ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 348, 2007-09-10 10:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: קיבלתי מספר פניות בימים האחרונים כדי שננסה להבהיר באיזה סעיפים נדון היום כדי שמי שדנים בסעיפים שלו, יגיע.

משה כחלון: אני מתנצל שלא יכולתי לומר לכם כי לא היינו ערוכים, רק הבוקר סיכמנו את הדברים בדיון.

משה כחלון: אציין על מה אנו הולכים לדון היום.

משה כחלון: היה חשוב לשבת עם משרד המשפטים הבוקר ועם הנהלת הוועדה ועם היועצת המשפטית, וזה מה שעשינו.

משה כחלון: נדון היום כך: 1 - בהגדרות : יצירה דרמטית – טרם הוצבע, 2 – סעיף 24(ה), 3 - סעיף 30, 4 – נדון בהצעת ועד ראשי האוניברסיטאות (סעיף 30א המוצע), 5 – סעיף 31, 6 – סעיף 32, 7 – סעיף 55א ו-8 – סעיף 58א.

משה כחלון: כל אדם שיושב פה ויש לו נושא של דיון מחדש – אם הוא לא מופיע בסדר היום, אי אפשר לדון בו, אז צריך לבקש בקשה לדיון מחדש ובדיון הבא נדון.

אתי בנדלר: כשאנו מדברים על מספרי סעיפים, כמובן שמדובר במספרים זמניים כי מדובר בתוספת להוראות שנכללו בהצעת החוק, לכן קיבלו מספור זמני.

אתי בנדלר: בעת עריכת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית יהיו לא רק הרבה שינויים לשוניים אלא כל הסעיפים גם ימוספרו כפי שצריך.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: אני מבקש להתחיל מ-58א.

עמית אשכנזי: סעיף 58א הוא תוספת שהוספנו אותה במהלך הדיונים בוועדה.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה נועד לעשות סוג של הכללה בפסיקה של השיקולים שבית המשפט יכול וכדאי שיתחשב בהם בעת קביעת פיצוי בגין הפרת זכות יוצרים.

עמית אשכנזי: הפסיקה של פיצויים בנושא הקניין הרוחני בכלל ובנושא זכויות יוצרים בפרט הוא נושא שבתי המשפט ניגשים אליו בכלים הרבה יותר ליברליים מאשר אנו מכירים במשפט האזרחי בשני מישורים – אחד הוא נטל ההוכחה, נטלי ההוכחה בדרך כלל קצת יותר נמוכים, והשני הוא שיטות ההוכחה, שגם כאן בפסיקת בית המשפט העליון כפי שהתפתחה עם הישענות מאוד משמעותית על המשפט המשווה האנגלי, בתי המשפט העליונים מנחים את בתי המשפט הנמוכים יותר להשתמש כמעט בכל השיטות האפשריות כדי לפצות את הנפגע, והפיצוי הוא בין פיצוי במובן של להשיב את המצב לקדמותו - תופעה שאנו מכירים בכלל במשפט האזרחי וגם במקרים של רווחים במקרים המתאימים.

עמית אשכנזי: התפתחו כלים מאוד גמישים בבתי המשפט.

עמית אשכנזי: את הנושא הזה אנו רוצים לבטא בצורה מפורשת בסעיף מיוחד.

עמית אשכנזי: הסעיף שואב גם מפסיקת בתי המשפט, גם מסעיף מקביל שקיים בחוק הפטנטים וגם מהדרך שבה בית המשפט העליון במספר עניינים כשנדרש לפרש את השיטות לקביעת פיצוי עשה גישה מאחדת, כלומר לקח גם מחוק הפטנטים, גם מפסיקה שלו וגם מפסיקה שעסקה בזכויות יוצרים בעולם.

עמית אשכנזי: אלה המקורות לסעיף.

עמית אשכנזי: השיקולים הם בין היתר לפי העניין, יש פה רשימה פתוחה של שיקולים.

עמית אשכנזי: סעיף 58א(ב)(1) מדבר על הנזק הממשי שנגרם לתובע להערכת בית המשפט.

עמית אשכנזי: התיבה "להערכת" נועדה רק לחדד את העיקרון שאנו מכירים בפסיקה בתחום הזה.

עמית אשכנזי: מדובר בפסיקה בכלים הרבה יותר גמישים מבחינת השופט, הוא צריך לעשות הערכה, בית המשפט משתמש בכלים מאוד גמישים.

עמית אשכנזי: מי שמסתכל על פסקי דין, יש נתונים, אך בסופו של דבר מגיעים למספר שמבוסס על הערכת המומחיות השיפוטית המובהקת.

עמית אשכנזי: זה הרבה יותר גמיש מאשר כלי ההוכחה בתביעות היותר ארציות שלנו בנושאים כמו נזקי גוף ודברים אחרים, שם לבתי המשפט יש מתודולוגיה הרבה יותר קשיחה, ובהתאמה גם הנטל על התובעים הוא יותר כבד.

עמית אשכנזי: יש גם נושא 58א(ב)(6), הוצאות סבירות שהוציא התובע לצורך גילוי ההפרה, אנו רוצים לקבע גם כאן את העיקרון שבגלל הקשיים שעלולים להתעורר בגילוי הפרות ובניהול הליכי הפרה אנו רוצים לעודד את בתי המשפט לפסוק פיצויים, כחלק מהפיצוי גם שיפוי בגין ההוצאות שהוציא התובע כמו חוקרים פרטיים.

עמית אשכנזי: בזכויות יוצרים ובכלל בקניין רוחני הם דברים שנדרשים להם יותר.

תמיר אפורי: הסעיף הזה הולך עוד צעד לטובת בעלי זכויות היוצרים.

תמיר אפורי: יש להם קשיים בהוכחת נזקים, הסעיף הזה רוצה להקל עליהם וההקלה על התובעים יש לה גם משמעות של הרתעת הנתבעים הפוטנציאליים.

תמיר אפורי: אין פה תקרה, הדרך האומדנה יכול להיות גם מיליוני שקלים.

עמית אשכנזי: קורא את הסעיף.

ארנן גבריאלי: זה במקום הפיצוי הסטטוטורי או בנוסף?

תמיר אפורי: יש סעיף נוסף שלא עולה היום לדיון, שכותרתו פיצוי לדוגמה.

תמיר אפורי: וכל הדברים שאתה רוצה לומר על הפיצוי הסטטוטורי שייכים לדיון שם.

ארנן גבריאלי: 58 כפי שהוא כתוב בהצעת החוק יורד?

תמיר אפורי: כן.

ארנן גבריאלי: אז אני מתנגד.

ארנן גבריאלי: הפיצוי הסטטוטורי זה התרופה הכספית היחידה הריאלית שעומדת לזכותו של בעל זכות היוצרים.

ארנן גבריאלי: יש לנו ניסיון בעניין הזה של 25 שנים, בתי המשפט הפעילו את הפיצוי הסטטוטורי, והמפרים ידעו שמסוכן להפר- -

משה כחלון: איפה ההרעה ב-58א?

ארנן גבריאלי: 58א הוא סעיף תיאורטי, אך אם נחפש בפסיקה כמה פעמים בתי המשפט פסקו פיצוי לפי הוכחות - פחות מכף יד אחת.

ארנן גבריאלי: לא ניתן להוכיח נזק בהפרת זכות יוצרים, או לכל הפחות קשה עד בלתי אפשרי לעשות זאת.

משה כחלון: פה מוכיח נזק אבל לא צריך להוכיח אומדנים.

משה כחלון: פה אומר לך: אתה כיוצר לא צריך להוכיח את גובה הנזק, בית המשפט רשאי לקבוע לבד את הסכום.

ארנן גבריאלי: כתוב ב-א: לפיצויים מהנתבע בשל הנזק שנגרם לו.

ארנן גבריאלי: צריך קודם כל להוכיח שהיה נזק.

משה כחלון: כלומר אתה אומר להשאיר את זה ללא הוכחת נזק.

משה כחלון: ב-58 לא היה צריך להוכיח נזק?

ארנו גבריאלי: לא.

ארנו גבריאלי: בחוק הקיים יש אפשרות לתבוע פיצויים כמו שכתוב ב-58א, ואם נחטט בפסיקה של 50-70 שנה, אין כמעט מקרה כזה.

ארנו גבריאלי: נניח שמשדרים ברדיו יצירה ללא רשות.

ארנו גבריאלי: איזה נזק נגרם?

ארנו גבריאלי: אני מבקש להשאיר את סעיף 58 כפי שהוא כתוב בהצעת החוק בתיקונים אחרים שנדון בהם, כלומר סמכות לבית המשפט לפסוק בלא הוכחת נזק פיצוי במסגרת שתיקבע בחוק, כפי שזה קיים היום וכמו שזה קיים משנת 1982.

ארנו גבריאלי: אין שום סיבה לבטל את זה.

עמית אשכנזי: את השינוי הזה הצגנו בוועדה במרס ובעקבות זה השתדלו להראות שכמעט כל היושבים סביב השולחן הזה מטעם בעלי הזכויות וגם אחרים.

עמית אשכנזי: קיימנו על הנושא הזה דיון במשרד המשפטים, הבאנו את ההערות גם לדיון מהותי אצל שר המשפטים הנוכחי, שהוא כידוע גם מומחה למשפט אזרחי, והתוצאה של הדיון הזה היא הסעיף הזה ובן הזוג שלו, שעניינו פיצויים עונשיים, שיידון בפעם הבאה.

עמית אשכנזי: לפיצוי ללא הוכחת נזק יש שתי תכליות מוצהרות; אחת, יש קושי אמיתי להוכיח נזק.

עמית אשכנזי: הבעיה היא שבעולם, מדינת ישראל היא כמעט היחידה שיש בה סעיף כזה משנת 81' - רק ארה"ב.

עמית אשכנזי: במדינות אחרות כמו קנדה, אנגליה, אוסטרליה אין בהן הוראות בעניין זה ושם התפתחה פסיקה, בהתאם לפסיקה שהתפתחה אצלנו.

עמית אשכנזי: אגב, גם האנשים שיושבים פה, כשהם מגישים תביעות שהן לא בתקרת הפיצוי הסטטוטורי שקבעו היום בחוק, שזה 20 אלף ₪, אלא מגישים תביעות על הפרות כבדות של מיליוני שקלים, בבתי המשפט הם מוכיחים את אותם נזקים.

עמית אשכנזי: המטרה השנייה של הפיצוי הסטטוטורי היא כדי להרתיע.

עמית אשכנזי: אנו עשינו בדיקה בפסיקה בישראל של השנים האחרונות וראינו הרבה מקרים שבהם בתי משפט אומרים שלא נגרם שום נזק והם גם לא רוצים לפסוק שום נזק אך מאחר שנוסח הסעיף כפי שהוא היום מחייב אותם לפסוק איזשהו פיצוי – הסעיף של הפיצוי ללא הוכחת נזק גורם להרתעת יתר, משתמשים בו ללא הכרה וכמו שאמרו בעלי הזכויות בישיבה במשרד המשפטים, זה המספר שמופיע במכתב של עורך הדין במכפלות.

עמית אשכנזי: אנו חושבים שבתי המשפט בישראל כמו שיודעים לפסוק פיצויים במקרים אחרים, יידעו לפסוק בזכויות יוצרים, כך הם עושים את זה בפטנטים, ולעניין ההרתעה אנו מסכימים שיש צורך בהרתעה בזכויות יוצרים ובפיצויים עונשיים במקרים שבהם יש פירטיות, כלומר מקום שבו בתביעה אזרחית יהיה מדובר בפירטיות יוכל בית המשפט לפסוק פיצויים נוספים על הפיצויים הרגילים האזרחיים – דבר שלא קיים במשפט האזרחי שלנו כל כך.

עמית אשכנזי: אבל אז יצטרכו יסודות נוספים כדי לקרוא לילד בשמו.

עמית אשכנזי: לא מענישים אנשים סתם אם אין יסודות נוספים.

אריה שילה: אני מצטרף לדעתו של קודמי.

אריה שילה: יש שני סוגים של פיצויים שצריכים להיקבע במקרה של הפרת זכויות יוצרים; אחד זה בשל עצם ההפרה עצמה כדי להרתיע והשני הוא בשל נזק.

אריה שילה: הפיצוי בשל הנזק - אנו לא צריכים להרחיב עליו את הדיבור – צריך להוכיח אותו.

אריה שילה: הפיצוי בגין עצם ההפרה שנועד להרתיע צריך להיקבע בחוק.

אריה שילה: שני אלה צריכים להיות בסעיף הזה.

אבי שמש: אני מבקש להצטרף לדעת שני חבריי המלומדים ולהביע התנגדות.

אייל פרייס: אני רוצה להעיר על דברי חברי עו"ד אשכנזי שאומר שפיצוי הסטטוטורי הקיים יוצר רף גבוה מדי כספי במקרים מסוימים.

אייל פרייס: בגלל זה בדיוק נוסף סעיף 58א על ידי משרד המשפטים במקור, כך שהפיצוי הסטטוטורי ייפסק בסכום שלא יעלה על 100 אלף ₪, כלומר בין אפס ל-100 אלף ₪.

אייל פרייס: מה אומר משרד המשפטים בדברי ההסבר להצעת החוק – אותו סעיף 58א המקורי - שמאחר שקביעה של רצפה של 10,000 ₪ פוגעת בשיקול הדעת השיפוטי ואינה מתאימה למקרים שבהם הפרת הזכות היא קלה, מוצע לבטל את הרצפה, משמע הסדר של פיצוי סטטוטורי שבו מרחיבים את הטווח לבית המשפט פותר את הבעיה שהעלה עו"ד אשכנזי.

אייל פרייס: אני מציע לקבוע להשאיר את סעיף 58א בנוסחו המקורי.

אייל פרייס: אם רוצים, אפשר להוסיף את מה שכבר קיים בהלכה הפסוקה ולומר שמה שידריך את בית המשפט בבואו לקבוע את גובהו של הפיצוי הסטטוטורי יהיה רשימת השיקולים שנקבעו בפסיקה או אפשר לעגנם כבר עכשיו בפסיקה כפי שהיא מופיעה.

יוחאי חי: ראשית, אני לא אוהב את הרעיון שעושים הבחנה בסוגי הפרות.

יוחאי חי: שנית, בפסיקה יותר מפעם אחת נאמר שרק סנקציות כלכליות על מפרי זכות ישיגו את ההרתעה הרצויה.

יוחאי חי: אני חושב שיש לציין, כדי להשיג את האפקט הזה, את מחיר ההפרה כדי לקבל את ההרתעה.

יוחאי חי: לקבל את ההצעה החדשה של משרד המשפטים על פי הקריטריונים שנקבעו שם בהמשך הסעיף, יוביל לתוצאה שתהיה פסיקת פיצויים שרירותית, כי אם אחד הקריטריונים לכימות הנזק יהיה הנזק שנגרם לתובע, קרי הרישוי האלטרנטיבי לפיצוי – אם נזק שנגרם לתובע זה רישוי בגובה של 50 אלף ולשני בגובה של 100 אלף בגין אותן זכויות עצמן, נגיע לתוצאה שבגין אותה הפרה בית המשפט יפסוק שני פיצויים אחרים.

יוחאי חי: לכן אני מצטרף להצעת כל חבריי.

יהודה כהן: בעלי אולמות, חלקם לא הבינו את משמעות הנושא הזה, ונתבעו בגין הפרת זכות יוצרים.

יהודה כהן: היו נדרשים 5,000-6,000 ₪ לשנה תמורת הרישוי, זכויות היוצרים – כל שיר זה 20 אלף ₪, מקליטים עשרה שירים, מגישים תביעה של 200 אלף ₪.

יהודה כהן: זה לא עומד ביחס להוצאות, מגיעים לבתי המשפט, אין שיקול דעת לשופט.

יהודה כהן: אמרו לו: זה החוק.

יהודה כהן: זו היתה סחיטה למעשה.

ירמיהו קדושי: החוק שמציע משרד המשפטים טוב ויעזור לשוק להתנהל בצורה חופשית ונכונה.

ירמיהו קדושי: הגופים הגדולים רוצים לתת כוח לגופים כאלה להרתיע יוצרים ובעלי אולמות ואנשים שלא שייכים לשום גוף.

ירמיהו קדושי: למעשה זה גורם למצב שאין שוויון.

ירמיהו קדושי: צריך לעשות הפרדה בין פירטיות לבין מצבים כאלה.

ירמיהו קדושי: בפירטיות אני מסכים שצריך ללכת ביד הכי קשה, אבל אם נגיע למצב שתחנת רדיו שהשמיעה שיר וזה לא מצא חן בעיני היוצר והוא בא לסגור את התחנה – זה לא נכון.

ירמיהו קדושי: הסעיף של משרד המשפטים צריך להישאר.

רחל אידלמן: כשאתה שם מ-0 עד 100 אלף, מי יודע כמה השופט יקבע?

זאב לאוניד: אני מצדד בעמדה של משרד המשפטים.

זאב לאוניד: אני חושב שהיא מידתית.

זאב לאוניד: חבריי שמקדשים את המצב הנוכחי של ה-100 אלף שוכחים שבסעיף הזה, 58א המקורי, שם מופיע ה-100 אלף גם לזכות המוסרית, מצב שלא היה עד היום.

זאב לאוניד: 58א כפי שהופיע בנוסח המקורי שונה לחלוטין מהמצב דהיום, שאינו חל על הזכות המוסרית.

זאב לאוניד: כאן הם עשו משהו שמשקלל את כל התנאים – מצד אחד יש שורת שיקולים שאולי יש להוסיף עליהם גם את תום הלב, ומצד שני יש פיצויים לדוגמה, שזה לטיפוסים שאותם צריך לרדוף.

זאב לאוניד: נראה לי שהאיזון הזה סביר.

דיצה רפאלי: אני תומכת בפיצוי הסטטוטורי כי יש לקחת בחשבון את אופי האוכלוסיות שמגנים עליהן.

דיצה רפאלי: הרי מגנים על בעלי זכויות היוצרים, שמלכתחילה נתונים למכבש של חוזים דרקוניים שכבר גורעים מזכויותיהם, לכן הפיצוי חייב להיות כזה שירתיע.

ניבה אלקין קורן: אני רוצה לתמוך בעמדה של משרד המשפטים.

ניבה אלקין קורן: משרד המשפטים בתיקון הזה הופך את החוק הזה לחוק שמתיישב עם השיטה שלפיה הדין האזרחי נועד לפצות על נזק שנגרם, ואם לא נגרם נזק, אין סיבה לפצות, והדין הפלילי נועד להעניש.

ניבה אלקין קורן: החריג לחלוקת העבודה הזו הוא אותם מקרים שבהם גם הדין האזרחי לפעמים רוצה להרתיע ולצורך הרתעה משרד המשפטים מציע שבמקרים של פירטיות יהיה אותו סעיף שהוא יחסית סעיף קשה של פיצויים סטטוטוריים.

ניבה אלקין קורן: במקרה של הרתעה בהקשר של זכויות יוצרים אנו צריכים להיזהר מהרתעת היתר משתי סיבות; ראשית, הפרת זכויות יוצרים לא מחייבת ידיעה, כוונה.

ניבה אלקין קורן: זו אחריות מוחלטת.

ניבה אלקין קורן: גם אם אדם לא יודע מה נעשה, לא מודע לחוק, הוא אחראי, ברגע שהעתיק.

ניבה אלקין קורן: שנית, חלק מהשימושים של היוצרים, גם העיתונאים וגם המוזיקאים, גם האוכלוסיות החזקות וגם החלשות, חלק מהם זה שימושים שאנו רוצים לעודד.

ניבה אלקין קורן: אם נרתיע הרתעת יתר וכל עיתונאי לפני שהוא חושב לצטט וכל מורה בכיתה ג' שחושבת לצלם לילדים תצטרך לחשוב שחלילה אם זו הפרה, היא עלולה לחטוף קנס של 20 אלף ₪, זה יהיה הרתעת יתר של שימושים שאותם אנו רוצים לעודד.

ניבה אלקין קורן: לכן נכון לטפל רק בתופעות הפירטיות.

טוני גרינמן: אני חושב שיש לומר פה – מה שעומד על השולחן זה האם אנו רוצים להגביר את ההפרות של זכויות היוצרים או להרתיע, כי הפיצוי הסטטוטורי שאותו מבקשים לבטל היום הוא הכלי ההרתעתי שקיים היום נגד הפרות מסוג של הקלות של ההפרה.

טוני גרינמן: ההרתעה נגד פירטים צריכה להיות המשפט הפלילי.

טוני גרינמן: זה שאומרים שנשים פה פיצוי עונשי נגד פירטים, זה במידה מסוימת אחיזת עיניים.

טוני גרינמן: הבעיה של בעלי זכויות היוצרים זה הקלות הבלתי נסבלת של ההפרה, החוסר אכפתיות, כי אם אני נכנס לחנות ולוקח תקליטור DVD, יודעים שאני גונב, אבל אם בבית אני מעתיק, או מוריד מהאינטרנט, אולי יתפסו ואולי לא.

טוני גרינמן: היום הפיצוי הסטטוטורי זו ההרתעה היחידה.

טוני גרינמן: אני מבין את החשש של ניבה שמא הרתעת יתר, אבל לשם כך הרחבנו את השימוש ההוגן, את האפשרויות לעשות שימוש הוגן ביצירה.

טוני גרינמן: משרד המשפטים אומר שבדקו את הפסיקה בשנים האחרונות ויש מקרים שבתי משפט פוסקים פיצוי סטטוטורי ללא יחס לנזק, אבל משרד המשפטים צריך להציג שבית המשפט העליון בכל פעם שהוא נדרש לסוגיה הזו, חוזר על נושא ההרתעה, בית המשפט העליון בכשלושה פסקי דין שהיו לו הזדמנויות לבקר מחדש את השיטה של הפיצוי הסטטוטורי הוא דווקא אמר שצריך להמשיך עם הפיצוי הסטטוטורי.

טוני גרינמן: אומרים שזה נטע זר במשפט שלנו אבל דווקא בשנים האחרונות הן בחוק עוולות מסחריות והן בחוק איסור לשון הרע הכניסו פיצויים ללא הוכחת נזק.

יעל קינסקי: הנזק הממשי שנגרם לתובע – האם הכוונה רק ליוצר או גם לציבור הרחב כתובע?

יעל קינסקי: וכאן אני מתכוונת לארגוני האדריכלים ולציבור הרחב, למשל מה שהיה בהיכל התרבות, שהם פעלו למנוע את ההפרה.

יעל קינסקי: אני מבקשת לשאול אם זה מכוסה.

יעל קינסקי: לגבי השבת המצב לקדמותו – אמרת את זה, אך זה לא כתוב פה בשום מקום, וזה נושא שמבחינת האדריכלים הוא לעתים הרבה יותר חשוב מהחלק העסקי, גם המשמעות שלו זה מה שנשאר בסופו של דבר.

יעל קינסקי: לסיכום, אני תומכת בעו"ד פרייס, כלומר בלהשאיר את החלק הראשון ב-58 ואת החלק השני להחליף בתוספת.

עמית אשכנזי: אני רוצה לומר לעו"ד גרינמן, יש הרבה מאוד יוצרים שתובעים תביעות סרק, ובתי משפט השלום מוצפים בתביעות סרק.

עמית אשכנזי: למשל, בתוכנית תיק תקשורת שנועדה לסכם את סוף שנת התקשורת, בית המשפט החליט שמשום שלא ניתן שם קרדיט יש מקום לפסוק פיצוי סטטוטורי.

עמית אשכנזי: נפסק פיצוי לצלם של 18 אלף ₪ על זה שהראו במשך שלוש שניות את התמונה על המסך.

עמית אשכנזי: זה בדיוק סוג הרתעת היתר שאנו רוצים למנוע, כי במקרים שבהם פוסקים, והיד קלה על ההדק, זה המקרה שלא נכון.

עמית אשכנזי: לגבי תום לב בעניין נזק, אין פה שום רלוונטיות.

עמית אשכנזי: אם נגרם נזק למישהו, צריך לפצות אותו.

עמית אשכנזי: תום הלב רלוונטי כשאתה בא להעניש מישהו.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה נועד לתת פיצוי אזרחי.

יוסי בר מוחא: אכן הפיצוי הסטטוטורי הוא שצריך להיקבע.

יוסי בר מוחא: אין שום תום לב ולא יהיה תום לב.

יוסי בר מוחא: אני מחזק את דבריה של רחל אידלמן, ומצטרף אליה בעניין זכויות היוצרים.

חנני רויכמן: הצענו בדיון הצעת פשרה, שבאה לפשר בין הפחד של משרד המשפטים מתביעות סרק לבין הפחד של היוצרים מהפרות בוטות, שהפיצוי הסטטוטורי יישאר על כנו אבל יהיה מותנה בהפרה חוזרת.

חנני רויכמן: תום הלב – אין לו מקום בדין האזרחי.

חנני רויכמן: בחינה נכונה היא אם ההפרה חוזרת או חד פעמית.

תמיר אפורי: זה חלק מהדיון בסעיף הבא.

תמיר אפורי: זה לא שייך לפה.

חנני רויכמן: הסכום הגבוה שנקבע לא נקבע סתם.

חנני רויכמן: יש היגיון ביחס בין הסכום שאדם צריך לשלם אם הוא הולך באופן חוקי לקנס שהוא צריך לשלם אם תופסים אותו.

תמיר אפורי: נעשתה פה הבחנה, בהצעת החוק יש סעיף שכולל בתוכו גם את האלמנט של הקלה על הערכת הנזק וגם את האלמנט של ההרתעה, וזה הסעיף של הפיצויים הסטטוטוריים.

תמיר אפורי: פה חילקו את שתי התכליות האלה לשני סעיפים נפרדים, ואת הרציונל של הוכחת הנזק, זה 58א שעליו חשבנו שאנו מדברים היום, ואת הרציונל של ההרתעה וענישה מי שהפר בזדון, זה ב-58ב.

תמיר אפורי: ככל שרוצים לדון על הפרה חוזרת – זה קשור ל-58ב.

תמיר אפורי: בסעיף הזה מדברים על פיצוי על נזק, ואיך מעריכים את הנזק, לא על ענישה.

אבישי ברוורמן: ג'ון גרישם הציג בצורה הכי יפה את כל תביעות הסרק.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה גם יכול לקרות פה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אני מבין גם את העיתונאים.

אבישי ברוורמן: צריך דרך ביניים שתהיה.

אבישי ברוורמן: היום העולם חי, לצערי, גם כל כך הרבה עורכי דין מחוסרי עבודה שמציפים את השוק, והדרך היחידה היא ללכת לדרך של תן לי, אתבע, ואם אצליח, תקבל משהו.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבין את עמדת משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: מצד שני אני מבין גם את עמדת העיתונאים.

אבישי ברוורמן: האם יש דרך שבה נמצא פשרה?

אבישי ברוורמן: אולי עוד מאמץ נוסף יכול למצוא את דרך הביניים.

משה כחלון: בדיון הבא תתקיים רק הצבעה.

זאב לאוניד: כדאי אולי שמשרד המשפטים יציג גם את סעיף העונשין.

משה כחלון: לכן אנו לא מצביעים.

משה כחלון: אנו עושים הפסקה קצרה בעניין זכויות יוצרים לבקשתו של ברוורמן ומר בן-ישראל, חבר כנסת לשעבר.

אבישי ברוורמן: אנו לפני ראש השנה והימים הנוראיים.

אבישי ברוורמן: לפני כשבועיים חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים, צלצל אליי וסיפר לי שפרצו את הכספות של משרדי הגמלאים בתל אביב וגנבו 6 מיליון תלושי מזון בשווי של 6 מיליון ₪ של אותם משתמשים גמלאים קשישים בתל אביב.

אבישי ברוורמן: תלושי המזון האלה הם כ-4 מיליון לחברת שופר סל ו-2 מיליון לקו אופ.

אבישי ברוורמן: ברור שהקשישים, אם לא יוכלו לקנות את תלושי המזון, חלק מהם יסבלו מעוני ופגיעה.

אבישי ברוורמן: לכן פנה אליי בן ישראל, העברתי את זה לח"כ ארדן שהעביר את זה לח"כ כחלון, ואנו מבקשים מהחברות האלה, שופר סל וקו אופ, יש גם בעיות עם הביטוח, שיעזרו.

אבישי ברוורמן: פונים אליהם עכשיו לפני החג שישחררו את התלושים האלה כדי לעזור לאותם נזקקים, זקנים לפני החג.

גדעון בן ישראל: אני מבקש להודות ליו"ר, לח"כ כחלון שתמיד גילה רגישות לנושא הגמלאים ושנענה לפרוצדורה לא מקובלת בגלל מצוקת הקשישים.

גדעון בן ישראל: אחד השירותים שאנו משתדלים להעניק לקשישים – אנו קונים באופן מרוכז תווים ומוכרים אותם במחירים זולים, זה חשוב להכנסה של הקשישים.

גדעון בן ישראל: הם פרצו מנעולים, וכרגע הבעיה היא בעיה עם רשתות השיווק שמגלות נוקשות בעניין זה.

גדעון בן ישראל: אבקש שני משפטים מהיו"ר התל אביבי שיבהיר בדיוק את הנקודה הזו, יצחק שלום.

יצחק שלום: סיפקנו לרשתות את סדרות התלושים שנגנבו.

יצחק שלום: הן יכולות להודיע לחנויות שלהן דרך המחשב לא לקבל.

יצחק שלום: רשת אחת הסכימה, קו אופ, סופר סל לא מוכנה.

יצחק שלום: בעיה שנייה, אם קו אופ ביטלה, שישלחו לנו זיכוי או תלושים אחרים.

אבישי ברוורמן: לפני החג העלינו את זה כאן, אנו פונים גם מבחינה ציבורית, ותודה רבה לך.

משה כחלון: זה היה במסגרת שלא מן המניין, זה היה חריג בגלל המקרה המיוחד.

משה כחלון: אני מודה לך חבר הכנסת לשעבר בן ישראל, מר שלום, אני מקווה שיימצא הפתרון, שתהיה לכם שנה טובה.

משה כחלון: אנו ממשיכים בדיון שלנו.

תמיר אפורי: בסעיף ההגדרות יש הגדרה שכבר נדונה בראשית הדיונים על הצעת החוק, והיתה אי הבנה כי דברים שסוכמו שבו ועלו.

תמיר אפורי: העניין הוא הגדרת יצירה דרמטית ובתוכה הגדרת יצירה קולנועית.

תמיר אפורי: הגדרת יצירה דרמטית היא לרבות מחזה, יצירה קולנועית, יצירה דרמטית מוזיקלית, יצירת מחול ופנטומימה.

תמיר אפורי: השאלה היחידה שאנו צריכים לגעת בה היא הביטוי יצירה קולנועית.

תמיר אפורי: היו הרבה מאוד הערות בתחילת הדיונים על החוק, ביקשו להבהיר שזה יכלול גם טלוויזיה, הסכמנו לכך, וגם נוסחה הגדרה שהיא זו: יצירה קולנועית – הגדרה שתתוסף לסעיף ההגדרות - לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית או יצירה טלוויזיונית.

תמיר אפורי: בכך ניתן מענה לדעתי מוחלט לכל אותם חששות בקשר ליצירה טלוויזיונית.

תמיר אפורי: בדיון האחרון הועלתה האפשרות להמיר את הביטוי יצירה קולנועית ביצירה אור קולית ולהגדירו באופן אחר שמתייחס לצלילים ולתמונות נעות וכו'.

תמיר אפורי: אני מציע לא ללכת בנתיב הזה.

תמיר אפורי: הביטוי יצירה קולנועית משמש בחוק בשני מקומות: בקשר לזיקה בינלאומית ובקשר לזכות ההשכרה.

תמיר אפורי: בשני המקומות האלה מדובר ביצירה קולנועית לרבות יצירה טלוויזיונית אבל לא מעבר לכך.

תמיר אפורי: כאשר באים להגדיר יצירות מודרניות שונות ומגוונות שיכולות להיות בקשר לצלילים ותמונות, כמובן שיכולות להיות כאלה יצירות, אבל לא יצירה קולנועית.

תמיר אפורי: לכן אני מציע לא להמיר.

אמיר רוזנברג: אי אפשר לעשות את החוק הזה מול מדיה, טלוויזיה.

אמיר רוזנברג: בעוד חמישים שנה יכול להיות שלא תהיה טלוויזיה – היצירה לא מוגדרת אם מקרינים אותה בקולנוע או בטלוויזיה אלא זה מהות היצירה, לכן התוספת של הטלוויזיה דווקא פוגעת בסעיף הזה.

אמיר רוזנברג: כך מקובל בעולם – קולנועית ואור קולית.

אמיר רוזנברג: זו הערה אחת.

אמיר רוזנברג: גם לא אמרנו שצריך להגדיר מה זה אור קולית, ככל שהיצירה תוגדר היא תיעשה אגב הדיון בסעיף 35, לא בטוח שצריך להגדיר את זה.

אמיר רוזנברג: הערה שנייה, גם אם לא מקבלים את זה והולכים לתוספת שהוזכרה: וכל יצירה דומה במהותה, אנו מבקשים שמכיוון שזה לקוח מאמנה, שלא יהיה: כל יצירה דומה במהותה אלא: לרבות יצירה מופקת בתהליך הדומה ליצירה קולנועית וטלוויזיונית.

אמיר רוזנברג: זה שני דברים שונים.

תמיר אפורי: יש הבדל בין צילום ליצירה קולנועית.

תמיר אפורי: לגבי יצירה קולנועית, מחפשים את המהות, ולגבי יצירת צילום, מחפשים את תהליך ההפקה.

תמיר אפורי: לגבי יצירה קולנועית, המהות היא החשובה יותר, לדעתי.

תמיר אפורי: נכון יותר לבחון את המהות.

טוני גרינמן: אני מסכים לכך שצריך להתייחס ליצירה אור קולית.

טוני גרינמן: טעות לחוקק חוק היום שמתייחס למדיה שכמעט אבד עליה הכלח.

טוני גרינמן: אנו היום עם יצירות אור קוליות שמופקות ישירות לאינטרנט, לסלולר, יש לנו מסכי מחשב.

טוני גרינמן: יצירה אור קולית מעבירה לך תחושה של תנועה וצלילים יחד.

טוני גרינמן: זה מה שמבדיל אותה מיצירה אומנותית באמצעים כלשהם, שזה לא העלאה על הבמה, אבל יש לה השילוב של האור והקול.

טוני גרינמן: אני חושב שלהיתפס לטלוויזיונית, שהיום יש לנו סקטורים של הפקה שלמים ישר למדיה הדיגיטלית, זו טעות.

תמיר אפורי: קל מאוד לומר: זה קיים.

תמיר אפורי: אנו בודקים את עצמנו.

תמיר אפורי: זה לא קיים.

תמיר אפורי: הביטוי יצירה קולנועית עוסק בשני דברים בלבד בחוק, ולגביהם לא נסכים שהחוק יורחב על דברים שאינם מתאימים לשם.

תמיר אפורי: כשמפעילים את הטלפון ויש כמה צלילים וכדורים פורחים, אני לא חושב שזו יצירה שצריכה לקבל את זכות ההשכרה ואת ההגנה של האמנות על יצירה קולנועית, שיש לה הוראות מיוחדות, וצריך להשאיר אותן למה שמתאים להן.

משה כחלון: נצביע על זה בדיון הבא, כי אני חבר הכנסת היחיד פה.

אתי בנדלר: ההגדרה שבסעיף 24(ה) שמפאת טעות שכחנו להצביע עליה – אולי תסכים להצביע עליה.

עמית אשכנזי: קורא את הסעיף.

משה כחלון: יש הערות?

משה כחלון: מאושר.

אתי בנדלר: סעיף 30.

עמית אשכנזי: בדיון האחרון שהתקיים ביוני - קפצנו עכשיו לפרק השימושים המותרים, ושם דיברנו על סעיף 29 שעניינו ביצוע פומבי במוסדות חינוך שהוצבע ואושר בתיקונים מסוימים בוועדה, ובן הזוג של הסעיף הזה הוא בדרך כלל נושא שימושים בספריות וארכיונים.

עמית אשכנזי: בדיון הקודם שהתקיים קיבלנו הנחיה מיו"ר הוועדה להפנים אל תוך הנוסח הערות של התאחדות המו"לים שהיו מוטרדים בעיקר מזה שספרייה שעושה עותק לצורך שימור, אותו עותק שיש לה בספרייה, יעמוד על המדפים ואז במקום לקנות את העותקים שהיא רוצה ללקוחותיה, תקנה עותק אחד ותשתמש בסעיף הזה כדי לייצר עוד עותקים בתוך הספרייה.

עמית אשכנזי: לא חשבנו שהחשש הזה הוא אמיתי אבל רק כדי להניח את דעתם הוספנו גם את התיבה שמופיעה במודגש בנוסח שמוצע בפניכם, שהשימוש של העותק לא ישמש כעותק נוסף על העותקים המשמשים בספרייה.

עמית אשכנזי: לצד הדבר הזה באה גם הערה של בית הספרים הלאומי שעניינה הצורך לשמר את העותק גם במעבר בין פורמטים, דבר שאנו נתקלים בו עכשיו עם הנושא של דיגיטציות, גרסאות אנלוגיות, תקליטים, היה פה נחום הימן שדיבר על המפעל שלו, שלוקח תקליטים ומעביר אותם ל-CD, ולכן גם את הדבר הזה הפנמנו לתיבה בכל דרך שהיא.

עמית אשכנזי: זה 30(א) ו-(ב).

עמית אשכנזי: לעניין (ג), הוספנו סעיף שהוא תוצאה ישירה של הצגת הנושא של שימור בכלל, זה נושא שהוא נושא מתפתח היום בעולם ויש לו שני חלקים.

עמית אשכנזי: ראשית, זה רלוונטי בעיקר לתכנים דיגיטליים, שימור של אתרי אינטרנט אבל לא רק.

עמית אשכנזי: אנו רוצים לייצר מרחב למוסדות שמשמרים זיכרון ומידע לטובת הדורות הבאים, מרחב של יכולת שימור ללא צורך בקבלת רשות, כלומר הם יוכלו לעשות את השימור הזה כדי לשמור את התכנים לדורות הבאים.

עמית אשכנזי: יש להבחין בין השימור שהם עושים ושומרים אצלם לצורך השימור לבין האפשרות לתת נגישות לעותקים המשומרים לציבור.

עמית אשכנזי: אלה פעולות נפרדות ויחולו עליהן כללים שונים.

עמית אשכנזי: בעניין השימור נבקש לאפשר לספרייה בזמן אמת כשהתוכן נמצא – בעיקר אני מדבר על אתרי אינטרנט אבל זה יכול להיות כל מיני תכנים נזילים - לשמר, אם זה חשוב, ולעניין הנגישות יש לקבוע כלל מידתי שיוודא שאותו עותק שנשמר לא יתחרה בצורה בלתי סבירה בעותקים שבעל התוכן עצמו מפיץ לציבור ולכן יצטרכו לבדוק את הרציונל של מימוש השימור, בין היתר למשל שהתכנים האלה יהיו נגישים רק בין כתלי הספרייה וכו'.

עמית אשכנזי: ההסדרים האלה מתפתחים היום בעולם גם במדינות שיש להן חקיקת זכות יוצרים כמו אנגליה ואוסטרליה ולכן הצענו שמעבר לעיקרון הכללי, שאפשר להעתיק יצירות לצורך שימור, פרטים יותר מסודרים ייקבעו בתקנות שיובאו לאישור הוועדה.

תום נוימן: ביוני לא היה דיון על 30(ב).

עמית אשכנזי: אני זוכר שנשמעו הערות.

עמית אשכנזי: הסעיף לא הוצבע.

עמית אשכנזי: ההערות שלכם לדעתי מקבלות ביטוי בנוסח.

עמית אשכנזי: קורא את הסעיף.

תמיר אפורי: שר החינוך, התרבות והספורט זה משרד שלפעמים הוא יחד ולפעמים לחוד.

תמיר אפורי: נצטרך לעשות כאן שינוי נוסח טכני, ובכל מקום ננסח את זה בהתאם, אבל זה יהיה בהסכמת ראש הממשלה, שר החינוך או שר התרבות, לפי תחום סמכותם, ננסח את זה כך, באישור ועדת הכלכלה.

תום נוימן: לגבי 30(ב), אנו מתנגדים לסעיף.

תום נוימן: היו לי דין ודברים עם עו"ד אשכנזי בעניין.

תום נוימן: הוא אישר לי שהרציונל הוא כפי שהוסבר בדברי ההסבר.

תום נוימן: בדברי ההסבר נאמר שלעתים סדרי עבודה בספריות ובארכיונים מחייבים שמירה על העותקים המקוריים שבידי הספרייה או הארכיון באופן שרק עובדי הספרייה או הארכיון רשאים לגשת לעותקים המקוריים ולהכין עותק.

תום נוימן: במקרים כאלה שאין לציבור גישה, קיים הרציונל שמי שבא לספרייה יאמר לספרן: אני יודע שקיים עותק, אני רוצה להכין מתוכו משהו, בבקשה תעשה לי עותק.

תום נוימן: לדעתי הסעיף מכוון למטרות האלה, זה ברור מדברי ההסבר, אבל לא מנוסח הסעיף.

תום נוימן: אני לא חושב שהסעיף רצוי למעט מקרים נדירים של עותקים שמורים, או לחילופין לכל הפחות להכניס את מה שכתוב בדברי ההסבר לתוך הצעת החוק עצמה, כלומר שיהיה ברור שמדובר ביצירות שרק לעובדי הספרייה או הארכיון יש גישה אליהם.

תמיר אפורי: יש הרבה מאוד ארכיונים שבהם לקהל אין שום גישה למכונת הצילום אלא רק לעובדי המוסד.

תמיר אפורי: זה לא אומר שלקהל אין גישה לתוכן.

תמיר אפורי: יש תכנים מכל מיני סוגים, ולכל ספרייה יש הדרכים שלה לשמור את התכנים שבידה.

תמיר אפורי: צריך להשאיר שכל ישר.

תמיר אפורי: הסעיף הזה הרי מסביר את המובן מאליו.

תמיר אפורי: הוא לא אומר משהו חריג לכלל.

רחל אידלמן: הסעיף הזה הוא פרצה שדרכה יוכלו לצלם את כל המאמרים ואת כל הקטעים האסורים שמצלמים כל הזמן.

רחל אידלמן: שר החינוך יחליט שזה מותר, ופתאום הכל יהיה מותר.

רחל אידלמן: זה אולי החלום הרטוב של האוניברסיטאות ושל משרד החינוך, אבל זה הורס את כל ענף המו"לות.

אתי בנדלר: מה בסעיף הזה מהווה פרצה?

תמיר אפורי: כתוב: אדם המבקש זאת.

רחל אידלמן: מה קורה היום בספריות - אם הספרן יודע שיש 50 סטודנטים, והמרצה רוצה שיקראו קטע מספר, הוא יבקש מראש מהספרן לצלם 50 עותקים.

רחל אידלמן: זו הפרת זכויות בוטה.

אתי בנדלר: יש המגבלות בסעיף עצמו, כלומר אם הוא מצלם עבור אדם אחר, הוא צריך לוודא שאותו אדם אחר היה רשאי לצלם את זה בעצמו לו היה יכול לצלם בעצמו.

אתי בנדלר: בטופס עצמו יש משום הצהרה.

תמיר אפורי: רחל, זו ממש לא כוונת הסעיף.

תמיר אפורי: מי שיטען שלפי הסעיף הזה מותר לספרייה להכין מראש עשרות עותקים לסטודנטים, זה סילוף של הסעיף.

תום נוימן: אני רוצה להבהיר שהסעיף מדבר על העתקה בלבד.

תום נוימן: העתקה לא כוללת העמדה לרשות הציבור.

תום נוימן: אני חושש שיעשו שימוש בסעיף זה כדי להעלות את התכנים בצורת סריקה לרשת של הספרייה או של הארכיב ולהעמידו לרשות הציבור, לסטודנטים או למנויים.

תום נוימן: זה החשש של המו"לים.

תמיר אפורי: אני מסכים עם ההערה לחלוטין.

תמיר אפורי: ברור שהפטור הזה מתיר העתקה ולא העמדה לרשות הציבור.

אייל פרייס: מה שאמר עו"ד אפורי לעניין סעיף (ב) ייתר את מה שרציתי לומר לגבי סעיף (ג) ובלבד שתינתן ההבהרה הזו, שגם העתקה ומתן הגישה לציבור לעותקים צריך להיות למעט העמדה לרשות הציבור.

אייל פרייס: האם יש הבהרה כזו?

אייל פרייס: זה נאמר לעניין סעיף (ב) ולא לעניין סעיף (ג).

אייל פרייס: סעיף (ג) לא מתייחס לספריות וארכיונים אלא לגופים שונים, הוא אינו מדבר על כך שהעתקה לצורכי שימור מותנית בכך שהעותק המקורי הושמד, היא לא כפופה לשלוש ההגבלות שיש בסעיף 30(א).

אייל פרייס: יש פה פתח מאוד גדול ומשמעותי לעקוף את כל ההגבלות שקיימות ב-30(א) ו-30(ב).

אייל פרייס: סעיף 30(ג) מדבר גם על העתקה ועל מתן גישה לציבור – שוב דברים שלא מופיעים קודם.

גיורא לנדאו: ב-(א) אתה אומר: שימור כי כבר אין אותם, ב-(ג) אתה מנסה לתת מענה מכיוון אחר לאותה סוגיה, ב-(ב) אתה מדבר על ספרים חיים, כשיכול להיגרם נזק לבעל זכויות כזה או אחר, ואז הדרך שבה זה מופיע, למשל ב"מותרת על פי דין" אנו נכנסים לגבול הדק שבין הסטודנט לבין הספרייה או אגודת הסטודנטים שעושה את זה כשירות ואז זה הפקה והוצאה לאור.

גיורא לנדאו: לכן סעיף (ב) הוא הכואב יותר כלכלית, ולטעמי הדרך שבה הוא מופיע כרגע, מותרת לפי דין, זה לא מחודד מספיק.

תמיר אפורי: לעניין (ב), אלה באמת דברים כל כך טריוויאליים, הם מקובלים בכל העולם.

תמיר אפורי: מדובר פה רק על ספרייה וארכיון שנקבעו.

תמיר אפורי: זה לא כל גוף שהוא.

תמיר אפורי: מותר לעשות העתקה עבור אדם שמבקש זאת במקרה שאם זה היה נעשה על ידו, זה היה מותר על פי דין.

תמיר אפורי: זה דבר מצומצם.

תמיר אפורי: אם לסטודנט מותר, מותר לי כעובד הספרייה ללחוץ על כפתור של מכונת הצילום במקומו.

ויקטור בן נעים: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לקוד האתי של הספרנים.

ויקטור בן נעים: הספרן יכבד את זכויות היוצרים כדין.

ויקטור בן נעים: אצבעותינו לא קלות ללחוץ על הכפתור.

עמית אשכנזי: סעיף (ג) נולד מתוך הערות שנשמעו כאן.

עמית אשכנזי: אתרי אינטרנט ותכנים דיגיטליים אחרים שנגישים דרך רשתות תקשורת הם לא עותקים פיזיים שיושבים בספרייה.

עמית אשכנזי: יש כמה דוגמאות ששמעתי, למשל שימור של אתרי אינטרנט של מפלגות לפני בחירות או שימור של אתרי אינטרנט שהם סוג של עיתונים שקיימים רק בגרסה מקוונת.

עמית אשכנזי: אנו רוצים לסמן גם למתקין התקנות וגם לוועדה וגם למדרג שיש פה, שזה לא סעיף שנועד לעקוף את המגבלות של (א) ו-(ב), אלא זה סעיף מסוג מיוחד שנועד לתכנים מסוג מיוחד, והכוונה היא ודאי שלא ייעשה פה שימוש בניגוד לעקרונות היסודיים של דיני זכות יוצרים של גבולות השימוש ההוגן, של המחויבויות הבינלאומיות של ישראל באמנות, כלומר זה לא סעיף שדרכו יעמידו לרשות הציבור יצירות בהיקף לא סביר.

עמית אשכנזי: מדובר פה לתת לספריות ולמוסדות האחרים מרחב של ודאות, זה יכול להיות יד ושם, בית התפוצות, אקו"ם וכו', הוראות שבהן הוא יוכל לפעול בצורה סבירה ומאוזנת לשימור, וכמובן בשים לב למגבלות שיש על הנושא הזה גם למתן גישה לציבור כי זה בכלל לא פשוט לתת גישה לציבור כאשר התכנים למשל עדיין בתקופת החיים המסחרית שלהם, ואין כוונה שזה יקרה.

משה כחלון: סעיף 30 יוצבע בתחילת הדיון הבא.

משה כחלון: 31, בבקשה.

עמית אשכנזי: 31 הוא בן הזוג של שני הסעיפים הקודמים.

עמית אשכנזי: הוא נועד לאפשר לשכלל את המגבלות ואת הכללים שחלים על סעיפי הפטור כדי לאפשר שימוש מדורג ומידתי בפטורים האלה.

עמית אשכנזי: קורא את הסעיף.

עמית אשכנזי: התוספת היא "בשים לב למאפייני פעילותם" שזה שכלול שבא מהדיון הקודם שבו נדרשנו לנושא הזה.

אתי בנדלר: אגב הדיון בסעיף הזה העלו נציגי ור"ה את בקשתם להרחיב את תחולת הסעיפים כך שניתן יהיה להורות מרחוק, באמצעות רשת האינטרנט בעיקר ועל כך הם היו אמורים להגיש הצעה.

אתי בנדלר: אכן הוגשה הצעה אך היא לא נדונה כאן.

יוחאי חי: הערה עקרונית לעניין הסמכות של הדרג הפוליטי לקבוע בעניינים מהותיים; בסך הכל אנו מדברים פה על סעיפי פטור.

יוחאי חי: בנוסח המקורי מדובר על שר החינוך, התרבות, ועדת חוקה, חוק ומשפט, ובנוסח המוצע החדש מדובר על ועדת הכלכלה.

יוחאי חי: אני לא חושב שהדרג הפוליטי ובטח לא ועדת הכלכלה, אני מניח שאם זה היה ועדת החוקה, הייתי חי הרבה יותר בסדר עם המחשבה הזו.

משה כחלון: רוב החוק הזה, היות שהוא מחוקק כאן, באופן טבעי כשוועדה מחוקקת חוק היא עוקבת אחריו.

משה כחלון: אתה צודק בגדול, שהיה ויכוח גדול, איפה יחוקק החוק הזה, והוחלט שיהיה בוועדת הכלכלה.

משה כחלון: יש בסיס לדברים שלך.

משה כחלון: בדרך כלל אותם אנשים שיושבים פה, יושבים גם שם.

יוחאי חי: אני מודאג מהעיקרון שהעברה של סמכויות שיורדות לשורשם של הפטורים על הזכות הקניינית יועבר לדרג פוליטי מסוג כזה או אחר.

זאב לאוניד: הבעיה היא דווקא השר, לא הוועדות.

תמיר אפורי: אנו לא מתערבים, באיזו ועדה אנו חושבים שזה צריך להיות נדון.

ניבה אלקין קורן: אני מוטרדת מהסעיף הזה כי הסעיף הזה מסמיך את השר לקבוע תנאים נוספים על תנאי הפטור שכבר קבע החוק.

ניבה אלקין קורן: החוק מגדיר זכויות קניין אבל גם זכויות של משתמשים.

ניבה אלקין קורן: הכנסת מגדירה איזה שימושים צריך להתיר, ואז יבוא השר ויאמר: למרות שהכנסת חושבת כך, זה פטור רק בתנאים האלה והאלה.

ניבה אלקין קורן: אם יש תנאים נוספים שמשרד המשפטים סבור שצריך להתנות בהם את הפטורים, שיעלו עכשיו לדיון.

ניבה אלקין קורן: אם הוא חושב שיש מוסדות שהסעיפים האלה לא מטפלים בהם, שיגיד על אילו מוסדות עוד צריך ולעניין המוסדות האלה שיוסיפו תנאים מיוחדים או יסמיכו את השר לקבוע תנאים מיוחדים, אבל לקבוע פטור הכנסת ואז להסמיך שר להגביל את הפטור הזה – אני חושבת שאין לזה מקום.

ניבה אלקין קורן: אם מסמיכים את השר לעשות תיקונים בכל מה שנוגע לשימושים לצורכי שימור ולצרכים של חינוך והוראה, צריך להסמיך אותו גם להתיר שימושים.

אתי בנדלר: בעצם הטענה שלך נסובה לסעיף 31, במקום ת נאים נוספים את מדברת על תנאים אחרים, כלומר להתיר.

רחל אידלמן: הסעיף הזה הוא הלאמת זכויות היוצרים.

רחל אידלמן: למו"לים יש קניין.

משה כחלון: אני נבהל ממילים כמו הלאמה...

משה כחלון: אם אפשר, לדבר קצת יותר רך...

רחל אידלמן: בתי הספר מצלמים מה שהם רוצים ומחלקים לסטודנטים, האוניברסיטאות גם סורקות, באוניברסיטה בירושלים יש הצהרה שלהם – 2,000 מאמרים מספרים הם כבר סרקו לרשות הסטודנטים ואולי מאז שנתנו את ההצהרה הזו הם כבר סרקו עוד.

קריאה: לא לצטט אותנו בלי שאנו יודעים על מה מדובר.

רחל אידלמן: אגיד לך אחרי הישיבה.

רחל אידלמן: האוניברסיטאות ובתי הספר ומשרד החינוך הולכים לשר ואומרים לו: אנו רוצים להעמיד לרשות התלמידים את כל החומר שהם צריכים לצורכי לימוד, והשר, ואז אם יש סעיף כזה, יגיד: נכון, ואין להם כסף וכו'.

רחל אידלמן: היא רוצה להתיר ושלא ישלמו תמלוגים.

משה כחלון: אני מכיר עוד אנשים בדעה שלה.

רחל אידלמן: צריך להוציא את כל הנושא של שר החינוך שרשאי להיכנס לקניין של המו"לים, זה לא מתקבל על הדעת.

רחל אידלמן: אם איזשהו גוף רוצה להשתמש בחומרים, שיפנה, יתנהל משא ומתן ויעשו הסדר.

תום נוימן: אנו לא רוצים שהשר באישור ועדה כזו או אחרת יוכל לקבוע- -

משה כחלון: אבל מי כן יקבע?

תום נוימן: המחוקק קבע בכמה מדינות את הקריטריונים לגבי מוסדות, אילו מוסדות ייחשבו לספריות וארכיונים ואילו לא.

תום נוימן: לא מדובר ברשימה שמית של מוסדות- -

עמית אשכנזי: אבל בדיון על סעיף 29 הצביעה היועצת המשפטית של הוועדה, שעד שהשר לא יקבע רשימה של מוסדות, סעיף 29 לא נכנס לפעולה.

עמית אשכנזי: זה הדיון שאתה מדבר עליו.

עמית אשכנזי: יש צורך לקבוע מוסדות.

עמית אשכנזי: לעניין 31 אנו מוסיפים על הרשת, זה בפירוש היתה הכוונה, להוסיף אפשרות לסייגים בחלק מהמקרים דווקא כדי לא להלאים.

רחל אידלמן: אבל אז יגיד השר שהוא קבע תקנה שמותר לקחת הכל בחינם.

משה כחלון: השר יכול גם להביא תיקון לכנסת.

תמיר אפורי: סעיף 31 זה תקנות רק לעניין 29 ו-30.

תמיר אפורי: 29 עוסק בביצוע פומבי במוסדות חינוך.

תמיר אפורי: כל מה שדיברת עליו העתקה כזו או אחרת במוסדות חינוך לא רלוונטי, כי זה לא מה שהשר מוסמך להתקין לגביו תקנות.

תמיר אפורי: 30 מדבר על הספריות והארכיונים והשימור וכו' – שוב זה לא רלוונטי.

תמיר אפורי: סעיף 31, צודקת שיש פה צמצום נוסף על הדרישות שיש בסעיפים, שהשר רשאי לצמצם עוד, ולמה זה – כי חשבנו שיש מקומות שב-29 ו-30 ייתכן שיתרחש ניסיון לגבי סוגים מסוימים של מוסדות, יהיה מקום לצמצם.

תמיר אפורי: על הטענה הדמוקרטית אני חייב לומר שתקנות באישור ועדה של הכנסת זה הדבר הכי קרוב שאנו מכירים לחקיקה ראשית, רק שזה מאפשר- -

משה כחלון: גם מנגנון בקרה נוסף.

משה כחלון: אם אתה רואה עצמך נפגע, יש לך במה להציג את הדברים מול חברי הכנסת.

זאב לאוניד: אולי אפשר לומר: "מגבילים" במקום "נוספים".

אייל פרייס: לאור סעיף 31 אין מקום לסעיף 30(ג), כי מה שאמר משרד המשפטים, שהוא רוצה להכניס לסעיף 30(ג), זה בדיוק המקום שהשר יוכל לעניין סוגים מסוימים של אותם מוסדות שדובר בהם, שאולי לא נופלים בדיוק לקטגוריות, יוכל השר להפעיל את סמכותו ולומר שהם שייכים.

אייל פרייס: הסיפא רק עוזרת לנו.

אייל פרייס: בעניין זה אפשר לסמוך על השר שיאמר את דברו, ואז יש לנו מסגרת סגורה בסעיף 30(א) ו-(ב) לעניין סוגי השימור שאפשר לעשות, ובסעיף 31 יהיה בסמכותו של השר באישור ועדת הכלכלה לקבוע אותו מוסד נוסף.

אייל פרייס: אין צורך ב-(ג).

תמיר אפורי: ההצעה של עו"ד פרייס מתחברת למה שאומרת ניבה ואפשר למצוא פשרה ביניהם, ש-31 יהיה לא רק מצמצם אלא יאפשר גם הרחבה, אבל אז הוא מייתר את (ג).

אייל פרייס: זה לא מה שהצעתי.

אייל פרייס: איני סבור שאחרי שהוועדה כאן דנה לעומק, המחוקק קובע את התנאים לפטור, יוכל השר לקובע הקלות משלו על המחוקק.

ניבה אלקין קורן: סעיף 29 לא מסמיך את השר כרגע להתיר דברים שלא מצויים ברשימה, שחורגים ממסגרת סעיף 29 ולהתיר שימושים נוספים שהם לא ביצוע פומבי ולכן סעיף 31 לא יכול לתת מענה לא להרחבות שנדרשות בסעיף 29 ולא להרחבות שנדרשות בסעיף 30.

ניבה אלקין קורן: כדי שכך ייעשה צריך שסעיף 31 יהיה רחב יותר, ושיהיה רשום בו שהשר יהיה מוסמך לקבוע תנאים אחרים, ופירושו של דבר יהיה שהוא יוכל גם להתיר שימושים אחרים לידי מוסדות.

ניבה אלקין קורן: תנאים נוספים פירושו להגביל יותר את מה שכבר הוגבל.

ניבה אלקין קורן: סעיפים 29 ו-30 הם כל כך מוגבלים, אם מישהו היה מכמת את הערך הכספי שלהם, בוודאי לא היינו מדברים על הלאמת תעשייה כזו או אחרת אלא על כסף מאוד קטן.

תום נוימן: הכוונה של משרד המשפטים היתה שהשר לא יוכל להרחיב פטורים אלא רק לצמצם או לקבוע קריטריונים מסוימים.

תום נוימן: אני לא חושב שראוי שהרחבה של פגיעה בזכות הקניין תיעשה על ידי מחוקק המשנה.

תום נוימן: צמצום לעניין קביעת סוגים מסוימים של מוסדות זה בהחלט מקובל וראוי.

תום נוימן: לגבי הרחבה של פטור – ראוי שייעשה על ידי המחוקק בלבד כפי שעשינו בשנה האחרונה.

ניבה אלקין קורן: יש עוד זכויות שאנו לא רוצים אולי לאפשר למחוקק המשנה לפגוע בהן, אז אם אנו מסמיכים אותו לצמצם את הפטורים שעלולים לפגוע בחופש הביטוי או בזכות אדם לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, גם זה לא ראוי.

משה כחלון: סעיף זה יוצבע בדיון הבא, מבלי שיתקיים על זה דיון נוסף.

משה כחלון: הדיון מתקיים כרגע.

משה כחלון: אני לא מצביע כי זו תקופת פגרה ואין פה ח"כים.

משה כחלון: חבר כנסת שירצה להצביע יקרא את הפרוטוקולים, חברי הכנסת יוכלו לשאוב את המידע מהדיון שהיה היום.

אתי בנדלר: לקראת הדיון הבא, אינני יודעת אם יתקיים דיון אחד נוסף או שניים נוספים, אבל אנו בסיום חוק, לא נשלח יותר פירוט של הסעיפים שבהם דנים.

אתי בנדלר: כל מה שעדיין לא נדון עד כה לרבות כל הבקשות לדיון מחדש בסעיפים שבהם מתבקש דיון מחדש, בכל אלה נתחיל לדון רק בדיון הבא אז אל תצפו לקבל רשימת נושאים יותר.

אתי בנדלר: כל מה שנשאר פתוח יידון.

אתי בנדלר: מה עם ההצעה של ור"ה?

ניבה אלקין קורן: השימושים המרכזיים שנעשים על ידי מוסדות חינוך הם שימושים לצורכי חינוך והוראה.

ניבה אלקין קורן: אנו נמצאים עכשיו בסיום פרק הוראות הפטור בחוק זכויות יוצרים.

ניבה אלקין קורן: החוק מגדיר זכויות מאוד רחבות והוראות פטור צרות יחסית.

ניבה אלקין קורן: יש שני סוגים של הוראות פטור שנקבעו בחוק, אחת זה תחריג השימוש ההוגן שחל על כל מיני סוגים של יצירות וכל מיני סוגים של שימושים והחיסרון המרכזי שלו הוא שהוא לא נותן ודאות לכן המחוקק גם קובע הוראות פטור ספציפיות באותם מקרים שהחוק חושב שצריך לעודד את השימוש, לכן ראינו שיש הוראות שנוגעות לביצוע פומבי של מחזה במסגרת מוסד חינוכי כמו בהוראת סעיף 29, אך השימושים המרכזיים שנעשים היום במוסדות חינוך ביצירות הם לצורכי הוראה.

ניבה אלקין קורן: מה שפעם נעשה בנייר נעשה היום באמצעות האינטרנט.

ניבה אלקין קורן: מדינת ישראל רוצה לעודד את סוג השימושים האלה, היא רוצה לאפשר הוראה מרחוק, היא רוצה שכשבשדרות אי אפשר ללמוד, אפשר יהיה לשבת במקומות אחרים רחוקים יותר ולהמשיך בשגרת החיים.

ניבה אלקין קורן: חווינו את זה גם באוניברסיטת חיפה.

ניבה אלקין קורן: הוראה מרחוק זה דבר שהוא חלק בלתי נפרד מההוראה גם בבתי ספר יסודיים וגם באוניברסיטאות, לכן הדבר החשוב הוא במסגרת הוראות הפטור גם לאפשר שימוש ביצירות לצורכי הוראה.

ניבה אלקין קורן: ההצעה של ור"ה עוסקת רק בשימוש לצורכי הוראה, רק לתלמידים שרשומים לקורס, רק בזמן שהם רשומים לקורס, רק לצורכי קורס ספציפי, כשהכניסה היא עם סיסמה כאשר המוסד שמאפשר את הגישה צריך לנקוט באמצעים סבירים כדי למנוע העתקה והדפסה ושימושים לא מורשים אחרים, ואת ההצעה הזו העברנו ליו"ר הוועדה ולמשרד המשפטים ואנו מבקשים להעלות אותה.

ניבה אלקין קורן: אני מבקשת לציין שאם הוועדה תחליט שהדבר ראוי יותר לחקיקת משנה, הדרך לטפל בסוג כזה של היתרים יכול להיות באמצעות סעיף 31.

רחל אידלמן: הרבה פעמים התלמידים שמסתתרים מאחורי הסיסמה הם כל השוק של אותו ספר.

רחל אידלמן: לכן אני מתנגדת להצעה הזו.

רחל אידלמן: אין לנו התנגדות ללימודים מרחוק, אך הכל צריך להיעשות תוך הסכמה עם המו"לים, צריך להגיע להסכמה על תשלומי תמלוגים.

רחל אידלמן: זה לא שמקבלים פטור ואפשר לקחת מה שרוצים.

רחל אידלמן: מדינת ישראל היא קטנה, ואם היום יש 250 אלף סטודנטים והם השוק של הספרים שאנו מוציאים, ואני לא מדברת על כל מיני רומנים, לא ייתכן לקבל הצעה גורפת כזו שנותנת לכולם בחינם את הקניין של אנשים שהשקיעו.

גיורא לנדאו: האם הכוונה היא התנהגות של כיתה – כלומר כמו שהמורה היה עושה בכיתה, עושים מרחוק?

גיורא לנדאו: או מעלים מאמרים שיישארו כל הסמסטר באתר של הקורס?

גיורא לנדאו: האם אנו הולכים להגדיר מהי הוראה מקוונת ואז גם אנו יכולים להימנע מסוגיות שהעלתה גב' אידלמן או אנו אומרים: תעשה הכל, כולל למשל להעלות חומרים שיישארו במשך הקורס?

ניבה אלקין קורן: הוראה מקוונת היא נושא גדול יותר.

ניבה אלקין קורן: ההצעה של ור"ה מבוססת על תיקון לחוק זכויות היוצרים האמריקאי שבתוך החוק עצמו נקבע הסדר שנוגע להוראה מרחוק.

ניבה אלקין קורן: ההסדר שור"ה הציעה הוא מצומצם יותר.

ניבה אלקין קורן: לשאלתך, האם זה רק בזמן שהמורה נמצא בכיתה ומדבר אל הסטודנטים דרך האינטרנט, ההוראה מרחוק נועדה למשל לאפשר למישהו במילואים לראות את השיעור גם בזמן שהמורה לא מתקתק אלא ב-2 בלילה כשהוא הגיע בחזרה.

ניבה אלקין קורן: זה המשמעות של הוראה מרחוק, שהיא לא תמיד סינכרונית.

ניבה אלקין קורן: צילמתי סרטון בכיתה, הצגתי אותו ברשת, סגרתי את זה – רק לסטודנטים, רק בזמן הקורס, רק בהיקף ובמידה המקובלים.

ניבה אלקין קורן: ודאי לא להעלות ספרים.

ניבה אלקין קורן: מעלים מאמר שמלמדים אותו.

משה כחלון: השאלה פה היא על הוראה מרחוק.

משה כחלון: נצטרך להצביע.

אייל פרייס: עמדת הפדרציה לתקליטים בסוגיה הזו תוכל להינתן רק כשנראה את הוראות החוק בהן מדובר.

אייל פרייס: בסעיף 29 לחוק קבעה הוועדה היתר רחב מאוד לביצוע פומבי של הקלטות במוסדות חינוכיים, כלומר אנו מדברים היום על הרחבה מעבר לזכות הביצוע הפומבי במוסדות חינוך, גם לזכות העתקה ולהעמדה לרשות הציבור וכדומה.

אייל פרייס: כדי להבין במה מדובר אני צריך לראות את הוראות החוק בעניין הזה.

אייל פרייס: כך למשל האם אנו מדברים על העמדת כלל ההקלטות במדינת ישראל שיהיה בסרבר וכל מורה יוכל למשוך אותם לצורכי הקורס שלו?

משה כחלון: נעביר לך את הנוסח.

אייל פרייס: והאם מדובר פה על חומר לשימושן של האוניברסיטאות או גם על מוסדות חינוך בלבד?

אייל פרייס: אם תקום עמותה לקידום אכילת הפטרוזיליה בישראל, האם הפטור הזה יחול לגביה גם כן?

אייל פרייס: כי מדובר בסוג מסוים של מוסד חינוכי.

אייל פרייס: אלוהים נמצא בפרטים, ונצטרך לראות את הנוסח.

תום נוימן: אני מצטרף לדבריו של עו"ד פרייס, צריך לבחון את הנוסח.

תום נוימן: סעיף 19 הורחב ביחס לחוק הקיים והתווספו שתי מטרות, כלומר הרחבנו כבר את הפטור של השימוש ההוגן, וכעת רוצים לצורך הוראה מקוונת, לדעתי אפשר לעשות את זה בהסכמה ואם מדינת ישראל רוצה לשלם על הוראה מקוונת, יכולה לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בצורה יפה, ורוצים להרחיב את זה בצורה כזו ועוד פרטנית.

תום נוימן: לדעתי זה הסעיף הכי פרטני פה.

תום נוימן: הפיץ' אקט הוא מאוד ארוך, פרטני, עם תנאים מאוד מגבילים, שגם הוא בא לאחר עשרות שנים של פסיקת בית המשפט העליון האמריקאי לגבי השימוש ההוגן לגבי מה מותר ואסור בכיתות.

משה כחלון: נדון על זה בפעם הבאה ואז נצביע.

משה כחלון: סעיף 32.

עמית אשכנזי: סעיף 32 נועד לאפשר הקלטה מחדש של יצירה שכבר יצאה בתקליט.

עמית אשכנזי: הוא שולל את הזכות של בעל זכות היוצרים למנוע אפשרות של הקלטה מחדש של יצירה מוזיקלית שכבר פורסמה בתקליט אחרי הפעם הראשונה שהיא פורסמה, כמובן תמורת תשלום תמלוגים.

עמית אשכנזי: סעיף כזה קיים בחוק, קיים גם במדינות אחרות, בעצם מתבסס גם על פרקטיקה שממילא רוב הדברים האלה מנוהלים באמצעות ארגונים, ובדרך כלל מול הארגונים האלה פונים לקבל רשיון גם כשמדובר על החלטה ראשונה וגם לגבי החלטה שנייה, לכן הסעיף הזה משמש רף שנועד להיות שוט שבמקרה שבעל הזכויות אחרי שהיצירה כבר הוקלטה לא רוצה לאפשר ביצועים חדשים של היצירה שלו, הסעיף הזה נותן רשת ביטחון לביצועים חדשים ומגוונים.

עמית אשכנזי: דוגמאות מלבבות ראינו לזה בתוכנית כוכב נולד שכולה ביצועים חדשים.

עמית אשכנזי: הסעיף חל רק על העתקה בתחום התקליט אבל גם שם אנשים מבצעים מחדש יצירות בצורה חדשה, מגוונת.

עמית אשכנזי: קורא את הסעיף.

עמית אשכנזי: היו שני סוגי הערות לסעיף הזה, אקו"ם סבורה שמאחר שהסעיף בוטל באנגליה אין צורך לקיומו בישראל.

עמית אשכנזי: הם טוענים שהסעיף מקורו כדי להגן על תעשיית התקליטים שהיתה בחיתוליה בתחילת המאה ה-20, ולכן אין עוד צורך בסעיף.

עמית אשכנזי: אנו סבורים שסעיף כזה הוא רשת ביטחון טובה דווקא בעידן שבו כמעט כל אחד יכול להיות מפיק תקליט ולבצע מחדש יצירות והוא נועד למנוע את החסם שכל מיני אנשים ינעלו את היצירות שלהם משיקולים כאלה ואחרים אך הם פוגעים בגיוון התרבותי.

עמית אשכנזי: הפרקטיקה גם באנגליה, גם בלי סעיף מפורש בחוק, שכמעט כל מי שרוצה לבצע קאוורים יכול לעשות את זה, כך זה מתנהל מבחינת הארגון המקביל של אקו"ם שם.

עמית אשכנזי: בארצות הברית הסעיף הזה כמובן עדיין קיים בחוק, כך גם במדינות אחרות.

עמית אשכנזי: הערה נוספת ששמענו היא מכיוון מפיקי התקליטים שמוטרדים מזה שהסעיף הזה משמש להפקה לא של תקליטים חדשים אלא לכל מיני פרסומות של סאונדאלייט, כלומר במקום לפנות לחברת התקליטים ולקבל את הרשות, נדמה לי שהדוגמה היתה אלביס, להקלטה של אלביס לצורך פרסומת, בעצם לוקחים זמר שנשמע כמו אלביס ומקליטים מחדש את היצירה וכך עושים שימושים שהם לא בתוך המיינסטרים של מה שהסעיף הזה נועד להיות.

אתי בנדלר: כששוחחנו על כך ביקשת ממני להזכיר לך שאתה מבקש להציע שהסעיף לא יחול בפירוש על פרסומות.

עמית אשכנזי: נראה לנו לא פוגע בתכלית שלו שהסעיף הזה יחול רק על הפקת תקליטים, כי לזה הוא נועד, ולהפקת מוזיקה תרבותית, ולא כדרך לעקוף את המשא ומתן עם בעל הזכויות בנושא הפקת פרסומות.

יוחאי חי: לגבי 32א(1), אני מניח שמשרד המשפטים מתכוון ליצירה שהותבעה ופורסמה, רק שמזה לא ניתן להבין שהיצירה פורסמה במובן של להעמיד עותקים לרשות הציבור.

יוחאי חי: יותר מזה, כתוב פה: בתקליט אחר, כאשר תקליט מוגדר תביעה של צלילים, להבדיל מתקליט מסחרי.

עמית אשכנזי: אנו מוכנים להבהיר את זה בניסוח.

ארנן גבריאלי: העמדה שלנו היא נגד הסעיף הזה.

ארנן גבריאלי: אנו מסכימים למה שעשו האנגלים.

ארנן גבריאלי: הסעיף הזה מקורו בחוק מ-1911, הוא קיים היום בסעיף 19.

ארנן גבריאלי: הוא כופה על היוצר שאם הוא הורשה פעם אחת להקליט את יצירתו, הוא לא יוכל יותר למנוע הקלטות כאלה מכל אדם אחר, כמובן תמורת תמלוגים.

ארנן גבריאלי: היתה הצדקה לסעיף הזה כשתעשיית התקליטים היתה בחיתוליה ב-1911.

ארנן גבריאלי: היום אין שום הצדקה היום לחייב את היוצר, לכן אני מציע למחוק את הסעיף.

אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים מסכימה לסעיף הזה אך היא מבקשת להוסיף הסתייגות.

אייל פרייס: מטרת הסעיף הזה היא לעודד גיוון תרבותי, שמרגע שיצירה הוקלטה ויצאה פעם אחת, לאפשר גם לאחרים להקליטה שוב ולהוציאה לאור.

אייל פרייס: אך יש מקרים שבהם אנשים מייצגים תקליטים שהם פשוט חיקוי של התקליט המקורי ואז לא חל הרציונל הבסיסי של הסעיף הזה.

אייל פרייס: הסעיף הזה נועד כדי לאפשר ביצועי קאוור, הוא לא נועד להכשיר הטעיה.

אייל פרייס: לכן צריך לומר שאותו רשיון מותר ללא הגבלה כל עוד התקליט החדש אינו חיקוי מטעה של התקליט הקודם.

ירמיהו קדושי: הסעיף הזה חשוב מאוד כי היום רוב השוק בארץ, השוק המוזיקלי וההפצה, יש הרבה עצמאיים שמפיקים עצמאית יצירות, הופעות, לכן חשוב שיצירה שפורסמה תוכל להיות מושרת שוב.

ירמיהו קדושי: היום יש יצירות שפורסמו למשל בטלפון הסלולרי, כלומר הקאוור היה בשיר בסלולר, וזה לא תמיד היה בתקליט.

ירמיהו קדושי: לכן צריך לכתוב: פורסם.

טוני גרינמן: הרשיון שמדובר פה כאן קיים עדיין בארצות הברית, ואם לא יהיה קיים אצלנו, יהיה מצב אבסורדי שאפשר כל יצירה אמריקאית – מי שיישב שבועיים באולפן בניו יורק יוכל להקליט אותה, ואילו בארץ לא ניתן יהיה לעשות את זה.

טוני גרינמן: גם לגבי הנושא של הקאוורים המטעים יש כלים משפטיים אחרים.

אילן מילר: מדובר ברשיון כפייה ששולל מהבלעדיות של היוצר, ומה ההצדקה שמשרד המשפטים אומר – הגיוון התרבותי, מה שנכון לגבי יצירה מוזיקלית אם זו ההצדקה, רשיון הכפייה הוא נכון לכל סוג של יצירה.

אילן מילר: מדוע שמו"ל שמדפיס ספרים לא יקבל את הזכות בעד תמלוג ראוי להדפיס כל ספר שכבר יצא לאור במהדורה אחת על ידי מו"ל אחר?

אילן מילר: אחד הדברים הנוספים שאתה מציין כהצדקה לסעיף זה שבפרקטיקה ממילא זה מתקיים.

אילן מילר: אני חושב שזה טעם לביטול הסעיף כי ממילא בפרקטיקה רוב מוחלט של היוצרים מעבירים את הזכויות לאגודה לניהול משותף והיא זו שנותנת את ההיתר לחברות התקליטים להקליט כל יצירה.

יורם בן דוד: ההתנגדות שלנו נובעת מכמה טעמים.

יורם בן דוד: קיבלנו בחוק כיוצרים שתי זכויות מרכזיות – אחת הביצוע הפומבי ושנייה זכות ההקלטה, והנה אתה לוקח לנו את זכות ההקלטה בהינף יד – שילמת לנו לפעם אחת שהיצירה מוקלטת ומכאן ואילך לקחת לנו את הזכות.

יורם בן דוד: אם נתת לי את זכות ההקלטה ואני ממילא לא יכול לשלוט על כל השוק, ולא יעלה שאשתמש בשירותים של ארגון כלשהו שיעניק רשיונות, והארגון הזה ממילא מפוקח על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים ועובד תחת תנאים, ואסור לו לסרב להעניק רשיון מטעמים בלתי סבירים.

יורם בן דוד: לכן בכל מקרה אם יבוא אדם בתום לב ויבקש רשיון מאקו"ם או מכל גוף אחר, הוא חייב לקבל אלא אם הוא בא מחוסר תום לב או מטעמים חורגים.

יורם בן דוד: היום מרים אדם טלפון, מבקש רשיון להקליט את היצירות, מקבל רשיון.

משה כחלון: מה קורה היום?

יורם בן דוד: היצירה פורסמה, בא מישהו אחר ורוצה להפיק אותה, ונצא מהנחה שזה אדם ישר ותמים לב, הוא מבקש לקבל רשיון, הוא בא לפני שהוא מוציא את הדיסק, ואל תשכחו באיזה צרות אנו בנושא הפירטיות במדינה, עשינו הסכמים עם כל מפעלי הייצור שמשתפים פעולה גם לטובתם וגם לטובת כל התעשייה ואינם מאפשרים להקליט, להדפיס או לשכפל את היצירה בכמה עותקים אלא אם ראו רשיון, שהדבר נעשה כדין, דווח לנו, הכמות המיוצרת תואמת את הכמות שהוזמנה, שולמו על זה תמלוגים.

יורם בן דוד: אתם בעצם מוחקים את זכות ההקלטה.

יורם בן דוד: מבחינתנו זה קטסטרופה.

יורם בן דוד: אני רוצה לציין מקרה אחד, שאתניקס הוציאו יצירה שהיתה חמה על המדף, אדם אחר ניצל את היצירה הזו, אתניקס עוד לא הספיקו להוציא את הדיסק לחנויות, הוא הקליט אותה, העלה אותה על דיסק, צירף עוד כמה שירים שלא שייכים לאתניקס ומכר את זה כמו לחמניות חמות.

יורם בן דוד: זה מה שהסעיף הזה יעשה.

ירמיהו קדושי: יש פה הטעיה כי היום השוק מבוסס על המצב הזה של חידוש יצירות.

ירמיהו קדושי: שכחו שלא כל היוצרים הם חברי אקו"ם ולפעמים יש חברות שלא יודעים בכלל איפה הן נמצאות, ולא הגיוני שיקום אמן ויקליט לעצמו הופעה חיה בדיסק למשל ויתחיל לחפש תוך כדי ההופעה שלו.

ירמיהו קדושי: יותר הגיוני שהוא ישתמש ביצירות וישלם תמלוגים כדת וכדין.

ירמיהו קדושי: הסעיף הזה גורם למצב שהשוק יתחיל להתנהל באופן חופשי.

ירמיהו קדושי: כל היוצרים הקטנים יקרסו, לא יהיו מפיקים עצמאיים, השוק ייפגע בצורה קשה ורק החברות הגדולות ישרדו במצב הזה.

יורם בן דוד: זו ממש הטעיה.

יורם בן דוד: אצלנו רשומים 2,000 מפיקים חד פעמיים כאלה.

יוחאי חי: האינטרס של אקו"ם זה להחזיר את השליטה ליוצר על הסחרות ביצירה, לאחר שהיא כבר פורסמה, לאחר שמפיקים השקיעו מהונם העצמי כדי לקדם את היצירה.

יוחאי חי: אתה מבקש להגביל- -

יורם בן דוד: אני לא יכול להגביל.

יוחאי חי: התנאים שאתה מדבר עליהם מאפשרים ליוצרים שלך להחריג יצירות כך שלא כל היצירות מנוהלות באקו"ם אלא הרבה יצירות מנוהלות וחוזרות היום, במיוחד בעידן הדיגיטלי, ליוצר עצמו במטרה להגביל את הסחרות.

יוחאי חי: זה בדיוק מה שיהיה.

יוחאי חי: זה יהיה אמצעי להפעלת לחץ על התעשייה באופן שיפעל כחרב פיפיות על התרבות כולה לדעתי.

חנני רויכמן: הדוגמה שהוזכרה היא מצוינת, אך השורה התחתונה לא הובנה.

חנני רויכמן: באתניקס יש שני כותבים: זאב נחמה ותמיר קליסקי.

חנני רויכמן: שניהם כתבו את השירים וקיבלו תמלוגים.

חנני רויכמן: הם חברים באקו"ם מן הסתם.

חנני רויכמן: לצערם הרב בא אדם חסר מצפון ויום אחרי ששודרו ברדיו הקליט שוב את השיר, הוציא דיסק אחר - זה היה בתקליט שדרים, התחילו לייצר את התקליט, אולי מכרו שני עותקים, ומישהו אחר מכר שוב, עשה גניבת דעת וגרם עוול נוראי, רק השאלה למי.

חנני רויכמן: נחמה וקליסקי לא נפגעו, כי התמלוגים שהם ככותב ומלחין היו מקבלים מהתקליט של אתניקס – הם קיבלו אותם מהתקליט החדש.

חנני רויכמן: מי נפגע – חברת פונוקול שהשקיעה מיטב כספה בקידום התקליט המקורי, ואז פתאום בא מפיק אחר שבגרוש וחצי חיקה וגנב דעת, והיום המצב בתעשיית המוזיקה דומה למה שקרה לפני שנים בתעשיית הספרים.

חנני רויכמן: היום אפשר ליצור מעין מכונת צילום אודיופונית.

חנני רויכמן: היום אפשר לשבת בחדר וליצור קופי חדש שיענה על כל הקריטריונים שהוא חדש, אבל לאוזן ששומעת את השיר ברדיו או בתקליט, האוזן הלא מקצועית, היא לא תוכל להבחין בין המקורי לחדש.

חנני רויכמן: לכו אנו חושבים שהיקף ההגנה שנדרש היום לתקליט הוא כזה שיהיה דומה להיקף הגנה שניתן בחוק הקודם להוצאות ספרים.

חנני רויכמן: בסעיף הזה אנו רוצים להכניס הסתייגות שהפטור שניתן בסעיף יהיה למעט חיקוי הנחזה להשמעת התקליט המקורי או חיקוי שנועד להטעות.

חנני רויכמן: תקופת צינון היא לא פתרון אולטימטיבי אך תקטין את הנזק.

חנני רויכמן: ההצעה שעמית אשכנזי העלה קודם בנושא הפרסומות קולעת לכיוון הנכון, רק שבעידן של השינויים הטכנולוגיים שאנו נמצאים בו, הצמצום למילה פרסומות מצמצם מדי.

אייל פרייס: היום כשאתה מוריד באינטרנט טרק, אתה לא רואה את העטיפה באופן שמאפשר לך להבחין.

אייל פרייס: אומרים לך: תשמע קדימון של X שניות, שמטעה לגמרי.

אייל פרייס: צריך להבטיח את הדבר הזה בפרסומות אבל גם לא בפרסומות כשהדבר הזה הוא חיקוי מטעה.

חנני רויכמן: הנוהג שרווח בתעשייה, גם אם יש בו עיוות היסטורי כלפי היוצרים, ואני חושב שלא, יש נוהג שיוצר גיוון תרבותי, כי אדם שלוקח מילים ולחן ואומר: אני רוצה להכניס את עצמי, את האישיות שלי ולחברם לתקליט חדש, ולא חסרות דוגמאות לכך, לרבות כוכב נולד – זמר צעיר שר שיר של זמר מבוגר, והשיר נשמע שונה לחלוטין כמו יהודה סעדו ששר שיר של שלמה ארצי.

חנני רויכמן: אין ספק שלא יהיה בלבול ביניהם.

חנני רויכמן: אגב, יהודה סעדו החליט להשמיט את הבית הראשון ולכאורה היתה לארצי אפשרות לתבוע אותו על פגיעה בזכות המוסרית, אך הוא החליט שלמען הפלורליזם התרבותי הוא מוחל על כבודו.

חנני רויכמן: שלמה ארצי הבין שיש פה יצירה חדשה למרות שהשתמשו במקטע מסוים מהמילים שלו.

חנני רויכמן: הפלורליזם התרבותי הזה חיוני מאוד לקיומו של הענף שאנו מתפרנסים ממנו, אך פלורליזם תרבותי, אין דינו שיאפשר חיקויים.

חנני רויכמן: לגבי ההערה על גניבת עין, אני זוכר את המבוא של החוק – אני לא יכול להגן על זכויותיי אלא על פי החוק הזה.

חנני רויכמן: אם יותר לי בחוק להגן על זכויותיי על פי חוקים אחרים של גניבת עין ודברים אחרים, אשמח להגן על זכויותיי בכל דרך אפשרית, אבל אם מגבילים אותי להגן על זכויותיי רק על פי החוק הזה, אני מבקש שיתאפשר לי להגן על זכויותיי.

תמיר אפורי: על ההערה של אקו"ם, הסיפור הזה ממחיש למה צריך את הסעיף כי כפי שאמר בצדק נציג של חברת תקליטים, במצב הזה החשש הוא שמי שירצה למנוע את הפקת הביצוע הבא זה לא היוצר, זה חברת התקליטים או המבצע הראשון.

תמיר אפורי: יש להם אינטרס, הם עלולים להיפגע, אבל לא הייתי רוצה להשאיר את האפשרות שיעשו את זה.

תמיר אפורי: הרי יש מערכות הסכמים די מורכבות בין היוצר הראשון לחברת התקליטים, ועם כל הכבוד לחברות באקו"ם ולפיקוח של הממונה על הגבלים עסקיים, אף אחד בהסדרים הקיימים של הגבלים עסקיים ובחוק לא מונע החרגה של יצירות, יש אפילו עידוד של החרגה של יצירות במידה מסוימת, ויוצר או מו"ל, שזה האח התאום של חברת התקליטים, בהחלט יכולים להחריג את היצירה ולדאוג לכך שאי אפשר יהיה להקליט ביצועים נוספים במצב הנוכחי, אלמלא הסעיף הזה.

תמיר אפורי: לדעתי זה בדיוק מעמיד, מבחינת מאזן האינטרסים, את הקטנים מול הגדולים.

תמיר אפורי: סעיף כזה שומר על החלשים ובעיקר שומר על המבצעים הצעירים וחברות התקליטים הקטנות מפני החשש שחברה גדולה שיש לה הסכמים מתוחכמים באמצעות ההסכמים תדאג לכך שלאותה יצירה לא יהיו ביצועים נוספים.

תמיר אפורי: אקו"ם היא גוף שמאגד בתוכו גם מו"לים וגם יוצרים, ובכל הכבוד לרצון להציג את עמדת היוצרים, היא מייצגת גם את עמדת המו"לים והאינטרסים מורכבים מדי כדי שנוכל לתפוס את זה באופן פשטני, שאם אקו"ם אומר שזה לטובת היוצרים, חזקה שזה כך.

תמיר אפורי: אני משוכנע שהסעיף הזה הוא לא לרעת היוצרים אלא במידה רבה לטובתם.

תמיר אפורי: זה שומר עליהם מעצמם, כדי שלא יעבירו את הזכויות למישהו שיגרום להם למנוע ביצועים נוספים שהם בעצם לטובתם.

תמיר אפורי: להערה שנוגעת לפגיעה בזכויות שבמהותן אינן זכויות יוצרים, הזכות שלא להיות מזוהה בטעות עם מוצר אחר היא לא במהותה זכות יוצרים, אלה זכויות בשדה אחר.

תמיר אפורי: ההגנה על האינטרסים האלה נמצאת במישור של דיני המוניטין או דיני הגנת הפרטיות.

תמיר אפורי: מה שאומר סעיף 3 בחוק לא שולל את ההגנות הקיימות בחוקים אחרים שאינן הגנות מסוג זכות יוצרים.

תמיר אפורי: הסעיף הזה רק אומר שזכות יוצרים, היא רק לפי חוק זה.

תמיר אפורי: זכויות אחרות ככל שיש לך, ואני משוכנע שיכולים להיות גם פטנטים וגם סימני מסחר וגם בהקשר לתקליטים – אני משוכנע שהשם של חברת התקליטים, מוגן בסימן מסחר, אף אחד לא העלה בדעתו שבגלל סעיף 3, סימן המסחר של חברת התקליטים לא מוגן.

תמיר אפורי: אתה יכול להגן על זה במקומות אחרים וכך אתה צריך לעשות.

אתי בנדלר: האם סעיף 32(א)(2) לא מעודד חקיינות?

אתי בנדלר: ודבר שני, מה עם הפרסומות?

תמיר אפורי: זה נראה אולי לא מה שהתכוונו, ואולי יש מקום להתאמה בנוסח.

תמיר אפורי: מה שהתכוונו בסעיף הזה הוא שהכוונה היא לביצועים חדשים, שבמוזיקה הקלה אינם נשמעים כמו הביצוע הקודם.

תמיר אפורי: יש שינויים בעיבוד.

תמיר אפורי: מה שעולה מסעיף (2) הוא אולי דווקא ההפך, שאי אפשר לעשות שינויים בעיבוד בכלל וזו לא הכוונה.

תמיר אפורי: צריך לעשות שינוי בנוסח של סעיף (2).

תמיר אפורי: אני חושב ש"שלמותה" צריך להישאר.

אתי בנדלר: "ללא שינויים" – ברור לכולם לדעתי שצריך לאפשר עריכת שינויים ביצירה.

תמיר אפורי: כן.

תמיר אפורי: בסעיף (2) – נוסח שיכלול את המילה "עיבוד".

ארנן גבריאלי: אני מבקש להבהיר שכדי לעבד יצירה, זו יצירה נגזרת וצריך לקבל רשות, לכן צריך להיזהר מעיבודים חדשים.

ארנן גבריאלי: הסעיף הזה לא עוסק בעיבודים חדשים.

ארנן גבריאלי: הוא עוסק ברשיון כפייה להקליט את מה שכבר הוקלט.

אייל פרייס: לכן נקודת הכובד היא לא אם נעשה פה עיבוד של היצירה או לא אלא האם מדובר בחיקוי מטעה לתקליט הקודם או לא.

אייל פרייס: נושא עיבוד במוזיקה הוא עולם ומלואו.

אייל פרייס: לכן השאלה אם זה עלה עד כדי עיבוד או זה היה משהו קצת פחות מעיבוד שיוצר את אותה יצירה נגזרת חדשה, זה עניין אחר שאני לא חושב שצריך להידרש אליו פה.

אתי בנדלר: אני חייבת להידרש לזה פה, אחרת הנוסח לא ייתן ביטוי לכוונת המחוקק.

אייל פרייס: אז אני חושב שצריך לומר שהשימוש מותר למעט אם זה חיקוי מטעה.

אייל פרייס: לדעתי פסקה (2) נועדה מבחינה היסטורית למנוע פגיעה בזכות המוסרית – שמישהו חיבר שיר בן 12 שורות ואני עכשיו משתמש בשורה.

ירמיהו קדושי: כשמדברים על חיקוי, נאמר שיש אמן שהוציא תקליט דרך חברת תקליטים, ואחרי כמה שנים הלך להופעה חיה של היצירות שמופיעות גם בתקליטים שלו, והוציא מזה DVD.

ירמיהו קדושי: זה עיבוד שונה, אותו אמן אמנם, אבל שיר שונה – זה מותר.

ירמיהו קדושי: זה קורה הרבה היום.

תמיר אפורי: נכון, יכול להיות שזה יהיה אותו מבצע.

תמיר אפורי: הסעיף לא שולל את האפשרות שזה יהיה אותו מבצע.

תמיר אפורי: ואז יגידו לו שאסור לחקות לו את עצמו?

ירמיהו קדושי: ודבר נוסף, לפעמים יש מצב שזמר מבצע יצירה, מפרסם אותה בקרב האוכלוסייה שהוא רוצה וגורם לעידוד מכירת התקליטים של המבצע השונה.

ירמיהו קדושי: זה פועל בשני הכיוונים.

אייל פרייס: אקרא את הנוסח שאני מציע בסעיף (ג) לאחר ההגדרה של יצירה מוזיקלית, להוסיף גם הגדרה להעתקה של יצירה מוזיקלית בתקליט שאלו המילים שמופיעות ברישא של 32(א), העתקה של יצירה מוזיקלית בתקליט, ולומר: בסעיף זה העתקה של יצירה מוזיקלית בתקליט למעט בדרך של חיקוי עד כדי הטעיה לתקליט הקודם.

יורם בן דוד: "יצירה מוזיקלית שנקבעה ופורסמה" – זה נכנס?

עמית אשכנזי: כן.

יורם בן דוד: ו"שנתבעה קודם לכן בתקליט מסחרי אחר"?

תמיר אפורי: "פורסמה" זה מספיק, זה מוגדר בחוק.

יורם בן דוד: האם מקובל עליכם שבסעיף (3): עושה ההעתקה הודיע על כך מראש לוועד זכות היוצרים?

תמיר אפורי: דרך מסירת ההודעה תהיה בתקנות.

משה כחלון: נצביע על ההצעה של פרייס בדיון הבא.

משה כחלון: כל הנושאים שדנו בהם היום יוצבעו בדיון הבא, עם ורסיות שונות.

משה כחלון: יש פה רשימת הנושאים לדיון הבא.

משה כחלון: מכתב של ועד ראשי האוניברסיטאות ייבדק על ידי פרופ' אלקין-קורן ואחר כך ייכנס לאתר הוועדה.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.