ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-08-27 14:00

סטס מיסז'ניקוב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: שי ואני דיברנו על חוק ושדרות, כל חברי הוועדה וכל חברי הכנסת, ואנו ממשיכים להתעסק בשדרות כי לצערי הרבה לא השתנה שם, וקסאמים נופלים, אתייחס גם לעוטף עזה.

סטס מיסז'ניקוב: התושבים בחרדה, מוסדות לימוד לא ממוגנים, שום דבר לא השתנה תחת השמש.

סטס מיסז'ניקוב: אנו פה מקבלים תקנות ואני לא אומר את זה כדי לנגח את ראש רשות המיסוי.

סטס מיסז'ניקוב: אנו מקבלים פה תקנות שאומרות: מה שאישרתם במאי זה כאילו היתה הטבה חריגה ומוצע בתקנות שהגיעו לוועדת הכספים להתייחס לשלושה ימי היעדרות, כלומר אנשים יקבלו פיצוי רק על שלושה ימים של היעדרות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חי שם.

סטס מיסז'ניקוב: שי חרמש חי שם, אני לא מכיר את ההרגשה הזו שאדם צריך לקום בבוקר וללכת לעבודה תחת נפילת קסאמים.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי פעם בסיור בשדרות בלילה, עם ראש הממשלה, ובדרך חזרה היתה אזעקה ולא ידעתי מה לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: המשכתי לנסוע ולהתפלל.

סטס מיסז'ניקוב: האנשים שם צריכים להחליט האם לצאת לעבודה, האם להישאר בבית, מה לעשות עם הילדים, וזו החלטה מאוד בעייתית.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מנצל את הזכות שלי כיו"ר, אני מאוד לא מרוצה בלשון המעטה מהתקנות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: בטח גם אתם תתבטאו על כך, מכך שרק שלושה ימים של היעדרות במצב כזה שנופלים קסאמים כמעט כל יום, ואתמול נפל על גן ילדים ועל מכונית.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי רוצה לקרוא גם לראש רשות המסים לתקן את זה ברוח התקנות שאישרנו במאי.

יהודה נסרדישי: שלום רב, ידידי חבר הכנסת שי חרמש חזר מחו"ל, דבר ראשון התקשר אליי, דבר שני – הוציא לי מכתב, אמר בו: המצב המיוחד שהוכרז ב-4 באוגוסט בוטל ובוא נעשה מעשה.

יהודה נסרדישי: הוא לא ידע שכבר עשיתי.

יהודה נסרדישי: ביקש שנאשר את התקנות ונצא לדרך, נשלם עוד חודשיים פיצויים.

יהודה נסרדישי: יש לי רגישות גם לראש השנה וגם ליום כיפור, וביקשתי מהיו"ר שיעלה על סדר היום, שנעביר את התקנות עוד לפני ראש השנה.

יהודה נסרדישי: עניין של שלושה ימים.

יהודה נסרדישי: בדקנו, ועוד לא היה עובד אחד – אולי יימצא רק אחד – 99% מהעובדים הגיעו לעבודה מלאה בחודשים האלה.

יהודה נסרדישי: אנו רוצים לאותת שפיצוי על שכר עבודה לפי התקנות המקוריות של מס רכוש זה לא אוטומטי.

יהודה נסרדישי: אנו רוצים לשדר: לכו לעבודה, וזה המסר היחיד.

יהודה נסרדישי: זה לא תקציב, זה לא כסף.

יהודה נסרדישי: לכן בתקנות הראשונות היה יומיים.

יהודה נסרדישי: מיוזמתי – דיברתי גם עם המנכ"ל וגם עם קובי הבר - אמרתי: נדמה לי שיהיו מעטים שייפלו ליומיים, אני רוצה שלושה ימים.

יהודה נסרדישי: כך הגענו לשלושה ימים.

יהודה נסרדישי: התקנות שלפני

יהודה נסרדישי: כם הן יישום מלא של התקנות שהבאנו מ-16 במאי עד 31 במאי ככתבן וכלשונן למעט המגבלה שהכנסנו של השלושה ימים.

יהודה נסרדישי: אני מבקש מכם לאשר את התקנות האלה, יש לנו עוד 11-12 יום עד ראש השנה, אני רוצה שיגישו תביעות.

יהודה נסרדישי: אני הולך מעסק לעסק, ומבקש שיגישו תביעות, אני רוצה לשלם.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לגמור את המלאכה הזו בהקדם האפשרי.

ראובן ריבלין: הואיל ואינטל נשארה בירושלים קשה לי לתקוף את הממונה על רשות המסים.

ראובן ריבלין: קשה לי להבין את הטיעון שלך, שכן אם אכן אין כמעט הבדל, מדוע שלא נשאיר את זה כפי שהיה?

ראובן ריבלין: שהרי נדמה לי שהמצב לא נשתנה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין הבדל בין התקופה שבה קבענו את התקנות לפי גרסה א' לבין הרגע שבו אנו מתבקשים לאשר תקנות בגרסה שונה.

ראובן ריבלין: אם היית אומר: אנו נמצאים בקושי תקציבי שמחייב אותי היום לצמצם, או חלילה נתקלנו במצב שבו אנשים ניצלו לרעה את התקנות הקודמות ואנו צריכים לסתום מעקפים שיכלו לאפשר לאזרחים לעשות שימוש לרעה בתקנות, אני מבין.

ראובן ריבלין: היינו יכולים להתווכח אם אכן כך הדבר או לא, אבל נדמה לי שהייתי מציע לך, הואיל שרצונך הטוב ממשיך להיות רצון טוב, ומעשיך ראויים לשבח, וכל המערכת שאתה מופקד עליה פועלת לתפארת התושבים, וכולם גומרים את ההלל על הרשות, מדוע לשנות?

ראובן ריבלין: גם לפי ההיגיון שלך אין צורך לשנות.

שי חרמש: מודה ולא אבוש, התנגדתי לפיצוי ימי עבודה, ואני היחיד שגר שם.

שי חרמש: לצד העובדה שרשות המסים פעלה מעל ומעבר, גם יהודה, גם הצוות וגם אנשי השטח, והם מגיעים ראשונים כשנופל קסאם.

שי חרמש: הם עובדים תחת אש בתנאים קשים.

שי חרמש: אמירה על פיצוי ימי עבודה משדרת – יש לכם פטור, שבו בבית.

שי חרמש: אנו רוצים לשדר תעשייה כרגיל, עסקים כרגיל, פעילות כלכלית כרגיל.

שי חרמש: הרעיון של הפיצוי העקיף לעסקים היה להגיד להם: תשאירו את החנויות פתוחות.

שי חרמש: לשמחתי, התברר שהפיצוי היה שולי, כמעט לא רלוונטי, ובאמירה הערכית אני אומר: אל תיתנו אפילו יום אחד, אין סיבה.

שי חרמש: זה לא מתקפה כמו במלחמה.

שי חרמש: מה שמדאיג אותי, לאשר את ההצעה ככתבה וכלשונה – אל"ף, כי חודשיים עברו, תנו לאנשים להגיש את התביעות ולקבל את הכסף.

שי חרמש: אגב, הכסף מגיע ב-14 יום.

שי חרמש: אנו צריכים להיקרא לדבר אחר אחרי החגים, סטס – לשאול מה עושים הלאה, כי המצב המיוחד בעורף נגמר ב-4 באוגוסט.

שי חרמש: פיקוד העורף הודיע שהמצב נגמר.

שי חרמש: מאותו רגע פטורה רשות המסים מהנוהג שהפעילו אותו בהצלחה רבה עד הרגע הזה.

שי חרמש: אני מציע – נאשר את זה כרגע, זה מתאים ועובד, מי שעובד לפי חוקי מדינת ישראל ועובד בלבן ולא בשחור – זה לא כולם בשדרות – מקבל את מה שמגיע לו.

שי חרמש: ובואו אחרי החגים נקיים דיון, איך מטפלים בפעילות העסקית בשדרות ובעוטף עזה כי ההסדר הזה נגמר.

אורית נוקד: צריך לאשר את התקנות כפי שהיו במתכונת הקודמת, אני לא מקנאת באף אחד שעובד שם, שישן שם, אם הוא בכלל יכול לישון.

אורית נוקד: אנו ועדת הכספים, לא ועדת החינוך.

חזקיה ישראל: היו אתמול והיום שיחות בנושא הזה עם שרגא ברוש, והבנו שיביאו תקנות אחרות ולא את השלושה ימים האלה.

חזקיה ישראל: אנו מבקשים שיביאו את התקנות כפי שסוכם עם קובי הבר – קיבלנו תחושה שיביאו תקנות אחרות שיבטאו פיצוי מלא בנושא הזה ולא השלושה ימים או היומיים שהיה לפני כן.

חזקיה ישראל: דבר שני, לגבי חודש מאי קיימת בעיה, שזה 90 יום.

חזקיה ישראל: יש לנו פניות ממפעלים שונים, שפרק הזמן לא מספיק לתקופה של ה-90 יום ואנו מבקשים להאריך את התקופה הזו, מאחר שמדובר בפיצוי עקיף יש צורך בהוכחות ודברים כאלה.

חזקיה ישראל: אנו מבקשים שרשות המסים תסכים להאריך את פרק הזמן, נופלים על שדרות קסאמים לצערנו, ולכן אנו מבקשים שהרשות תסכים להאריך את פרק הזמן.

רמי אריה: אני בא כוח העותרים בבג"ץ של שדרות.

רמי אריה: חילקתי פה את החלטת הבג"ץ מ-30.7.

רמי אריה: ההחלטה מדברת בשם עצמה.

רמי אריה: אצטט את נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש שאמרה כבר בדיון הקודם שהתקנות מהוות לעג לרש.

רמי אריה: הבג"ץ שעומד כרגע עם ההחלטה מורה לשר האוצר תוך 30 יום מיום הבג"ץ, כלומר עד אתמול שר האוצר היה אמור למנות ועדה שתקבע מנגנון מיוחד לפיצוי לתושבי שדרות.

רמי אריה: מה שנקבע בתקנות לא מספק שום מנגנון של ממש.

רמי אריה: הבאתי דוח של פיקוד העורף של הקסאמים והראיתי שנפלו עשרה קסאמים ב-16 במאי, היום שהתחילו התקנות, ונפלו גם עשרה קסאמים ב-15 במאי, גם יום קודם, ונפלו עשרות קסמאים גם באוקטובר 2006 ונפלו עשרות ומאות קסאמים גם בשנים 2005 ו-2004 ו-2003.

רמי אריה: מאז שהתחיל המצב הביטחוני הקשה הזה ב-2001 מדינת ישראל כולה עברה מפאזה של מיתון קשה לפאזה של צמיחה כלכלית בצורה מואצת, ואנו חוגגים את הצמיחה הכלכלית, שכל המדינה נהנית ממנה מלבד ישוב אחד במיוחד שקוראים לו שדרות.

רמי אריה: אם ניקח בחשבון לא כמו שנאמר בתקנות – בסיס שנה קודמת, שגם בשנה קודמת נפלו קסאמים, אלא ניקח בחשבון בסיס של הפעילות הענפית בשנת 2000-2001 וניקח בחשבון מנגנון פיצוי ראוי שיבטא את שיעור הצמיחה הסביר וההגיוני בחמש-שש השנים האחרונות של תוספת של 30%, אפשר יהיה להגיע למנגנון פיצוי ראוי.

רמי אריה: צריך להבחין בין שכירים לבעלי עסקים.

רמי אריה: שכיר שלא יוצא לעבודה לא מקבל משכורת.

רמי אריה: בעל עסק שלא יוצא לעבודה, לא רק שהוא לא מקבל רווחים, יש לו הוצאות שהוא צריך לעמוד בהן – הוא פתח את ה-1 בחודש עם תשלום דמי שכירות וארנונה וכל ההוצאות האחרות שיש לו.

רמי אריה: הפיצוי ממס רכוש לפי חוק מס רכוש אמור היה לתת מענה לכך שיש לו הוצאות כבעל עסק.

רמי אריה: האנשים האלה שקועים בחובות בבנקים, בחשבונות מוגבלים, הם לא יודעים את נפשם.

רמי אריה: העותרת שאני מייצג, אולמי יסמין, זה אולם שמחות, ב-29 ביולי היה לה אירוע סוף סוף.

רמי אריה: באירוע הזה של החינה היו מוזמנים כ-120 איש.

רמי אריה: אנשים הגיעו לאירוע, ובאותו ערב נפלו שמונה קסאמים, האירוע פוזר ולמחרת בבוקר היא החזירה את הכסף לבעלת האירוע, כלומר יש אולם שמחות שמושבת לחלוטין.

רמי אריה: אני מציג פה מפה של התקנות שאושרו על ידיכם במאי, ה-9 ק"מ סביב רצועת עזה.

רמי אריה: הישובים שמסומנים בצהוב הם ישובי ספר ללא שום מגבלות, לפי חוק מס רכוש, הם יכולים לקבל פיצוי בכל מקרה של אירוע – גם פיצוי ישיר וגם פיצוי עקיף.

רמי אריה: ספרתי כמה ישובים כאלה יש, זו מפה שגם הגשנו לבג"ץ.

רמי אריה: 38 ישובים רשומים כישובי ספר.

רמי אריה: משום מה הישוב היחיד הבולט בכל האזור הזה שלא רשום כישוב ספר בלי מגבלת זמן של התחלה ושל סוף של 31 לאוגוסט זה שדרות.

רמי אריה: איך ייתכן כדבר הזה?

רמי אריה: במקום שיקבעו ששדרות הוא ישוב ספר שחלות עליו כל התקנות הרגילות, חוק מס רכוש בצורה הרגילה, יגיש חישוב של ההוצאות ושל הרווחים, עד השבת המצב לקדמותו, דווקא שדרות מקופחת מבין כולם.

יהודה נסרדישי: לגבי האולמות שדיברת, הבעיה יותר חמורה היתה, כאשר עמדנו במגבלות של שבועיים.

יהודה נסרדישי: כעת הולכים להאריך את תוקפן של התקנות בחודשיים, אז זה כבר חודשיים ושבועיים, ואפשר לעשות ביקורת לצורכי מס יותר מעמיקה בתקופה ארוכה יותר.

יהודה נסרדישי: העניין של השלושה ימים, חשבתי שאנו כאוצר צריכים לשדר את זה, אך אני רוצה שזה מרגיז גם את היו"ר, אני יורד מהשלושה ימים.

יהודה נסרדישי: לגבי חודש מאי, היום או מחר התוקף של הגשת הבקשות שלא הוגשו פג תוקפן.

יהודה נסרדישי: נשקול להאריך לתקופה נוספת את הגשת הבקשות.

יהודה נסרדישי: אני אישית קצת מאוכזב.

יהודה נסרדישי: סך הכל הוגשו 200 תביעות של פוטנציאל מ-1,700, 153 תביעות כבר טופלו ונותרו 47.

יהודה נסרדישי: לדעתי המנגנון שהקמנו וההשקעה שלנו, אחוז התביעות המוגשות הוא נמוך, ואני קורא – כל מי שזכאי, שיגיש תביעות, נשקול את חודש מאי לתקופה נוספת ויוני ויולי לפני הימים הנוראים.

ראובן ריבלין: למה הם לא מגישים?

יהודה נסרדישי: לא יודע.

יהודה נסרדישי: אישית יום ששי אחד הסתובבתי עם ח"כ שי חרמש עסק-עסק וביקשתי שיגישו.

שי חרמש: חלק מהכלכלה בשדרות עוברת ליד הספרים.

סטס מיסז'ניקוב: אנו חוזרים לתקנות של מאי גם לגבי חודשים יוני ויולי.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שההודעה הוגדרה עד 4 באוגוסט נבקש מיהודה לחשב את ארבעת הימים האלה גם במניין הימים לצורך הפיצויים.

יהודה נסרדישי: אתם רוצים 4 באוגוסט?

יהודה נסרדישי: שיהיה.

יהודה נסרדישי: בחוזה בהוראת הביצוע שהוצאנו בחודש מאי אמרנו: תוך 14 יום נשלם מקדמה בגובה של 75% עד כ-2 מיליון ₪.

יהודה נסרדישי: מאחר שהתקנות הולכות לעוד חודשיים, ואשקול בחיוב לתת אורכה גם לחודש מאי, יכול להיות שאקבל מבול של תביעות ודרישות שלא אוכל לעמוד בהן, לכן המגבלה של ה-14 יום מקדמה של 75% – אני לא יכול לעמוד בה.

זאב אלקין: בזמנו הצפי היה שכל העסקים יפנו.

זאב אלקין: גם אם יהיה מבול עכשיו, מה המשמעות של המבול?

יהודה נסרדישי: אל תגבילו אותי.

יהודה נסרדישי: כשבאנו בחודש מאי היה פוטנציאל של 1,700.

יהודה נסרדישי: עכשיו יש לי פוטנציאל של 1,700 כפול שלוש.

יהודה נסרדישי: לא אעמוד בלחץ הזה.

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה.

שגית אפיק: חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, תביאו לחקיקה לוועדה?

יהודה נסרדישי: הבוקר דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד האוצר.

יהודה נסרדישי: הם יכינו הכל, וזה יבוא לוועדה.

שגית אפיק: זו חקיקה ראשית.

שגית אפיק: לאור מה שעלה בבג"ץ ובישיבת המעקב כאן שהתחייבתם להקים ועדה לבחון נוסחת פיצויים אחרת- -

יהודה נסרדישי: לא נוסחת פיצויים אחרת אלא להגדיר ישובי ספר – אני מודה, שדרות שהיא לא כישוב ספר וסביבתה כן, זו בעיה.

יהודה נסרדישי: אישית פניתי לשר האוצר במכתב וגם שמות מועמדים ממשרד האוצר ומרשות המסים שיישבו על המדוכה, יבדקו מחדש גם על פי הנחיית בג"ץ וגם של היועץ המשפטי את כל הנושא של ישובי ספר.

יהודה נסרדישי: לכן תוקם הוועדה, ובא לציון גואל, ונעשה סדר בעניין הזה.

אבנר ורד: אני מתפלא שאתם לא שמים לב לעובדה שמתוך 1,700 עסקים רק 200 ניגשו לקבל את הפיצוי.

אבנר ורד: ניתן פיצוי רק ל-153 עסקים בסכום של מיליון ו-175 אלף, זה אומר כ-7,800 פר עסק.

אבנר ורד: למה התמונה היא כזו?

אבנר ורד: מאחר שצורת הפיצוי לא עונה על הצרכים של הרבה מאוד עסקים בשדרות.

אבנר ורד: בשדרות בעצם עסקים רשמו.

אבנר ורד: עסק שעשה 200 אלף – אני בתהליכי בדיקה של ממצאים בשטח.

אבנר ורד: ב-2001, 2002 ו-2003 פחות או יותר ההכנסות שוות.

אבנר ורד: ב-2004 יש ירידה של 30%, ב-2005 עוד 15%, כלומר ב-2005 קיבל לעומת 2003 רק 50% תפוקה.

ראובן ריבלין: הסטטיסטיקה היא רק לגבי אלה שדיווחו.

אבנר ורד: לא.

אבנר ורד: אני עושה את הסיור שלי בשטח ומקבל נתונים מאנשים, מרואי החשבון שלהם.

אבנר ורד: אם הפדיון היה בשנת 2003 לאותו עסק 200 אלף ₪ זה אומר שהוא עושה- -

ראובן ריבלין: אז 139 עסקים שדיווחו ביקשו את הפיצוי.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה אומר: ה-100% של העסקים האחרים לא דיווחו.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לבקש פיצוי באחוזים ממה שלא דיווחת.

אבנר ורד: לא.

אבנר ורד: הם לוקחים את ההשוואה של שנת 2007 ל-2006 או במקרה הטוב ל-2005, ואני אומר שב-2006 הוא כבר היה במינוס וב-2005 הוא היה במינוס 50%.

אבנר ורד: התושבים אמרו: פיצוי כזה אנו לא רוצים.

אבנר ורד: המלצתי לחברי הוועדה – אל תאשרו היום את ההצעה.

אבנר ורד: תנו לאנשים הנכבדים עשרה ימים ושיביאו הצעה שתתאים להרבה עסקים בשדרות.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, בזמנו הנושא הזה עלה פה לדיון והבקשה שלנו היתה, ונדמה לי שקיבלת את זה, שהחישוב יהיה לפי אחת משלוש השנים – הגדול יותר.

זאב אלקין: זו היתה ההחלטה.

זאב אלקין: זה מה שנעשה?

יהודה נסרדישי: אני לא מתנגד לזה.

יהודה נסרדישי: שיגישו לי תביעה על אובדן הכנסה, שיבנו אותה איך שהם רוצים.

אבנר ורד: בנייר ההסבר של מס הכנסה מופיע: 2006, 2005.

אבנר ורד: שמס הכנסה יודיע שניתן גם מ-2001, 2002 ו-2003.

שגית אפיק: סוכם שלוש שנים.

סטס מיסז'ניקוב: אנו מצביעים על התקנות עם שינויים; אל"ף, הפיצוי עבור כל יום היעדרות, לא רק לשלושה ימי היעדרות, למשך יוני-יולי, כולל גם עד 4 באוגוסט, ובצמוד להצבעה שלנו אנו מצפים שרשות המסים תביא להמשך פיצויים עד 31 באוגוסט.

רמי אריה: אבל שיסכים כבודו, מנהל רשות המסים- -

סטס מיסז'ניקוב: אבל הם צריכים לעשות את הבדיקה.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד כל התקנות האלה עם השינויים?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר פה אחד.

סטס מיסז'ניקוב: הסדר הפיצויים לנכי רדיפות הנאצים

סטס מיסז'ניקוב: אנו עוברים לנושא הבא.

סטס מיסז'ניקוב: אני אישית הזדעזעתי מההסדר שקראנו עליו בתקשורת.

סטס מיסז'ניקוב: כל השם הזה – המעגל הראשון, המעגל השני, כשתרגמו את זה לרוסית זה בכלל נשמע זוועה, ועוד ציפו ממני שאגיב, למה השמות האלה, כאילו שאני נתתי את השמות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין איך עושים פה הבדל בין גורל אחד לשני, בין דם לדם, בין טרגדיה אחת לשנייה, למה 84 אלף אנשים פתאום נשארו במעגל השני בלי שום פתרון.

סטס מיסז'ניקוב: העליתי את השאלות האלה בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא נתן לי פתרון – בינתיים בעל פה.

סטס מיסז'ניקוב: אם הפתרון הזה יתקיים הלכה למעשה, לדעתי זה פתרון מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא, תחשבו אתם.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר לי כך: אותם 84 אלף אנשים שנמצאים במעגל השני בשנת 2008 יקבלו משהו כמו 250-300 ₪ תוספת לקצבה כ"א כל חודש, מ-2009 זה יהיה 500 ₪ לכל חודש לאדם.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאמר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשיחה טלפונית.

סופה לנדבר: זה הגדלת קצבת זקנה.

סופה לנדבר: אם זה בנוסף- -

סטס מיסז'ניקוב: יש גם גבול לתוספת על תוספת.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, אם הפתרון הזה כפי שהציג רענן דינור באמת יתקיים – זה טוב.

אהוד פראוור: הכיוון שלנו בשאלה, אני מבין שההרכב כולו של מה שאנו מציעים מוכר.

אהוד פראוור: אחזור עליו בכמה מילים כי תוך עשרה ימים סיימנו משא ומתן שהיה הרבה יותר בצורה של דיאלוג עם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, והסיכום שהגענו אליו מוסכם אתם.

אהוד פראוור: הוא גם מתייחס למעמדם, שזאת סוגיה שמזמן היה צריך להסדיר.

אהוד פראוור: מבחינתם זה ממצה את הדיון בנושאים שהועלו לרבות מתווה עבודת המשך.

אהוד פראוור: מה שאתם עוסקים ובצדק זה נושא אחד שהוסכם שפתרונו יבוא לידי ביטוי עד ערב ראש השנה.

אהוד פראוור: אני לא יכול להתחייב כאן על סכומים, אך הרעיון ברור – שהדיון הציבורי הרחב והפעילות שנעשתה הציפו מצב של קבוצת אוכלוסיית הקשישים שמצבה קשה מבין קבוצות הקשישים בישראל וברור לכולנו שהמצב הזה לא יכול להימשך.

אהוד פראוור: זה היה בבסיס כל ההבנות של ראש הממשלה עם הארגונים.

אהוד פראוור: השאלה אם נפתור את העניין הזה דרך פתרון לבעייתם של כלל הקשישים העניים מקבלי הבטחת ההכנסה בישראל, הקבוצה הזו היא 40% מהציבור הזה, היא מהווה את השכיח בו.

אהוד פראוור: אם נצליח לעשות את זה דרך הדבר הזה כפתרון כולל לכל קבוצה, זה עדיף.

אהוד פראוור: אם לא נצליח למצוא פתרון כזה נטפל בקבוצה הזו באופן ייחודי.

אהוד פראוור: העבודה בעיצומה אז איני יכול לומר סכומים.

אהוד פראוור: לגבי שאר הדברים הושגו הסכמות, הם לא מחייבים המשך עבודה, סוכם שסל שירותים לניצולי שואה, סל שירותים פרטני ב-2008 יהיה של 100 מיליון ו-200 מיליון מ-2009 ואילך, שניצולי שואה שלא זכאים או נופלים בין הכיסאות יקבלו סכום של אלף ₪ כרגע ועוד כ-200 ₪ בשירותים עד שיסתבר מה המצב, אם המדינות - אם יקבלו מגרמניה או לא.

אהוד פראוור: בקבוצה הזו יש 8,000 איש.

אהוד פראוור: ההגדרה המדויקת היא של אנשים שכבר קיבלו תשלום חד פעמי מקרן גרמנית, ולא מקבלים תשלום מאחד המקורות הבאים: לא חוק הפיצויים הגרמני, לא קרן סעיף 2, לא חוק נכי רדיפות הנאצים.

אהוד פראוור: זה קבוצה של אנשים שהגיעו מאוחר לתוך הסיפור, במידה רבה בגין עלייה, אך לא רק.

אהוד פראוור: זה לא רק עולי שנות התשעים, זה דור קודם של עלייה שנופלים על סף הגבולות של קרן סעיף 2.

אהוד פראוור: מדובר ב-8,000 איש, והסיבה לכך היא תקופות קצרות של קיום גטו ממה שנקבע בחוק לגבי הפיצויים.

אהוד פראוור: הקבוצה הזו מושווית היום לקרן סעיף 2 בהדרגה בהנחה או שיושג הדבר מהגרמנים או שממשלת ישראל תמשיך לעשות את זה.

אהוד פראוור: סוכם להרחיב הטבות נלוות של מקבלים בדרך פיצוי אחת בדרך פיצוי שנייה, סוכם לטפל במיצוי זכויות, כי מצאנו שאנשים לא יודעים מה מגיע להם, סיכמנו שיתקיימו שני מנגנונים של מיצוי זכויות - אחד כללי ואחד מול הלשכה לשיקום נכים ושיחוזקו הארגונים שמטפלים- -

ראובן ריבלין: מה מטרת הדיון?

זאב אלקין: הנושא הזה נידון באופן קבוע בוועדת הכספים.

זאב אלקין: יש הסדר שהוא חידוש גדול מאוד בתחום, שהממשלה הגיעה עם מרכז הארגונים.

זאב אלקין: זה המקום הטבעי ביותר בכנסת לקיים את הדיון הזה.

סופה לנדבר: אני רוצה שתגדירו לי מי יקבל תוספת עכשיו של כסף?

קולט אביטל: הדביקו להם שם חדש – הם כבר לא ניצולים.

אהוד פראוור: מה שיש היום בישראל זה מחלוקת לא פשוטה על השאלה שנידונה פה.

אהוד פראוור: אותנו מעניין לפתור את בעייתה המעשית של הקבוצה הזו.

זאב אלקין: הקבוצה שמלפני שבועיים קוראים להם פליטים.

סופה לנדבר: הם לא פליטים.

זאב אלקין: אקרא את הסעיף מההסכם, שאליו הגיעו, ולגבי המעגל השני מופיעה הפסקה הבאה – אני קורא אותה מההודעה לעיתונות: באשר לסיוע שיינתן לקבוצת פליטי שואה מהמעגל השני, אשר לא קיבלה עד היום קצבה חודשית מממשלת גרמניה וממשלת ישראל, אמר ראש הממשלה כי לבחון טיפול בקבוצה זו במסגרת טיפול כולל באוכלוסיית הקשישים העניים, כלומר מלשון ההודעה הזו לא משתמע שמתנהל איזשהו משא ומתן על הקבוצה הזו כקבוצה ייחודית, אלא משתמע מזה שהאוכלוסייה הזו תחכה לפתרון הכללי של פרופ' טרכטנברג.

סופה לנדבר: היא לא תחכה כי נילחם בכל הדרכים.

ראובן ריבלין: האם הוועדה קבעה כבר מתי מקבלים את הכסף?

ראובן ריבלין: הטלפון שלי כתוב בספר הטלפונים ואלי מטלפנים כל הזמן.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה ליצור אשליה שדיון זה מביא לפתרון.

ראובן ריבלין: מה שאמר ראש הממשלה אמרה קולט מעל במת הכנסת וזה הדהים אותי כי לא ידעתי שזה כך.

ראובן ריבלין: היום ברור כשמש שלאוכלוסייה של פליטים או אלה שמוגדרים פליטים לא מתייחס ההסכם של ראש הממשלה עם הארגונים.

ראובן ריבלין: כשיש אנשים זקנים רעבים הם יידונו על ידי האוצר ברמה ובמעמד שלהם כאנשים זקנים שאין להם מה לאכול בלי קשר להיותם ניצולי שואה.

ראובן ריבלין: זו ראייה יפה של הממשלה לגבי אותם חסרי ישע שלא יכולים להחזיק עצמם כקשישים, אך אין לזה שום קשר עם נושא השואה.

ראובן ריבלין: לכן שלא נקיים פה דיון בכותרת שבה מדובר על ניצולי השואה כשאנו מדברים על קשישים.

זאב אלקין: אנו מקיימים פה דיון על הסדר שאליו הגיעה הממשלה.

קולט אביטל: מבחינתי ההגדרה הזו של פליטים או של ניצולי שואה לייט לא קיימת.

קולט אביטל: ניצול שואה הוא ניצול שואה הוא ניצול שואה.

זאב אלקין: לפי הגדרות שהומלצו גם על ידי ועדת הרצוג-איצקוביץ' בהגדרות הרחבות.

זאב אלקין: אני מפנה שאלה, האם באמת למרות שמשתמע אחרת מההודעה לעיתונות מתקיימת עבודת צוות בימים אלה לגבי האוכלוסייה של הגל השני מעבר להיותם אוכלוסייה של קשישים עניים אלא דווקא בהיותם חלק מקבוצה של ניצולי שואה, האם מתקיים משא ומתן כזה, ועד כמה שתוכלו תעדכנו אותנו.

זאב אלקין: שאלה שנייה, מה קרה ולמה השתנתה הגישה של ועדת שרים, של משרד ראש הממשלה בין סיכום ראשון בנושא של ניצולי שואה לסיכום שני?

זאב אלקין: עד כמה שאני זוכר את הסיכום הראשון, לצדה של הביקורת שהיתה שם על סכום של 80 ₪ לחודש בערך, בסיכום הראשון נאמר במפורש ומשרד ראש הממשלה התגאה בכך שההגדרה היא רחבה ככל האפשר וכוללת בתוכה את המעגל השני.

זאב אלקין: מה גרם למשרד ראש הממשלה לקבל החלטה שזרקה החוצה את המעגל השני תוך חודש, כאשר ההחלטה הקודמת היתה תוצאה של עבודה ממושכת בעקבות ועדת הרצוג-איצקוביץ', בעקבות דיונים שהתקיימו – מה גילו במשרד ראש הממשלה שגרם להם להוציא אותם 80 אלף ₪ החוצה?

אהוד פראוור: אני לא מרגיש ש-80 אלף איש יצאו החוצה.

אהוד פראוור: כשבא ראש הממשלה ואומר: עד ראש הממשלה אני אמצא לאנשים האלה פתרון- -

זאב אלקין: לא בהיותם ניצולי שואה.

אהוד פראוור: בהיותם האנשים האלה, אומר ראש הממשלה: נפתור את בעייתה של הקבוצה הזו.

אהוד פראוור: אם נצליח למצוא פתרון רחב לכלל הקשישים העניים בישראל שיספק אותנו, זה יהיה הפתרון.

זאב אלקין: אבל המשמעות של הפתרון הזה היא שאתם לא מכירים באנשים האלה כניצולי שואה.

זאב אלקין: נציג משרד האוצר מהנהן בראשו.

אהוד פראוור: אם יימצא פתרון כזה, מה טוב בעינינו.

אהוד פראוור: זה יהיה נכון יותר.

אהוד פראוור: אם לא- -

זאב אלקין: מה זה פתרון?

אהוד פראוור: אני יודע שמנסים ליצור מתווה תקציבי נכון לפתרון הבעיה בהיקף הרחב.

אהוד פראוור: לא נצליח, נרגיש שהפתרון הזה לא ישים כרגע – לכן לקחנו שלושה שבועות, אנו נגיע למצב שמתמקדת בקבוצת האוכלוסייה הזו.

אהוד פראוור: אנו אומרים: חלק צריך למצוא פתרונו במסגרת הישראלית הרחבה, והיה ולא יהיה הדבר כן, הפתרון יימצא לקבוצה כקבוצה ייחודית.

זאב אלקין: אתה אומר כך: אם חס וחלילה הרפורמה הכללית שמכין אותה פרופ' טרכטנברג לא תצא לפועל, ולא תהיה הטבה במצבם של כלל הקשישים העניים במדינת ישראל, אז נחזור לדיון בגורלה של הקבוצה הזו, ואז נגדיר אותה כקבוצה ייחודית, אבל אם הפתרון הזה ייצא לפועל, ופתרון הוא גם תוספת של 100 ₪ בחודש להשלמת הכנסה וגם תוספת של 300 ₪ היא פתרון כללי, אז יוצא מדבריך שלניצול שואה שהוא עני קשיש, ניצול שואה מהמעגל השני, אין שום הבדל בינו לבין כל עני קשיש אחר.

זאב אלקין: משמעות העניין הזה, שלמעשה אין שום הכרה במעמד שלו כניצול שואה ואין שום הטבה כלכלית שהוא מקבל בעצם היותו ניצול שואה, כי לטעון את הטענה כי קשישים עניים יכולתם גם למעגל הראשון ולא העזתם לטעון את זה.

ראובן ריבלין: עד היום היו לנו שתי קטגוריות – ניצולי שואה, שנקראו גם פליטים, והיו קשישים.

ראובן ריבלין: במשך 60 שנות קיום המדינה ניצולי שואה לא היו בהכרח גם קשישים.

ראובן ריבלין: היום אנו אומרים: יכול אדם להיות גם קשיש וגם ניצול שואה.

ראובן ריבלין: אתם אמרתם: יש שלוש קטגוריות: ניצולי שואה, פליטי שואה שאין זכויותיהם כניצולי שואה, והקטגוריה השלישית היא של קשישים.

ראובן ריבלין: אתם אומרים שאת אותם פליטי שואה, תטפלו במצוקתם כקשישים, ואם חלילה לא תיפתר בעייתם כקשישים, יחזרו לראות האם הם יכולים לקבל זכויות בתור קטגוריה נפרדת.

משה ברסימנטוב: זה קבוצה של קשישים עניים שלא היתה מוגדרת עד היום כפליטי שואה.

ראובן ריבלין: אני לא מתווכח כרגע על צדקת ההחלטה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאם הייתי ראש הממשלה והייתי שם על כפות המאזניים את סדרי העדיפויות התקציביות כאשר אני צריך לתת לניצולי השואה 400 מיליון ולכל המערכת מיליארד וחצי, ואני צריך לשקול האם לא לתת לאף אחד או לתת את הזהו, יכול להיות שהייתי שוקל כמו ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: היום יש שלוש קטגוריות שאדם יכול להשתייך לשלושתן.

משה ברסימנטוב: לא.

משה ברסימנטוב: הוא יכול להיות ניצול שואה או פליט שואה.

קולט אביטל: אמרתי את מה שאמרתי מעל במת הכנסת, וניגש אליי השר, והניסוח של ההודעה לעיתונות היתה שאנשים שזכאים לקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסת יקבלו 1,200 ₪.

קולט אביטל: השאלה היא אם אנו מגיעים לגב של 3,400 או אפשר לעבור.

משה ברסימנטוב: אפשר לעבור.

קולט אביטל: ואז ההתייחסות היא כמו לקרן הגרמנית שאתם לא ממסים אותה.

משה ברסימנטוב: כן.

שי סומך: מבחינה משפטית אין לנו התנגדות להתייחס לקבוצה של פליטי השואה או איך שרוצים לקרוא להם בתור קבוצה ייחודית.

שי סומך: ההבחנות בתוך רוסיה הן מאוד בעייתיות בין פליטים לבין היתר.

שי סומך: יש אדם שברח כמה שעות לפני שהנאצים נכנסו והוא לכל הדעות פליט שואה.

שי סומך: יש אדם ששנה לפני זה ברח מאוקראינה בלי שידע שהנאצים ייכנסו, ויכול להגיע גם לסיביר, ויכול להיות אדם שהיה במוסקבה והוא לא ניצול שואה והגיע למחנה עבודה בסיביר- -

זאב אלקין: אם איני טועה, בזמנו התקיים דיון ארוך וממושך בוועדת הקליטה של הכנסת, בזמן הדיון בחוק של יורי שטרן, והוקם שם תת צוות של הוועדה יחד עם מומחים מיד ושם ויחד אתכם, והוטל על הצוות להכין הגדרה כללית שתהיה מקובלת על משרד המשפטים, מיהו ניצול שואה, שתכלול גם את הפליטים.

זאב אלקין: למיטב זיכרוני עמדתם במשימה הזו מצוין, הצגתם בפני ועדת העלייה והקליטה את ההגדרה שהכנתם, היא היתה מקובלת גם עלינו כח"כים, היתה אמורה להיכלל בחוק של יורי שטרן למרות שהאנשים האלה לא היו אמורים לקבל הטבה כספית, ובשלבים האחרונים של הדיון הגיע משרד האוצר ואמר: יורי שטרן שוכב על ערש דווי.

זאב אלקין: אתם רוצים שהחוק שלו יעבור?

זאב אלקין: אז הפסקה הזו תצא, ואז לקחו את ההגדרה הזו שהיתה מקובלת עליך ועל משרד המשפטים והוצאתם אותה ברגע האחרון מהחוק.

שי סומך: במשרד המשפטים אין לנו התנגדות לזה, אך יש גם היגיון רב במהלך כזה שאומר – אוכלוסיית העולים מרוסיה בשנתונים הרלוונטיים, קשה להפריד ביניהם כי כולם סבלו ממלחמת העולם השנייה, מי פחות ומי יותר, ויש אנשים שהם לא פליטי שואה שסבלו אולי יותר מפליטי השואה, העולים מרוסיה הם קבוצה מאוד מכובדת לצערנו בתוך הקשישים העניים, לכן אם יש פתרון לקשישים העניים שכולל גם את כל הקשישים מרוסיה שכולם סבלו גם ממלחמת העולם השנייה, הוא פתרון שיש בו היגיון רב.

שי סומך: זה מה שבאתי לומר.

זאב אלקין: בעמדה הזו המימד המוסרי שלה מבחינת אותו פליט שואה, המשמעות של זה היא שמדינת ישראל אינה מכירה בו כניצול שואה.

זאב אלקין: תאר לעצמך אם היית מגיע ליוצא המחנות, והיית אומר לו: אתה חלק מקבוצת העניים הקשישים, אנו נטפל בבעיה שלך במסגרת הפתרון הכולל לעניים קשישים ולכן כמדינת ישראל לא תקבל שום קצבה כניצול שואה ולא נכיר בך כניצול שואה.

זאב אלקין: כך אנשים מפרשים את ההחלטה הזו.

זאב אלקין: יש כאן אמירה מדהימה, כי קליינס קונפרנס כן הכיר באנשים האלה כניצולי שואה, פליטים, והם קיבלו מענק חד פעמי אך כן קיבלו מענק והכרה, והמקום היחיד שלא מכיר בהם כניצולי שואה זה מדינת ישראל.

זאב אלקין: איזה גילוי מאורות היה במשרד ראש הממשלה בחודש בין ההחלטה הראשונה לשנייה שגרם למשרד ראש הממשלה לרדת מההגדרה הרשמית שהציע ראש הממשלה בכבודו ובעצמו והיה מאוד גאה בה?

גל אלון: צריך להבין שבמשך ששים שנה לא באנו הנה והמצאנו גלגל.

גל אלון: העם היהודי וועדת התביעות כנציגת העם היהודי, ברבות השנים ההגדרה שהם דיברו עליה היתה: ניצול שואה זכאי לפיצויים.

ראובן ריבלין: זה עניין של כסף, לא של הגדרות.

גל אלון: שמעתי את ההבחנה בפעם הראשונה מהשר רפי איתן וגם מנוח פלוג שדיבר על שרידי שואה ופליטי שואה – לא ניצולים ופליטים, אלא שרידים ופליטים, וכולם יחד – ואני מקריא ציטוט של ראש הממשלה: אני לא מערער על המצוקות של אלה שברחו מהארצות שבהן היו הנאצים, הם ניצולים של הכיבוש הנאצי.

גל אלון: עכשיו נשאלת השאלה, בתוך הקבוצה של רבע מיליון איש, יש אנשים שמקבלים קצבה חודשית ויש אנשים שקיבלו מענק חד פעמי.

ראובן ריבלין: יש שתי דרגות משום שהתקציב מתעל אותנו להבחנה בין שתי דרגות.

ראובן ריבלין: אין פה הבחנה של אנשים יותר טובים או פחות טובים, יש פה הבחנה בין אלה שהתייחסנו אליהם כל השנים- -

משה ברסימנטוב: זה לא רק תקציבי.

ראובן ריבלין: ייתכן שאם הייתי ראש ממשלה והיה על כף המאזניים הצורך לשלם 400 מיליון לאותם אנשים ולהשאיר עוד 800 מיליון מבלי שיש לי כסף, הייתי הולך בדרך שהלך בה ראש הממשלה.

זאב אלקין: חבר הכנסת ריבלין, היית צודק לולא ההחלטה היתה בנויה משני מעגלים, קרי היתה מתקבלת החלטה שניצול שואה שהוא יוצא מחנות וגטאות מקבל מענק גדול, וניצול שואה שהוא פליט שואה מקבל מענק קטן.

זאב אלקין: אבל נכון להיום זו לא החלטה שהתקבלה בסיבוב השני.

זאב אלקין: בסיבוב הראשון הם הוכרו כניצולי שואה, לכן בניסוח ההחלטה היום ניצולי שואה מהמעגל השני הם לא ניצולי שואה מבחינת ההחלטה של מדינת ישראל.

זאב אלקין: על זה כל הצעקה שלנו בוועדה הזו, אני חושב שזו החלטה לא סבירה בעליל, אני חושב שלא הצלחתם להסביר לנו, מה השתנה תוך חודש ולמה ראש ממשלה שחודש וחצי בסיבוב הראשון של ההחלטה יצא לתקשורת והסביר והיה מאוד גאה בכך שפליטי שואה הם ניצולי שואה ויקבלו תמיכה מהמדינה, למה אחרי חודש של משא ומתן אתם מגנים על העמדה שהאנשים האלה נשארו בחוץ?

זאב אלקין: האמירה שלכם שהדברים מקובלים על מרכז הארגונים היא אמירה שהייתי מציע לכם לא להיכנס לעובי הקורה ולא להשתמש בה יותר.

זאב אלקין: אם תיקחו פרוטוקולים מהדיונים באותה ועדת קליטה, אותו מרכז ארגונים הציגו שם עמדה שדיברה על כך שפליטי שואה, המעגל השני, צריכים להיות מוכרים כניצולי שואה ולקבל תמיכה.

זאב אלקין: איך בדיוק השתנתה העמדה של מרכז הארגונים ומה קרה שם ועד כמה שינוי העמדה הזה קשור לסעיף בהסכם עצמו שמדבר על גורלו של מרכז הארגונים – אני לא בטוח שאתם רוצים להיכנס לעובי הקורה שם.

זאב אלקין: תסבירו דבר פשוט, מה גילה ראש הממשלה תוך חודש שהוא לא גילה תוך חצי שנה של עבודת הצוות?

משה ברסימנטוב: במרחק של ששים שנה אנו לא יכולים להפריד בין סיפורים של אנשים, והיום כולם קשישים עניים- -

זאב אלקין: וועדת התביעות יכולה להפריד?

משה ברסימנטוב: ועדת התביעות זה לא מדינת ישראל.

משה ברסימנטוב: גם תשאל את ועדת התביעות, ההכרה בהם כניצולי שואה היתה לצורך מתן מענקים- -

זאב אלקין: זה לא נכון.

משה ברסימנטוב: זה נכון.

משה ברסימנטוב: היום למעלה מששים שנה אחרי סוף מלחמת העולם השנייה לא נכון לעשות הבחנות בין קבוצות שונות של קשישים עניים שהיו בברית המועצות ובאזורים אחרים בתקופת מלחמת העולם השנייה.

משה ברסימנטוב: יש קונצנזוס בקרב כל מי שעוסק בחקר השואה שיש הבדל בין מי שהיה בגטאות ובמחנות לבין מי שלא היה בגטאות ובמחנות.

משה ברסימנטוב: צריך לטפל בתוצאה ולא בסיבה, והתוצאה היא שיש קשישים עניים במדינת ישראל.

משה ברסימנטוב: גם כשראש הממשלה החליט בסיבוב הראשון לטפל לכאורה בקבוצה הזו, הוא הבין שאי אפשר לעשות את הטיפול באיזו הבחנה של מי היה כאן ומי היה שם, והוא הלך על חזקה שכל מי שהיה בתקופת מלחמת העולם השנייה באותה תקופה באחד מהאזורים האלה, חזקה עליו שהוא יהיה ניצול שואה או פליט שואה.

משה ברסימנטוב: ההגדרה הזו נובעת מהעובדה שהיום אנו לא יכולים לעשות את ההבחנות האלה.

זאב אלקין: אני מאוד שמח שאתה כנראה מכין את עצמך לקריירה במשרד המשפטים, אבל מה לעשות שנציגי משרד המשפטים עם נציגי יד ושם, שזה שתי הרשויות שהכי אמונות לפחות בעיניי על ההגדרות של מיהם ניצולי שואה, הצליחו תוך עבודה של חודש וחצי לגבש הגדרה יפה משפטית מתאימה, מיהו ניצול שואה, וכולם עמדו מאחוריה.

משה ברסימנטוב: היו אנשים ביד ושם, במשרד המשפטים ובייעוץ המשפטי של הכנסת שמאוד שמחו שבנוסח הסופי של הצעת החוק של יורי שטרן ז"ל נחסך ממדינת ישראל הצורך להגדיר מיהו ניצול שואה ואחר כך שיבואו קבוצה של מאות אלפי קשישים ואנו נצטרך לקבוע מיהו ניצול שואה.

זאב אלקין: ממש מרתק שמשרד האוצר בא לעזור למשרד המשפטים.

זאב אלקין: אנו רוצים להגיע להחלטה ולהעמידה להצבעה.

זאב אלקין: בתיאום עם היו"ר אני מציע שוועדת הכספים תכריז שלא מקובל עליה הסיכום בנושא הזה שהגיע אליו משרד ראש הממשלה כי הוא לא מתייחס לאוכלוסייה של המעגל השני של פליטי שואה כניצולי שואה ולכן ועדת הכספים קוראת למשרד ראש הממשלה ולכל הרשויות הרלוונטיות לגבש בזמן הקצר ביותר פתרון לניצולי שואה מהמעגל השני, שיכלול בין השאר הגדרתם כניצולי שואה ותמיכה מיוחדת שיקבלו כניצולי שואה ולהביא לנו את זה יחד עם החקיקה שתידרש במסגרת ההסכם שהושג.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר שהם ניצולי שואה, באופן אוטומטי כל תגמול שנקבע לניצול - אני מוכן להצביע כקטגוריה נפרדת.

זאב אלקין: אפשר לדבר על שתי קבוצות של ניצולי שואה:

זאב אלקין: אפשר לדבר על ניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות ועל ניצולי שואה אחרים.

זאב אלקין: זה היה הכיוון שאז הציע לנו משרד המשפטים ויד ושם.

זאב אלקין: כולם נכללו כניצולי שואה.

ראובן ריבלין: -

זאב אלקין: להפריד לשתי קטגוריות בתוך ניצולי שואה.

זאב אלקין: אני מעמיד את הנוסח הזה של ההחלטה להצבעה.

זאב אלקין: מי בעד?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: תודה, הדיון תם אך לא נשלם.

זאב אלקין: שינויים בתקציב לשנת 2007 פנייה 406-407

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 419-420

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 444

משה ברסימנטוב: זה תקצוב במשרד הרווחה של המלצות ועדת לרום – תעסוקה נתמכת לאנשים עם מוגבלויות ושינויים פנימיים לבקשת המשרד.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 421

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 426, 437

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 428

משה בוצר: זו בקשה שמתגלגלת כבר כמה זמן.

משה בוצר: היא נתקעה במשרד, היא נתקעה אצלנו ונתקעה פה ברביזיה.

משה בוצר: זה עובד למשרת כלכלן שצריך אותו במשרד ויש כבר מכרז.

ראובן ריבלין: זו משרת אמון?

משה בוצר: לא.

ראובן ריבלין: יש לה תקן?

משה בוצר: זה מה שאנו רוצים – תקן של עובד בן מיעוטים.

ראובן ריבלין: זה מכרז?

משה בוצר: זה מכרז פומבי.

משה בוצר: יש מכרז מוכן שמחכה לצאת.

ראובן ריבלין: עוד לא ראיתי בקשה תקציבית כזו.

ראובן ריבלין: מה, זה שיא כוח אדם?

מאיר בינג: יש מספר תקנים שמוסיפים למשרדים שזה נובע או מבני מיעוטים או ממע"צ, שהמשרדים מקבלים ואנחנו מוסיפים את התקן שלהם.

ראובן ריבלין: היו בחירות פנימיות למפלגות?

משה בוצר: זה התחיל הרבה קודם.

משה בוצר: היו אצלנו חילופי רפרנטים, זה התעכב, זה התעכב במשרד קצת.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה לתת כדי לתקן עיוותים.

ראובן ריבלין: אני בדרך כלל רואה שיש בשיא כוח אדם, מוסיפים לכל המערכת, לכל המשרדים משרות כדי לתקן עיוותים לגבי בני המיעוטים.

ראובן ריבלין: פה מדובר באיש אחד שכבר קבעו מה שכרו וזה מתגלגל אצלנו מאוגוסט.

ראובן ריבלין: הבקשה היא ממרס 2006.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: הדבר הזה משונה.

סטס מיסז'ניקוב: למה היום?

משה בוצר: אני יודע לומר מה קרה מאז שאני נמצא.

ראובן ריבלין: אני מציע להזמין את איש המשרד כדי שיפרט לנו את העניין.

משה בוצר: יש עוד הרבה משרדים שעדיין לא השלימו את המכסה.

ראובן ריבלין: למה אתם לא מביאים הכל יחד?

ראובן ריבלין: פנייה 439

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 440

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 431

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 436

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 443

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 445

סטס מיסז'ניקוב: לא הייתי רוצה להביא את זה להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה קיצוץ תמוה מאוד, של כמעט מיליון ₪ מהמשרד לעניינים אסטרטגיים.

מאיר בינג: מה שמבוצע פה זה שני נושאים שאחד מהם אושרר בוועדת הכספים לפני כמה שבועות, הקיצוץ של ה-6%.

מאיר בינג: הקיצוץ בוצע נקודתית במשרד ראש הממשלה, לא ביצעו אותו על כל היחידות וכרגע משלימים את זה על שאר היחידות ומשם לוקחים את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להתייעץ לגבי קיצוץ של כמעט מיליון ₪ במשרד לעניינים אסטרטגיים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שלא עשו את זה בלי הסכמת השר.

ראובן ריבלין: אני מציע, שאנו מאשרים כפוף לבירור עם השר.

סטס מיסז'ניקוב: לא, נביא את זה שוב.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 402-403

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 447

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 448

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 449

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 450

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 451

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 453-454

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: פנייה 455

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.