ועדת המשנה לקידום התחרות בענף הסלולר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-08-27 13:45

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לקידום התחרות בענף הסלולר.

גלעד ארדן: אולי אפשר יהיה להגיע לאיזה שהן הבנות לגבי הסטנדרט שצריך להיות סטנדרט מחייב, ואם חברות הסלולר ייענו לסטנדרט הזה, אני חושב שנעשה צעד נוסף בקידום התחרות בתחום.

יואל חסון: האינטרס הגדול הוא להגיע למצב בו פחות או יותר החשבונות ייראו אותו הדבר, ברמה שניתן יהיה להשוות וניתן יהיה – לפחות לגבי סוגי ההוצאה – להגיע לאיזה שהם קודים מותאמים וקודים יותר דומים, כך שבאמת האזרח יוכל להשוות.

יואל חסון: לכן בעיניי זה אחד הדברים החשובים ביותר שנדון בוועדה הזאת ואני מקווה שמאוד שנגיע לאיזשהו כיוון שיהיה קו כללי, ולקודים מוסכמים של איך ייראה חשבון ואיך הופכים אותו ליותר ברור ובהיר לאזרח.

יואל חסון: שוב, אני מקווה שבדיונים הבאים – בטח זה לא יסוכם היום – אשמע מהחברות הכול.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות אני מנוי של פלאפון ואני כן קיבלתי הצעה ביוזמת פלאפון ואני מוכרח לומר שחסכתי הרבה מאוד כסף.

דוד טל: אני לא יודע איך זה בחברות אחרות, ולכן אמרתי את הדברים שאמרתי למען הגילוי הנאות.

גלעד ארדן: אתה מתייחס לטלפון של הכנסת או לטלפון הפרטי?

דוד טל: לא של הכנסת, לטלפון הפרטי.

דוד טל: אני מכיר את הנושא הזה ורואה זאת בחיוב.

דוד טל: אני חושב שכל המטרה היא ליצור שקיפות, כך שהאזרח הסביר יוכל לערוך השוואה וזאת כדי להגביר את התחרות.

דוד טל: לצערי התחרות, כמו שבבנקים היא כמעט לא קיימת, כך בחברות הסלולר היא כמעט ולא קיימת.

דוד טל: אני חושב שעד היום חלק גדול מהקישוריות לא הוסדר בניגוד לאותה המלצת החברה – נדמה לי שבזמנו זאת הייתה חברת אנאליזיס - שקבעה את העלות של הקישוריות וקבעה שצריך להוציא את הכול כך שהכול יהיה בר-פיקוח ולא במצב בו החברות יכולות להרוויח בכל מקרה וכאן הצרכן הישראלי שבוי בידי החברות וברגע שהוא צריך לעבור מפלאפון לאורנג' או לכל חברה אחרת, הוא משלם דמי השלמת שיחה או דמי קישורית.

דוד טל: נכון שהם יעלו את המחיר כתוצאה מזה, אבל לעומת זאת תיווצר תחרות ונוכל לדעת כמה פלאפון מציעה, כמה אורנג' מציעה והציבור יחליט היכן להיות.

קריאה: הם מעגלים ל-12.

דוד טל: כן.

דוד טל: אתה מדבר שנייה, הן מעגלות את זה ל-12 שניות ואם דיברת 13 שניות, מעגלים את זה ל-24 שניות וכן הלאה.

דוד טל: אני חושב שבקטע הזה, כפי שאני משלם בכל מקום על פי הצריכה שלי, גם כאן אני צריך לשלם רק על פי הצריכה ואין שום סיבה שיעגלו מחירים כלפי מעלה ברמות כאלה גבוהות.

יצחק זיו: אני אחזור על דבריו של חבר הכנסת טל וזאת כדי לחזקם.

יצחק זיו: כל זמן שלא שנגיע למצב של אחידות בפירוש של הנתונים, לא נוכל להגיע להשוואה.

יצחק זיו: צריך לחייב את כל החברות להגיע לאחידות ואז נוכל לעשות השוואה והאזרח יוכל לבחור באיזה חברה הוא רוצה להיות.

יצחק זיו: זאת נקודת המפתח.

גלעד ארדן: אני פותח את הדיון.

גלעד ארדן: ראשון הדוברים יהיה מר גיורא איילנד ואני מבקש שגם תציג את הגוף שאתה מייצג כאן ומה בדיוק הוא עושה.

גיורא איילנד: הגוף שאני מייצג הוא גוף מסחרי שנקרא חברת פלאזול.

גיורא איילנד: אני לא רוצה לעסוק בחברה הזאת עצמה כי היא לא נושא הפגישה, אבל מה שהיא עושה היא עוזרת לצרכנים לזהות חלק גדול מהדברים שעלו כאן, שהצרכן הבודד מתקשה מאוד לעשות אותם.

גלעד ארדן: כשאתה אומר תקנות, אתה מתכוון לתקן 262.

גיורא איילנד: כן.

גיורא איילנד: התחום השני הוא שקיפות שמאוד חסרה בתחום ההתחייבות.

גיורא איילנד: ניגשתי לחברה, עשיתי אתה איזושהי עסקה, נכנסתי למסלול מסוים, השאלה מה המחויבות שלי ואיזה קנסות יש או אין עלי ברגע שאני עובר למסלול אחר.

גיורא איילנד: ערן פורת, סמנכ"ל כספים אצלנו בחברה, יאמר מה הבעיה בכל אחד משלושת הדברים, מה הדבר החסר, וכתוצאה מכך מה המלצתנו לשנות.

גלעד ארדן: אני מזכיר שהדיון הזה עוסק במבנה של החשבונית, של חשבון הסלולר.

גיורא איילנד: כן.

גיורא איילנד: תכף תבין את הקשר של שלושת הדברים שהם קשורים אחד לשני.

גלעד ארדן: כאמור, אני מבקש לעסוק אך ורק בנושא כיצד ייראה החשבון שנשלח אל לקוחות הסלולר, כי זה הנושא שלנו ואותו אני בשאיפה לקדם היום.

ערן פורת: בעיקרון אנחנו יודעים שפעימות השיחות אמורות להיות חלק מהחשבונית.

ערן פורת: אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו משלמים, כל שיחה בנפרד.

ערן פורת: אני מבין שחברות הסלולר קיבלו אישור לא לשלוח את הפירוט אלא לפרסם אותן באתר עבור כל לקוח שרוצה.

ערן פורת: יש מקרים שהזמינות של פירוט השיחות היא בעייתית, מקשים על הלקוח לקבל את פירוט השיחות, מבקשים ממנו כל מיני פקסים וכל מיני דברים שמקשים עליו.

ערן פורת: משך הזמן של השיחה.

דוד טל: כאשר השיחה מופיעה באפס, אתה רוצה לומר שיש איזשהו חיוב?

ערן פורת: יש חיוב על השיחה.

ערן פורת: בסוף הדף מופיע שסך הכול השיחות מסתכמות ב-300 שקלים, יש לך הנחה של 100 שקלים, לך תדע על מה שילמת.

גלעד ארדן: הוא מדבר על מקרה שקיבלת פירוט של השיחות ולא על החשבונית הרגילה שרוב האנשים מקבלים.

ערן פורת: החשבונית אמורה להראות לי על מה שילמתי וכמה דקות היה לי בכל תעריף.

ערן פורת: לגבי התחייבות.

ערן פורת: אני לא רואה באופן שקוף, גם בתנאים הראשונים וגם בחשבונית עצמה, כמה ההתחייבות שלי, למשך כמה זמן ההתחייבות שלי, מה הקנס במידה שאני רוצה לעבור או למסלול אחר באותה חברה או לחברה אחרת.

גלעד ארדן: אתם מציעים שזה יופיע בחשבונית כדי שהאדם ידע באיזה מסלול הוא ולא יצטרך להתקשר ולוודא.

יצחק זיו: בקיצור, אתה רוצה שקיפות מלאה.

גיורא איילנד: אם יש מסלול יותר טוב שלכאורה אני רוצה לעבור אליו אבל ההגדרה היא הגדרה מאוד מעורפלת שאם אני רוצה לעבור למסלול אחר באותה חברה אני אשלם קנס אבל לא ברור מהו הקנס אלא כתוב בהתאם לתנאים שלא ברור מה הם, אז לא ידוע לי אם כדאי לי לעבור או לי כי אני צריך לשלם קנס שלא ברור מה הוא.

גיורא איילנד: גם כאשר אני חותם על העסקה בהתחלה, לא מגדירים לי במפורש ולא אומרים לי שאם ארצה לעבור ממסלול א' למסלול ב', זה יעלה לי כך וכך ואולי העלות הזאת תקטן על פני זמן או לא תקטן, אבל שאני אדע מה אני אמור לשלם.

גיורא איילנד: לכן יוצרים תמריץ שלילי לאנשים לעבור לא רק בין חברה לחברה, שזה הגיוני, אלא גם בין מסלול א' למסלול ב' באותה חברה.

רונן רגב: אנשים מבקרים את הצריכה שלהם וזה לא באמצעות ההסכם הראשוני אלא באמצעות הדיווח השוטף שהם מקבלים בחשבון.

רונן רגב: לכן תנאים מהותיים שמשמשים גם לבקרה על הצריכה, על החיוב, לראות שאני יכול לשחזר את החיוב ולראות שלא טעו בחיוב שלי – ויש טעויות – וגם לגבי היכולת שלי לצרוך באופן מושכל לעתיד, למשל להחליט לעבור למסלול אחר, להחליט לעבור לחברה אחרת.

רונן רגב: אם האינפורמציה הזאת או לפחות החלקים המהותיים לא נמצאים בחשבון, הנגישות שלי אליהם היא בעייתית.

רונן רגב: אי אפשר להסתמך על הסכם שחתמתי עליו לפני שנתיים-שלוש.

גלעד ארדן: מה אתם מציעים שיופיע?

רונן רגב: למשל, מודל שקיים במידה מסוימת בחברות האשראי, כאשר בגב פירוט החיובים נמצא חלק מהתנאים המהותיים לתפעול.

רונן רגב: אם מדובר על קנסות מעבר או הסדרים כאלה ואחרים, אתה יכול לראות מאחור.

רונן רגב: אם אתה מדבר על עמלות, על שירותים משמעותיים מבוקשים באופן תדיר, אתה יכול לראות את האינפורמציה מאחור.

רונן רגב: המודל הזה הוא מודל אפשרי וישים.

רונן רגב: זה לגבי העניין של איזו אינפורמציה צריכה להיות ולא רק שחזור של מה קרה בתקופת החיוב האחרון.

גלעד ארדן: פרקטית, איך אתה מציע שייראה החשבון בהיבט הזה?

רונן רגב: כבר בתקן עצמו נקבע שבחשבון – ואני לא מדבר על פירוט השיחות – צריך להציג בצורה מסודרת את יחידות החיוב, הכמות שחויבה בכל יחידה והסך הכול לכל אחת מהיחידות.

רונן רגב: אם למשל בשיחות מסוימות מחייבים בתעריף מינימום, כמה שיחות חויבו בתעריף מינימום, מה התעריף לשיחה בתעריף מינימום, וסך הכול תעריף.

רונן רגב: קודם כל את הריכוז הזה שמאפשר לי לשחזר ולראות שהחיובים מוצדקים.

רונן רגב: דבר שני שלא נכנס לתקן למרות שהעמדה הצרכנית היא שצריך, ואני הייתי מעורב בהכנת התקן הזה בזמנו.

רונן רגב: לצערנו לא נכנס הנושא של יכולת בקרה על כדאיות ההנחות וזה משהו שצריך להכניס אותו.

רונן רגב: זאת אומרת, אם מצרפים אותי למסלול מסוים שהוא הטבה, הנחה, מבצע או מה שזה לא יהיה, החשבון צריך להיות ערוך באופן שמראה לי את התועלת שאני מפיק מהמבצע הזה לעומת המחיר, ואני אתן דוגמה.

רונן רגב: חלק גדול מהמבצעים נכון להיום כרוכים מצד אחד בתשלום חודשי קבוע ומצד שני בהנחה של איקס אחוזים.

רונן רגב: זה אומר שעבור הרבה אנשים שלא עושים מספיק שיחות, המבצע הזה בכלל לא כדאי.

רונן רגב: החשבון צריך להציג בצורה ברורה את המידע, כמה עולה לי המסלול שהצטרפתי אליו, כמה אני מפיק ממנו ואז אני יכול לבקר את הצריכה.

גלעד ארדן: אתה מציע כדוגמת המבצע של אורנג' שאמרה שהיא תמליץ לך מה המסלול שטוב לך, שכל חברה תחויב לכתוב לצרכן, במידה ויש צורך בכך, אם הוא היה עובר למסלול אחר, האם מומלץ על פי דפוסי הצריכה שלו לעבור למסלול אחר.

גלעד ארדן: זאת הכוונה?

רונן רגב: אני אומר מה הבעיה עם הכיוון הזה.

דוד טל: אם תתקבל ההצעה שלך, בסופו של יום הוא יצטרך להגיע לתוכנית אחרת שמקלה עליו, שגורמת לו לחסוך כסף.

רונן רגב: אני לא מדבר כרגע על מצב שהחברה מחליטה בשבילו לאחר שבדקה ומצאה שכדאי לו לעבור למסלול מסוים ומבקשת ממנו לסמוך עליה.

דוד טל: אתה לא סומך עליהם?

רונן רגב: בעירבון.

רונן רגב: אני מדבר על מצב בו הצטרפתי למסלול מסוים שאומר שנניח ליעדים מסוימים אני מקבל 50 אחוזים הנחה מול תשלום קבוע.

רונן רגב: בא החשבון להציג לי לצד הפירוט שמאפשר לי לשחזר את החיובים ואומר שעבור הצטרפות למסלול הזה שילמתי החודש 14.90 שקלים ולעומת זאת קיבלתי הנחה.

רונן רגב: אחר כך על סמך זה אני אקבל את ההחלטה.

רונן רגב: אני מסכם את עניין החשבון ורוצה לומר עוד דבר חשוב על החשבון.

רונן רגב: החשבונות בסופו של דבר משקפים את מורכבות מבנה המחירים.

רונן רגב: כל עוד מבני המחירים בענף הסלולר יהיו בלתי אפשריים, לא משנה כמה נשפר את החשבון, הצרכן לא יקבל את הבקרה ולכן את כל הדברים האלה צריך לפתור.

גלעד ארדן: בנקודה הזאת תרשה לי לחלוק עליך כי אני סבור שאם לדוגמה בדומה לחברת חשמל, אבל קצת משוכלל יותר, אדם היה יכול לראות בחודש הנוכחי פלוס חצי שנה או שנה אחורה בצורה מאוד פשוטה כמה דקות הוא דיבר ולא חשוב לאן, לשכן או לחייל או לסטודנט, כמה היה לו סך החיוב בגין זמן האוויר, ואני מדבר כרגע על שיחות, וזה חלקי זה, הם היום עושים את הממוצע ולא רק ממוצע אלא כדי לחשב צריך לעשות ממוצע משוקלל, איזה חלק מזה היה SMS, ואף אחד לא יעשה דבר כזה, ולקבל נתון באותיות קידוש לבנה כמה עלתה לו דקת זמן אוויר באותה חברה בממוצע בחודש הנוכחי ובכל חודש וחודש אחורה על פי גרף, הוא כן יוכל לראות אם יש הצעות בשוק טובות יותר.

גלעד ארדן: אם למשל חברה מסוימת מציעה לו 49 אגורות לכל יעד מסוים והוא רואה שבחישוב חצי שנה אחורה הוא שילם בממוצע זמן אוויר 60 אגורות בממוצע – ולא משנה כרגע איך הוא צרך את זה, אבל זה הממוצע החצי-שנתי שהוא עבד לפיו – אז הוא מבין שכנראה עדיף לו לעבור לאותה חברה במסלול הזה.

גלעד ארדן: לכן אני כן חושב שפישוט כזה, אפילו אם הם ימשיכו לסבך את המבנה החיובי, יגרום לעידוד תחרות ולאט לאט למגמה שיציעו תעריף אחד בנושא הזה ואני גם בטוח שמשרד התקשורת יש בו איזושהי מגמה עתידית גם לבטל את הקישוריות ולהביא למצב שתהיה תחרות כוללת ופשוטה יותר בעניין הזה.

גלעד ארדן: אנחנו בהמשך נשמע את משרד התקשורת.

רונן רגב: אני רק רוצה לחדד.

רונן רגב: קודם כל, כמובן ששיפור בשקיפות בחשבון תתרום לרווחה ולתחרות ולא התכוונתי לחלוק על כך.

רונן רגב: מה שאני אומר, אם ניקח למשל כמקבילה את תחום הבנקאות, בהינתן כמות עצומה של עמלות בבנקאות, לא משנה איזה סוג דיווח ניתן לצרכן, יהיה לו קשה לעשות שופינג.

רונן רגב: מה שאני אומר זה שלא די לטפל אך ורק.

גלעד ארדן: זה ברור, אבל היום הדיון הוא על זה.

גלעד ארדן: אני לא מגביל את הוועדה ואנחנו עוד נדון בכל הנושאים שמקשים על התחרות, אם יש כאלה.

אהוד פלג: דובר כאן על כך שהתקן אולי דורש תיקון.

אהוד פלג: אנחנו רוצים להתייחס לתקן הקיים ולתנאי הרשיון הקיימים.

אהוד פלג: עשינו בדיקה של מדגם אקראי של חשבונות הטלפון של חברות שונות אל מול אותו תקן ומה שהוא מחייב.

אהוד פלג: גילינו סטיות בדברים די מהותיים שבהחלט תורמים ליצירת חוסר השקיפות וחוסר המובנות של חשבונות הטלפון.

אהוד פלג: עורכת-הדין יעל כהן-שאואט מהמועצה תציג את הפרטים שקשורים גם לנושא של הפרוטים המתבקשים, גם לנושא של שיטת העיגול, וגם לנושא של הפרדות הקווים.

יעל כהן-שאואט: אני אראה לכם את החשבון של פרטנר.

יעל כהן-שאואט: בחשבון אנחנו רואים שכל המידע מופיע בטור אחד ובעצם יש פה חוסר בהירות וחוסר שקיפות לגבי מחיר השירותים.

יעל כהן-שאואט: יש לי פרק נפרד של כל השירותים לגבי שיחות למשל, ובשורות מתחת לזה יש לי את הפירוט של המחיר כאשר בנוסף לכך המחיר הוא בעצם לפי תעריף אחיד.

יעל כהן-שאואט: לדוגמה, יש לי גם בתוך הרשת וגם מחוץ לרשת שיחות במחיר של 28 אגורות ללא מע"מ.

יעל כהן-שאואט: כאשר אני מגיעה לחיוב עצמו, יש לי שורה אחת לפי תעריף זה וכמובן לא המחיר של השיחות בתוך הרשת ומחיר השיחות לפלאפון או לסלקום.

יעל כהן-שאואט: הדבר הזה כמובן סותר את ההוראות.

יעל כהן-שאואט: בתכנית הספציפית הזאת של החשבון הספציפי הזה יש מחיר אחיד בכל הרשתות, כולל ברשת פרטנר.

יעל כהן-שאואט: המחיר הוא בשורה אחת ומציין את התעריף האמור.

יעל כהן-שאואט: יש עוד מחיר מחוץ לרשת, כלומר, יש לי עוד שורות של מחיר מחוץ לרשת.

יעל כהן-שאואט: בנוסף לאמור לעיל יש לי גם מחיר משתנה והמחיר המשתנה מחוץ לרשת, לא משנה באיזה רשת טלפון, מופיע בשורה אחת.

יעל כהן-שאואט: יש פה חוסר בהירות ולפעמים חוסר התאמה לתקן.

דוד טל: איך היית רוצה שזה יהיה?

יעל כהן-שאואט: הבסיס שלי לבדיקה הוא החשבון התקני, החשבון לדוגמה שמופיע בתקן.

אהוד פלג: יש כאן דוגמת חשבון שמופיעה בתקן ושם מראים בדיוק כיצד לעשות את הדברים.

יעל כהן-שאואט: יש לי טור אחד לצריכה לפי סוג השירותים, יש לי טור תעריף ליחידה ויש לי מחיר כולל עבור כל שירות.

יעל כהן-שאואט: לצרכן הרבה יותר קל להבין את זה.

יעל כהן-שאואט: לי לקח חצי שעה להבין מה קורה כאן ועל מה אני משלמת וכמה.

יעל כהן-שאואט: הצרכן צריך חשבון פשוט, לא מתוחכם ולא צריך להסתיר ממנו את המידע בין השורות.

קריאה: מה עושים בחברות האחרות?

יעל כהן-שאואט: אני מגיעה לחברות האחרות.

דוד טל: זה לא מתוחכם אלא מתוחבל.

יעל כהן-שאואט: זה מסורבל.

יעל כהן-שאואט: לקחנו שלושה חשבונות שלא מייצגים בהכרח.

יעל כהן-שאואט: יכול להיות שגם בפלאפון אני אמצא חשבון מסורבל, אבל יש סטיות לתקן ויש חשבונות שמאוד מאוד לא מובנים.

אהוד פלג: ארבע ספרות אחרי הנקודה, בעוד שהתקן מחייב עיגול של העניין הזה לשלוש ספרות אחרי הנקודה ובמקרים מסוימים לשתי ספרות אחרי הנקודה.

יעל כהן-שאואט: בשום תוכנית אין תעריף כזה.

יעל כהן-שאואט: תמיד זה 59 אגורות, 49 אגורות ולא ברור לי מדוע קיימת כאן הסטייה הזאת.

גלעד ארדן: בטח מתוך רצון טוב שאדם ידע שהוא חויב כאן ב-59 אגורות ו-75 מאיות האגורה.

אהוד פלג: הבעיה מתחילה כאשר אתה מנסה לחשב כמה כל הנתונים האלה נותנים ומשום מה אתה אף פעם לא מגיע לסכום הסופי של החשבון.

יעל כהן-שאואט: עוד דוגמה בחשבון של פרטנר.

יעל כהן-שאואט: לפי התקן יש חובה לפרט איזה שירותים כלולים בכל חבילה, דרישה שהיא מאוד פשוטה.

יעל כהן-שאואט: אתה משלם 12 אגורות לחודש עבור חבילת גלישה למשל והחברה נדרשת לפרט מה יש בחבילה.

יעל כהן-שאואט: שם לא מצאתי פירוט.

יעל כהן-שאואט: כתוב שם חבילת UNTS, בסיס 2006, ואם אתה לא יודע על זה, זאת בעיה שלך.

יעל כהן-שאואט: לך לחפש בחשבון, לך לחפש בחוזה, ואולי שם יש לך את התשובה לשאלה.

יעל כהן-שאואט: הפרדה בין הקווים של הלקוח.

יעל כהן-שאואט: יש לקוחות שיש להם, כמו אדוני חבר הכנסת טל, כמה קווים שהוא משלם ביחד.

יעל כהן-שאואט: הוא מקבל חשבונית מרוכזת אבל פירוט נפרד עבור כל קו.

יעל כהן-שאואט: אצל פלאפון מצאנו חשבונית שיש בה איחוד של כל הקווים וכל דקות השיחות והסכומים הם עבור הקווים ביחד, דבר שהוא כמובן לא תקני.

יעל כהן-שאואט: יתכן שזה חד פעמי, יתכן שזה קורה רק בחשבון הספציפי, אבל אני אומרת שזה דורש בדיקה.

דוד טל: הם לא גובים שם.

יעל כהן-שאואט: הם גובים.

גלעד ארדן: את יכולה להעביר אלי את החשבון?

יעל כהן-שאואט: הנה שלושת החשבונות אליהם התייחסתי.

דוד טל: אתם כמועצה לצרכנות עשיתם משהו בנדון?

דוד טל: הגשתם תלונות לשר התקשורת, לשר התעשייה, לראש-הממשלה?

יעל כהן-שאואט: אנחנו בשלב הבדיקה ואני מניחה שמה שגילינו ביומיים האחרונים זה עוד כלום לעומת מה שקורה בשטח.

אהוד פלג: יש לנו תכתובת עם המשרד והפנינו את תשומת לבו לכמה וכמה ליקויים שגם נציג כאן בוועדה על פי נושאי הישיבות.

אהוד פלג: אני מכבד את בקשת היושב-ראש להיצמד הפעם רק לנושא של שקיפות החשבון.

דוד טל: שאלתי אם בנושא הזה עשיתם משהו.

אהוד פלג: בנושא הזה של שקיפות החשבון עשינו עכשיו את הבדיקה לקראת הישיבה הזאת.

דוד טל: הגשתם תלונות לשר התעשייה או לשר התקשורת?

יעל כהן-שאואט: עוד לא.

אהוד פלג: אנחנו מנצלים את העובדה שמן הסתם נציגי המשרד נוכחים כאן.

איתן לומברד: ששון פרץ ואני מייצגים כאן את פורום מנהלי התקשורת של ארגונים גדולים, כ-50 חברות וארגונים ציבוריים במשק.

גלעד ארדן: איזה ארגונים חברים בפורום?

איתן לומברד: בנקים, תעשיות, משרדי ממשלה, ארגונים שמפעילים עשרות או מאות קווים, אלפי עובדים שמחזיקים מכשירי סלולר.

דוד טל: אתם מאוגדים כעמותה?

איתן לומברד: לא.

איתן לומברד: אנחנו גוף וולונטרי ששואף לייצג את הצרכים המיוחדים של צרכני התקשורת.

איתן לומברד: בשנים האחרונות מסתכלים על הצרכים של הכוח הביתי, הפרטי, המשפחה, ושר התקשורת גם מצהיר שהמגזר העסקי לא נמצא בפוקוס שלו והמגזר העסקי צריך לדאוג לעצמו למרות שזה לא כל כך אפשרי בשוק הלא מבוקר הזה.

דוד טל: שם אין יתרון לגודל?

דוד טל: דומה חשבון של אדם מן הישוב שמוציא 700 שקלים לחשבון של חברה שמוציאה 700 אלף שקלים?

דוד טל: הרי יש להם כושר מיקוח הרבה יותר גדול.

איתן לומברד: נכון אבל היום אנחנו מדברים על שקיפות החשבון.

דוד טל: אתה מדבר רק על שקיפות החשבון?

איתן לומברד: זה הנושא.

דוד טל: זה הנושא, אבל רציתי להבין שאתה מדבר רק על השקיפות ולא על גובה התעריפים.

דוד טל: אתה אומר שהם בעצם לא יכולים לבקש, אפילו שמדובר בחברה גדולה, חשבון עם פירוט אחר ממה שאנחנו מקבלים.

גלעד ארדן: הוא עוד לא הספיק להגיד את זה.

דוד טל: כך הבנתי ממנו.

איתן לומברד: הבעיה של החשבוניות והבנת החשבונות, כדי לדעת על מה משלמים, אם יש בעיה ברמת החשבון הבודד, תאר לך שאני מנהל תקשורת שצריך לחתום ולאשר למחלקת הכספים של הארגון לשלם מאות אלפי או מיליוני שקלים כל חודש על הרבה חשבונות ואני באמת מתקשר לבדוק אותם.

איתן לומברד: לכן נעזרים בחברות שמתמחות בנושא הזה, רוכשים תוכנות, מפתחים ומבקשים מחברות להשקיע הרבה מאוד כדי לנהל את הדבר הזה.

גלעד ארדן: בוא נסכם שימכרו את התוכנות המסובכות לחוץ לארץ ובארץ נבקש מהם לפתח תוכנות פשוטות.

איתן לומברד: אני חושב שכל ההערות שהועלו כאן הן נכונות.

איתן לומברד: התקן לא רלוונטי לחשבון אלא הוא בעיקר רלוונטי למניעה.

גלעד ארדן: מה הדברים שהיו חשובים לכם כדי לפשט את החשבונית או להוסיף לה?

איתן לומברד: הכנו נייר שאני מוסר אותו לחברי הוועדה.

איתן לומברד: יש לנו ארבעה דברים מרכזיים.

גלעד ארדן: אם היית מעביר את הנייר מראש, אולי היינו יכולים להיעזר בו בדיון.

איתן לומברד: נושא אחד שהועלה כאן הוא זיכויים.

איתן לומברד: יש תהליך כזה שבו אתה משלם סכום קבוע על מכשיר ואתה מקבל זיכויים בזמן האוויר.

איתן לומברד: לאזרח הקטן פי כמה וכמה קשה לראות את הנתונים.

איתן לומברד: הכי נכון היה לא לחייב ולא לתת זיכויים.

גלעד ארדן: זה לא החשבונית.

גלעד ארדן: זה שיש הרבה סוגי תעריפים, זה לא החשבונית.

איתן לומברד: אופן ההצגה היה צריך להיות אחיד.

איתן לומברד: אם היה מינוח אחיד ושיטת הצגה אחידה, אפשר היה יותר בקלות לבצע השוואה.

דוד טל: אם הייתה חברה יעילה, אני מניח שהיא הייתה מתרכזת בחברה אחת בלבד.

דוד טל: אז גם יעלה לה הרבה יותר זול כי אין לה את הקישוריות וכך הייתה חוסכת.

איתן לומברד: יש סיבות לכך שעובדים עם יותר מספק אחד.

דוד טל: יכול להיות, אבל אני הבנתי, וכך אמרו לנו בזמנו בוועדה חברות התקשורת, לכן כל המשפחה שלי מנויה בפלאפון, ואז השיחות בין בני המשפחה הן יותר זולות מפני שאין להן את הקישוריות.

איתן לומברד: יש למשל בנק שעובד עם שלושת או ארבעת החברות ויש לו שיקולים עסקיים לכך.

דוד טל: אני מניח שיש לו כלכלן שבודק את החשבונות, מה שלי ולאחרים מהישוב אין.

איתן לומברד: נושא נוסף הוא פיצולים.

איתן לומברד: חברי הכנסת מכירים את העניין הזה.

איתן לומברד: במגזר הציבורי יש השתתפות של המעסיק ומעבר לסכום ההשתתפות, העובד משלם, דבר שהוא מאוד אופייני למגזר הציבורי ו לא למגזר הפרטי.

איתן לומברד: שם יש בעיית שקיפות מאוד קשה.

איתן לומברד: קשה מאוד להבין מה המעביד שילם ומה העובד שילם.

איתן לומברד: אם יש למשל הצבעה לתחרות כלשהי בטלוויזיה שהיא לא על חשבון המעסיק, רוצה המעסיק לוודא שהוא לא שילם את זה, אבל הוא לא יודע.

איתן לומברד: המעביד לא יודע אם העובד תרם לכל מיני ארגונים או אם הוא רכש שירותים דרך הטלפון.

איתן לומברד: כל נושא הפיצול הוא מאוד לא ברור בחשבונית הספקים.

איתן לומברד: אנחנו חושבים שנכון לעשות פיצול ברור בין המעסיק לבין העובד.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שהיעד הראשוני הוא לסייע לצרכן הפשוט והרגיל להבין את החשבון ולבצע השוואה.

גלעד ארדן: אני מסכים עם חבר הכנסת טל – אני לא יודע אם הוא התכוון לזה – ונראה לי שגופים כמוכם, שיש להם גם יכולות מסוג אחר, גם לנהל משא ומתן עם החברה וגם אחר כך לבדוק את אופן החיוב, נאמר שגם זה חשוב אבל זה משני.

קריאה: אין לי ספק שאם תשפר את זה לצרכן, זה גם יבוא לידי ביטוי בחשבונות.

גלעד ארדן: נכון, אבל ההתמקדות שלך הייתה התמקדות קצת יותר מדיי מורכבת.

גלעד ארדן: זה באמת כבר משהו שאולי רק גורמי המקצוע במשרד התקשורת, אלה שעובדים מול החברות, יכולים לטפל בזה.

גלעד ארדן: זה מעבר לכללי העל שהוועדה רוצה אולי להגיע להסכמות ולגבש ביחד או לא ביחד עם חברות הסלולר ועם משרד התקשורת.

יהל בן-נר: סליחה, אפשר לראות את החשבונות?

גלעד ארדן: החשבונות הם של המועצה לצרכנות.

יהל בן-נר: אני רוצה לראות אותם ולהתייחס.

יוליה מרוז: אני לא רוצה שזה יישמע כביקורת אלא דווקא יותר המלצה לוועדה או ליושב-ראש.

יוליה מרוז: נאמרו כאן דברים רבים.

יוליה מרוז: אנחנו באנו היום לדיון מאוד מוכנים בכל מה שקשור למבנה החשבונית כדי להציג בפני חברי הכנסת איך נראית החשבונית ואיך להבנתנו בדרך יחסית פשוטה וקלה כן ניתן להגיע לאותם מקומות שאותם אתם מחפשים.

יוליה מרוז: הבאתי שלוש דוגמאות של חשבוניות למסלולים שונים של פלאפון.

יוליה מרוז: אלה המסלולים היותר פופולאריים ויותר נפוצים.

יוליה מרוז: אנחנו מדברים כרגע על הלקוחות במגזר הפרטי כי הבנו שהוועדה מתמקדת בהם.

גלעד ארדן: במקרה הספציפי הזה התשלום על 100 הדקות הוא 42 שקלים.

יוליה מרוז: נכון.

גלעד ארדן: למה שהוא לא יהיה 42?

גלעד ארדן: למה הוא 42.42?

קריאה: זה ללא מע"מ.

יוליה מרוז: תן לי בבקשה ללכת לפי הסדר ואז נשאיר מקום לשאלות, ואם יהיו הערות, נרשום, נלמד ונרחיב בהן.

גלעד ארדן: זה בממוצע חצי שקל למאה הדקות הראשונות.

יוליה מרוז: נכון.

יוליה מרוז: אנחנו אומרים תשלום חודשי קבוע, זאת אומרת, תשלום חודשי למאה דקות.

יוליה מרוז: כאשר אותו צרכן רכש את החבילה, הוא יודע שהוא קנה 100 דקות עבורן הוא משלם תשלום חודשי קבוע שזה 42.42 שקלים.

גלעד ארדן: אם אין בעיה וזה כל כך פשוט, למה שלא תכניסו אתם גם את זה במקום שהוא יאלץ למצוא מחשב כיס ולעשות את הממוצע המשוקלל של שני הנתונים האלה?

גלעד ארדן: זאת בדיוק השאלה ששאלתי.

גלעד ארדן: הרי אדם בסופו של דבר רוצה לדעת בערך כמה יצא לו לשלם אצלכם או אצל כל אחד אחר בחודש עבור כל דקה שהוא דיבר.

גלעד ארדן: למה לא להכניס לו את הנתון של הממוצע המשוקלל הזה?

גלעד ארדן: למה לסבך אותו?

גלעד ארדן: במקרה הזה יש רק שני נתונים אבל אני מעריך שיש גם תוכניות בהן לא מדובר רק עד 100 ומעבר ל-100 אלא יש גם משפחה, חברים, יעדים נבחרים וכולי וכולי.

יוליה מרוז: גם את המקרים האלה הבאתי כדי להראות לך.

יוליה מרוז: אם בסוף זה מה שמשיג את המטרה, אני חושבת שזה נושא לדיון.

יוליה מרוז: צריך לבדוק איך מבחינה טכנית זה מתאפשר.

גלעד ארדן: אם יתאפשר לסבך מבחינה טכנית, בטח שלפשט מתאפשר גם כן.

יוליה מרוז: יש הפרדה בכל החשבונות, בין זמן אוויר ל-SMS ולדאתה, כך שאפשר לחשב כל תעריף בנפרד.

יצחק זיו: למה צריך את כל הפירוט הזה של ה-00?

יוליה מרוז: השאירו את הרובריקה הזאת כי רוב התוכניות היום בכל חברות הסלולר הן במה שנקרא תעריף פיקס.

יוליה מרוז: זאת אומרת, תעריף שלא מחשבים את דמי הקישוריות בנפרד אלא זה כבר כלול בתוך התעריף הממוצע שמשלמים.

יוליה מרוז: עדיין יש תוכניות שמחויבות לפי זמן אוויר, שם כן מחייבים בנפרד את הקישוריות ולכן קיימת הרובריקה הזאת.

יוליה מרוז: כאן אתה רואה מסלול שבתעריף פיקס ולכן כאשר אתה רואה השלמת שיחה מול רשתות אחרות, אתה רואה אפס כי הכול כבר כלול בתעריף למעלה.

יוליה מרוז: יש לי פה דוגמה גם למסלול בו יש חיוב לפי זמן אוויר ולפי הקישוריות ואז אתה רואה את הפירוט במקום האפסים.

קריאה: לעומת זאת אתה רואה שיש לך פירוט לכל רשת ואז אתה יכול לדעת אם זה טוב לך, אם זה לא טוב לך.

קריאה: כלומר, יש לך כאן את כל הנתונים.

קריאה: זה שלא שילמת, לא מנעו ממך את המידע.

גלעד ארדן: בגלישה בפורטר הסלולרי כתוב תעריף מדורג.

גלעד ארדן: אין לי ספק שכל אחד זוכר מהו התעריף המדורג שהוא הצטרף אליו.

גלעד ארדן: אני כמובן אומר את זה בהומור.

גלעד ארדן: איך אפשר להבין מכאן כיצד מחויב האזרח?

יוליה מרוז: קודם כל, יש את כל המידע בפירוט מלא.

יוליה מרוז: אגב, עלתה כאן גם הסוגיה של ניצול, כאשר רוכשים חבילה איך יודעים איפה אני נמצא, כמה ניצלתי וכולי.

יוליה מרוז: כלומר, רכשתי חבילת גלישה, ואיך אני יודע בכל נקודת זמן נתונה איפה אני נמצא מבחינת התעריף, איפה אני נמצא מבחינת הניצול, והכול נמצא באתר באינטרנט.

גלעד ארדן: האדם יכול לדעת כמה הוא צרך כבר באותו חודש?

יוליה מרוז: כן.

יוליה מרוז: אתה נכנס לאתר פלאפון, אתה מכניס את מספר המנוי שלך ואתה יכול לראות שם את כל הפרטים, איפה אתה נמצא בזמן אוויר, איפה אתה נמצא בחבילות גלישה, גם בכסף, גם במונחים של יחידות חיוב.

דוד טל: אני יכול גם לדעת אל מי התקשרתי?

יוליה מרוז: יש גם שירות IVR לפלאפון.

דוד טל: זה לא מסתדר לי מפני שאם אני יודע את מספר הטלפון של גלעד ארדן, ואני יודע, אם אני אכניס רק את מספר הטלפון שלו, אקבל את כל הפרטים לגביו.

יוליה מרוז: לא, אתה צריך גם מספר תעודת זהות.

יוליה מרוז: יש לך קוד, יש סיסמה.

יוליה מרוז: אבטחת מידע הוא אחד הדברים שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה כך שלא תוכל לראות את החשבון של גלעד ארדן.

יוליה מרוז: אתה יכול להיכנס לאינטרנט ולראות את סטאטוס החשבון שלך בכל החיתוכים האפשריים.

יוליה מרוז: אתה יכול לעשות את זה גם בפלאפון באמצעות IVR ולא רק באינטרנט.

יוליה מרוז: כמובן שתמיד אפשר להתקשר גם למוקדי שירות ולשמוע מהם את הפרטים.

קריאה: אתה יכולה להסביר גם לגבי שיר בהמתנה?

יוליה מרוז: שיר בהמתנה זה שירות שנמנה על שירותי התוכן שלנו.

יוליה מרוז: זה אותו שיר ששומעים כאשר מתקשרים למנוי ומשלמים עבור זה 4.18 שקלים לחודש תעריף קבוע.

קריאה: למה בחשבון כתוב 2.02?

יוליה מרוז: זה יחסי לתקופה.

יוליה מרוז: אם אני זוכרת, המחזור של החשבוניות שלנו הוא ה-20 או ה-15 בחודש, כך שהמחזור של החשבון הזה, יכול להיות שהוא היה שבועיים אחרי ההצטרפות ולכן החישוב של התשלום הוא יחסי.

לאה ורון: מה זה שירות תיקונים?

יוליה מרוז: שירות תיקונים הוא בדומה לשירותי ביטוח שמשלמים, מי שרוצה ומצטרף לשירותי ביטוח על המכשיר הסלולרי.

יוליה מרוז: יש כאלה שמצטרפים לשירותי תיקונים ואז זה איזשהו תשלום קבוע שבסוף מגלם בתוכו הטבה במידה והמכשיר מתקלקל.

לאה ורון: יש כאלה שלא מצטרפים?

יוליה מרוז: כן, זאת בחירה של הלקוח.

יוליה מרוז: זאת לא חובה.

יוליה מרוז: שירות תיקונים זה סוג של ביטוח לתקלות במכשיר.

קריאה: בשנה הראשונה אין טעם להצטרף לשירות הזה כי המכשיר הוא באחריות.

יוליה: יש עוד דוגמה לחשבונית.

יוליה: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת זיו לגבי הרובריקה שקודם הייתה ריקה עם אפסים.

יוליה: כאן למשל דוגמה לחשבונית כאשר מדובר במסלול זמן אוויר, כך אנחנו קוראים לזה, כאשר אנחנו מחייבים לא בפיקס אלא באמת פר שיחה בהתאם לאיזה רשת מתקשרים.

יוליה: אם מתקשרים בתוך הרשת, את קישורית, ואם מתקשרים בין הרשתות, אתה רואה שלמטה יש תעריף ליחידה, כמה סך הכול דקות דיברתי עם אורנג' ועם סלקום.

קריאה: אלה הקישוריות.

יוליה מרוז: כן, אלה הקישוריות.

יוליה מרוז: כאן מפורט התשלום בגין הקישוריות.

יוליה מרוז: ולכן כאן, כדי לדעת כמה סך הכול דיברתי אל מול כמה סך הכול שילמתי, אתה צריך גם לקחת בחשבון את כל התשלומים ששילמת בגין הקישוריות.

יוליה מרוז: אם כן, יש את התשלום החודשי הקבוע שהוא 22 שקלים.

גלעד ארדן: זה מנוי אחר, זה לא ההוא עם ה-100 דקות.

יוליה מרוז: זה מנוי אחר שנמצא במסלול אחר.

גלעד ארדן: זה מנוי שאני רואה שיש לו שלושה יעדים נבחרים.

יוליה מרוז: נכון.

גלעד ארדן: הוא משלם מחיר פיקס ולא משנה אם הם מחוץ לרשת או בתוך הרשת.

יוליה מרוז: נכון.

יוליה מרוז: הוא משלם את ה-22 שקלים ושם הוא דיבר 125 דקות.

גלעד ארדן: הוא בחר שלושה יעדים נבחרים.

גלעד ארדן: כפי שאנחנו רואים, הוא דיבר אתם – אם אני מבין נכון – שלוש דקות ו-24 שניות.

יוליה מרוז: לא, 125 דקות.

גלעד ארדן: הסתכלתי על השלמת השיחה.

גלעד ארדן: מתוך היעדים הנבחרים, רק 3 דקות ו-24 שניות, היה צורך לשלם על השיחות.

יוליה מרוז: השלמת שיחה, סלקום, שלושה יעדים נבחרים למנוי רגיל.

גלעד ארדן: האם לא נראה לכם שמנוי כזה צריך לדעת בסוף החודש כמה הוא דיבר?

יוליה מרוז: תמיד בחשבונית אתה תראה שיש הפרדה בין זמן ותשלום במסגרת המסלול המיוחד שהוא נמצא בו, זמן ותשלום מעבר לאותו מסלול שהוא נמצא בו, בין אם אלה מאה דקות, בין אם זה מסלול של יעדים, ואת הסך הכול.

קריאה: אם הוא לא זוכר מה היעדים שלו, הוא צריך להתקשר למוקד כי בחשבון לא מופיע מה היעדים שלו.

יוליה מרוז: בחשבון לא מופיעים היעדים שלו.

קריאה: איפה כתוב כמה הוא משלם עבור המסלול?

יוליה מרוז: אתה רואה, הוא משלם 22 שקלים עבור היעדים.

דוד טל: עצם העובדה שגם אתה אדוני היושב-ראש התקשית, אדם מן הישוב לא היה מגיע לכל הדברים הללו אם נציגת פלאפון לא הייתה צמודה אליו ועונה לו על שאלות כאלה ואחרות.

גלעד ארדן: לכן המטרה היא שנגיע להחלטה איזה דברים אנחנו חושבים שבתחילת או בסוף חשבונות צריכים להיות מוצגים על ידי כל החברות הסלולריות.

גלעד ארדן: לדוגמה , אני חושב שהתנאים של התוכנית בה אתה נמצא, צריכים להופיע בכל חשבונית כאשר מצוין שם התוכנית והתנאים שלה בתמצית, כאשר אם הוא רוצה הרחבה, אפשר להפנות אותו לאתר האינטרנט של החברה.

גלעד ארדן: התנאים צריכים להופיע בכל חשבונית כי אדם שהצטרף לשנה או לשנתיים או לשלוש שנים לא זוכר ואין לו שום יכולת להיזכר.

גלעד ארדן: לא לכולם יש את הזמן ואת הסבלנות לחכות עד ששירות הלקוחות ייתן להם את הפירוט של התנאים בהם הם נמצאים.

גלעד ארדן: זה דבר שלדעתי יכול לעודד תחרות ואני מסכים למה שאמרת.

גלעד ארדן: הרעיון הוא באמת למצוא כאן מספר עקרונות, לא גדול מדיי, כדי לא להעמיס על החשבונית, שיחייבו את כל חברות הסלולר לכלול בחשבונות שלהם.

יוליה מרוז: קחו בחשבון שבסוף, למרות ההערות שנשמעו כאן, אני יודעת שהפיקוח של משרד התקשורת קובע שכל החברות עומדות בתו התקן ותו התקן מכתיב רמת פירוט מסוימת.

גלעד ארדן: לא אמרתי שהחברות מפרות את התקן.

גלעד ארדן: התקן היה לפני תקופתו של השר אטיאס והשר הוא מאוד צרכני, כך שיכול להיות שזה עוד לא עומד בסטנדרטים שהכנסת והשר חושבים שצריכים להיות.

גלעד ארדן: אין כאן שום ביקורת, לא עליכם ולא על השר אלא שאנחנו מעונינים לשפר את יכולת התחרות, את רמת התחרות ואת יכולת ההבנה של הצרכן ולפשט אותה.

דוד טל: קודם אמרה המועצה לצרכנות שזה בניגוד לתו התקן.

יעל כהן-שאואט: לכאורה.

גלעד ארדן: זה שהם מציגים עד ארבע ספרות אחרי הנקודה, בהיסטוריה ראיתי הפרות יותר גרועות.

קריאה: זאת גם לא הפרה אלא זה בדיוק מה שכתוב בתקן.

יהל בן-נר: להערתו של חבר הכנסת יואל חסון.

יהל בן-נר: המהלך של בול בשבילך שנועד להמליץ למנויים על איזה תוכניות או חבילות אופטימאליות מומלץ להם לעבור, זה ממש רחוק מלהיות תרגיל שיווקי.

יהל בן-נר: אלה 40 המלצות אמיתיות לחסכון ובעצם משהו שפרטנר יוצאת אתו ללקוחות.

יהל בן-נר: אני חושבת שזאת בשורה וזה נותן ללקוח אופטימאלית לשפר את המצב שלו.

יהל בן-נר: חד משמעית, אפשר להתקשר ולשאול, אפשר לשאול מנויים שהתקשרו למוקד.

דוד טל: יש לך דוגמה?

יהל בן-נר: יש לי דוגמה.

יצחק זיו: האם זה הולך לכיוון אחידות של מה שאנחנו רואים כאן?

יהל בן-נר: זה הולך מאוד לכיוון שאתם מרמזים עליו.

יצחק זיו: מתי זה נכנס לתוקף?

יהל בן-נר: הפורמט של החשבונית נקבע אחרי ראיונות עומק מאוד יסודיים עם המנויים שלנו ועכשיו אנחנו נמצאים ממש בשלבים האחרונים של ההשקה.

יהל בן-נר: יהיה פיילוט באוקטובר ואחר כך זה יצא אל כל המנויים.

גלעד ארדן: מה העקרונות של החשבונית החדשה?

יהל בן-נר: הרבה דברים ממה שהמועצה לצרכנות הצביעה עליהם, לדוגמה, שהחיוב הוא בנפרד, השימוש הוא לפעמים בנפרד, ההטבות לא מקושרות מספיק טוב אחת לשנייה, אלה דברים שנפתרים בחשבונית החדשה.

יהל בן-נר: יש גרף שמראה לאורך חצי השנה האחרונה את סכום החיוב בחשבונית ואפשר לראות אותו כי הוא בעמוד הראשון.

יהל בן-נר: יש מסרים צדדיים שמותאמים ספציפית ללקוח כמו המלצה.

גלעד ארדן: הגרף הוא רק לגבי הסכום הסופי של התשלום.

יהל בן-נר: נכון אבל תכף אני אפרט יותר על מה שקיים באתר האינטרנט וכמובן שאם יש רעיונות ודברים שיעלו כאן ומשרד התקשורת גם יחליט שהם מקובלים עליו ואפשר לשפר, אנחנו פתוחים לכל רעיון.

יהל בן-נר: אין לנו משהו עקרוני נגד חס וחלילה.

גלעד ארדן: אם משרד התקשורת לא יחליט אלא הכנסת תחליט?

יהל בן-נר: אנחנו עובדים בצורה מאוד הדוקה עם משרד התקשורת ויש פיקוח מאוד שוטף עלינו בנושא החשבונות.

יהל בן-נר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

יהל בן-נר: בנוסף יש לנו את אתר BILL FOR YOU, ואם אתם רוצים, מאוד בפשטות אני יכולה להראות לכם.

גלעד ארדן: לא, אין צורך.

לאה ורון: התשלום עבור SMS הוא בשעות שונות?

יהל בן-נר: לא.

יהל בן-נר: יש תעריף אחיד ל-SMS.

גלעד ארדן: כתוב כאן שכמות SMS בתאריכים שונים היא כך וכך.

יהל בן-נר: אתה מסתכל על החשבונית הנוכחית ולא על החשבונית החדשה.

יהל בן-נר: אתה צריך לקחת בחשבון שהחשבונית החדשה היא רק פורמט ו-PDF והנתונים עוד לא מוזנים פנימה והם לא אמיתיים ולא משקפים את המציאות.

גלעד ארדן: אני מבין שזאת דוגמה.

גלעד ארדן: אתם מתכוונים לשנות משהו בעניין הזה?

יהל בן-נר: אני חושבת שאנחנו משנים הרבה ולא רק את זה אלא עוד הרבה דברים שהצגתי.

יהל בן-נר: החיובים והזיכויים מוצמדים, יותר ברור להבין את מה שציינה נציגת המועצה לצרכנות לגבי חבילת הגלישה כאשר היא מוצמדת, גם החיוב וגם ההטבה.

יהל בן-נר: בחשבונית יש שיפורים רבים.

דוד טל: התעריף של SMS בארץ והתעריף בחוץ לארץ הוא אותו תעריף?

יהל בן-נר: כן.

יהל בן-נר: אותו תעריף.

קריאה: לא כמו השיחות למשל.

יהל בן-נר: זה תלוי בתוכנית התעריפים וגם השיחות בארץ מתוך מחשבה שאתה לא יודע שאתה מתקשר למישהו שנמצא בחוץ לארץ ואתה לא יכול לחייב אותו בגין כך.

גלעד ארדן: בחשבונית שלכם כתוב כל הזמן SMS לישראל.

יהל בן-נר: אתם מתייחסים לחשבונית החדשה ואילו אני מתייחסת לשיפורים שייכנסו בחשבונית הישנה והחדשה שתושק באוקטובר.

גלעד ארדן: מה עמדתכם לגבי ההצעות שעלו כאן

גלעד ארדן: לגבי כתיבה בכל חשבונית לאיזה מסלול משויך המנוי ובתמצית מה הם תנאיו, להכניס לא רק כמה היה הסכום הכולל של החשבונית בחודשים האחרונים אלא כמה היה זמן האוויר שהוא דיבר והתשלום.

יהל בן-נר: אין לנו התנגדות לא להצעה הראשונה ולא להצעה השנייה.

גלעד ארדן: כלומר, הגרף יהיה לא על הסכום הכולל אלא על הממוצע שיצא לדקת זמן אוויר.

גלעד ארדן: אין לכם התנגדות לכך.

יהל בן-נר: לא, אין לנו התנגדות.

גלעד ארדן: מה עם פלאפון?

יוליה מרוז: בוודאי שאין לנו התנגדות עקרונית.

יוליה מרוז: אני חושבת שמחובתנו ללכת הביתה ולעשות שיעורי בית כדי לראות שזה ניתן ליישום בלי בעיה.

גלעד ארדן: מה עם סלקום?

איתמר ברטוב: אנחנו מקבלים את ההצעות האלו.

איתמר ברטוב: את הראשונה אנחנו כבר מיישמים.

איתמר ברטוב: יש שורה של שינויים כאשר חלק מהדברים שנאמרו כאן, כמו למשל לציין את עיקרי התוכנית, אנחנו כבר מיישמים.

איתמר ברטוב: אם יש לי יעדי הטבה, אנחנו מציינים יעדים ואם ההטבה מסתיימת, אנחנו מודיעים על כך.

איתמר ברטוב: אנחנו גם מציעים תוכניות של שנייה בודדת למי שהעניין הזה חשוב לו.

איתמר ברטוב: יש לנו גם שירות קולי, כוכבית 444 ואתה יכול בכל רגע להתקשר כדי לדעת את כל היתרות שלך גם בזמן וגם בכסף.

איתמר ברטוב: יש שורה ארוכה של דברים שעלו כאן וכבר מתקיימים היום בסלקום.

דוד טל: יש עלות לשיחה ל-444?

איתמר ברטוב: לא.

איתמר ברטוב: מה שהצעתי נקודתית, ואני חושב שחשוב לשים עליו דגש בפתרון שהועלה כאן בוועדה, שהפתרון יהיה כזה שלקוח יוכל בקלות לבדוק האם באמת עשו לו חשבון ומה החשבון ושהוא לא יקבל תוצאות כאשר הוא צריך לסמוך על מערכות מסובכות.

איתמר ברטוב: יש כמה דברים שעלו כאן ואני לא אכנס אליהם.

איתמר ברטוב: לפחות הדברים שאנחנו מכירים הם מעט שונים, אבל אני חושב שעיקר הדבר הוא בשתי ההצעות שהצגת ובהחלט בהן אפשר וראוי להתקדם.

איתמר ברטוב: אנחנו נשתף בעניין הזה פעולה.

אריה רינהרץ: רציתי לתת נתון שאנחנו רואים אצלנו מבחינת ממדי הבעיה.

אריה רינהרץ: בדקנו אתמול כמה תלונות וכמה פניות יש בנושאים האלה וראינו שכאחוז אחד מהמנויים החדשים באותו חודש – הסתכלנו על ארבעה או חמישה חודשים אחרונים – פנו בשאלות הבהרה בנושא הזה ובדרך כלל לאחר שקיבלו את ההסבר איך באמת לראות ולהתייחס לדברים, דעתם נחה.

אריה רינהרץ: בוודאי שיש כאלה שלא מבינים, יש כאלה שצריכים קצת יותר הסבר, יש כאלה שבכלל לא רוצים הסבר וכולי.

אריה רינהרץ: אני חושב שהיום כל החברות הולכות לפי התקן.

אריה רינהרץ: אם אתה קצת מעמיק בזה, מסתכל, משקיע בזה קצת מחשבה, אתה יכול למצוא את דרכך כי זה לא כל כך מסובך.

אריה רינהרץ: אם משהו לא ברור, תפנה, תקבל את ההסבר, ומאותו רגע תוכל להבין את הכול.

יחיאל שבי: כמו שהודעתי בעבר, משרד התקשורת ישתף פעולה עם הוועדה ועם חבר הכנסת גלעד ארדן וזאת מפאת חשיבות הנושא.

יחיאל שבי: אנחנו פועלים ללא לאות להגברת הפשטות, והשקיפות בענף.

יחיאל שבי: יושב כאן מר זיו מאגף הפיקוח והוא יתייחס לזה באריכות.

יחיאל שבי: שני נתונים הנוגעים לעניין עבודתה של הוועדה.

יחיאל שבי: רק בשבוע האחרון התקדמנו בשני נושאים, כאשר נושא אחד הוא נושא תוכניות הדקה.

יחיאל שבי: שר התקשורת הנחה את המשרד ואת חברות הסלולר להפסיק עם תוכניות הדקה ולהגביר את הפשטות ואת השקיפות.

יחיאל שבי: אני מתייחס לכלל הזה של לא צרכת ושילמת.

יחיאל שבי: הדבר השני הוא שב-1 בינואר 2009 יעברו כל חברות הסלולר לחישוב פר שנייה כאשר שתי חברות כבר התחילו בזה.

דוד טל: אם אני אעבור אל סלקום, אני יכול לעבור עם המספר שלי?

יחיאל שבי: ב-1 בדצמבר 2007, כן.

אהוד פלג: תברר קודם אם אין לך קנס.

יחיאל שבי: זה לא קשור לקנס.

קריאה: זה קשור לקנס אחר.

קריאה: למה אתם לא עושים השוואה בין החברות השונות?

קריאה: אדם צורך מספר דקות וידע כמה זה יעלה לו גם בחברות אחרות.

עדי קאהן: משרד התקשורת, לפי הייעוץ המשפטי שקיבלנו מהלשכה המשפטית שלנו, לא יכול להיות אחראי במידע שהוא נותן לציבור מכיוון שהציבור מסתמך על מידע כזה, כך שבמידה שחלה טעות באינפורמציה שמועברת על ידי החברות, הרי שמשרד התקשורת יוצא כמטעה את הציבור.

עדי קאהן: לפני שנתיים הייתה לנו יוזמה כזאת ואפילו יצרנו קשר עם אחת החברות כדוגמת פלאזול לעשות אתר כזה, אבל זה סוכל מבחינה משפטית.

עדי קאהן: אם יש לך חוות דעת משפטית אחרת שתרצה להעביר למשרד, בבקשה.

קריאה: לא, אין לי.

קריאה: ראיתי את האתר של משרד האוצר לגבי קופות גמל וביטוחי חובה, ושם זה כן קיים.

גלעד ארדן: הכנסת יכולה לחוקק חוק שמטיל על המשרד לפרסם אחת לחודש-חודשיים.

אהוד פלג: אנחנו מבינים מזה שלעשות את הדבר הזה, זה כל כך מסובך עד כדי כך שמשרד התקשורת לא יוכל לבקר את זה והוא לא רוצה לקחת את זה עליו.

עדי קאהן: לגבי השנייה.

עדי קאהן: משרד התקשורת הוציא הבהרה לחברות שממנה משתמע באופן חד-משמעי שהחל ב-1 בינואר 2009 כל הלקוחות ללא יוצא מן הכלל יחויבו כולם לפי שנייה, דבר שמאוד מאוד יפשט את ההשוואה וייתן בסיס אחיד.

עדי קאהן: לא יהיה לקוח אחד שלא יחויב לפי שנייה.

עדי קאהן: זה נובע משני דברים: האחד, ההחלטה שהייתה בשנת 2005 בעניין דמי הקישוריות.

לאה ורון: זה יהיה ב-1 בינואר 2009?

עדי קאהן: כן.

עדי קאהן: זה חלק מההסכמה שהייתה עם החברות בשנת 2005, כדי לתת לחברות זמן היערכות.

עדי קאהן: זה חלק מההסדר שהביא להסכמה עם החברות להפחתת דמי קישוריות.

אהוד פלג: הבנקים לכל נושא העמלות והשינוי קיבלו רק ארבעה חודשים.

לאה ורון: כי שם אין מערכות.

עדי קאהן: זה נושא מאוד סבוך שבזכותו גם הגענו להסכמה עם החברות.

עדי קאהן: התייחסו כאן למה שקורה במבצעים.

עדי קאהן: משרד התקשורת עומד לצאת בתקופה הקרובה בשימוע שמגיע לעסקה קצובה שבדיוק מדברת על מבצעים כך שהחברות יהיו חייבות לשלוח בחשבונית ללקוח את מועד סיום המבצע.

לאה ורון: לפי הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד.

עדי קאהן: בדיוק.

גלעד ארדן: זה קשור לחשבונית?

עדי קאהן: זה קשור לחשבונית, בוודאי כי אמרו שלא יודעים ממה מחויבים וממה מזוכים והאם באמת אפקטיבית הלקוח נהנה מזה או לא כאשר הלקוח לא יודע לקשור את זה.

עדי קאהן: משרד התקשורת ידון בסוגיה הזאת בימים הקרובים.

גלעד ארדן: אני לא מבין הרבה במחשבים.

גלעד ארדן: האם יש באמת הבדל אמיתי בעלות של גלישה?

גלעד ארדן: זה בהתאם לכמות צריכת התוכן או הזמן?

קריאה: תוכן וסוג התוכן.

גלעד ארדן: מבחינת העלות לחברה שמאפשרת לך לגלוש.

גלעד ארדן: אני יודע שהם מחייבים היום לפי קילו-בייט שלאף אחד מאתנו אין שום דרך להבין או להעריך כמה הוא צורך וכמה עולה כל דקה כזאת.

גלעד ארדן: אני שואל האם יש לזה בסיס במציאות.

גלעד ארדן: האם באמת העלות על החברה שמספקת לך את שירותי התוכן היא לפי כמות קילו-בייטים שאתה צורך או שזה לפי הזמן בו אתה תופס ברשת.

קריאה: אתה יכול לדעת.

קריאה: אתה יכול להתקשר גם באינטרנט ולדעת כמה קילו-בייט צרכת.

גלעד ארדן: אם החברות לא יעמדו בשנת 2009 כמועד שקצבתם להן, האם העיצומים הכספיים שמותר לכם היום בגין רפורמת הניוד יחולו גם על הפרה כזאת?

עדי קאהן: בוודאי.

עדי קאהן: זאת עבירה.

עדי קאהן: זאת הפרה מהותית.

דב זיו: משרד התקשורת אימץ תקן 5262, תקן שהוכן ביוזמת משרד התקשורת כאשר ההכנה נמשכה מספר שנים, בעיקר בעקבות קשיים והתנגדויות מצד חברות התקשורת שהיו נגד התקן.

דב זיו: התקן פורסם בינואר 2005, הוכנס לשימוש ביולי 2005 והחברות נדרשו להיערך לשנות את החשבוניות במהלך חצי שנה.

דב זיו: לא כל החברות שינו.

דב זיו: חברת סלקום וחברת פלאפון שינו את החשבונות שלהם, אבל חברת פרטנר אמנם עומדת בדרישות מבחינת התוכן אבל המבנה הוא קשה להבנה ולא בדיוק לפי שקיפות וגילוי נאות.

דב זיו: במאי האחרון קיבלנו מכל החברות דוגמאות חשבונות של לקוחות פרטיים וגם לקוחות עסקיים.

דב זיו: ביקשנו לראות חבילות במסלולים שונים.

עדי קאהן: ביקשנו לראות חמישה מסלולים שונים.

דב זיו: היום אנחנו בודקים את זה.

דב זיו: להבין את החשבון, צריך לדעת קצת חשבון ולא הרבה מתמטיקה.

דב זיו: אולי החשבונית של חברת פרטנר היא קצת יותר מורכבת ומסובכת, ולכן בעקבות הלחצים של המשרד הם משנים את החשבונית ואנחנו מקיימים דיאלוג כבר מזה שנה בנושא הזה.

דב זיו: לדוגמה, לגבי חברת מירס שם מופיע תעריף ממוצע, יש לנו פניות כי האנשים לא מבינים למה דווקא הממוצע של החודש גבוה מהממוצע של החודש הקודם או הפוך.

דב זיו: זה פרק שני בגילוי נאות אותו אנחנו בודקים ובודקים האם החברות שינו את החשבוניות על מנת לעמוד בדרישות התקן.

דוד טל: איך אתה מסביר את זה שנאמר כאן על ידי מר איתן לומברד שנמצאו סטיות גדולות בעשרות אלפי או מאות אלפי שקלים?

דב זיו: אני לא יודע על מה הוא מדבר.

איתן לומברד: אתה יכול לפנות לחשב הכללי.

דוד טל: אם אתה אומר שיש מערכות כאלה, אנחנו צריכים להיות סמוכים ובטוחים שהמערכות האלה אכן אמינות ואותה מסעודה יכולה לישון בראש שקט כי יש מי שבודק עבורה את החשבון.

דב זיו: מה שהמערכת בודקת זה את משך השיחה, את אורך השיחה אבל הוא כאן מדבר על דברים שונים ולא על משך השיחה אלא על דברים נוספים שזה לא בתקן.

דוד טל: צריך להכניס את זה לתקן?

דב זיו: צריך לבחון את זה.

דב זיו: אם יש דרישה צרכנית, צריך לבדוק הכנסת נתונים לתקן על ידי משרד המסחר והתעשייה.

דוד טל: יש מערכת בארץ שבודקת, כמו מערכת שגיא שבודקת את חשבונות הבנקים?

דב זיו: יש חברות שמתמחות.

דוד טל: יש איזושהי סנקציה?

דב זיו: זה עניין של רשיון.

קריאה: יש קנסות.

רונן רגב: הסבר אפשרי לפער בין הטעויות שדובר עליהן קודם לבין מערכת הבקרה הוא שטעויות יכולות להיות לא רק ברישום של אירועי ההתקשרות, זאת אומרת, מתי התחיל, מתי הסתיים, שזה למיטב ידיעתי מה שבודק התקן, אלא גם בתרגום של אותם אירועים לחיוב.

רונן רגב: למשל, הפעילו את אחוזי ההנחה שצריך, לא הפעילו את אחוזי ההנחה, נתנו את התעריף הבסיסי, לא נתנו את התעריף הבסיסי.

רונן רגב: המערכת נכון להיום לא בודקת את האמינות של חישובי החיוב.

קריאה: היא בודקת תעריף ממוצע, בכמה הוא שונה.

רונן רגב: כאן ההסבר, או אחד ההסברים המרכזיים, הנושא של חשבוניות מאופיין במיעוט תלונות כי אנשים לא מתלוננים על דברים שהם לא מבינים ולא יודעים, אבל מתוך התלונות שכן התקבלו, הנושא הזה של טעויות בחישובים, בעיקר לגבי מבצעים, זה נושא בולט.

עדי קאהן: זה עומד להשתנות.

דוד טל: לגבי מה שנאמר על ידי נציג סלקום.

דוד טל: כאשר הגשתי את הצעת החוק לגבי עמלות הבנקים אמרתי בדיון שהתקיים שכדאי וראוי שחברות הסלולר יקדימו ולא יחכו עד שחברי הכנסת יחוקקו חוקים כאלה ואחרים.

דוד טל: אני שמח על ההצהרה של נציג סלקום, והבנתי שגם נציגי החברות האחרות מוכנים לשתף פעולה עם הוועדה.

דוד טל: אני חושב שזה נכון וזה טוב לחברות ולצרכנים.

איתמר ברטוב: אנחנו בינינו לא יכולים לשתף פעולה.

דוד טל: את זה אנחנו יודעים.

גלעד ארדן: כדי להקל עליכם, אני אסביר מה אנחנו מעונינים לשמוע לפחות מהחברות הסלולריות וממשרד התקשורת.

גלעד ארדן: הדינמיקה תהיה כזאת שאני אומר לכם מה הנושאים שלדעתי מאחדים, וזאת לאחר שקיימתי שיחות בעניין עם חברי הכנסת, את חברי הכנסת ברצון לראות בחשבונית.

גלעד ארדן: במידה שחבר הכנסת טל ימצא לנכון להוסיף משהו, אני אשמח.

גלעד ארדן: אני מבקש שעד סוף חודש ספטמבר אתם תעבירו אלינו בכתב - בלי להתייעץ אחת עם השנייה כמובן – את העמדה שלכם, האם אתם מוכנים לשנות את החשבונות כך שהיא תכלול את העקרונות האלו.

גלעד ארדן: כמובן למשרד התקשורת אני לא יכול להכתיב זמנים אבל אני אשמח אם גם הוא ייתן התייחסות לעניין הזה.

גלעד ארדן: במידה שנראה אפשר לעשות את זה בהסכמה, אין שום צורך בחקיקה.

גלעד ארדן: אני תמיד אומר שהדבר האחרון הרצוי הוא שהכנסת תתערב בחקיקה, בטח לא בפרטים כמו מבנה חשבונית בסלולר, אבל במידה שנראה שההיענות היא מאוד נמוכה או חלקית בלבד והדברים המרכזיים חסרים לנו, נקבל החלטה מה אנחנו חושבים לעשות.

ראוי שיהיו: 1.

ראוי שיהיו: שם התוכנית שהלקוח נמצא בה והעקרונות שלה בתמצית, כמובן עם הפניה בחשבונית לאתר האינטרנט לשם קבלת פירוט נרחב יותר, אבל התעריפים הבסיסיים של התוכנית או ההטבות המרכזיות של התוכנית צריכות להיכלל בחשבון.

ראוי שיהיו: 2.

ראוי שיהיו: אני מעלה גם את השאלה, והייתי רוצה לקבל התייחסות שלכם, האם אתם חושבים - אתם בטח לא תחשבו, אבל משרד התקשורת אולי כן – שראוי שהקנס שמוטל על עזיבת התוכנית ייכלל גם באותה חשבונית.

ראוי שיהיו: כמו שדיברנו על הנושא של חברות הדלק, יכול להיות שאם נבקש, יהיה להן לא נעים ולאט לאט בהדרגה יפחיתו את הקנסות האלו כי לא נעים להציג בחשבונית קנס.

קריאה: יכול להיות החזר הטבה.

גלעד ארדן: הקנס או החזר ההטבה שהלקוח יחויב בו.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: עד ל-1 בינואר 2009 יש בהחלט צורך לגבי לקוחות שמבקשים פירוט שיחות, שמה שיופיע באותו פירוט הוא משך השיחה בפועל ולא רק משך השיחה לחיוב, שזה דבר קשה מאוד להבנה.

גלעד ארדן: מזה אפשר יהיה ללמוד האם התוכנית שהוא נמצא בה בכלל כדאית לו או לא כדאית לו.

גלעד ארדן: שוב, כפי שאמרתי, עד ה-1 בינואר 2009, אז למעשה כולם עוברים לאותו מבנה חיוב.

עדי קאהן: לא.

עדי קאהן: נר"ה עסקה בעניין של מפעילים וירטואליים.

גלעד ארדן: ביטול דמי הקישוריות, אני מבין שגם הוא יעלה את התעריפים של החברות, אבל אז כל החשבונית כבר תיראה אחרת ויורדו בה עשרות סעיפים, גם ב-SMS, ובמקום שיהיו שיחות למקומות השונים יהיה תעריף אחד של כל חברה.

קריאה: זה יקרה בניידות.

עדי קאהן: יש עיקרון שאנחנו תמיד רוצים שהלקוח ישלם עבור מה שהוא צורך.

עדי קאהן: אם הוא משלם עבור דמי הקישוריות שאותם הוא צרך, במיוחד כאשר תעריף הקישוריות הוא עלות פלוס רווח סביר, מבחינה כלכלית יש בזה הגיון.

עדי קאהן: גם את זה צריך לשקול בנוסף לדברי היושב-ראש.

גלעד ארדן: הרווח הסביר הוא דבר שאין לכם שום שליטה עליו, כי מה שסביר בעיניכם לא סביר בעיניהם.

גלעד ארדן: היו שרי תקשורת שהחליטו יום אחד שהרווח הסביר הוא לא שקל או 80 אגורות כפי שגבו בעבר, וכאשר הם הורידו את זה, החברות העלו את המחיר והרווח הסביר לא השתנה אלא הם פשוט שינו אותו בצורה שנראתה להם סבירה.

גלעד ארדן: לכן אני אומר שנוריד את זה כבר לגמרי ושהם יתחרו ביניהם בצורה פשוטה וברורה לציבור והציבור יחליט מה סביר ומה לא סביר.

עדי קאהן: הנושא הוא יותר מורכב מאשר רק ההיבט הזה.

גלעד ארדן: כרגע אין לכם כוונה לקיים עבודה בנושא.

עדי קאהן: לא שידוע לי.

עדי קאהן: אני אעביר את זה לשר.

גלעד ארדן: כרגע זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.