ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 494, 2007-08-20 14:00

סטס מיסז'ניקוב: צהריים טובים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקיימים היום ישיבת המשך לוועדה משותפת של כספים וכלכלה בנושא חפציבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להגיד לכם שזאת תעודת כבוד לתקשורת שלא נותנת לסיפור הזה לרדת מסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: כל הכבוד לתקשורת שמתייחסת לנושא בכבוד הראוי.

סטס מיסז'ניקוב: גם אנחנו לא נרד מהנושא עד שיימצא פיתרון הולם לרוכשים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר שהיום אנחנו מחכים לתשובות מהבנקים וממשרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: לפי הנוכחות אני בטוח שנקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: אפשר לברר שמזרחי ודיסקונט נמצאים?

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שהם נמצאים.

סטס מיסז'ניקוב: מילות פתיחה ליושב ראש ועדת הכלכלה.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך ידברו נציגי הרוכשים ואחרי זה ניתן לרוני חזקיהו המפקח על הבנקים מה בדעתו ובדעת הגוף שהוא אחראי עליו לעשות.

גלעד ארדן: צהריים טובים.

גלעד ארדן: אני מודה לחברי יו"ר ועדת הכספים.

גלעד ארדן: קיבלנו התנצלות ממשרד השיכון שהסביר שבגלל בעיה טכנית לא הגיע נציג לדיון הקודם.

גלעד ארדן: אנחנו מקבלים את ההתנצלות ואנחנו מקווים שלמשרד השיכון יהיו היום תשובות לשאלות שהועלו: מדוע לא שומעים את השר?

גלעד ארדן: מדוע המשרד לא הקים עד כה מוקד סיוע כדי לשמוע בעיות אישיות ובעיות מיוחדות של משפחות הרוכשים?

גלעד ארדן: אולי יש כאלה שעומדים בקריטריונים מסוימים ואפשר לתת להם סיוע נקודתי ללא צורך בחקיקה או בוועדות כלשהן?

גלעד ארדן: אני רוצה להביע את מורת רוחי מכך שבסיכום הדיון הקודם ביקשנו מהבנקים להעביר לוועדה, עד היום, את כל הנתונים לגבי הפרויקטים שלהם.

גלעד ארדן: כלומר, כמה דירות יש; מה המצב; מה מדיניות הבנק כרגע לגבי כספים שהופקדו אצלו בחשבונות אבל לא הגיעו לחשבון שהיה אמור לשמש לטובת אותו פרויקט.

גלעד ארדן: לא קיבלנו דבר.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר לפרוטוקול, בצורה הכי ברורה.

גלעד ארדן: כאשר הבנקים יבואו ויסבירו שצריך לסמוך עליהם בכל מיני נושאים אחרים וחוקים אחרים ולא להעביר דברים בחקיקה אלא להגיע להבנות, לא נשכח את הימים האלה.

גלעד ארדן: הימים שבהם אנחנו, כחברי כנסת ונציגי ציבור, מבקשים את עזרת הבנקים.

גלעד ארדן: אני אומר זאת כי אני חושב שבחלק מהדברים עוד ניווכח שהיתה רשלנות של הבנקים, שפעלו בניגוד לחובתם על פי חוק ובניגוד לחובתם על פי החוזים עם הקבלן.

גלעד ארדן: הם דורשים מהקבלן לתת ערבות אבל הם לא וידאו שהוא אכן נתן את הערבות וזאת בניגוד להנחיות המפקח על הבנקים.

גלעד ארדן: למרות כל הדברים הללו ביקשנו שיתוף פעולה מהמערכת הבנקאית.

גלעד ארדן: עד לרגע זה לא התקבל מסמך כלשהו מהבנקים.

גלעד ארדן: אני מצר על כך אבל הדברים האלה, כפי שאמרתי, לא יהיו מנותקים מכל מיני יוזמות חקיקה בכנסת.

גלעד ארדן: כאשר, בעתיד, הבנקים יטענו שאפשר לסמוך עליהם, אפשר יהיה לומר שההתנהגות שלהם כרגע עוררה סימני שאלה קשים.

גלעד ארדן: כפי שאמר יו"ר הוועדה, נשמע מהמפקח על הבנקים מהי גדר אחריותה של המערכת הבנקאית ומה היא יכולה לעשות כרגע.

גלעד ארדן: לאחר מכן נפתח את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל ניתן רשות דיבור לעופר, נציג הרוכשים.

קריאה: הבית שלו גמור ויש לו ערבויות.

קריאה: בפעם שעברה הוא השתיק אותי.

סטס מיסז'ניקוב: רק אנחנו משתיקים פה.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע אנחנו מנסים להגיע לפיתרון.

סטס מיסז'ניקוב: אם תרצי להתבטא אני אתן לך.

עופר רפפורט: בניגוד לספינים תקשורתיים, במיוחד מצד הבנק הבינלאומי, כאילו אנחנו נכנסים לבתים שלנו, לא רק שלא היה ולא נברא, הוא אפילו מסרב לשוחח איתנו.

עופר רפפורט: לא רק שהוא לא פנה לוועדה ונתן את הנתונים, הוא גם לא יצר קשר איתנו ואני בטוח שמרבית הבנקים עושים כך.

סטס מיסז'ניקוב: האם התרחש משהו לטובה או לרעה בעקבות הישיבה הקודמת?

עופר רפפורט: לא רק שלא התרחש משהו לטובה, ישנה הרעה משמעותית אצל כל רוכש ורוכש.

עופר רפפורט: יש לנו עול כבד של משכנתאות, עול כבד מאוד של שכר דירה.

עופר רפפורט: אנשים כבר מוצאים עצמם מחוץ לדירות.

עופר רפפורט: אנחנו צריכים פעולה מיידית.

עופר רפפורט: אנחנו צריכים להפוך את הוועדה הזאת לוועדה שמייצרת מצבים ופועלת, אחרת לשכות הסעד הם אלה שיתנו לנו תמיכה.

עופר רפפורט: אנחנו בהחלט רואים את הבנקים כמקור שיכול לתרום כי הוא נהנה מהכספים שהפקדנו בחשבונות הליווי.

עופר רפפורט: אנחנו שמחים שמשרד השיכון הואיל להגיע.

עופר רפפורט: אנחנו מקווים מאוד שהוא יוכל לעזור לנו.

עופר רפפורט: מאבק מהסוג הזה זה מאבק של אנשים פרטיים.

עופר רפפורט: אני אדם פרטי ומנהל את המאבק מהכיס שלי.

עופר רפפורט: אני מקבל חשבון טלפון של אלפי שקלים.

עופר רפפורט: המטה כולו מורכב מאנשים פרטיים.

עופר רפפורט: יש סיכוי סביר שמאחר והפעילות הזאת קשה לנו ברמה האישית, נצטרך פיתרון כדי לקדם את הפעילות הזאת.

עופר רפפורט: אני לא יודע איזה סיוע הוועדה הזאת תוכל לייצר, אבל אנחנו זקוקים לסוג של מימון.

עופר רפפורט: אם אנחנו נעשה את זה התקשורת תפסיק לבוא והרבה אנשים ימצאו עצמם מחוץ לבית.

רן כהן: אין סיכוי שהבנקים יעזרו לכם?

אילן הלפרין: אני מהבנק הבינלאומי אני מבקש להגיב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מברכים אותך בברכה אחרי ששלוש ועדות לא הגעתם.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל אנחנו רוצים לשמוע את המפקח על הבנקים.

יעקב כהן: אולי נשמע מי הגיע מהבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הזמנו את כולם.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו את בנק הפועלים ואת בנק לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך נפנה ליתר הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: רוני חזקיהו: (מציג מצגת) צהרים טובים לכולם.

סטס מיסז'ניקוב: בעזרת מצגת אציג נתונים שיבהירו את תמונת המצב, כפי שהיא עד היום.

סטס מיסז'ניקוב: אתחיל בכמה מילים כלליות.

סטס מיסז'ניקוב: אבקש להתאזר בסבלנות כי מייד אגיע לנתונים שמעניינים את כולם וגם אחווה את דעתי ועמדתי לגבי הסיוע שהבנקים צריכים לתת במשבר הזה, תוך כדי הסתכלות על התמונה הכללית של ליווי פרויקטים.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להבין.

סטס מיסז'ניקוב: חפציבה או משבר חפציבה זה לא הפרויקט היחידי שבו מישהו לא קיבל את הדירה שלו אחרי שהוא שילם את הכסף.

סטס מיסז'ניקוב: המקרה הזה בולט, אבל הוא לא היחיד.

יעקב כהן: הוא היחידי בהיקף הזה.

רוני חזקיהו: הוא יחידי בעוד משהו ואני תכף אתייחס.

רוני חזקיהו: אני רוצה לפתוח ולומר שהנושא של ליווי פרויקטים בנדל"ן, כפרויקטים סגורים, התחיל בעצם בסוף שנות השמונים.

רוני חזקיהו: לפי השיטה הזאת, יזם שרצה לקדם נושא של ליווי פרויקט בנדל"ן, התקשר עם הבנק, כמו שהוא התקשר עם גורמים אחרים.

רוני חזקיהו: הבנק הזרים כספים לבניית הפרויקט וכתוצאה מזה נבנו פרויקטים רבים במדינה.

רוני חזקיהו: אני יכול לומר בוודאות, שמאות אלפי יחידות, משנות השמונים, כולל העלייה הגדולה שהיתה בשנות התשעים, הוקמו באמצעות השיטה של ליווי פרויקטים.

רוני חזקיהו: זאת שיטה שמקובלת בעולם בדרכים שונות.

רוני חזקיהו: הדרך שישנה פה היא לא הדרך האולטימטיבית.

רוני חזקיהו: אנחנו צריכים לבחון עצמנו כל פעם מחדש אבל עד עכשיו, אני יכול לומר שהמערכת הזאת עבדה.

רוני חזקיהו: במערכת הזאת יש כשלים.

רוני חזקיהו: הכשלים האלה יכולים להיות מהסיבות הבאות: במידה והמשק משתנה, השוק משתנה; הקבלן לא עשה הערכה נכונה או שהקבלן לא הצליח למכור את הפרויקט והוא תקוע עם מספר קונים מצומצם; הפרויקט באמצע הדרך והוא לא יודע מה לעשות.

רוני חזקיהו: הנושא הזה עבד על פני השנים עם כשלים בדרך.

רוני חזקיהו: הכשלים הם, בעצם, הסיכון שלוקחים כולם, החל מהיזם, עבור לבנק וכמובן אותו רוכש דירה, במידה והוא לא לקח בטוחה מספקת.

רוני חזקיהו: בד בבד עם נושא ליווי הפרויקטים, אני רוצה להגיד, ברמת ודאות די גדולה, כולל בנושא חפציבה: יש בניית פרויקטים שלא באמצעות ליווי פרויקטים סגור, ולכן יש לנו קצת בעיה עם הנתונים.

רוני חזקיהו: חלק מהפרויקטים בכלל לא עברו דרך הבנק.

רוני חזקיהו: יש גם כאלה, כולל במקרה של חפציבה.

ניסן סלומינסקי: לא עברו מפני שכך תוכנן מראש?

רוני חזקיהו: כך תוכנן מראש.

רוני חזקיהו: הלכו לשיטת לבניה שלא באמצעות ליווי פרויקטים.

ניסן סלומינסקי: זה נעשה כדין?

רוני חזקיהו: כן.

ראובן ריבלין: הליווי לא מחויב בחוק.

רוני חזקיהו: הנושא של בניה ומכירת דירות שלא באמצעות ליווי בנקאי הוא חוקי לגמרי והוא גם אופציה קיימת ואופציה ישימה ועובדת.

ראובן ריבלין: האם יש פרויקט של חפציבה שאין לו בנק מלווה?

רוני חזקיהו: אני יודע לפחות על שני פרויקטים.

רוני חזקיהו: זאת תמונת המצב.

רוני חזקיהו: אני עובר לנושא של חוק ערבויות וחוק מכר.

רוני חזקיהו: הוא התחיל בשנת 1974.

רוני חזקיהו: קודם כל זה חוק.

רוני חזקיהו: יכולה שתהיה ערבות שיתנו אותה גם כשאין ליווי.

רוני חזקיהו: אדם שרוכש דירה צריך לקבל ביטחונות כמו רישום בטאבו שהוא בעל הנכס, הערת אזהרה, או קבלת ערבות בנקאית לכל דבר לא ערבות חוק מכר, או כל ביטחון אחר שהוא רוצה וחפץ.

רוני חזקיהו: בליווי הפרויקטים אנחנו אומרים ששם צריך לתת או רישום הערות אזהרה או ערבות חוק מכר.

רוני חזקיהו: שם זה קיים.

רוני חזקיהו: איפה שאין ליווי פרויקטים צריך לתת ביטחונות.

רוני חזקיהו: זה על פי חוק.

רוני חזקיהו: חובתו של היזם להוציא את הערבויות האלה לטובת הדיירים.

רוני חזקיהו: בארה"ב, המציאו את השיטה של ליווי בפרויקטים סגורים זה חל למרות חוק מכר.

רוני חזקיהו: אגב, יש שיטות אחרות שמן הראוי לבחון גם אותן, אם נגיע למסקנה שהשיטה שעובדים בה כרגע, שהיא שיטה לא רעה והוכיחה את עצמה, אבל יש בה פרצות.

רוני חזקיהו: אם נוכיח שאנחנו לא מסוגלים לסתום את הפרצות עד שימצאו פרצות חדשות, אנחנו צריכים לחשוב על שינוי השיטה.

קריאה: החוק עצמו לא רע.

קריאה: אין אכיפה יעילה של החוק.

רוני חזקיהו: תכף אסביר ברמה הכללית.

רוני חזקיהו: צריך גם להבין שאני לא אחראי על החוק הזה ואני לא מתכוון לאכוף את החוק הזה, במקום משרד השיכון.

רוני חזקיהו: אנחנו מטפלים בנושא של הבנקים ואחריות הבנקים בנושא הליווי.

רוני חזקיהו: לבנק שמלווה יש אחריות כלפי הפרויקט שהוא מלווה.

רוני חזקיהו: זה נושא שנמצא בבדיקה, לגבי אופן ניהול הבנקים את הפרויקטים ומידת האחריות הספציפית שלהם נושא של חפציבה.

רוני חזקיהו: אנחנו אומרים שעקרונית השיטה הזאת עובדת כבר הרבה זמן עם הרבה מאוד אלפים.

רוני חזקיהו: זה לא אומר שלא היו כשלים.

רוני חזקיהו: כל הזמן היו כשלים.

רוני חזקיהו: אגב, חלק הכשלים הוא שפרויקט שמתמוטט הקבלן מנסה לקחת מתוכו כמה שהוא יכול לפני שתוקפים אותו.

ראובן ריבלין: הוא תוקף את הבנק המלווה.

ראובן ריבלין: מה שקורה פה זה תקיפת הבנק המלווה.

רוני חזקיהו: ההבדל בין המקרה הזה למקרים של כשלים רגילים, שבהם קבלנים פושטים רגל מסיבות כאלה אחרות או נכנסים לקשיים, זה עולם כמנהגו נוהג ואנחנו משתדלים לצמצם, ובוודאי לצמצם את החשיפה של הבנקים.

רוני חזקיהו: זאת שיטה שעובדת.

רוני חזקיהו: במקרה של חפציבה ,ככל הנראה, לפי מה שידוע לי עד היום, הכשל שישנו פה הוא לא כשל כלכלי או משקי אלא מדובר פה בהונאה, ברמאות ובגניבה.

רוני חזקיהו: אני רוצה לומר משהו יותר חזק.

רוני חזקיהו: אם לא היתה פה גניבה, ככל הנראה, לפי הניתוח שעשיתי עד היום, החברה לא היתה נופלת והפרויקטים היו מושלמים.

רוני חזקיהו: אני יכול לומר את זה על 90% אחוז מהפרויקטים.

רוני חזקיהו: לפי בדיקה שעשינו, מצב הפרויקטים היה כזה שאם אף אחד לא היה גונב או בורח עם הכסף, הפרויקטים האלה היו מסתיימים והחברה היתה מסיימת אותם.

רוני חזקיהו: החברה הזאת בנתה עשרות אלפי יחידות דיור.

רוני חזקיהו: כרגע אנחנו עוסקים בפרויקטים שבהם 4,000 יחידות דיור.

רוני חזקיהו: זאת תמונת המצב.

רוני חזקיהו: למצב הזה שמישהו גונב אותך החוק נערך, אבל אתה יכול לעשות מנגנוני הגנה ככל שאתה רוצה אבל בסופו של דבר, ברגע שמישהו, שהוא חלק מאותו גופים מעורבים, היזם, הקבלן, הבנקים, הלקוחות ועוד נותני שירותים.

רוני חזקיהו: ברגע שאנשים משתפים פעולה עם הגנב, בתוך המערכת הכללית הזאת נוצר מצב שיש פתח לעקוף את ההוראות ואת החסמים ואת הדברים ששמנו ושעבדו נכון במשך תקופה ארוכה מאוד.

גלעד ארדן: רוני, אבל אם המערכת הבנקאית היתה מתפקדת כמו שצריך, הגניבות היו מתגלות בשלב הרבה יותר מוקדם.

גלעד ארדן: שאלנו את עצמנו למה אתה מתכוון שאתה אומר שאם לא היו גנבים הפרויקטים היו מסתיימים.

גלעד ארדן: הערבויות והביטחונות שניתנות לבעלי הדירות צריכים לתפקד גם כשיש גנבים וגם כשיש פשיטת רגל רגילה.

ראובן ריבלין: כדי להבטיח אותם באופן מוחלט.

רוני חזקיהו: אני לא אמרתי שלא.

רוני חזקיהו: להשלכות של הגניבה הזאת יש השפעות על רוכשי הדירות, קודם כל.

רוני חזקיהו: אחר כך על המערכת הבנקאית וגם על שוק ההון.

רוני חזקיהו: בשלושת המקרים האלה יכולות להיות השפעות לכל הכיוונים, החל ממה היה התפקיד של כל אחד וכמה כל אחד נפגע ומה הנזק שהוא חטף.

רוני חזקיהו: גם הדיירים הם לא מקשה אחת.

רוני חזקיהו: יש ביניהם סוגים רבים ושונים וקשה מאוד להתייחס לכולם כמקשה אחת ואל תנסו לפתור את הבעיה ככללית כי יהיה קשה לפתור.

רוני חזקיהו: צריך לפתור אותה ברמה הפרטנית.

רן כהן: האם אתה מתכוון, כל קבוצה מול כל בנק או כל פרויקט ופרויקט?

אברהם מיכאלי: היו כאלה תמימים שאפילו לא עשו את האל"ף בי"ת של החוק הזה.

קריאה: הבנק מלווה מתקשר לכל הדיירים ומבקש לדעת כמה שילמנו.

קריאה: הבנק המלווה מתקשר לכל הדיירים ומבקש פרטים.

רוני חזקיהו: אני רוצה לעבור מהבעיה הכללית ולרדת לפרטים.

רוני חזקיהו: אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים.

רוני חזקיהו: אלה נתונים שאספנו מהמערכת הבנקאית.

רוני חזקיהו: אלה נתונים שהם מעט שונים מהנתונים של הכונס.

רוני חזקיהו: עדיין לא עשינו תאום נתונים.

סטס מיסז'ניקוב: מה היינו עושים בלעדיך?

סטס מיסז'ניקוב: לפחות לך יש את הנתונים.

גלעד ארדן: טוב שאליך הם העבירו נתונים.

משה גפני: איפה הייתם כשהתחילו הגניבות?

רוני חזקיהו: לפי הנתונים שלנו, שלדעתי די תואמים.

רוני חזקיהו: ככל נראה יש גם פרויקטים לא מלווים.

רוני חזקיהו: אלה נתונים זמניים, אני לא ערב לנתונים עד הסוף.

רוני חזקיהו: יש לנו 39 פרויקטים מלווים על ידי הבנקים שהם פרויקטים פעילים.

רוני חזקיהו: החברה עשתה בעבר הרבה יותר פרויקטים.

רוני חזקיהו: הפרויקטים האלה מקיפים כ- 3,538 דירות ויתכן שיש יותר.

רוני חזקיהו: מתוך הפרויקטים אלה 2,200 זה מכירות שנעשו בידיעת הבנקים.

רוני חזקיהו: זאת אומרת שככל הנראה הונפקו גם ערבויות חוק מכר.

אברהם מיכאלי: על איזה חלק?

אברהם מיכאלי: יש אנשים ששילמו בתשלומים.

רוני חזקיהו: אתה צודק.

רוני חזקיהו: בלחץ הזמנים אנחנו נותנים אינפורמציה חלקית.

רוני חזקיהו: יש מקרים מורכבים שבהם על תשלום אחד הרוכש קיבל ערבות חוק מכר ועל התשלום השני, לפעמים בשכנוע אגרסיבי של היזם, הוא נתן שיק תמורת הנחה.

רוני חזקיהו: יתכן שהיזם אמר: "אני יכול לתת לך מפתח מהר אם תשלם לי בשיק".

רוני חזקיהו: היו פה פעילות לא תקינות שאנחנו שומעים אליהם דרך הפניות של הציבור אלינו.

רוני חזקיהו: אנחנו יודעים על 2,225.

רוני חזקיהו: אני לא רוצה להתייחס כרגע למקרים המורכבים כי אני צריך ללמוד אותם.

רוני חזקיהו: יש דירות שככל הנראה נמכרו, שלא בידיעת הבנק.

רוני חזקיהו: הם מסתכמים ב-234 מקרים, נכון לרגע זה.

רוני חזקיהו: אני רוצה להיכנס לפרטים כי חשוב לדעת ממה זה מורכב.

רוני חזקיהו: הדברים הבעייתיים הם אותם פרויקטים שהם בשורה השניה, והם ביצוע עד 80%.

ראובן ריבלין: 234 מקרים זה שהבנקים לא יודע שהדירות נמכרו?

רוני חזקיהו: בהחלט.

רן כהן: איך אתה יודע אם הבנק לא יודע?

רוני חזקיהו: עשינו הצלבה של הנתונים דרך מה שקיבלנו מהאתר של כונס הנכסים ומהאנשים ודרך הבנקים עצמם שהתחילו לעשות בדיקות.

רוני חזקיהו: עשינו התאמה לכונס.

רוני חזקיהו: במידה ומצאנו התאמה בדקנו אצלו, בדקנו פניות של לקוחות ופנינו לבנקים.

רוני חזקיהו: גם הבנקים קיבלו פניות של לקוחות וגם הם בודקים בעצמם.

רוני חזקיהו: זה מה שגילינו אבל אלה נתונים לא סופיים.

רוני חזקיהו: הבעיה העיקרית נובעת בפרויקטים שלא בוצעו עד הסוף ונמכרו, או שרמת המכירות שלהן גבוהה.

רוני חזקיהו: בפרויקטים האלה הגיע כסף ולא היה ביצוע.

רוני חזקיהו: שם יש בעיה שצריך לטפל בה מול הבנקים מול הרוכשים ומול הוועדה שיושבת פה.

רוני חזקיהו: ברמת סיכון אחרת, אולי ברמת סיכון זהה, יש את השורה הראשונה שהיא שלב הקרקע.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, היו מקרים שהיזם קנה קרקע ולא גמר את השלמת רכישת הקרקע והוא מכר דירות, מה שאסור.

רוני חזקיהו: עדיין לא סודר הליווי עד הסוף.

רוני חזקיהו: את הקרקע הוא שילם בשיקים דחויים לבעל הקרקע.

רוני חזקיהו: ברגע שהוא ברח, השיקים חזרו, אין קרקע ומישהו קנה.

רוני חזקיהו: יש מקרים מוזרים, עצובים, שצריך לטפל בהן, אבל אני מסביר שזה מאוד מורכב.

רוני חזקיהו: בשלב הזה, אם תסתכלו בשתי השורות הראשונות, ישנם כ-100 רוכשי דירות שלהם יש בעיה גדולה.

קריאה: זה אנחנו.

קריאה: כל אלה שיש להם בעיה כזאת נמצאים פה.

קריאה: האחרים לא הגיעו.

קריאה: יש כאלה שאולי יקבלו 75%, לנו אין כלום.

רוני חזקיהו: אנחנו רוצים שמי שמגיע לו כסף יקבל 100% ולא 75%.

קריאה: אני לא רוצה כסף, אני רוצה בית.

סטס מיסז'ניקוב: רוני אני מציע שנתכנס למשהו כי אין לנו הרבה זמן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מצפה ממך להכרזה.

רוני חזקיהו: חבר הכנסת ריבלין אמר בישיבה הקודמת שצריך את הנתונים.

רוני חזקיהו: בלי נתונים אי אפשר להתקדם.

סטס מיסז'ניקוב: הנתונים חשובים אבל התוצאה חשובה יותר.

רוני חזקיהו: איפה שהביצוע הוא מעל 80%, או איפה שיש שלב אכלוס הבעיה פחות חמורה.

רוני חזקיהו: מתוך 230 הדירות שנמכרו ללא ידיעת הבנק, 145 הדירות הן ב-80% ביצוע ויש שלב אכלוס.

רוני חזקיהו: שם יש לנו פיתרונות וזה מהווה חלק לא קטן מהבעיה של 4,000 דירות, 200 דירות או 500 דירות.

ראובן ריבלין: מי שיש לו בטוחה ומי שיש לו דירה, הוא יקבל את הדירה.

רוני חזקיהו: גם את החלק שאנחנו חושבים שניתן לפתור זה לא פשוט לפתור וצריך תאום עם הכונס, עם מר מולכו ועם אחרים.

רוני חזקיהו: ככל שנדע להגיד כמה גודל הבעיה האמיתית, ונדע לשים את המספרים הנכונים ולא להתלהם באלפי דירות, נוכל להשיג פיתרון ונכונות יותר טובים מכל המערכות.

רוני חזקיהו: לכן חשוב שגם הבנקים, שיושבים פה, וגם האחרים, ידעו את הבעיה כי אז תהיה יותר נכונות ללכת לפיתרונות.

רוני חזקיהו: לכן יש חשיבות למספרים.

רוני חזקיהו: הטיפול מתחלק לשניים.

ניסן סלומינסקי: לא נתת נתונים לגבי שני הפרויקטים.

רוני חזקיהו: אין לי נתונים כי הם בלי בנקים.

גלעד ארדן: הוא המפקח על הבנקים, צריך להבין למה כל אחד קשור.

סטס מיסז'ניקוב: מה הפיתרון?

רוני חזקיהו: אחד, זה הטיפול בטווח הקצר.

רוני חזקיהו: מה אנחנו עושים היום ומה מחר ומחרתיים.

רוני חזקיהו: לא רק אנחנו, אלא גם הבנקים.

רוני חזקיהו: צריך לשים דגש על הטיפול ברוכשי הדירות.

רוני חזקיהו: הטיפול הזה צריך להתחיל מהפרטני.

רוני חזקיהו: נכון לאתמול קיבלנו 129 פניות.

רוני חזקיהו: עופר הזכיר קודם שהוא מממן את המאבק מכיסו.

רוני חזקיהו: אנחנו חוסכים את עורך הדין.

רוני חזקיהו: מי שיש לו בעיה שיפנה אלינו.

רוני חזקיהו: אנחנו נטפל בזה.

רוני חזקיהו: אל תעשה לך הוצאות לעורכי דין.

רוני חזקיהו: אני שמח להציע לכם את השירותים שלנו ואנחנו כבר מטפלים ב-129.

גלעד ארדן: רוני, אתם תגישו תביעות רשלנות כנגד הבנקים?

גלעד ארדן: אני לא מבין מה הטיפול.

ראובן ריבלין: הוא מציע לו עזרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מכריז שכל יום אני מכנס את הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: איך זה יעזור להם?

ראובן ריבלין: אני מציע שתסביר מה כוללת העזרה שלך?

ראובן ריבלין: עד היכן אתה מלווה אותו?

ראובן ריבלין: האם בסופו של דבר תדאג שהוא יקבל את הדירה?

ראובן ריבלין: עד איפה אתה מלווה אותו?

סטס מיסז'ניקוב: האם הליווי המשפטי הוא גם נגד הבנקים?

רוני חזקיהו: אני רוצה להבהיר.

רוני חזקיהו: אני מציע לאנשים לפנות אלינו.

רוני חזקיהו: אנחנו עובדים מול הבנקים ולא מול בתי המשפט.

רוני חזקיהו: באמצעות העבודה מול הבנקים אנחנו מדווחים לכם בדיווחים חצי שנתיים ושנתיים על ההישגים שאנחנו משיגים בהחזרת עשרות מיליוני שקלים לציבור.

רוני חזקיהו: גם פה יש לנו יכולת חוקית ומוסרית לבוא לבנקים כשאנחנו מייצגים את האדם שפונה מול הבנק ומגיעים למצב שבו הוא יקבל את מה שמגיע לו.

קריאה: אתה מייצג את הרוכש מול הבנק כדי שהוא יקבל את כל זכויותיו?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על מי שאין לו ערבות.

רוני חזקיהו: למי שאין ערבות אז מה אתה רוצה מהבנק?

סטס מיסז'ניקוב: תגידו, אתם צוחקים עלינו?

סטס מיסז'ניקוב: 4 שבועות אנחנו יושבים ומדברים על 500 משפחות שאין להן ערבות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פונים לבנקים שייקחו על עצמם את האחריות הכספית, ועכשיו אתה מדבר איתי שיינתן פיתרון למי שיש לו ערבות?

רוני חזקיהו: אני מציע לרוכשים, לפני שהם נכנסים להוצאות כאלו ואחרות, לפנות אלינו.

רוני חזקיהו: יש לנו את היכולת גם לבדוק וגם לטפל מול הבנקים ברמה משביעת רצון לגבי חלק לא קטן מהתביעות.

רוני חזקיהו: מייד אסביר איפה אנחנו מבטיחים סעד.

רוני חזקיהו: אם אדם יעמוד מול הבנק, הוא לא יקבל את זה ממנו בלי התערבות שלנו.

רוני חזקיהו: איפה שלא נוכל לעזור עומדת לכם הזכות המשפטית לפנות ולתבוע.

אברהם מיכאלי: עם איזה מסמכים הוא צריך לבוא אליך?

אברהם מיכאלי: בלי ערבויות גם תטפל בו?

רוני חזקיהו: בוודאי, אבל תן לי לסיים.

גלעד ארדן: רוני, תנסה להסביר מה הצעדים שאתם מתכוונים לנקוט.

רוני חזקיהו: עשינו מיפוי של מקרים שבהם לדעתנו אנשים לא קיבלו ערבות חוק מכר ואנחנו יכולים לתת להם פיתרון שבמצב רגיל הם לא היו מקבלים אותו.

גלעד ארדן: למה הם לא היו מקבלים?

רוני חזקיהו: אם לא ביקשת ערבות חוק מכר ולא קיבלת ערבות חוק מכר זאת בעיה שלך.

רוני חזקיהו: כך היה נהוג לומר עד היום.

רוני חזקיהו: אנחנו מתערבים במקרים מסוימים ואומרים שפה אנחנו דורשים לפתור את הבעיה של הדורש.

רוני חזקיהו: אני אפרט את המקרים האלה אחד אחרי השני.

רוני חזקיהו: אנחנו לא נפתור את כל המקרים.

רוני חזקיהו: יש מקרים שנעמיד בסימן שאלה ונגיד שפה אנחנו צריכים עוד נתונים.

רוני חזקיהו: לא כל המקרים ייפתרו על ידי הפיקוח על הבנקים.

רוני חזקיהו: יש פה עוד גופים שצריכים לתרום את שלהם.

קריאה: יש אנשים שאין להם ערבות בנקאית וחלק מהכסף שלהם הגיע לחשבון הליווי.

גלעד ארדן: הוא יודע והוא יתייחס.

רוני חזקיהו: השקף הבא מסביר באלו מקרים אנחנו נטפל: 1.

רוני חזקיהו: הרוכשים הפקידו את כספם בחשבון פרויקט הבניה אליו נרשמו.

רוני חזקיהו: 2.

רוני חזקיהו: הרוכשים קיבלו ערבות מותנית לפי חוק המכר בין אם הכספים הופקדו בחשבון הפרויקט ובין אם לאו.

רוני חזקיהו: 3.

רוני חזקיהו: הרוכשים רשמו צ'קים לפקודת הפרויקט, אבל הם הופקדו בבנק אחר או בחשבונות אחרים, גם אם לא נרשמו למוטב בלבד.

רוני חזקיהו: 4.

רוני חזקיהו: כספי המשכנתא שקיבלו הרוכשים לא הועברו לחשבון הפרויקט.

רוני חזקיהו: 5.

רוני חזקיהו: הרוכשים רשמו צ'קים לפקודת חפציבה בע"מ עם הכיתוב "למוטב בלבד".

רוני חזקיהו: 6.

רוני חזקיהו: רוכשים שהפקידו את כל כספי הרכישה בחשבון הפרויקט וחסר להם רק המסמך שיאפשר להם להיכנס לדירה.

רוני חזקיהו: דוגמה ראשונה: אנשים הפקידו כסף לבנק לחשבון הפרויקט ולא קיבלו ערבות חוק מכר.

רוני חזקיהו: האנשים האלה יקבלו.

רוני חזקיהו: בכל המקרים האלה אנחנו ניתן סעד לרוכש והם יקבלו ערבות חוק מכר או מכתב החרגה, שזה אותו דבר ברמת הביטחון, בהתאם לנסיבות, או שיקבלו את הדירה שלהם.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, אנחנו מסייעים פה בסעד מלא לאנשים שהפקידו כספים לחשבון הפרויקט ולא מעניין אותנו ברגע זה מה היתה הסיבה שהבנק לא הנפיק להם ערבות חוק מכר.

קריאה: מדובר על חשבון הליווי או חשבונות של אותו בנק?

רוני חזקיהו: איך לפתור את זה, זאת בעיה שלי.

רוני חזקיהו: לא לכל הדברים יש לי פיתרון סופי.

גלעד ארדן: רוני, אתה עונה רק לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: אדוני, בפעם הבאה שתקטע את דבריו, אתה תשמע אותם מחוץ לחדר.

ראובן ריבלין: האם לא תלוי הדבר בהתקדמות הבניה?

רוני חזקיהו: לא.

ראובן ריבלין: מי יסיים את הבניה?

רוני חזקיהו: זאת בעיה שלי.

רוני חזקיהו: זה נפתר מול הבנקים.

רוני חזקיהו: כל כסף שהופקד בחשבון הפרויקט יקבלו ערבות חוק מכר אם לא קיבלו.

רן כהן: לגבי אותם 129 שפנו אליכם.

רן כהן: אתם כבר התחלתם לטפל?

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: שניים: אנשים קיבלו ערבויות חוק מכר מותנות.

רוני חזקיהו: בערבות חוק המכר כתוב שהיא נכנסת לתוקף אם יופקדו כספים ואנחנו יודעים שכספים לא הופקדו.

רוני חזקיהו: אין דבר כזה.

רוני חזקיהו: אנחנו ניתן הוראה שערבות חוק מכר שיש למישהו, מבחינתנו הפקיד או לא הפקיד, אין ערבות מותנית.

רוני חזקיהו: בקטע הזה אנחנו עושים דברים ברורים.

רוני חזקיהו: זאת התערבות לא פשוטה והדברים לא ברורים מאליהם.

רוני חזקיהו: שלוש: שיטת מכירה נוספת היתה שאנשים כתבו שיק לפקודת הפרויקט והשיקים האלו הופקדו במקומות אחרים, או בבנקים אחרים, או באותו בנק או באותו סניף בחשבונות אחרים ולא של הפרויקט.

רוני חזקיהו: היו מקרים כאלה ובישיבה הקודמת ניתנו כמה דוגמאות.

רוני חזקיהו: כל האנשים האלה ייחשבו כאילו הפקידו לחשבון הפרויקט והם יקבלו את ערבות חוק המכר המתאימה ויינתן להם הסעד המלא שהיו זכאים לו אילו הפקידו את הכסף בחשבון הפרויקט.

רוני חזקיהו: אנחנו נדע להתחשבן.

גלעד ארדן: זה אפילו נשמע טוב מידי.

גלעד ארדן: אם הם הפקידו באותו בנק או לא משנה איפה במערכת הבנקאית?

ראובן ריבלין: ובלבד שהשיק היה מיועד לחשבון של הבנק המלווה.

גלעד ארדן: אפשר לחדד את הנקודה הזאת?

רוני חזקיהו: יש לנו דוגמא שבה מישהו כתב שיק לפקודת פרויקט מסוים בנק לאומי.

רוני חזקיהו: נדמה לי שנתנו את הדוגמה הזאת בישיבה הקודמת.

רוני חזקיהו: השיק הופקד בבנק דיסקונט לטובת חפציבה.

רוני חזקיהו: עשו הסבה כזאת או אחרת - - -

ראובן ריבלין: השיקים רשומים חפציבה ולידם רשום לטובת חשבון מסוים בבנק לאומי אבל הם הופקדו בבנק אחר תוך התעלמות מהמוטב.

רוני חזקיהו: הם לא הופקדו לחשבון הפרויקט.

גלעד ארדן: אבל כל עוד הרוכש עשה את הצד שלו באופן מדויק ומלא, אתה תחשיב את זה כאילו נתקבל הכסף בחשבון.

רוני חזקיהו: בדיוק גמור.

רוני חזקיהו: גם אם מעורבים פה שני בנקים שונים אנחנו נדאג לסדר את העניין הזה מול הבנקים שלא כל בנק יגיד שהשני אחראי.

רוני חזקיהו: גם אם כתוב או לא כתוב "למוטב בלבד", זה נכלל בסעיף הזה.

רוני חזקיהו: הנושא הרביעי: טיפול בכספי משכנתאות שלא הועברו לפרויקט.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, בנסיבות בהן הבנק למשכנתאות העביר משכנתא ומשום מה לא העביר את כספי המשכנתא לחשבון פרויקט הליווי או שהפקיד בהעברה בנקאית או בשיק.

רוני חזקיהו: ככל הנראה, אנחנו נפעל ונחייב את הבנקים למשכנתאות לשאת באחריות של העניין הזה כי מתפקידם היה להעביר את הכסף לחשבון ליווי הפרויקט.

רוני חזקיהו: יש תלונות לא מעטות בכיוון הזה.

ראובן ריבלין: אם אני, בתור אדם שקיבל את המשכנתא, על פי זכויות שיש לי, מבקש ממך הבנק למשכנתאות לרשום על שם חפציבה?

רוני חזקיהו: אם בטפסים שהבאתי, וככל הנראה הרוב המוחלט של המקרים הם כאלה, והטפסים בסדר.

רוני חזקיהו: היה חוזה ומשם ניתן היה ללמוד שיש בנק מלווה, ישנה אחריות לבנק.

גלעד ארדן: אמרת שאם הרוכש רשם את השם, אפילו לא רשם "למוטב בלבד", וזה הופקד במקום אחר, אתה תחייב את הבנק להתייחס לזה כאילו זה הופקד אצלו.

גלעד ארדן: איך אתה אוכף את זה במידה והבנק לא מוכן לבצע את ההנחיה הזאת?

רוני חזקיהו: אלה סוגיות שבחלקן הן משפטיות.

רוני חזקיהו: יש שאלה על מי האחריות.

רוני חזקיהו: האם זאת אחריות של זה שבדק את השיק וקיבל אותו או האחריות היא על זה שקיבל שיק לא נכון?

רוני חזקיהו: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני אפתור את הבעיה מול הבנקים.

גלעד ארדן: יש לכם אפשרות להטיל עיצומים כספיים על הבנקים?

רוני חזקיהו: אנחנו נצטרך שיתוף פעולה ואנחנו נבוא אליכם ואתם תעזרו לנו במידת הצורך.

גלעד ארדן: אני יכול להעריך שתקבל סיוע מעבר למה שתבקש.

רוני חזקיהו: איפה שאצטרך אני אבקש סיוע.

רוני חזקיהו: סעיף חמש: אנשים כתבו שיקים לפקודת חפציבה בע"מ.

רוני חזקיהו: אין כזה דבר חפציבה בע"מ.

רוני חזקיהו: יש כל מיני חפציבות אבל אין חפציבה בע"מ.

רוני חזקיהו: אבל אנשים, מחוסר ידיעה כתבו חפציבה בע"מ כי זה מה שאמרו להם לעשות.

רוני חזקיהו: אם אנשים כאלה כתבו והוסיפו במסגרת הכיתוב "למוטב בלבד" וזה לא הופקד בחשבון הפרויקט, הבנק היה צריך להחזיר את השיק כי אין חברה חפציבה בע"מ.

רוני חזקיהו: אם הוא לא פעל כך, אנחנו ניכנס לשם ונראה איך אפשר לסייע לו לקבל את הזכויות ואת הסעד הראוי.

רוני חזקיהו: לגבי הנושא של בקשה לקבלת מכתב החרגה.

רוני חזקיהו: התלוננו בפנינו שיש בעיה עם הנושא הזה.

רוני חזקיהו: אנשים הפקידו כספים ולא מקבלים את הדירות למרות שהם הפקידו את הכספים והם לא מקבלים מכתבי החרגה.

רוני חזקיהו: בכל מקרה שהרוכש יציג קבלות שהוא הפקיד את כספי הרכישה שלו בחשבון הפרויקט או שקיבל ערבויות חוק מכר מותנות כאלה ואחרות, שהזכרנו לפני כן , אנחנו נדרוש מהבנק להמציא לו מכתב החרגה לתת לו את הפיתרון הנדרש.

רוני חזקיהו: לא נאפשר להתחמק מאחריות.

משה גפני: באיזה מקרים אתם לא מטפלים?

רוני חזקיהו: יש עדיין מקרים מסוימים, לא מעטים, שאני לא יודע כמה הם, שלא נוגעים לדברים האלה.

רוני חזקיהו: כל אלה שהפקידו כספים, רכשו דירות, שילמו כספים, ולא עונים לקריטריונים האלה.

רוני חזקיהו: אני עוד לא יודע איך למפות אותם ואני לא יודע לאיזה פרויקט הם שייכים.

רוני חזקיהו: רק אחרי שאאסוף את כל האינפורמציה ואבדוק את התנהלות הבנקים אוכל לתת התייחסות לזה.

רוני חזקיהו: בתוך כל זה יכולים להיות מצבים שאנשים שילמו כספים במזומן.

רוני חזקיהו: אני לא יודע איך אוכל לפתור את המצבים האלה.

רוני חזקיהו: קודם כל אהיה חייב לאסוף נתונים.

רוני חזקיהו: בחרתי להביא לפה את אותם מקרים שבהם אני חושב שיש לנו סיוע.

רוני חזקיהו: כדי להשלים את העבודה אני מבקש מכל רוכשי הדירות.

רוני חזקיהו: פרסמנו הודעה לעיתונות וגם באתר האינטרנט לפנות לבנק ישראל.

רוני חזקיהו: אבקש טיפה סבלנות כשפונים.

רוני חזקיהו: אנחנו משתדלים לתת פיתרון.

רוני חזקיהו: זה לא טיפול רגיל בתלונה אלא שזה טיפול חירום.

רוני חזקיהו: אנשים מתבקשים לגלות סבלנות.

רוני חזקיהו: לתת לנו אינפורמציה, אם אפשר לגבות אותה בכתב.

רוני חזקיהו: ככל שיגיעו אלינו יותר תלונות נוכל לקבל תמונת מצב לגבי שאר האנשים שאני מעריך אותם בכ-100 רוכשי דירות, אולי פחות, שגם להם נצטרך למצוא פיתרונות.

רוני חזקיהו: אני לא בטוח שאני אוכל לספק את כל הפיתרונות.

רוני חזקיהו: בטוח שלפחות אני אציף לכם את הבעיות ותוכלו לבקש התערבות של גורמים נוספים או התערבות של המדינה.

ראובן ריבלין: לכאורה יש סתירה במה שאמרת.

ראובן ריבלין: נגיד שיש פרויקט שאין לו בנק מלווה ונתנו שיק לפקודת חפציבה.

ראובן ריבלין: את זה כן תכבד?

רוני חזקיהו: אין סתירה.

רוני חזקיהו: אם הוא נתן שיק אז מחוק השיקים.

רוני חזקיהו: הוא לא יכול לקבל סיוע כתוצאה מזה שהוא פעל לא נכון בקטע של ליווי הפרויקט.

רוני חזקיהו: אבל, הוא יקבל ממני סיוע מפני שעל פי חוק השיקים הבנק פעל לא נכון כשהוא לא הפעיל את השיק "למוטב בלבד", כפי שהיה כתוב, למרות שבעצם אין פרויקט.

רוני חזקיהו: הוא יקבל סיוע מפה או מפה גם אם אין חברה שקוראים לה "חפציבה בע"מ".

גלעד ארדן: הבנק היה צריך להחזיר את השיק כי כתוב "למוטב בלבד חפציבה בע"מ".

גלעד ארדן: אין דבר כזה חפציבה בע"מ והיה צריך להחזיר את השיק ולא להפקיד אותו לחשבון אחר של חפציבה.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים שבשוטף הבנק עושה את זה, על כל חשבון של כל קבלן.

גלעד ארדן: רוני, רק תודיע את זה לכל הבנקים לגבי כל החשבונות.

גלעד ארדן: אתה בטח יודע שעושים את זה בנוהל העבודה השוטף.

רוני חזקיהו: כל מה שכתבתי פה זאת אחריות שלי מול הבנקים.

יעקב כהן: אני מאוד שמח על אלה שבאו לידי פיתרון.

יעקב כהן: אני חושב שיש עוד קובץ של רוכשים תמימים, צעירים, חסרי ידע, שרכשו.

יעקב כהן: אין להם ערבויות.

יעקב כהן: יש חלק ששילמו במזומן, יש כאלה שאמרו להם למי לכתוב את השיק.

יעקב כהן: עבורם חפציבה זה כמו שנכנסים לבנק לאומי.

יעקב כהן: אמרו להם לכתוב את השיק לפקודת "חפציבה דיסקונט ירושלים".

יעקב כהן: מאיפה הם יודעים שזה לא המלווה?

יעקב כהן: הם לא ידעו שזה הבנק שליווה את הכסף למקום אחר.

יעקב כהן: לכן אני מבקש מהמפקח, לדעתי זה יותר מ-100 אנשים.

יעקב כהן: אני חושב שעדיין אין לך את כל הידע.

יעקב כהן: אני חושב שגם להם צריך למצוא פיתרון.

יעקב כהן: אני לא רוצה לעשות הכללות, אבל היו בנקים שנדלקו אצלם נורות אדומות והם ידעו שלא הכל כשורה.

יעקב כהן: אם אני מביא לבנק דיסקונט שיק על 100 שקל שכתוב לפקודת בנק המזרחי הם לא מקבלים.

יעקב כהן: כאן מדברים על כספים גדולים שהבנקים קיבלו אותם ולא בחינם הם קיבלו אותם.

יעקב כהן: הם ידעו את המצב, הם רצו לחטוף את הכסף.

יעקב כהן: אם היו העברות של למעלה מ-100 מיליון שקל לחו"ל, אז הבנקים ראו את זה.

יעקב כהן: זה לא דבר כשורה.

יעקב כהן: אני לא רוצה להאשים בשיתוף פעולה אבל היו כאן דברים שלא כשורה.

יעקב כהן: לכן אנחנו צריכים לשאוף לפיתרון לכולם, בין אם יש לו ערבות או אין לו ערבות.

יעקב כהן: אסור להוציא אותם מהדירות.

יעקב כהן: כל מי שיש לו קבלה, שיקבל הגנה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לזכור שלא מדובר בבנקאים, עורכי דין ומשפטנים.

יעקב כהן: אלה אנשים תמימים.

גלעד ארדן: רובי מציע לי לקבל החלטה שכל מי ששילם יקבל הגנה.

ראובן ריבלין: תכתוב כמבוקש.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, תרשה לי בבקשה.

גלעד ארדן: אנחנו כאן אנשים רציניים.

משה כחלון: צריך את הכנסת כדי להגן על אלה שיש להם ערבות?

משה כחלון: בשביל זה לא צריך את הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לבנקים להתחיל להתפשר כי חבר הכנסת כחלון הגיע ואו-טו-טו יבטל לכם את כל העמלות.

סטס מיסז'ניקוב: המכרז של המדינה פשט את הרגל, תתחילו עכשיו להעביר כספים לרוכשים.

סטס מיסז'ניקוב: טיפה ברצינות, מי שרוצה לומר משהו שירשם.

יעקב כהן: אני רוצה לסיים.

יעקב כהן: אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה כדי לראות מה היה כאן.

יעקב כהן: עליה לבדוק דברים לעבר וגם לעתיד.

יעקב כהן: כל שנה מתחלפים רק הפראיירים והמסכנים נשארים מסכנים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להסיק מזה מסקנות.

יעקב כהן: צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לראות מי אשם.

יעקב כהן: ברור שלמי שהיה חלק בזה צריך לשאת בתוצאות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, זאת הישיבה הרביעית.

גלעד ארדן: לכל חבר כנסת שיושב כאן יש עניין שכל מי ששילם כסף יקבל את ההגנה המקסימאלית.

גלעד ארדן: הכנסת היא לא משטרה ואין לה כלים לחקור מי גנב ואיך גנב, איך ואיפה למצוא אותו ואיך להפעיל את האינטרפול.

גלעד ארדן: לבדיקה שאנחנו עושים יש כמה שלבים.

גלעד ארדן: דבר ראשון, אותם אנשים שנתנו כספים וניתן בדרך כזאת או אחרת לאתר רשלנות מיידית של הבנקים.

גלעד ארדן: אני מברך את המפקח על הבנקים שאמר שהוא יפעיל את כל הסמכויות שניתנו לו כדי לגרום לכך שאותם אנשים ששילמו כספים ולא קיבלו ערבויות, או קיבלו ערבויות וכרגע הן לא מכובדות, בתנאי שאפשר לראות פה רשלנות של הבנק, יקבלו את מה שמגיע להם.

גלעד ארדן: עדיין אנחנו לא יכולים לדרוש מהמפקח על הבנקים לעשות דברים שאין בסמכותו.

גלעד ארדן: אם אין לו סמכויות חקירה או אם הוא לא יכול לדעת, לגבי כספים מסוימים, מי התרשל לגביהם ומי גנב אותם, אי אפשר לדרוש את זה ממנו.

גלעד ארדן: אחרי שנדע כמה מהאחריות אפשר להטיל על הבנקים ואחרי שנשמע את המנהל המיוחד, שייתן סקירה כמה כסף עולה להשלים את אותם פרויקטים שלא הושלמו, נוכל, כחברי כנסת, להחליט אם אנחנו רוצים להטיל את האחריות הנוספת על הבנקים, על המדינה בצורה של חקיקה.

גלעד ארדן: אז נוכל לקבל החלטות.

יעקב כהן: יש פרויקטים שהם כמעט גמורים ואין מה לבדוק אותם.

יעקב כהן: שהבנקים לא ינטרלו את האנשים שאין להם ערבויות.

גלעד ארדן: לאדם שאין ערבות, הבנק לא חייב לו שום דבר.

גלעד ארדן: בשביל זה אתה צריך לשנות את כל הלכי פשיטות רגל וכינוס נכסים ופירוק חברות.

גלעד ארדן: אנחנו ננסה להטיל על הבנק את האחריות, עד כמה שנוכל להוכיח כאן בוועדה שהיתה רשלנות.

גלעד ארדן: לכך המפקח על הבנקים יסייע לנו.

גלעד ארדן: אפילו לי אין כרגע טענות למפקח על הבנקים.

גלעד ארדן: אני חושב שבעניין הזה הוא אמר דברים חשובים, אפילו מרחיקי לכת בעניין הטלת אחריות על הבנקים.

גלעד ארדן: אלה דברים שלא נעשו בעבר.

גלעד ארדן: אחר כך נשמע את עורך דין מולכו ואז תמונת המצב תהיה יותר ברורה.

זאב אלקין: יש לי 3 שאלות למפקח על הבנקים.

זאב אלקין: האם ששת המצבים שתיארת כוללים את 234 הדירות שבהם היה ניהול בנקאי לפרויקט אבל הבנק לא ידע על רכישתם?

רוני חזקיהו: בוודאי.

רוני חזקיהו: חלק מהמקרים של 234 הדירות נופלים בששת המצבים.

ראובן ריבלין: אם שילמו במזומן, אתה לא יכול לעזור?

רוני חזקיהו: לא, אני אדבר אחר כך עם חבר הכנסת כהן ואסביר לו מה אפשר לעשות.

זאב אלקין: באיזה לוח זמנים, לדעתך, יהיה פילוח כמה מן המקרים נופלים לתוך הקריטריונים שתיארת?

רוני חזקיהו: זה תלוי בפניות של הציבור.

רוני חזקיהו: ככך שתהיינה יותר פניות הרזולוציה תהיה יותר טובה.

זאב אלקין: לגבי 2,225ה דירות, שהבנקים ידעו על קיומם, גם אתה צריך את הפניה מהציבור?

רוני חזקיהו: בוודאי, כי יש דברים חלקיים שנעשו.

רוני חזקיהו: אני לא יודע אם שילמו תשלום אחד או 10 תשלומים.

רוני חזקיהו: אנחנו צריכים את האינפורמציה.

זאב אלקין: אני, כמו שאר חבריי, מברכים אותך על היד הקשה כלפי הבנקים באותם מקרים בהם אתם רואים שהבנקים לא התנהגו נכון.

זאב אלקין: השאלה היא, האם היד הקשה תכלול רק הטלת האחריות הכספית על הבנקים לגבי הנזק, או שאתה מתכוון להטיל על הבנקים קנסות מעבר להטלת עלות הנזק עצמה?

רוני חזקיהו: אמרתי שכל הנושא של הטווח הארוך ייעשה יותר מאוחר.

רוני חזקיהו: אני צריך לבדוק האם השיטה עובדת ואם יש פרצות.

רוני חזקיהו: אני צריך לבדוק את התנהלות הבנקים בתוך העניין הזה ולראות מה אני עושה מול הבנקים במידה ויש התנהלות לא נכונה והדברים חוזרים על עצמם.

רוני חזקיהו: שנית, אני צריך לבדוק אם יש מקרים שבהם אני רוצה להטיל קנסות או שיש מקרים שאני רוצה לשנות את כל השיטה על מנת שזה לא יחזור על עצמו.

רוני חזקיהו: היום זה לא יעזור לאנשים אלא רק בטווח הארוך.

רוני חזקיהו: בכל מקרה אני אבדוק את זה.

גלעד ארדן: רוני, חבר הכנסת מיסז'ניקוב הסב את תשומת לבי שאולי מיהרתי לברך אותך כי יש את הבעיה המרכזית שאליה לא כל כך התייחסת והיא מה מידת האחריות של בנק מלווה לדאוג לכך שלרוכשים יינתנו ערבויות.

גלעד ארדן: הרי יש כאן מקרים רבים של אנשים שלא ניתנו להם ערבויות והיה בנק מלווה.

גלעד ארדן: מנהלת ועדת הכלכלה הסבה את ליבי בדיון הקודם, שיש הוראות של המפקח על הבנקים בנושא הזה, סעיף 7 והוראה 451, שמטילים אחריות מסוימת על תאגיד בנקאי שמממן תאגיד שמוכר דירות, לוודא שניתנה ערבות.

גלעד ארדן: הרבה פעמים מכניסים את זה בהסכם בין הבנק המלווה לבין הקבלן.

גלעד ארדן: השאלה היא, מה קורה כאשר הבנק לא עשה את הווידוא הזה, שהרוכשים קיבלו את הערבויות.

גלעד ארדן: האם מבחינת

גלעד ארדן: כם יש מקום להטיל עליו אחריות?

ניסן סלומינסקי: ראשית, מגיע לכם יישר כוח גדול על מה שעשיתם, זה באמת נועז מאוד.

קריאה: זה התפקיד שלהם.

גלעד ארדן: במדינת ישראל גם מי שעושה את תפקידו מקבל צל"ש.

ניסן סלומינסקי: יחסית זה החלק הקל.

ניסן סלומינסקי: יש שני פרויקטים שאין להם בנק מלווה ואני מניח ששם נמצאות עיקר הבעיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שם אנשים שכן עונים על חלק מהקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיו מקרים שהמשכנתא היתה אמורה לעבור לחשבון הפרויקט ומשום מה היא לא הגיעה לשם.

ניסן סלומינסקי: האם תשתמש בששת הסעיפים האלה גם כלפי שני האתרים שאין להם בנק מלווה?

רוני חזקיהו: התשובה היא כן.

רוני חזקיהו: סעיף 5 מתוך ה-6 עונה לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם תודיעו לאנשים להעביר את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע אם זה נכנס לסעיפים.

אברהם מיכאלי: אדוני המפקח.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להצטרף לשבחים ולשאול האם אתם, כגוף, מסוגלים לרכז את הפניות לאחר שהנתונים יגיעו מהשטח?

אברהם מיכאלי: מי שמסתובב בשטח רואה שאנשים מאוד מבולבלים.

אברהם מיכאלי: השאלה האם אתם מסוגלים, ברמה המקצועית והמשפטית, לקחת את אלפי הדיירים האלה ולתת להם את הייעוץ הראשוני וההכוונה הראשונית, אפילו אם הם לא עומדים בששת הקריטריונים האלה?

אברהם מיכאלי: זה מאוד חשוב שאנשים ידעו אם הם שייכים לקריטריונים האלה או שיש להם בעיה ייחודית.

אברהם מיכאלי: לאנשים האלה חסרה כתובת אחת מרכזית.

רוני חזקיהו: התשובה היא כן.

רוני חזקיהו: צריך שיהיה ברור, אנחנו מטפלים במה שקשור לבנקים.

רוני חזקיהו: אם לא היה בנק מעורב בעסקה ואין שיק או לא נעשו הפקדות, אני רק אוכל לדבר איתו יפה ולייעץ לו אבל לא אוכל לעזור לו.

רוני חזקיהו: בכל מה שקשור לבנקים התשובה היא כן.

רוני חזקיהו: אנחנו מבקשים שיפנו אלינו ומבקשים קצת סבלנות כי יש לחץ על המרכזיה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

רן כהן: אני מצטרף לשבחים.

רן כהן: רוני, אתה צריך לדעת שאתה המפתח לכל העניין הזה.

רן כהן: אין גורם שיכול לפתור את העניין פרט לבנק ישראל.

רן כהן: מאחר והבנקים נמצאים במידה רבה בידיים שלכם.

רן כהן: אני חושב שנכון יהיה לחייב כל בנק, שקיבל תשלום מאיזשהו דייר, או שהוא קשור בעסקה עם חפציבה בגין אותו דייר, לקחת אחריות על הדייר.

רן כהן: אין שום אפשרות לפטור אותו מהאחריות הזאת.

רן כהן: אם תאכפו על הבנקים לקחת אחריות על הדיירים, יש סיכוי שתצילו את המצב.

רן כהן: נדמה לי שזה הכיוון הנכון שב הסוגיה הזאת צריכה לתקן.

רן כהן: רציתי להעיר למה שאמרת בתחילת דבריך, שאם לא היו גונבים את החברה בסיוע וכדומה, אז כנראה החברה היתה ממשיכה לעבוד היטב.

רן כהן: אני הערתי שהבנקים מעורבים בעניין.

רן כהן: אני לא התכוונתי לכל הבנקים, אלא לאותם בנקים שכנראה מעלו באמון ונתנו להבריח את הכסף של הדיירים.

רן כהן: זה תיקון שנדרשתי לעשות ואני מקווה שמי שנפגע יירגע.

רן כהן: אני רוצה לומר שזה לא נסבל ששר השיכון לא קיים.

רן כהן: אין דבר כזה, לא יכול להיות הדבר הזה.

רן כהן: יש במדינה הזאת ממשלה ויש שר שיכון.

רן כהן: חברות הבניה הן בתחום שלו וחפציבה היא בתחום שלו, והוא לא קיים.

רן כהן: בעניין הזה, אנחנו לא ממלאים את תפקידנו אם אנחנו לא מכריחים את שר השיכון לבוא לכאן.

רן כהן: הוא צריך לדעת לבוא לכנסת ולתת דין וחשבון.

גלעד ארדן: אף העברה תקציבית לא תבוא לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים זה מה שקורה, שום דבר לא עובר למשרד השיכון.

רן כהן: צריך ללמוד להכריח את שר השיכון לבוא ולתת דין וחשבון על פעולותיו.

רן כהן: הוא, באשר הוא שר שיכון, כלפי הדיירים במדינה הזאת.

רן כהן: לא יכול להיות שבדבר הזה הוא יתנהג כאילו הוא לא קיים.

רן כהן: מאחר וזאת הפעם הראשונה שבה נאמר על ידי גורם מוסמך שמדובר, כפי הנראה, בעבירה פלילית, נדמה לי שהתפקיד שלנו הוא לומר, שחייבים למצות את החקירה הפלילית הזאת עד הסוף, גם אם אחרון הדיירים יקבל את ההחזר.

רן כהן: פה רימו את הציבור כולו, רימו את החוק, עברו על החוק.

רן כהן: גם אם הבנקים ייצאו בנזיקין, אז פגעו בבנקים וצריך למצות את החקירה הזאת עד הסוף עד שמישהו יישב בכלא על העניין הזה.

משה גפני: רבותי יושבי הראש, אדוני המפקח על הבנקים.

משה גפני: אני באמת שמח על כל מה שאמרת כי בדברים שאמרת יש דברים מהפכניים.

משה גפני: החוק מאפשר לך את זה וזה בסדר.

משה גפני: אמר יו"ר ועדת הכלכלה: "גדול המצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה".

משה גפני: אתה מצווה ועושה על פי החוק, אתה עושה וזה בסדר.

משה גפני: אבל אני רוצה תשובה לשתי שאלות.

משה גפני: אני קונה דירה ואני הולך כחוק.

משה גפני: אין לי שום בעיה עם ערבות בנקאית, אני מעביר את הכסף לבנק, יש לי ליווי בנקאי ויש לי ערבות חוק מכר.

משה גפני: האם אתה, כמפקח על הבנקים, יכול לזהות, בשלב כלשהו, שיש בעיה או שאתה בכלל לא בעניין?

משה גפני: מדובר פה בפרויקטים של 4,000 יחידות דיור.

משה גפני: לא מדובר בקבלן של 6 דירות במקום נידח.

משה גפני: מדובר על 4,000 יחידות דיור בכל הארץ.

משה גפני: הועברו כספים לחו"ל, התבררו כאן דברים חמורים.

משה גפני: האם אתם בפיקוח על הבנקים לא ידעתם שקורה משהו?

משה גפני: כשבועז יונה כבר היה בחו"ל הוא עדיין העביר כסף.

משה גפני: האם אתה כמפקח על הבנקים וכבנק ישראל לא ידעת במשך כל התקופה הזאת שהולך לקרות "ברוך" כזה?

משה גפני: זה לא קבלן קטן עם ליווי של בנק זניח.

משה גפני: בנק הפועלים בעניין, בנק דיסקונט בעניין, בנק לאומי, הבנק הבינלאומי, כולם בעניין.

משה גפני: אתה לא ידעת?

משה גפני: למה לא אמרת לי, כרוכש דירה, שהולך להיות "ברוך"?

משה גפני: אני מתנצל אם אני מוריד את החגיגה הגדולה, אבל אני לא מוריד מהשבחים של הדברים שאמרת.

משה גפני: יש פה אנשים שקצת נרגעו ממה שאמרת.

משה גפני: אני שואל מה היתה הקריסה הגדולה הזאת?

ראובן ריבלין: האם יכולת לצפות את הדבר הזה?

משה גפני: השאלה השניה: המנהל מטעם בית המשפט מבקש את כל הפניות של הציבור, כונס הנכסים מבקש את הפניות מהציבור וגם אתה מבקש את הפניות מהציבור.

משה גפני: הוועדים המקומיים מבקשים את הפניות מהציבור.

משה גפני: תאמר, בבקשה, לכל רוכשי הדירות בארץ, למי עליהם למסור את הפרטים?

משה גפני: האם יש תאום ביניכם?

משה גפני: מה הכתובת הנכונה שאליה צריך לפנות הרוכש.

סטס מיסז'ניקוב: אהוד ארנון ראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט.

סטס מיסז'ניקוב: לא נשאל אותך למה לא הגעת עד עכשיו אבל נשאל אותך בכמה פרויקטים מדובר בבנק דיסקונט ואיך אתם מתכוונים לפתור את הסוגיה הזאת?

אהוד ארנון: אני אחלק את הנושא לשניים.

אהוד ארנון: בקבוצת דיסקונט יש 12 פרויקטים, חלקם בבנק דיסקונט למשכנתאות, חלקם בבנק מרכנתיל ופרויקט אחד בבנק דיסקונט עצמו.

אהוד ארנון: כפי שהתברר במהלך הדיונים, אחת הבעיות היתה שנמכרו דירות מבלי שהבנקים המלווים ידעו מכך.

אהוד ארנון: לכך קשה לבנק לשלוט כי אם נעשתה עסקה בין קונה תמים לבין חברה משכנת, בנוכחות החברה המשכנת, והדבר לא מדווח לבנק, אין לבנק דרך לדעת על זאת.

אהוד ארנון: זאת עסקה שנעשתה בין צד א' לצד ב'.

אהוד ארנון: הבנק יודע מהעניין כ שמגיע אליו כסף או כשהוא מדווח על ידי החברה המשוכנת ועל ידי המלווה שהעסקה נעשתה.

אהוד ארנון: אם הב נק לא מדווח על זה, הוא לא יודע שהדבר נעשה.

אברהם מיכאלי: למה לא?

אהוד ארנון: אני לא יושב במשרד של חפציבה.

אברהם מיכאלי: אתה יודע שבפרויקט יש 1,000 דירות ואתה יכול לשלוח מפקח שיבדוק כמה דירות נמכרו.

אהוד ארנון: כיוון שגם אצלנו יש אי וודאות, בעקבות הדיווחים שהתקבלו בבית המשפט וממידע שאספנו מחפציבה, אנחנו פונים באופן יזום לכל מי שנמכרה לו דירה ואנחנו לא יודעים על זה על מנת לנסות לאתר להיכן הלכו הכספים ועל מנת לנסות לסייע כמה שניתן.

אהוד ארנון: בעייתנו, כמו בעיית חלק מהנוכחים וחלק מהדברים שצוינו פה על ידי המפקח על הבנקים, שבחלק מהמקרים היתה רמאות ופשוט לא ידענו שנמכרו דירות.

גלעד ארדן: לא היה לכם מפקח על הפרויקטים שבליווי שרואה רוכשי דירות?

אהוד ארנון: אני רוצה להעיר משהו לגבי הדבר הזה.

אהוד ארנון: הפיקוח נעשה בדרך כלל על בסיס חודשי ועל בסיס תלת חודשי.

אהוד ארנון: מבדיקות ראשוניות שעשינו מתברר שמרבית המקרים של המכירות ואי הדיווח של הבנקים נעשו בתקופה של החודש חודשיים האחרונים.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה משנה?

משה כחלון: זאת שטות מוחלטת.

משה כחלון: בחודשיים מוכרים מאות דירות?

סטס מיסז'ניקוב: לפני כמה ימים ראינו שיק שהופקד לחשבון של בנק לאומי והוסב לבנק דיסקונט.

סטס מיסז'ניקוב: איך אתה יכול להסביר את זה?

אהוד ארנון: הדבר הובא לידיעתנו.

אהוד ארנון: הביקורת הפנימית שלנו בודקת את העניין.

אהוד ארנון: במידה ונעשו דברים שאינם על פי חוק השיקים במדינת ישראל - אנחנו הקמנו מוקד לצורך העניין הזה ואני מוכן למסור את מספר הטלפון.

אהוד ארנון: כל שיק כזה, שישנו בידי מישהו, שהופקד לחשבון הלא נכון, אנחנו רוצים לדעת על מנת לסייע לו.

אהוד ארנון: אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה.

אהוד ארנון: יש לנו בעיה מסוימת לאתר את השיקים האלה.

אהוד ארנון: אם שיק הוא לפקודת איקס ונניח שהוא הופקד לחשבון וואי, כמובן שזה בניגוד לנוהלי הבנק ואולי ישנם מספר מקרים בודדים, שציינת כאן.

אהוד ארנון: אנחנו נטפל בכל מקרה לגופו כי בוודאי שזה לא תקין.

אהוד ארנון: בסופו של דבר, השיקים האלו משולמים על ידי הבנקים שעליהם השיקים האלו משוכים.

אהוד ארנון: השיק המקורי, בסופו של דבר, נמצא אצל הבנק הנמשך, זאת אומרת, הבנק שממנו יצא הכסף.

אהוד ארנון: בעיית האיתור אצלנו איננה קלה ולכן אנחנו מבקשים שבמידה ויש שיקים כאלה שהופקדו בבנק דיסקונט, אנחנו נטפל בזה.

סטס מיסז'ניקוב: על פי מה שאתה יודע, בכמה מקרים של אנשים שאין להם ערבות, בחוסר ידיעה שלכם או ברשלנות שלכם, מדובר?

סטס מיסז'ניקוב: אני אפילו לא יודע מה המילה הנכונה פה.

סטס מיסז'ניקוב: על כמה מקרים מדובר מבחינת בנק דיסקונט?

אהוד ארנון: למיטב ידיעתנו, מדובר בעשרות מקרים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם יכולים לקחת את המקרים האלה על עצמכם, גם אם אתם חושבים שאין לכם שום רשלנות ואשמה בכך?

סטס מיסז'ניקוב: האם הבנק הגדול הזה, שנקרא בנק דיסקונט, יכול לתרום את חלקו, בלי שיקרה שום דבר לאיתנות הפיננסית שלו, ולעזור לאנשים?

אהוד ארנון: יש לי בעיה עם הסוגיה הזאת.

אהוד ארנון: בעצם אתה אומר שאני צריך לקחת על עצמי כל מקרה שבו גורם א' מוכר לגורם ב' ויש לו חשבון בבנק דיסקונט, גם כשהעסקה לא כשרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על אותם מקרים שאתה, כבנק דיסקונט, לא דרשת ערבות מספיקה מהיזם.

אהוד ארנון: כמו שהמפקח ציין, יש הבדל בין הפרויקטים שנמצאים ב-80% או ב-90% סיום וצריך להוסיף מעט כסף ולסיים אותם לבין מצבים שהפרויקט הוא באמצע הדרך, התקבלו כספים אצל החברה המשכנת ואנחנו לא יודעים על זה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת שכרגע אתם מסרבים לממן את הדלתא הזאת לאותם רוכשים שנשארו ללא ערבות, אולי בגלל רשלנות של בנק דיסקונט?

אהוד ארנון: אני לא חושב שמדובר פה ברשלנות של הבנק.

סטס מיסז'ניקוב: בזהירות, אני אומר, אולי.

אהוד ארנון: אני חוזר על מה שאני אומר.

אהוד ארנון: הבנק לא יכול להיות אחראי למכירה שנעשית בין אל"ף לבי"ת מבלי שהדבר מובא לידיעתו.

קריאה: הכי קל זה להגיד שזה לא הגיע לידיעתו.

קריאה: אבל אתה הבנק המלווה.

אהוד ארנון: אני הבנק המלווה אבל אם אתה הולך למשרד ונותן לו 100,000 שקל במזומן, אין לי שום דרך לדעת על זה.

קריאה: יש לוח סילוקין.

סטס מיסז'ניקוב: באמת?

סטס מיסז'ניקוב: אתה מלווה את הפרויקט ואתה לא יודע אם הרוכש רכש או לא רכש?

סטס מיסז'ניקוב: תודה על התשובה.

סטס מיסז'ניקוב: הבנק הבינלאומי בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אותה שאלה בדיוק.

סטס מיסז'ניקוב: בכמה פרויקטים מדובר?

סטס מיסז'ניקוב: כמה אנשים נשארו ללא ערבות, אולי בגלל רשלנות של הבנק הבינלאומי?

סטס מיסז'ניקוב: האם אתה מוכן לקחת על עצמך את האחריות הכספית?

אילן הלפרין: אני מנהל אשראים מיוחדים.

אילן הלפרין: הפרויקט הראשון הוא פרויקט שאיננו בעייתי כי הוא בשלב קרקע.

אילן הלפרין: זה פרויקט שבו אנחנו מקווים למצוא קבלן.

אילן הלפרין: זה הפרויקט במושב מצליח.

אילן הלפרין: שם יש פיתרון כי אין כאן בעיה כספית.

אילן הלפרין: הפרויקט השני גם הוא בכפר מצליח.

אילן הלפרין: הפרויקט אוכלס שלא ביוזמתנו אלא ביוזמת אדון בועז יונה שעשה מבצע אכלוס.

אילן הלפרין: הוא הזמין אנשים, לקח מהם ערבויות לקח מהם מזומנים ואכלס את הפרויקט.

אילן הלפרין: אין פה בעיה של השלמת פרויקט.

סטס מיסז'ניקוב: ואתם לא יודעתם כלום למרות שאתם הבנק המלווה?

אילן הלפרין: יש לנו מפקחת בשטח.

סטס מיסז'ניקוב: בעצם אתה מודה ברשלנות?

אילן הלפרין: אני לא מודה ברשלנות.

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם מפקח, אתם בנק מלווה ולא ידעתם כלום?

אילן הלפרין: אנחנו נותנים הזדמנות למפקחת להסביר.

אילן הלפרין: אנחנו לא חורצים משפט כמו שאתה עושה.

אילן הלפרין: אנחנו ביקשנו הסברים ולוקח לה מספר ימים כדי לענות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן לא באתם עד עכשיו?

אילן הלפרין: לא באנו כי אני לא ידעתי.

משה כחלון: סטס, אליך הם הגיעו.

משה כחלון: בוועדת החקירה הם בכלל לא ענו לי.

סטס מיסז'ניקוב: הם עונים לי אחרי הפעם הרביעית.

אילן הלפרין: ההודעה על הישיבה הקודמת הגיעה בשעה 22:00 כשהישיבה היתה אמורה להתקיים למחרת בבוקר.

סטס מיסז'ניקוב: שלחנו דואר יונים.

סטס מיסז'ניקוב: על כמה אנשים אתם יודעים בוודאות שאתם הייתם הבנק המלווה שלהם?

אילן הלפרין: אין לנו כרגע את כל הנתונים, זה בדיוק בבדיקה.

אילן הלפרין: הבעיה היא לאתר את השמות, הדיירים לא משתפים פעולה.

אילן הלפרין: כרגע מדובר ב-56 מקרים.

סטס מיסז'ניקוב: מה הדלתא?

אילן הלפרין: הדיירים לא משתפים פעולה.

סטס מיסז'ניקוב: הם פשוט לא רוצים את הדירות שלהם.

אילן הלפרין: הם לא מוצאים את הניירות.

קריאה: אנחנו הדיירים, זה לא נכון.

קריאה: אנחנו משתפים איתכם פעולה.

אילן הלפרין: במצב הזה אין בעיה של מתיישבים.

אילן הלפרין: יש בעיה שהבנק צריך לגמור להתארגן מבחינת מה מגיע לו ומה לא מגיע לו.

סטס מיסז'ניקוב: נגיד שמתוך 56 הדירות, 10 נשארו ללא ערבות.

סטס מיסז'ניקוב: נגיד שהם שמו את כספם על קרן הצבי.

סטס מיסז'ניקוב: האם אתה מוכן, כבנק, לקחת אחריות.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאתה היית הבנק המלווה ובכל מקרה הכסף עבר דרך המערכת הבנקאית שלך וכנראה לא הופקד באותו חשבון אלא בחשבון אחר?

סטס מיסז'ניקוב: האם אתה מוכן לקחת אחריות, כמו בנק הפועלים, על אותם אנשים שבינתיים איבדו את כל רכושם?

אילן הלפרין: אין לי כרגע את התמונה במלואה.

אילן הלפרין: גם למפקח את כל התמונה כי אנחנו ניזונים מלמטה ולא כל האינפורמציה זרמה דרכנו.

סטס מיסז'ניקוב: איך תדבר עם כל אחד?

אילן הלפרין: אנחנו נזמין.

אילן הלפרין: אנחנו נשתדל להיפגש עם נציגות דיירים ונרצה לדעת מכל דייר ודייר מה יש לו ואיך אפשר ללכת לקראתו.

עופר רפפורט: עשינו הפגנה כי הם לא רצו להיפגש איתנו.

עופר רפפורט: מה עם הפרויקט בכפר יונה?

אילן הלפרין: בוא נסיים קודם עם כפר מצליח.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא שואל על כפר מצליח.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל על כל הפרויקטים שאתם מנהלים.

אילן הלפרין: סליחה, שאלת אותי על כפר מצליח.

אילן הלפרין: שאלו אותי ועניתי על השאלה.

אילן הלפרין: אני עובר עכשיו לפרויקט השלישי.

אילן הלפרין: הפרויקט השלישי הוא בכפר יונה שם יש 58 יחידות דיור.

אילן הלפרין: יש שם 3 סוגים של דיירים.

אילן הלפרין: סוג אחד של דיירים שאין לנו מחלוקת לגבי מה שהם קיבלו ואלה הדיירים ששילמו את הכל.

אילן הלפרין: יש לנו התאמה מלאה איתם בין סכומי הערבויות שבידיהם לבין הסכומים שמגיעים להם.

אילן הלפרין: סוג שני של דיירים אלה הדיירים שיש להם ערבויות בנקאיות אבל הם שילמו ערבות עודפת.

אילן הלפרין: שם הבנק ישקול איך ללכת לקראת הדיירים.

אילן הלפרין: בין אם חלק מזה הופקד בבנק ובין אם חלק מזה הופקד בבנקים אחרים, אנחנו נטפל בדיירים כי אנחנו יודעים להגדיר את הבעיה.

אילן הלפרין: יש לנו סוג שלישי של דיירים שחלקם שילמו, חלקם טוענים שהם לא רוצים לתת לנו את האינפורמציה.

אילן הלפרין: בכפר יונה, הספין התקשורתי לא נעשה על ידי הבנק אלא על ידי אנשים שבאו להפגנה.

אילן הלפרין: הם פנו לבנק.

אילן הלפרין: לבנק יש דובר.

אילן הלפרין: אנחנו מוכנים להיפגש עם כל דייר אבל לא במסגרת של הפגנה.

אילן הלפרין: לפני שבועיים צלצלה אלי גברת בשם מרים נאור והציגה עצמה כנציגת הדיירים.

אילן הלפרין: היא אמרה לי שיש רביעיה של אנשים שהם הנציגות ושהם רוצים לדבר איתי.

אילן הלפרין: הסכמתי.

אילן הלפרין: הגברת אמרה שהיא תחזור אלי ומאז לא שמעתי ממנה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מוכן לדבר עם כל דייר בכפר יונה?

אילן הלפרין: אני מוכן אבל אנחנו בשלב של משא ומתן עם הקבלן על מנת לסגור את הפרויקט ולסיים אותו.

אילן הלפרין: זה הדבר הכי חשוב לדיירים.

אילן הלפרין: לא קרה שום דבר לדיירים כי אנחנו בשלב הזה לפחות רוצים לסיים את הפרויקט.

אילן הלפרין: לשאלתך, התשובה היא כן.

אילן הלפרין: אנחנו מוכנים לדבר עם כל דייר.

סטס מיסז'ניקוב: נציג בנק מזרחי בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אותן שאלות מופנות אליך.

צבי גרינוולד: בבנק המזרחי יש 4 פרויקטים שרובם עומדים בפני סיום.

צבי גרינוולד: 7 בניינים גמורים ואחד עומד בפני השלמה.

צבי גרינוולד: יש לנו מקורות להשלים את הפרויקט.

צבי גרינוולד: אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מילה מצד הדיירים ויש הבנות.

צבי גרינוולד: ישבנו עם כל הקבלנים ואנחנו מזרזים איתם להתחיל בבניה.

צבי גרינוולד: עם רובם אנחנו עומדים בפני סיום המו"מ.

צבי גרינוולד: אני מקווה מאוד שבזמן הלא רחוק הבניה תימשך.

צבי גרינוולד: הדיירים אצלנו הבינו את החשיבות שנקבל את האינפורמציה לגבי חוק מכר וקבלות.

צבי גרינוולד: יש לקוחות שעדיין חייבים כסף לפרויקט.

צבי גרינוולד: הבנק פרסם מודעות שבהן הוא הודיע לכולם לפנות למוקד, גם לרוכשים וגם בעלי משכנתאות.

צבי גרינוולד: לגבי בעלי משכנתאות, בשלב זה יש לנו עניין לדחות להם תשלומי משכנתאות.

צבי גרינוולד: לגבי הבעיות של הופקד או לא הופקד, אנחנו בודקים את המשכנתאות שלנו.

צבי גרינוולד: יש בודדים, על אצבעות יד אחת, שבטעות לא הופקדו לחשבון וכמובן שהבנק אחראי.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאנחנו מצפים מכל הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: האם למישהו יש שאלות לבנקים?

קריאה: אני רגועה היום יותר מאתמול אבל אני מחפשת את העוקץ בדבר.

קריאה: לא הבנתי מה זאת אומרת סעד?

קריאה: יכול להיות שהבנק ייתן לי כסף וימכור את הבית שלי.

קריאה: מה זאת אומרת סעד?

סטס מיסז'ניקוב: מבחינתי סעד זה שתיכנסי לבית.

קריאה: אני מפנה את השאלה למפקח על הבנקים.

קריאה: אני קניתי בית ואני רוצה לדעת האם אני אכנס לבית שלי?

רוני חזקיהו: אנחנו נצטרך לבדוק כל מקרה לגופו.

רוני חזקיהו: אין לי תשובה.

רוני חזקיהו: יתכן והפרויקט עומד 25% אחוז.

ראובן ריבלין: את שורבי?

קריאה: כן.

קריאה: כתבתי מכתב לחברי הכנסת ולראש הממשלה ואף אחד לא התייחס.

ראובן ריבלין: את צודקת.

ראובן ריבלין: מי הבנק המלווה שלך?

קריאה: דיסקונט.

קריאה: יש עכשיו חצי שלד.

קריאה: הכסף שלי הלך לחשבון של בועז יונה בבית הכרם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נדרוש מבנק דיסקונט - - -

רוני חזקיהו: אני לא קבלן דירות ואני לא בונה דירות ולא משלים דירות.

רוני חזקיהו: אנחנו צריכים לתת להם סיוע ולהחזיר אותם למצב כאילו היתה להם ערבות בנקאית.

רוני חזקיהו: מפה זה שיקול פרטני.

סטס מיסז'ניקוב: רוני, נכון שצריך לבדוק כל מקרה לגופו של עניין אבל יש שני הבנקים, מתוך חמישה, שאמרו לך במפורש שגם אם יש מקרה שאין שם ערבות מכר, הם יתייחסו כאילו שיש.

סטס מיסז'ניקוב: גם בנק הפועלים וגם בנק מזרחי.

סטס מיסז'ניקוב: כמפקח על הבנקים, אני מציע לך להפעיל שיקול דעת גם על יתר הבנקים שסירבו לעשות זאת.

רוני חזקיהו: קודם כל, שני הבנקים האלה התמזל מזלם שהפרויקטים שלהם עומדים ב-99% סיום.

גלעד ארדן: יצא במקרה שהפרויקטים שלהם כמעט גמורים אז הם לא לוקחים סיכון.

ראובן ריבלין: תאמין לי שאם היא תקבל את כספה, היא צריכה להודות לאלוהים.

קריאה: אני רוצה לדעת שאם יש לי קבלות אני אקבל את הבית.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אליך.

ראובן ריבלין: האם הקבלן אמר לך שאם תשלמי לו במזומן הוא ייתן לך הנחה?

קריאה: הוא לא אמר לי.

קריאה: הוא אמר לי לרשום לפקודת חפציבה ורשמתי.

ראובן ריבלין: בכמה כסף קנית את הדירה?

קריאה: 945,000 שקל.

ראובן ריבלין: כמה שילמו אנשים אחרים?

קריאה: כל אחד משהו אחר.

קריאה: יש לי פה את הנתונים של כל הדיירים.

ראובן ריבלין: אבל את קיבלת הנחה, נכון?

ראובן ריבלין: כי אמרו לך שתיתני שיק פרטי ותקבלי הנחה.

ראובן ריבלין: לכן את רוצה לקבל את הדירה כי את רוצה לקבל את הדירה בהנחה ואני מבין אותך.

ראובן ריבלין: לא גנבת, לא שדדת ואת רוצה לקבל את הדירה שלך בהנחה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאת צודקת, רק הלוואי שתקבלי את הכסף שלך בחזרה וזה דבר חשוב.

קריאה: אני מייצגת פרויקט בהר חומה שלא התחילו לבנות בו אלא רק חפרו את השטח.

קריאה: אין לנו ערבויות חוק מכר.

קריאה: בנק אדנים הוא הממונה על הקרקע וחשבון הליווי, שאליו היו אמורים להגיע כספים, זה בנק דיסקונט.

קריאה: אין לנו ערבויות חוק מכר ורוב האנשים שילמו כבר את רוב הסכום.

קריאה: היתה לנו פריסת תשלומים ועמדנו בתאריכים.

קריאה: חודש אחד הייתי צריכה לשלם 200,000 שקלים ואחרי כמה חודשים עוד 300,000 שקלים, ועמדנו בהסכמים.

קריאה: יש לנו קבלות.

קריאה: אני רוצה להפריד את השאלה לשניים.

קריאה: לגבי המשכנתא קיבלנו היום תשובה שברגע שזה לא הגיע לחשבון הנכון וזה הגיע לבנקים, אז זה יטופל.

קריאה: לגבי שיקים בנקאיים, כשאני לוקחת את ההון העצמי מהבנקים שלי, כתוב על השיק חפציבה בע"מ.

קריאה: היום מסתבר לי שאין דבר כזה חפציבה בע"מ.

קריאה: הוא אמר שקיבלת הגנה.

קריאה: אבל הוא אמר שזה רק אם כתוב "למוטב בלבד".

קריאה: אני לא חושבת שכתוב לי "למוטב בלבד".

ניסן סלומינסקי: להערכתי ניתן יהיה לעקוב אחר השיקים האלו.

קריאה: אני מפרויקט אפרת פרויקט ב'.

קריאה: רובנו הפקדנו את הכספים.

קריאה: אין לנו בנק מלווה, למרות שבחוזה כתוב לנו שיש בנק מלווה.

קריאה: הפקדנו את הכספים בבנק דיסקונט.

קריאה: הם אמרו לנו שזה הבנק המלווה, בחשבון של חפציבה.

קריאה: השאלה, מה איתנו?

אוריאל כהן: יש לי כאן את החוזה.

אוריאל כהן: גם בוועדה הראשונה וגם בוועדה השניה מדברים כל הזמן על מי שפחות מסכן.

אוריאל כהן: אנחנו לגמרי מסכנים.

גלעד ארדן: מי החתים אתכם על החוזה?

גלעד ארדן: היה עורך דין?

קריאה: אני רוצה תשובה.

קריאה: אני הפקדתי כסף.

קריאה: נתתי כסף לחברה והיא הפקידה את הכסף בבנק דיסקונט.

קריאה: מה יש לבנק דיסקונט להגיד לי?

אוריאל כהן: יש לנו את השיקים, יש לנו קבלות, יש לנו את החשבון.

אוריאל כהן: יש לנו קבלות מחפציבה שהפקדנו לשם את הכסף.

קריאה: הייתי בבנק והשיק על סך 450,000 שקל הופקד בחשבון הקודם של חפציבה.

יעקב כהן: יש אנשים שאמרו להם שהבנק המלווה הוא בנק דיסקונט.

סטס מיסז'ניקוב: רוני, יש פה חוזה שיש עליו חותמת של חפציבה עם קשקוש שאי אפשר לזהות מי חותם.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר לזהות את מי שחתם על החוזה.

סטס מיסז'ניקוב: רשום שם במפורש שהוסכם שזה יופקד בחשבון קרן של בנק דיסקונט.

סטס מיסז'ניקוב: מה קורה במקרה כזה?

רוני חזקיהו: המקרה הזה, לדעתי, הוא אחד המקרים היותר קשים לטיפול.

רוני חזקיהו: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לתת לו כרגע פיתרון כי במקרה הזה אנחנו לא יכולים להוכיח שישנה רשלנות כלשהי של בנק.

רוני חזקיהו: כדי לעזור אנחנו צריכים להראות שהבנק התרשל.

רוני חזקיהו: או שהוא התרשל בהפקדת השיק, או שהוא התרשל בליווי עצמו או שהתרשל באי מתן ערבות וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אם פה היה חשבון שלטובתו היה צריך להיות מופקד כסף, והכסף הזה ניתן בין שני אנשים, אין פה עניין שהבנק התרשל.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הבנק קיבל את הכסף.

רוני חזקיהו: אבל בועז יונה הפקיד גם כספים שלא היו קשורים לפרויקטים.

ראובן ריבלין: גם בנק דיסקונט וגם בנק ישראל.

ראובן ריבלין: חברה כמו חפציבה מגלגלת מאות מיליונים.

ראובן ריבלין: הכספים שמגיעים אליה יכולים להיות כספים מספקים מאנשים שונים.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, כנסת זאת חוקקה חוק שמחייב פיקוח, על כל הפקדה של למעלה מ-20,000 שקל.

ראובן ריבלין: אני מדבר איתכם על עשרות אנשים שנתנו סכומים של מאות אלפי שקל ושהכסף הועבר, בסופו של דבר, על פי הוראת בעל החשבון, למחוזות אחרים.

ראובן ריבלין: האם בנק דיסקונט, במקרה זה, לא היה צריך לדווח על הסכומים האדירים שנכנסים לחשבון חפציבה ושהם לא מרוכשי דירות?

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין מבנק ישראל.

ראובן ריבלין: אני יודע מהעיתונים שהועברו עשרות מיליוני שקלים או דולרים לחוץ לארץ.

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה לא מחייב מערכת פיקוח?

רוני חזקיהו: חוק הלבנת ההון והדיווחים על הלבנת הון לא נוגעים לבנקים אלא לרשות להלבנת הון.

רוני חזקיהו: במידה ואתה עושה הפקדה מעל סכום מסוים הבנק חייב לבדוק ולראות אם ההפקדה סבירה.

רוני חזקיהו: אני מניח שחברה בסדר גודל של חפציבה עושה מחזור של אלפי שיקים שמופקדים בסכומים גבוהים כי זה טיבה של חברה מהסוג הזה.

סטס מיסז'ניקוב: מאנשים פרטיים שהם לא עוסקים מורשים והם לא חברות, שמפקידים מאות אלפי שקלים?

סטס מיסז'ניקוב: זה לא סביר.

סטס מיסז'ניקוב: הבנק רואה מי משך את השיק הזה.

רוני חזקיהו: זה לא חשוב, הבנק בדק.

רוני חזקיהו: ברגע שהבנק בדק ודיווח נגמרה האחריות.

ראובן ריבלין: האם לא היתה מחובתו של בנק דיסקונט לבדוק מה מקורות הכסף.

גלעד ארדן: מאיפה ההכנסות של חפציבה?

גלעד ארדן: לא מרוכשי דירות?

גלעד ארדן: זה הדבר הסביר.

גלעד ארדן: היו עשרות הפקדות של מאות אלפי שקלים.

גלעד ארדן: הבנק צריך לשאול משהו: האם יש ערבויות לזה?

גלעד ארדן: מה זה הכספים האלו?

רוני חזקיהו: מפה תבוא הישועה לחברה?

גלעד ארדן: לא שאלתי על הישועה.

גלעד ארדן: אני מדבר על סבירות של הפקדה.

גלעד ארדן: חפציבה משלמת לספקים ולא מקבלת מספקים.

רוני חזקיהו: לא בדקתי את הנושא.

רוני חזקיהו: יש סבירות הפקדות לחברה שמוכרת וקונה דירות הן בליווי והן בלי ליווי.

רוני חזקיהו: הבנק שמפקיד מניח שזה לליווי, אם הוא יודע - - -

ראובן ריבלין: תוסיף לזה שהבנק גם קיבל שיקים שהיו מיועדים לחשבונות בבנקים אחרים, שהם היו בנקים מלווים, ובכל זאת הוא הפקיד אותם.

ראובן ריבלין: אם סעיף זה מתווסף לסעיף אחר, האם יש פה איזו מחשבה, שיש פה איזה תכנון והאם התכנון הזה לא מצביע על איזה דבר?

רוני חזקיהו: אני חושב שאנחנו צריכים לאסוף את המידע.

רוני חזקיהו: אם יסתבר שנעברו כאן עבירות על חוק הלבנת ההון אז יהיה טיפול.

רוני חזקיהו: כרגע אני לא יודע להגיד שיש דבר כזה וגם אני לא יודע לומר אם זאת רשלנות הבנק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד של שרלוק הולמס, ואנחנו לא שם.

אהוד ארנון: אני רוצה להבדיל בין שני המקרים.

אהוד ארנון: מקרה אחד, שהמפקח ציין, של מחזור עסקי סביר של חברה שמפקידה ומושכת כל הזמן.

אהוד ארנון: צריך לזכור שערב הקריסה החברה הזאת גלגלה עשרות מיליוני שקלים.

אהוד ארנון: היתה חברה גדולה במדינת ישראל.

אהוד ארנון: הפקדות של כספי דיירים זה מהלך הפקדות תקין של חברה בסדר גודל הזה.

אהוד ארנון: בחברות יותר גדולות ויותר מוצקות, וכולנו מכירים אותן פה, יש כאלה שסומכים על החברה בצורה כזאת שלא הולכים לפרויקטים סגורים, הבנקים לא מלווים אותם בפרויקטים סגורים והרוכש אומר:

אהוד ארנון: אם אני קונה דירה מחברה איקס או וואי, אני לא צריך מלווה כי החברה מספיק איתנה.

אהוד ארנון: יש מצב שני, שכנראה היו מספר מקרים שהופקדו שיקים שלא כהלכה, עקב רשלנות, עקב טעות.

אהוד ארנון: במקרה שנעשתה פעולה שלא בהתאם, יש לנו מחלקה שהקמנו לבדיקת העניין הזה.

אהוד ארנון: אני מוכן למסור את המספר שלה וכל מקרה שיתברר שהיתה טעות - - -

יעקב כהן: אם ישנם מקרים שהועברו כספים למקומות נידחים?

אהוד ארנון: אני אומר שוב.

אהוד ארנון: במקרה שהופקדו שיקים שלא כהלכה אנחנו נטפל בכל מקרה.

ערן לאופר: אני מייצג את הדיירים בפרויקט בכפר יונה.

ערן לאופר: אני רוצה להפנות שאלה למר הלפרין שטוען שאנחנו לא רוצים להיפגש איתו.

ערן לאופר: אני מוכן לקבוע איתך עכשיו את השעה מתי שאתה רוצה.

ערן לאופר: בכל זמן ובכל מקום.

ערן לאופר: תגיד לי מתי, אני פותח את היומן ורושם.

אילן הלפרין: תרים טלפון מחר בבוקר.

גלעד ארדן: תקבעו ישיבה לאחר הדיון ותודיעו לנו אם יש בעיות.

קריאה: מה עם בנק אדנים?

צבי גרינוולד: לא באתי מוכן לנושא.

צבי גרינוולד: באופן עקרוני הפרויקט עומד בפני סיום.

גלעד ארדן: הוא עוד לא התחיל.

צבי גרינוולד: אני לא מכיר את הפרויקט.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שתשתמשו בשרותיו של הבנק המרכזי והמפקח על הבנקים כדי שיבדקו את המקרה לגופו של עניין.

אוריאל כהן: אני מבין שחפציבה זה משהו גדול.

אוריאל כהן: אמנם במציאות לא מבקשים את זה מחברה גדולה, אבל במציאות כן צריך לדרוש.

אוריאל כהן: לזה לא קיבלתי תשובה.

אוריאל כהן: מה איכפת לי אם זה חברה גדולה?

אוריאל כהן: חוקית אסור.

אוריאל כהן: מה לעשות, הם נפלו בפח וזאת רשלנות.

סטס מיסז'ניקוב: נציג משרד השיכון, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: כזכור, כבר כמה פעמים הפננו שאלות למשרד השיכון, גם בישיבה של ועדת הכספים וגם בישיבה של ועדת הכלכלה.

סטס מיסז'ניקוב: פניתי במכתב לשר בוים על מנת שתרכזו נתונים וגם תספקו לנו פיתרונות.

סטס מיסז'ניקוב: משרד השיכון זה האבא של כל המשתכנים במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אמנם שמענו כל מיני טענות שזה נרכש בשוק הפרטי, אבל המימדים של התופעה, מעידים על כך שמישהו צריך לקחת אחריות מטעם המדינה ואתם הכתובת, אתם המשרד המלווה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה מאוד, אדוני המנכ"ל, שהגעת מוכן וכל הזרקורים אליך.

חיים פיאלקוף: אני מבקש להתנצל על התקלה שבגללה לא הגענו לישיבה הבאה.

חיים פיאלקוף: בישיבות הראשונות הופיע הדרג הבכיר של המשרד.

חיים פיאלקוף: אני מבין שבעקבות התקלה השר דיבר איתך וסוכם שאני אבוא לישיבה יחד עם כל הגורמים במשרד.

גלעד ארדן: אבל בישיבות האחרונות לא השתתף הדרג הבכיר.

חיים פיאלקוף: הסיבה שבישיבות הראשונות לא נכחתי היא שישבתי "שבעה".

חיים פיאלקוף: האנשים הבכירים ביותר, הייעוץ המשפטי, השתתפו וכנ"ל גם מנהל אגף דיור.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לא היו לו תשובות.

חיים פיאלקוף: אני רוצה למקד את המעורבות שלנו, על מנת שנהיה יעילים.

חיים פיאלקוף: אני רוצה לחדד איפה המשרד הוא שחקן ואחראי.

חיים פיאלקוף: אני רוצה להסביר כיצד המשרד נערך על מנת למנוע הישנות של תופעות כאלה בהמשך.

גלעד ארדן: את זה תסביר בישיבות הבאות.

חיים פיאלקוף: פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבל מידע על סך הכל התחלות בניה על ידי החברה, באתרים השונים, לפי שלבי הבניה השונים.

חיים פיאלקוף: פנינו ללמ"ס כי אין לנו מקור מידע משלנו.

חיים פיאלקוף: אנחנו אמנם משלמים ללמ"ס לרכז את המידע, אנחנו מעבירים 400,000 שקל מידי שנה, כולל מידע על מכירות - - -

סטס מיסז'ניקוב: אני עצרתי את זה, הלמ"ס לא יקבל את הכסף.

חיים פיאלקוף: קיבלנו תשובה שלא נוכל לקבל את המידע מכיוון שזה נוגד את פקודת הסטטיסטיקה.

חיים פיאלקוף: רצינו לעזור לוועדה עם נתונים ברמת המקרו, אבל נבצר מאיתנו לתת מידע כזה.

חיים פיאלקוף: שמענו היום שבאותם מקרים שניתנה ערבות שיש כיסוי ויש מענה.

חיים פיאלקוף: עיקר הבעיה היא באותם מקרים שאין ערבות.

חיים פיאלקוף: אני רק רוצה לציין שבעבר היו מקרים שגילינו, מיוזמתנו, שהקבלן לא נתן ערבות.

חיים פיאלקוף: המשרד פנה למשטרה, בהתאם לסעיף 4 לחוק המכר המגדיר אי מתן ערבות כעבירה פלילית.

חיים פיאלקוף: בהתאם לכך פנינו למשטרה וקיבלנו תשובה בכתב שאין למשטרה עניין והם מציעים שאנחנו נפעל בהתאם - - -

גלעד ארדן: רגע, זאת נקודה קריטית.

גלעד ארדן: האם אתה מדבר על מקרים של חפציבה?

חיים פיאלקוף: לא, מקרים שהיו בעבר.

גלעד ארדן: לפני שתי ישיבות גילינו שהיו תלונות בעבר כלפי החברה שלא ניתנות ערבויות בחפציבה והרשם בדק ומצא שזה נכון.

גלעד ארדן: שאלנו אותו מדוע הוא לא הגיש תלונה במשטרה?

גלעד ארדן: אתה מסביר לי היום שלא הוגשה תלונה כי בעבר, כשהוגשו תלונות, המשטרה אמרה שאין בזה עניין לציבור.

חיים פיאלקוף: כן, אנחנו פנינו למשטרה.

גלעד ארדן: אבל בעקבות שני המקרים האלה לא הגשתם תלונות למשטרה.

חיים פיאלקוף: הסיבה שלא פנינו למשטרה היא מכיוון שמספר חודשים לפני כן קיבלנו תשובה מוסמכת מהמשטרה שהם לא רואים בזה עניין פנימי ושהם מציעים שאנחנו נפתור את זה בכלים שעומדים לרשותנו וכך עשינו.

גלעד ארדן: אפשר לקבל את התשובה של המשטרה?

חיים פיאלקוף: בהחלט כן.

גלעד ארדן: מדוע לא נעשתה מדגמית של רשם הקבלנים?

גלעד ארדן: אם ראיתם שהיו שתי תלונות צודקות, מדוע לא עשיתם בדיקה מדגמית בחפציבה?

חיים פיאלקוף: אני רוצה להסביר שהשר רואה חשיבות רבה בשדרוג רשם הקבלנים.

חיים פיאלקוף: אנחנו בוחנים דרך ליזום בקרה מדגמית של מקרים באופן יזום כדי לבחון באיזו מידה יש תופעות כאלו.

חיים פיאלקוף: זאת אחת מהמסקנות שאנחנו לומדים מהאירוע הספציפי.

גלעד ארדן: האם אתה חושב שאפשר לומר שיש מידה של רשלנות בכך שגורם של המדינה, שתפקידו לתת רישיונות לקבלנים, ובמידת הצורך גם לקחת מהם את הרישיון, שומע שיש חברה גדולה במדינת ישראל שיש לגביה תלונות שהיא לא נותנת ערבויות.

גלעד ארדן: הוא מברר את התלונות ומגלה שהתלונות צודקות, והוא חושב שבזה הסתכם תפקידו?

גלעד ארדן: האם אתה לא חושב שיש בעניין הזה מידה של רשלנות של המדינה.

גלעד ארדן: לא רשלנות של אותו אדם אלא של גורמי המדינה.

גלעד ארדן: זה חשוב לנו אחר כך, כאשר נטיל אחריות כלשהי על המדינה, הרי ילכו כותבי המאמרים ויגידו שזאת שערורייה.

גלעד ארדן: מה פתאום אנשים נתנו כספים בלי לוודא מה שמגיע להם ועכשיו חברי הכנסת רוצים להטיל את זה על המדינה.

גלעד ארדן: לנו חשוב להראות שגם המדינה התרשלה בפיקוח המינימאלי המתבקש, גם אם היום החוק לא נותן את כל הכלים לרשם הקבלנים, הוא בהחלט נותן לו כלים לשלול רישיון בניה מחברה.

חיים פיאלקוף: לפני שמסיקים מסקנה על רשלנות.

גלעד ארדן: הרשם אומר לך שהיו שני מקרים והטיפול שלו הסתכם בכך שהוא בדק ואמר לחברה שיתנו לרוכשים ערבויות.

גלעד ארדן: זה היה הטיפול של משרד השיכון ולא מעבר לכך.

גלעד ארדן: מה דעתך על הטיפול הזה?

חיים פיאלקוף: מידי שנה יש 60,000 עסקאות בנדל"ן ורכישת דירות.

חיים פיאלקוף: יש 10,000 קבלנים.

חיים פיאלקוף: באותם מקרים שגילינו שיש בעיה כזאת, פתרנו את הבעיה בצורה פרטנית.

חיים פיאלקוף: יכול להיות שאילו היינו מקבלים שיתוף פעולה אחר מצד המשטרה יכול להיות שהיינו גם בוחנים את זה.

גלעד ארדן: יש לכם אפשרות לשלול לו את רישיון הקבלן.

חיים פיאלקוף: אילו היינו שוללים את הרישיון של הקבלן, היה נגרם היעדר של הקבלן לסיים פרויקט.

גלעד ארדן: או שהוא היה נותן ערבויות גם לכל האחרים.

גלעד ארדן: זה כמו שתגיד שאם יענישו רוצח שיש לו קצביה הוא יפסיק למכור בשר והאוכלוסייה תיענש.

גלעד ארדן: זאת בערך אותה דוגמה.

גלעד ארדן: איזו מן דוגמה זאת?

גלעד ארדן: לא תעניש אף אחד כי אנשים ייפגשו מהעונש.

גלעד ארדן: איזו מן תשובה זאת?

חיים פיאלקוף: צריך לבחון באיזו מידה, כאשר יש שתי תלונות, יש מקום לשלול רישיון.

חיים פיאלקוף: אני מקבל את הצורך לבחון את עצמנו.

חיים פיאלקוף: לפעמים, יש אירוע שמעורר דגל אדום ולפעמים יש תקלה טכנית.

חיים פיאלקוף: מכיוון שאני לא מכיר עד תום את הנסיבות של אותם מקרים, אני נזהר מלומר שהיתה רשלנות מצד המדינה.

ראובן ריבלין: יכולת הביטוי שלך באמת מעוררת התפלאות.

ראובן ריבלין: אתה מנכ"ל חדש, נכון?

חיים פיאלקוף: אני מנכ"ל בפועל.

ראובן ריבלין: אתה עובד הרבה שנים במשרד?

לאה ורון: ד"ר פיאלקוף עובד הרבה שנים במשרד הבינוי והשיכון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: חוק שהכנסת חוקקה, אתם נהייתם בית משפט ומפרשים את החוק הזה?

ראובן ריבלין: אתם אומרים מתי הוא יופעל ומתי הוא לא יופעל?

ראובן ריבלין: החוק הוא מפורש, הוא בא להגן.

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו שאנחנו בונים מערכת שתפקידה להגן על יצרים שקיימים בשוק.

ראובן ריבלין: העובדה שהגברת הזאת אומרת עכשיו שהיא רוצה דירה ולא כסף, נובעת מכך שהפיתויים הם גדולים.

ראובן ריבלין: בגלל הפיתויים הגדולים קבע המחוקק קריטריונים קבועים.

ראובן ריבלין: אתם אומרים ליושב ראש ועדת הכלכלה שאתם מחליטים מה הקריטריונים שטוב, מה הקריטריונים שרע?

ראובן ריבלין: המחוקק קבע אותם.

חיים פיאלקוף: הובנתי לא נכון.

חיים פיאלקוף: החוק מקנה סמכות לרשם לפעול.

חיים פיאלקוף: בין יתר הסמכויות שיש לו הוא יכול לשלול רישיון.

חיים פיאלקוף: הוא לא מחויב לשלול רישיון.

חיים פיאלקוף: זאת סמכות סטטוטורית מוקנית של רשם הקבלנים.

ראובן ריבלין: קבלן שלא לוקח ערבות חוק מכר, זה דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום?

חיים פיאלקוף: באותם שני מקרים המשרד בדק, הממונה על תלונות הציבור בדק את הנושא.

חיים פיאלקוף: הנושא תוקן.

חיים פיאלקוף: הרשם שהיה באותה תקופה החליט שזה לא נכון לשלול את הרישיון של הקבלן.

חיים פיאלקוף: אני רוצה להסביר מה עוד המשרד נערך לעשות.

חיים פיאלקוף: אנחנו נכנסים לעבודה משותפת ופוריה עם עורך דין מולכו.

חיים פיאלקוף: היו מקרים שעורך דין מולכו שימש ככונס.

חיים פיאלקוף: אחרי שיסתיים תהליך ריכוז המידע אנחנו מתכוונים לראות באיזה מידה המשרד יכול לתת מענה גם בתחום סיוע במימון משכנתאות.

חיים פיאלקוף: אני לא רוצה ליצור ציפיות.

חיים פיאלקוף: זה מאוד חשוב לא ליצור אשליות.

חיים פיאלקוף: המשרד יש לו תקציב לסיוע במתכונת של הלוואות בריבית של 4.5%.

חיים פיאלקוף: אין לנו מענקים, אנחנו לא יכולים לתת מענקים.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא יכול לעזור להם לשלם את הבית שלהם פעם נוספת ב-4.5%.

חיים פיאלקוף: בנוסף, אותם אנשים שזכאים על פי תנאי המשרד, להשתתפות בשכר דירה, אנחנו נמשיך להעניק את הסיוע הזה כדי שלא יצאו קרחים מכאן ומכאן.

חיים פיאלקוף: באותם מקרים של אנשים שיש להם תעודת זכאות שמקנה להם זכות להשתתפות בשכר דירה אנחנו נמשיך את הסיוע.

חיים פיאלקוף: אנחנו נמליץ להגיע לתאום עם משרד האוצר כי הדבר מחייב תאום עם משרד האוצר.

ראובן ריבלין: מה עם אותם אנשים שבעקבות המצב יצטרכו סיוע בשכר דירה?

ראובן ריבלין: מה קורה עם אלה שכתוצאה מכל מה שקרה לא יהיה להם כסף לשכר דירה?

סטס מיסז'ניקוב: כל השאלות מתנקזות לאותם אנשים שאיבדו את כל הכסף.

סטס מיסז'ניקוב: הם אזרחי מדינת ישראל ומשרד השיכון אחראי על השיכון.

חיים פיאלקוף: אני רוצה להסביר מהם הכלים שעומדים לרשותנו ומה נוכל לתת ומה לא נוכל לתת.

חיים פיאלקוף: אם לאחר בירור יתברר שיהיו אי אלו מקרים שאין להם מענה, נוכל לפעול באופן פרטני.

חיים פיאלקוף: כרגע למשרד אין כסף בקופה נפרדת והוא לא יכול לתת מענקים.

סטס מיסז'ניקוב: פניתם לאוצר?

חיים פיאלקוף: אני דיברתי בשיחת טלפון עם האנשים שאחראים.

חיים פיאלקוף: בנוסף, השר פנה לשר האוצר וביקש שהנושא יעלה בקבינט הכלכלי כדי לבחון אם יש כלים נוספים שנוכל להפעיל לטובת המשפחות.

משה גפני: איזו ועדה בכנסת אחראית על משרד השיכון?

חיים פיאלקוף: כולן.

לאה ורון: לפי תקנון הכנסת זאת ועדת הכלכלה.

משה גפני: אני מציע לבדוק בוועדת הכלכלה האם יש צורך בישראל במשרד השיכון.

משה גפני: נפנה במישרין לקובי הבר במשרד האוצר.

משה גפני: יש במשרד השיכון פקידים מצוינים.

משה גפני: אני רוצה לקיים דיון בוועדת הכלכלה, האם יש צורך במדינת ישראל במשרד השיכון.

משה גפני: יש את משרד השיכון כדי לפנות דייר שהוא לא בסדר או לשלוח מכתב לראש עירית בית"ר.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אני אזרח משלם מיסים, אני רוכש דירה.

משה גפני: אני יודע שיש משרד שיכון, אני יודע שמישהו מפקח על מה שנעשה.

משה גפני: המנכ"ל בפועל אומר שיש את עורך דין מולכו.

משה גפני: יפה מאוד, גם בלי משרד השיכון אני יודע שיש את מולכו ויש את בית המשפט.

משה גפני: יש את קובי הבר, גם אנחנו יודעים.

גלעד ארדן: אבל לא ידעת שיש בעיה בפקודת הסטטיסטיקה.

משה גפני: העיקר פירקו את משרד הדתות.

משה גפני: שיפרקו את משרד השיכון.

משה גפני: אנשים נחמדים יש במשרד השיכון, המשרד שווה לכפרות.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי שאלה: כשקרס הבנק למסחר ותעשיה הבנק מצא דרך לפרוס רשת ביטחון.

סטס מיסז'ניקוב: למה כאן אי אפשר למצוא רשת ביטחון?

משה גפני: למה השר לא הגיע?

סטס מיסז'ניקוב: אדוני המנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר הבנק לתעשייה פשט את הרגל, המדינה מצאה דרך לפרוס רשת ביטחון מעל אלה שאיבדו את רכושם.

סטס מיסז'ניקוב: למה כאן אי אפשר ליצור רשת ביטחון, כל עוד אנחנו מנהלים משא ומתן עם הבנקים?

חיים פיאלקוף: חלק מהמענה יינתן במסלול דרך הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אולי להפך, אולי אחר כך הבנקים יחזרו אליכם?

חיים פיאלקוף: רק לאחרונה שיפרתם את הפעילות שלו.

חיים פיאלקוף: יש לו את הכלים ואת האמצעים.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, אבל אתה האבא שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא מבין את זה?

סטס מיסז'ניקוב: הם לא.

סטס מיסז'ניקוב: אתה המדינה.

גלעד ארדן: תגידו שמה שלא ייפתר מול הבנקים, אתם תעשו הכל מול משרד האוצר ומול משרד השיכון כדי למצוא מהתקציב איך לעזור לאנשים.

גלעד ארדן: זה מה שמצפים מכם.

גלעד ארדן: לא חדר מצב, לא תשובות, שום דבר.

חיים פיאלקוף: זה לא התפקיד שלנו.

גלעד ארדן: האם התפקיד שלנו לנהל 4 ישיבות מבלי שמשרד השיכון לא נתן שום מענה לאנשים הללו?

גלעד ארדן: הם צריכים להיפגש איתנו?

חיים פילאקוף: כדי שלא יהיו אי הבנות ולא יהיו אכזבות.

חיים פילאקוף: אני לא יכול להתחייב כי המשפחות שלא יקבלו מענה, שאנחנו נפצה אותן ונאפשר להן לבנות את הדירות.

חיים פילאקוף: אני יכול לומר שהשר פנה לשר האוצר להעלות את הסוגיה בפני הקבינט החברתי הכלכלי.

חיים פילאקוף: שנית, מתוך ניסיון בעבר עם אירועים כאלה, אנחנו מנסים למצוא דרך שכל אחד נותן את שלו.

חיים פילאקוף: אני לא יכול לומר כרגע שאנחנו מכסים שיק פתוח כיוון שאין לי סמכות לומר החלטה כזאת ולכן אני לא אומר את זה.

סטס מיסז'ניקוב: יוסי גורדון, אני במקומך הייתי מזדעזע.

סטס מיסז'ניקוב: להגיד לך למה?

סטס מיסז'ניקוב: אנשים יכולים, חלילה, להבין שבגלל שאין להם אבא וגם הבנקים לא מוכנים לקחת אחריות, אז אולי לא כדאי לקנות דירה מיד ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שמשרד השיכון לא לוקח אחריות על שום דבר, מחפש נתונים סטטיסטיים והבנקים משחקים איתם - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר לקנות דירה יד ראשונה אבל לא על הנייר.

יוסי גורדון: אני חושב שבמקומות שבהם פועלים על פי החוק ונותנים התחייבויות על פי החוק, הכסף מובטח.

יוסי גורדון: המקרה הזה הוא מקרה שבו פעלו בניגוד לחוק.

משה גפני: - - - משרד השיכון מכר להם באמצעות המנהל, 3 מיליון של המדינה קיבלה, אבל לדיירים אין שום דבר.

משה גפני: השאלה שלי: אם אותם 30 דיירים יעברו לקבלן אחר ויבקשו מכם להעמיד לרשותם את אותם קרקע שהם שילמו עליה, האם תעמידו אותה לרשותם?

משה גפני: אני מדבר על כמה פרויקטים אבל אני מדבר על אחד מאוד ספציפי.

משה גפני: אני מדבר על הפרויקט בבית"ר.

חיים פיאלקוף: אם לא תהיה פניה משפטית, אולי כן.

גלעד ארדן: אחרון הדוברים עורך דין מולכו שמונה כמנהל המיוחד של כל קבוצת חפציבה.

גלעד ארדן: הייתי מבקש שתסביר גם לחברי הכנסת בדיוק מי מינה אותך?

גלעד ארדן: למי אתה חב חובת נאמנות?

גלעד ארדן: מה המנדט שניתן על ידי בית המשפט?

גלעד ארדן: יש הקפאת הליכים כרגע.

גלעד ארדן: האם יש מימון להקפאת ההליכים?

גלעד ארדן: בישיבה הקודמת אמר כונס הנכסים הרשמי, שכרגע יש בעיה עם המשך המימון של ההקפאה.

גלעד ארדן: ביקשתם אולי שהבנקים ישאו באופן יחסי בעלות של ההקפאה.

גלעד ארדן: היינו רוצים לשמוע מה עמדת הבנקים בנושא הזה.

גלעד ארדן: אחר כך אני מבקש שתסביר לוועדה מה הכיוונים שלך בפעילותך כמנהל מיוחד.

יצחק מולכו: התמניתי על ידי בית המשפט על פי בקשת בית המשפט כך שאינני מייצג איזשהו צד בנושא הזה.

יצחק מולכו: אני מניח שבית המשפט הזמין אותי לאור הצלחות שהיו לנו בטיפול בפרויקטים דיי גדולים שקרסו.

יצחק מולכו: הפרויקט האחרון שטיפלנו בו היתה שכונה באשדוד, רובע ז', שהתחיל בכ-1,200 יחידות דיור.

יצחק מולכו: אנחנו השלמנו את החלק הראשון שלו.

יצחק מולכו: מאוד חשוב שהוועדה הזאת תדע שהמלאכה אינה מלאכה של אדם אחד אלא יש פה שיתוף פעולה עם גורמים שונים, בכלל זה עם הכנסת.

יצחק מולכו: בפרויקט הקודם היה שיתוף פעולה מאוד הדוק עם חברי הכנסת שהתעסקו בדבר הזה.

יצחק מולכו: בכוחות משותפים פתרנו בעיה שבתחילת הדרך חשבנו שהיא לא פחות מסובכת מהבעיה הזאת.

משה גפני: אני מעיד על זה.

יצחק מולכו: ההתחלה היתה התחלה של יאוש מוחלט.

יצחק מולכו: היו 46 שלדים מפוזרים בשטח של שכונה שלמה וכולם אמרו שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

יצחק מולכו: מי שרוצה יכול לבקר בשכונה הזאת.

יצחק מולכו: חבר הכנסת גפני יעיד שזאת אחת השכונות היפות באשדוד.

יצחק מולכו: שיתוף הפעולה כלל גם את משרד השיכון, את הבנקים וגם את הכנסת.

יצחק מולכו: הכל, כמובן, תחת המטריה של בית המשפט, שכמובן, שהיא מייצרת יחס של אמון תוך כדי הבנה שמדובר באנשים שאין להם אינטרסים.

יצחק מולכו: מפה אנחנו מתחילים.

יצחק מולכו: אני חושב שזה משיב לשאלה הראשונה שלך.

יצחק מולכו: הנושא השני הוא נושא העובדות או הנתונים שהוצגו כאן בפניכם.

יצחק מולכו: בזהירות הייתי מסתייג מהמספרים שהוצגו כאן.

יצחק מולכו: אני חושב שהמספרים לא שלמים.

יצחק מולכו: אני יכול להגיד לכם שאנחנו פעילים יומם ולילה, כשבוע וחצי, והנתונים עדיין לא ברורים לנו.

יצחק מולכו: אנחנו רואים ערפל גדול אבל משהו מתחיל להסתמן.

יצחק מולכו: אנחנו מכירים מספרים כמו למשל, 1,600 דירות בלתי מכורות.

יצחק מולכו: אני מתאר לעצמי שחלק גדול מהדירות הבלתי מכורות האלה, אלה דירות שאף פעם לא התחילו לבנות אותן.

יצחק מולכו: אבל יש בוודאי כ-1,000 דירות בלתי מכורות.

יצחק מולכו: זה נכס לא קטן.

יצחק מולכו: ישנם מגרשים שעדיין לא התחילו לבנות עליהם.

יצחק מולכו: אנחנו לא יודעים אם יש מחויבות לבנות עליהם בנינים, מכרו שם דירות או לא מכרו?

יצחק מולכו: לכן אני מתייחס בהסתייגות גדולה לכל הנתונים שהוצגו כאן.

יצחק מולכו: שמענו כאן משהו מעודד, גם מבחינת בית המשפט.

יצחק מולכו: הכונס הרשמי הוא הלקוח שלי.

יצחק מולכו: מתוך הנתונים אנחנו רואים שאפשר, במאמץ משותף של כולם, להתקדם.

יצחק מולכו: אני לא רוצה לתת לאף אחד תקוה אבל ההתחלה תהיה מאוד קשה.

יצחק מולכו: יש אנשים שרואים את הדירה מול עיניהם ואומרים מה הבעיה.

יצחק מולכו: הם ייכנסו לדירה ונפתרה הבעיה.

יצחק מולכו: הם רק לא זוכרים שמהכסף של אחרון הדיירים, שאין לו ביטחון, בנו אולי את הדירה הזאת.

יצחק מולכו: יש כאלה שכבר נמצאים בדירה ופלשו אליה.

יצחק מולכו: לפיכך, להתייחס לעניין הזה כאילו כל פרויקט כאן, עם הליווי הבנקאי שלו, זה דבר לגמרי נפרד, זה מעשה בלתי אחראי.

יצחק מולכו: לפיכך, ביקשתי מבית המשפט, צו הקפאה.

יצחק מולכו: הצו הזה בעצם מקפיא את המצב כפי שהוא וגם מונע הברחת נכסים.

יצחק מולכו: הוא מקפיא גם את המצב בכל פרויקט ופרויקט.

יצחק מולכו: דהיינו, בנק שקיבל שיעבוד והוא קיבל כונס נכסים, הוא לא במצב חופשי ללכת ולשכן אנשים בפנים.

יצחק מולכו: כפי שהסברתי, יתכן שכסף של אנשים אחרים בנה את החלק הזה בפרויקט.

יצחק מולכו: לפיכך, אין לנו איים איים של פרויקטים.

גלעד ארדן: לכמה זמן ניתנה ההקפאה?

יצחק מולכו: מייד אומר.

יצחק מולכו: אין כאן איים איים של פרויקטים.

יצחק מולכו: חלק מהפרויקטים קשורים אחד עם השני בגשר, חלק ביבשה של ממש.

יצחק מולכו: אני משתמש בביטוי "אשכול של חברות".

יצחק מולכו: יש כאן מארג, יש פה שזירה, השתמשו בכסף כדי לעשות את זה.

ראובן ריבלין: עורך דין מולכו, יש כאן דבר שקשה לי להבין.

ראובן ריבלין: אני קניתי דירה בפרויקט של בנק מלווה שהוא בנק לאומי.

ראובן ריבלין: בדקתי ועשיתי את כל התחקיר הכלכלי כדי לדאוג לכך שאני לא שם את כספי על קרן הצבי.

ראובן ריבלין: אני רואה שבנק לאומי נותן את הכסף בהתאם להתקדמות הבניה, הדירות נמצאות ב-90% מהשלבים ואני רוצה לקנות ולרכוש דירה בפרויקט שיש בו בנק מלווה.

ראובן ריבלין: האם היום אני ערב גם לפרויקטים של בנקים מלווים אחרים?

יצחק מולכו: לאו דווקא.

ראובן ריבלין: אם כל רוכש מבין 5,000 רוכשי החברה ערבים זה לזה, זה דבר - - -

יצחק מולכו: את זה לא אמרתי.

יצחק מולכו: יש לנו בוודאי גוונים של משתכנים, גוונים שונים של ביטחונות.

יצחק מולכו: בעבר למדנו ועשינו את האיזונים המתאימים כדי שבסופו של דבר כל דבר יתפוס את מקומו.

יצחק מולכו: יחד עם זה, אם יש בניין שיש בו דיירים שקיבלו ערבות ודיירים שלא קיבלו ערבות - - -

ראובן ריבלין: על זה אני לא מתווכח.

יצחק מולכו: רבותי, כל הסודות לא ייצאו בדיון הזה.

יצחק מולכו: אני רוצה להסביר לכם שאנחנו עדיין מתמודדים עם הנתונים.

יצחק מולכו: לפיכך בית המשפט נתן צו הקפאה ל-14 יום והקפיא קבוצה גדולה של 5 חברות.

יצחק מולכו: אתמול פנינו לבית המשפט ובית המשפט הרחיב את צו ההקפאה כמעט על כל חברה ששייכת לבועז יונה או שייכת ליונה מרדכי.

יצחק מולכו: כרגע אנחנו לא יודעים מה מעמדו של יונה מרדכי, אבל ההקפאה חלה גם על כל החברות שלו.

יצחק מולכו: לפיכך, אנחנו שולטים על קבוצה מאוד גדולה של חברות, כמה עשרות של חברות.

יצחק מולכו: חלק מהן עסוקות בפרויקטים חלק מהן לא עסוקות בפרויקטים, חלק מהן עם חוזים להקים פרויקטים וכדומה.

יצחק מולכו: אנחנו מאמינים שאנחנו תפסנו את מה שניתן לתפוס אחרי שנעלם מה שכבר לא ניתן לתפוס.

יצחק מולכו: אנחנו נעמיק את הבדיקות שלנו.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנתפס רכוש פרטי של מרדכי יונה.

יצחק מולכו: אנחנו התעסקנו ברגע זה בכל דבר שקשור לחברה.

יצחק מולכו: לגבי בועז יונה כבר נכנסנו להליכים של פשיטת רגל.

יצחק מולכו: זאת אומרת, אם יש נכסים שלו, אז גם הנכסים הפרטיים שלו יהיו בפנים.

יצחק מולכו: כרגע שמענו מיונה מרדכי, עם רישום של פרוטוקולים, שהוא אומר שהוא יעמיד את רכושו ואת יוזמתו ואת כוחו כדי להציל את אחרון המשתכנים.

יצחק מולכו: עד שהדבר הזה לא מתבדה, אני לוקח את הדברים דיי ברצינות.

יצחק מולכו: באופן שהוא חושף בפנינו את העניינים, הוא מגלה הרבה רצון טוב.

יצחק מולכו: אני עדיין לא אומר לכם שזה סוף הדרך.

אברהם מיכאלי: מה לגבי אותו מידע שמגיע מהשטח עצמו?

יצחק מולכו: אני רוצה להבהיר לכם שהדבר הראשון שעשינו, באמצעות הכונס הרשמי, זה הפצת שאלון שפונה לכל מי שאין לו ערבות או שיש תשלומים שהוא ביצע ואין עליהם ערבות.

יצחק מולכו: אנחנו מעריכים אותם בכ-500 איש.

אברהם מיכאלי: זה כולל את הדיירים באפרת?

יצחק מולכו: נכון.

יצחק מולכו: כאלה שנמצאים בפרויקטים בלי ליווי ועם ליווי.

יצחק מולכו: אנחנו יוצאים מהנחה שהשאלונים האלה יזרמו אלינו ואז נוכל לתת את האינפורמציה שחסרה לך ונוכל באמצעותה לזהות באיזה בנקים מדובר ובאיזה פקידים.

יצחק מולכו: אנחנו שואלים שאלות מאוד ספציפיות: מי הפקיד שנתן לך?

יצחק מולכו: מי החתים אותך בחברה?

יצחק מולכו: כל האינפורמציה הזאת, מניסיון קודם, היא כלי עצום להמשך הדרך.

יצחק מולכו: הדבר הזה כבר בחוץ ואני מבקש מיושב ראש הוועדה אם הוא יכול לבקש מהציבור למלא את השאלונים האלה.

יעקב כהן: איך הם ידעו?

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, יש גבול למה שאפשר לייחס לציבור.

יעקב כהן: אני אומר לך עובדות.

גלעד ארדן: אנשים ששמו כסף ושמעו על חפציבה וחיו במדינה הזאת בחודש האחרון, לא יכול להיות שלא הגיעו לאחד מהגורמים האלה כדי למסור מידע.

גלעד ארדן: זה פשוט לא הגיוני.

יצחק מולכו: המידע הזה הוא המידע הבסיסי החשוב ביותר שנחוץ לנו, גם כדי להפיג את הערפל וגם כדי להגיע לפיתרון.

יצחק מולכו: הדרך לפיתרון תיקח קצת זמן.

יצחק מולכו: אני לא יכול להבטיח לכם פיתרון למחר בבוקר.

יצחק מולכו: חבר הכנסת גפני יספר לכם שזה לוקח זמן אבל אם כולם עוזרים ומסייעים, זה ניתן לביצוע.

יצחק מולכו: חבר הכנסת ארדן, שאלת אותי לגבי המימון.

יצחק מולכו: אנחנו, כגורם אובייקטיבי, לא היינו רוצים לפנות למישהו על מנת שייתן לנו מימון.

יצחק מולכו: אתם הגורם שצריך לגרום לזה שתהיה לנו קופה.

יצחק מולכו: כמו שאתם יודעים, ברגע זה אנחנו עובדים בהתנדבות.

יצחק מולכו: אנחנו צריכים קופה על מנת שנוכל לשכור בעלי מקצוע.

יצחק מולכו: במשרדי עובדים 5-6 אנשים שעובדים יום ולילה על הדבר הזה.

יצחק מולכו: אני יכול להחזיק את זה פרק זמן מסוים, אבל לאורך זמן לא ניתן יהיה להפעיל הזה.

יצחק מולכו: לפיכך, אתם צריכים להיות הגורם.

יצחק מולכו: אנחנו לא נפנה לאף אחד.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: כרגע, הכונס הרשמי קיבל סמכות מבית המשפט.

גלעד ארדן: כיוון שאין לו כוח אדם לעסוק במקרים כאלו, הוא שכר את שירותיו של עורך דין מולכו, באישור בית המשפט.

גלעד ארדן: אני מניח שהכנ"ר המליץ עליך ולא סתם הגעת.

גלעד ארדן: אם הוא היה יודע שיש בקופת הכינוס כסף, הוא יכול היה לשכור הרבה רואי חשבון, לעשות את הבירור ולומר לנו כמה כסף יש.

אברהם מיכאלי: חשוב מאוד לדעת את הנתונים.

גלעד ארדן: אחת מהבעיות היא שלאף אחד מהגורמים שיש לו עניין לפתור את הבעיה, אין לו כלים לאסוף את כל הנתונים.

גלעד ארדן: לכן הכסף יכול להגיע כרגע משני גורמים.

גלעד ארדן: או שאגף התקציבים יאמר שהוא מגבה את התקציב של כונס הנכסים לשכור לעניין הזה את כל בעלי המקצוע שצריך.

גלעד ארדן: או שחברי הכנסת יגידו לבנקים: אין ספק שהיתה כאן רשלנות, שעדיין איננו יודעים מהי, ואנחנו מבקשים שהבנקים - - -

רוני חזקיהו: עדיף שזה יבוא מהמדינה.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

קריאה: חשוב להדגיש שלא מדובר בתרומה.

קריאה: אנחנו מדברים על מצב של מימון ביניים.

משה גפני: איך אתה מתייחס לדיירים שהדירה שלהם פחות או יותר מוכנה והם פלשו לדירה וגרים בה?

יצחק מולכו: כרגע יש צו של בית המשפט.

יצחק מולכו: צו של בית המשפט אומר שבשלב זה לא מפנים את האנשים האלה.

יצחק מולכו: אז למה לי עכשיו להתחיל לשאול שאלות.

רוני חזקיהו: אנחנו רוצים לתת סעד ואיפה שנוכל אנחנו רוצים לתת ערבויות חוק מכר בדיעבד.

רוני חזקיהו: מאחר וכל ענייני חפציבה נמצאים בהקפאת הליכים, אנחנו נפנה למר מולכו ונבקש ממנו לפנות לבית משפט.

רוני חזקיהו: אנחנו מבקשים שזה יהיה בצורה גורפת, שבית המשפט יאפשר לנו להוציא את ערבויות חוק המכר ולתת את הסעד.

יצחק מולכו: השאלה היא העדפת הנושים.

יצחק מולכו: אנחנו כבר הבענו את דעתנו שבאופן בסיסי אנחנו נוטים ללכת לכיוון הזה כיוון שזה ישפר בהרבה את המצב.

יצחק מולכו: זה יקטין את הצורך להתעסק בקבוצה כל כך גדולה.

יצחק מולכו: אם נצמצם את הקבוצה יהיה יותר קל.

אברהם מיכאלי: המלצת שתהיה קופה מטעם בית המשפט.

אברהם מיכאלי: התחושה שלי היא שיש בלבול ואי ודאות אצל הדיירים.

אברהם מיכאלי: אולי לא צריך להמתין לשאלונים אלא להקצות לכל פרויקט אדם אחד או שניים.

יצחק מולכו: יש לנו ניסיון לא של יום ולא של יומיים.

ראובן ריבלין: האם לא יותר נכון יהיה למנות כונס נכסים לכל פרויקט ופרויקט?

יצחק מולכו: יש כונסי נכסים.

ראובן ריבלין: אם הייתי דייר שהדירה שלו מוכנה והוא שילם את מחיר הדירה, יבואו אליו ויאמרו שכל הפרויקטים הם בחסר ולכן כל אחד ואחד מהנושים - - -

גלעד ארדן: אותו מצב שאתה מתאר יכול לקרות גם בפרויקט ספציפי.

גלעד ארדן: דייר אחד שילם, והרבה דיירים לא שילמו.

ראובן ריבלין: בוא נתחיל אחד אחד.

ראובן ריבלין: יש בניין שיש בו 72 דירות.

ראובן ריבלין: 60 דירות נרכשו על ידי אנשים ששילמו.

גלעד ארדן: למה 60?

גלעד ארדן: אולי 25?

ראובן ריבלין: על 12 עשו עוקץ ואמרו להם להביא מזומן, יקבלו הנחה ויקבלו את הדירה.

ראובן ריבלין: עכשיו מבקשים ממני שאבנה גם את 12 הדירות האלה.

גלעד ארדן: הכונס שימונה על ידי הבנק, לא חייב כלום לאותם 12.

גלעד ארדן: הוא ייתן 60 דירות ואת ה-12 ישלח לכל הרוחות.

ראובן ריבלין: יש פה שני מישורים של יחסים.

ראובן ריבלין: היחס המשפטי בין הרוכש לבין הקבלן והיחס המשפטי בין הרוכש לבין הבנק אם נתן לו ערבות מכר.

ראובן ריבלין: ברגע שקיבל ערבות מכר, הבנקים הם אלה שצריכים לעסוק בכל הדברים האחרים.

ראובן ריבלין: הוא צריך לקבל את דירתו.

ראובן ריבלין: שלא יהיה פה איזשהו דבר של אשדוד.

גלעד ארדן: הוא צריך לקבל את כספו, לא את דירתו.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר הוא באמת דבר שצריך עיון.

ראובן ריבלין: אם הוא יוכיח שהנזק שנגרם לו הוא בגלל הבנקים הוא יגיד שהוא רוצה לקבל את דירתו וכל נזק נוסף צריך להיות משולם על ידי מי שגרם לאותה תקלה.

יצחק מולכו: חבר הכנסת ריבלין.

יצחק מולכו: אמרתי קודם שהנושים אינם מקשה אחת.

יצחק מולכו: הנושים הולכים לפי קבוצה.

יצחק מולכו: לכל קבוצה צריך לתת יחס אחר.

יצחק מולכו: לא עולה על הדעת שמי ששילם בעצם את כל הסכום ודאג לכל מה שהיה צריך לדאוג, יימצא באותו מצב כמו אחד שאולי קיבל הנחה, ואולי שילם במזומן.

יצחק מולכו: זה לא עולה על הדעת.

יצחק מולכו: יחד עם זאת, גם לא עולה על הדעת שלא תהיה מטריה מלמעלה.

יצחק מולכו: בנק אחד יחליט שמי ששילם 80% יקבל.

יצחק מולכו: הבנק השני, בראש העין, יחליט שהוא יקבל כסף.

יצחק מולכו: הדבר הזה קרה.

יצחק מולכו: לכן, אנחנו מדגישים את תפקידנו כמטריה.

יצחק מולכו: בכל מקרה, הבנקים אינם משוחררים מחבותם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שנצטרך להתכנס לפחות עוד פעם אחת כדי לראות עד כמה התקדמנו.

סטס מיסז'ניקוב: קיבלנו היום כמה בשורות יפות מהמפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו כמה בשורות חיוביות מהמפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: נתכנס בעוד שבועיים כדי לבדוק עד כמה התקדמנו.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה, אני לא משחרר מאחריות את משרד השיכון ואת הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שציין יו"ר ועדת הכלכלה, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לחוקק תיקון לחוק מכר בהקשר לאחריות האישית של הבנקים כלפי הרוכשים.

ראובן ריבלין: זה יחול רטרואקטיבית.

סטס מיסז'ניקוב: זה בעייתי.

גלעד ארדן: האחריות הפלילית היא מעתה ואילך.

גלעד ארדן: האחריות האזרחית היא גם אחורה.

סטס מיסז'ניקוב: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני חושב שכמו שהמדינה יודעת לתת לבנקים להרוויח כספים, היא גם צריכה לדרוש מהם לעמוד מול הציבור ולפצות אותו, על הדלתות הקטנות, ממש קטנות, בקטע של אולי רשלנות שהבנקים היו מעורבים בהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני עדיין חושב שבשבוע הבא, כשנגיע לנושא של ייעוץ פנסיוני, אני אקרא לרגולאטורים של משרד האוצר, לשקול ולעכב את מתן הרישיונות לייעוץ פנסיוני לאותם בנקים שלא מסכימים לפצות את הלקוחות שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתייחס גם לבנקים הבינוניים והקטנים שנכנסים בקטע של השכירים וגם הבנקים הגדולים שנכנסים לקטע של העצמאים.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי משרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני המנכ"ל, אמנם הגעת ותודה רבה שהגעת אבל לא נתת שום פיתרון.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאתם האבא ואתם המדינה, יחד איתנו.

סטס מיסז'ניקוב: אתם צריכים לקחת על עצמכם אחריות על כל מה שקורה לרוכשים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם פשוט עוד לא התחלתם לעבוד.

סטס מיסז'ניקוב: לא עשיתם שום מאמץ לעבוד ולהיכנס לעובי הקורה.

סטס מיסז'ניקוב: אני קורא לך לפנות רשמית לשר האוצר ולראש אגף תקציבים, לראש הממשלה, למצוא פיתרון אד-הוק לאותם רוכשים.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך תתחשבן עם הבנקים, עם הקבלנים, עם קבלני הביצוע אבל כרגע אתה צריך להיות בחזית ולא להתחבא אחרי כל מיני סיסמאות ומספרים סטטיסטיים.

גלעד ארדן: אני רוצה להוסיף כמה דברים פרקטיים להמשך ההליך.

גלעד ארדן: אם יש מישהו מחברי הוועדה שלא מסכים או שיש לו משהו לומר בנוסף אני אשמח לשמוע, אבל אני חושב שאם תופסק הקפאת ההליכים עלולה להיות אנדרלמוסיה מטורפת בפרויקטים.

גלעד ארדן: לכן, שתי הוועדות מפנות קריאה לבית המשפט, כיוון שביום חמישי הזה מסתיימת תקופת הקפאת ההליכים, להאריך את הקפאת ההליכים בשבועיים עד חודש נוסף כדי לאפשר לכנ"ר ולמנהל המיוחד לנסות ולקבל את כל הנתונים הנדרשים כדי שנוכל ללמוד מהם הפיתרונות שאפשר או צריך להציע.

גלעד ארדן: נקודה שניה, שאני מניח שאדוני יעלה בפגישתו עם מר הבר ואני מציע שגם משרד השיכון ינסה לסייע לנו בכך, זה בפניה משותפת של כל הגורמים לאגף התקציבים כדי לתת לכנ"ר את התקציב הנדרש לשם מימון תקופת הקפאת ההליכים, כדי שהוא שיוכל להעמיד את אותם אנשי המקצוע הנדרשים כרגע כדי לתת לנו נתונים אובייקטיבים על מה שקרה שם ועל מה שצריך.

גלעד ארדן: כולנו יכולים לציין בחיוב את עמדת הפיקוח על הבנקים בנושא, אבל עדיין נותרה שאלה פתוחה לגבי עמדתכם בנוגע לאחריות הבנק לוודא שרוכשים בפרויקטים סגורים קיבלו ערבויות.

גלעד ארדן: היינו רוצים לקבל עמדה כתובה.

גלעד ארדן: נראה לי שאתה מבין שרוח הוועדה היא כן להטיל אחריות על הבנקים במקרה ומדובר בפרויקט סגור, לוודא מול הקבלן שהאנשים קיבלו את הערבויות שלהם.

גלעד ארדן: הוועדה חוזרת על ההודעה של בנק ישראל לגבי ההצעה לרוכשים לפנות אליו כדי לקבל סיוע מול הבנקים.

גלעד ארדן: הדבר האחרון, למרות שאני לא יודע איך הוא קורה.

גלעד ארדן: אנחנו פונים לכל הרוכשים ומבקשים מהנציגים שלהם לוודא שכולם יודעים שצריך לפנות לעורך דין מולכו ולכנ"ר ולמלא את השאלונים.

גלעד ארדן: אני מבקש את עזרת התקשורת בעניין הזה ולפרסם את הפניה לרוכשי הדירות למלא את השאלונים כדי שיהיו לנו את הנתונים כמה שיותר מהר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.