ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 295, 2007-09-04 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום בסעיף 21 כי הגיעו חברים ממערכות הבריאות ולאחר הדיון בסעיף, נשחרר אותם.

מנחם בן-ששון: אמר לי חברי המלומד, עורך-הדין פוזנר, שגם לו יש מה לומר בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: "על אף הוראות חוק זה, בחלוף תקופת התקרה, תתיישן תביעה, אף אם במועד האמור טרם הסתיימה תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי לפחות ארבעה דברים בפתח הדיון, ואני אומר אותם בספירת העומר, ואני מניח שכל החברים אחרי כן יוכלו להתייחס לנושא.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה.

מנחם בן-ששון: בואו נלך אנחנו כולנו יחד לנושא תאונות הדרכים ואני אומר שבתאונות דרכים לימדתם אותנו שיש צדק חלוקתי.

מנחם בן-ששון: הצדק החלוקתי מתחיל מנקודה מסוימת והנקודה המסוימת אומרת שכולנו רוצים ביטחון ואת הביטחון אנחנו מקבלים על ידי זה שאנחנו נקבל הכי הרבה כסף והכי הרבה ביטוח.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש משאבים מוגדרים בחברה מוגדרת, אני אומר לעצמי שעד שאתה מגיע לכך, אם בתאונות דרכים יש לך חוק שאומר שאסור לתבוע יותר מאשר סכום מסוים ופעם הייתה חברה אחת אבל היום יש את חברות הביטוח, ופתרת את הבעיה לאזרח.

מנחם בן-ששון: היום השוק הזה שלם.

מנחם בן-ששון: אדם יכול היה לקבל מיליארד, אבל הוא מקבל איקס.

מנחם בן-ששון: אגב, עורך הדין מקבל כתוצאה מזה ואני לא אומר שאני מרגיש שעשיתי צדק עם עצמי כאשר מישהו פגע בי או פגע במכונית שלי, אבל יש סדר במערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: העולם כולו מתרגש בתביעות שנוגעות לעניינים רפואיים וההתרגשות היא התרגשות רבה ובמדינה מסוימת רופאים עזבו כי הם נשאו בעול הביטוח.

מנחם בן-ששון: כאן מי שנושא בעול הביטוח זה אני ואתה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נושאים בעול הביטוח בכך שאנחנו יום יום משלמים יותר עבור הביטוח ומקבלים פחות תרופות.

מנחם בן-ששון: כיוון שתקציב המדינה עובד באיזשהו הגיון, אני אומר לכם בנקודת המוצא, מה ראיתם, אם כבר נתתם תקרה – ואני אומר שתיתן תקרה של 10 ותשאיר אותה ב-10 גם לגבי עניינים של בריאות.

מנחם בן-ששון: לכאורה אין סיבה להפלות,ואם אתה רוצה להפלות, תפלה בצורה יותר ברורה.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שיש בעיה אקוטית בתחום הבריאות, תשאיר לפחות את הבריאות ל-10 שנים ואל תקפיץ ל-18 שנים.

שמואל מלכיס: לא מצדדים בביטוחי חובה.

מנחם בן-ששון: שם באיזשהו שלב סוגרים מחשבים למגזרים מסוימים.

מנחם בן-ששון: לכן, כאשר אני מגיע אל הסעיף הזה, השאלה אם אפשר לעשות מעט צדק חלוקתי - אולי אני לא משתמש בביטוי הכלכלי הנכון - בסופו של תהליך ולהגיע לחלוקה הגונה שאנשים יוכלו לקבל יותר בתחום השירות הרפואי ופחות בתחום הביטוח, אולי מערכת בית החולים תהיה יותר ודאית ויותר רגועה בשעה שהיא עובדת והיא לא תצטרך להיות תלויה בהנחת סכום כסף מסוים בתחילת השנה.

מנחם בן-ששון: נראה לי שהדברים הם סבירים.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להגן בפניי על ה-25 שנים.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני הוועדה ולכן מבחינתי אני יכול לומר שאני מקבל, אבל בכל אופן הייתי שמח לשמוע התייחסות.

קריאה: נכון, אבל זאת ארצות-הברית אבל יש גם מקומות חוץ מארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: אתם תמיד מחזירים אותי לארצות-הברית ולכן חזרתי לשם.

ארז קמיניץ: התשובה אולי תהיה ארוכה.

ארז קמיניץ: השאלה היא שאלת התקופה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה יש תקרה מסוימת שקיימת בסעיף 89(2) לפקודת הנזיקין והואיל ויושב-ראש הוועדה הזכיר את זה, אנחנו צריכים להסביר לגביה.

ארז קמיניץ: בתי המשפט לא אהבו את הכלל הזה לא בהכרח בגלל רשלנות רפואית אלא בגלל מצבים אחרים ואכן כפי שזה פורש בפסיקה, התקרה הנזיקין הזאת של 89(2) פועלת בצורה מורכבת.

ארז קמיניץ: היא פועלת בצורה של אם לגבי רכיב הנזק אכן לא היה גילוי, אז מפעילים את כלל סעיף 89(2) אבל אם לגבי רכיבים אחרים – והזכרנו אנחנו את כלל הגילוי לגבי איזה רכיבים של הפנייה הוא חל לגבי המעשה נושא התביעה, לגבי הקשר הסיבתי, לגבי זהות הנתבע ולגבי רכיב הנזק – פורט בפסיקה שרק רכיב הנזק הוא עניין לכלל הגילוי הנזיקי.

ארז קמיניץ: היינו, התקרה תחול רק במצבים שרכיב הנזק לא התגלה אבל במצבים בהם רכיב הקשר הסיבתי בין הנזק ובין המעשה, או במצבים בהם המעשה עצמו לא התגלה, או שלא הייתה ידועה הזהות של הנתבע, מחילים את כלל הגילוי של סעיף 8.

ארז קמיניץ: זאת אומרת שנוצרו מצבים מסוימים, מצבים לא רבים יחסית, בהם על אף היותה של התביעה תביעה בנזיקין, בא התובע וטען שלא גילה את הקשר הסיבתי, היינו, הוא יודע שיש לו נזק והוא אפילו זוכר שהוא קיבל איזשהו טיפול כזה או אחר בעבר, אבל לא גילה את הקשר הסיבתי בין הנזק לבין הפגיעה ובית המשפט אמר שהוא יכול להשתמש בסעיף 8 לחוק ההתיישנות הכללי אבל הוא לא מוגבל בסעיף 89(2) לפקודת הנזיקין.

ארז קמיניץ: חלק מהתשובה שלי לשאלות שהעלית הוא שסעיף 89(2) אכן קיים אבל הוא מוגבל בתחולה שלו.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אי אפשר לומר שכל התביעות של רשלנות רפואית או תביעות אחרות בנזיקין מכוסות על ידי הכלל הזה.

ארז קמיניץ: זה גם לא המצב כיום.

ארז קמיניץ: יש שאלה האם לעשות תקופה אחידה או לעשות הבחנה ואולי ניגע בה בהמשך הדיון.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שתקופה אחידה היא עדיפה יותר.

ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היא איזה אורך של תקופה לקבוע וכאן צריך להכיר את הסוגים המיוחדים של תביעות.

ארז קמיניץ: יש תביעות שהן תביעות שלוקחות זמן רב מיום האירוע עד שלמעשה מתאפשרת הגשת תובענה בגינן ואלה תביעות למשל כאשר יש נזקים מתחלפים והגילוי שלהם הוא גילוי מאוחר.

ארז קמיניץ: גם בתובענות על מחלות סמויות למשל, הגילוי של המחלה, הסימפטומים של המחלה מופיעים זמן רב אחרי ואפילו כשל במערכת החיסונית.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יש סוגים של תביעות בהן הסימפטומים של המחלה יופיעו רק תקופה מאוד ארוכה מיום החשיפה לחומר המסוכן.

ארז קמיניץ: אם לוקחים בחשבון את הסוגים המיוחדים האלה של תביעות, הגענו למסקנה שיש צורך בתקופה שהיא יחסית ארוכה.

ארז קמיניץ: פרופסור צימרמן קבע איזשהו כלל שאני לא יודע כמה הוא נבחן מבחינה אמפירית אבל לשיטתו לקבוע תקופת תקרה של פי ארבע או פי חמש מהתקופה הבסיסית, זאת תקופה שהיא תקופה סבירה.

ארז קמיניץ: זה פחות או יותר הכיוון.

ארז קמיניץ: המכלול הזה כולו הביא אותנו לגבש עמדה לפיה אנחנו רוצים תקופה אחידה לכל סוגי התביעות ולא משנה אם זאת תביעה חוזית או תביעה של נזקי גוף.

ארז קמיניץ: נכון שלגבי תביעות חוזיות זאת תקופה שיכולה להיראות ארוכה מדיי, אבל צריך – ואמרתי שאני אגע בזה אחר כך – לדעת את הבעיות והחסרונות של קביעה של תקרה של נזקי גוף לחוד ושל תביעה חוזית לחוד.

ארז קמיניץ: חוסר האחידות הזאת, חוסר הקוהרנטיות, יכול ליצור מצב בו למשל תביעה שנשענת על שני אדנים משפטיים יכולה להישען על אדן חוזית ועל אדן נזיקית ואז השאלה באיזו תקרה אני בוחר וזה מצב שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

ארז קמיניץ: אני חייב לומר שגם בעילות הארכה שהחלטנו שאת כולם אנחנו מעבירים לשנה, ישבתי על זה אחר כך ומבחינתנו זה טוב מאוד כי אנחנו באמת רוצים אחידות.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה הקוהרנטיות משרתת גם אינטרסים של קודיפיקציה וזה דבר שצריך להיכנס לקודיפיקציה.

ארז קמיניץ: מאוד היינו רוצים לראות אחידות בתקרה.

אסף פוזנר: אני קודם רוצה לומר שהעמדה שלי היא שמן הראוי שלא תהיה תקרה כאשר מדובר בנזקי גוף.

אסף פוזנר: אני חושב שיש הבדל אדיר כאשר מדובר בנזקי גוף.

מנחם בן-ששון: זאת עמדה מנוגדת לעמדתי.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שצריכה להיות תקרה נמוכה יותר לנזקי גוף.

אסף פוזנר: נכון, אבל אני אסביר למה זאת דעתי.

אסף פוזנר: נזקי רכוש, יש טעם בתיחום של זמן.

אסף פוזנר: אני מסכים עם מה שנאמר כאן שההבחנה לא צריכה להיות בין חוזים לנזיקים.

אסף פוזנר: זאת אומרת, זאת לא צריכה להיות השאלה הפורמלית האם זה מתויג בדיני נזיקין או בדיני חוזים כיוון שכל אירוע יכול להיות מתויג בהרבה מקרים באותם מקומות ולא צריך להיכנס להבחנות האלה.

אסף פוזנר: לעומת זאת, ההבחנה בין נזקי גוף ונזקי רכוש היא הבחנה אחרת לגמרי.

אסף פוזנר: כאשר אנחנו מדברים על חוק התיישנות ואנחנו מדברים מבחינת האיזונים, וכאשר אנחנו מדברים בנזקי גוף, אנחנו צריכים לזכור כולנו את הילד או את האדם המבוגר שאתם רואים אותו אחרי כן כיוון שאין לו עילת תביעה למרות שהתרשלו כלפיו, אם התרשלו, אבל כשאין לו עילת תביעה, אתם רואים אותו אחרי כן מפגין מול משרד ראש-הממשלה או מפגין מול משרד האוצר.

אסף פוזנר: צריך לזכור קודם כל על מי אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: מה פירוש הכיוון השני?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה ביטול התיישנות בכלל בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: שלא תהיה תקרת התיישנות.

אסף פוזנר: לא ביטול התיישנות.

מנחם בן-ששון: שלא תהיה תקרת התיישנות.

אסף פוזנר: אני אתחיל קודם מהתובע.

אסף פוזנר: יש הבדל אדיר בין אירוע תאונתי לאירוע שהוא לא תאונתי.

אסף פוזנר: אירוע תאונתי, אדם הולך ברחוב ונדרס.

אסף פוזנר: רוב האנשים כשהם נדרסים, הם יודעים את הדבר הזה.

אסף פוזנר: כלומר, הם יודעים את האירוע הראשון.

מנחם בן-ששון: לא היית בדיונים הראשונים, אבל חברך שהיום לא הגיע תיאר לנו תאונות של סגירת דלת כאשר אדם לא שם לב, טלטולי מכוניות וכולי.

מנחם בן-ששון: זה לא הענף שלך, אבל אם היית בתחום, הוא היה מספר לך.

אסף פוזנר: אני מופיע גם בתאונות דרכים.

מנחם בן-ששון: הוא סיפר דברים נוראים.

אסף פוזנר: זה לא המקרה האופייני.

אסף פוזנר: קל לי כיוון שאני בא לישיבה בכובע שלי היום באוניברסיטה העברית.

אסף פוזנר: קל לי שאני לא כבול כאן לעמדה כזאת או לעמדה אחרת.

אסף פוזנר: אחרי כן יש גם קושי להכין.

אסף פוזנר: אנחנו מדברים כל הזמן על חזקת ויתור, כי אם לא הגשת תביעה, אתה גם ויתרת.

אסף פוזנר: לוקח להם זמן גם בגלל מצבם הבריאותי, גם בגלל איתור הדברים, גם לקבל חוות דעת וגם בגלל שהם הולכים לכל מיני רופאים שאומרים להם שככה זה, זה בגלל המחלה בעניין הזה.

אסף פוזנר: אם כן, זה ודאי לא ויתור.

אסף פוזנר: זה ודאי לא ויתור כאשר אנחנו מדברים בקטינים, ודאי לא ויתור כאשר אנחנו מדברים בחסויים.

מנחם בן-ששון: גם כאשר יש להם אפוטרופסים.

אסף פוזנר: לא.

אסף פוזנר: אמרתי גם בישיבה הקודמת שאני חושב שזה מצב ייחודי, אבל קטינים, כאשר יש להם אפוטרופסים, זה לא ויתור.

אסף פוזנר: חשבתי שזה נשאר לסוף הדיון.

אסף פוזנר: בישיבה הקודמת כאשר הערתי איזושהי הערה אמרת שזאת הערה מוקדמת כיוון שיעסקו בזה סוף, ואני מקווה שבסוף זאת לא תהיה העמדה.

אסף פוזנר: אני צריך לומר שבזמן האחרון, אני לא יודע אם זה גובש ממש לכלל אתי אצל רופאים אבל זאת הייתה הצעה של ועדת האתיקה, לחייב רופאים שכאשר הם מגלים שנעשתה טעות או רשלנות, להודיע למטופל על כך.

אסף פוזנר: ראיתי את זה וחשבתי שימות המשיח כבר הגיעו.

רביב מייזל: יש עמדה כזאת.

אסף פוזנר: אני יודע.

אסף פוזנר: אם באמת רופא בא לחולה ואומר לו שהוא התרשל וגרם לו נזק מהבחינה הזאת, אנחנו לא נדבר על התקרה אלא נדבר על המועדים האחרים.

אסף פוזנר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור שהתקרה היא רק כאשר ההשהיות האחרות מתקיימות.

מנחם בן-ששון: ולכן אתה רוצה לבטל או לחילופין להגדיל.

אסף פוזנר: נכון.

מנחם בן-ששון: למה היית רוצה להגדיל?

אסף פוזנר: אני חושב שבנזקי גוף צריך לבטל את זה, אבל אם אנחנו מדברים בנזקים רכושיים בלבד, אפשר באמת לדבר על לוח זמנים כמו שדובר לפני כן על 10 שנים או בסמיכות לדבר הזה, על נזקי גוף, כאשר מדובר בנזקי גוף, זה צריך להיות מ-25 שנים יותר, כלומר, לדעתי 30.

אסף פוזנר: כאשר מהבחינה הזאת יש גם דוגמאות במשפט ההשוואתי.

אסף פוזנר: לכן נדמה לי שהסעיף הזה הוא סעיף לא ראוי כאשר אנחנו מדברים על נזקי גוף, הוא סעיף עוד יותר לא ראוי כאשר יש את האפליה ההפוכה מהבחינה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש לנו כך וכך אחוז אנשים שכתוצאה מכך נמנע מהם טיפול רפואי ושירותי בריאות.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: צריך לראות מה המספרים בדיוק בקשר לשלוש או ארבע השנים האלה.

אסף פוזנר: עוד יותר מזה, אנחנו צריכים לבוא ולהחליט האם מבחינת האיזון אנחנו מעדיפים אחרי כן שהאנשים האלה יהיו מול משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר ויפגינו כיוון שהם רוצים עוד 100 שקלים, כאשר יש מזיק.

מנחם בן-ששון: להפך.

מנחם בן-ששון: אלה שטוענים שלא קיבלו את התרופות שלהם, לא יהיו ליד משרד ראש-הממשלה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה רוצה לראות תמונה שלמה או חלקית.

אסף פוזנר: אני מסתכל על תמונה שלמה.

אסף פוזנר: הממשלה הציעה הצעה והחליטה החלטה.

אסף פוזנר: כתוב כאן "מנסיבות מיוחדות" לעניין נפגעי רשלנות רפואית.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את הממשלה והיא לא שכנעה אותי.

מנחם בן-ששון: אגב, היא גם לא שכנעה אותך.

אסף פוזנר: היא לא שכנעה אותי.

מנחם בן-ששון: על ה-25 שנים.

מנחם בן-ששון: אמרת להוריד את זה בתביעות נזקיות.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: הייתה ועדת קלינג.

מנחם בן-ששון: ראינו אותו כאן ושמענו את הדוח שלו.

מנחם בן-ששון: היו שתי ועדות, ועדת קלינג וועדת שפניץ.

מנחם בן-ששון: קראתי גם את המאמרים של גלעד.

אסף פוזנר: אני מקווה שגם את דעות המיעוט בוועדת קלינג יצא לך לקרוא.

אסף פוזנר: בוועדת קלינג היו הרבה מחלוקות אבל בדבר אחד הייתה הסכמה מוחלטת, אחרי שבחנו גם את האפשרויות שנעשו גם בשוודיה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנצא עכשיו להפסקה ואחר כך נמשיך את הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אסף פוזנר: ההרגשה שאנחנו נעשה חוק כמו חוק נפגעי תאונות דרכים ואנחנו נחסוך ובאמת הוא ייצור ודאות, זה נוסה במקומות מסוימים בעולם ונכשל בצורה טוטאלית בגלל סיבה אחת פשוטה, מאותה סיבה שהזכרתי לפני כן של אירוע תאונתי או לא אירוע תאונתי.

אסף פוזנר: כאשר יש לי אירוע תאונתי, אדם התחיל לעבור ממדרכה אחת וגמר על הרצפה במדרכה השנייה, אני יודע שהוא היה בריא ואני יודע שבדרך כלל הנזקים שעכשיו הוא על כיסא גלגלים זה כתוצאה מזה ואז קל לי לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים והקשר הסיבתי הוא יחסית פשוט.

אסף פוזנר: יש מקרים מסובכים אבל אלה מקרים נדירים.

אסף פוזנר: לעומת זאת, אצלנו, כיוון שזאת אוכלוסייה חולה מטבעה, הרופאים הרי מטפלים באוכלוסייה חולה, אחרי כן מתחילים הוויכוחים הגדולים מאוד האם המצב הרפואי שלו היום הוא כתוצאה מהמחלה, משמים, או הוא כתוצאה מהרשלנות הרפואית.

אסף פוזנר: אז אנחנו לא חוסכים, כי חלק גדול מתיקי הרשלנות הרפואית הם לא בשאלה הזאת והם לא בהתרשלות כי ההתרשלות עצמה היא החלק הקל בתיק.

אסף פוזנר: אם רוצים אי-ודאות, תבואו ותאמרו שמפסיקים לשלם לנפגעי רשלנות רפואית.

אסף פוזנר: זאת המשמעות.

אסף פוזנר: זה לא בא על חשבון שהנה עכשיו יגישו תביעות ואנחנו נדע יותר מהר וזה יהיה יותר טוב.

אסף פוזנר: אל תעשו את זה במסגרת חוק ההתיישנות אלא תאמרו שנפגעי חוק זכויות החולה - דרך אגב, חוק עם שם שלא מתאים לתוכנו - הסעיף הראשון בחוק יהיה שהחולה כפוף לכל מה שיעשו לו ושיהיה לו בהצלחה.

אסף פוזנר: זה יהיה סעיף ייחודי לחקיקה הישראלית.

נועז בר-ניר: קופת חולים כללית היא ארגון שירותי הבריאות הגדול ביותר בארץ.

נועז בר-ניר: אנחנו מלכ"ר ובבעלותנו 14 בתי חולים ואני שם דגש על הקטע של המלכ"ר.

נועז בר-ניר: תקופת התיישנות ארוכה מאוד, יש לה מחיר מאוד מאוד כבד על ההוצאה לבריאות והיא פשוט לוקחת שירותים בפועל מאנשים.

נועז בר-ניר: ההערכה שלנו מדברת – על פי הנתונים שיש בידינו – על כך שמעל 100 מיליון שקלים יוצאים לטיפול בגין רשלנות מקצועית אבל נובעים מהתיישנות לא מוצדקת.

נועז בר-ניר: כלומר, 100 מיליון שקלים אנחנו מוציאים כתוצאה מתקופת ההתיישנות הארוכה באופן שלהערכתנו הוא מאוד מאוד לא מוצדק.

נועז בר-ניר: ההוצאה כמובן היא הרבה יותר גדולה לרשלנות מקצועית והיא סדר גודל של חצי מיליון שקלים במערכת הבריאות, אבל 100 מיליון שקלים מוצאים בגלל ההתיישנות ופוגעים בשירות.

נועז בר-ניר: ההוצאה הזאת פוגעת בחולים כי יש פחות כסף.

נועז בר-ניר: סיפרו כאן על מדינות בהן רופאים, בגלל בעיות ביטוח, הפסיקו לעבוד ועברו למדינות אחרות.

נועז בר-ניר: אנחנו רואים היום התייקרות חריפה מאוד של ביטוח של המיילדות, אולטרסאונד, גנטיקה.

נועז בר-ניר: התעריפים עולים ולאחרונה התייקרו.

נועז בר-ניר: הפרמיות החדשות מתייקרות אפילו פי שלוש ויותר, בעיקר בתחומי האולטרסאונד.

נועז בר-ניר: אנחנו מזהים שהרבה מהתביעות שמתבררות אחרי עשר שנים אלה תביעות שמגיעות לא בתום לב אלא אלה תביעות שבונות על כך שאחרי עשר שנים אין תיעוד מספק.

נועז בר-ניר: יש מצבים בהם הנייר של האולטרסאונד דהה כי פעם היו ניירות כאלה דוהים.

נועז בר-ניר: אלה תביעות שבונות על כך שהכלים שבית המשפט שופט היום את התביעות הללו הם כלים של היום ולא כלים של לפני עשר שנים, וזאת נקודה מאוד מאוד קריטית.

נועז בר-ניר: הרבה תביעות בגין רשלנות מקצועית, בגלל הזמן הארוך שעובר מהרגע שהן קרו עד לרגע שזה מגיע לבית המשפט, אין מומחה שזוכר מה היה לפני 20 ו-25 שנים.

נועז בר-ניר: בודקים את התביעות על פי הפרקטיקה הקיימת ועל פי הפרקטיקה הקיימת זה נכון שפג נפגע כי לא טיפלו בו ביחידת ניטור חדישה, אבל לפני 20 שנה היא לא הייתה.

נועז בר-ניר: כאשר שופטים תביעות בכלים של היום על מה שקרה לפני עשרים שנים, מראש זה מביא למתן פיצוי יתר גם לאנשים שבאמת לא נפגעו מרשלנות מקצועית.

נועז בר-ניר: לתקופת ההתיישנות יש משמעות כבדה מאוד מבחינת עלות הביטוח הרפואי.

נועז בר-ניר: ככל שתקופת הביטוח יותר ארוכה, הפרמיה שתידרש הרבה יותר גבוהה וזאת בגלל האי-ודאות כי המבטחים לוקחים בחשבון את אותו הדבר והם לוקחים בחשבון שאת המקרים של היום ישפטו אחרת בעוד 25 שנים ויעשו זאת לפי הפרקטיקה של עוד 25 שנים ואז הם לוקחים מקדם סיכון מאוד גדול.

נועז בר-ניר: זה פוגע בשירות הרפואי לאזרחים.

נועז בר-ניר: אתם צריכים להבין שזה כסף שהולך משירות רפואי לקטע של ביטוח.

נועז בר-ניר: בית חולים משגב לדך בירושלים, בית חולים ציבורי, הקש ששבר את גב הגמל היה בעיית הפרמיה של ה"מל פרקטיס" של בית החולים ועד היום מסתובבים רופאים של משגב לדך שאין להם מקור לממן את ה"מל פרקטיס" של תביעות בגין מקרים שקרו לפני 20 שנה ואנחנו יודעים את זה כי חלק מהם גם מנסים לגלגל את זה לכללית.

נועז בר-ניר: יש לנו לא מעט מכוני אולטרסאונד פרטיים שעבדו עם הקופה אבל הם מסרבים לעבוד אתה.

נועז בר-ניר: אפילו מכון מור הפסיק לעבוד עם הכללית כי לא כדאי להיכנס לתחום הזה.

נועז בר-ניר: עם הכסף שהולך לרשלנות בסוף היום, תזכרו שיותר מרבע מהכסף בכלל לא מגיע אל המסכן אלא הולך לכל מיני הוצאות אחרות כמו עורכי-דין, יועצים, וחבל.

נועז בר-ניר: שוב, הכול על חשבון פגיעה בחולים עצמם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתסביר לי איך הגעת ל-100 מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: זה כל מספר זוכה?

נועז בר-ניר: לא.

נועז בר-ניר: אנחנו עשינו אקסטרפולציה על בסיס ההוצאה שלנו בכללית, כמה תביעות להערכתנו נובעות מההתיישנות והערכנו שמבחינת עלויות, יותר מרבע מהעלויות נובעות מבעיות של חוסר תיעוד, בעיות של פרקטיקה חדשה שהחילו על משהו שלא היה קיים קודם.

מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה כלכלית פשוטה.

מנחם בן-ששון: איך עושים את החשבון הזה.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה שאני רוצה לדעת, גם היא כלכלית פשוטה.

מנחם בן-ששון: כמה תחסוך היום, אם אנחנו הולכים לזה – ואני לא מוצא סיבה שלא – שנשאיר את מספר ה-10 כמספר מפתח לסעיף הזה, שנעשה 10 לתביעות נזקיות ו-7 לתביעות רפואיות, אני שואל מה יהיה הרווח בפרמיות ביטוחיות שכתוצאה מזה נפנה לאחר מכן את מה שצריך לפנות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הפינוי הגדול של תקציבים אחרים.

מנחם בן-ששון: אמרת 100 מיליון, אני בדרך כלל לא מתווכח עם האוצר.

מנחם בן-ששון: האוצר אומר מספר ואני אומר בסדר, אבל תאמרו לי איך הגעתם אליו.

דוד עוזר: אנחנו נמצאים היום במסלול שבו פרמיית הרשלנות הרפואית, סדר גודל של הפרמיות ותשלומי הפיצויים שמשלמת המערכת הרפואית בארץ, נע סביב 100 מילין דולר לשנה כאשר זה מורכב מתשלומי פרמיה למבטחים ומתשלומי פיצויים על ידי גופים כמו הממשלה שלא רכשו פוליסת ביטוח.

מנחם בן-ששון: חשבון אקטוארי פרוע.

דוד עוזר: זה לא פרוע.

מנחם בן-ששון: תכף נשמע את חברות הביטוח שהן המבטחות.

דוד עוזר: אפשר לדבר עם כל אחד מהגופים הגדולים במערכת הבריאות בארץ.

דוד עוזר: כל גוף כזה מנהל כל הזמן משא ומתן עם חברות הביטוח כדי לחדש את הפרמיה.

מנחם בן-ששון: מהי נקודת השבר?

מנחם בן-ששון: מהי הנקודה ממנה אתה אומר שזה מכפיל ועד אליה לא?

מנחם בן-ששון: אתה בטח גם תדע להסביר לי למה דווקא זה.

מנחם בן-ששון: למה ב-10 שנים זה מכפיל ל-200 מיליון ואז הנה ה-100 מיליון שמר בר-ניר דיבר עליהם קודם, או שזה לא 10 שנים אלא 12 שנים.

מנחם בן-ששון: ב-10 שנים זה יהיה 120 מיליון וב-12 שנים זה יהיה 140 מיליון.

דוד עוזר: אני אתן דוגמאות שנעות רק סביב 10 שנים ולא אתן דוגמאות על התקדמות מדע הרפואה ב-20 השנים האחרונות אלא ב-10 השנים האחרונות ואני אראה איך חברת הביטוח, כאשר היא באה לבטח גורם, מבינה שהיא לא תוכל להתגונן והרופא לא יוכל להתגונן בבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: תלך לצד הכספי.

מנחם בן-ששון: כמה זה עולה לנו?

דוד עוזר: תביעה כזאת של אי-הפסקת הריון בשלבים מאוחרים יכולה להגיע לתביעה בסכום של חמישה עד שישה מיליוני שקלים וזאת בשעה שהרופא בכלל לא התרשל.

דוד עוזר: היה שיקול דעת של רופא, אם זה רופא בטיפת חלב של משרד הבריאות, אם זה הרופא המטפל של היולדת בקופת חולים או הרופא בוועדה להפסקת הריון.

מנחם בן-ששון: אם הייתה התרשלות או לא, אנחנו נניח לבית המשפט לקבוע.

מנחם בן-ששון: אני שואל איפה ההתיישנות משחקת כאן תפקיד.

דוד עוזר: בית המשפט מסתכל על זה היום בעיניים של היום ולא ניתן להסביר אי הפסקת הריון אז.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחליפים את בית המשפט.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בהתיישנות.

דוד עוזר: דוגמה שנייה היא הנושא של ניתוחים קיסריים.

דוד עוזר: אם נחזור אחורה, שיעור הניתוחים הקיסריים בישראל עמד סביב 10 אחוזים והיום, כמו בכל העולם, השיעור עומד סביב 20 אחוזים ואפילו למעלה מכך.

דוד עוזר: שוב, ככל שהרפואה הלכה והשתפרה, הן בנושא של ניתוחים קיסריים והרדמה והן בנושא של הבנת האינדיקציות שמובילות לניתוחים קיסריים, אז אחוז הניתוחים הקיסריים עלה לכ-20 אחוזים.

דוד עוזר: כאשר מגיעה חברת הביטוח, עורך-דין ורופא כדי להגן על החלטות של אי-ביצוע ניתוח קיסרי על סמך אינדיקציות שהיו נכונות לפני 10 שנים, היום זה לא תופס.

דוד עוזר: אתה לא יודע להסביר היום למה לא ניתחת ניתוח קיסרי.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם שאלה פשוטה.

מנחם בן-ששון: כמה נרוויח או כמה נפסיד.

מנחם בן-ששון: מה העלות-תועלת.

דוד עוזר: אנחנו מעריכים שכל שחקן במערכת בעת חידוש הפוליסה שלו יוכל או להקטין את הפוליסה, לצמצם את העלויות, או למנוע העלאה בסדר גודל שתחסוך למערכת 25 אחוזים.

מנחם בן-ששון: יש כאן מישהו שעובד בבית-החולים?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני אספר לכם משהו כי עבדתי באוניברסיטה שיש לה קשר עם בית חולים.

מנחם בן-ששון: אני יודע למשל שבבית החולים הזה מניחים כל שנה כסף בצד שעומד ולא משתמשים בו וזה הכסף שאו עולה או לא ותכף יאמר לנו מר מלכיס.

מנחם בן-ששון: לכם יש רק 14 בתי חולים, אבל לנו היה רק בית חולים אחד אוניברסיטאי.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שכאשר דיברנו על תקציבים, דיברו על נתח גדול שעומד בצד כאין לו הופכין וזה נתח ש"נחסך" במקרה הזה מטיפול רפואי, מצפיפות בחדרים וכל הדברים שהם גם באיכויות טיפול שעל זה אני לא רוצה לדבר כרגע.

מנחם בן-ששון: אני מכוון אתכם לשאלות תכליתיות.

שמואל מלכיס: אין לי הערכה.

מנחם בן-ששון: מה קוגן, כמה נחסוך?

ראובן קוגן: בעניין הזה של ה-25 אחוזים?

מנחם בן-ששון: אני לא רואה כאן הרבה סנטימנטים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא לא שאלה רגשנית.

מנחם בן-ששון: אמר הרב לוי בתחילת הדיון שלא טוב לעשות התיישנות.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח, אבל נניח שהוא צודק.

מנחם בן-ששון: איך אני יכול להשתכנע?

מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון היום שלפי דעתי המשחק של הצדק החלוקתי כאן – אני לא אגדיר אותו במילה משחק למרות שתורת המשחקים בדיוק עוסקת בסוגיות הללו – הסוגיה הזאת אומרת כמה כסף יתפנה אם אני אצליח לחסוך כתוצאה מהתיישנות שנגדיר עוד מעט מהי סבירה או לא מהי סבירה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמר פוזנר לקח אותנו, ובצדק.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שזה וזה סביר בעיניו וזה וזה לא סביר בעיניו.

מנחם בן-ששון: אני אתווכח אתו על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני צריך לדעת כמה זה עולה.

מנחם בן-ששון: מי יודע לענות לי על זה?

מנחם בן-ששון: יודע לענות על זה סמנכ"ל וראש חטיבת כספים בקופת חולים, יודע לענות לי על זה איש חברות הביטוח, אבל מכיוון שהם לא ענו מספיק, אתה תענה לי על זה, ואם לא תענה על זה תאמר שאתה רוצה להכין שיעורי בית.

ראובן קוגן: בזמנו, כאשר דיברנו על הנטל העודף של המערכת המשפטית בישראל על פרמיות הביטוח ועל ההוצאות בגין רשלנות רפואית, הערכנו שהנטל הכולל הוא כ-25 אחוזים מהפרמיות.

ראובן קוגן: ה-25 אחוזים האלה מתחלקים לכמה ראשי פרקים כאשר התיישנות הוא אחד מהם.

ראובן קוגן: בזמנו דיברנו גם על קיצור תקופת ההתיישנות, גם על הנושא של הנזק הלאומי וגם על נושא שכר הטרחה.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים כרגע רק בחלק אחד מתוך שלושת הגורמים האלה ולכן לא עשינו אף פעם עבודה שבודדה רק את החלק הזה ואני חושב שיהיה לה קל לעשות את זה למרות שאפשר לנסות.

ראובן קוגן: אנחנו אף פעם לא אמרנו מה מתוך כל ה-25 אחוזים האלה, מה חלקו של כל אחד מראשי הפרקים האלה.

ראובן קוגן: יש ספרות שמדברת על כך שהגדרת נזק לא ממוני דווקא מקטינה את הפרמיות בארצות-הברית בין 4 ל-10 אחוזים.

ראובן קוגן: יש גרף שאנחנו מאוד אוהבים להציג אותו שבקליפורניה כלל המערכת המשפטית הייחודית לרשלנות הרפואית הקטינה את ההוצאות בגין רשלנות רפואית בקליפורניה לעומת הממוצע בארצות-הברית ב-400 אחוזים.

ראובן קוגן: כלומר, ההוצאות גדלו ב-505 אחוזים בממוצע בארצות-הברית ורק ב-160 אחוזים בקליפורניה.

ראובן קוגן: כלומר, בהיקפים של ארצות-הברית זה המון כסף.

מנחם בן-ששון: יש שאלות ערכיות והסברתי אותן.

ראובן קוגן: זאת שאלה פרקטית.

מנחם בן-ששון: יש שאלות ערכיות אבל יש שאלות כלכליות.

מנחם בן-ששון: אתה מתבקש לתת לי את אבן הבוחן, מה פירושה של שנת התיישנות.

מנחם בן-ששון: מר מלכיס אומר שזה קשה מאוד, אבל זה עוד לא אומר שזה קשה.

מנחם בן-ששון: אני משלם את הביטוח שלי לפי חשבונות שאתם עושים אותם, חשבוניות אקטואריים, צופי פני עתיד.

מנחם בן-ששון: התפתחות המדע, העובדה שנגלה בעוד כמה שנים מחלות שלא ידענו עליהן קודם, כל הסוגיות הללו הן סוגיות כבדות בחיינו.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמישהו בוודאי יודע לכלכל אותן, כי אם לא יודעים לכלכל אותן, מה שנשאר לנו זה רק טענות ערכיות.

מנחם בן-ששון: אני פתחתי את הדיון ואמרתי שאני רוצה 10 שנים תקרת התיישנות לכל הנזקים ואני רוצה 7 שנים לתקרת ההתיישנות בענייני רפואה כי אני מצפה שנוריד בבת אחת כתוצאה מזה את העלויות של הביטוח, נוריד באופן יחסי פרקציה של שכר הטרחה שהיא ממילא באחוזים, ונרוויח תרופות, מכשירים, אני גם אולי ארוויח מחקרים והשתלמות רופאים.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת מוצא שתיאורטית לפחות, כאשר פתחתי את הדיון, אמרתי שבלי מספרים זה נראה לי סביר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמו ושואל אותך, אני צריך לחכות עד גיל 65 כדי לגלות את המחלה הזאת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה גם תקרה של 25 שנים לא תעזור.

מנחם בן-ששון: לכן אתה אומר לי שלא צריך תקרות בכלל.

מנחם בן-ששון: אני אומר במקרה הזה, לצורך השערוך, כי אתה, אדון מלכיס, גובה ממני כסף בסופו של היום וזה כסף גדול.

מנחם בן-ששון: נגיד שתהיה תקרה של 7 שנים לעניינים בריאותיים, כך אני רואה את זה בעיני רוחי.

יצחק לוי: אתה צריך לקחת תקרה בסיסי פלוס.

יצחק לוי: אל תגיד 7.

מנחם בן-ששון: בסדר, תקרה בסיסית.

ארז קמיניץ: יש תקופה בסיסית ויש תקרה.

מנחם בן-ששון: אחרי סיפורי הנטינגטון, האמיתי וזה שעוסק ברפואה, אחרי שהגענו לשאלה הזאת, ואני חושב שזה בלתי סביר בעליל למשוך את זה עד גיל 65, אני יודע שהרפואה תמצא היום בקשר לאלצהיימר של אבי עליו השלום שאפשר היה אולי לגלות אותו.

מנחם בן-ששון: אומרים כבר שלאט לאט אפשר למצוא דברים מסוימים בגיל צעיר.

מנחם בן-ששון: אתה לא שואל את עצמך אם אנשים יפילו את הוולד או לא.

מנחם בן-ששון: אני אעשה היום תקופת קיצור, אני עכשיו חוזר אל הזמן שהוא כסף, שהוא שאלה של בריאות כי מחר בבוקר הוא עולה לנו בבריאות.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך כמה תוריד לנו ואני שואל אותך איפה תחסוך.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא יודעים לחשב את זה, אין לנו מה לעשות לפי דעתי.

שמואל מלכיס: אני לא מאמין שיש מישהו שמסוגל לומר לך.

שמואל מלכיס: אני בטח לא מסוגל לחשב את זה כי אין לי את הנתונים.

שמואל מלכיס: הנתונים שקיימים באיגוד חברות הביטוח לא מאפשרים חישוב של הנושא הזה.

שמואל מלכיס: גם חברת ביטוח ישראלית, חברה בודדת, לא יכולה לתת תשובה.

שמואל מלכיס: מי שיכול לתת את זה, זה אולי מבטח חוץ לארץ.

תמר קלהורה: אני רוצה לומר משהו על ההנחה שזה הכול תלוי בכסף.

מנחם בן-ששון: ראיתי שאת לא אוהבת את זה.

תמר קלהורה: אני לא אוהבת את זה.

מנחם בן-ששון: זה שפרופסור גלעד לא אוהב את זה, אני יודע, הוא פרופסור באוניברסיטה, אבל אני אומר משהו מאוד משמעותי.

מנחם בן-ששון: הוא יצא מנקודת מבט לפיה הוא אומר שהוא רוצה את הוודאות ולוודאות אין מחיר, אז הוא אומר שוודאות זה ערך, פינוי כספים זה ערך והוא מגדיר זאת כערכים, אבל היום מדברים גם על כסף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת כמה עולה לי שנה.

תמר קלהורה: אני בוודאי לא יכולה לתת הערכה אבל אני רוצה לדבר על ההנחה שקיצור תקרת ההתיישנות יביא לחסכון משמעותי.

תמר קלהורה: הנושא הזה של קיצור תקופת ההתיישנות, חברי הזכיר את הגבלת הפיצויים, הגבלת שכר הטרחה, ואלה היו הנושאים שנדונו בוועדת שפניץ.

תמר קלהורה: לשם כך היא הוקמה, כדי לבחון את הדבר.

תמר קלהורה: לשם כך ערכנו מחקר שאף על פי שאני עשיתי אותו אני אעיד עליו שהוא באמת היה ייחודי וראשוני.

תמר קלהורה: לקחנו 3,000 תיקים בבתי המשפט, עברנו עליהם, חילצנו מהם נתונים שונים כאלה ואחרים, ולפחות לגבי הגבלת הפיצויים לא מצאנו תימוכין לטענה שהפיצויים עולים ושבגלל הפיצויים עולות הפרמיות.

מנחם בן-ששון: בקטע הזה מר פוזנר שמח כשהוא שומע שגובה הפיצויים לא משפיע על גובה הפרמיות.

תמר קלהורה: אני מאוד שמחה שמר פוזנר שמח, אבל אני רוצה לומר מה הוועדה מצאה ומה ההשלכות של זה לגבי התיישנות.

תמר קלהורה: לפחות לגבי שכר הטרחה, לא מצאנו תימוכין לטענה.

מנחם בן-ששון: זה חוק יסוד חופש העיסוק?

תמר קלהורה: לא.

מנחם בן-ששון: לי יהיה יותר כסף לטפל באנשים.

יצחק לוי: כסף לא יהיה לך כי הכסף לא ילך לזה.

תמר קלהורה: זה מה שאני רוצה לומר.

מנחם בן-ששון: לי יש שערוכים ואני לא יודע למה לא אומרים אותם.

יצחק לוי: אתה שאלת?

מנחם בן-ששון: אבל יש לי גם תשובות לזה ואני לא יודע למה הם לא אומרים את זה.

נועז בר-ניר: אני משלם קרוב ל-40 מיליון דולר פרמיה.

נועז בר-ניר: אם אני אשלם חצי פרמיה, יש לי עוד 20 מיליון דולר לטפל בחולים.

תמר קלהורה: קודם כל צריך לשים את הנתונים הכלליים על השולחן.

תמר קלהורה: תקציב הבריאות, מדובר בעשרות מיליארדים של שקלים.

תמר קלהורה: אני לא מזלזלת באגורה אחת של כספי ציבור, אבל בזמנו כאשר הוקמה ועדת שפניץ דיברו על 250 מיליון שקלים הוצאות.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים כאן על מאות מיליוני שקלים סך הכול ההוצאה.

תמר קלהורה: השאלה כמה מתוך זה נובע מההתדיינות בשל תביעות רשלנות רפואית, כמה מתוך זה נובע אולי למשל מהעובדה שיש לנו מונופול בשוק הביטוח הרפואי ולעניין הזה - חבריי ממשרד האוצר אולי יוכלו להרחיב אם אדוני יבקש מהם – יש המלצות של משרד האוצר אולי לעשות מה שנקרא קפטיב, שאולי זה יהיה יותר זול.

תמר קלהורה: היה דוח של בן-דוד וברודט, אנשים בכירים באוצר, דוח שהוא כמעט בן 10 שנים כאשר אז דובר על כך שהאפשרות של קפטיב אולי תחסוך 50-60 מיליון שקלים בשנה.

תמר קלהורה: לחבריי אולי יסבירו למה 18 ולא 25, אבל אני לא חושבת שנחסוך כסף.

תמר קלהורה: אני לא חושבת שמזה נחסוך הרבה כסף.

תמר קלהורה: לא מתביעות הרשלנות הרפואית, לא מפגיעה בנפגעי הרשלנות הרפואית, בין אם זאת פגיעה בכספי הפיצויים, בין אם זאת פגיעה בכספי ההתיישנות, לא משם תבוא הישועה למערכת הבריאות.

תמר קלהורה: את זה צריך לומר בצורה מאוד ברורה.

תמר קלהורה: החסכון שיושג, אם יושג, יהיה זניח ביחס לצרכים, ביחס להיקף ההוצאה הלאומית ולא משם תבוא הישועה.

תמר קלהורה: אנחנו הצלחנו למנוע את זה ביחס להגבלת הפיצויים וביחס להגבלת שכר הטרחה, שם אנחנו חשבנו- לא בגלל שגם אנחנו עורכי-דין שלא מקבלים שכר טרחה – שאם אנחנו נפגע בשכר הטרחה, יהיו הרבה פחות אנשים שירצו לטפל בתיקים.

שמואל מלכיס: רציתי להתייחס ולאו דווקא בנושא של רשלנות רפואית אלא באופן כללי, ככל שהתקרה תהיה קצרה יותר לא מתבדרת, יהיה קל יותר לחברות הביטוח להעריך אקטוארית את ההוצאה הצפויה בגין תביעות עתידיות ולכמת אותה לעתודות.

שמואל מלכיס: הנושא של רשלנות רפואיות, כיוון שחברות הביטוח לא מסוגלות להתמודד אתן בשוק שהוא קטן יחסית בהשוואה למה שקורה בעולם, חברות הביטוח לא מסוגלות להרים את הנטל הזה והביטוח מתבצע כולו בחוץ לארץ.

ארז קמיניץ: זה לא ברשלנות רפואית.

שמואל מלכיס: גם כאן.

שמואל מלכיס: זה ענף מתבדר שעולה כסף.

מנחם בן-ששון: אם אני אבקש ממך להביא לישיבה אחרת הערכה של מה המשמעות של 10, מה המשמעות של 20, מה המשמעות של 30?

שמואל מלכיס: אני יכול לנסות.

מנחם בן-ששון: אז זה קצוב.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה תהיה המשמעות הגדולה יותר לזה רמזה עורכת-הדין קלהורה קודם ואני חושב שזה כיוון נכון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאז אתם תסכימו להיכנס לשוק הזה.

שמואל מלכיס: נכון.

מנחם בן-ששון: וזה ישנה בבת אחת את התמונה כולה לא רק על הצד המונופוליסטי אלא גם המחירים וגם לאחר מכן דרך ההתנהלות.

שמואל מלכיס: נכון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתוכל לחזור אלינו עם תשובה?

שמואל מלכיס: אני כבר יכול לומר לך שזאת משימה לא פשוטה.

שמואל מלכיס: אני אשתדל לעשות אותה, אבל אני לא יכול להבטיח.

מנחם בן-ששון: עוד לא ביקשתי אותה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיאמרו לי שאני טועה על שאני מבקש נתונים כספיים.

יואל פרייס: אני רוצה למקד את אותם הנושאים.

יואל פרייס: עורכת-הדין קלהורה הרחיבה קצת את היריעה אבל אני חושב שאנחנו צריכים למקד אותה לשאלת ההתיישנות כשהיא בגדר תקרה.

יואל פרייס: הצעת הממשלה היא לשתי תקרות התיישנות, לתקרת התיישנות רגילה ולתקרת התיישנות של רשלנות רפואית.

יואל פרייס: אני לא רוצה להתייחס לשאלת ההתיישנות, ה-25 שנים, שהיא לא שאלה שנוגעת לתחום ספציפי של הרפואה כמובן אלא היא נוגעת לשאלת מקרו של השפעות של קיצור כזה לעומת הפגיעה האפשרית במאן דהוא שאולי ייפגע מבחינת יכולתו לתבוע את נזקיו.

מנחם בן-ששון: אתם הממשלה, הכפלתם ל-2.5.

מנחם בן-ששון: אני רוצה בכל-זאת להסביר איפה הטרוניה שלי.

מנחם בן-ששון: היה מספר 10, אני לא יודע מאין הוא נבע, כך הוא היה בחוק מ-1958.

ישראל גלעד: הוא לא אפקטיבי והוא לא מיושם.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אבל הוא היה.

ישראל גלעד: הוא חסר שיניים לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אבל הוא היה קיים.

מנחם בן-ששון: באתם אל השולחן ובטח שאלתם את השאלות שעורכת-הדין קלהורה ואני העזנו לשאול היום, מה הערך של שנה נוספת.

מנחם בן-ששון: עשיתם חשבון ששנה אחת זה כך, אחרי שנתיים זה לא טור אלגברי אלא זה טור גיאומטרי, זה לא טור גיאומטרי ויש עוד כל מיני מקדמים, ידעתם לחשב את כל הסוגיות הללו ואמרתם ש-25 זאת הנקודה – היא חושבת שיש בעיה חוקתית ואני לא אתווכח עכשיו עם השאלה הזאת – שהיא נקודת האיזון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין איך החלטתם 25 כי אני מתנגד לזה ורוצה להשאיר ב-10 וב-7.

יואל פרייס: ההחלטה על 25 שנים היא החלטה שהתקבלה בעקבות עבודה של ועדה שעשתה את האיזון כפי שעשתה אותו, כמו שארז תיאר את זה בצורה יפה, לפי האיזונים ובהתחשב בשיקולים שביסוד ההתיישנות.

יואל פרייס: בד בבד האריכו את התקופה והרחיבו את התחולה והעמיקו.

יואל פרייס: כלכלן טהור תמיד יעדיף מבחינת העלות המשקית – ואני מדבר על הפעילות המשקית בכלל – תקופת התיישנות קצרה יותר כי העלות המשקית, ככל שהיא קצרה יותר, הפעילות הכלכלית בהווה היא גדולה יותר וזה מעודד צמיחה לטווח ארוך, ואת זה אני אומר כאשר כל הכלכלה שלי היא כמשפטן במשרד האוצר שעם השנים רואה קצת את ההיבט הזה.

יואל פרייס: זה מה שיאמר כלכלן מקרו, ולכן הוא ודאי ירצה ש-25 יהיו 10 או מה שלא יהיה, אבל 25 זאת החלטת הממשלה וההנמקה לה שאתה מאריך את התקופה בד בבד עם העמקת המשמעות של ה-25.

יואל פרייס: ה-10 הזה היה קיים ועכשיו יהיה 25 אבל הוא יהיה 25 חזק יותר.

מנחם בן-ששון: סעיף 9 וסעיף 13.

יואל פרייס: שהם מגדירים את המקורות, וסעיף 3 אומר שהשירות הרפואי נגזר מהמקורות.

יואל פרייס: זאת אומרת, יש לי את הסל שאומר מה פוליסת הביטוח לצורך העניין בישראל, אבל אתה אומר שמעבר לפוליסה והייחוד של הפוליסה, כמה הפוליסה הזאת שווה, זה לפי מקורות המימון.

יואל פרייס: אדוני ביקש, ובוודאי יביאו, את התחשיב של כמה זה שווה, אבל התוספת הזאת לפי סעיף 3 לחוק ביטוח בריאות נכנסת ישר כתוספת לבריאות.

מנחם בן-ששון: בזה הרגעת את הרב לוי כי הוא חשב שהממשלה תיקח את הכסף.

יצחק לוי: הממשלה עושה חשבון מקרו של הכסף.

יצחק לוי: היא תוריד לך בסל התרופות, היא תאמר שהם ישלמו את ה-4 מיליון האלה.

יצחק לוי: אנחנו מכירים טוב את הממשלה.

יואל פרייס: המאזן, במונחים המשפטיים, או הטרייד אוף, כאשר מדברים במונחים כלכליים, הוא באמת בין הנפגע לבין המטופל.

יואל פרייס: כך אנחנו רואים את זה.

מנחם בן-ששון: על זה כולם מסכימים.

יואל פרייס: ולכן הרוב הגדול, גם של התביעות וגם הכסף, הוא בעשור הראשון.

יואל פרייס: תקופת ההתיישנות יכולה להשפיע על ההתנהגות של התובע.

יואל פרייס: הכסף שהולך לסל הבריאות זה משהו שהמטופל לא יכול להשפיע עליו ולכן כנגד התועלת המוצגת, הנזק לצד השני תמיד יהיה פחות מאשר הנזק לתובע הפוטנציאלי.

ישראל גלעד: 10 השנים שיש היום, למעשה הן לא אפקטיביות משום ש-10 שנים זה רק במקרים שהנזק התגלה באיחור.

ישראל גלעד: אם הרשלנות הרפואית התגלתה באיחור או הקשר הסיבתי לנזק התגלה באיחור, 10 שנים אינן חלות.

ישראל גלעד: כלומר, בתי המשפט דה-פקטו מצאו דרך לעקוף את תקרת עשר השנים ולכן זאת תקרה שאיננה אפקטיבית.

ישראל גלעד: אם כן, התקרה היום לא אפקטיבית וזאת לא הכפלה של התקרה הקיימת.

תמר קלהורה: 2004.

ישראל גלעד: ההלכה משתנה והיום הפסיקה היא כזאת כאשר למעשה לא ניתן להתגונן מפני תביעות של רשלנות רפואית.

מנחם בן-ששון: זה סוף המאמר האחרון שלך.

מנחם בן-ששון: ארבעת העמודים האחרונים של המאמר האחרון.

ישראל גלעד: משום שנקבע כלל של נזק ראייתי שלמעשה לא מאפשר לרופאים להתגונן, לא לעניין שלהם הייתה התרשלות או לא ולא לעניין אם גרמו נזק או לא.

ישראל גלעד: מתפתחת פה אחריות יחסית.

ישראל גלעד: כלומר, צריך להבין שהתהליך של הרחבת האחריות של המוסדות הרפואיים הוא הליך דינאמי ומאוד מואץ ולכן הנתונים שהיו לפני חמש שנים לא משקפים את הסיכון שיהיה בעתיד.

ישראל גלעד: בהחלט ייתכן שהיקף התביעות יעלה ויגדל בצורה משמעותית.

ישראל גלעד: לכן צריך לשים איזושהי חסימה מבחינה זאת על ההוצאות.

מנחם בן-ששון: הצלחת לשכנע אותי להגיע ל-8 שנים.

ישראל גלעד: בארצות-הברית הייתה פריצה בגלל פיצויים עונשיים וסכומי עתק שהמושבעים פוסקים, וכאן אין מושבעים, ולכן אי אפשר להשוות.

ישראל גלעד: לכן שם נקטו בצעדים דרסטיים כדי להגן על מערכות הבריאות מפני קריסה ולכן קבעו תקופות של 5, 7 ו-10.

ישראל גלעד: זה מתאים לתנאים שם, אבל גם שם הייתה תקיפה חוקתית ואמרו שזה לא חוקתי משום שזה פוגע ביכולת של אדם להגיש תביעה לבית המשפט ואת זה אמר גם בית המשפט העליון, שתקופות התיישנות קצרות מדיי, יש בהן משום פגיעה בזכות חוקתית של אדם שזה חלק מהכבוד ושזה חלק מאוטונומיה.

ישראל גלעד: לכן ברור שלא 5 או 7 שנים, אבל מצד שני כן צריך איזושהי חסימה אפקטיבית על התקופה.

יצחק לוי: אבל אם יש את כל המסמכים?

ישראל גלעד: אין.

יצחק לוי: יש תביעות שמוגשות אחרי 20 שנים.

ישראל גלעד: זאת בעיה.

ישראל גלעד: יש קו של איזון וצריך לתחום איזשהו קו.

מנחם בן-ששון: יש עוד נקודה שהועלתה כאן ואני רוצה לתמוך בה.

מנחם בן-ששון: אחת המטרות של תקופת התקרה זה הגינות בסיסית וצדק.

מנחם בן-ששון: לא ניתן לדון 25 שנים לאחר מועד האירוע בקנה מידה וסטנדרטים ואמות מידה שרלוונטיים לתקופה בה זה נעשה.

מנחם בן-ששון: זה לא הוגן.

מנחם בן-ששון: תקופות התיישנות מאוד ארוכות גורמות לזה.

חיים קרויטרו: אני יוצא מתוך הנחה שכן צריך לשים איזשהו סוף פסוק להתדיינויות אבל אני לא חושב שצריך להפלות דווקא את החולים במקרה הזה, דהיינו, דין אחד צריך להיות לשניהם ולא צריך לקצר להם.

חיים קרויטרו: אנחנו שומעים את השיחות שלו יום יום והוא מלא בשאלות ובתהיות.

חיים קרויטרו: הוא לא יודע את התשובות, החולה.

חיים קרויטרו: אני עוד לא מדבר על החולה הצודק אלא מדבר קודם כל על החולה.

חיים קרויטרו: זה מה שהזכיר לפניי עורך-דין פוזנר.

חיים קרויטרו: החולה חי באפלה גמורה.

חיים קרויטרו: קודם כל הוא עסוק במחלה שלו, הוא רוצה להתרפא ממנה, ועד שהוא יוצא מהמצב הזה לוקח לו הרבה זמן.

חיים קרויטרו: להגביל אותו, דווקא אותו להגביל, זה לא הוגן.

חיים קרויטרו: אני חושב שאם אתם מסתכלים על מה שעשו בתי המשפט בתקופות האחרונות, אתם רואים מגמה מתמשכת של ניסיון להאריך את תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: על זה הצביע פרופסור גלעד לפני כמה דקות.

חיים קרויטרו: אני חושב שבפסיקה יש מגמה והיא להגן על החלש.

חיים קרויטרו: אני מוכרח להזכיר כאן פסק-דין שניתן בחודש שעבר והוא הביא את זה לשיא, ואני חושב שצריך לקחת זאת בחשבון.

חיים קרויטרו: היו שני צדדים תמימים, חברת ביטוח מול סכיזופרנית.

חיים קרויטרו: בית המשפט קבע שהיא החלשה וחברת הביטוח היא החזקה.

חיים קרויטרו: בית המשפט העליון קבע שבמלחמה של שני צדדים תמימים, כאשר יש צד חלש, הוא מנצח.

חיים קרויטרו: אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל זאת ההחלטה האחרונה של בית המשפט העליון ואני חושב שזה צריך להדריך אותנו.

מנחם בן-ששון: הבעתי דעתי קודם ואמרתי שאני חושב שבמקרה הזה החלשים הם החולים האחרים.

נועז בר-ניר: היום אין מבטחים בעולם שמוכנים לתת ביטוח ל-25 שנים למעט כיום בגרמניה ולכן יש מונופול.

נועז בר-ניר: אנחנו היינו במשא ומתן עם מספר רב של מבטחים בעולם והם היו מוכנים לבטח אותנו בין 7 ל-10 שנים בהורדת פרמיה של בין 30 ל-40 אחוזים.

נועז בר-ניר: אני אומר שוב שברוב מדינות העולם אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: את זה אני צריך לדיון.

נועז בר-ניר: במשא ומתן דיברו אתנו על 10 שנים, בין 30 ל-40 אחוזים הפחתה של הפרמיה.

מנחם בן-ששון: אתה מעריך הערכה נועזת שאני אמרתי קודם, שאם אנחנו מורידים את זה ל-10 שנים ול-7 שנים תקרה, נמצא תקרות ביטוח בארץ?

נועז בר-ניר: נמצא הרבה.

יצחק לוי: יש כאן בהחלט התנגשות ערכים שצריך להכריע ביניהם, אם היינו בטוחים שהכסף ילך באמת להצלת חיים.

מנחם בן-ששון: זאת ההנחה שלי.

יצחק לוי: אבל זאת הנחה.

יצחק לוי: אני כופר בהנחה הזאת.

יצחק לוי: אני כופר בהנחה הזאת כיוון שהמערכת בסופו של דבר, כאשר היא תראה מקום לחסכון, היא תחסוך.

יצחק לוי: אין לנו ניסיון טוב בעניין הזה, אין לנו ניסיון שייקחו 100 או 200 מיליון ויוסיפו באופן קבוע לסל התרופות.

יצחק לוי: אם היית מבטיח לי את הדבר הזה, הייתי מתלבט.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן התלבטות.

מנחם בן-ששון: אני אמצא דרך להבטיח לך את זה.

יצחק לוי: אם תמצא דרך, תאמר אותה.

יצחק לוי: אני לא מכיר את הדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: טייס אוטומטי בחוק בריאות חובה, ויש לך שם.

מנחם בן-ששון: אתה מעדכן את זה ב-1.7 אחוז.

יצחק לוי: יש לך לגבי המיקרו.

יצחק לוי: בסדר, תביא הצעה של האוצר.

מנחם בן-ששון: אני אביא לך הצעה.

מנחם בן-ששון: אחרת אני אתך.

יצחק לוי: כל שנה חסר כסף, כל שנה דנים מאיפה יבוא הכסף, כל שנה יש דרישות להוסיף, כל שנה יש בעיות של הצלת חיים שלא מגיעים אליהן, לכן אני אומר לכם שאין הבטחה בעניין ויש צרכים אחרים וכן הלאה.

יצחק לוי: אין הבטחה בעניין.

יצחק לוי: לו הייתי בטוח במאה אחוזים כמוך שהכסף הזה הולך להצלת חיים, בהחלט הייתי שוקל, אבל מכיוון שאני לא בטוח בזה, אני רוצה לומר שאני חושב שזה לא נכון להפלות בין חולה לבין נזק אחר.

יצחק לוי: פרופסור גלעד, עניין הראיות של 25 שנה, זה אותו דבר אם זאת רשלנות רפואית או נזק אחר או משהו אחר.

יצחק לוי: קשה להוכיח.

יצחק לוי: אתה באת וקבעת כאן תקרה של 25 שנים מתוך הנחה שעד 25 שנים ניתן להוכיח.

יצחק לוי: אם היית בטוח שלא, היית מוריד את התקרה ל-20 שנים, היית מוריד את התקרה ל-15 שנים, את התקרה הכללית.

יצחק לוי: אני רואה שרשלנות רפואית זה מאוד זניח ה-15 שנים, כלומר, אין הרבה מקרים.

יצחק לוי: אני רואה את הנתונים של המחקר ואם כן, למה לנו לאותם חולים מועדים?

מנחם בן-ששון: תשובה פשוטה.

מנחם בן-ששון: כי הביטוח מסתכל על החוק.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה.

יצחק לוי: אמרתי בהתחלה שאם אני אהיה בטוח כמוך, אני אתלבט, אבל אני לא בטוח כמוך ואני לא חושב שהדבר הזה הוא נכון וראוי לבוא לאותם חולים בודדים ולומר להם שאנחנו לא מאפשרים להם לגשת, וזה כאשר יש תקופת התיישנות, יש עילות השהיה, יש עילות הארכה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עילות אמיתיות.

יצחק לוי: אדם נפטר, אדם קרה לו כך ואחרת.

יצחק לוי: אני מצטער, זה שמישהו נפטר לך במשפחה, או התובע, או הבן או היורש, אני מצטער, הגיעו 18 שנה, אני לא יכול להמשיך יותר.

יצחק לוי: יש אדם שיש לו נזק על מכונית או על נדל"ן או על משהו, והוא ממשיך הלאה את המשפט.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להיות פרקטי.

מנחם בן-ששון: אם אתה תסכים לגבי שניהם 15 שנים, אני לא אבקש לחלק את זה.

יצחק לוי: לא, אני לא אסכים על 15.

יצחק לוי: אני קודם כל רוצה לדעת אם אתה יכול להבטיח שהכסף הולך לזה.

מנחם בן-ששון: אני מבטיח אבל זה לא עוזר לי.

יצחק לוי: לא אתה מי שיכול להבטיח.

מנחם בן-ששון: אני אבטיח לך את זה, אבל זה לא עוזר לי.

מנחם בן-ששון: אני אביא את האוצר.

יצחק לוי: אם ההבטחה תוגדר, זה בהחלט שיקול.

יצחק לוי: יש פה הצלת חיים מול פיצויים.

מנחם בן-ששון: ואז, מה אתה מציע?

יצחק לוי: זה יכול להיות 25-15 ועוד 8 מעבר לתקופה.

יצחק לוי: אם התקופה תהיה 7, אז עוד 8 שנים מעבר לתקופת ההתיישנות.

יצחק לוי: אם אתה לא יכול להבטיח את זה ואם הדבר הזה לא מובטח לשביעות רצון הוועדה, אז אני רוצה 25 בשניהם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם היכן אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: עומדות כאן שתי הצעות וגברתי, תכיני אותן לישיבה הבאה.

מירב ישראלי: אם ההצעה היא לקצר, עשויה לעלות בעיה של חוקתיות.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגעתי לקיצור.

מנחם בן-ששון: עוד לא אמרתי לך מה אני רוצה.

מנחם בן-ששון: הצעתי שלי אומרת שאם כך ואם כך, אני מעמיד את שתיהן על 15 ואז זה חוקתי ואני רגוע וגם מילאתי את רצונך ולפחות לא יהיה לנו ויכוח.

מירב ישראלי: השוויון כאן הוא לא העניין.

מירב ישראלי: העניין הוא זכות הגישה לערכאות.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה להיכנס לסוגי תביעות, אפשר לעשות זאת.

יצחק לוי: צריך ללכת על 25 לשניהם, אלא אם כן הוא אומר לי שהוא מציל חיים, שהוא לוקח כסף וקונה עוד תרופות ועוד מכשירים, אז אני אשתכנע אבל אני לא משוכנע בזה.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשריות כאשר אפשרות אחת שהיא 25 לכל, אפשרות שנייה היא של 25 ו-15, ואפשרות שלישית היא ששתיהן 15 שנים.

מירב ישראלי: מול הנימוק הכלכלי עומדים נימוקים אחרים של תובע והשאלה היא מה המידתיות, כמה אתה מוכן לפגוע בתובע.

מנחם בן-ששון: יש תובע ויש טובע.

מנחם בן-ששון: יש לנו חולה שלא מקבל את הטיפול שלו משום שלא קנו לו את התרופות.

מירב ישראלי: אני מודה שהדיון כאן מעורר בי אי נוחות מאוד גדולה.

מירב ישראלי: הנושא שעולה כאן על השולחן, הכלכלי והשוק הסגור, כאשר עושים דיון, לדעתי הנושא של הרשלנות הרפואית לא צריך בכלל לעלות לשולחן כאן אלא לדעתי זה נושא נפרד כמו שדיברו על תאונות דרכים, כמו שמוצרים פגומים יש לו הסדר.

מירב ישראלי: אם יש נושא של רשלנות רפואית שמעורר בעיות, יש לי הרגשה שמנסים לעקוף כאן כל מיני ועדות שהיו וללכת בדרך עקיפה ולהכניס את זה רק לעניין התקרה.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לקבוע תקרה, אבל יש שאלות נוספות.

מירב ישראלי: אני הייתי מייעצת לוועדה – זאת כמובן הכרעה שלכם – שכל הנושא של הרשלנות הרפואית לדעתי לא צריך להיות כאן.

מירב ישראלי: למה הנושא של חוק בריאות ממלכתי הוא גזירת גורל?

מירב ישראלי: יכול להיות שיש בעיה.

מירב ישראלי: הממשלה צריכה לבוא עם איזושהי הצעה.

מירב ישראלי: יכול להיות שהנושא של התובעים שתובעים אחרי 25 שנים הוא זניח, אז שימצאו פתרון לתובעים האלה שלא יצטרכו את הפרמיה כל השנים לכולם.

מירב ישראלי: לכן, אני כיועצת המשפטית של הוועדה מרגישה אי נוחות מאוד גדולה לקבוע על סמך הדיון שהתקיים כאן היום איזושהי תקרה קצרה כל כך.

מירב ישראלי: אני מרגישה בכלל אי נוחות על כך שהנושא הזה נדון כאן בהקשר הכללי של ההתיישנות בצורה הזאת אפרופו התקרה, אבל אם הוועדה תחליט בכל זאת לקבוע, אני מבקשת בנושא הזה לעשות עבודה קצת יותר יסודית, בנושא של החוקתיות.

מירב ישראלי: לכן אני מבקשת לדחות את זה.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הדברים ובכל-זאת אני מבקש להשאיר את הנוסח הזה כמות שהוא וכך הנוסח ימשיך ללוות אותנו בשבועות הקרובים עד שנגיע ליום ההצבעה.

מנחם בן-ששון: תוך כדי זה אנחנו נקבל נתונים טובים יותר, אם כי עוד פעם אני רוצה לומר תודה על מה שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבל מכם קצת מידע מה יהיה אם נגיע ל-15 שנים, אם תהיו מוכנים לבטח.

מנחם בן-ששון: הסתבר לי שזה אולי לא חוקתי אבל זה על גבול החוקתי ואולי לא.

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה.

מנחם בן-ששון: אתם תביאו חומר קצת יותר נקי על השפעת קיצור תקרת התיישנות ל-15 שנים על עלויות, על סכומי ביטוח, כתוצאה מזה על התפנות הכספים ותביאו לרב לוי ולי את ההבטחה שנהיה רגועים שהכסף שחסכנו כאן הולך באמת להצלת חיים.

מנחם בן-ששון: אני רואה בדיון דיון ערכי ממדרגה ראשונה כי הזיקה בין השניים היא זיקה הדוקה.

מנחם בן-ששון: אני מזמין אתכם לקרוא את דוח שפניץ ודוח קלינג כי אני לא הרגשתי תלוש מהמציאות הרבה בזכות חומר שקיבלתי מכם.