ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 345, 2007-08-27 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום המשך הכנה לקריאה ראשונה של שתי הצעות חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – ריבית על יתרת זכות), של חברי הכנסת אורית נוקד ואמנון כהן.

גלעד ארדן: קיימנו דיון אחד בהצעות החוק האלה ובסוף הדיון הודעתי בצורה הברורה ביותר, שאלה מסוג הצעות החוק שאין לי שום כוונה לקבור אותן או לא לקיים לגביהן הצבעות.

גלעד ארדן: ביקשתי מהמציעים, מבנק ישראל ומאירגוני הצרכנים לנסות ולהציע הסדרים חלופיים להצעות החוק.

גלעד ארדן: לא התחייבתי לקבל את ההסדרים החלופיים האלה, שכן אין ספק ששתי הצעות החוק מצביעות על תופעה לא טובה, ולפיה מעט מאד מן הבנקים, אם בכלל, ורק לחלק מהלקוחות, מציעים ומשלמים ריבית על יתרת זכות.

גלעד ארדן: מאז הספקתי להתעניין קצת יותר במה שקורה בעולם ונכון שאין הסדרים כאלה בחקיקה, אבל מה שעוד נכון הוא שהרבה יותר בנקים במדינות רבות יותר משלמים ריבית על יתרת זכות לקהלים רחבים.

גלעד ארדן: לכן, אני חושב שהתכלית של שתי הצעות החוק מאד ראויה ובמידה ולא יימצא כאן הסדר ראוי, אנחנו נקדם את הצעות החוק האלה.

אבשלום וילן: יש מדינות בעולם שבהן משלמים ריבית על יתרת זכות בעו"ש?

גלעד ארדן: כן, בארצות הברית למשל.

גלעד ארדן: הבנקים אמרו שהכסף בעו"ש אמור לעמוד לרשות הלקוח במידה והוא ירצה למשוך אותו בכל רגע נתון, אבל מנגד, מה שלא ידעתי הוא שהבנקים יכולים להשתמש בכסף הזה כדי להפיק ממנו רווחים, חוץ מכ-6% מהסכום המופקד בחשבונות העו"ש, שאמור להיות בבנק ישראל לשם שמירה על נזילות, והם לא מקבלים על זה ריבית.

גלעד ארדן: ביתר 94% הבנק יכול להשקיע בתבונה כפי שהוא עושה בכספים, שהם בפק"מ.

גלעד ארדן: הבנתי שמאז התקיימה פגישה עם המציעים.

אורית נוקד: נפגשנו, אבל לא דיברנו על הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מציע שנשמע את עמדתכם, רבותי המציעים.

אמנון כהן: אנחנו דבקים בעמדתנו ורוצים לשמוע אם יש מנגנון להיטיב עם האזרחים, כאשר הם נמצאים ביתרת זכות בחשבון העו"ש שלהם.

אמנון כהן: אם אין מנגנון שהם מכירים, נקדם את הצעת החוק כפי שהיא.

אורית נוקד: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידי חברי ועם זאת, אנחנו בהחלט פותחים לשמוע את עמדות הבנקים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך הדין בכר, בבקשה.

עו"ד אמיר בכר: בימים האחרונים נתבקשנו על ידי מנהלת הוועדה להביא נתונים שיש לנו לגבי יתרות זכות בחשבונות עובר ושב.

עו"ד אמיר בכר: הנתונים שיש לנו הם כאלה שבכל חשבונות העו"ד והחח"ד במערכת, יתרות הזכות נכון לסוף יוני 2007 עומדות על כ-44.5 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: מדובר במשקי הבית?

עו"ד אמיר בכר: בכל החשבונות, כולל חשבונות עסקיים.

עו"ד אמיר בכר: הנתונים האלה לא יחסיים, כלומר אי אפשר להסיק מהם אם זה הרבה או מעט.

גלעד ארדן: אפשר להסיק מהם מה תהיה העלות למערכת הבנקאית אם יהיה אחוז מינימום שהם צריכים לשלם עליו ריבית.

דוד טל: וכ-25 מיליארד נמצאים שם באופן קבוע.

דוד טל: המערכת הבנקאית יכולה להפיק מהם פירות.

עו"ד אמיר בכר: בכל ניתוח כלכלי שיש בו הרבה משתנים, אתה אומר – אני משאיר את הכל קבוע ועכשיו מתייחס רק לזה, אבל לא הכל קבוע.

עו"ד אמיר בכר: אם יש לנו יתרות זכות בחסרונות, שנותנים בהם 3.5% ריבית, זה נמוך או גבוה?

עו"ד אמיר בכר: ברור שכל דבר בא על חשבון דבר אחר.

אבשלום וילן: אותו שקל, אם תחזיק אותו בעובר ושב, על פי הצעת החוק יקבל בין 0 ל-1% ריבית, ואותו שקל, אם הוא יהיה בחסכון, תקבל עליו 4% במקום 3% כפי שנהוג היום.

גלעד ארדן: הבנתי שאם יחייבו את זה, הבנקים יורידו את מה שהם משלמים בפק"מ.

עו"ד אמיר בכר: לא אמרתי שהם יורידו או לא יורידו.

עו"ד אמיר בכר: אנחנו לא מנהלים את הבנקים ואני לא יודע מה הם יורידו.

עו"ד אמיר בכר: מבחינה ערכית לא משנה אם אתה מסתכל על יתרת זכות ואומר שמהיום תתן 0.3% או שיש לך מיליון שקל בבנק, הבנק נותן לך 3% ואתה אומר שמגיע לך 3.3%.

עו"ד אמיר בכר: זה בדיוק אותו דבר.

עו"ד אמיר בכר: כפי שאמרתי, הנתונים סתמיים ואפשר להסיק מהם מסקנות, כפי שאדוני אמר, אבל מצד שני זה לא בדיוק כך כי השאלה היא למה אתה משווה.

גלעד ארדן: אני אתן דוגמה – אני אדם שמרוויח משכורת בסיסית, אין לי פק"מים כי השתמשתי בכל הכספים שלי לקנות לילדים שלי מה שיכולתי, ועכשיו יש לי כסף שאני צריך אותו מידי פעם ככסף זמין.

גלעד ארדן: כאשר אני במקרה במינוס הבנק גובה על כל יום ריבית וכאשר אני בפלוס בעו"ש, גם אם הבנק יציע לי לסגור את הכסף זה לא יעזור לי כי אני צריך את הכסף זמין.

גלעד ארדן: הבנק יכול להשקיע את הכסף שלי ולהרוויח עליו, אני כאזרח לא מקבל ריבית.

גלעד ארדן: מצד אחד של המשוואה אני לא מקבל ריבית כאשר אני בזכות ומצד שני, אם העו"ש שלי יהיה במינוס, על כל יום אני אשלם ריבית לבנק.

עו"ד אמיר בכר: זאת בדיוק הנקודה שבה נכנסים לתוך קרביים של עסק ואומרים לו מה הוא ישלם פה ומה הוא ייקח משם כדי לשלם במקום אחר.

עו"ד אמיר בכר: בתכנית חסכון של מיליון שקל נותנים ללקוח 3% ריבית.

עו"ד אמיר בכר: ברור שהבנק לוקח את הכסף הזה, משקיע אותו ומקבל יותר מ-3%.

עו"ד אמיר בכר: זה העסק שלו.

עו"ד אמיר בכר: אם הוא מקבל 5% זה אומר ש-50% מהרווח הוא צריך לתת לי, כלומר הוא צריך לתת לי יותר מ-3%?

גלעד ארדן: לא.

דוד טל: אני מתנגד להצעת החוק, אבל אני מבין את מה שאומרים חבריי, שרוצים לעשות איזון.

דוד טל: איזון לדידם ולדידי זה צדק.

דוד טל: היכן שיש איזון, נעשה גם צדק.

דוד טל: חוץ מ-6%, אתם יכולים להשתמש בכספי הלקוח ולהפיק מהם פירות.

דוד טל: אומרים חבריי – מהפירות הללו, תכבד אותי קצת, בפרומיל, באחוז ממה שאתה מרוויח כדי לאזן.

דוד טל: כשאני נמצא במינוס אתה גובה ממני, לכן צריך לעשות איזון.

עו"ד אמיר בכר: יפה להגיד איזון, אבל השאלה היא האם יש הצדקה לזה.

עו"ד אמיר בכר: בפעם שעברה אמרנו שאין קשר הגיוני בין יתרת חובה לבין יתרת זכות מאחר וביתרת חובה הבנק לא יכול לבקש ממני את הכסף מתי שהוא רוצה, אלא כאשר מצבי הכלכלי נעשה כל כך רע, שהוא חושש ליכולת שלי לשלם.

דוד טל: הוא יכול לבקש ממך תמיד, מתי שהוא רוצה.

דוד טל: לא שמעת על כך שבנקים הפסיקו לאנשים את האשראי בזמן האחרון?

עו"ד אמיר בכר: התשובה היא לא ואנחנו לא מכירים בנקים שעושים את זה סתם כך.

עו"ד אמיר בכר: מכל אלפי פניות הציבור אנחנו לא מכירים בנקים שעושים את זה ולא מכירים בנקים, שטוענים שהם יכולים לעשות את זה סתם כך.

עו"ד אמיר בכר: בית הדין לחוזים אחידים אמר את דברו כבר לפני שלוש שנים, שזה תנאי מקפח, כך שאני לא מוטרד מהעניין הזה, זה לא עובד כך, זה אסור מבחינה משפטית וזה לא קיים.

עו"ד אמיר בכר: לכן, יש הבדל עצום בין השניים, כשהכסף שאני מחזיק בבנק כמוהו כמזומן בכיס, אבל אני שם אותו בבנק, שישמור לי עליו.

עו"ד אמיר בכר: אני יכול לקחת את הכסף הזה מתי שאני רוצה והבנק לא יכול להגיד לי עוד דקה, הוא חייב לתת לי אותו באותו רגע.

גלעד ארדן: אני מבין שאתם מתנגדים להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה שתתייחס להסדרים חלופים.

גלעד ארדן: בדיון הקודם שאלתי על הפנייה לפק"מים.

גלעד ארדן: אני מבקש שתתייחסו לרעיונות או להסדרים, שיעודדו את הבנקים לשלם ריבית על יתרת זכות בדומה למה שקיים בעולם.

גלעד ארדן: איך בנק ישראל, שבאחרונה רואה את עצמו גם כדואג לצרכנים ולא רק ליציבות המערכת הבנקאית, מיישם את המגמה הזאת גם כאן?

עו"ד אמיר בכר: לאחרונה אנחנו פועלים ונמשיך לפעול על פי המתווה שסוכם כאן בוועדה, על ידי אדוני, שביקש מאיתנו עד תחילת אוקטובר להעביר לו הצעה לגבי אלטרנטיבות.

עו"ד אמיר בכר: רצה הגורל שיום לפני היום שבו קיבלנו את הזימון לישיבה הזאת, התקשר אליי מנכ"ל איגוד הבנקים ואומר לי – אנחנו דנים עכשיו ורוצים לראות מה אפשר לעשות.

עו"ד אמיר בכר: הוא התחיל להניע את התהליך והתהליך הזה יונע ויסתיים עד תחילת אוקטובר.

גלעד ארדן: האם מותר לבנקים באופן חוקי לקיים עבודות בנושא כזה?

עו"ד אמיר בכר: אני לא רואה בעיה.

עו"ד אמיר בכר: בכל מקרה זה בהנחייתנו.

עו"ד אמיר בכר: הם דנים בחלופות.

עו"ד אמיר בכר: אנחנו מתכוונים לעמוד בלוח הזמנים כפי שסוכם בוועדה ועד תחילת אוקטובר תהיינה הצעות חלופיות.

עו"ד אמיר בכר: לאור הדברים האלה אנחנו מציעים שלא תתקיים היום הצבעה בנושא הזה.

עו"ד אמיר בכר: לדעתי יפה לראות בשנה-שנתיים האחרונות, מאז הדיונים הענפים במעבר מבנק לבנק, שחבר הכנסת כהן ודאי זוכר, שדווקא הבנקים הקטנים נותנים היום ריבית על יתרת זכות.

עו"ד אמיר בכר: לא כולם, אבל הקטנים והבינוניים ומטה.

עו"ד אמיר בכר: הבנקים הגדולים ברוב המקרים לא נותנים ריבית על יתרת זכות.

אורית נוקד: זה מראה שהדבר אפשרי.

גלעד ארדן: אולי בגלל זה הם נשארים קטנים.

עו"ד אמיר בכר: מצד שני אפשר לומר שאולי זה יביא לעידוד לקוחות לעבור לבנקים, שכן מיטיבים איתם.

עו"ד אמיר בכר: אנחנו רואים שבנקים קטנים נותנים ריבית על יתרת זכות.

עו"ד אמיר בכר: אני לא יודע אם זה יותר או פחות מארצות הברית.

גלעד ארדן: למי הם נותנים?

עו"ד אמיר בכר: לכל אחד שפותח שם חשבון.

אורית נוקד: לא לחשבונות מועדפים?

עו"ד אמיר בכר: מה זה חשבונות מועדפים?

עו"ד אמיר בכר: אם מועדפים זה מעל ל-4,000 שקל משכורת, אז כן.

עו"ד סלעית קולר: הם מתנים את זה בכל מיני תנאים, למשל אם אתה משלם תשלומים מסוימים מתוך הבנק או אם אתה מכניס משכורת מגובה מסוים.

עו"ד אמיר בכר: הם מציעים את זה לכל אחד שמכניס משכורת.

עו"ד אמיר בכר: אם אתה לא מכניס משכורת, אף בנק לא יציע לך שום הטבה.

עו"ד אמיר בכר: הוא רוצה להרוויח עלייך.

גלעד ארדן: לצורך העניין, קצבת ביטוח לאומי היא משכורת?

עו"ד אמיר בכר: אני לא יודע.

עו"ד אמיר בכר: אם היא מעל 4,000 שקל, יכול להיות שכן.

גלעד ארדן: זה נחוץ גם ובעיקר לאנשים, שכושר המיקוח שלהם חלש יותר מול הבנקים.

גלעד ארדן: בדרך כלל אלה שמרוויחים הרבה יודעים לדאוג לעצמם, השאלה היא לגבי אותם אנשים תמימים, שלא יודעים להתמקח עם הבנקים.

עו"ד אמיר בכר: אני מסכים עם אדוני, אבל אם לוקחים דוגמה מארצות הברית ואומרים שרוצים ליישם את זה גם פה, בבקשה, אבל שמישהו יראה לי שמקבלי קצבאות בארצות הברית מקבלים ריבית על יתרת זכות.

עו"ד אמיר בכר: אני רוצה לראות את זה.

עו"ד אמיר בכר: לא ראיתי בחיים שלי כזה דבר.

עו"ד אמיר בכר: קראתי הרבה מחקרים, בדקתי הרבה דברים וזה דבר שלא מקובל בשום מדינה.

גלעד ארדן: בחנתם גם באירופה?

עו"ד אמיר בכר: בחנו במדינות רבות בעולם, לא רק באירופה ולא רק בארצות הברית.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה רוצה לקבע תנאי מסחרי בחקיקה, ואני לא בטוח שלא תקבל מכה בצד השני.

אבשלום וילן: זה מה שהוא אומר.

אבשלום וילן: אם זה עניין של תחרות, ברגע שתקבע דבר כזה בחקיקה, יורידו לך את זה מתכניות אחרות.

אבשלום וילן: מה הרציונל של כל הסיפור הזה?

אהוד פלג: למה אתה חושב שזה קשור?

אבשלום וילן: כי הם בודקים שורות תחתונות.

אהוד פלג: וכך הם לא בודקים שורות תחתונות?

אבשלום וילן: אתה לא תפתור את בעיית התחרות באמצעות ריבית זכות על עו"ש.

אבשלום וילן: לכן גם לקטנים אין בעיה לעשות את זה.

אהוד פלג: זה רק מוכיח שאפשר לעשות את זה.

אבשלום וילן: אני חושב על הצעת החוק הזאת כבר זמן רב, אבל אם היא תשיג תוצאה הפוכה, בשם הצדק נגרום ליותר אי צדק.

עו"ד אמיר בכר: ארגוני הצרכנים בארצות הברית עוסקים בזה רבות, עושים מחקרים משלהם ומנסים לכוון את הלקוחות לעבור מבנקים גדולים לבנקים גדולים.

עו"ד אמיר בכר: יש על זה מאבק אימים בארצות הברית מבחינה צרכנית.

דוד טל: אצלנו עושים את זה?

אהוד פלג: לא נכנסנו לסוגיה של מעבר בין הבנקים.

אהוד פלג: קודם כל נאפשר את המעבר הזה.

עו"ד אמיר בכר: המעבר מתאפשר כבר מזמן, אין בעיה.

עו"ד אמיר בכר: היום לא קשה לסגור חשבון ולפי מרכז המחקר של הכנסת אנחנו המדינה הכי הכי מתקדמת בעולם בנושא הזה.

עו"ד אמיר בכר: אין אף מדינה לפנינו.

גלעד ארדן: במסמך שהוכן במרכז המחקר של הכנסת הדברים שונים ממה שאמרת.

גלעד ארדן: יש מסלולים ואדם שיש לו יתרת זכות של 200 דולר, כבר מתחיל לקבל יתרת זכות.

עמי צדיק: לא מדובר על משכורת אלא על פקדון, כלומר אם לאדם יש פקדון מינימלי מסוים, הוא זכאי לבחור בין חשבון נושא ריבית לבין חשבון לא נושא ריבית, וגם לזה יש כל מיני חלופות.

עו"ד אמיר בכר: צריך לזכור שכל החשבונות הללו הם חשבונות ביתרת זכות בלבד ואם הוא ירצה מסגרת אשראי, אין לו.

עו"ד אמיר בכר: אין שם יתרת חובה.

עו"ד אמיר בכר: בחשבונות האלה אתה חייב שיהיו לך 200 דולר, ואם אתה יורד ליום אחד מ-200 דולר, אין ריבית על יתרת זכות.

עו"ד אמיר בכר: צריך לקרוא את הדברים כפי שהם.

גלעד ארדן: בנק ישראל ניסה לעשות גם פה משהו דומה.

עו"ד אמיר בכר: נכון, אבל אצלנו אנשים נמצאים ביתרת חובה הרבה יותר, ואם מישהו מוכן לוותר על יתרת החובה שלו...

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את מה שאני מכוון אליו – אין לי כוונה לעשות השוואה מוחלטת בין המשק האמריקני, עם כל התחרות המשוכללת שיש בו בתחום הבנקאי, לבין השוק הבנקאי אצלנו, הדואופולי, אבל אם התופעה של תשלום שם עדיין יותר רחבה ואצלנו, כנראה, גם מסיבות של חוסר תחרות מספקת, אין תשלום כזה לרוב האוכלוסיה, השאלה היא איך אנחנו יחדיו מעודדים את זה?

גלעד ארדן: תנסה להתרכז בעניין הזה.

עו"ד אמיר בכר: אני מסכים עם אדוני ולכן אני חושב שצריך לבחון כל מיני הצעות חלופיות ולא רגולציה שתקבע לי את החובה לתת ריבית על יתרת זכות.

עו"ד אמיר בכר: הרי כולנו מבינים שבסופו של דבר תהיינה לזה השפעות רעות.

גלעד ארדן: לא כולנו מבינים את זה.

גלעד ארדן: אני לא מבין את זה.

עו"ד אמיר בכר: אני מבין את זה.

עו"ד אמיר בכר: בסופו של דבר, התערבות מהסוג הזה לא סתם לא קיימת בשום מקום בעולם.

עו"ד אמיר בכר: זה לא סתם.

עו"ד אמיר בכר: כשרואים שדבר מסוים לא קיים בשום מקום בעולם, זה אף פעם לא סתם.

עו"ד אמיר בכר: הרי אנשים חכמים לפחות כמונו יושבים בכל מיני מקומות ויש הרבה ארגוני צרכנים מאד חזקים בעולם.

אמנון כהן: נהיה אור לגויים, מה יכול להיות?

גלעד ארדן: הצעת החוק שתמכתם בה, לפיקוח מסיבי על עמלות, קיימת במקומות אחרים בצורה הזאת?

עו"ד אמיר בכר: היא קיימת באירלנד.

גלעד ארדן: בצורה הזאת, כפי שהיא בישראל עם כל ההשלכות?

עו"ד אמיר בכר: אני בטוח במאה אחוזים.

עו"ד אמיר בכר: אני מכיר את זה.

עו"ד אמיר בכר: אני לא אומר שאנחנו לא יכולים להיות חלוצים בכל מיני תחומים, אבל צריך להיזהר.

גלעד ארדן: אני מבין שאין לכם כרגע שום הצעה.

עו"ד אמיר בכר: התכוננו לאוקטובר.

עו"ד אמיר בכר: אמרתי בצורה הכי ברורה שבאוקטובר נבוא עם הצעה.

גלעד ארדן: האם המציעים מקבלים את ההצעה של בנק ישראל, שהיום לא תהיה הצבעה ובמידה ולא נמצא את החלופות שיוצגו לנו כראויות, תתקיים הצבעה בתחילת חודש אוקטובר?

אמנון כהן: שאכן תהיה הצבעה.

גלעד ארדן: כפי שאתה רואה, יש לי עניין רב לקדם את הצעת החוק, אלא אם החלופות יתקבלו בהסכמת המציעים.

אבשלום וילן: הבנק יכול לתת ריבית יותר גבוהה על כסף שנמצא בחסכון, אבל על כסף שנמצא בעובר ושב, הריבית עליו תהיה יותר נמוכה.

אבשלום וילן: לדעתי, אם תחייב בחקיקה לתת ריבית זכות על כסף שנמצא בעובר ושב, אתה תקטין את התוצאה הסופית הכללית.

אבשלום וילן: בהנחה שיש תחרות, בסופו של דבר החוק עלול לקלקל לצרכן ולכן אני מציע לראות את החלופות שהם יציעו.

גלעד ארדן: יש מידת צדק בדבריך, אבל הבנקים משלמים היום ריביות על פק"מ יומי וגם מידת הזמינות של פק"מ יומי די גבוהה.

גלעד ארדן: שנית, להגיד שאחר כך הם יפחיתו ריביות כדי לממן את זה, זה כמו לומר שכאשר מטילים פיקוח על עמלות ומגבילים אותן, הם יעלו עמלות אחרות.

גלעד ארדן: זה נכון בכל תחום שאנחנו מחוקקים, כולל בחברות הסלולר.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים להגיע למאזן בינינו לבין החברות האלה, לא רק בתחום הבנקאות, שאם כך הם ינהגו נכביד את ידינו בנושאים נוספים.

דוד טל: מנגד אפשר להציע ללקוח שיעביר את כספו מעובר ושב לפק"מ יומי.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: זה אחד ההסברים שניתנו לנו.

אבשלום וילן: זה הגיוני.

אורית נוקד: האם על הפקדה או משיכה מפק"מ משלמים עמלה?

גלעד ארדן: רק עמלת שורה.

אהוד פלג: אני רוצה לשאול את בנק ישראל על נתון מסוים.

אהוד פלג: הם דיברו על 44 מיליארד שקל כספים נזילים בידי הצרכנים.

אהוד פלג: האם יש לכם נתון על מה שהבנקים עושים עם הכספים האלה, כלומר האם גם אצל הבנקים הם נשארים נזילים או שהם נשענים עליהם לתכניות גורפות רווחים כפי שאנחנו משערים.

עו"ד אמיר בכר: אנחנו לא נכנסים לשיקולים של הבנק, מה הוא עושה עם הכסף הזה, ובלבד שהוא יציית להוראות שלנו בעניינים שונים, השומרים על הכסף הזה.

דוד טל: אתה יכול לומר שאתה לא רוצה להתערב במה שעושה הבנק, אבל אני חושב שצריך לעניין אותך היכן הכסף הזה מושקע, כדי שלא יקרה מצב שפתאום יזעזע את האיתנות הפיננסית של הבנק.

עו"ד אמיר בכר: ודאי, לזה יש הוראות.

אהוד פלג: האם אתה יודע האם הכספים האלה נזילים אצל הבנקים או שהם נושאי רווחים עבור הבנקים?

עו"ד אמיר בכר: אני לא יודע אם יש אצלנו נתון כזה.

אהוד פלג: אני מצטרף לחבר הכנסת טל וחושב שאתם צריכים להצטייד בנתון הזה, משום שהוא מבסס את הצעות החוק שמוצעות כאן.

גלעד ארדן: גם הבנקים עצמם לא מתכחשים לכך שהם יכולים להשתמש ברוב הכסף הזה ולכן לא על זה נשענת ההתנגדות.

אהוד פלג: יש כאן טיעון שכן מתייחס לזה, משום שנאמר שאם יוטל על הבנקים לשלם ריבית על יתרת זכות, את ההפסדים שלהם הם יצטרכו לממן ממקורות אחרים ואנחנו פועלים לכאורה נגד הצרכנים.

אהוד פלג: הטענה שלנו היא שזאת לא התמונה הנכונה אלא שיש לבנקים רווחים גדולים היום מהכספים הנזילים, שלציבור אין עליהם רווחים, אבל לבנקים יש עליהם רווחים ורק מתוך הרווחים האלה אנחנו מבקשים ריבית זכות.

דוד טל: ואם יהיו להם רווחים קטנים או שהם יהיו בהפסד?

אהוד פלג: לכן שאלתי את השאלה ולדעתי יש להם רווחים גדולים.

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי?

גלעד ארדן: ואם בשעה מסוימת הם יפסידו, הם יקחו מהציבור השתתפות מההפסדים?

אהוד פלג: אני רוצה להסביר את המציאות.

אהוד פלג: בראשית החודש נכנס לשכירים סכום מסוים, הם משאירים את הסכום בעובר ושב, הבנקים ניהנים מהכספים האלה והציבור לא מקבל עליהם ריבית.

אהוד פלג: המצב הזה הוא מצב לא הוגן, לדעתנו.

גלעד ארדן: בדרך כלל אני מאד מעריך אותך ואוהב לשמוע את עמדתך, אבל אתם לא מחדשים שום דבר.

גלעד ארדן: מה שאמרת הוא הבסיס להצעת החוק, אבל עלו טענות במה הצעת החוק יכולה לפגוע ולטענות הללו לא התייחסת בדבריך אלא הצגת בצורה אחרת את הנימוק הבסיסי להצעת החוק.

גלעד ארדן: מאז התקדמנו ולא היית בדיון הקודם.

גלעד ארדן: גם בנק ישראל הציג את הבעיות שהוא צופה אם החוק הזה יעבור ואני שואל אתכם איך המועצה לצרכנות מתייחסת לטענות הללו.

אהוד פלג: בכל דיון נשמעות טענות נגד ולא בהכרח שבצד שלהן מונח הצדק.

אהוד פלג: הנוהג לשלם ריבית על יתרת זכות במקומות מסוימים מראה שיש כנראה איזשהו הגיון בזה, כולל הגיון כלכלי של הבנקים.

אהוד פלג: שנית, הפניתי את תשומת הלב, אבל אנחנו לא מקבלים את הנתון.

גלעד ארדן: למה אתה חוזר על זה?

גלעד ארדן: הוא לא רלוונטי.

גלעד ארדן: העובדה שיש לבנקים אפשרות להשקיע 94% מהכספים הללו ולהרוויח עליהם כסף מספקת לעניין זה.

גלעד ארדן: לא צריך לשמוע מה הבנק עושה עם זה בפועל, האם הוא קונה בזה כלי רכב או משקיע את זה באגרות חוב.

לאה ורון: והאם הוא במקרה הפסיד במסגרת ההשקעות שלו.

גלעד ארדן: אם הבנק התחייב לשלם לך על הפק"מ 4%, גם אם הוא בזבז את כל הכסף לשתייה חריפה, הוא יצטרך לשלם את הריבית הזאת.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי מה הוא עשה איתם.

אהוד פלג: עצם העובדה שהכספים האלה מונחים לפתחו והוא יכול לעשות בהם שימוש.

אהוד פלג: ..

גלעד ארדן: אמת.

גלעד ארדן: זה הבסיס להצעת החוק.

אהוד פלג: גם חבר הכנסת וילן אמר מדוע ההצעה הזאת עלולה לחזור כבומרנג נגד הצרכנים משום שהבנקים ירצו לפצות את עצמם על פגיעה.

אהוד פלג: הטענה שלנו היא שלא הוכח שיש פגיעה והטענה שלנו היא שאת הכספים האלה הם משקיעים.

גלעד ארדן: אני לא מבין אותך.

גלעד ארדן: אם נחליט שהם ישלמו חצי אחוז ריבית ויש 44 מיליארד שקלים יתרות, כלומר 200 מיליון שקלים בחודש הם עלות הצעת החוק.

גלעד ארדן: הם משווים את הרווחים שלהם לאפס אלא לדוחות של הרבעון הקודם.

אהוד פלג: עם כל הכבוד, אני חולק על שיטת ההשוואה משום ששיטת ההשוואה מתחילה ממצב נתון של רווח של הבנקים.

גלעד ארדן: יש פה רוב שלא מקבל את מה שחבר הכנסת וילן אמר.

גלעד ארדן: אני שואל אותך למה בנק ישראל טועה.

אהוד פלג: בדיוק מהסיבה הזאת, שהבנקים יכולים לעשות שימוש בכספים האלה.

רונן רגב: ההצעה היא בעצם סוג של פיקוח מחירים ובאופן עקרוני אנחנו מתנגדים לפיקוח על מחירים, במקומות שבהם ניתן להימנע מזה ולהשיג את התוצאות בדרכים אפקטיביות יותר.

רונן רגב: אנחנו חושבים שהתוצר של חיוב בריבית מינימום יהיה כל מיני מניפולציות כאלה ואחרות ובשורה התחתונה אנחנו חושבים שצריך לעודד את המגמה שהתחילה בבנקים הקטנים וצריך לייצר סביבה תחרותית גם לגבי תנאי הריבית.

רונן רגב: זה מתחיל בשקיפות של הנתונים על הריבית – אחת הבעיות הקיימות היום היא ריביות מעורפלות בחלק מהחשבונות.

רונן רגב: אגב, אי אפשר להפריד בין הריבית על יתרות החובה לבין הריבית על יתרות הזכות ואי אפשר להפריד את זה מהעלויות האחרות.

רונן רגב: חלק מהבנקים בחו"ל, למשל, נותנים ללקוח תמורה על כך שיש לו יתרות זכות לא בריבית אלא בפטור מעמלות.

רונן רגב: בבנקים רבים מאד מתגמלים את הלקוחות על יתרות זכות אפילו אם לא נותנים להם ריבית.

רונן רגב: לכן, צריך לייצר כוח שוק אמיתי ללקוחות מול הבנקים ולקראת הישיבה הבאה נגיש הצעה מסודרת משלנו.

רונן רגב: יש פה שלושה מרכיבים עיקריים – 1.

רונן רגב: לייצר אפשרות השוואה.

רונן רגב: 2.

רונן רגב: לייצר נגישות מידע – ברבות מהמדינות מפרסמים באופן מרוכז את הריביות, כך שניתן להשוות ביניהן וניתן לעקוב אחריהן לאורך זמן.

רונן רגב: זה שירות שחשוב מאד לתת גם לציבור הישראלי.

רונן רגב: 3.

רונן רגב: ברוב המדינות יש הפרדה בין המוצר שנקרא כרטיס אשראי לבין המוצר שנקרא חשבון עו"ש וכאן נמצאת התחרות האפקטיבית והנזילה ביותר לצרכן.

רונן רגב: הוא יכול להפעיל את כוח השוק שלו בפתיחת ארנק, לא במעבר מחשבון לחשבון.

רונן רגב: כאן נמצאת התחרות האמיתית.

רונן רגב: אני יודע שכבוד היושב ראש הגיש הצעת חוק בנושא הזה ולדעתנו בהחלט צריך לקדם אותה כחלק מהמלך לייצר הפרדה בין חברות האשראי לבנקים בישראל, כי כאן טמונה הבשורה האמיתית לצרכנים.

רונן רגב: אנחנו מקווים שאת התכלית שהמציעים מבקשים להשיג, אנחנו נשיג באמצעות המהלכים הללו.

דוד טל: אני חושש מאד כפי שחושש גם חבר הכנסת וילן.

דוד טל: הבנקים לא יהיו מוכנים להפסיד ולכן, גם אם נעביר את הצעת החוק, הבנקים ימצאו דרך להעלות את הריביות.

גלעד ארדן: האם זה לא נכון על כל הצעת חוק, שמטילה עלות כלכלית על חברה?

דוד טל: יכול להיות ותראה למה זה גורם.

דוד טל: כשאנחנו רוצים לנסות לשכנע את הבנקים וזה לא מצליח לנו, אנחנו משתמשים במשהו כוחני כדי לכופף להם את היד.

דוד טל: אחרי שכופפנו להם את היד, הם מכופפים לנו את היד בדרכים אחרות וכך המאבק הולך ומתעצם.

דוד טל: לכן, אולי צריכה להימצא דרך חלופית מבלי להיכנס לקרביים של הבנק, שתהיה מקובלת על כל ארגוני הצרכנים וגם על דעתנו.

דוד טל: זה עדיף מאשר להכליל את זה בחוק מדינת ישראל.

משה פרל: האזנתי לדברים שאמרו נציגי בנק ישראל ולדבריך ואין לי מה להוסיף.

גלעד ארדן: האם גם אתם מתכוונים להציע איזשהו הסדר או שאתם מגבשים אותו מול בנק ישראל?

משה פרל: כנראה גם אני טעיתי בהבנה וחשבתי שסיכום הישיבה הקודמת, היה כזה שבו ביקשת לבחון חלופות, הגם שאנחנו מתנגדים לחוק וחושבים שהוא מיותר מהטעמים שנאמרו פה.

משה פרל: התחלתי לפעול כדי לבדוק את האפשרות הזאת ובתיאום עם בנק ישראל הבדיקה הזאת תושלם עד אוקטובר.

גלעד ארדן: בדיון הקודם ראינו שבנוגע לשידורים של חדשות מקומיות, הממשלה אמרה שהיא תתקן ותביא חוק קבוע.

גלעד ארדן: שמענו פה מנציגת משרד התקשורת שהמשרד לא קיים ולו דיון אחד בנושא הזה ושוב, כנראה, נצטרך למצוא פתרון בעזרת חקיקה פרטית.

גלעד ארדן: אין לי כוונה לשבת באפס מעשה ולבוא עם רעיונות בתחילת אוקטובר ורק אז יתחיל הדיון לגביהם.

גלעד ארדן: אני אומר כאן ועכשיו שבתחילת אוקטובר תתקיים הצבעה.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שההצעות שלכם מצריכות דיון מעמיק ורציני, נא להעביר אותן קודם לכן לוועדה כדי שנוכל לתת לחברי הכנסת להתכונן להן.

גלעד ארדן: אני מבקש לא לבוא לדיון עצמו עם הצעה, שכוללת שלושים רכיבים, שאי אפשר יהיה לסיים את הדיון בה.

גלעד ארדן: קיימתי היום את הדיון כדי להבהיר את הנחישות שלנו בנושא הזה וכפי שצפיתי, כבר עבר חודש ועוד לא קיימתם דיון בנושא.

גלעד ארדן: אחרי שתבחנו רעיונות תצטרכו להיפגש עם הבנקים, לשמוע מה עמדתם ולקבל מהם תגובה בנושא.

גלעד ארדן: אם תעמדו בתאריך שנקבע, דיינו.

גלעד ארדן: אני מבקש שתקחו בחשבון שאם מדובר ברעיונות מורכבים, שדורשים דיון ארוך ומעמיק, תעבירו אותם לוועדה מספר ימים קודם לכן.

נחום גוטנטג: יש לי שאלה לעורך הדין בכר לגבי ה-44 מיליארד שקל, האם מדובר על סכום קבוע שנמצא לאורך תקופה מסוימת או שמא זה איזשהו ממוצע יומי?

נחום גוטנטג: אלו נתונים שחסרים.

עו"ד אמיר בכר: אני יכול לתת לך את הנתונים פר יום.

עו"ד אמיר בכר: זה נכון ל-30 ביוני 2007 ואם אדוני רוצה לדעת מה נכון ל-31 במאי 2007, זה היה 43.7 מיליארד.

נחום גוטנטג: למהות הדיון, כאשר ריבית החובה מאד גבוהה ואין ריבית על יתרת הזכות, זה מקומם.

נחום גוטנטג: חוסר הסימטריה הזה דורש פעולה.

נחום גוטנטג: השאלה היא האם הרגולטור הוא זה שצריך להביא אותה לפעולה, מה היתרונות של זה, או שצריכה להיות תחרות חופשית של השוק.

נחום גוטנטג: ברור שבמצב דואופולי, גם אם הרגולטור יצליח לכופף את ידם של הבנקים, הם ימצאו דרך לא להפסיד מהמצב הנתון.

נחום גוטנטג: לכן השאלה העקרונית היא האם הצעת החוק תורמת לתחרות כי פתרון הדבר הוא תחרות חופשית, דבר שלא קיים במשק.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר בירנבאום, בבקשה.

אברהם בירנבאום: תודה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, לו היתה תחרות חופשית בבנקאות ולא היה דואופול ששולט, הצעות החוק לא היו ראויות, אבל מאחר וזה לא קיים, לדעתי צריך לקיים את הצעות החוק מוקדם ככל האפשר.

אברהם בירנבאום: השאלה הרלוונטית לעורך דין בכר היא זאת – כאשר הציבור משקיע בבנק הפועלים, למשל, מיליון שקלים בחשבונות עובר ושב, 60,000 מהם חייב בנק הפועלים להפקיד בבנק ישראל.

אברהם בירנבאום: השאלה הרלוונטית היא כמה מיליונים רשאי בנק הפועלים לתת מהסכום הנוסף שקיבל כאשראי וכמה בדרך כלל הוא נותן בפועל?

אורית נוקד: זה עלה בתחילת הדיון, כשלא היית נוכח.

גלעד ארדן: אם אין הערות נוספות אני מצפה ומקווה לקבל את ההצעות החלופיות.

גלעד ארדן: במידה ולא, תתקיים הצבעה בתחילת חודש אוקטובר.

גלעד ארדן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.