ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 346, 2007-08-27 12:00

גלעד ארדן: שלום לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת הוועדה כאשר על סדר היום הערכות ליישום חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12), התשס"ז-2007.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שבעקבות ביקורת רבה מהציבור ושל חברי הכנסת על ריבוי העמלות בשוק הבנקאות, ביקורת שגם בנק ישראל, פרופסור פישר הצטרף אליה, הכנסת חוקקה מספר חוקים שאוחדו עם הצעת החוק שהגיש בנק ישראל, כאשר המטרה המשותפת של הצעות החוק היתה להטיל פיקוח על העמלות במערכת הבנקאית.

גלעד ארדן: אמנם נאמר פה מספר רב של פעמים שלא היתה כוונה לפגוע ברווחי הבנקים אבל צריך לחדד ולומר שבהחלט היתה כוונה לפגוע ברווחיות יתר של הבנקים במידה והיא מושגת כתוצאה מכפל עמלות או מעמלות שמוטלות באופן לא פרופורציונאלי לעלות האמיתית של הפעולה או על עמלות שפוגעות בתחרות במערכת הבנקאית או שהן מוטלות על פעולה שבה ללקוח אין ברירה אלא לצרוך אותה כי זו פעולה חיונית.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני הודעתי כבר אז, כאשר הוועדה סיימה את דיוניה בנושא, שוועדת הכלכלה רואה את אחד מתפקידיה לעקוב אחר יישום של הצעות חוק ולא רק לחוקק חוקים.

גלעד ארדן: ולכן, במסגרת הזאת, למרות שאני יודע שלא היה צריך להשלים עדין, לא ראיתי את החלק של בנק ישראל בענין היישום ולא את החלק של הבנקים.

גלעד ארדן: אבל שוב, כפי שאמרתי בדיון הקודם, אני לא רוצה שנגיע לרגע האחרון שבו כבר צריך ליישם ואז רק נתחיל לדון למה התקדם, מה התקדם ולמה לא עשינו את זה בצורה מלאה.

גלעד ארדן: לכן, חשוב לי לומר שהוועדה תקיים פעם בחודש חודשיים דיון מעקב כדי לשמוע דיווח מבנק ישראל על ההתקדמות ביישום החוק.

גלעד ארדן: אני מודה למפקח על הבנקים על שיתוף הפעולה בנושא הזה ועל הגעתו לוועדה.

גלעד ארדן: הייתי שמח אם היה משתף את חברי הכנסת במגמות שמתגבשות בבנק ישראל וכמובן, כיוון שאין לכם עמדה סופית, אני אומר לפרוטוקול שהיינו שמחים לשמוע על כיוונים.

גלעד ארדן: לפני מספר דיונים, כאשר קיימנו כאן דיון בנושא של ביטול האשראי לנשים בחופשת הריון, אמר עו"ד בכר שיש מחשבה בבנק ישראל גם אולי לבטל בכלל את העמלה שמוטלת על עריכת המסמכים בפעולות מסוימות.

גלעד ארדן: בנושאים כאלה ואחרים היינו מאוד שמחים לשמוע ממך, אדוני המפקח.

גלעד ארדן: בבקשה.

רוני חזקיה: תודה רבה.

רוני חזקיה: אני חושב בהחלט שכמו שאמר חבר הכנסת ארדן, נעשה צעד מהותי בחקיקת החוק הזה של העמלות.

רוני חזקיה: עד לפני חקיקת החוק הזה לא היתה הסמכות בידי המפקח על הבנקים לפקח על העמלות ועל מחיריהן.

רוני חזקיה: דרך החוק הזה אנחנו מקווים להשיג את הדברים שנאמרו.

רוני חזקיה: לפני שאעבור לדיווח על איפה אנחנו עומדים, אני אפרט כמה דברים שעמדו בבסיסו של החוק הזה ולאורם אנחנו מקווים ליישם אותו.

רוני חזקיה: אנחנו אמרנו שישנה בעיה בתחרות וחשבנו איך אנחנו יכולים לשחרר את המצב וליצור מצב שבו הלקוח הפרטי בעיקר, הלקוח הקמעונאי בוודאי, יוכל לבצע השוואה טובה, יוכל לעשות את הבחירה ולא יבלבלו אותו מרוב נתונים ומרוב כמויות של עמלות ומרוב טשטוש ובלבול, יצירת עמלות חדשות לבקרים ויצירת שמות שונים ומשונים לכל עמלה ועמלה.

רוני חזקיה: לכן, המטרה הראשונה שלנו היתה לבנות תעריפון שבו יצומצמו מספר העמלות למינימום וכן, יבוטלו כפלי העמלות למיניהן.

רוני חזקיה: כמו כן, איפה שאנחנו חושבים שישנן עמלות שהתחרות לא עובדת בהן למרות שנעשה או עשינו את הצעדים הנדרשים למתן השקיפות לציבור, אנחנו נוכל להכניס אותם לפיקוח.

רוני חזקיה: יום לאחר אישור החוק הזה התחלנו לעבוד.

רוני חזקיה: עשינו התקדמות די גדולה.

רוני חזקיה: מה שעשינו בעצם זה שלקחנו את התעריפונים של מספר בנקים, בעיקר את התעריפונים של שלושת הבנקים הגדולים ובדקנו את כל התעריפים של העמלות שלהם.

רוני חזקיה: לקחנו גם תעריפונים של בנקים למשכנתאות ולקחנו גם תעריפונים של חברות כרטיסי אשראי.

רוני חזקיה: הרחבנו את היריעה לא רק לאותו בנק מסחרי שבעקבותיו צצו כל הדברים אלא בכלל, לכל הפעילות הבנקאית שמקורה בחברות האחרות שהזכרתי, שהן תאגידי עזר של הבנקים המסחריים.

רוני חזקיה: עברנו על כל עמלה ועמלה וחילקנו את זה לפרקים.

רוני חזקיה: לקחנו 6 פרקים, כל פרק לפי נושא, ושלחנו לבנקים של הצעתנו בדבר ביטול חלק מהמעלות שמופיעות בתעריפונים שלהם ובדבר איחוד של עמלות אחרות עם עמלות קיימות כדי לנסות ולצמצם את מספר העמלות.

דוד טל: כולל התעריף החדש?

קריאות: לא.

דוד טל: אם אתה הולך לאחד 2,3 עמלות, לכל אחד יש ערך אחר.

דוד טל: אתה אמרת לבנקים כמה עמלה חדשה תעלה?

רוני חזקיה: לא.

רוני חזקיה: העבודה שלנו בשלב הראשון לא נכנסת למחיר כי לא נוכל לטפל בזה דרך המחיר.

רוני חזקיה: המחיר מתחיל להסתבך עם עלויות, עם תמחור וכן הלאה.

רוני חזקיה: רצינו ליצור מצב שהלקוח ידע כשהוא בא לבנק, הוא יוכל להשוות.

רוני חזקיה: אנחנו חושבים שהשוק יעשה את הבלנס המתאים.

דוד טל: אבל בסופו של יום אתה תצטרך לקבוע את גובה העמלה.

רוני חזקיה: לא בסופו של יום.

רוני חזקיה: אם השוק לא יצליח לתת פתרון לעמלות מסוימות למחיר, ואנחנו נחשוב שהמחיר גבוה ומתואם, אנחנו נתערב ויש לנו כרגע סמכות לקבוע שהעמלה הספציפית הזאת בת פיקוח והמחיר שלה לא יעלה על מחיר כזה וכזה.

גלעד ארדן: תרשה לי לשאול עוד שאלה: כאשר מדובר באיחוד עמלות, אז כמו שאמרת, כרגע אתם לא מתערבים ולא אומרים מה המגמה לגבי המחיר.

גלעד ארדן: לגבי ביטול עמלות קיימות, שמענו טענות מהבנקים בין אם בעיתונות ובין בפניה אלינו לגבי העלות של העמלות שהצגתם כבר ושיש לכם כוונה לבטל אותן.

גלעד ארדן: האם עשיתם איזו בדיקה לגבי העלות של העמלות האלה, כמה צפויה לשלם המערכת הבנקאית בגין העמלות האלה?

רוני חזקיה: לא עשינו בדיקה אבל בהחלט פנו הבנקים בצורה כזאת או אחרת, פורמאלית או לא פורמאלית ואמרו: תשמע, שלחת לנו איזו שהיא הצעה, שכמו שאתה אומר חלקה דיבר על ביטול וחלקה על איחוד.

רוני חזקיה: ואז אמרו שזה גורם להם נזק כספי גדול.

רוני חזקיה: אם ניקח את כל העמלות שביטלת ונסכם את הסכום שלהם נגיע לסכומים של הרבה מאות מיליונים של שקלים.

דוד טל: אז דיברו על 800 מיליון.

גלעד ארדן: לי נאמר גם מספר של למעלה מ-2 מיליארד.

רוני חזקיה: כל אחד עושה את החשבון שלו ופה הבעיה.

רוני חזקיה: לא הוצגה לי שום הוכחה.

רוני חזקיה: הבעיה היא שלקחת היום את כל העמלות שמבטלים וללכת היום לתעריפון ולסכם אותם ולהגיד לי שזה מה שאנחנו מפסידים – זאת טעות.

רוני חזקיה: יש עמלות שלא גובים בכלל, יש עמלות שנותנים הנחה של 50%, 70%, 20%.

רוני חזקיה: זה לא בהכרח נזק כספי.

רוני חזקיה: אז כשבאים מאות מיליונים מסתבר שכנראה לקחו תעריפון מקסימאלי וסיכמו וכן הלאה.

רוני חזקיה: אחר כך יש איחוד.

רוני חזקיה: ברגע שאתה מאחד שתי עמלות, אז כמה תגבה?

רוני חזקיה: האם תגבה את איחוד שתי העמלות?

רוני חזקיה: אז יתייחסו לחלק מהן שכל מה שאיחדתי כאילו ביטלתי.

רוני חזקיה: ואז יגיעו למיליארדים במקום למאות מיליונים.

רוני חזקיה: לכן, אמרתי שיראו לי בכתוב מה עשיתם, את כל המתודה ואת המספרים האמתיים ועד היום אף אחד לא הביא לי שום מספר ולכן לא התייחסתי לזה.

גלעד ארדן: גם אם בוטלה העמלה ולדעת

גלעד ארדן: כם לא היה לה צידוק או שלא יצליחו לשכנע אותך עכשיו שהיה לה צידוק, זו לא טענה לגיטימית, אם אני מבין נכון.

רוני חזקיה: אני רוצה להתייחס לזה וגם לחלק הראשון של השאלה שלך שהיה בנושא הזה.

רוני חזקיה: מה אנחנו כן עושים ומה כן נעשה, בלי קשר למה שהבנקים אומרים.

רוני חזקיה: בשלב ראשון, בלי קשר להתקדמות שלנו בנושא החוק, החלטנו לבחון שתי עמלות מסוימות שהן עמלות שלדעתנו מאוד חשובה ההתניה של התחרות.

רוני חזקיה: לדעתנו שם קיימת בעיה וההשוואה בין בנקים לא תופסת והתחרות או השקיפות לא תעזור.

רוני חזקיה: החלטנו מיד לטפל בנושא שלהם, של הכנסתם לפיקוח על המחיר שלהם: 1.

רוני חזקיה: זה עמלת העברה בין בנקים כי אם אנחנו רוצים לעודד תחרות ושהכל יהיה שקוף ולקוח רוצה לעבור מבנק לבנק, עכשיו יגידו לו שישלם הרבה כסף בשביל לעבור והוא לא יעבור.

גלעד ארדן: אתה מדבר על העברה של חשבון או העברה של סכום?

רוני חזקיהכ: העברה של סכום כסף.

רוני חזקיהכ: בן אדם עושה השוואה וכדאי לו לנהל תיק ניירות ערך בבנק איקס בגלל העמלה, אז הוא רוצה להעביר כסף לשם.

רוני חזקיהכ: העמלה הזאת צריכה להיות עמלה בפיקוח כי היא קשורה לתחרות באופן מיידי והיא מעקבת את ביצוע התחרות כהלכה, מה גם שלהערכתנו היא גבוהה.

גלעד ארדן: היום היא עומדת על סביבות 40 שקלים?

רוני חזקיה: 43 שקלים.

רוני חזקיה: דבר שני, עמלה של שחזור דפי חשבון.

רוני חזקיה: לקוח שמבקש לשחזר את דפי החשבון שלו, זאת עמלה של לקוח ששבוי בידי המערכת.

רוני חזקיה: זאת אומרת שהוא לא יכול לקבל שחזור חשבון מבנק אחר ולכן אמרנו שפה אנחנו רוצים להתערב כי ראינו שהעמלות האלה מוגזמות.

רוני חזקיה: לכן, בלי קשר לזה אנחנו מטפלים בעמלות בצד הזה.

גלעד ארדן: כמה היום עולה שחזור דפי חשבון?

קריאות: 18 שקלים על כל דף.

אתי לוי: כן.

גלעד ארדן: זאת אומרת, בכספומט אפשר להוציא עד תקופה מסוימת ומעבר לאותה תקופה, 18 שקלים על כל דף?

רוני חזקיה: עד היום לא היה החוק לצידנו והיום, כשיש את החוק, אמרנו שבד בבד אנחנו בודקים את זה.

רוני חזקיה: לגבי העמלות המבוטלות, אנחנו לא מצפים שעמלות מבוטלות יגבו בדרך אחרת.

דוד טל: אתה לא מתכוון לפצות את הבנקים?

גלעד ארדן: אנחנו מצפים שהם לא יגבו את זה.

רוני חזקיה: אם העמלות מבוטלות, כנראה שהיתה סיבה לבטל אותן.

רוני חזקיה: להערכתנו, היו יכולים לגבות אותן דרך מכשיר אחר כמו הריבית, ויש פה כפל של ריבית מול עמלה שלפעמים אנחנו חושבים שהוא פוגע בטובת הלקוח.

רוני חזקיה: לכן, המטרה שלנו היא ליצור מצב שבוודאי ובוודאי ישפיע על הכנסות הבנקים.

רוני חזקיה: אני לא מצפה שבתהליך שבו אנחנו מבטלים או מאחדים עשרות רבות ואולי יותר של עמלות, המערכת הבנקאית, על אותו סוג עמלות שנשאר תפצה את עצמה בצורה כזאת או אחרת.

רוני חזקיה: תהיה פגיעה והיא חלק מהתחרות.

דוד טל: אין לכם הערכה לגבי העלות?

רוני חזקיה: לא, עד שלא תסתיים העבודה כי יש עמלות שהמשמעות שלהן בכסף הוא מעט ויש עמלות שהמשמעות בכסף היא הרבה ולכן, בעניין הזה - -

דוד טל: יש כאלה שרק נראות הרבה ובעצם הן פחותות.

רוני חזקיה: נכון.

גלעד ארדן: האם לבנקים והמאזנים שלהם הוא במסמכים שמוצגים לבנק ישראל פעם בשנה או משהו כזה, יש סעיף נפרד לגבי כמה נקבע בגין כל עמלה או שיש סעיף כולל?

רוני חזקיה: יש סעיף כולל מאוד, אין סעיף נפרד.

רוני חזקיה: במסגרת החוק אנחנו הכנסנו סעיף שמדבר על הנושא של הדיווחים לפיקוח והבחורות הנחמדות שיושבות פה מכינות היום את המערכת לקליטת הדיווחים ולפרסום בציבור של ההשוואות שנעשה.

רוני חזקיה: זה יהיה חלק מהפעולות שלנו.

דוד טל: כולל אחוז רווח של הבנק מהעמלות?

רוני חזקיה: זה יהיה טיפול אחר.

רוני חזקיה: אנחנו עוד לא סיימנו את הענין הזה, זה בבנייה.

רוני חזקיה: יהיה מצב שלא נסתפק בזה שנגיד שאלה העמלות, זה השמות וכך תפעלו אלא אני רוצה לקבל דיווחים על העמלות שגובים, אני רוצה לפרסם - -

גלעד ארדן: אפשר, לצרכי הפרוטוקול, לדעת את התקציב של הבחורות הנחמדות?

רוני חזקיה: יש לנו את סוניה ואת אתי לוי.

רוני חזקיה: סוניה היא סגנית מנהלת היחידה לפניות הציבור והיא בעצם כבר שנים עובדת על הנושא של העמלות וכן הלאה.

דוד טל: אז היא עובדת מוכשרת.

רוני חזקיה: אתי לוי, כמובן, שמטפלת ספציפית בנושא הזה וזה הולך אחורה הרבה שנים.

רוני חזקיה: הם מחשבים היום - -

לאה ורון: הגברת לוי היא רואת חשבון.

לאה ורון: ..

דוד טל: אתה מרשה לי לשאול אותן שאלה ישירה?

רוני חזקיה: תן לי רק לסיים.

רוני חזקיה: את אמיר בכר כולם מכירים.

רוני חזקיה: הצוות הזה של שלושת האנשים האלה, שעובדים בפיקוח, בבנק ישראל, הוא יד ימיננו בכל הנושא המשפטי, שלושתם יושבים בצוותים שכבר התחילו לשבת וסיימו ישיבות ראשונות על 5 פרקים.

רוני חזקיה: נאמר לי שיש 6 פרקים.

רוני חזקיה: הפרק השישי הוא על כרטיסי אשראי והישיבה אמורה להיות בתחילת השבוע הבא.

רוני חזקיה: בזה נסיים לשמוע את הבנקים ומה יש להם לומר על כל ההצעות שלנו בנושא.

רוני חזקיה: אחרי כל פרק כזה אנחנו יושבים אצלי ודנים וחושבים על הצעדים הבאים שלנו.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין: כרגע, העמלות שיש לכם כוונה לבטל או להכניס לפיקוח, זה עמלת העברה בין בנקים ושחזור דפי חשבון.

גלעד ארדן: אבל שאלתי גם לגבי ביטול של עמלות כי עו"ד בכר, כפי שאמרתי, הציג פה בעבר את נושא עמלת עריכת מסמכים למשל, שלעתים כשהיא מתווספת לעוד עמלות שמוטלות בגין - -

רוני חזקיה: ברמה של הביטול אמרתי שהעמלה שתבוטל, אי אפשר להקים אותה מחדש.

גלעד ארדן: אני מחדד, השאלה אם תוכל לספר כאן גם על עמלות שהצגתם לבנקים, שיש לכם כוונה - -

רוני חזקיה: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אתן דוגמה שיכולה להבהיר את הענין של מה הצעד שאנחנו עושים: ניקח את הנושא של ניהול חשבון.

רוני חזקיה: בניהול חשבון יש עבודה מול דלפק ויש עבודה בבנקאות ישירה.

רוני חזקיה: יש טלפון, יש אינטרנט וכן הלאה.

רוני חזקיה: באנו ואמרנו שרוצים עמלה אחת.

רוני חזקיה: היום יש לך 8 עמלות ואנחנו רוצים עמלה אחת שהיא עמלת ניהול חשבון בדלפק ועמלה ישירה, כי אנחנו חושבים שצריך להיות שוני במחיר שלה.

רוני חזקיה: זאת דוגמה לכך שלקחנו תחום מסוים ואמרנו שבמקום 8 עמלות תהיה עמלה אחת.

רוני חזקיה: חלק מהעמלות צריך לבטל וחלק צריך לאחד ואם לא אנחנו נתערב, והשוק יקבע את המחיר של אותה עמלה.

רוני חזקיה: זו דוגמה קונקרטית.

גלעד ארדן: זאת אומרת , 7 מתוך ה-8 עמלות האלה לצורך הדוגמה יבוטלו, ואמרתי שצריך לראות איך נתמודד עם העמלה האחת הזאת.

רוני חזקיה: ואולי יותר.

גלעד ארדן: ולגבי בנקאות ישירה כמו באינטרנט למשל?

רוני חזקיה: אותו דבר.

רוני חזקיה: יש שם עמלות שונות ומשונות ואנחנו רוצים לצמצם אותם לעמלה אחת שהיא עמלה מול הערוץ הישיר.

רוני חזקיה: גם שם יש מספר עמלות לא קטן שאנחנו חושבים שצריך לצמצם אותם ואת זה שאל חבר הכנסת כהן, שאין על אותה פעולה מספר עמלות אלא יש עמלה אחת כדי שיהיה קל יותר להבין ללקוח מה הוא משלם וכן לבצע את ההשוואה וגם לנו, כשנקבל אחר כך את הדיווחים.

דוד טל: בתוך כל המקבצים האלה, שגם אנחנו רוצים אותם, שלא ייווצר מצב ששכבה מסוימת של אנשים, כתוצאה מהאיכות של העמלות הללו, לא יהיה מחיר גבוה וייווצר מצב שאני בעצם לא משתמש בעמלות הללו אלא רק בעמלה אחת מצ'וקמקת, שעכשיו, היות וצמצמנו את זה, אצטרך לשלם מחיר הרבה יותר גבוה רק משום שהיו כל מיני צרכנים גדולים - -

רוני חזקיה: לכן הטיפול מתמשך והוא לא יגמר.

רוני חזקיה: ..

גלעד ארדן: מה שטענו אז, בזמנו, הבנקים, שאם תאחד את זה אז אנשים ישלמו על דברים שהם לא צורכים רק בגלל שאיחדנו.

דוד טל: נכון.

דוד טל: הדוגמה של איגוד הבנקים בזמנו היתה שמישהו אחר משלם בשביל השקיות של האריזה בסופרמרקט.

דוד טל: אני בעצם לא צריך את השירות הזה ואני צריך לשלם על חלק גדול מהשירות שאני לא צריך.

דוד טל: לכן צריך מאוד להיזהר לגבי עמלות מרכזיות לא שימושיות, נקרא לזה כך, שציבור גדול ורחב של השכבות הנמוכות לא משתמש בהן.

גלעד ארדן: זה עלול להפריע להם לתת ייעוץ בפריפריה.

גלעד ארדן: ..

אתי לוי: זה עדיין תשלום לפי פעולה, אז ברגע שזה המבנה, הסבסוד הצולב ימנע.

גלעד ארדן: אני מניח שתיקחו את זה בחשבון וכן אני מניח שגם חברי הכנסת לא צריכים לדאוג שהעלות שתשיתו על הבנקים עם ביטול העמלות, לא תזעזע את יציבות המערכת הבנקאית.

גלעד ארדן: אתם מודעים לתפקיד שלכם בנושא, הזה לא לפגוע בהם.

דוד טל: זה נר לרגליהם.

רוני חזקיה: אנחנו קודם מסתכלים על היציבות.

דוד טל: לא ראית את הכותרת, שעד שהגעת – המפקח על הבנקים תמיד דאג לעיתונות הפיננסית של הבנקים ומרגע שהגעת – אתה דואג גם לבנקים וגם לצרכנים ומניף שני דגלים.

דוד טל: קודם התחלתי לומר משהו.

דוד טל: ..

רוני חזקיה: גם היציבות עולה לבנקים הרבה כסף.

דוד טל: והיא שווה לצרכן שהבנק יהיה יציב ולא יפשוט רגל כמו "חפציבה".

גלעד ארדן: אנחנו תמיד זוכרים את הדוח שפורסם, שהמשכורות במערכת הבנקאית בישראל, באופן יחסי, הן בין הגבוהות בעולם המערבי למשכורת הממוצעת ואנחנו מברכים על כך.

רוני חזקיה: גם אם אני מסכים אתך, אני לא מברך על כך.

גלעד ארדן: גם אני לא.

דוד טל: אדוני היושב ראש, ביקשתי לומר שאנחנו בדרך כלל לא מפליגים בשבחיהם של הרשויות השונות שהצליחו אלא בדרך כלל נוטים לבקר אותם, אבל אני מרגיש פה רוח רעננה בעבודה של המערכת הזאת של העובדים היקרים הללו, משום שאם מהרגע שיתקבל החוק, למחרת כבר תתחילו לשבת על החוק, שלא כמו רשויות אחרות שלא אציין את שמן, ותתחילו לקדם את החוק, אני חושב שזו רוח רעננה במישור הזה.

דוד טל: מעבר לכך, השאלה שלי מופנית למפקח על הבנקים, האם אני או כל אזרח במדינת ישראל יוכל לדעת מה האחוז של רווחי הבנק מסך כל העמלות.

דוד טל: האם העמלות תורמות לרווחי הבנק כתוצאה מרווחי עמלות ותורמים לרווחי הבנק איקס אחוזים?

דוד טל: אני חושב שצריכה להיות פרופורציה מסוימת בין הרווחים של הבנק מהעמלות.

דוד טל: לפני 6 או 7 שנים אמרו שאחוז הרווחים כתוצאה מעמלות היה למעלה מ-70% ואולי אפילו יותר.

דוד טל: אני חושב שצריכה להישמר פרופורציה מסוימת של 20% או 30%, אבל שתהיה אינדיקציה של האזרח וגם שלנו - -

גלעד ארדן: אולי נקבע את זה בחקיקה?

דוד טל: אני לא רוצה חקיקה.

דוד טל: אבל זאת תהיה אינדיקציה האם הצלחנו בחוק שלנו.

דוד טל: אחרי השיפורים שהם יעשו תהיה אינדיקציה האם אנחנו משתפרים או שזה עדין בעייתי.

גלעד ארדן: ככל שאהיה יו"ר בשנים הבאות, אשמח לקיים דיון בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני רואה את התפקיד הזה כמעניין ומרתק.

רוני חזקיה: באחת מישיבות העדכון הקרובות שחבר הכנסת ארדן מזמן, נביא לכם את הראייה שלנו לגבי הנושא של הדיווח, הפרסומים וההשוואות כי זה נושא חדש.

דוד טל: תודה.

גלעד ארדן: מה לדעתך לוח הזמנים?

גלעד ארדן: אתם, מבחינתכם, היו לכם 3 חודשים עם אפשרות לבקש עוד הארכה ולא ניצלתם את השלושה חודשים הראשונים והעברתם לבנקים את העמדה שלכם בנוגע לתעריפון ולייתר הדברים כבר מתי?

רוני חזקיה: שבועיים אחרי החקיקה העברנו להם את הרשימה.

רוני חזקיה: הם חזרנו אלינו וקיימנו כבר 5 פגישות ויש לנו עוד פגישה אחת ביום ראשון כי אנחנו עוסקים פה לפי פרקים.

רוני חזקיה: יש משכנתאות, יש כרטיסי אשראי וכולי.

רוני חזקיה: לכל סקטור בבנקים יש אנשים שלו, שמתמחים.

רוני חזקיה: יש התייחסות אחרת למשל למשכנתאות מאשר לחשבונות רגילים.

רוני חזקיה: יש עמלות שקיימות פה ולא קיימות שם ולכן, על כל פרק אנחנו יושבים בנפרד.

רוני חזקיה: לגבי לוחות זמנים, אנחנו מקווים בתוך השבוע הבא שתתקיים הישיבה האחרונה ואז, תוך חודש עבודה, למצות את התהליך מבחינתנו.

רוני חזקיה: ואז, להביא לכם עדכון יותר פרטני ומדויק ולפיו נלמד עד כמה גודל ההישג.

גלעד ארדן: אז אנחנו מדברים על אמצע/סוף אוקטובר.

גלעד ארדן: לגבי כרטיסי האשראי, אנחנו רואים בזמן האחרון הרבה לגבי הגידול בהכנסות והשימוש בציבור בישראל.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד לנו משהו גם בהיבט הזה לגבי עמלות שווא?

רוני חזקיה: בנושא הזה לא ישבנו איתם עדין, תהיה פגישה רק בתחילת ספטמבר.

רוני חזקיה: אני רוצה מספר מלים על זה.

רוני חזקיה: ..

דוד טל: מתקיימת חקירה בנושא ברשות להגבלים עסקיים?

סוניה בוגסלבסקי: עשינו עבודה לגבי הפרק של כרטיסי אשראי, ששם דווקא עשינו עבודה משמעותית של צמצום מספר העמלות ולגבי אופן הצגת העמלות ללקוח, כי מה שהיה עד עכשיו, שלגבי כל כרטיס הבנק היה מציג את כל הסריה של המחירים שהיו לכל כרטיס וכרטיס, וזה יצר ריבוי של מחירים שבאמת היה קשה מאוד לנווט בתוכו.

דוד טל: לא הבנתי...

סוניה בוגסלבסקי: כיום, בתעריפון העמלות של כרטיסי אשראי, לגבי כל כרטיס מפורטות העמלות לגבי כל כרטיס וכרטיס.

רוני חזקיה: קשה ללקוח לדעת מה העמלה שהוא ישלם.

סוניה בוגסלבסקי: יש קושי לנווט בתוך המסמך הזה.

סוניה בוגסלבסקי: אז שם עשינו עבודה גדולה יחסית.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: כי יש לו כמה כרטיסים?

סוניה בוגסלבסקי: יש מספר סוגי כרטיסים ולכל סוג יש את המחירים שלו.

גלעד ארדן: השמות אחרים?

סוניה בוגסלבסקי: לא, זה עומס של מידע.

רוני חזקיה: קשה לעשות השוואה.

רוני חזקיה: כאשר מכרו לך שם כרטיס אחר, כושר ההתמקחות שלך עם הבנק...

סוניה בוגסלבסקי: אין כרגע סיכומים ברורים ועשינו שם עבודה של צמצום אבל עדין לא הודענו לבנקים ולכן, אין כרגע פרטים.

גלעד ארדן: המערכת הבנקאית רוצה להתייחס לדברים?

גלעד ארדן: באתם היום רק לרחוש כבוד לוועדה ולהקשיב?

משה פרל: אנחנו תמיד חשים כבוד לוועדה .

רונן רגב-כביר: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת טל, שעל פניו נעשית פה עבודה מאוד רצינית עם התקדמות מהירה ואנחנו מאוד מברכים על כך.

רונן רגב-כביר: אני רוצה להדגיש שהתוצר הסופי החשוב ביותר של עבודת הפיקוח הוא באמת יצירת שוק עמלות בר השוואה.

רונן רגב-כביר: במובן של התוצר הזה, שברגע שתתקבל הרשימה הסופית, הבנקים יצטרכו לעשות היערכות מאוד דרמטית ומשמעותית בהתאם לאותה רשימה חדשה ובעצם לבנות מחדש את כל התמחור ואת שיטת העבודה שלהם.

רונן רגב-כביר: לדעתנו, כדאי שלפני שמתקבלת בפיקוח על הבנקים ההחלטה הסופית לגבי אותה רשימה, היא תוצג כאן אחרי שהם יסיימו את התהליך עם עצמם ועם הבנקים ותוצג כאן לדיון כדי לראות שהוא באמת מגיע לאותו תוצר ציבורי מקווה לפני שהבנקים מתחילים לעשות עבודת מטה שמאוד תייקר את התיקונים, ככל שידרשו.

גלעד ארדן: תראה, באופן עקרוני כמובן שבנק ישראל לא מחויב לעשות זאת.

גלעד ארדן: אני חושב שיש איזה שהוא היגיון בענין הזה אבל אני לא בטוח שהייתי רוצה שכל חבר כנסת כאן יתחיל לפתוח מחדש את העבודה המקצועית שנעשתה בבנק ישראל בגין עמלה כזו או אחרת.

גלעד ארדן: אני מניח, שהמפקח יסכים לבוא ולהציג בסוף את העקרונות שלפיהם הוא פעל ואני גם לא חושב שזה תפקידנו שיתחילו לדון כאן בכל עמלה ספציפית שמישהו מאתנו יעלה, כי אין לנו את היכולת המקצועית לשקול את כל השיקולים המקצועיים ולעשות את כל האיזונים שהמפקח והצוות שלו עשו בעבודה מול הבנקים.

גלעד ארדן: כפי שקיימנו עכשיו את הדיון, נקיים גם דיון מסכם בענין הזה.

נחום גוטנטג: ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה על זה שהזדרזה לקיים דיון על הנושא תוך זמן קצר אחרי חקיקת החוק - -

גלעד ארדן: מנהלת הוועדה מזכירה לי שאפילו כתוב בחוק: דיווח ראשון בוועדת הכלכלה, כנוסחו... יימסר בחודש ינואר 2008.

גלעד ארדן: אנחנו היום לפנים משורת הדין.

נחום גוטנטג: רציתי לברך על כך שהקדמתם את המועד.

נחום גוטנטג: מגיעה ברכה לבנק ישראל שכבר התחיל את עבודתו בנושא הזה.

נחום גוטנטג: יש לי שאלה קצרה: המפקח על הבנקים אמר פה, בישיבה, שיש הנחה שעצם הצמצום של העמלות יביא לפגיעה של ההכנסות של הבנקים.

נחום גוטנטג: על סמך מה יש הנחה כזאת כאשר יש שוק דואופולי ואין תחרות, למה שהבנקים לא ינצלו את כוחם כדי לשמור על הכנסתם או להעלות אותה גם כאשר התנאים משתנים?

גלעד ארדן: המפקח אמר במפורש שהוא מצפה שהבנקים לא יפצו את עצמם על עמלות שיבוטלו בצורה כזו או אחרת, על ידי העלאת תעריפים אחרים.

גלעד ארדן: המפקח ענה על כך.

רוני חזקיה: אנחנו לא הולכים הביתה, אנחנו פה.

רוני חזקיה: נבדוק ונקבל דיווחים ונפעל בהתאם.

רוני חזקיה: אין בכלל ספק, זה לא חוק של "זבנג וגמרנו".

רוני חזקיה: צריך מאוד לשמור על הענין הזה ואנחנו נטפל בו כמו שצריך.

רוני חזקיה: כמו כן, אפרופו דואופול שכבר הזכרת, להגיד שלבנקים בינוניים וקטנים יהיה יותר קל להתחרות עם הבנקים הגדולים אם התעריפון יהיה מצומצם ושקוף, זה יתרום לתחרות וזה יכתיב את המחיר בסוף.

רוני חזקיה: היום, אם אין יכולת ללקוח של הבנק הגדול לבצע את ההשוואה, אז הוא לא עושה אותה.

רוני חזקיה: אנחנו רוצים לתת לו את היכולת לעשות אותה.

רוני חזקיה: זה כמובן יתמרץ את הבנקים האחרים ויפעל לתחרות בשוק, כשאנחנו פועלים לטובתה גם במישורים אחרים.

סלעית קולר: רציתי לשאול אם אחרי כן המהלך הזה מתוכנן גם מהלך של הסבר לציבור על איך משתמשים בכלים האלה, כי זה מאוד יפה שנעשה את זה ובסוף זה לא יקרה.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את מה שאומרת סלעית: אתם פרסמתם בעבר, לפני תקופתך, הנחיות בקשר למעבר מבנק לבנק והגבלה.

גלעד ארדן: אני חושב שאפילו חברי הכנסת שמצויים בענייני הכלכלה של מדינת ישראל, לא היו מודעים להוראה הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב שזה חייב לעורר אתכם למחשבה, האם לא כדאי שכאשר אתם רוצים לעודד את התחרות במערכת הבנקאית, אתם חייבים ללוות זאת גם בקמפיינים פרסומיים שיביאו את העשייה שלכם לידיעת הציבור.

גלעד ארדן: לנו אין את הכלים האלה, כחברי כנסת.

גלעד ארדן: הייתי מצטרף לקריאה הזאת שבסוף, כאשר תהיה החלטה סופית ועמדת יישום, בנק ישראל יצא באיזה שהוא קמפיין לציבור כדי שידע את זכויותיו בנושא וגם שיש לו אפשרות להתמקח, להשוות מחירים בענין הזה.

סלעית קולר: ומערך הסברה במקרה וישאלו שאלות.

גלעד ארדן: המפקח כבר התייחס לענין, וגם שיהיה צוות לפרק זמן מצומצם כל שהוא, שיוכל לענות לשאלות של הציבור ויש עכשיו צוות של פניות הציבור אבל אני חושב שצריך לתחזק אותו לתקופה מסוימת.

גלעד ארדן: לבסוף, כיוון שגם הנגיד וגם אתה דיברתם על סדר גודל של 300 עד 400 סוגי עמלות ובדבריך נתת דוגמה על איחוד עמלות של 8 ל-1, היה רצון של חבר הכנסת טל להגיע למספר עמלות כאשר הוא מושת על כל סוגי הפעולות, שיהיה דו ספרתי.

גלעד ארדן: אין לי שום כלי מקצועי להגיד זאת אבל האם אתה יכול להגיד לנו מה הכיוון היום, אחרי העבודה המקצועית שנעשתה וזה עדין לא מחייב, כי אתם עדין עובדים על זה, אבל מה הכיוון של מספר העמלות הסופי שיגובש?

רוני חזקיה: הכיוון הוא דו ספרתי.

גלעד ארדן: כולל כרטיסי אשראי?

רוני חזקיה: כולל הכל.

רוני חזקיה: צריך מאוד להיזהר כי לפעמים יש עמלות שבתוכן יש תת סעיף, אז יכול להיות שפה ושם תהיינה חריגות בגלל תתי סעיפים.

רוני חזקיה: אבל בסעיפים עיקריים אנחנו מצפים לדו ספרתי שיותר מתקרב לחלק התחתון של הסקאלה שהזכרת מאשר לחלק העליון של הסקאלה.

סוניה בוגסלבסקי: רציתי להוסיף שמכיוון שעל הפרק עומדים גם תעריפונים צרכניים ותעריפונים יעודיים לשירותים זמניים כמו למשל שירותי עו"ש, שם מספר העמלות לא יגיע גם ל-20.

סוניה בוגסלבסקי: מדובר במספר מאוד מצומצם לעמלות שהן רק ללקוחות של שירותי עו"ש ואז זה דף אחד עם מספר מצומצם של עמלות שמאפשר השוואה מאוד קלה.

גלעד ארדן: הערות נוספות?

עמי צדיק: דובר גם שיהיה מנוע השוואה בין הבנקים, כמו במקרה של קופות הגמל עכשיו שמשרד האוצר עשה לגבי עמלות של קופות גמל.

עמי צדיק: שבנק ישראל ייצור השוואה, מין מדד עמלות כזה, שכל אחד יוכל לבדוק.

גלעד ארדן: כמו שיש בביטוחי חובה.

רוני חזקיה: בונים אצלנו כרגע מערכת דיווח, שתאפשר את ההשוואה ואת הפרסום שלה.

גלעד ארדן: און-ליין באתר האינטרנט של בנק ישראל.

רוני חזקיה: אנחנו עובדים על זה וזאת הכוונה.

רוני חזקיה: זה ייתן את הפתרון.

דוד טל: זה יהיה שרות מצוין להרבה מאוד אנשים שלא בקיאים ברזי ההתחשבנות של אחוזים ופרומילים וכולי.

דוד טל: אבל לפחות הבן של אותה אישה למשל, יוכל לומר לה שבריבית בבנק הזה היא יכולה לקבל כך וכך וכולי.

גלעד ארדן: אין ספק שזה יפשט משמעותית את היכולת להשוות ולדעת באיזה בנק כדאי.

רוני חזקיה: במסגרת פניות הציבור, שמקבלת עשרות אלפי פניות, העסק יותר פשוט, יותר קל לטפל בו.

רוני חזקיה: יינתן יותר מענה לאנשים בענין הזה.

גלעד ארדן: אני אסכם ואומר שאנחנו מברכים את הפיקוח על הבנקים על הפעולה המהירה והנמרצת בעניין יישום החוק שחוקקה הכנסת.

גלעד ארדן: אנחנו קוראים גם למערכת הבנקאית לנסות ולהשלים את הפעולות האלה מול המפקח על הבנקים בהקדם האפשרי ולא לנצל את כל הזמן המרבי שהחוק מאפשר.

גלעד ארדן: אנחנו נצטרף בקריאה משותפת לשאוף למספר מקסימלי של כ-70 עמלות בכל המערכת הבנקאית, כולל חברות כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: הוועדה תתכנס בהתאם למה שאמר המפקח על הבנקים, במהלך חודש אוקטובר.

גלעד ארדן: אנחנו נתאם את המועד עם המפקח על הבנקים כדי לקבל דיווח סופי על המסקנות של הפעולות ליישום החוק.

גלעד ארדן: אני מודה לכולם.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.