ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 120, 2007-08-29 09:30

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל נודלמן: על סדר היום הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה),התשס"ז-2007.

מיכאל נודלמן: העלות גבוהה, אבל אנחנו חושבים שמגיע לאנשים האלה כסף.

מיכאל נודלמן: אנחנו, חברי הכנסת, יודעים שיש חוקים שעולים 300 מיליון שקלים, 250 מיליון שקלים.

מיכאל נודלמן: לאנשים האלה, מגיע 10 מיליון תוספת.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להגיד כמה מלים לגבי החוק.

עידו עשת: לגבי החוק, אתם תראו גם את הנוסח שמונח שלפניכם, הנוסח לפני חברי הוועדה, הנוסח לדיון.

עידו עשת: הסעיף הראשון הוא תיקון לסעיף 3, שמדבר על שכר הדירה, שמתקן את ההטבה בשכר הדירה, במקום 10% ל-20%.

עידו עשת: הסעיף השני מבקש לתקן, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, את מענק ההטבות ולהעלותו, במקום ל-15% ל-25%, כאשר מוצע גם לתקן את הסיפא של סעיף 6(א) לחוק, על מנת שלא לפגוע בזכויותיו של ותיק מלחמה, שהוא גם אסיר ציון.

עידו עשת: על פי חוק אסירי ציון, אסיר ציון נכה, על פי סעיף 17(א) לחוק, זכאי למענק הטבות, בשיעור 18%.

עידו עשת: כרגע, בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, גם למניעת כפל הטבות, נמצא שוותיק מלחמה, הזכאי למענק הטבות, אינו זכאי למענק הטבות על פי חוק אסירי ציון ולכן מוצע לתקן בחוק שמענק ההטבות הזה, בסעיף 6, יהיה אחד, והוא יהיה הגבוה מבין השניים; 'מענק הטבות המשתלם על פי חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה', או 'מענק ההטבות המשתלם על פי חוק תגמולים לאסירי ציון'.

עידו עשת: עוד תיקון, כפי שעמד עליו יושב ראש הוועדה, זה בנושא של התשלום, מועדי התשלום.

עידו עשת: במקום חודש אוגוסט, אז בכל שנה ב-9 למאי, ביום הניצחון, ובחודש נובמבר, בחלקים שווים.

עידו עשת: התיקון לחוק הבריאות הממלכתי - במקום 75% הנחה על דמי החבר לתרופות, יבוא 80%.

עידו עשת: נקודה אחת לגבי התחולה, אנחנו רוצים לוודא שמי שבאמת משתלם לו מענק ההטבות על פי סעיף 7, אנחנו מדברים על אלמן או אלמנה, שמשתלם לו גם מענק ההטבות וגם הפטור מאגרת טלוויזיה.

עידו עשת: אנחנו מתמקדים במענק ההטבות.

עידו עשת: רוצים לוודא שימשיך להשתלם לו מענק ההטבות, למשך תקופת זכאותו, 3 שנים, הקבועה בחוק או לאחר מועד פטירתו של ותיק המלחמה הנזקק, על פי סעיף 6 בנוסחו החדש.

עידו עשת: זאת אומרת שלאלמן ולאלמנה ישתלם מענק ההטבות המוגדל, עם תחילתו של חוק זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה המינימום שאנחנו יכולים לתת לוותיקי מלחמת העולם השנייה, ולאור מה שקורה עכשיו עם ניצולי השואה וגם עם אלה של דור המלחמה, אני חושבת שאנחנו צריכים היום להעביר את החוק.

מרינה סולודקין: הישיבה היום מאוד מאוד חשובה, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שיש חוק של תיקונים חיוביים בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, שיושב הראש שלנו, מר מיכאל נודלמן, וחבר הכנסת יורי שטרן, ז"ל, עשו לפני 7 שנים, במאי 2000.

מרינה סולודקין: התיקונים זה מינימום שאפשר לשפר את המצב של ותיקי מלחמת העולם השנייה, ולאור ועל הרקע של המשא ומתן עם ניצולי השואה, אני חושבת שאנחנו חייבים היום, שזה חוב מוסרי שלנו.

מרינה סולודקין: מי שחרר את מחנות ההשמדה?

מרינה סולודקין: ותיקי מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: הם היו הכרחיים במלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: אני חושבת, מר מיכאל נודלמן, שאלה אחוזים זעומים ששיפרנו בחוק את המצב של הוותיקים, גם בדיור, גם בתרופות, גם אלמנות ואלמנים.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שהחוק מוכן, לפי הגרסה שאני קראתי היום, ותודה ליועצת המשפטית.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אני שמעתי מהיושב ראש שלנו שיש גלים, תומכים/לא תומכים, תומכים/לא תומכים.

מרינה סולודקין: גם עכשיו.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, חבר'ה, אין מנוס, אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, התיקון הזה, ואחר כך לראות ולהשוות את המצב של ניצולי השואה עם ותיקי מלחמת העולם השנייה, בחוק אחר.

מרינה סולודקין: תודה.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, כמו שחברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה, אנחנו מדברים על החוק הזה עוד ממאי 2000 ובזמנו, אתה ויורי שטרן וגם סופה לנדבר בזמנו העלתה את הנושא, וחבל באמת שאנחנו היום מדברים על 8,000 איש, כי גם אנשים שאינם היום יכלו לזכות במה שמעט הזה שהיום מדובר בחוק.

ליה שמטוב: אבל אני רוצה היום לדבר על קבוצת אנשים וקבוצה קטנה מאוד, שלא קיבלו את הסטטוס של ותיקי מלחמת העולם והם היו מתנדבים.

ליה שמטוב: מתנדבים במלחמה, שעשו בדיוק אותו דבר כמו כל אלה שנלחמו.

ליה שמטוב: אלה האנשים שהם לא הגיעו אז לגיל 18-17, לא יכלו להתגייס לפי החוק לצבא, והם היו מתנדבים בצבא, הם הגיעו עד לברלין ויש להם הישגים גדולים והיום הם מיעוט ולא מגיע להם שום דבר, והם גם לא זכאים לשם הזה 'ותיקי מלחמת העולם'.

מרינה סולודקין: תעשי את התיקון שלך ואנחנו נתמוך.

ליה שמטוב: טוב.

יהודה עליאש: כבוד היושב ראש.

יהודה עליאש: אני מקופת חולים מאוחדת.

יהודה עליאש: אני רוצה להעלות על הפרק את נושא ההשתתפות העצמית שעוד עם החקיקה הראשונה נגזלה מאיתנו ואנחנו עמדנו על זה ופה, בוועדה, אפשר לראות הרבה פרוטוקולים, וחלק מחברי הוועדה ודאי זוכרים שהובטח לנו, גם על ידי נציגי האוצר, שנקבל שיפוי מלא עבור ההנחה בתרופות.

יהודה עליאש: העניין הזה לא תוקן עד היום, כבר למעלה מ-7 שנים.

יהודה עליאש: קודם כל, אנחנו ניתן את ההנחות, כפי שאתם תקבעו, בלי ספק.

יהודה עליאש: אנחנו תומכים בהם ואין לנו שום בעיה, אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לתקן את העוול שנעשה בזמנו, ואשר הובטח כאן, בוועדה, לתקן אותו, שהאוצר ישפה את הקופות בסכום של 5 מיליון שקלים, זה סדר הגודל של עלות ההנחות שניתנת לאוכלוסייה הזאת.

יהודה עליאש: לסיכום, העמדה שלנו, כקופות החולים, אלא אם כן החברים יאמרו אחרת, להוסיף סעיף שיפוי של 5 מיליון שקלים.

נועה פרסטר: אני משירותי בריאות כללית.

נועה פרסטר: אני רוצה להגיד שאם לא יתווסף לחוק סעיף מפורש שמדבר על הוספת ההפסד שנגרם לקופות, לסל הבריאות, אז בעצם את החוק הזה יממנו הקופות מתקציבן הזעום והמקוצץ בעצמו.

נועה פרסטר: גם חברת הכנסת קולט אביטל הבטיחה לנו, בכל הדיונים שהיו כאן עם מר יורי שטרן ז"ל, שיתקנו לנו את החוק הזה ויוסיפו סעיף שיפוי.

נועה פרסטר: זה לא תלוי באוצר.

נועה פרסטר: אם הוועדה לא תוסיף את הסעיף הזה, האוצר לא ישפה אותנו.

אברהם גרינזייד: כבוד היושב ראש, הוועדה, חברי הכנסת.

אברהם גרינזייד: קודם כל, תודה לכם.

אברהם גרינזייד: בפעם הרביעית הוועדה יושבת ודואגת לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

אברהם גרינזייד: תודה לכם.

אברהם גרינזייד: אבל אני לא יכול להבין מדוע בבית הזה לא כולם באותה דעה, מה שקשור לקבוצה מיוחדת של אנשים מבוגרים מעל 80.

אברהם גרינזייד: זה לא משהו כמו 100,000, 15,000, נשארנו מעט.

אברהם גרינזייד: אנחנו כולנו מעל 80, וכל יום פחות ופחות ופחות.

אברהם גרינזייד: בפעם הקודמת אני אמרתי בישיבה, תנו לנו לחיות בכבוד בשנים האחרונות.

אברהם גרינזייד: זה לא רק כסף, זה כבוד, זאת מוטיבציה בשביל הנכדים שלנו שעכשיו בצבא.

אברהם גרינזייד: אנחנו עושים באמת שוּק מזה.

אברהם גרינזייד: תאמינו לי.

אברהם גרינזייד: אנחנו חושבים לנכון לראות גם ותיקי מלחמת העולם השנייה כנרדפי הנאצים.

אברהם גרינזייד: מי אני, מי החבר שלי?

אברהם גרינזייד: אנחנו עזבנו את הבתים, ואחר כך חזרנו ולא מצאנו כלום.

אברהם גרינזייד: על מה מדובר?

אברהם גרינזייד: הנאצים, הגרמנים, לא נותנים לנו בגלל זה שאנחנו לחמנו נגדם, מה הישראלים רוצים ממנו?

אברהם גרינזייד: מה אנחנו מבקשים?

אברהם גרינזייד: לעזור לנו, את החיים להוסיף בצורה יפה.

אברהם גרינזייד: אני לא רוצה להגיד על כל סעיף וסעיף, אבל החלטנו פעם, ראש הממשלה, בכבוד גדול, ב-9 למאי השנה, אמר, 'אתם תקבלו את התוספת'.

אברהם גרינזייד: הרבה מדברים על גבורה, תפסיקו על הגבורה ועל השואה ותדברו על הגיבורים ואלה שעברו את השואה.

אברהם גרינזייד: אנחנו מדברים על העלייה ולא רואים את העולים.

אברהם גרינזייד: זה משחק.

אברהם גרינזייד: אין לנו מה להגיד לאנשים האלה שיושבים בגיל 85, 'הכנסת לא רוצה לכבד אתכם.

אברהם גרינזייד: בקשר לדירות –שיסלח לי מר שוורץ, רוב האנשים שלנו כבר גרים בהוסטלים או במקבצי דיור, והתוספת הזאת לדירות היא יותר גבוהה בסכום.

מיכאל נודלמן: כל הסכום, לא רק 10%.

אברהם גרנדייז: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, תאמינו לי שאתם לא תעשו רק תודה לנו, גם לכם, גם לילדים שלנו וגם לנכדים שלנו.

אברהם גרנדייז: מספרים ש-25% מעולי העלייה החדשה, הנכדים בצבא, וקרובים, והלאה והלאה והלאה.

אברהם גרנדייז: מה, אני אתחיל לספר לכם איך אנחנו לחמנו נגד הנאצים?

אברהם גרנדייז: אני מבקש מאוד להצביע על החוק ולהעביר אותו לקריאה הראשונה.

אברהם גרנדייז: אני מודה לכם.

מיכאל נודלמן: אני רק רוצה להגיד, אתה שמעת שכל חברי הכנסת תומכים בחוק.

אברהם גרנדייז: תשמע, כבוד היושב ראש, תומכים, הפעם הרביעית.

אברהם גרנדייז: אתה יודע שבכל הארץ מדברים על זה.

אברהם גרנדייז: לא ישבת אתה באיזה פגישה לפני, גם מסתכלים עליך כמו, אסור להגיד את זה.

אברהם גרנדייז: אני רוצה שימשיך חברי מהנגב.

בוריס פלדמן: לכבוד היושב ראש, מר נודלמן, לכבוד חברי הכנסת, קהל נכבד, אני מהראשונים שהגעתי לארץ.

בוריס פלדמן: מאוד קשה.

בוריס פלדמן: אתם יודעים איך היה לצאת בשנות ה-70.

בוריס פלדמן: לא לקחנו שום דבר, ככה, העיקר לבוא לארץ ישראל.

בוריס פלדמן: ביקשו מאיתנו, משפחה צעירה, אז הייתי בן 50, לצאת לארצות הברית.

בוריס פלדמן: אמרתי, 'לא, אני נוסע לא מגלות לגלות, לארץ ישראל'.

בוריס פלדמן: ופה עשינו גם כן קרב כדי לקום כמו חיילים שלחמו גם לכבוד מדינת ישראל.

בוריס פלדמן: אז זה בושה, בושה.

בוריס פלדמן: כמה יש לנו כאלה שעבדו פה?

בוריס פלדמן: ממה הפנסיה שלי, שאני מקבל אחרי 35 שנים?

בוריס פלדמן: אני שלחתי לכם מכתבים עם כל המסמכים.

בוריס פלדמן: רבותיי, בושה להגיד אפילו לחברים שלי שאני לא מקבל מהחוק.

בוריס פלדמן: כמה יש לנו?

בוריס פלדמן: אולי 50 איש, אפילו יכול להיות פחות, כי אלה שעבדו איתי ביחד, הם כבר בעולם אחר.

בוריס פלדמן: טוב, היה זמן שבאמת אני שתקתי על זה, ידעתי מה המצב במדינה, אבל היום, היום זה בושה אפילו לדבר על זה, שאני לא שייך.

בוריס פלדמן: אני עובד בנגב, כל הנגב.

בוריס פלדמן: בכל הנגב, זה 13 סניפים שאני כל הזמן חייב להיות שם כדי שיהיה כמו ברזל, הארגון שלנו.

בוריס פלדמן: אנחנו עובדים לכבוד, לכבוד, כשצריך מחפשים אותי.

בוריס פלדמן: כן, אתם יודעים על מה מדובר.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: לא.

בוריס פלדמן: רגע, אני לא עושה טובות.

בוריס פלדמן: אני לא עושה טובות.

בוריס פלדמן: לא, אני אומר רציני וכמו ריאליסטי, ככה זה.

בוריס פלדמן: ואפילו אמרו לי, יש לך אוטו?

בוריס פלדמן: חשבתי אולי רוצים לתת לי אחזקת רכב.

בוריס פלדמן: אולי.

בוריס פלדמן: זה בושה לדבר, למי אין היום אוטו?

בוריס פלדמן: הקטנים האלה, שעושים לנו תאונות בכבישים.

בוריס פלדמן: אני מאוד חושב ומקווה שגם יהיה התיקון הקטן הזה לחוק הווטרנים.

בוריס פלדמן: תודה.

ראובן ריבלין: אני לא ביקשתי ממך, אני בכל זאת רוצה לעזור לך.

בוריס פלדמן: תודה רבה, אני חשבתי שאתה לא באת.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה חובתי.

ראובן ריבלין: אני תמיד הצבעתי לא בעד אלה שבאו אליי, אלא בעד שאלה שחשבתי שהם צריכים.

בוריס פלדמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משרד האוצר, בבקשה - אחרי כל הדברים שדיברנו פה.

יאיר זילברשטיין: בהצעת חוק יש בעצם שלוש הטבות.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר מסכים להטבה העיקרית, שהיא הגדלת המענק השנתי מ-15% ל-25% מהשכר הממוצע.

ראובן ריבלין: זה כולל גם את חוק ההסדרים שלא ישנה אותו אחרי שהוא יסכים?

ראובן ריבלין: האם זה כולל גם הסכמה לא להכניס את זה לחוק ההסדרים?

יאיר זילברשטיין: כן, בדיוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה הסכמה קבועה, שלא ניתנת לשינוי, כי זה נרשם בפרוטוקול.

יאיר זילברשטיין: הסכמה קבועה, כן.

ראובן ריבלין: לפעמים אתם מסכימים, כי פנו אליי, אתה מבין, בפוליטיקה אין ברירה, לפעמים אי אפשר לסרב, אבל פה מדובר בהסכמה שהיא הסכמה שאין לסגת ממנה, שחוק ההסדרים לא יוכל לשנות אותה.

ראובן ריבלין: כן?

ראובן ריבלין: אתה אומר זאת בשם האוצר.

יאיר זילברשטיין: מה שמושג איתנו בהסכמה, אנחנו עומדים מאחורי ההסכמים שלנו.

יאיר זילברשטיין: הסעיף הזה, הוא הסעיף העיקרי ומרב ההטבה היא פה - היא נאמדה על ידי מרכז המחקר של הכנסת בבין 6 ל-7 מיליון שקלים.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מקבלים את ההערכה הזאת ואנחנו מסכימים לתוספת הזאת.

יאיר זילברשטיין: לגבי שתי התוספות, התיקונים השניים – הגדלה של המענק של הדיור והעזרה בהשתתפות למעשה בתרופות.

יאיר זילברשטיין: לשני הדברים האלה, שהם יותר קטנים, אנחנו מתנגדים, בגלל השלכות הרוחב שלהם על חוקים אחרים.

יאיר זילברשטיין: אלה בעצם הסכומים המקסימליים היום שקבועים בחוק להנחות ויש הרבה חוקים אחרים שנותנים הנחות דומות.

יאיר זילברשטיין: אם יחילו את הדבר הזה בהמשך לחוקים אחרים, יש לזה עלות תקציבית מאוד גדולה, ומפה ההתנגדות שלנו.

יאיר זילברשטיין: שוב, למעשה, אני חושב שגם ההגדלה העיקרית היא הישג מאוד נכבד, של הוועדה הזאת.

ליה שמטוב: על כמה כסף מדובר בשני הסעיפים שאתם מתנגדים?

יאיר זילברשטיין: שני הסעיפים האחרים, ההגדלה מ-75% ל-80% הנחה בתרופות, נאמדת בקצת פחות ממיליון שקלים, 850,000 לפי ההערכה של המרכז למחקר, והגדלת הסיוע בדיור, נאמדת במעל 3 מיליון שקלים.

מרינה סולודקין: זה פירורים, אתה יודע.

יאיר זילברשטיין: שוב פעם, הסכום העיקרי הוא הגדלת המענק ולזה אנחנו מסכימים.

יאיר זילברשטיין: ההתנגדות שלנו לשאר הסעיפים נובעת מהשלכות הרוחב לחוקים אחרים.

יאיר זילברשטיין: יש הרבה קבוצות אחרות שמקבלות הנחות דומות---

מיכאל נודלמן: תסביר לנו, איך 10% משכר דירה, זה לא מפריע?

מיכאל נודלמן: 20% זה השלכת רוחב.

מיכאל נודלמן: תסביר לי את זה בדוגמאות, איפה זה משפיע.

יאיר זילברשטיין: היום מנסים לגבש מענים כוללים לאותן קבוצות אוכלוסייה.

יאיר זילברשטיין: הממשלה עכשיו פועלת בצורה מאוד אינטנסיבית והמענים יהיו משמעותיים---

מיכאל נודלמן: אתם נותנים לווטרנים, אתם נותנים לקליטת עולים, כסף, אף אחד לא הולך למשפט ושום דבר.

מיכאל נודלמן: הם קיבלו 10%, עכשיו הם יקבלו 20%, מה זה משנה, 10% או 20%?

מיכאל נודלמן: 7 שנים הם קיבלו 10% תוספת, מה זה משנה?

בוריס פלדמן: ונשארנו חצי.

מיכאל נודלמן: לא, אומר האדון שאחרים גם כן.

ליה שמטוב: חוץ מזה, אם אתם לא מסכימים לסעיף הזה, להוסיף את התוספת לתרופות, אז אם אתם חוסכים פה, אז אתם עוד מעט תחסכו גם במענק שהם יקבלו, כי כל יום כמות האנשים משתנה.

יאיר זילברשטיין: את זה תמיד אפשר להגיד.

יאיר זילברשטיין: זאת הפשרה שהושגה, הסכמנו לסכום הזה.

יאיר זילברשטיין: גם תקציבית, צריך הסכמה שאנחנו הסכמנו לזה, זה לא עלות מבוטלת מבחינתנו בכלל, זה הרבה כסף.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שזאת הסכמה ופשרה מאוד מכובדת.

מיכאל נודלמן: מה שקשור לסעיף הראשון, כמו שאמר יושב ראש הארגון, רוב ותיקי המלחמה גרים עכשיו, בשנה האחרונה, בהוסטלים והסכום הזה יהיה יותר גבוה, כמעט לא תהיה תוספת.

מיכאל נודלמן: אולי חצי.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לתקן עם משרד הקליטה.

מיכאלה גרזון: הנתון של ה-3.9%, או הסכום שדובר עליו כתשלום החודשי, הוא הסכום של התוספת ששולם בפועל לאותם---

מיכאל נודלמן: זה ה-10%.

מיכאלה גרזון: כן, זה הסכום.

בוריס הלמן: זה לא כולל אנשים שגרים בהוסטלים, זה רק נטו תוספת?

מיכאלה גרזון: חלק מהאנשים שגרים בהוסטלים מקבלים גם את הסכום מאיתנו.

מיכאלה גרזון: חלק מהאנשים שגרים בהוסטלים מקבלים את הסכום הבסיסי של ההשתתפות בשכר דירה, מאיתנו.

מיכאלה גרזון: התשלום עבור מקבצי דיור, לא בהוסטלים, סליחה, אנחנו משלמים גם את ההשתתפות בשכר דירה וגם את התוספת.

ליה שמטוב: גם הם מוסיפים עוד 200 שקל, לפחות 200 שקלים.

מיכאלה גרזון: אני מציינת רק את התוספת, שהוא הסכום שנקוב כאן, והוא הסכום המדויק.

מיכאלה גרזון: זה רק סכום התוספת.

מיכאל נודלמן: אנחנו אומרים שחלק גדול מהם עכשיו גר בהוסטלים ובמקבצי דיור.

מיכאלה גרזון: מי שגר במקבצי דיור מקבל מאיתנו גם את ההשתתפות בשכר דירה וגם את התוספת.

מיכאלה גרזון: בהוסטלים לא.

מיכאלה גרזון: אלה התשלומים שיצאו בפועל לאנשים שאנחנו מסמנים אותם.

מיכאלה גרזון: אנחנו מקבלים הרי את הנתונים על ותיקי מלחמת העולם השנייה ולכל אחד שיש לו את הנתון שהוא ותיק מלחמת העולם השנייה, הוא מקבל באופן אוטומטי, דרך המערכת שלנו, את התוספת.

מיכאלה גרזון: אז כל מי שקיבל את הכסף, זה אומר שיש לו נתון.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס לחברי מהאוצר.

ראובן ריבלין: אתם מדברים על הנושא של הנחה ברכישת התרופות ומבקשים איתנו שלא נבקש.

ראובן ריבלין: החוק, הרוח של החוק, המוטיב של החוק הוא לטפל באותם אזרחים ותיקים, כמו ותיקי מלחמת העולם.

ראובן ריבלין: הוא לא בא לבקש לטפל באזרחים ותיקים כמוני, שאין פה שום ערך ערכי לאיש אחד או איש אחר.

ראובן ריבלין: כולנו אזרחי מדינת ישראל וככאלה המדינה מטפלת בנו.

ראובן ריבלין: פה באה הכנסת ומבקשת לטפל בקהל ייחודי, מסוים ומוגדר בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: כאשר בוועדת הכספים אנחנו דנים בעניין מי הם ניצולי שואה ומי הם פליטי שואה, יש בעיה ודילמה אדירה, אבל הדילמה הזאת מובנת, כי ההפרש הוא בין 400 מיליון למיליארד וחצי ואנחנו צריכים לדעת מה יהיה, האם לוותר על הכול, או ננסה לדאוג קודם לאותם אלה הקרויים ניצולי שואה.

ראובן ריבלין: אבל כאן, בעניין זה, באה הכנסת ומבקשת, והתוצאה הכספית בטלה בשישים ריבוא.

ראובן ריבלין: אני מבין שהחשש שלכם, שהואיל ולגבי תרופות יש הנחה לכל אזרח ותיק, שההנחה הזאת תזלוג לכיוון שאר האזרחים.

ראובן ריבלין: למשל, פנסיונר ותיק כמוני, שגם אני כבר בעוד שנה אוכל לקבל את היתרונות האלה, כאזרח ותיק במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים על אזרחים ותיקים, אנחנו מדברים על הווטרנים, אנחנו מדברים על אנשים אשר מדינת ישראל ברמה הערכית קודם כל, נכון שזה גם עוזר להם, אבל ברמה הערכית רוצה להכיר ביקרם ובפועלם למען העם היהודי, שמדינת ישראל היא התוצאה שלהם.

ראובן ריבלין: עכשיו, מדובר פה בבאמת הוצאה שהיא שולית שבשולית.

ראובן ריבלין: היא הוצאה שכמעט והיא לא משפיעה על התקציב באיזה שהיא צורה.

ראובן ריבלין: אנחנו, האנשים הנמצאים בכנסת ובוועדות רבות, אומרים לכם, זה לא יזלוג לכיוון כל הוותיקים.

ראובן ריבלין: כי הרי אין השלכה ולא תהיה השלכה ולא יכול לבוא מישהו ולטעון על השלכה.

ראובן ריבלין: אז אני מבקש מכם לחזור בכם מבקשתכם, שאנחנו נבוא ונקמץ כאן, למרות שזה לא דבר חשוב, אבל ברמה הערכית בהחלט צריך לבוא ולתת לנו גם את התוספת הזאת.

ראובן ריבלין: אני חושב שזאת צריכה להיות הסכמת חברי הוועדה כולם.

יאיר זילברשטיין: השלכת הרוחב שדיברתי עליה היא לא לגבי כלל הקשישים במדינת ישראל, אלא לגבי קבוצות אחרות שהן מוגדרות היטב והן מונות עשרות אלפי אנשים, כמו האנשים שזכאים לחוק נכי רדיפות הנאצים, חוק נכי המלחמה בנאצים.

יאיר זילברשטיין: אותם אנשים בדיוק שמנסים לטפל בהם היום והם עשרות רבות של אלפי אנשים, וזאת השלכת הרוחב שאני מדבר עליה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: אם מישהו מבין חברי הכנסת מבין, תגידו.

מיכאל נודלמן: אולי אני טיפש ולא מבין על מה אתה מדבר.

מיכאל נודלמן: אין בקבוצה הזו תחרות, זו קבוצה מיוחדת.

מיכאל נודלמן: על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: יש הרבה דברים שהם לא מקבלים.

ראובן ריבלין: יהיה הרבה דברים שאחרים לא יקבלו.

זאב אלקין: יש לי שאלה לנציג האוצר.

זאב אלקין: אם אתם כל כך חוששים מהשלכות רוחב, אז אולי אתם גם תציעו לאורך הפגישה הזאת שמשווה בין שתי הקבוצות, גם להגדיל את המענק הכספי לאותו סכום שאמורים לקבל ניצולי שואה, 3,000 שקלים.

זאב אלקין: הרי אם אתם מתייחסים אליהם כקבוצה אחת, אז בואו תהיו עקביים, תלכו על המענק הכספי---

מיכאל נודלמן: יש קבוצות שמקבלים יותר מ-3,000.

ליה שמטוב: אתה לא מבין למה אתה נכנס.

זאב אלקין: לכן, אדוני היושב ראש, הוויתור כביכול של משרד האוצר, שהוא מדבר עליו כאן, בגובה המענק, הוויתור הזה הוא מאוד מאוד ברור, כי משרד האוצר חושש עכשיו שהדרישה שתבוא תהיה למענק הרבה יותר גבוה, לאור ההסדר עם ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: הם שלחו מכתב.

זאב אלקין: בוודאי, אני ראיתי.

ראובן ריבלין: יש לנו דילמה גדולה והמכתב אמור להתמודד איתה, כי האוצר צדיק.

ראובן ריבלין: אני יכול לעמוד מולם ולומר 'תשמעו, אתם מאה אחוז', אבל צריך לעשות את האבחנה הזאת בין פליט לבין ניצול, למרות שגם ביער היו שם דברים הרבה יותר קשים (הרבה, אי אפשר לומר, בזוועות האלה, מה יותר מה), אבל האבחנה הזאת היא נחוצה, כי מדינת ישראל לא יכולה היום לקחת עליה מעמסה של מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: אז מנסים למצוא, וזו התלבטות קשה, כי קשה לנו לומר לכם.

ראובן ריבלין: אבל אותו דבר אני אומר לך, למה אתם מבלבלים במוח?

ראובן ריבלין: למה אתם באים ואומרים שזה יזלוג לאחרים.

ראובן ריבלין: אתם ממש משחקים לטענה צודקת, האומרת, 'אוקיי, בואו עזבו את הכול, תשוו אותנו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים יותר ממה שאחרים מקבלים'.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לאוצר לחזור בו, אני אומר זאת בדרך של הצעה לכם, כי אנחנו נצביע נגד הבקשה שלכם.

אברהם גרינדייז: אני לא רציתי להיכנס לדברים האלה, עם ניצולי השואה.

אברהם גרינדייז: זה לא יפה מצדי.

אברהם גרינדייז: בגלל זה אני לא אמרתי כלום, אבל אנחנו מרגישים פשוט בקבוצה ב'.

ראובן ריבלין: קודם כל, זה לא קבוצה ב', אתם גיבורי העם.

ראובן ריבלין: אתם אנשים שאמרו 'אנחנו נלחמים', אתם הייתם גיבורים.

מיכאל נודלמן: מי שיודע היסטוריה טוב, יודע מה היה על יד סטלינגרד, מה היה בברלין, מה היה על יד ורשה, כולם יודעים שזה היה גיהינום, והם נלחמו.

מיכאל נודלמן: מי שיצא משם, זה רק בגלל שהגורל שלו טוב, אבל פה עכשיו מתחילים---

מרינה סולודקין: נצביע ודי.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מצביעים.

זאב אלקין: רגע, צריך לעשות את זה בזהירות, כי יש חשש שהאוצר יטען שהצעת חוק תקציבית, לכן יש פתרון, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

זאב אלקין: אפשר לפצל את זה לשתי הצעות חוק ואז שני התיקונים, שהאוצר לא מסכים אליהם, הם פחות מ-5 מיליון, הם לא הצעת חוק תקציבית ושלום על ישראל.

זאב אלקין: ואז אתה לא צריך לגבש 50.

עידו עשת: אפשר לבקש לפי סעיף 138(ב)(1), לבקש מהכנסת לחלק את הצעת החוק שהועברה לוועדה לשתי הצעות---

ראובן ריבלין: על זה דיבר האיש הנכבד והיקר הזה.

ראובן ריבלין: הוא אמר, אל תעשו מזה סחר מכר.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה שאני אעשה?

ראובן ריבלין: אני יכול לעשות 15 חוקים, של 25 מיליון, כל אחד 4 מיליון 900.

ראובן ריבלין: ככה אתם רוצים שנעשה?

ראובן ריבלין: מדברים פה באותו עניין, לא צריך לפצל, למרות שההצעה הפרלמנטרית היא מצוינת, אבל אני לא מציע, עם הקבוצה הזאת, להתעסק בפרלמנטריזם.

מיכאל נודלמן: אני גם.

מיכאל נודלמן: אין לי זכות לשחק איתם.

מיכאל נודלמן: זו בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: ודאי שלא, אני מבקש מהאוצר, תפנו לממונים עליכם ותאמרו שאנחנו לא רוצים לפצל את החוק.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שהם יידעו שחברי הכנסת בעד כל הדברים האלה, משרד האוצר גם היה בעד, פתאום.

מיכאל נודלמן: .. אני לא מציע לפצל, אני מציע להצביע על כל החוק.

מיכאל נודלמן: אחר כך אנחנו נדבר עם משרד האוצר, עם ראש הממשלה, עם שר האוצר.

אברהם גרינזייד: אנחנו אוהבים גם את נציג משרד האוצר, הוא בן אדם נחמד, אבל.

אברהם גרינזייד: ..

מיכאל נודלמן: אני לא יכול, המצפון שלי והמצפון של חברי הכנסת לא נותן לנו.

מיכאל נודלמן: אני יכול לשאול את חברי הכנסת, מי בעד שנפצל את החוק הזה?

ליה שמטוב: הכול ביחד ועכשיו.

עידו עשת: האם זו הצעת חוק תקציבית?

עידו עשת: או שיש התנגדות?

יאיר זילברשטיין: שוב פעם, ברור שהצעת החוק היא תקציבית ויש הערכה ש---

ראובן ריבלין: ואתם מסכימים לו.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מסכימים לחלק ממנה, אבל אם ההצעה מוגשת כמו שהיא, אז אנחנו מתנגדים לה, כי היא תקציבית.

ראובן ריבלין: טוב, בסדר, אנחנו נביא 50 איש.

עידו עשת: הערה נוספת לעניין השיפוי.

עידו עשת: אם הנושא של התרופות נשאר---

מיכאל נודלמן: אבל טוב שהגענו להסכמה שיהיה 50 איש.

זאב אלקין: חברים, אם האוצר מתנגד, נעשה 35%.

ראובן ריבלין: נעשה יותר גדול, נכון, נכון.

זאב אלקין: אם האוצר מתנגד, בואו נגדיל את המאבק ל-3,000 שקל, כמו ניצולי שואה.

ראובן ריבלין: לא צריך כמו ניצולי שואה, אלא בואו נכתוב פה קריטריונים שייתנו להם את אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: אם האוצר מתנגד והם רוצים שנביא 50 חברי כנסת, אז נרחיב כבר.

ראובן ריבלין: כי זה לא עניין חדש, זה לא נושא חדש.

זאב אלקין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם ללכת על זה ולתת לנו הסכמה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, אם לא, אני אגיש כאן כמה בקשות, במבנה של החוק כפי שהוא, לשפר את המצב של---

מיכאל נודלמן: חברים מהאוצר, אתם צריכים להבין שאין פה קואליציה ואין אופוזיציה, כולם, כל הכנסת בעד זה.

מיכאל נודלמן: אין ויכוח בזה.

מיכאל נודלמן: אני מציע לכם לחשוב על זה.

מיכאל נודלמן: אם יהיה צורך ב-50 איש, יהיה 50 חברי הכנסת, אם יהיה צורך ב-80, יהיה 80 חברי כנסת.

זאב אלקין: אז מה התשובה שלך?

זאב אלקין: כי אנחנו צריכים להצביע.

יאיר זילברשטיין: התשובה שלי חוזרת על מה שנאמר קודם, אנחנו חזרנו לאותו מקום.

יאיר זילברשטיין: התנהל משא ומתן, זאת ההסכמה שהגיעו אליה.

מיכאל נודלמן: אני הייתי במשא ומתן, אני הבנתי שקריאה ראשונה זה החוק הזה, ואני לא הולך אחורה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, אני מציע הצעה כזו; אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק כפי שהיא, ונבקש מהאוצר להודיע לנו תוך שבוע האם הוא מסכים להצעה כמו שהיא, ולמרות חוק התקציבים, הוא מסכים לה.

ראובן ריבלין: אם הוא יאמר לא, אני אבקש לערוך דיון נוסף ולעשות שינויים בחוק כפי שהוא, כי אנחנו בלאו הכי צריכים לגייס את הכנסת, על מנת להביא 50 חברי כנסת.

זאב אלקין: לא, אבל בשביל זה אתה צריך רוויזיה כבר עכשיו.

ראובן ריבלין: אני אבקש רוויזיה.

ראובן ריבלין: זה מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע, אני אבקש רוויזיה.

ראובן ריבלין: אני אבטל את הרוויזיה, אם האוצר יבוא ויאמר, 'אנחנו מסכימים להצעת החוק כפי שהוא'.

זאב אלקין: בסדר גמור.

מיכאל נודלמן: האוצר צריך לדעת שבסעיף תוספת לשכר דירה---

ראובן ריבלין: אדוני, תלך לפרוטוקול וזה הכול.

מיכאל נודלמן: בסדר.

ראובן ריבלין: אדוני, תלך אל סגן הממונה על התקציבים, או לממונה על התקציבים, תסביר לו מה שאני אמרתי.

ראובן ריבלין: הוא מבין את זה הכי טוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

עידו עשת: הערה אחת לפני ההצבעה בנושא התיקון.

עידו עשת: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לפסק דין של בית המשפט העליון,שמתח בזמנו השופט חשין לאחר החוק ביקורת על הסירוב של המדינה לשפות את קופות החולים על הגידול הריאלי בהוצאות שלהם, שחל מאז חקיקת חוק בריאות ממלכתי.

עידו עשת: אמנם פסק הדין שם עסק בעדכון מדד יוקר הבריאות, אבל מבנה החוק דומה ועל חברי הוועדה לתת את דעתם מה קורה למימון של הטבות לעניין הגוף הזה.

זאב אלקין: אז צריכים להוסיף תוספת, כמו שהוספנו גם בחוק.

ראובן ריבלין: שהמדינה תשפה את קופות החולים באותה מסגרת---

זאב אלקין: באותו ניסוח כמו שנדמה לי היה---

עידו עשת: היה ניסוח דומה לגבי השיפויים.

מיכאל נודלמן: להצבעה.

עידו עשת: בנוסח זה, כולל נוסח השיפוי, אז אני רוצה להקריא את נוסח השיפוי שלא נמצא בפניכם: "סכום הפסד ההכנסות שייגרם לקופת החולים בשל הגדלת שיעור ההנחות לוותיק מלחמה נזקק, יתווסף לעלות הסל לקופות כמשמעותה בסעיף 9(א)(1)(2א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג-1994".

עידו עשת: זה הסעיף.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על החוק, פלוס תוספת.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

ראובן ריבלין: אני מחליף של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל נודלמן: אתה לא מחליף, אתה חבר כנסת שהיה פה.

ראובן ריבלין: אבל הוא חבר הוועדה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מרינה סולודקין: פה אחד.

מרינה סולודקין: הצבעה בעד – כולם נגד - אין

מיכאל נודלמן: תודה רבה למי שהשתתף.