ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 293, 2007-09-03 10:00

מנחם בן-ששון: גבירותי ורבותי, חברי האורחים, חברי הכנסת בוודאי יגיעו במשך הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתכנסים היום לדיון על יישום חוק הנכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005.

מנחם בן-ששון: מכיוון שרוב היושבים באולם עושים לילותיהם כימים ועוסקים יום ולילה בעבודה הזאת, וזאת מלאכת קודש, רציתי לומר לחברים שמאזינים לנו ורואים אותנו עכשיו שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מקיימת בצורה מסודרת דיונים בחוק הזה, שנחקק אצל שולחנה לאחר עבודה מאומצת של חברת הכנסת קולט אביטל בוועדת חקירה ולאחר מכן בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: בכנסת הנוכחית, הכנסת השבע-עשרה, קיימה הוועדה עד כה כבר 5 דיונים בחוק, החל בישיבה שנתקיימה ב-12 ביוני 2006 וכלה בישיבה שנתקיימה ב-28 במאי 2007.

מנחם בן-ששון: מייד אומר שתיים-שלוש מילים על מה שאירע בחודשים האחרונים, אבל אחד הדברים החשובים, שמשרד מבקר המדינה הניח על שולחן חברי הכנסת דין וחשבון חשוב מאוד: ביקורת על הסיוע לניצולי השואה, ובתוך הדוח הזה, מעמוד 27 ועד עמוד 32, התייחס משרד מבקר המדינה להשבת רכוש של נכסי שואה הנמצא בתחומי מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: בדוח המבקר יש ביקורת על ממשלת ישראל, על קצב התנהלותה, בנוסף לדיווח קצר מאוד שכנראה לא מגיע עדיין אל תוך עבודתה של החברה, הוא בוודאי יגיע לכך בדוח אחר שלו.

מנחם בן-ששון: הדוח לא מזכיר את הכנסת ולא מזכיר את 5 הדיונים שהתקיימו בכנסת, דיונים אינטנסיביים מאוד.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהעובדה שהכנסת ליוותה את הקמת החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בהחלט האיצה את משרדי הממשלה לפעול ותרמה לעבודה התקינה של החברה.

מנחם בן-ששון: זה שיתוף הפעולה הנכון שצריך להיות בין הכנסת ובין הגוף המבצע בתכליתו, קרי: החברה.

מנחם בן-ששון: בנוסף ל-5 הדיונים הפורמליים בכנסת, אני שמח גם על קשר תכוף ובלתי פורמלי בינינו ובין החברה.

מנחם בן-ששון: זה קורה כל פעם עם חברים אחרים בוועדה, וכך צריך להיות.

מנחם בן-ששון: במשך השנים רכשנו – בעיקר חברת הכנסת אביטל, אבל גם חברים אחרים בוועדה – הכרות עם החוק וגם עם הבעיות בהפעלתו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים עצמנו – אמרנו את הדברים בשולי כל דיון – כשליחי מצווה ושליחי ציבור, לא רק בקריאת לשון החוק היבשה, אלא גם במעקב היום-יומי, האנושי מאוד.

מנחם בן-ששון: בפתח הדברים אומר רק לשבח הנהלת החברה על הדיון התדיר ועל הדיווח השגרתי שהיא מדווחת לנו כאילו היינו דירקטוריון – אמנם אנחנו לא נושאים באחריות – כי על-ידי כך אנו יודעים מה מתרחש לפני ולפנים.

מנחם בן-ששון: הוועדה גם הוזמנה אל החברה.

מנחם בן-ששון: בלי נדר, נמצא דרך להגיע לביקור בחברה.

מנחם בן-ששון: נעשה דבר אחד, כפי שאמרתי קודם, והוא הדיון המסודר והדיון בין לבין.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, הזכרתי את שמך עד לרגע זה כבר 4 פעמים.

מנחם בן-ששון: אני שמח שאת אתנו.

מנחם בן-ששון: בנוסף, נעשתה עבודה אינטנסיבית מאוד על-ידי האפוטרופוס הכללי ועל-ידי חבר שליווה את ועדת החקירה בזמנו, פרופ' יוסי כץ, שמסמכיו ותוצאות עבודתו מאז ומתמיד נמצאים לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנשמע דיווח שיש בו הישגים נאים על תקופת העבודה האינטנסיבית האחרונה, ובשוליו נקבל על עצמנו משימות בתחומים שעדיין אינם ממוצים.

מנחם בן-ששון: עד כאן דברי ההקדמה, שהם כמסגרת ולא מתייחסים לתוכן.

מנחם בן-ששון: קראתי גם את הדוח האחרון של החברה, את הדברים שעתידים להיאמר היום.

מנחם בן-ששון: מי מכם שירצה בוודאי יוכל לקרוא את הדברים באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ישי עמרמי: בוקר טוב לכולם.

ישי עמרמי: אני רוצה להודות לידידי חבר הכנסת פרופ' מנחם בן-ששון על דברי הפתיחה.

ישי עמרמי: בכל זאת אני מבקש, היות ואני רוצה להסתייע במצגת, שהטלוויזיה תאפשר לנו לעמעם את האורות, אחרת לא יראו שום דבר.

ישי עמרמי: הדוח הזה הוא דוח תקופתי שמוגש לקראת כל ישיבה שלנו עם ועדת החוקה, חוק ומשפט ואמור לתאר את פעילות החברה מאז הישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-28 במאי 2007.

ישי עמרמי: תוכלו לראות כיצד התקדמה פעילות החברה ב-3 החודשים שעברו ולקבל מושג על הנושאים שטופלו.

ישי עמרמי: בסוף המצגת, בחלק השני של הדיון אנחנו מבקשים להעלות מספר נושאים שבהם אנו רוצים לדון ולקבל התייחסות וסיוע של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אחרי הדיווח שלך נשמע את דברי האפוטרופוס הכללי, שבוודאי ירצה גם הוא לדווח לנו, ולאחר מכן נעלה כאן נושאים נוספים.

ישי עמרמי: אני רוצה לעדכן אתכם על המסלול המרכזי שהחברה עוסקת בו – איתור הנכסים, העברתם לחברה וניהולם.

ישי עמרמי: בשלב הראשון אני מבקש להביא לידיעת הוועדה והנוכחים כאן את הנכסים שהועברו עד 31 באוגוסט לרשות החברה, והראשון והחביב שבהם הוא נכסי האפוטרופוס הכללי שהעביר כ-67 מיליון שקלים, 51 דירות ו-330 חלקות קרקע; הקרן הקיימת לישראל שהעבירה דירה אחת ועוד 130 חלקות קרקע; בנק לאומי שהעביר 20 מיליון שקלים כמקדמה – זה קצת מורכב; ובנק הפועלים שהעביר כ-225 אלף שקלים.

ישי עמרמי: המסלול השני בו החברה עוסקת הוא איתור היורשים.

ישי עמרמי: במסגרת הזאת נעשתה ב-3 החודשים האחרונים פעולה רחבה, שכללה את הפרסום הראשון של החברה על הנכסים שלה.

ישי עמרמי: פורסמו מודעות בעיתונות בעברית, אנגלית ורוסית, היה פרסום באתרי אינטרנט יהודיים וקשר עם אנשי מפתח בארגונים יהודיים, כולל כמובן פרסום בעולם.

ישי עמרמי: באתר האינטרנט של החברה, נכון ל-31 באוגוסט 2007, היו רשומים כ-7,000 שמות ונכסים.

ישי עמרמי: הרשימה הזאת תתעדכן כמובן בהמשך הדרך וכל אימת שיגיעו נכסים נוספים הם יועלו לאתר.

ישי עמרמי: האתר בעברית עלה ב-20 ביוני 2007, ואילו האתר באנגלית ב-30 ביולי 2007.

ישי עמרמי: עד כה היו כ-122 אלף כניסות לאתר.

ישי עמרמי: נצפו באתר כ-2.5 מיליון דפים.

ישי עמרמי: הוגשו באמצעות האינטרנט כ-2,800 בקשות.

ישי עמרמי: היו כ-6,350 פניות למוקד שהוקם לצורך הטיפול בפניות הציבור.

ישי עמרמי: למי שלא ראה את האתר, כאן מוצג דף הבית שלו להתרשמותכם בעברית ובאנגלית.

ישי עמרמי: כך נראית רשימת הנכסים והשמות, כפי שקבע החוק, שכוללת את השמות בעברית ובאנגלית, את מדינת המוצא ואת סוג הנכס שעליו מדובר.

ישי עמרמי: זה כמובן רק חלק מן הרשימה.

ישי עמרמי: כפי שאמרתי, ברשימה כ-7,000 שמות נכון להיום, ואנו מתכננים להעלות בזמן הקרוב עוד כ-3,000, ואחר-כך נדבר גם על נכסי חברת יק"ט – גם הם בדרך לפרסום.

ישי עמרמי: בנוסף העלינו במשותף עם מוזיאון ישראל אתר שבו מפורסמים למעלה מ-1,000 פרטי אמנות, בחלקם ציורי שמן, בחלקם רישומים והדפסים וחלקם חפצי יודאיקה.

ישי עמרמי: מטרת האתר הזה של החברה והמוזיאון לאפשר לאנשים לאתר את הפריטים המוצגים בו.

ישי עמרמי: יש כמובן קישור בין האתר של המוזיאון לאתר שלנו ולהיפך.

ישי עמרמי: כאן אתם רואים דף לדוגמה מן האתר – צילום הפריטים ולצדם פרטים, אמנם לא רבים.

ישי עמרמי: באתר אפשר כמובן לבודד כל תמונה ולהגדילה ועל-ידי כך להתרשם מן הפריטים המוצגים בו.

ישי עמרמי: השבה – הצלחנו כבר בשלב הראשון לעשות מעשה השבה והעניין פורסם.

קולט אביטל: מה קרה מאז?

ישי עמרמי: היא היחידה שקיבלה עד כה, גם בשל העובדה שהמקרה שלה טופל כבר הרבה קודם לכן על-ידי האפוטרופוס הכללי, כלומר האינפורמציה היתה כבר בידינו.

ישי עמרמי: זאת במקרה ניצולת שואה בת 96 שהצליחה לזכות בכסף עוד בחייה.

ישי עמרמי: יש סדרת נושאים הנמצאים כרגע בטיפול החברה באופן מזורז.

ישי עמרמי: עם האפוטרופוס הכללי – בחירה משותפת שלנו עם משרד המשפטים והאפוטרופוס של משרד רואה חשבון לבדיקה וביצוע של שערוך נכסי האפוטרופוס.

ישי עמרמי: כנ"ל לגבי הקרן הקיימת לישראל (קק"ל) ומינהל מקרקעי ישראל (ממ"י) – ביצוע בדיקה והכנה של החומר להתחשבנות הכספית על-ידי שני משרדי רואי חשבון שנבחרו בתיאום גם עם קק"ל וגם עם ממ"י.

ישי עמרמי: הבדיקה הזאת החלה כבר.

ישי עמרמי: העברת המניות של הנספים בשואה מיק"ט לחברה: תמצית הממצאים בדוח פרופ' יוסי כץ מופיעה לפניכם.

ישי עמרמי: סך כל המניות שלא נפדו – 242,162.

ישי עמרמי: מתוך הסך הנ"ל יש מניות "על שֵם" – 179,788, ומניות למוכ"ז (מוסר כתב זה) – 63,374.

ישי עמרמי: מתוך המניות "על שֵם" יש 109,876 מניות של נספים, שהוחזקו על-ידי 54,339 בעלי מניות; 67,603 מניות נעדרים, שהוחזקו על-ידי 24,184 בעלי מניות; ו-2,309 מניות שחסרים עליהן נתונים, שהוחזקו על-ידי 940 בעלי מניות.

ישי עמרמי: באשר להעברת הנכסים הללו לחברה: מניות הנספים מהוות 45.37% מכלל מניות יק"ט, ועל-פי הוראת האפוטרופוס הכללי יועברו לחברה אותם אחוזים מנכסי חברת יק"ט, במניות ואגרות חוב, מתוך תיק הנכסים הכולל של החברה.

ישי עמרמי: הצעת יושב-ראש החברה לניצול כספי יק"ט לסיוע לניצולי שואה נזקקים הועברה כבר לפני למעלה מחודש לגורמים שונים במשרד ראש הממשלה, שהעביר את הטיפול לשר לענייני גמלאים, השר רפי איתן.

ישי עמרמי: התקיים דיון ראשון בנושא הזה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהקים ועדה בין-משרדית לטיפול דחוף בעניין.

ישי עמרמי: אם תרצו מר אברהם רות יוכל להרחיב בעניין הזה בהמשך.

ישי עמרמי: בנקים – מה שרואים כאן, בהסתייגות רבה ביותר שלי, הוא רק לצורכי אוריינטציה.

מנחם בן-ששון: אני רואה את השקופית הזאת כשקופית חשובה ומבקש להסתכל בה בסבלנות.

ישי עמרמי: אני רוצה לסייג כדי שלא יהיו אי-הבנות.

ישי עמרמי: לקראת התחלת הטיפול והגשת התביעות – לא תביעות משפטיות, אלא בקשות לבנקים לצורך העברת חבותם לחברה – החברה ביקשה לקבל ממר יהודה בר-לב את המידע הכולל, וקודם כול שערוך על-פי מסקנות ועדת השערוך שנקבעה על-פי החוק, שפרסמה מסקנותיה בחודש מרס 2007, כדי לקבל מושג ראשוני על סדרי הגודל של הכסף שבו מדובר.

ישי עמרמי: דבר שני שמופיע כאן, בנוסף למה שנעשה בזמנו על-ידי ועדת החקירה ניתן ערך כספי גם לניירות ערך ולכספים לא משויכים.

ישי עמרמי: כפי שאתם רואים, בטור הראשון מופיעה רשימת הבנקים שנבדקו; בטור השני מספר התיקים בכל בנק – בסך הכול 10,265 תיקים; ובכל בנק סכום הכספים אחרי השערוך המגיעים ממנו ליורשי הנספים.

ישי עמרמי: למשל בבנק דיסקונט יש חוב של כספים, ניירות ערך וכספים לא משויכים המסתכמים ב-18 מיליון שקלים; בבנק לאומי – כ-98 מיליון שקלים בכספים, כ-62.8 מיליון שקלים בניירות ערך, סך הכול חוב של כ-160 מיליון שקלים; וכך גם פירוט על חובות בנק מזרחי, בנק מרכנתיל דיסקונט ובנק הפועלים.

ישי עמרמי: חוב הבנקים מסתכם בסך הכול בלמעלה מ-217 מיליון שקלים.

ישי עמרמי: אני חוזר ואומר, זה דוח ראשוני ביותר כי רצינו לראות את סדרי הגודל.

ישי עמרמי: תיכף אסביר איך בכוונתנו להמשיך ולטפל בעניין.

ישי עמרמי: בהכנה לבנקים – הגשת תביעה כספית מהבנקים שנבדקו על-ידי ועדת החקירה.

ישי עמרמי: בעיקרון הבדיקה והכנת החומר יבוצעו על-ידי המשרדים שבדקו את העבודה עבור ועדת החקירה הפרלמנטרית, כדי שנהיה מתואמים וכדי שמי שמכיר והכיר את החומר באופן בלתי אמצעי יסייע בידינו להכין את התביעה, כולל השערוך שמדובר בו, שהרי בכנסת השערוך היה אחר לגמרי וצריך לקחת את זה בחשבון.

ישי עמרמי: אני עובר לפרק חשוב – איתור יזום של נכסים.

ישי עמרמי: עד היום טיפלנו בהעברה ובקליטה לחברה של נכסים שכבר אותרו על-ידי האפוטרופוס או על-ידי הקרן הקיימת לישראל או על-ידי הכנסת.

ישי עמרמי: אנחנו רוצים להיכנס לטיפול מזורז באיתור יזום של נכסים נוספים שלא אותרו עד היום ושראוי, ועל-פי החוק גם צווינו, לבדוק.

ישי עמרמי: התחלנו את הבדיקה והמחקר בארכיונים השונים במדינת ישראל: הארכיון הציוני, ארכיון הקרן הקיימת לישראל, ארכיון הסוכנות היהודית, גנזך המדינה, רשויות מקומיות וארכיונים נוספים שבהם אנו מקווים למצוא קצות חוטים להתחלת הטיפול באיתור.

ישי עמרמי: בנוסף, החלטנו להיעזר במאגרי מידע רלוונטיים שעשויים לשפוך אור על הנושא הזה: הטאבו, רשות המסים וגורמים נוספים – למשל הארכיון של מינהל מקרקעי ישראל שמחזיק מידע על קרקעות – כדי לנסות למצוא גם שם קצות חוטים.

ישי עמרמי: קהילת ציון אמריקה (קצ"א) נמצאת בהליך של העברת זכויות נספי השואה לידי החברה.

ישי עמרמי: חלק מן המידע קיבלנו מן האפוטרופוס הכללי.

ישי עמרמי: כרגע חברת קצ"א נמצאת בהליך פירוק.

ישי עמרמי: ביקשנו להצטרך להליך הזה כי יש חבורה לא מועטה של שמות נספים שקשורה לעניין הזה.

ישי עמרמי: אנחנו רוצים לטפל בכך בזריזות.

ישי עמרמי: בנוסף, אנו פועלים ליצירת קשר להמשך בדיקה עם גופים נוספים, שלא נבדקו עד היום, כמו הכשרת היישוב, ארכיון הרבנות הראשית לישראל שבתקופה מסוימת היתה בין מקצי הקרקעות, וגופים נוספים כמו "יכין חקל" – כל גורם שיש לנו יסוד להניח שמחזיק במידע, או שהוא בעצמו מחזיק בנכסים.

ישי עמרמי: בישיבה הקודמת שאלו על תקציב החברה, לכן אגיד ממש בקצרה שתקציב 2007 מגיע לסדר גודל של 15.2 מיליון שקל, בחלוקה כדלקמן:

ישי עמרמי: הוצאות ליבה – הוצאות הקשורות בפעילות המרכזית של החברה, איתור נכסים, איתור יורשים והשבה – כ-8 מיליון שקלים; מינהל כספים ומערכות מידע – 2.4 מיליון שקלים; הוצאות הנהלה – 1.1 מיליון שקלים; דירקטורים בוועדות ציבוריות – 0.5 מיליון שקלים; השקעה בתשתית הקמה – אני רוצה להזכיר שזאת הוצאה חד-פעמית שתהיה רק השנה, לטיפול במערכות מחשוב תשתיתיות בארגון המשרדים – 1.7 מיליון שקלים.

ישי עמרמי: זאת חברה עתירת מידע, והטיפול במאגרי המידע קריטי להמשך עבודתה; היות וזאת שנה ראשונה לפעולתה של החברה יש גם תקציב ל"בלתי נצפה מראש" – 1.5 מיליון שקלים.

ישי עמרמי: בסך הכול 15.2 מיליון שקלים.

ישי עמרמי: אני רוצה להזכיר שאנו אמורים לקבל מן המדינה בספטמבר, על-פי סיכום עם משרד האוצר, 10.4 מיליון שקלים לשנת הפעילות השנייה שמתחילה ב-1 בספטמבר, כלומר הכסף אמור להגיע בחודש הזה, וכן תוספת של 1.6 מיליון שקלים, שמהווים כבר 2% מן הנכסים הכספיים הנזילים שנמצאים ברשות החברה (שמסתכמים, כפי שאמרתי, בכ-80 מיליון שקלים).

ישי עמרמי: זה הסיכום עם משרד האוצר, ובאמצעות משרד המשפטים אנחנו מקווים לקבל החודש את הסיוע הזה.

ישי עמרמי: אני רוצה להזכיר גם שזאת מקדמה על חשבון הכספים העתידיים שהחברה תקבל.

ישי עמרמי: במהלך השנה הקרובה אמורה לקום ועדה לבחינת התקציב הקבוע של החברה על-פי מכתבו של ראש הממשלה מר אולמרט בתפקידו כשר האוצר, מכתב שצורף לעבודת החקיקה שנעשתה בכנסת בזמנו ומצוי בידינו.

ישי עמרמי: על-פי הסיכום עם משרד האוצר הוועדה הזאת תוקם ונוכל להתייחס, שנה ומשהו לאחר תחילת עבודת החברה, לתקציבה הקבוע.

ישי עמרמי: צוות העובדים כולל כרגע 18 עובדים קבועים וכן 2 עובדים זמניים.

ישי עמרמי: רציתי לציין שבעלי תפקידים, שבישיבה הקודמת עדיין לא יכולתי לדווח שכבר נכנסו לפעולה, בינתיים נכנסו לפעולה: יועץ משפטי קבוע, עו"ד נדב העצני, שנמצא אתנו כאן; מבקר פנים, רואה החשבון גלי גנה; ורואה החשבון נתן אליס.

ישי עמרמי: כל אלה בתיאום מלא עם רשות החברות הממשלתיות ועל-פי הסדר לבחירת בעלי התפקידים הללו, והם התחילו כמובן את עבודתם.

ישי עמרמי: ועדת ערר, שגם עליה לא יכולנו לדווח בישיבה הקודמת שהוקמה, בינתיים הוקמה, וחבריה הם השופט בדימוס יוסף גולדברג, פרופ' חנה יבלונקה, שהיא חוקרת שואה, ועורך-הדין ליאור להב.

ישי עמרמי: הדבר האחרון שאנחנו רוצים להציג הן הבעיות לטיפול והבקשות לסיוע, שזה עיקר הדיון.

ישי עמרמי: אני מציע לעצור כאן ולשמוע אם יש שאלות כלשהן.

שלמה שחר: בהמשך למה שנאמר בדיונים הקודמים, ובדיון הזה ביתר שאת, אנחנו במשרד האפוטרופוס הכללי רוצים בהחלט לברך על הפעילות המבורכת והעניפה של החברה.

שלמה שחר: אם היתה לנו תחושה בתחילת הדברים שהם מתמקדים במה שקורה אצל האפוטרופוס הכללי, הרי הדיווח הרחב ששמענו היום מציג פעילות רחבה מאוד עם הרבה מאוד גופים, ואנו כמובן מברכים על כך.

שלמה שחר: באשר לפעילות שלנו, כפי שנמסר כאן, על-פי השלבים שנקבעו בחוק, 3 חודשים לאחר חקיקת החוק העמדנו לרשות החברה את הנכסים שלנו.

שלמה שחר: לבקשת החברה במשך תקופה קצרה נוספת המשכנו וניהלנו את הנכסים, אבל מייד לאחריה הם התארגנו פיזית לקבל את הנכסים לניהולם וגם את כל המידע הרלוונטי.

שלמה שחר: יש עדיין שאלות ונושאים שעולים מדי פעם על התיקים, וזה טבעי, ואז הם פונים אלינו ואנחנו משיבים.

שלמה שחר: חלק מהפניות מניחות דעתם, חלקן פחות, אבל בסך הכול אני סבור ששיתוף הפעולה בכל הקשור לנכסים, למגרשים ולכספים טוב וכל מה שהיה ברשותנו וזוהה בזמנו כרכוש של נספי השואה הועבר.

שלמה שחר: נושא נוסף נכבד וחשוב, שהתייחסו אליו כאן, הוא מניות חברת יק"ט, חברה של "אוצר התיישבות היהודים" שהחזיקה מניות של אנשים נעדרים.

שלמה שחר: על דעת החברה ובהסכמתה לקחנו בודק לנושא הזה, את פרופ' יוסי כץ, שכתב עבודת מחקר והגיש לנו דוח סופי לפני כ-3-4 שבועות, לאחר שהערנו את כל ההערות ונעשו כל הבדיקות והסתבר שהנתונים סופיים.

שלמה שחר: מייד לאחר קבלת הדוח אישרנו, על-פי ממצאי הדוח, העברת המניות שזוהו כשייכות לנספי השואה לטובת החברה.

שלמה שחר: ניתנה הנחייה לגוף שמנהל היום את יק"ט.

שלמה שחר: שווי המניות המשוער שהועבר לחברה כ-230 מיליון שקלים.

שלמה שחר: זה לא כסף, אלא כפי שאמרתי מניות שאפשר וצריך ביום מן הימים לפדות אותן.

שלמה שחר: אני מבין שיש כעת הידברות בין החברה ובין אנשי יק"ט על הסידורים הטכניים של ההעברה.

שלמה שחר: סוגייה שנמצאת כרגע על הפרק היא פנייה של החברה אליי בכל האמור במניות למוכ"ז, דהיינו מניות שלא מזוהות על שם פלוני או אלמוני.

שלמה שחר: אדם בא עם התעודה וזו לכשעצמה הוכחה שהוא הזכאי.

שלמה שחר: ביקשתי וקיבלתי חוות דעת מלומדת של היועץ המשפטי של החברה על השאלה האם, כטענת החברה, ניתן לשייך את מי שבא עם מניית למוכ"ז כרכוש ששייך לאדם שנספה בשואה וממילא להעביר את זה לחברה.

שלמה שחר: על-פי חוות הדעת שקיבלתי כל המניות למוכ"ז צריכות לעבור לחברה, או לחילופין מרביתן, והוצגו טעמים מטעמים שונים, משפטיים ובעלי היבט ציבורי, מדוע כך נכון וראוי לעשות.

שלמה שחר: למדנו את חוות הדעת.

שלמה שחר: זה נושא לא פשוט.

שלמה שחר: זאת הכרעה על סכומים משמעותיים, של הרבה מאוד מיליוני שקלים.

שלמה שחר: יש לנו עמדה ראשונית על האמור בחוות הדעת, האם היא משכנעת ואכן הכספים צריכים לעבור לחברה, או לא.

שלמה שחר: שיקול הדעת כאן עשוי לעמוד למבחן משפטי, וייתכן שאכן כך יהיה.

שלמה שחר: כפי שאמרנו לחברה לאחר התייעצות שערכנו, בטרם ניתן את עמדתנו הסופית סברנו שנכון לבקש את עמדת משרד האוצר לעניין הזה, ואסביר מדוע.

שלמה שחר: מניות למוכ"ז שנמצאות כעת בניהול האפוטרופוס הכללי, על-פי תיקון שנעשה בחוק האפוטרופוס הכללי לפני כשנתיים נקבע שנכסים מן הסוג הזה, שהוא לא נדל"ן, לרבות אותן מניות למוכ"ז, ככל שנוהלו על-ידי האפוטרופוס הכללי למעלה מ-15 שנים צריכים לעבור לקניין המדינה.

שלמה שחר: לאמור, אותן מניות למוכ"ז שאנחנו מנהלים על-ידי יק"ט כבר 17 שנים, ככל שלא עוברות לחברה צריכות לעבור לאוצר המדינה.

שלמה שחר: לפיכך יש לכאורה שני טוענים לזכות במניות למוכ"ז.

מנחם בן-ששון: שלושה – גם מחזיקי המניות שיבואו ביום מן הימים.

שלמה שחר: מחזיקי המניות, נקודת המוצא שהם לא יינזקו כי עבורם אין הבדל אם יבואו לחברה או למדינה.

שלמה שחר: ביום שהמחזיק יבוא ויגיד: הנה המניה, או אני בעל הזכות, אז בכל מקרה או שהחברה תשלם לו כסף או המדינה.

שלמה שחר: בשני המקרים יש תהליך פרסום וניסיון לאיתור, למרות שכאן זה מניות למוכ"ז ואי אפשר להציג שֵם ספציפי, אולי רק ליידע על כך שמחזיקים מניות למוכ"ז וכולי.

שלמה שחר: אנחנו כמובן לא צד לעניין, אלא מחזיקים את הרכוש כנאמנים, ולכן סברנו שבטרם נגבש עמדה סופית מן הראוי להעביר את חוות הדעת להתייחסות משרד האוצר, על-ידי היועצת המשפטית שלו, הגברת ימימה מזוז.

שלמה שחר: להערכתנו היא תדע מי הגורמים המוסמכים שיצטרכו לתת דעתם לשאלה, אם ירצו.

שלמה שחר: תתכן עמדה שקובעת שחוות הדעת מקובלת על משרד האוצר, או שהמשרד לא רוצה להתייחס לחוות הדעת.

שלמה שחר: בכל אופן, זה מסוג הדברים בהם סברנו שעולה שאלה משפטית, שצריך לתת אפשרות להתייחס אליה גם לצד שתהיה לו השפעה על ההחלטה שלנו, הווה אומר המדינה, ובהתאם כאמור חוות הדעת הועברה על-ידינו למשרד האוצר.

שלמה שחר: נקבל התייחסותם ואז נוכל גם להבהיר התייחסותנו לאותן מניות למוכ"ז.

שלמה שחר: יש עניינים נוספים שהחברה מבקשת התייחסות אליהם ונוגעים לאפוטרופוס הכללי, אולם הם טרם עלו כאן.

מנחם בן-ששון: כאשר יעלו, נדון בהם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: נעבור למשרד המשפטים, בבקשה.

מוריה בקשי: מספר דברים להשלמה.

מוריה בקשי: קודם כול, כפי שדווח, ועדת הערר קמה על-פי החוק.

מוריה בקשי: דבר נוסף, החברה הוכרזה בצו של שר המשפטים כגוף ציבורי לעניין חוק חופש המידע כך שעל החברה חלות היום הוראות חוק חופש המידע, לבד מאשר מידע על נכסים ספציפיים שעליהם חלות הוראות הסודיות הקבועות בחוק.

מוריה בקשי: בעניין יק"ט, שהוזכר כאן – הדברים עלו אצל מנכ"ל משרד המשפטים בשבוע שעבר ואמורה להתקיים פגישה משותפת, לנסות "לסגור" את הנושאים של יק"ט עם החברה ועם האפוטרופוס הכללי אצל המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: כולל בעיית המניות למוכ"ז?

מוריה בקשי: כולל עניין המניות למוכ"ז, שמעורר גם שאלה משפטית ולכן לא די בפתרון של המנכ"ל, אבל אנו שואפים להגיע להסכמה לפחות על דרכי הפתרון, וגם בדברים הטכניים שעלו.

מוריה בקשי: בדוח הוזכר נושא נוסף, הצעה שהחברה הציעה למשרד ראש הממשלה על גורל יתרת נכסי יק"ט, כלומר אלה שאינם בהגדרת נכסים של נספי השואה.

מוריה בקשי: הוצע שהנכסים הללו ישמשו לסיוע לניצולי שואה.

מוריה בקשי: הנושא הזה נמצא בדיון במשרד ראש הממשלה והוקם שם צוות עבודה.

מוריה בקשי: ככל שנוכל גם אנחנו נסייע, לפחות בהיבטים המשפטיים, במידה ונדרשים תיקוני חקיקה.

מוריה בקשי: נושא נוסף שהעליתי בישיבה הקודמת, ואני חוזרת ומעלה היום, דווקא כשמגיעים היום סכומים גבוהים יחסית של כספים נזילים אני סבורה שהגיע המועד להתחיל לעסוק בסיוע לניצולי השואה.

מוריה בקשי: אני מזכירה מעבר לכך את הוראות סעיף 77 לחוק, שמחייבות קביעת אמות מידה ופרסומן, כאשר מועד הפרסום למעשה הגיע בדיוק היום.

מוריה בקשי: אני סבורה שגם על כך צריך לתת את הדעת.

מוריה בקשי: אני יודעת שהחברה עובדת בנושאים הללו, שנמצאים על סדר יומה.

קולט אביטל: ראשית, אני סבורה שהדוח טוב מאוד ומרשים מאוד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד משפט אחד לפני שאת מעירה את הערתך.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם דברים בשבח ועדת החקירה באופן כללי ומי שעמד בראשה, אבל חיכיתי לשמוע את עיקרי הדוח כי רואים בדין וחשבון שבמקומות שהצלחתם – והצלחתם בהרבה דברים – להעמיק ולהניח תשתית לא רק למסקנות של החוק, הנחתם גם מסלול ריצה טוב מאוד לעבודת הוועדה.

מנחם בן-ששון: עוד נדבר על הדוח של הבנקים, שיהפוך תיכף להיות נושא מרכזי.

מנחם בן-ששון: הוא נשען על העבודה שאתם אספתם.

מנחם בן-ששון: יש תוספות, יש עדכון, אבל הוודאות לנקוש על הדלת ולהגיד שיש כאן נכסים היא למשל תולדה של העבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שגם רצף הפעילות של פרופ' כץ מגשר בין שתי תקופות העבודה.

קולט אביטל: אני מודה לכם מאוד.

קולט אביטל: אני מתרשמת מאוד מהנחרצות, מהמהירות ומהיעילות שבעבודה ובהכנת התשתית.

קולט אביטל: הייתי רוצה להעיר בעיקר על שני נושאים.

קולט אביטל: הראשון, וצר לי לחזור על כך שוב ושוב, בעבודה שלנו בסך הכול הורדנו הרבה ציפיות.

קולט אביטל: לגבי חלק גדול מן האנשים ידענו מי הם התובעים, מי הם היורשים.

קולט אביטל: יש המון יורשים שלא ידענו מי הם, אם הם קיימים או לא, אבל אצל האפוטרופוס הכללי היו גם הרבה מאוד תיקים וגם אלינו הגיעו המון פניות שהיה לנו יסוד סביר מאוד להניח שהגיעו מהיורשים האמיתיים.

קולט אביטל: הגברת שקיבלה את הרכוש שלה היא לא היחידה שמתקרבת לגיל 96.

קולט אביטל: יש אנשים שמחכים כבר 16-18 שנים, שהתווכחו והתמקחו עם האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אני זוכרת את המקרה שדנו ודשנו בו זמן רב של הגברת פרלה, שהופיעה גם בפני ועדת החקירה ו"ירקה דם" והיתה בבתי-משפט והוכיחה שהיא היורשת.

קולט אביטל: מכיוון שיש לנו מידע על חלק גדול מן היורשים, שחלקם היו בטיפול האפוטרופוס ולחלקם אמרנו שיחכו קצת עד שיהיה שערוך אמיתי כדי שלא יקבלו 150 שקלים עלובים אחרי שהוציאו אלפי שקלים בבתי-משפט, הציפייה שלי שתחזירו להם את המגיע להם מהר ככל האפשר.

קולט אביטל: חבל על כל יום שעובר.

קולט אביטל: כאשר שמעתי שגברת מרגוט ליבר קיבלה כסף כיורשת של נספי השואה, ביום שראיתי את הצילום שלה עם צ'ק ביד זה עשה לי טוב על הלב, אבל היא בוודאי לא היחידה, יש עוד רבים שמזדקנים.

קולט אביטל: אנחנו מכירים את המקרים, וחלקם רואיינו בעיתונות, אנחנו יודעים מי הם.

קולט אביטל: אז בואו, חברים, אני מעריכה מאוד שאתם רצים אחרי כל דבר שיש סבירות שאולי היה שייך לנספי השואה, ואנחנו רוצים עוד ועוד ועוד נכסים, אבל מוכרחים לתת עדיפות להחזרת הרכוש של אלה שעוד חיים.

קולט אביטל: זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד כאן.

קולט אביטל: דבר שני, מי שהיה קשור לחקיקת החוק יודע – עו"ד העצני בוודאי יזכור זאת היטב – שעשינו כל שביכולתנו כדי להוציא את הרכוש מידי הממשלה וכדי שלממשלה לא תהיה שליטה ולא היא תחלק את הרכוש ואת הכסף.

קולט אביטל: יש סעיפים בחוק שמפרטים בדיוק איך וכמה ומתי מתחילים לתת כסף לניצולי שואה.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד כאן דבר שחשוב לי מאוד שנבין אותו, נפנים אותו וגם נתנהג בהתאם.

קולט אביטל: להתחיל עכשיו לקחת כספים שסוף-סוף הגיעו אלינו ולהעבירם לממשלה כדי לפטור אותה מן החובה לתת כסף לניצולי שואה?

קולט אביטל: בקושי רב הצלחנו לאחר משא ומתן קשה להגיע להסכם, שעוד לא נחתם, שהממשלה תוסיף כ-351 מיליון שקלים השנה לניצולי שואה נזקקים.

קולט אביטל: אני יודעת שצריך לעשות איגום משאבים, אני יודעת שצריך לעזור, אבל אני לא מוכנה לפטור את הממשלה מחובותיה.

קולט אביטל: מחובתה לתת לניצולי שואה נזקקים ככל היותר, וההסכם הזה צריך להיחתם בימים אלה.

קולט אביטל: בנוסף, סוף-סוף הגיע הכסף לחברה ואני לא רוצה שאנחנו נהיה מי שיאמרו: יאללה, מהר, מחזירים כסף לממשלה כדי שהכסף הזה יפטור את הממשלה מחובתה לדאוג לניצולי השואה הנזקקים.

קולט אביטל: בחוק נקבע בדיוק באיזה מסלול הכסף יועבר, ונקבע במפורש שהכסף צריך להגיע לניצולי שואה נזקקים או לארגונים שיודעים איך לחלק את הכסף.

קולט אביטל: אז אנא, במטותא, אני סבורה שצריך להתחיל להפריש סכומי כסף, אבל אל לנו לפעול בצעדים נמהרים ובניגוד למה שנקבע בחוק.

קולט אביטל: בנושא הזה אני מתכוונת להתעקש משום שלפי דעתי לא תפעלו במסגרת החוק אם תעבירו את הכסף למשרד ראש הממשלה.

קולט אביטל: יש לי יסוד סביר להניח שכאשר תתחילו לעשות את זה תפטרו את הממשלה מחובותיה.

קולט אביטל: אם אתם רוצים להעביר כסף – ישנה הקרן לרווחת ניצולי שואה, יש "עמך" וארגונים אחרים, אנא תתחילו להזרים אליהם.

קולט אביטל: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: גם אני אעיר מספר הערות, ואם חבר הכנסת אלקין יבקש זכות דיבור גם הוא ימשיך אחריי, ואז נגיע אל הבקשות הרשומות כאן.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר כמו קאטו, אבל לאט-לאט יש לי יותר ויותר נושאים להזכיר, שביקשנו בצורה ברורה מאוד שני מקומות בדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה באופן כללי.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אמרה דברה בזמנו, ואני מניח שעכשיו התפנה מקום אחד כאשר נבחר מנכ"ל.

מנחם בן-ששון: אנו לא עוסקים בהמלצות או במינויים, יש מי שעוסק בסוגיות הללו, יש מי שממליץ, ומר אורלי נמצא כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שבמינוי שני המקומות שהגדרנו כיעד תאתרו אנשים שנמנים לא רק על חטיבה מוגדרת של מומלצים.

מנחם בן-ששון: אם אין לכם מה לדווח הפעם, מן הדין שתזרזו את הטיפול בעניין המינוי.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים שאני פותח אתכם כל ישיבה בסוגייה הזאת, וגם כל שיחת טלפון, ושואל מה עם שני המינויים לדירקטוריון שהוועדה ביקשה לטפל בהם.

מנחם בן-ששון: אני מגיע לנושא השני שעליו העירה כעת חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: בישיבה בחודש מאי אמרנו במפורש שדעתנו אינה נוחה מן הרעיון לשימוש שלא לפי דרך החוק בכספים לסיוע.

מנחם בן-ששון: אנסח את זה בצורה חיובית: סעיפים בחוק מגדירים בדיוק איך אפשר לעזור, וכיצד ראוי לעזור לאנשים שהם ניצולי שואה בכספים שנמצאים בחברה, וגם באיזה שיעור.

מנחם בן-ששון: לכן גם בשיחות בלתי פורמליות, אבל גם באופן פורמלי, הוועדה ביקרה את המגמה שנראית לנו כיוזמה שמנוגדת, לא לרוח החוק אלא למילותיו הברורות של החוק.

מנחם בן-ששון: תצטרכו בוודאי להסביר כיצד ההצעה הזאת מתיישבת עם החוק.

מנחם בן-ששון: אני מבקש גם לקבל דיווח האם ההצעה הזאת היא של אדם מסוים, או הצעה של דירקטוריון החברה.

מנחם בן-ששון: כלומר, האם יש פרוטוקול שמתעד החלטה של דירקטוריון החברה על המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: אם החליט על המהלך הזה בוודאי נתן דעתו לשאלה כיצד הוא מתיישב עם החוק.

מנחם בן-ששון: הנושא הבא נוגע לסדרי עדיפויות.

מנחם בן-ששון: אני מרכז את ההערות שלי כי חלק מהן נוגע מן הסתם גם לשאלות של טיפול.

מנחם בן-ששון: הגדרנו כבר מספר פעמים את המאסה הגדולה ואת הפרטים הקטנים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שהמאסה הגדולה היא למשל מה שנמצא באפוטרופוס הכללי, והמאסה השנייה בגודלה היא הכסף בבנק לאומי.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שמבחינת סדרי העבודה של חברה שיש בה 19 אנשים על-פי הדיווח שבידי – רשומים 19 מקבלי משכורות, לא 18 כפי שמופיע בשקפים שהראית, כך לפחות דיווח לי איש רשות החברות הממשלתיות אז אחרי כן תבדקו איפה נולד עוד עובד, תביאו את הנתונים המעודכנים – אני אומר שוב, חברה שיוצאת לדרך ועושה עבודתה אני סבור שקודם כול צריכה להגיע אל המאסות הגדולות של הנכסים ושל הכסף, ואחרי כן לרוץ ולמצוא את האנשים ולתת להם את המשאבים.

מנחם בן-ששון: זה סדר העדיפויות.

מנחם בן-ששון: ואחרי כן – אני אוהב מחקר, וגם אתם, ותגיעו שם מן הסתם לדברים חשובים, אבל עם כל הכבוד לאלף פרטי האמנות, ויש לי כבוד, וזה חלק יפה מאוד באתר, אני מזמין אתכם לראות אותו משום שהקישורית יפה והתמונות יפות וחפצי האמנות יפים, אבל זה 1,000 פריטים.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה מקבל מן האפוטרופוס הכללי כך וכך נכסים, עם כל כמה שתמונה עולה, והיא חפץ אישי ואדם רוצה אותה בחזרה, ואני מקווה מאוד שאולי ימצאו אנשים את רכושם, אבל עדיין המאסה הגדולה נמצאת במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אתם כבר נמצאים במסלול עם המוזיאונים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם לכך התכוונתם בזמנו.

קולט אביטל: לא היתה לנו כוונה כזאת.

מנחם בן-ששון: ברור לי שהמאסה נמצאת במקום אחר, קודם כול באיתורים הגדולים, ואחרי כן בהשבות הגדולות.

מנחם בן-ששון: אחרי שעמדתם בשני המבחנים הקשים, לקבל את החומר ולפתוח את האתר – ויבורך עיתון "הארץ" ששימש לכם פלטפורמה יפה מאוד בהתנדבות, שפרסם שבוע אחר שבוע, והיה מרתק לראות את השמות, נוצרה תחושה שאנחנו שותפים למהלך היסטורי – אני מחדד את הבקשה שתגדירו את המאסות הגדולות, תגדירו איפה נמצאים מרב האנשים שצריכים לקבל את המשאבים שלהם, את הכסף שלהם, ותתנו להם.

מנחם בן-ששון: כאן אני מגיע לשאלת האפוטרופוס הכללי.

מנחם בן-ששון: מה לך הכא, מה לך התם אם כסף למוכ"ז בסיכומו של דבר לא מועבר?

מנחם בן-ששון: מסתבר שאתם לא מתווכחים על כך שהמוכ"ז הוא יורש, אומר עורך-הדין המלומד ואף אחד לא מתווכח אתו שהמוכ"ז באשר הוא יורש משום שזה פירוש של תעודה למוכ"ז, ובדקו את זה לגבי עניינים אחרים.

מנחם בן-ששון: אם כך, מי היום האפוטרופוס במרכאות – אני אומר במרכאות כי אתה האפוטרופוס בה"א הידיעה – אבל מי האפוטרופוס על הנכסים הללו?

מנחם בן-ששון: מה התימה?

מנחם בן-ששון: איך יוכל מישהו לבוא ולומר שהוא בעל הנכסים הללו?

מנחם בן-ששון: הרי לגבי תעודה עם שֵם ברור לכם במי מדובר, לגבי נכס עם שֵם וכתובת וגוש וחלקה ברור לכם מי הבעלים.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה בכלל להתלבט?

מנחם בן-ששון: למה זה חשוב לנו?

מנחם בן-ששון: חשוב לנו שהחברה תהיה בעלת משאבים, ראשית משום שהיא יכולה לקבל את השיעור המגיע לה מתוך נכסי החברה ולפעול מנכסיה, והממשלה לא תגיד שהיא תלויה על צווארה.

מנחם בן-ששון: גם לך זה חשוב.

מנחם בן-ששון: שנית משום שכספי סיוע הנובעים מסעיף 77 ומסעיפים אחרים, שקובעים שאפשר לתת כסף לניצולים, יבואו מתוך המשאבים בעין יפה ובלי פעולות התנדבות שלא צריכות להיות.

מנחם בן-ששון: מכל הכיוונים זאת מערכת עגולה.

מנחם בן-ששון: קראתי כמובן את חוות הדעת המלומדת, לכן אני מוּטה, אבל דרוש לי עוד הסבר מדוע לא העברתם את הכסף אליהם.

תמי סלע: יש לי שתי הערות, הראשונה לגבי מענה לבקשות בשלב הזה.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, החוק קבע תהליך איתור שבשלב הראשון פועלים במסגרתו.

קולט אביטל: אבל יש אנשים שאנחנו יודעים את שמותיהם.

קולט אביטל: החוק קבע תהליך איתור לגבי אנשים לא ידועים, אחרי הפרסום.

קולט אביטל: יש תיקים בהם השֵם ידוע, אנשים שנמצאים בהתכתבות אתנו כבר שנים.

מנחם בן-ששון: וממשיכים בהתכתבות אתך.

תמי סלע: אולי לא טוב שהתחילו לִפְנֵי, אבל בגדול, יש אפשרות מטעמים מיוחדים להשיב גם לפני שהסתיים ההליך, אבל זה אמור להיות החריג.

תמי סלע: הכלל, שגם בקשות שמוגשות, מכיוון שייתכן שלגבי נכס מסוים שני גורמים יגישו בקשה, והרעיון הוא לבחון את כל הבקשות שהוגשו ולקבל הכרעות לאחר תקופה מסוימת, לכן קובע החוק את משך הזמן שיחלוף ממועד הפרסום הראשון.

קולט אביטל: החוק קובע לגבי אנשים לא ידועים, אבל הוא לא מדבר על אנשים שהיו כבר בבתי-משפט והוציאו צווי ירושה, אנשים ידועים ומוכרים שהוכרו כיורשים.

קולט אביטל: אין סיבה לעכב את זה.

נדב העצני: אבל כל הבנקים כופרים בחבות שלהם.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לדבר על הבנקים, לכאורה עוד אין בעיה.

תמי סלע: החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, אלא מדבר על בקשות שמוגשות לחברה, והיא אמורה להכריע בהן רק לאחר שנה.

תמי סלע: נכון שבמקרים מסוימים היא יכולה מטעמים מיוחדים לקבל החלטה גם לפני כן, ואולי אם אין שום ספק והדברים ברורים מאוד היא יכולה לקבל החלטה כזאת, אבל בתהליך ככלל אמורה להיות תקופה מסוימת בה יוגשו בקשות רבות על הנכסים שפורסמו ואפשר יהיה לקבל החלטה על סמך כל הבקשות שהוגשו.

תמי סלע: מכאן אני מניחה גם ההשהייה והעיכוב בטיפול בדברים.

תמי סלע: ההערה השנייה שלי היא על השימוש בנכסים.

תמי סלע: אני סבורה שיש כאן אולי אי-דיוק במה החוק קובע.

תמי סלע: החוק קובע שיש נכסים שמורים לטובת השבה ליורשים, וקובע שיעור מסוים – ב-5 השנים הראשונות שיעור של 20% מכלל הנכסים.

מנחם בן-ששון: לכך התייחסתי.

קולט אביטל: את מדברת על הנכסים שיכולים להשתמש בהם לסיוע לניצולי שואה.

תמי סלע: אבל החוק כן מאפשר כבר מתחילת פעילות החברה לסייע לניצולים.

תמי סלע: בבסיס העברת הנכסים לחברה עצמאית עמד הרעיון לאפשר העברת סיוע לניצולים, מתוך ראייה שגילאי הניצולים הולכים ומתקדמים ומתוך רצון לסייע להם בהקדם.

תמי סלע: לגבי הנצחה נקבעה תקופה של שנתיים מיום הקמת החברה, שרק לאחריה אפשר יהיה להשתמש בכסף למטרה זאת, ואכן כפי שאמרה קודם עו"ד מוריה בקשי, בשל הסיבה הזאת נקבע שצריך לפרסם את אמות המידה לסיוע בתוך תקופה קצרה יחסית כי חשבו שיהיה שימוש גם למטרות סיוע בתוך תקופה קצרה יחסית.

תמי סלע: אני סבורה שבעקבות העברת סכומי כסף גדולים הגיע אכן השלב להתחיל לעסוק בכך.

מנחם בן-ששון: אז הוועדה לא טעתה כאשר ביקשה לקבוע סדרי עדיפויות ולממש את סעיף 77 לחוק.

ישי עמרמי: אני מבקש לעבור לבקשות שלנו לטיפול וסיוע.

ישי עמרמי: בשלב הראשון אלה הנושאים שאנו מבקשים בהם טיפול מזורז קצת יותר מהאפוטרופוס הכללי.

ישי עמרמי: אני כבר אומר ששיתוף הפעולה בינינו פורה ומסודר.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה נושיב אתכם זה על-יד זה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שנצטרך לחצוץ כאן, אבל נראה שהאווירה הטובה שמלווה אתכם מן היום הראשון, ממשיכה.

ישי עמרמי: בלי קשר לאפוטרופוס הכללי, בכל הנושאים בהם החברה מטפלת המלחמה הגדולה ביותר שלנו היא נגד הזמן.

ישי עמרמי: אני מוכרח לומר שכל הגורמים חייבים לעשות טיפול מיוחד בהתייחס לנושא הזמן.

ישי עמרמי: לכן זה לא עניין של חילוקי-דעות שמתעוררים לפעמים, אלא גם, היות ואנחנו לא עובדים עם עצמנו אלא מול גורמים, כל הגורמים צריכים לדעת שאנו מנהלים מאבק גדול נגד הזמן, הן לגבי היורשים והן לגבי ניצולים.

ישי עמרמי: ככל שנאחר בעניין הזה לא יהיה כמובן למי לחלק שום דבר.

ישי עמרמי: אני חוזר לעניין יק"ט, שצריך להיות מובן וברור וחד-משמעי.

ישי עמרמי: נכון שהגשנו על-פי בקשת האפוטרופוס הכללי חוות דעת מלומדת של היועץ המשפטי של החברה, וכפי שאמר ידידי האפוטרופוס נכון שהוא העביר את זה לטיפול משרד האוצר.

ישי עמרמי: אנחנו מבקשים שהטיפול יזורז ככל האפשר משום שמדובר כאן בסכומי כסף גדולים מאוד.

ישי עמרמי: אם מדובר על 64,000 בעלי מניות למוכ"ז, זה סדר גודל של 130-140 מיליון שקלים.

ישי עמרמי: זה הדבר המרכזי הראשון.

ישי עמרמי: אם החברה צריכה לקבל – ועל כך החברה תיאבק, עד הליכה לבית-המשפט – לפחות את החלק היחסי של 61% - - -

מנחם בן-ששון: הוא הזמין אותך ללכת לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אתה יכול ללכת, אבל חבל על הזמן.

ישי עמרמי: 61% מהמניות הללו, לפחות, צריכים להיות מועברים לחברה.

ישי עמרמי: אנו טוענים שהכול צריך לעבור אלינו, ובוודאי לא לעבור למשרד האוצר.

ישי עמרמי: יש כאן בהחלט בעיה משפטית שצריך לטפל בה.

ישי עמרמי: אנחנו מבקשים לזרז את הטיפול בעניין הזה כדי שאם יוחלט מה שיוחלט ויועברו נכסים לחברה, עדיף שיועברו מוקדם יותר מאשר מאוחר יותר.

ישי עמרמי: דבר שני שמעכב אותנו, ואני מבקש לקדם בזריזות רבה – יש הסכמה בינינו ובין האפוטרופוס שמשרד המשפטים אמור לבחור, בתיאום עם שני הצדדים, משרד רואי חשבון שיעשה שערוך.

ישי עמרמי: שערוך נכסי האפוטרופוס נאמד היום בעשרות מיליוני שקלים.

ישי עמרמי: כאשר ייכנס רואה חשבון לעבודה יועבר הכסף, ואנו מקווים שזה יהיה בהקדם.

ישי עמרמי: דרך אגב, הכסף הזה לא מועבר מהאפוטרופוס, אלא ממשרד האוצר, וגם בעניין הזה יש הבנה עם משרד האוצר.

ישי עמרמי: דבר שלישי, אני מסכים לדבריך על סדרי העדיפויות, אחר-כך אגיד על כך משפט כלשהו.

ישי עמרמי: קיבלנו מהאפוטרופוס 1,200 תיקים, על-פי החלטת האפוטרופוס.

ישי עמרמי: בזמנו ועדה או גורם מסוים קבעו את הקריטריונים על-פיהם הוחלט מי הם נספים ומי לא.

ישי עמרמי: כל שביקשנו, ואנו עומדים על כך, לקבל את הקריטריונים הללו, אל"ף כדי שנוכל לדעת אותם, ובי"ת כדי שנוכל לראות האם אלה כל הנספים שמצויים בגזרת האפוטרופוס.

ישי עמרמי: לצערי לא נענינו בעניין הזה.

ישי עמרמי: דבר רביעי, אנחנו מבקשים, בשל בעיית הזמן, שבמשרד האפוטרופוס הכללי ייתנו עדיפות לטיפול בבקשות שלנו לקבלת מידע מסוגים שונים, ויש רשימה כזאת שעומדת על סדר היום, אין זה המקום להיכנס לפרטים.

ישי עמרמי: אנחנו מבקשים שתינתן לנו עדיפות בשל לוח הזמנים.

ישי עמרמי: והדבר החמישי, שגם אותו ביקשנו בזמנו ולא קיבלנו, גם הוא לטווח ארוך קצת יותר, שיינתן אישור לחברה לעיין באופן מלא בחומר, בנתונים, במסמכים ובארכיונים של האפוטרופוס כדי למצוא שם דברים נוספים.

מנחם בן-ששון: במקום שאתה מוצא שפה משותפת יש לך חמש משאלות.

מנחם בן-ששון: בואו נראה במקום שאתה מוצא שפה פחות משותפת.

מנחם בן-ששון: נעבור לשקף הבא.

ישי עמרמי: יתר הנושאים שעומדים על הפרק ושאנחנו מבקשים להקדיש להם פרק זמן: 1) המשך הטיפול עם הבנקים.

קולט אביטל: אני מבקשת לדווח לכם ששוחחתי עם אנשי בנק לאומי והתווכחתי איתם.

קולט אביטל: הם טענו שהם מוכנים להתחייב שזאת מקדמה, אבל רוצים לקבל מכם הערכה כלשהי על גובה החבות.

קולט אביטל: מכיוון שהשערוך הנוכחי אינו כפי שרצינו, לפי אמות מידה שונות, אלא נעשה אותו שערוך לפי X מספר תיקים, תנו להם לפחות הערכה כללית.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, אני מפנה אותך לשקף 17 ו-18, שם כתבו במפורש אלו פעולות נעשות בהכנה לבנקים.

מנחם בן-ששון: הייתי מוכן היום לרגוז שהבנקים לא כאן כי הגיע הזמן שייתנו כסף בחזרה, אבל אם לא ביקשו מהם, מדוע שייתנו?

קולט אביטל: הם רוצים לקבל מכתב מסודר מהחברה.

ישי עמרמי: כפי שציינתי כבר קודם, אנחנו רוצים להגיש תביעה מסודרת ואחראית, לאחר בדיקה, שתוגש לבנקים, בעיקר לבנק לאומי ולבנק מזרחי, מייד לאחר החגים, בחודש אוקטובר.

ישי עמרמי: זאת עבודה שעלינו לעשות.

קולט אביטל: כדאי שנדע גם אנחנו באיזה לוח זמנים אנחנו חיים.

אברהם רות: בעניין הבנקים יש כאן אינפורמציה לא נכונה.

אברהם רות: הטעו במפורש את חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אגיד לך מה היה הסיכום אתי, לא מה הטעו אותי.

ישי עמרמי: את התביעה הראשונה נגיש לבנקים – בנק לאומי ובנק מזרחי יהיו שני הראשונים, כי הם הגדולים – כבר בחודש אוקטובר, כלומר מייד לאחר החגים.

ישי עמרמי: על כך עובדים כרגע כדי שהמסמך שנגיש יהיה אחראי ולא ניאלץ ללכת אחר-כך לבית-משפט ולעשות צחוק מן העניין.

ישי עמרמי: על אף שהבנקים אומרים שהם מוכנים לקבל מאתנו תביעה, בפועל באופן פורמלי קיבלנו תשובות מכל הבנקים שהם מערערים באופן ענייני על כל חבותם.

ישי עמרמי: אבל נביא את זה לידי עימות ביום שנגיש תביעה.

מנחם בן-ששון: ביום שתגיש תביעה מייד יתנו לך את כל שרצית, כי זה יהיה מסודר, כדרכך מר עמרמי.

קולט אביטל: לא בטוח.

קולט אביטל: אבל אז נצא שוב למאבק, זה תפקידנו.

מנחם בן-ששון: בלי זה אי אפשר.

זאב אלקין: שאלתם את הבנקים גם על כספים לא משויכים?

ישי עמרמי: כן.

ישי עמרמי: בהמשך לעבודת ועדת החקירה, שלא טיפלה, על-פי החלטתה, בסדרה שלמה של נושאים, יהיו גם נושאים שוועדת החקירה העלתה אבל לא נתנה להם את הערכים הכספיים המתבקשים.

ישי עמרמי: את זה נעשה ונגיש להם את התביעה במלואה.

זאב אלקין: אם כך, למה בנק מזרחי ולא בנק דיסקונט?

ישי עמרמי: גם בנק דיסקונט.

זאב אלקין: אמרת שאלה שני הבנקים הגדולים.

זאב אלקין: לפי השקף שהראיתם בנק דיסקונט הוא השני בגודלו מבחינת סכום החוב.

ישי עמרמי: עניין גודל התיקים מטעה במקצת, אבל נטפל בכל הבנקים.

מנחם בן-ששון: לבנק מזרחי שמורה ה"זכות" שהודיע שלא ישלם.

מנחם בן-ששון: מי שאומר כך על הסף, קודם כול תדע שיש לך דיאלוג אתו.

ישי עמרמי: נגיש תביעות לכולם, מוקדם ככל שנוכל, כדי שנוכל להיכנס להליך של טיפול.

קולט אביטל: לא ענית לי למה אתם לא מחזירים כסף לאנשים רבים יותר.

ישי עמרמי: אגיע לזה.

ישי עמרמי: 2) החברה קיבלה את המסקנות של ועדת השערוך, וכאשר היה פער משמעותי בין חוות דעת הרוב וחוות דעת המיעוט התחלנו לבדוק את התנהלות הוועדה.

ישי עמרמי: אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם של בדיקת התנהלותם, בתיאום עם משרד המשפטים.

קולט אביטל: זה ישנה את השערוך?

ישי עמרמי: עולות כאן סוגיות רבות שצריך לשקול, אבל אם תרצו ניכנס לנושא באופן יותר מפורט.

ישי עמרמי: כרגע אנחנו בהליך בדיקה, ובעקבות הבדיקה נצטרך להחליט מה לעשות, ועל כך נדווח אם תאפשרו לנו.

ישי עמרמי: 3) סיוע לניצולי שואה נזקקים – מצאנו לנכון להציג את ההצעה של יושב-ראש הדירקטוריון.

ישי עמרמי: שאלת אם זה הצעה של אדם או הצעה שנשענת גם על החלטות הדירקטוריון.

ישי עמרמי: ההצעה הזאת מיוחדת במינה וצריך ללמוד אותה, לכן גם קיימנו דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובתיאום עם גורמים נוספים.

קולט אביטל: זה על דעת כל הדירקטוריון?

ישי עמרמי: הדירקטוריון נתן "אור ירוק" להנהלת החברה וליושב-ראש לבדיקת ההיתכנות של ההצעה הזאת, אבל טרם נתקבלה החלטה.

ישי עמרמי: אם תרצו מר אברהם רות יציג את ההצעה.

ישי עמרמי: היא קצת מורכבת וצריך להבין אותה היטב.

מנחם בן-ששון: שמענו עליה בישיבה הקודמת וביקרנו אותה.

ישי עמרמי: לא שמעתם אותה באופן מפורט.

ישי עמרמי: היא מדברת על שיתוף פעולה בין המדינה והחברה.

קולט אביטל: מה זה שיתוף פעולה?

קולט אביטל: שאתם תעבירו להם כסף?

ישי עמרמי: לא.

ישי עמרמי: אם כבוד היושב-ראש ייתן לנו אחר-כך הזדמנות להציג את ההצעה, נציג אותה.

ישי עמרמי: אילו זה היה כפי שאת מציגה, כלומר משחרר את המדינה מן העניין, בכלל לא היינו נכנסים להרפתקה הזאת.

ישי עמרמי: לכן אנחנו בודקים עכשיו את ההיתכנות.

קולט אביטל: אבל זה משחרר את המדינה מאחריותה.

קולט אביטל: גם בדוח של משרד הרווחה, של השר הרצוג ושל מר איצקוביץ, נאמר שהמקורות שלהם למימון זה כסף שיועבר מהחברה.

קולט אביטל: כלומר הם הכלילו את הכספים שתעבירו אליהם.

נדב העצני: את מדברת על הדוח מ-15 במאי.

נדב העצני: צריך להקשיב לפרטי ההצעה.

ישי עמרמי: אם תתנו לנו מספר דקות נוכל לדווח על השיחה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילו הנחיות הוא נתן לצוות הבין-משרדי שהוקם לצורך העניין.

ישי עמרמי: הוא בכל מקרה לא משחרר את המדינה משום אחריות.

ישי עמרמי: 4) טיפול בהשבת נכסים לניצולי שואה – העלינו את זה כבר בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: וקיבלתם רוח גבית.

ישי עמרמי: אמרנו שאנחנו נתקלים בעבודתנו לא רק בנכסים של נספים אלא גם בנכסים של ניצולים.

ישי עמרמי: בשלב זה אין פתרון לטיפול בעניין.

ישי עמרמי: רצינו לחזור ולהציג את העניין כדי שיינתן "אור ירוק" לטיפול על-ידי גורם כלשהו.

ישי עמרמי: זה לא מוכרח להיות החברה, אלא גם גורם אחר.

ישי עמרמי: כאשר החברה נתקלת בניצול שלא החזירו את נכסיו, נוכל להפנות אותו לגורם מטפל כלשהו.

ישי עמרמי: אלה הנושאים שאנחנו מבקשים שיטופלו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש הדירקטוריון, בבקשה.

אברהם רות: אני מבקש קודם כול להתייחס לנושא האפוטרופוס, מכיוון שיש שם הרבה מאוד רכוש, ובסוף אתייחס לדבריכם על ההצעה שהועברה למשרד ראש הממשלה.

אברהם רות: לגבי האפוטרופוס – יש בארץ, וצריך מאוד להיזהר מכך, התקפות אישיות.

אברהם רות: אני רוצה לומר שמבחינה אישית אין שום בעיה ביחסינו עם האפוטרופוס.

אברהם רות: במערכת היחסים האישיים והשיחות הכול מתנהל כשורה.

אברהם רות: זה חשוב מאוד, במיוחד כשמדברים על התקפות אישיות על רגולטורים בארץ.

אברהם רות: אני רוצה לומר שבמקרה שלנו אנו לא נתקלים בקשיים.

אברהם רות: ההצעה של האפוטרופוס להעביר את המניות למוכ"ז ליועץ המשפטי או למשרד האוצר או משהו מעין זה תעכב את הטיפול בשנתיים, תמנע את העברת הכסף ותדחה את הפתרון.

אברהם רות: מדובר על סכום כסף גדול שממתין כבר 17 שנה.

אברהם רות: אין שום סיבה שלא לעשות את זה.

אברהם רות: קצ"א (קהילת ציון אמריקה) היא חברה בפירוק מ-1983 שמחזיקה קרקעות בעפולה, בנימינה, גבעת עדה ובכל הארץ.

אברהם רות: מעט חלקות הועברו אלינו, אולם הרוב נמצא בתיק הפירוק.

אברהם רות: הליכי הפירוק מתקיימים כבר עשרים שנים ועד היום לא התבצעו, ועדיין יש הרבה מאוד זכויות לנספי השואה, אנשים שנרצחו והשקיעו בחברה הזאת לפני המלחמה.

אברהם רות: בחלק מן החלקות לא נגיע גם בדור השני או השלישי ליורשים אם לא נפעל עכשיו.

אברהם רות: אני מבקש מהאפוטרופוס, ראשית, לאפשר לנציג שלנו להצטרף לתיק וללמוד את כולו.

אברהם רות: שנית, עשינו כבר מחקר בארכיונים ואנחנו חייבים להגיע מהר מאוד לתוצאה בקצ"א, כפי שהגענו ביק"ט.

אברהם רות: שאלתי את מבקר המדינה, שאמר לי שמבקר המדינה לא מבקר את הכנסת.

מנחם בן-ששון: בעבודה אחרת שעשינו הוא ידע לצטט.

מנחם בן-ששון: הוא צודק.

אברהם רות: דיווחתי לו על הפגישות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לשבח הוועדה, שחלק ניכר מן הטרמינולוגיה ומן הביטויים בדוח מבקר המדינה מזכירים לי דברים שנאמרו בוועדה.

אברהם רות: בהחלט, לא סתם שאלתי אותו.

אברהם רות: אבל זה הערת אגב.

אברהם רות: בבנקים אנו נתקלים בבעיות קשות מאוד.

אברהם רות: הם מינו בודק חיצוני שאין לו שחר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: מזל שלאפוטרופוס יש שחר, תרתי משמע ...

נדב העצני: "הם" זה בנק לאומי.

אברהם רות: בנק מזרחי ובנק דיסקונט מינו את עורך-דין נאמן כנציג שלהם, ודבר ראשון שעשה, כתב מכתב: "אנחנו לא חייבים כלום".

אברהם רות: בכדי לסבר את האוזן, אני רוצה לומר שבמחלקת איתורים – ויושבים כאן עובדים בכירים מאוד שלנו, ביניהם גברת נועה בלכר שאחראית על האיתורים – יש לנו מסמך מחודש אוקטובר 1939, חודש אחרי כיבוש פולניה, בו כותב מנכ"ל בנק מזרחי: "יש לנו הרבה מאוד רכוש שמעולם לא יתבעו אותו".

אברהם רות: הוא כתב את זה לבנק לאומי כדי לקבל הלוואה.

אברהם רות: אותו דבר יש לנו בבנק לאומי.

אברהם רות: כבר ב-1939 הבנקים הללו העלימו את הרכוש, או נעשו ניסיונות להשתלט על הרכוש הזה.

אברהם רות: אנחנו נטפל בבנקים.

אברהם רות: אחד הדברים שבו אנו זקוקים לעזרת הוועדה הזאת, הבנקים "מתים" שנלך לבתי-משפט, שאז יבואו עו"ד כספי, עו"ד נאמן, כל עורכי-הדין המכובדים שמקבלים סכומי כסף גבוהים.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו נשלח את עו"ד העצני המכובד.

אברהם רות: נכון, אבל זה נסחב כבר 5 שנים וייסחב עוד 5-7 שנים, כאשר יהיה ערעור ועוד ערעור.

אברהם רות: לבנקים יש חובה מוסרית, לא רק משפטית.

קולט אביטל: אבל יש חוק.

קולט אביטל: הם עוברים על החוק.

מוריה בקשי: הם יכולים לקרוא אותנו לדיונים בבתי-המשפט, דרך החוק, להתחיל לריב על כל נכס.

מוריה בקשי: לכן יש משמעות לפעילות הציבורית.

מנחם בן-ששון: קיבלנו על עצמנו לפעול בעניין הזה.

אברהם רות: הזכרתי את זה כי שאלת למה נציגי הבנקים לא הופיעו לדיון.

אברהם רות: אני מצטער מאוד, אבל אני מבקש מהוועדה להקדיש ישיבה רק לנושא הבנקים.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: הם לא הופיעו כאן היום כי עוד לא הגשנו להם תביעה.

מנחם בן-ששון: יומיים לאחר שתוגש תביעה ננסה לקדם את זה.

אברהם רות: אני מבקש לומר משהו על הקשר עם מוזיאון ישראל.

קולט אביטל: דרך אגב, לא דיברתי על זה.

קולט אביטל: אני מוכנה לדבר על זה.

אברהם רות: אני מבקש לציין שבדוח ועדת החקירה מופיע "דברי אמנות" והמוזיאון הסכים שזה חלק מן החוק.

אברהם רות: היום יש לחץ בין-לאומי על מוזיאונים בארצות-הברית, גרמניה, הולנד וכל מקום להחזיר חפצי אמנות.

אברהם רות: לראשונה במקום כלשהו בעולם מוזיאון ישראל קיבל עליו את היוזמה, הבין אותנו, הבין את החוק ופרסם את הרשימה.

אברהם רות: לא יהיה להם קל, אבל יש לזה תקדים כי ידוע שכך קורה בימים אלה בכל המקומות.

אברהם רות: אחד הגורמים שדוחף את הנושא הזה הוא AP (Associated Press), שמפרסם כל דבר ומקדם.

אברהם רות: לאחרונה ראיתי בקונגרס היהודי העולמי שהם שמו כסעיף ראשון את נושא האמנות, וזה המון כסף.

אברהם רות: אנחנו לא ניקח מהמוזיאון את החפצים, אבל אם מישהו יתבע – יחזירו לו.

אברהם רות: אם לא, צריך למצוא הסדר, זה ברור לכולנו.

אברהם רות: הבעיה קיימת גם במוזיאון נוסף בארץ, אבל חשוב שיצרנו כאן תקדים בין-לאומי.

אברהם רות: בהזדמנות זאת, למרות שזה לא שייך לשיחה, אני רוצה להזכיר שחודשיים לאחר שפרסמנו את הנכסים – ונדמה לי שזאת היתה דרישה של ועדת החקירה ושל החוק – ועידת התביעות הצהירה בעיתונות שגם היא תפרסם את הנכסים בגרמניה, אולם עד היום לא פרסמו כלום.

אברהם רות: במשך 60 שנים לא עשו כלום ופתאום נתקבלה החלטה וזה מתבצע.

אברהם רות: אז יש גם הישגים.

אברהם רות: לגבי ועדת השערוך – ייתכן שגם כאן

אברהם רות: נבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט להיכנס לתמונה.

אברהם רות: בוועדת השערוך יש בעיות רבות של התנהלות, וגם מבקר המדינה העיר על אחד מן ההיבטים.

אברהם רות: ביקשנו, בכדי לבדוק את הנושא, לקבל את התכתובות, אולם משרד המשפטים החליט שכל האי-מיילים שהוחלפו בין חברי הוועדה זה חומר פרטי שלא שייך לדיון.

אברהם רות: אנחנו חולקים על כך ומתווכחים.

אברהם רות: קיבלנו חומר מתאריך מסוים, מאז המינוי של פרופ' אוקלר לדירקטוריון של בנק הפועלים.

אברהם רות: התהליך הזה היה כבר חודשיים לפני המינוי – המינוי היה בדצמבר, והוועדה התחילה לפעול כמדומני בספטמבר.

אברהם רות: יש כאן בעיה.

אברהם רות: ביקשנו, וראינו שלמרות ההודעה ולמרות הכתוב בדוח מבקר המדינה, מה שהוא חשב כאשר אמר שלא ישתתף בדיונים אחרי תאריך המינוי לא מתאים.

אברהם רות: ידוע לנו שהבנקים רצו לנטרל מכל השפעה את ועדת השערוך אך מתברר שזה לא בדיוק הצליח.

אברהם רות: אני מבקש גם את זה להביא, אני לא יודע אם לפורום הגדול או לפורום המצומצם.

אברהם רות: הייתי מבקש מאוד שהוועדה תעזור לנו בנושא הזה, וגם בהבנת הנושא, מה מותר ומה אסור לנו.

אברהם רות: אמרנו במפורש שהיות ואי-מיילים עשויים להיות אישיים, אנחנו מסכימים בהחלט שמשרד המשפטים עם היועץ המשפטי שלנו יעברו על כל החומר בכדי למנוע פרסום מידע פרטי, למרות שאינני מבין אילו חילופי דברים אישיים יכולים להיות בנושא שערוך.

אברהם רות: אני רוצה לחזור ליק"ט בנושא אחד.

אברהם רות: אני מבקש להביא לתשומת לבכם שחלק ממניות יק"ט הוצאו בבולגריה.

אברהם רות: יש 600 מניות של יהודי בולגריה, שאיננו יכולים לטפל בהן כי בולגריה לא נכללת בחוק.

אברהם רות: אני סבור שזה עוול שאולי אפשר לתקנו.

קולט אביטל: אז נצטרך לעשות שינויים בחוק.

אברהם רות: לגבי יק"ט – מדובר על הקדמת העברת כספים.

אברהם רות: אני עומד בלחץ אישי של ניצולי השואה וכל החברים שרוצים לקבל את הכסף מהר-מהר.

אברהם רות: ההצעה קובעת שעל המדינה חלה חובה לשלם עבור כל מניה של הנעדרים, אולם עליה לפרסם את רשימות הנעדרים לפני שתוכל לחלק את הכסף.

אברהם רות: הנעדרים הם ציונים, אנשים שהשקיעו כסף בישראל בשנות השלושים.

אברהם רות: החברה תפרסם את כל השמות, ומאידך גיסא המדינה תתן שיפוי על כל הכספים מהחברה.

אברהם רות: רוב הכסף בא מהמניות למוכ"ז, מכספי המדינה.

אברהם רות: חלק קטן בא מאתנו, אבל על הסכום הזה דרשנו שיפוי.

אברהם רות: בשום דבר לא לקחנו סיכון או כסף מהמדינה כי שום דירקטוריון לא יחלק כסף לפני שיידע אם הוא חייב או לא חייב.

קולט אביטל: שלוש הערות קצרות מאוד.

קולט אביטל: לגבי דברי האמנות, אני רוצה להגיד למען הסדר הטוב שכאשר חוקקנו את החוק לא התייחסנו, וגם לא התכוונו להתייחס, לחפצי האמנות.

קולט אביטל: טוב ויפה להחזיר את חפצי האמנות למי שיוכח כיורש.

קולט אביטל: צריך לכבד שזה רכוש של אדם שנספה בשואה.

קולט אביטל: יחד עם זה, אני רוצה שחפצים ואוספים שהגיעו למוזיאון הלאומי של מדינת ישראל, אם לא יימצאו להם יורשים יישארו במוזיאונים.

קולט אביטל: זה נכון גם לגבי "יד ושם".

קולט אביטל: יש המון אוספים שהגיעו בדרך-לא-דרך.

קולט אביטל: אני יודעת על כמה פרשיות שגם אני הייתי קשורה בהן, והשתיקה יפה להן.

קולט אביטל: עד שמביאים סוף-סוף חפץ אמנות למוזיאון של העם היהודי, אני לא רוצה שהחפץ יתחיל להימכר ולהתגלגל.

קולט אביטל: זה היה רכוש יהודי.

קולט אביטל: אז מי שלא יימצאו לו יורשים, אני סבורה שעלינו לקבל החלטה שהיצירות יישארו במוזיאונים.

קולט אביטל: לגבי הבנקים, אנחנו נשמח להיות שותפים לכל לחץ על הבנקים, אבל 'ההנאה מן הפודינג נמצאת באכילה'.

קולט אביטל: הם טענו: תגישו לנו תביעות, לכן צריך קודם כול להגיש את התביעות.

קולט אביטל: אם אחר-כך יתחכמו אתנו אז תעמוד לנו הזכות לצאת נגדם בקמפיינים ככל שצריך, אבל אם הם באו באופן רשמי לכנסת וטענו ודרשו והתחייבו, בכתב ובעל-פה - - -

נדב העצני: זה לא בדיוק כך, אבל אולי אחר-כך נוכל להסביר את זה.

נדב העצני: באופן רשמי הם טוענים אחרת.

שלמה שחר: אני מבקש להתייחס בקצרה לנושאים שעלו כאן.

שלמה שחר: באשר לקצ"א, שלא עמדה קודם על הפרק – האפוטרופוס הכללי העביר את כל המידע הרלוונטי לחברה, יחד עם המידע האחר.

שלמה שחר: למיטב ידיעתי מחר צריכה להתקיים פגישה של נציג החברה עם נציג האפוטרופוס הכללי, כך שאני לא רואה בעיה בעניין הזה.

שלמה שחר: באשר ליק"ט – נשמעו בעבר טענות כלפי קודמיי, ועד שהחברה קמה נשמעו טענות גם כלפי האפוטרופוס באופן כללי, על שהוא מכביד את הקריטריונים לצורך שחרור נכסים.

שלמה שחר: הובהר אז שהחוק לא מאפשר לאפוטרופוס הכללי ללכת את כברת הדרך, למרות שהצדק צריך להיעשות כך.

שלמה שחר: בחוק שמתייחס לחברה אכן הוגמשו הקריטריונים, כך שיש ניצולים שבעבר לא יכלו לקבל כסף מהאפוטרופוס והיום אפשר לתת להם.

שלמה שחר: אני קושר את זה לעניין המניות למוכ"ז.

שלמה שחר: צריך להבין שמסגרת הדרך שבה אני מחויב לפעול, גם אם ציבורית או מבחינת התחושה אני סבור שהדבר כך או אחרת, חוק האפוטרופוס הכללי, בהתייחס גם לחוק של החברה, מחייב אותי לפעול באשר למניות על הצד המשפטי, אולם אני חייב לתת גם לצד הציבורי החשוב מאוד – ואני רואה אותו עין בעין עם האחרים – את תשומת הלב.

שלמה שחר: זאת הדרך בה אני פועל.

שלמה שחר: מוטלת עלינו אחריות כבדה, לא פשוטה, גם ציבורית וגם משפטית.

שלמה שחר: לדעתי אין מנוס מללכת בדרך הזאת, גם אם נטען שיש בכך עיכוב.

שלמה שחר: הרי אם יגידו שכל מניות המוכ"ז שייכות לחברה, המשמעות שכל מי שקנה מניות למוכ"ז היה מן הארצות שמוגדרות בחוק, ומכל הארצות האחרות אף אחד לא קנה מניות למוכ"ז, כך לפחות משתמע מן הצד המשפטי.

שלמה שחר: אנחנו רואים שבמניות "על שֵם" יש התפלגות של לפחות 50%.

נדב העצני: יש לכך הסבר בחוות הדעת.

שלמה שחר: אני לא מתווכח.

שלמה שחר: אני מראה שיש גם צד אחר.

שלמה שחר: באשר לבחירת משרד רואי חשבון – אני סבור שזה צריך היה כבר להיעשות.

שלמה שחר: זה לוקח זמן רק כי הדברים האלה קשורים לעניינים של חוק חובת מכרזים.

שלמה שחר: מי שמנהל את זה הוא משרד המשפטים.

שלמה שחר: יש כבר קריטריונים לבחירת רואה החשבון ואני מקווה שזה ייעשה בהקדם.

שלמה שחר: אנחנו עושים את זה בשיתוף עם החברה.

שלמה שחר: לסיום, באשר לשיתוף הפעולה, או הבקשות שהחברה מעלה כאן מן האפוטרופוס הכללי – כפי שאמר מר רות, החברה לא עושה לנו חיים קלים בדרישותיה ובבקשותיה.

שלמה שחר: אני מקבל את זה.

שלמה שחר: אני מקבל גם את הטענה המרכזית שלהם, שהזמן הוא גורם קריטי.

שלמה שחר: כפי שניסינו עד היום, ובגדול הגענו להבנות, אני מקווה שכך יהיה גם בעתיד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסכם את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להתייחס אליו כסיכום של ועדה, כי לוועדה יש הרגשה שמספר פעמים אמרה את דברה אך הדברים אינם נקלטים, עוברים עליהם לסדר היום.

מנחם בן-ששון: לפיכך נקיים דיון אחד על בקרה.

מנחם בן-ששון: אולי תרצו לרשום לעצמכם את סיכום הדיון.

מנחם בן-ששון: 1) הוועדה מבקשת לקבל דין וחשבון על המקומות הפנויים בדירקטוריון החברה.

מנחם בן-ששון: 2) אני מבקש בכל זאת לומר לאפוטרופוס הכללי, אם יש טענת 'מודה במקצת' גם אז אפשר לתת לפחות את המניות שעליהן אין שאלה.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שכסף עבור מניות למוכ"ז מגיע בוודאי, מן הדין שכך יהיה לגבי מניות שבהן יש שֵם של אדם.

מנחם בן-ששון: אם יש הכרה ב-30% או ב-50%, הרי לכאורה בנק לאומי, עם כל המתח אתו, אומר: אני נותן את זה כמקדמה.

מנחם בן-ששון: יאמר האפוטרופוס: בלי לפגוע בזכויות, ולגבי האחרים אני לא רוצה ליצור תקדים, אבל אם בסופו של יום ברור שחלק ממניות המוכ"ז יגיע לידי החברה יש בכך התוויה.

מנחם בן-ששון: ההתוויה תעזור לאחר מכן גם בוויכוח מול גופים שאינם מתנהגים בניקיון-כפיים, שפועלים בניגוד לדרך שאתה מראה עד כה לכל הגופים האחרים.

מנחם בן-ששון: 3) החומר שקיבלנו על יוזמת יושב-ראש הדירקטוריון, שהיתה בהחלט יוזמה ממלכתית, להגיע להסדר כלשהו לגבי יק"ט שיש בו פיצוי לאנשים שהם יורשי הניצולים, על היוזמה הזאת אמרנו דברינו בישיבה הקודמת, ואומר כעת פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: הוועדה מבקרת את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אם רוצים שהמהלך יזכה בתמיכה אז אולי תשלחו לנו עוד חומר.

מנחם בן-ששון: מה ששלחתם לנו עד היום, וקראתי אותו בעיון רב, זכה לביקורת בדיון הקודם, וזכה לביקורת פעם נוספת בדיון בלתי פורמלי, ואני חוזר ואומר כעת בצורה פורמלית.

מנחם בן-ששון: אנו מבקשים שלא תנקטו במהלך הזה, אלא תפעלו על-פי מה שקובע החוק.

מנחם בן-ששון: בסעיף 77 בחוק ובמקומות אחרים יש דרך לעזור ליורשים ולאנשים שהם ניצולים.

מנחם בן-ששון: לכו בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: בבקשה תקדישו תשומת לבכם לחוות הדעת שקיבלתם כאן בוועדה.

מנחם בן-ששון: לסיכום, אני מבקש לומר מילת שבח למר עמרמי, שהציג בפנינו את הדוח ונושא בעול החברה כמנהל הרשמי שלה.

מנחם בן-ששון: הוא לא רק פינה לנו מקום בדירקטוריון, אלא גם מנהל ביד רמה את החברה, מצד אחד בנועם הליכות, ומצד שני בתקיפות.

מנחם בן-ששון: מר עמרמי, התקיפות ראויה למהלכים הללו, משום שכאן מדובר באנשים שצריכים לקבל את המגיע להם מזה שנים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.