ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 211, 2007-08-20 13:00

אופיר פינס-פז: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בהצעת חוק התכנון והבניה.

אופיר פינס-פז: איפה בני אלון?

אופיר פינס-פז: זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול.

אופיר פינס-פז: יש לנו נוסח שהציגו היועצים המשפטיים של הוועדה.

אופיר פינס-פז: הנוסח עבר למשרד הפנים, ראיתם אותו?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא הולכים לבזבז פה זמן.

אופיר פינס-פז: נתחיל ישר לקרוא את הנוסח אלא אם כן יש משהו מהקריאה הראשונה שאישרנו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תתחיל לקרוא את הטיוטה, נעבור סעיף, סעיף, למי שיש הערות יעיר, אם לא נמשיך, בבקשה.

ורד קירו –זילברמן: הוספת סעיפים 48ג ו-48ד 1.

ורד קירו –זילברמן: בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 48ב יבוא: זכות עיון במסמכי מוסד תכנון 48ג.

ורד קירו –זילברמן: (א) חבר מוסד תכנון זכאי לעיין בכל מסמך של אותו מוסד תכנון, הדרוש לו לשם מילוי תפקידו בתוך שלושה ימי עבודה מיום שביקש זאת, וכן זכאי הוא לקבל העתק מהמסמך, ובלבד שאין בהכנת ההעתק הקצאת משאבים בלתי סבירה מצד מוסד התכנון; מסירת העתק לחבר הוועדה למתקנים ביטחוניים תהיה בכפוף להנחיית ממונה בטחון.

אופיר פינס-פז: מה זה ממונה ביטחון?

ורד קירו –זילברמן: ממונה ביטחון זה פונקציה מכוח חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שממונה בין היתר על הנושא של אבטחת מידע.

אופיר פינס-פז: איפה הוא נמצא?

ורד קירו –זילברמן: הוא נמצא במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מי זה הממונה על הביטחון במשרד הפנים?

גלעד לין: אני מניח שזה הקב"ט של המשרד.

גלעד לין: אני יודע שבהרבה משרדי ממשלה הקב"ט המשרדי הוא ממונה על ביטחון והוא קובע הסדרים בעניין אבטחת מידע.

חיים אורון: שאלה מבחינה משפטית לנוסח שמופיע פה האם הוא מספיק ברור.

חיים אורון: אין בעיה מהותית עם זה שאל מתקן ביטחוני לא יינתן אישור לכל אחד, השאלה אם ההגדרה שמופיע כאן ברורה?

מאיר ברקן: מה קורה בוועדה מקומית?

חיים אורון: אני שואל את המומחים.

חיים אורון: עד היום לא הייתה חובת מסמכים, היה קל לחסום.

חיים אורון: בהנחה והחוק יאמר עכשיו שכל אחד יכול לבוא, אז אני מבין שצריך למנוע מסמכים ביטחוניים, בסדר.

חיים אורון: אבל צריך למצוא לזה כלי כדי שלא ישתמשו בזה סתם.

חיים אורון: ההגדרה נראית לי פה לא ברורה, "הממונה" - - -

אופיר פינס-פז: הגדרה לא טובה.

אופיר פינס-פז: אם אנשי משרד הפנים אפילו לא יודעים מי ממונה הביטחון שלהם אז תבין שזו הנחיה לא רלוונטית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך כשר פנים לשעבר, יש פה בעיה, זו הגדרה לא טובה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים איזשהו פילטר?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.

אפרת דון-יחיא: וזה דווקא לחבר הוועדה למתקנים ביטחוניים, ומה עם חבר מוסד תכנון?

גלעד לין: אפשרות אחרת, הוועדה למתקנים ביטחוניים היא ועדה מיוחדת, גם חבריה שמתמנים על ידי שר הפנים שמתייעץ עם שר הביטחון כדי לבדוק היבטים של סיווג ביטחוני ודברים כאלה.

גלעד לין: אפשרות אחרת, אם לא רוצים לפנות לחוק להגדרת הביטחון בגופים ציבוריים אפשר לקבוע שזה ששר הביטחון ימנה לעניין זה, ואז שר הביטחון כמי שבוודאי מכיר את ההיבטים של הסיווג הביטחוני של המידע שמפורסם באותן ועדות, אני מניח שהוא ימנה את הצנזור או את ראש מחלקת ביטחון המידע, מישהו מטעמו, שיוכל להחליט כיצד להעביר את המידע.

גלעד לין: הרי הרעיון הוא להעביר מידע לחברי הוועדה עצמה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את כל הסייג הזה.

אופיר פינס-פז: אנשים שממונים לוועדה הזו הם אנשים שמראש יש להם קלירנס ביטחוני, מראש הם מינוי של שר הביטחון, אני לא מסכים שתהיה להם שום מגבלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים – תפטרו אותם.

גלעד לין: הרעיון היה להעביר את המידע.

גלעד לין: בדרך כלל חבר מוסד תכנון יכול לקחת את המידע הביתה.

גלעד לין: היינו רוצים שבסיטואציה כזו אם חבר הוועדה למתקנים ביטחוניים ירצה לקחת את המסמכים לביתו, לעיין בהם, לקרוא לפני הדיון שלמשל אותו גורם שייקבע יחליט שהוא יוכל לקחת את המסמכים לביתו או למשרדו רק אם יש בידו אמצעים לביטחון המידע.

שמאי אסיף: יש פה אפשרות להוציא מסמכים.

גלעד לין: זאת הכוונה, שהמסירה תהיה בכפוף - - -

חיים אורון: נשמע סביר

אופיר פינס-פז: שלא יהיה עכשיו מצב שלא יוכלו לעיין, זה ברור מהניסוח הזה?

חיים אורון: פה מדובר רק על מי שהוא חבר בוועדה למתקנים ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: שתהיה לו זכות עיון.

חיים אורון: אבל זה לא לכל חברי ועדת התכנון, זה לחבר ועדת תכנון במתקנים ביטחוניים שעבר כל מיני סיווגים מוקדמים, אבל הוצאה הביתה זה כנראה בעייתי למחוקק.

אופיר פינס-פז: שנבין שלא מדובר על זה שהוא יכול להסתכל בכל מסמך - - -

חיים אורון: ואני מתאר לעצמי שבוועדה למתקנים ביטחוניים יש ממונה על ביטחון המידע בהגדרה.

שמאי אסיף: לא בוועדה הזאת אבל יש ממונה ביטחון שהוא הקב"ט של המשרד שכשמוציאים מסמך מסווג - - -

חנניה ויינברגר: הקצאת משאבים בלתי סבירה, מי יקבע ומה העלות הכספית?

חנניה ויינברגר: 1000 שקל, 100 שקל?

אופיר פינס-פז: תיגש לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: בלתי סביר זה בלתי סביר.

גלעד לין: אם אפשר בהקשר שדיברנו קודם, מעבר לוועדה למתקנים ביטחוניים צריך לציין את ועדת הערר למתקנים ביטחוניים.

גלעד לין: גם היא ועדה שקיימת ופועלת, גם בה יש עניינים מסווגים - - -

שמאי אסיף: אז אתה אומר: הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת הערר למתקנים ביטחוניים.

גלעד לין: כן, וגם אותה צריך יהיה להוסיף לסעיף ההגדרות.

ארז קמינץ: הערה נוספת, השאלה מה קורה עם מסמכים שהם מסמכים פנימיים של לשכת התכנון.

ארז קמינץ: עובדי לשכת התכנון שמעבירים תכתובות פנימיות והתייעצויות פנימיות ביניהם.

ארז קמינץ: אנחנו סבורים וזה דומה למקרים ולמצבים אחרים של פורומים שיש סוגים של מסמכים שלכאורה יכולים להיכנס לסעיף הזה לפי הגדרתו, לפי המשפטים הראשונים שלו שאין צורך או אין הכרח שחברי מוסד התכנון יראו ואני מזכיר את הדיון הקודם שהיה בהקשר הזה - - -

אופיר פינס-פז: מקובל עלי, יש לך ניסוח?

ארז קמינץ: יש ניסוח לשוני: מסמכים פנימיים שהוכנו על ידי עובדי מוסד התכנון שלא לצורך עבודת הוועדה, משהו בסגנון הזה.

חיים אורון: אני לא יודע איך מגדירים מה זה פנימיים.

חיים אורון: הרעיון הבסיסי שכהתחלנו להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית היה שתיק התכנון על מה שיש בתוכו עומד לרשות - - בעיקר שהיום, כולם יודעים יש הרבה אנשים, ועדות מקומיות, כל הנושאים הללו.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: אם זה נמצא בתיק, אם אני כותב לך ניירות והם נמצאים בתיקיות הפרטיות שלנו אני לא צריך להציג אותם בפני אף אחד.

ארז קמינץ: אבל זה לא מה שכתוב פה, זו בדיוק הבעיה.

חיים אורון: אבל העמדה לא צריכה להיות באבחנה בין פנימי ולא פנימי.

ארז קמינץ: זה מקובל.

ארז קמינץ: לא כתוב פה: תיק תכנון, והשאלה אם אפשר לכתוב תיק תכנון.

חיים אורון: אני מודה שלמרות שאתה מכיר את כל הפרקטיקה אבל לא הייתי רוצה שיהיו שני סטים של מכתבים.

חיים אורון: האחד מה שמראים לכולם והשני מה שמדברים בינינו כי לפעמים המחלוקות - - -

שמאי אסיף: אתה לא רוצה שיהיו 2 תיקים?

חיים אורון: אני לא רוצה שיהיו 2 תיקים.

חיים אורון: אם אני עובד עיריית באר שבע ואני מתווכח עם מהנדס העיר על העמדה שלו בתוך העירייה זה לגיטימי.

חיים אורון: אבל ברגע שהמחלוקת הזאת תופיע בפני מוסדות התכנון היא כבר חשופה לכולם.

ארז קמינץ: אני לא מדבר על זה.

ארז קמינץ: אני מזכיר את העוגן וזה יגיע אחר כך לוועדות המרחביות יותר.

ארז קמינץ: החשש שלנו הוא מפני ניצול לרעה של זכות העיון הזו.

ארז קמינץ: יתכנו מצבים שבהם יש התייעצויות פנימיות של עובדי לשכת התכנון שההתייעצויות הפנימיות האלה יעלו ספקולציות כאלה או אחרות לגבי מגמות תכנוניות כאלה ואחרות שלא בהכרח צריך אותן לצורך הדיון משום שבסופו של דבר הם לא בהליך בר מימוש והם לא רלוונטיים לעבודתו של חבר המוסד.

ארז קמינץ: אני לא חושב שהמסמך הזה שעשוי ליצור ספקולציות כאלה ואחרות לעניין אישורי קרקע כאלה ואחרים צריכים בהכרח חברי מוסד התכנון לראות.

ארז קמינץ: ואז יש פה הגדרה של מסמך שנדרש לשם מילוי תפקידו.

ארז קמינץ: ההגדרה הזו היא מצד אחד טובה ומצד שני יכולים להיכנס בה הרבה סוגיות - - -

חיים אורון: אז איך תגדיר - - -

אופיר פינס-פז: ג'ומס, לפי ה-מ.מ.מ זו הצעת חוק תקציבית, 45 מיליון.

ארז קמינץ: הצעתי: מסמכים שהוכנו על ידי עובדי מוסד התכנון, עובדי ולא חברי.

חנניה ויינברגר: מהנדס העירייה זה עובד?

ארז קמינץ: מהנדס העירייה אם הוא מתייעץ עם עובד אחר שלו אני לא חושב שזה בהכרח יכול להיות רלוונטי.

חנניה ויינברגר: יועץ משפטי זה עובד?

שמאי אסיף: אני רוצה להעיר בעניין הזה.

שמאי אסיף: לפי תיקון 76 לחוק, יש חובה בכל דיון בוועדה מקומית להניח בפני הוועדה חוות דעת בכתב של מהנדס הועדה ושל היועץ המשפטי לוועדה.

שמאי אסיף: זה תיקון שתוקן.

שמאי אסיף: לא רק שזה צריך להופיע בתיק ואפשר לעיין או לא לעיין, זה צריך להופיע ולהיות בפני מוסד התכנון.

שמאי אסיף: השאלה היא לא לגבי המסמכים האלה שהם חוות דעת מהנדס העיר לצורך ההחלטה שזה בכל מקרה נופל על הקטגוריה הזאת.

שמאי אסיף: הבעיה היא לכל מיני התכתבויות פנימיות.

שמאי אסיף: נראה לך שאפשר לתת את זה ככה או נראה לך שזה כפול 3 או כפול 7.

שמאי אסיף: ואז כאשר מדובר באינטרסים כלכליים ואישיים מאוד בולטים בעניין הזה אז אתה מתחיל לחשוף כל מיני דברים - - -

חיים אורון: אם תציעו נוסח שיעשה הבחנה ברורה - - -

אפרת דון-יחיא: אולי: מסמכים הדרושים לשם קיום הדיון במוסד התכנון.

חיים אורון: למה התכתבות פנימית היא בכלל מסמך?

חיים אורון: אם אני כתבתי לך כל מיני שאלות כאלה, האם לתת לו קומה תשיעית או לא, זה לא בהגדרת מסמך.

חיים אורון: זה שאני מתייעץ איתך בעל פה או בכתב זה לא בהגדרת מסמך.

אפרת דון-יחיא: כרגע אין הגדרת מסמך כזאת.

חיים אורון: אז תגדירו, זה התפקיד שלכם.

חגית הלמר: אפשר אולי להפנות לסייג שבחוק חופש המידע שמתייחס בסעיף 9 סעיף קטן (ג) - למעט התייעצויות ומסמכים פנימיים וזה סייג שהוא מוכר בחוק חופש המידע.

ורד קירו –זילברמן: אפשרי - - -

חיים אורון: אם המסמך יוגש על ידי החברה להגנת הטבע לוועדת התכנון - - -

אפרת דון-יחיא: לוועדה?

אפרת דון-יחיא: זה מוסד התכנון עצמו.

אפרת דון-יחיא: אנחנו מדברים על התכתבויות פנימיות של עובדי לשכת התכנון ולא חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלך על הנוסח מצומצם הזה שיהיה דומה להסתייגויות של חוק חופש המידע.

ורד קירו –זילברמן: (ב) בכל דיון של מוסד תכנון יובאו בפני חברי המוסד כל המסמכים הנוגעים לדיון; לא הובא מסמך כאמור בפני חבר המוסד, ינמק יושב ראש המוסד את הטעמים לכך.

ורד קירו –זילברמן: (ג) הוראות סעיף זה יחולו גם לענין זכות העיון של חבר מועצה ברשות מרחבית, הנמצאת בתחומו של מרחב תכנון מקומי כאמור בסעיף 19, אף אם אינו חבר במוסד התכנון של אותו מרחב, אלא אם כן התקיימו התנאים שבפסקאות (1) או (3) בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע; על חבר מועצה שעיין במסמך לפי הוראות סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 46, בשינויים המחויבים.

ארז קמינץ: השאלה פה למה גם לא פסקה 2.

ארז קמינץ: 1 זה מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה וכו'.

ארז קמינץ: 2.

ארז קמינץ: מידע בנושאים ששר הביטחון מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה קבע אותם בצו באישור הוועדה המשותפת.

ארז קמינץ: 3.

ארז קמינץ: עוסק בפגיעה בפרטיות – מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות.

אופיר פינס-פז: הבקשה שלך התקבלה.

ארז קמינץ: אני רוצה לומר שסעיף 46: על חבר מועצה שעיין במסמך וכו', יחולו הוראות סעיף 46 בשינויים המחויבים.

ארז קמינץ: למה דווקא כאן?

ארז קמינץ: זאת אומרת שמירת סוד בכל מקרה צריכה לחול.

ארז קמינץ: אמרנו שבוועדות המרחביות מה אנחנו רוצים?

ארז קמינץ: שחבר מועצה שאינו חבר מוסד תכנון יוכל לראות.

ארז קמינץ: אמרנו שאכן בוועדות המרחביות יש סכנה יותר גדולה לשימוש לרעה ולכן אמרנו שבעיית הסודיות היא באמת חשובה יותר כאן אבל סעיף 46 לצורך העניין צריך לחול ככלל והוא נמצא גם בחוק.

אפרת דון-יחיא: על כל 48 (ג).

חגית הלמר: אני מסתייגת, אני לא מבינה את ההיגיון בלאפשר חובת עיון לחברי מוסדות תכנון וחברי ועדה מרחבית אבל לא לאפשר להם לגלות, לצאת בפני הציבור אותו הם מייצגים, בין היתר גם לצאת לעיתונות, אבל מבחינתי קודם כל לצאת בפני הציבור שהם חייבים לו חובת נאמנות.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם זה?

חגית הלמר: חובת הסודיות, זאת שבסעיף 46 חלה לגבי מה שהוא סוד.

חגית הלמר: מה שהוא סוד מסחרי, סוד ביטחוני.

חגית הלמר: היא לא חלה על מידע בכלל.

חגית הלמר: הרי כל הזמן ראינו פה מידע ושקיפות בפני הציבור - - -

ארז קמינץ: אנחנו מדברים לפני הפקדה.

ארז קמינץ: אנחנו מדברים על מצבים שחבר מוסד התכנון צריך להתכונן לדיון.

ארז קמינץ: אם זה דיון לאחר הפקדה אנחנו בעולם אחר לחלוטין, אנחנו כבר בעולם של גילוי, של מידע שלכאורה יכול להיות חשוף גם לציבור.

חנניה ויינברגר: ולקראת הדיון?

ארז קמינץ: לקראת דיון להפקדה כשמתחילה להתגלגל תוכנית, יכול לעבור זמן רב בין שהיא מתחילה להתגלגל ועד שיש דיון להפקדה אחרי זה.

ארז קמינץ: במהלך התקופה הזו מדיניות תכנון יכולה להשתנות, דברים יכולים להשתנות.

ארז קמינץ: אם אדם יוציא, במיוחד חבר ועדה מרחבית, את המסמכים האלה החוצה ובאותו מהלך של טרום הפקדה - - -

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: טרום הפקדה זה כמו טרום חוק.

אופיר פינס-פז: יש לנו ויכוח, ג'ומס רוצה לטרפד הצעת חוק שלי, אז הוא אומר:

אופיר פינס-פז: אני לבד לא יכול אני אלך לתקשורת - - -

שמאי אסיף: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: תסבירו לי כמה זה עד כדי כך לא אותו דבר שצריך לעשות סודיות מוחלטת.

חגית הלמר: אני לא רואה את ההפרדה של טרום הפקדה ולאחר הפקדה, היא לא קיימת.

ארז קמינץ: זה מאפשר גם את זה.

חגית הלמר: אם זה מאפשר, אדרבא, אני שמכירה את הליכי התכנון לא רואה שום דבר שונה בשלב שהוא טרום הפקדה.

חגית הלמר: אותם ערכים ואותם אינטרסים ואותן מחלוקות קיימים שם.

חגית הלמר: ההפקדה מחדדת ומתעלת לכיוון פיתרון מסוים.

שמאי אסיף: אבל לא מדובר באבחנה הזו בכלל.

חגית הלמר: נכון.

שמאי אסיף: סעיף 46 הוא פשוט: חבר מוסד תכנון שהגיע לידיעתו במהלך דיוני המוסד או ועדת משנה שלו דבר שהמוסד או ועדת המשנה החליטו לשמור בסוד – לא יגלנו למי שאינו חייב לגלות לו את הדבר לפי כל דין.

שמאי אסיף: זה לגיטימי שוועדה מחליטה שזה דיון פנימי, אני לא רוצה שזה יצא.

שמאי אסיף: זה לגיטימי שזה קיים.

שמאי אסיף: ברגע שנותנים לחבר מועצה שאיננו חבר מוסד תכנון לעיין, החובה הזו חלה - - -

חיים אורון: אין לו יתרון חבר מועצה אבל לא יכול להיות לו פחות מחבר מועצה.

חיים אורון: הוא באותה קטגוריה.

חיים אורון: המסמכים שפרסמו אותם, המגבלות שקיימות ב-46, קיימים לגבי הפרסום, זה אותם 4 נושאים שאמרתם אותם.

אופיר פינס-פז: לכן ה 46 הוא רק ב-ג'.

ארז קמינץ: ההערה השנייה לפי סעיף 46 ששמאי קרא היא שזה מצריך החלטה מפורשת על כך שזה סודיות.

ארז קמינץ: תחשבו על הפרקטיקה, בא חבר מועצה שהוא חבר ועדה מרחבית ומבקש מידע שנוגע לבניה במועצה אחרת באותה ועדה מרחבית, זו סיטואציה אפשרית.

ארז קמינץ: קודם כל זה לא במהלך דיון, עוד לא היה שום דיון לפי סעיף 46.

ארז קמינץ: אבל מה אנחנו מבקשים?

ארז קמינץ: שמוסד התכנון יתכנס כדי להחליט האם זה סודי או לא סודי המידע שהוא מקבל?

אופיר פינס-פז: כן, ככה זה עובד.

ארז קמינץ: יכול להיות מצב שזה לפני דיוני הפקדה.

ארז קמינץ: יהיה דיון שיעסוק בשאלה האם הוא יכול לחשוף, אני חושב שזה סרבול מיותר.

אופיר פינס-פז: עורך דין ירון מאיר, מרכז השלטון המקומי.

ירון מאיר: אני חושב שזה להכניס ראש בריא למיטה חולה.

ירון מאיר: אני לא מבין למה צריך לחשוף מסמכים לחברי מועצה שהם לא חברי מוסד תכנון.

ירון מאיר: בוועדה המרחבית יש נציגויות לכל הרשויות - - -

אופיר פינס-פז: אני אסביר לך למה, כי במוסד התכנון לא בטוח שיש למשל שיש נציגות לאופוזיציה.

ירון מאיר: לא בטוח אבל גם לא אומר שאין.

אופיר פינס-פז: כדי לייצר איזשהו איזון בין האינטרסים.

ירון מאיר: לדעתי מה שיקרה זה פשוט המידע יתחיל לדלוף שם וחובת הסודיות הזו לא תהיה שווה שום דבר ויהיה ניצול של חברים שהם לא חברי מוסד תכנון ואין להם את כל השיקולים של מוסדות תכנון לתקוע - - -

חיים אורון: זה כמעט כבר נימוק למה להכניס עוד אנשים, בוא נשאיר את זה במוסד התכנון.

חיים אורון: כל החוק בא ואומר אנחנו רוצים להרחיב את זה.

אופיר פינס-פז: יש דבר אחד שהוא צודק, חבר בוועדת תכנון חבר עליו מגבלות של ניגוד עניינים וכל מיני דברים בכפוף להוראות החוק.

אופיר פינס-פז: חבר מועצה שאיננו בוועדת התכנון הוא כאילו פטור מהדברים האלה.

חנניה ויינברגר: זה חל גם עליו.

חיים אורון: אבל אם הוא יפעל בנושא התכנוני בניגוד עניינים יש חוקים שחלים עליו.

חיים אורון: הוא לא יכול לפעול, אני חבר מועצה והשכן שלי הולך להרחיב את הבית ואני כבר מועצה אחשוף את התוכנית של השכן שלי בניגוד עניינים, אתה חשוף לניגוד עניינים כי ניגוד העניינים הוא יותר רחב מאשר המקרה הספציפי הזה.

חנניה ויינברגר: חבר מועצה הוא חבר המליאה וכשמגישים ערר הוא דן בזה.

ארז קמינץ: האם לחבר מועצה של מועצה א' יש איזשהו אינטרס שנחשוף אותו למסמכים ששייכים לדיון במועצה ב'?

ארז קמינץ: רק בנושאים שבתחומי המועצה שלו, אחרת זה לא דרוש למילוי תפקידות.

חיים אורון: זה מקרה מהותי.

חיים אורון: אם נניח המועצה המרחבית שלי עוסקת בבני שמעון ועוסקת באשכול, אני יכול לבקש מסמכים של בני שמעון ולא של אשכול.

חיים אורון: אבל בני שמעון אני כמו כל חבר אחר.

ירון מאיר: כל הרעיון בהקמת ועדה מרחבית היה גם בשביל לייעל, שלא יהיה בכל רשות, ועכשיו אנחנו פותחים את זה למעשה לכל חברי המועצות - - -

חיים אורון: אבל הרעיון של הייעול היה שלא יגיעו אין סוף, שלא יתברר לי כאיש אופוזיציה במועצה איזורית בני שמעון שבוועדה מרחבית בשמעוני פתאום עשו דברים, הקיבוצים דפקו את המושבים ואני אפילו לא יודע.

חיים אורון: אני רוצה לבוא ולראות את המסמכים בתור מושבניק שהוא לא חבר במועצה.

חיים אורון: אני מדבר על דברים מהחיים ואני רוצה לדעת מה זה.

חיים אורון: אני לא יכול לעשות את זה לגבי אשכול אבל לגבי בני שמעון מותר לי לעשות את זה.

שמאי אסיף: שזכות העיון תהיה רק חבר בתחומי הרשות שלא במסגרת הוועדה המרחבית.

חנניה ויינברגר: ואיך מבטיחים את מה שאתה עוררת במרחבי לאופוזיציה?

חנניה ויינברגר: זה לא באזור שלך, לא במועצה המקומית שלך.

חיים אורון: כל חבר מועצה, אם כולם בקואליציה.

אפרת דון-יחיא: רציתי לשאול, למה רק 1 עד 3?

אפרת דון-יחיא: למה לא 1עד 4?

אופיר פינס-פז: מה יש ב-4?

אפרת דון-יחיא: 4 זה מידע שאין לגלותו על פי כל דין.

חיים אורון: אין בעיה.

ירון מאיר: אבל שזה לא יהיה עילה לעיכוב החלטות.

ירון מאיר: יגיד, לא קיבלתי את המסמכים אז המוסד משותק - - -

אופיר פינס-פז: אבל הוא צריך לתת אותם תוך 3 ימים.

אופיר פינס-פז: כתוב: תוך 3 ימים.

אופיר פינס-פז: הלאה, סעיף ד.

ורד קירו –זילברמן: (ד) האמור בסעיף זה בא להוסיף על זכויות ועל חובות אחרות לעניין גילוי מסמכים ולא לגרוע מהן.

ורד קירו –זילברמן: (ה) בסעיף זה ובסעיף 48ד - "הוועדה למתקנים ביטחוניים"– כמשמעותה בסעיף 160; "חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998; "ממונה ביטחון" – כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998; "מסמך" – לרבות פרוטוקול, וכן מידע מוקלט, מוסרט, מצולם או ממוחשב.

אפרת דון-יחיא: במסמך אמרנו שיפורט שזה למעט אותן התכתבויות פנימיות.

ארז קמינץ: פה יהיה השינוי הזה.

גלעד לין: רציתי רק להוסיף על ההגדרה של ועדת הערר.

אופיר פינס-פז: לא צריך להוסיף להגדרה, יש הגדרה בחוק.

ורד קירו –זילברמן: אני ממשיכה.

ורד קירו –זילברמן: חובת ניהול פרוטוקול ופרסומו 48ד.

ורד קירו –זילברמן: (א) בכל ישיבה של מוסד תכנון יירשם ויוקלט פרוטוקול; מזכיר מוסד התכנון יהיה אחראי לניהולו התקין של הפרוטוקול.

ארז קמינץ: יש לנו פה הערה מהותית, דיברנו על כך רבות בישיבה הקודמת שהייתה.

ארז קמינץ: בהצעת החוק הפרטית מה שהופיע זה לעניין דיונים פומביים.

ארז קמינץ: בקריאה הראשונה ירדה המילה "ישיבה פומבית", דיברנו בישיבה הקודמת שאנחנו לא רוצים לאפשר הקלטה או רישום של התייעצויות פנימיות שלאחריהן מתקבלת החלטה, זה בעקבות הבג"ץ בעניין מילגרום, גם שם הכירו בזה שככל שיש התייעצות פנימית - - -

ורד קירו –זילברמן: מילגרום הוא מאוד צר ובית המשפט במילגרום אומר שאם המחוקק מחליט שיש חובת ניהול פרוטוקול אז יש חובה וזה החלטה של המחוקק.

אפרת דון-יחיא: כשכותבים רק פרוטוקול שאומר את תמצית הדעות והעמדות והמצביעים זה באמת מדבר רק על הפרוטוקול של החלק הפומבי.

אפרת דון-יחיא: כאשר דורשים גם הקלטה ותמלול זה נכנס לחלק הפנימי.

ורד קירו –זילברמן: אבל אני רוצה לחדד שבמילגרום הפסק זה דבר מאוד ספציפי, זה הליך מאוד ספציפי.

אפרת דון-יחיא: הוא מדבר על העיקרון שיש הליכים שדורשים ליבון של סוגיות בצורה חופשית.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו מקליטים רק ישיבות פורמליות.

אופיר פינס-פז: אם מחר שמאי אסיף ישב עם שני מהנדסים שלו בחדר שלו אז הוא יישב, אף אחד לא מקליט אותו.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

שמאי אסיף: האבחנה היא אחרת.

שמאי אסיף: האבחנה היא בין ישיבות פומביות ולא פומביות.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

שמאי אסיף: אני אסביר.

שמאי אסיף: בשלב מסוים הוועדה מגיעה לשלב של קבלת החלטות.

אופיר פינס-פז: הוקלט.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה פורמלית.

אופיר פינס-פז: אתה מפריד בין החלק שבה הציבור ואומר: אחד, שתיים, שלוש, לחלק שהפקידים יושבים בינם לבין עצמם.

אופיר פינס-פז: לא תהיה ישיבה סודית.

שמאי אסיף: לא פקידים, חברי מוסד תכנון.

אופיר פינס-פז: חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא תהיה ישיבה סודית של חברי הוועדה, חבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את הדיון האמיתי בוועדה מוקלט.

אפרת דון-יחיא: אז לא יהיה דיון אמיתי.

אופיר פינס-פז: יהיה דיון סופר אמיתי גברתי, ואם אין לך אומץ לעשות אותו אמיתי אז תתפטרי מהממשלה.

אופיר פינס-פז: איזו חוצפה, את יועצת משפטית, תדברי אמת כשזה מוקלט וכשזה לא מוקלט.

אופיר פינס-פז: זה הכל, אז אין לך בעיה.

אפרת דון-יחיא: זה דברי אמת בכל השלבים אבל אנשים לא יהיו פתוחים לדיון פומבי.

אופיר פינס-פז: יהיו סופר פתוחים ומי שלא יהיה פתוח אני מציע להטיס אותו הביתה.

חיים אורון: הנורמה הוא שהדיון מוקלט.

חיים אורון: לצורך העניין, קם חבר בוועדה ואומר, אני רוצה לקיים פה עכשיו חילופי דברים לא פורמליים ואני זורק 10 אופציות.

חיים אורון: אני מתאר סיטואציה שכל אחד מאיתנו היה נוכח ואני רוצה עכשיו קטע בישיבה שהוא לא ישיבה פורמלית.

חיים אורון: לי אין בעיה שהקטע הזה לא יוקלט וגם לא יוכנס לפרוטוקול כי הוא ההתייעצות בחדר השופטים.

חיים אורון: השאלה אם ברור שהנורמה היא שהדיון מוקלט.

חיים אורון: אגב, אני לא צריך לתמלל אותו.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שיבוא שמאי אסיף כיושב ראש המועצה או אחת מוועדות המשנה ויגיד: אני עושה הפסקה בישיבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נפסקת.

אופיר פינס-פז: אחרי זה הוא מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אבל אין ישיבה פורמלית של מדינת ישראל, של מוסד ביטחוני שתהיה בלי פרוטוקול.

ארז קמינץ: אז השאלה מה ההגדרה של המילה ישיבה.

ארז קמינץ: יושבים חברי מוסד התכנון, ועדת משנה להתנגדויות, הייתה ישיבה - - -

אופיר פינס-פז: איך מתנהלת ישיבה כזאת?

אופיר פינס-פז: חברי הוועדה רק שומעים, לא מדברים.

אופיר פינס-פז: אחרי שאנשים הולכים הם מתחילים לדבר.

ארז קמינץ: לא, אנחנו שואלים שאלות.

אופיר פינס-פז: שואלים שאלות – נכון, אבל לא מדברים.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך שלא תקין בעיני שהדיון - - -

ארז קמינץ: אבל בבית משפט זה כן תקין?

אופיר פינס-פז: אתה לא בבית משפט.

אופיר פינס-פז: אתה כרגע איש משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אתה לא שופט, זה לא דומה לשופט, אתם לא בהליך שיפוטי, אתם בהליך ביצועי.

ארז קמינץ: ועדת משנה להתנגדויות זה מעין שיפוטי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם זה שוועדת ערר היא מעין שיפוטית.

אופיר פינס-פז: אבל פה יש פורום שצריך לקבל החלטות וצריכה להיות לו מידה רבה של שקיפות ואי אפשר להתחבא ולא צריך לחשוש מבקרה.

אופיר פינס-פז: מותר לחברי ועדה להגיד לא וברוך השם אמרנו "לא" אלף פעם, שמאי אמר "לא" להרבה מאוד אנשים.

אופיר פינס-פז: אגב, יש נוהג נוסף מגונה מאוד בוועדות תכנון שמוועדת תכנון מקומית, "השר יחליט".

אופיר פינס-פז: יענו איזו מדרכה בג'לג'וליה "השר יחליט".

חגית הלמר: אישור השר.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: איזה שר ואיזה שטויות?

אופיר פינס-פז: אין שר, השר לא יודע, לא ידע ולא צריך לדעת.

אופיר פינס-פז: "אישור השר".

אופיר פינס-פז: כמה חבר'ה יושבים ומאשרים או לא מאשרים.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב שמגלגלים אחריות, אני לא אוהב את זה שאין שיפוט.

שמאי אסיף: זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר אבל זה מתחבר לדרך החשיבה.

אופיר פינס-פז: דרך החשיבה היא לא נכונה.

אופיר פינס-פז: לא כל אחד יכול לשבת במוסד תכנוני, בוודאי לא בכל הרמות שלו.

אופיר פינס-פז: זו אחריות כבדה, זה דורש מקצועיות, זה דורש הרבה מאוד דברים.

אופיר פינס-פז: כשאתה יושב אתה מסוגל לבוא ולהתייצב עם ההחלטות שלך.

ורד קירו –זילברמן: זה מעוגן גם בפסיקה.

שמאי אסיף: בהערה הקודמת שלך יש סעיף ברור בחוק, סעיף 109 שאומר ששר הפנים הוא מוסד תכנון ויש לו את כל הסמכויות כמו מוסדות תכנון אחרים ויש לו סמכות לקחת את הכל ולהביא אליו ולהכריע בזה.

שמאי אסיף: זה כתוב בחוק.

שמאי אסיף: זה לא חוק שאני חוקקתי.

שמאי אסיף: זה הכנסת חוקקה.

אופיר פינס-פז: אם אני כשר פנים הייתי לוקח היום החלטה על איזושהי ועדה מקומית בסוף העולם, החלטה קטנה והייתי לוקח החלטה לבד ומישהו היה הולך נגדי לבג"ץ – לפי דעתי הייתי מפסיד בבג"ץ.

שמאי אסיף: זה נושא אחר של הסמכות והשאלה איך מפעילים אותה וכו'.

אופיר פינס-פז: אגב הדיון הזה, אפשר לתקן את החוק הזה?

ארז קמינץ: אנחנו חוששים שתגן על הצעות פרטיות להקליט גם דיוני הממשלה בהתייעצויותיה.

ארז קמינץ: גם זה אפשרי שיקרה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד.

אופיר פינס-פז: ראשית דיוני הממשלה מוקלטים.

ארז קמינץ: התייעצויות שרים לא תמיד מוקלטות.

אופיר פינס-פז: סלח לי, יש משהו בממשלה שהוא לא מוקלט?

ארז קמינץ: התייעצויות שרים מוקלטות?

ארז קמינץ: אתה בעצמך אמרת שככל ששמאי ירצה להתייעץ עם מהנדסים זה לא יוקלט.

שמאי אסיף: זאת לא הבעיה.

ארז קמינץ: אנשים יעצרו את הישיבה ויאמרו: עכשיו זאת לא ישיבה, עכשיו זאת התייעצות.

חיים אורון: אבל זה קורה באלף מוסדות.

חיים אורון: אפילו ועדה של הכנסת כשמתנהל פרוטוקול היושב ראש יכול להגיד לרשמת, מעכשיו אל תרשמי.

אפרת דון-יחיא: אי אפשר לעצור, או שמותר או שלא.

אפרת דון-יחיא: אולי לא מבינים איך זה עובד.

אפרת דון-יחיא: זה לא שכל הישיבה מוקלטת.

אפרת דון-יחיא: החוק יגדיר שצריך לעשות פרוטוקול, אין לנו התנגדות לזה.

אפרת דון-יחיא: תחילת הדיון הכל מוקלט.

אפרת דון-יחיא: נאמר מי נמצא, הצגת הנושא.

אפרת דון-יחיא: כולם יכולים לדבר, כולם יכולים לשאול שאלות.

אפרת דון-יחיא: ואז ככל שהיו יזמים ואנשים שהם לא חברי מוסד תכנון יוצאים, מתכנסים להתייעצות פנימית מה שאתה קורה, לא פורמלית.

אופיר פינס-פז: אני קורא לא פורמלית?

אופיר פינס-פז: זה סופר פורמלית.

חיים אורון: זו ממש עבודת הוועדה.

אפרת דון-יחיא: יש התייעצות, כל אחד מעלה את עמדתו, זה הדיון, מנסים לשכנע אחד את השני ואז מגיעים להחלטה.

חנניה ויינברגר: זה הדיון.

חיים אורון: זה החלק הכי חשוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין, למה את רוצה את זה חשאי?

אפרת דון-יחיא: מכיוון שיש לחצים - - -

אופיר פינס-פז: אז מה?

אפרת דון-יחיא: כשמוסד תכנון מחליט - - -

אופיר פינס-פז: ובלי זה אין לחצים?

אופיר פינס-פז: היום אין לחצים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהלחצים ייחשפו.

אפרת דון-יחיא: אנחנו לא מדברים על לחצים של חברי מוסד תכנון אחד על השני.

ארז קמינץ: תפרסו את כל הקלפים על השולחן.

שמאי אסיף: אסביר את הדברים.

שמאי אסיף: מדובר על ועדה מקצועית שדנה בנושאים רחבים יותר ולפעמים גם מאוד פרטניים.

שמאי אסיף: כאשר חלק מהאנשים נמצאים בלחצים של כל מיני גורמים חיצונים.

שמאי אסיף: הם מגיעים עם הנחיות, כיוונים וכו'.

שמאי אסיף: לכאורה כמובן אי אפשר להימנע מזה וגם אסור להימנע מזה כי אלה החיים.

שמאי אסיף: אבל אופי הדיונים בתוך הוועדות המקצועיות האלה, ויש לי הרבה ניסיון גם בוועדות מקומיות וגם בשנים האחרונות בוועדות ברמה הארצית, הוא אופי של דיון מקצועי שבסופו של דבר ההחלטה מתגבשת תוך כדי הדיון.

שמאי אסיף: אנשים מביעים את דעתם, אנשים משנים את דעתם, משנים עמדות ויש דיון אמיתי סביב לעניין.

שמאי אסיף: מהניסיון שלי ההבדל בין מצב שבו מקליטים וכל מילה שנאמרת מוקלטת או מתומללת לצורך העניין ובין זה שעושים דיון פנימי שאיננו מוקלט ומתומלל – ההבדל הוא באיכות הדיון.

שמאי אסיף: באיזו מידה אנשים פתוחים.

שמאי אסיף: באותו רגע שאותו אדם יש לו איזשהו מנדט שהוא קיבל מבחוץ, אם על ידי חבר שלו, אם על ידי בוחר שלו או אם על ידי השר ששלח אותו לצורך העניין הזה, ברגע שזה קיים הוא מחויב לו לכל אורך הדיון ואנחנו לא נקיים דיונים פתוחים וענייניים.

שמאי אסיף: בשנים האחרונות אני עוסק במועצה הארצית ואופיר מכיר את זה, בוולנת"ה ובכל הוועדות הגדולות שנעשות בעניין הזה.

שמאי אסיף: הנוהג הוא שאחרי ששמעו את כל מה ששמעו ואחרי שדיברו וכו' - הדיון הפנימי הוא דיון שאיננו מוקלט.

שמאי אסיף: בסופו של דבר כאשר יש הצעות החלטה הן נרשמות במפורש או מוקלטות לצורך העניין וכמובן ההצבעה היא פתוחה ואומרים כמה בעד וכמה נגד.

שמאי אסיף: העניין הזה מאוד חשוב וזה יוצר מצב שבו הוועדה מקיימת דיונים עניינים בתוכה.

שמאי אסיף: המצב שכל דיון פנימי יוקלט ישנה את המצב ויוריד לדעתי את איכות הדיונים.

אופיר פינס-פז: אגב, לא כל דבר מתומלל.

שמאי אסיף: אצלנו כל ההקלטות עוברות תהליך של תמלול.

חגית הלמר: אני חושבת שדווקא בגלל שאתה מתאר את הדיון הפנימי כדיון המקצועי יותר ודווקא בגלל שאתה מתאר שאותם חברי מוסדות תכנון מגיעים עם לחצים והנחיות, לא רק שחבל שכך אלא שאסור שכך כי הם אמורים להיות בעלי דעה עצמאית ובלתי מוכתבת מאף גורם.

חגית הלמר: דווקא בשביל זה ובשביל שמירת האינטגריטי של מוסד התכנון - - -

חיים אורון: נציג משרד התחבורה יגיד בדיוק מה שהשר אמר לו להגיד.

חיים אורון: זה אותו דיון בדיוק.

אופיר פינס-פז: הסדום ועמורה שיש בוועדות המקומיות, אני מוכן ארצית עוד לחשוב אבל המקומית?

אפרת דון-יחיא: אני נמצאת בהליך משפטי שמבקשים ממני גילוי של מסמכים על החלטה של ועדה מחוזית שאפשר להתווכח על הסבירות שלה אבל החלטה אמיצה בנושא געש והם רוצים לדעת מי אמר מה.

אפרת דון-יחיא: והם איימו בתביעות נזיקין.

אפרת דון-יחיא: בעלי הקרקע איימו כדי לדעת כנגד מי לנקוט הליכים.

חנניה ויינברגר: הם רוצים לאיים על החבר?

אפרת דון-יחיא: כרגע יש החלטה של ועדה קולדיאלית, לא ניתן לפנות כנגד חבר מסוים.

אפרת דון-יחיא: זו החלטה שצריך לתקוף אותה למרות שהיא התקבלה ברוב קולות זו החלטה שהמדינה עומדת מאחוריה בלי להתייחס למי אמר מה והיא נובעת מתוך דיון עמוק ואינטרסים נוגדים וכל החברים דיברו בחופשיות מכיוון שהם ידעו שזה לא מוקלט וזה חופשי ואפשר היה לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: יש לזה שני היבטים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: בעברי הייתי חבר מועצת עירייה.

דוד אזולאי: כשהייתי בקואליציה הכל היה פתוח בפני.

דוד אזולאי: כל מה שרציתי לעיין עיינתי.

דוד אזולאי: ברגע שהפכתי להיות אופוזיציה – ראש העיר רצה עיון - נתן, לא רצה - לא נתן, הגביל על פי הנחיות איזה דף לתת איזה דף לא לתת.

דוד אזולאי: מאז העסק מלווה אותי לצערי הרב בכל פעם.

דוד אזולאי: זה אחד הדברים שאמרתי לך שאנחנו צריכים לשמור על חברי המועצה, לחזק את מעמדם של חברי המועצה כי הם בעצם נבחרים בדיוק כמו ראש העיר.

דוד אזולאי: דיברת על ועדה למינוי שופטים.

דוד אזולאי: גם שם עבדך הנאמן הגיש הצעת חוק בנושא הזה שגם שם לא צריכים לחשוף את הפרוטוקולים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר תיקבע איזושהי פשרה כרגע שאכן יש פרוטוקולים, עדיין לא לפרסום אבל יש פרוטוקולים.

דוד אזולאי: לפחות עשינו חצי צעד.

דוד אזולאי: אבל פה אין כלום.

דוד אזולאי: פה אפילו אם אתה חבר באותו מוסד תכנון, אם זה ועדת תכנון מקומית, מרחבית או ארצית – אתה לא יכול לעיין.

אופיר פינס-פז: בלתי נסבל.

דוד אזולאי: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה.

דוד אזולאי: אני לא יודע למה אתה רוצה לסגת.

חיים אורון: הויכוח הוא לא על פרוטוקולים.

חיים אורון: הויכוח היחידי שקיים הוא האם יש אפשרות שבשלב מסוים בדיון עוצרים את רישום הפרוטוקול, מתקיים חילוף דברים שאנחנו קוראים לו פה או במקומות אחרים שאני מכיר אותם, לא פורמלי.

חיים אורון: בשלב הזה כל אחד אומר מה שהוא אומר, בשלב מסוים יושב ראש הישיבה אומר: מעכשיו אני מתחיל להפעיל את הטייפ והכל עובד.

חיים אורון: הנורמה היא שהכל מוקלט אבל יש אופציה שאומרת לעצור מכמה נימוקים, בין השאר מהנימוקים האלה.

חיים אורון: לו יתואר שנציג משרד התחבורה קיבל הוראה מהשר שלו והוא בתוך הדיון אומר: עכשיו אני רוצה לדבר פה לא לפרוטוקול.

חיים אורון: אני לא ממציא משהו.

דוד אזולאי: זאת דוגמא לא טובה כי הוא מייצג את השר.

חיים אורון: אבל זה קורה הרבה פעמים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורון, גם אני חושב שצריך לתת סמכות לכל יושב ראש לעשות הפסקה בישיבה ולעשות דיון שלא לפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: זה קורה בכנסת, אין לי שום בעיה בדבר הזה כל זמן שהכל נעשה במסגרת של דיון פתוח.

חגית הלמר: דיון מתואם.

מאיר ברקן: אני יושב ראש ועדת תכנון ובניה של התאחדות הקבלנים בישראל ולכן מישהו אולי יחשוד בכשרים אבל לא כך.

מאיר ברקן: אני מדבר באופן ענייני לחלוטין.

מאיר ברקן: אין צורך לשים מסך עשן, הכל צריך להיות גלוי ועל השולחן ואל יסתתרו מי שחושבים לומר דברים שלא לציטוט או לא למשמע אוזניהם של חברי הוועדה.

ארז קמינץ: חברי הוועדה בוודאי שכן.

מאיר ברקן: בוודאי שכן אבל כל חבר מועצה שיוכל לקבל את האינפורמציה.

מאיר ברקן: אני רק חושב שלא מזכיר מוסד תכנוני אחראי לניהולו התקין של הפרוטוקול אלא יושב הראש כי האחריות צריכה להיות מיניסטריאלית.

חנניה ויינברגר: שניהם חותמים, גם יושב הראש וגם המזכיר שהוא בדרך כלל מהנדס העירייה.

חיים אורון: יושב הראש אחראי על התוכן, הוא חותם למטה - - -

אופיר פינס-פז: ג'ומס צודק, הטכני הופך להיות מהותי, ראה פרשת ירקונים.

אופיר פינס-פז: בטכניקה ברור שהמזכיר אבל במהות, היושב ראש יכול להורות למזכיר כל מיני דברים.

אפרת דון-יחיא: אגב, בירקונים יצאה הנחיה של היועץ המשפטי שלא כפופים להודעות של השר במהלך הדיון וחברים אינם יכולים להצביע ולשנות את עמדתם המקצועית שזה היה דוגמא.

אופיר פינס-פז: מצוין.

אופיר פינס-פז: אני פעם הוריתי הוראה מקצועית בניגוד לחוות דעת מקצועית בשנה של עבודה?

שמאי אסיף: אם נתת לי הוראה?

שמאי אסיף: לא ידוע לי.

חיים אורון: הפשרה שהתגבשה בין אופיר וביני מקובלת עליכם?

חיים אורון: שהנורמה היא שהישיבה כמו שכתובה פה: בסמכותו של היושב ראש לעצור את רישום הפרוטוקול לצורך התייעצות פנימית.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד עכשיו למי שכותבת את הפרוטוקול, אני מבקש ממך לעצור על פי סמכותי כיושב ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: אבל כשהדברים נגלים, כשיש בעיה אם זה מגיע לבית משפט, ישאלו את יושב ראש הוועדה: למה עצרת?

אופיר פינס-פז: מה נאמר?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

חיים אורון: כי הנורמה ברורה ואם הוא יפר את הנורמה הוא יהיה חשוף לתביעות.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, הוא יכול אבל זה מצריך טעם להפסקה.

חגית הלמר: צריך שיהיה טעם להפסקת הדיון, טעם שרשום, אם זה הגנה על צדדי ג' או אפילו הגנה על חברי מועצה.

שמאי אסיף: אני מציג בפניכם גם את הפרקטיקה הקיימת, לפחות בוועדות הארציות, ואני מציג לכם גם את הסיכון ואני יודע לחזות את מה שיקרה.

שמאי אסיף: איכות הדיונים תרד.

שמאי אסיף: יהיה מצב, וזה קורה גם היום, שאנשים מגיעים עם הנחיות והם אומרים: אין לנו ברירה.

שמאי אסיף: הם לא אומרים אבל כך אתה מרגיש ואתה בעצם עושה דיון שהוא פרופורמה.

אופיר פינס-פז: פסאדה.

שמאי אסיף: היית בישיבות של מועצה ארצית, אין כמו איכות הדיון שהצלחנו לבנות, בין השאר בזכות זה, בניגוד למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהבעיה היא המועצה הארצית.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד מהדרגים היותר נמוכים.

חנניה ויינברגר: בדרגים הכי נמוכים, שם הדברים נחתכים.

חנניה ויינברגר: שם במקום 2 קומות תקבל 4, 5.

חנניה ויינברגר: לזה היושב ראש מתכוון ובזה הוא צודק.

ירון מאיר: אני חושב שהדברים של שמאי אסיף אני תומך בהם במאה אחוז והדברים דווקא מתחדדים בוועדות מקומיות שמורכבות מחברי מועצת עיר שעליהם מופעלים הלחצים הכי גדולים מכל סוגי הוועדות האחרות שיש.

ירון מאיר: אלו אנשים פוליטיים שמופעלים עליהם לחצים.

דוד אזולאי: בוועדות מחוזיות אין לחצים?

דוד אזולאי: יש הרבה יותר לחצים בוועדות מחוזיות.

אופיר פינס-פז: סלח לי, איפה אתה גר?

ירון מאיר: אני גר בתל אביב.

אופיר פינס-פז: בוא נדבר על תל אביב.

אופיר פינס-פז: אתה חבר מועצה, חבר ועדת תכנון מקומית בתל אביב.

אופיר פינס-פז: מי מפעיל עליך לחץ?

אופיר פינס-פז: 1000 התושבים שגרים ברחוב זה וזה?

אופיר פינס-פז: מזה אתה מפחד?

אופיר פינס-פז: מהלחץ הזה לייצג אותם?

אופיר פינס-פז: או אתה מפחד מלחץ של קבלן או יזם שאני רוצה שייחשף לוועדה.

ירון מאיר: אני מפחד מלחץ של קבלן ויזם.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

ירון מאיר: ולכן כשאני כחבר מועצה נמצא בוועדה אני רוצה להיות משוחרר מהלחץ של היזם והקבלן.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: אתה באמת חושב שאני אחשוב שאתה תהיה משוחרר?

אופיר פינס-פז: אתה תייצג אותו כי תדע שהציבור של ה-1000 איש שחושבים ההיפך לא ידעו מה שעשית בוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל כשהציבור ידע, כשה-1000 איש שאמורים להצביע בשבילך ידעו שמכרת אותם בשביל היזם ולא תוכל להסתתר – אז תיווצר הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביא אותך לקונפליקט בין ה-1000 איש שאתה אמור לייצג לבין היזם שאתה בסוף משרת.

אופיר פינס-פז: וזה יוכל להיחשף רק אם יהיו פרוטוקולים.

ירון מאיר: סליחה שאני מראה לך את הצד השני של המטבע שדווקא אני אוכל לייצג את ה-1000 איש האלה כשאני יודע שהקבלן או היזם לא יוכל להסתכל בהקלטות ולראות - - -

אופיר פינס-פז: למה אתה מפחד מהקבלן או היזם?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להסביר לי?

אופיר פינס-פז: למה אתה מפחד ממנו?

אופיר פינס-פז: מה הוא יכול לעשות לך?

אופיר פינס-פז: יש לו קול אחד בקלפי.

ארז קמינץ: לא לתרום לך לקמפיין.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שיתרום לך לקמפיין.

ירון מאיר: אבל זה בדיוק העניין, אם הוא לא ידע את השם של מי שהצביע נגדו אז הוא כן יתרום לו לקמפיין.

אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא יבחר אותו אם ידעו שהוא שירת אינטרסים צרים ולא אינטרסים עירוניים.

ירון מאיר: נכון, הצורך בשקיפות אין עליו מחלוקת וגם לא על הצורך בפרוטוקולים אבל צריך למצוא איזון.

ירון מאיר: לעשות הקלטה שתהיה חשופה לציבור וכל דבר שחבר מועצה אומר - - -

אופיר פינס-פז: סלח לי, אנחנו יושבים בכנסת, אתה חושב שאין עלינו לחצים?

ירון מאיר: אני בטוח שיש לחצים.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שאין לנו תורמים?

ירון מאיר: אני בטוח שיש.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: יש לנו פרוטוקולים טובים - - -

חיים אורון: לא קיבלתי אף פעם תרומה.

חיים אורון: אנחנו הרי נתנו את הסמכות ליושב ראש לעצור את הפרוטוקול שיש עליו מידת אחריות שונה מכל אחד אחר.

חיים אורון: קבענו את הנורמה שהישיבה מתנהלת עם פרוטוקול.

חיים אורון: אבל אם הולכת ונוצרת מהסיטואציה ששמאי דיבר עליה, שאני חושב שהיא מאוד אנושית ומצויה בפורום המחליטים, היא תהיה המצב שעליו יש פה לכאורה הסכמה שעוצרים את הפרוטוקול, מתנהל דיון פנימי.

חיים אורון: אני לא יכול כחבר ועדה להגיד ליושב הראש: תעצור את הפרוטוקול כי אני רוצה להגיד בשקט שההוא שילם כסף.

חיים אורון: זו לא אופציה.

חיים אורון: היושב ראש אתה מצפה שהוא יהיה אחראי.

חיים אורון: הוא גם עומד מול כל האנשים האחרים בתוך המאגר.

חיים אורון: אני חושב שיצרנו פה איזון שנראה לי.

חיים אורון: הוא לא חוסם את מה שהועלה פה על ידכם, מצד שני הוא יוצר נורמה של שקיפות מלאה.

ארז קמינץ: הסיבה שציין שמאי היא סיבה שמוצדקת לעצירת הפרוטוקול.

דוד אזולאי: אחר כך הוא יצטרך לתת את הדין על כך, למה לעצור את הפרוטוקול?

ארז קמינץ: זה מה שאני שואל, אם צריך לאפשר ליושב ראש לעצור את הפרוטוקול, לעצור את ההקלטה במצבים שאמר שמאי.

אופיר פינס-פז: אז נכתוב במפורש שליושב ראש מוסד התכנון תהיה סמכות לעצור את הפרוטוקול במהלך הדיון להתייעצות.

חגית הלמר: האם יש מקום לכתוב:

חגית הלמר: מנימוקים שיירשמו?

אפרת דון-יחיא: מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות דיפרנציאציה.

אופיר פינס-פז: אותי מטרידות בעיקר הוועדות המקומיות כי שם הבעיה יותר חריפה.

אפרת דון-יחיא: יש בה נציגי ממשלה, הרוב שם נציגי ממשלה.

אופיר פינס-פז: בוועדה הארצית על אחת כמה וכמה.

אופיר פינס-פז: במקומית זה מקומי נטו.

דוד אזולאי: למה אתה מבדיל בין ועדה מחוזית לוועדה מקומית.

דוד אזולאי: אין הבדל בין ועדה מחוזית למקומית.

אופיר פינס-פז: כי במחוזית יש לנו גם ראשי ערים וגם פקידי ממשלה.

דוד אזולאי: אבל שם המצב הרבה יותר חמור כשאתה עושה את הכל בסודי סודות.

חגית הלמר: אני חושבת שהעיקרון הזה צריך לחול על כל מוסדות התכנון.

חגית הלמר: נכון שהבעיה הקשה יותר בוועדות המקומיות אבל אותו דין צריך לחול גם חבר בערכאה עליונה ואדרבא, ככל שהנושאים גבוהים יותר בהיררכיה, העוצמה שלהם, האינטרסים שלהם חזקים יותר ודווקא שם נתקלים באותם שיקולים בפרופורציה הרבה יותר נרחבת.

אופיר פינס-פז: תוכנית ספדי הייתה - - -

חגית הלמר: שהיא כל כך אמוציונלית, כל כך מונעת משיקולים - - -

אופיר פינס-פז: אבל היא כבר הייתה - - -

חגית הלמר: אז טוב שהשיקולים האלה היו נחשפים.

חגית הלמר: דרך אגב, גם מבחינת הפסיקה שקדמה לבג"ץ, הפסיקה אמרה שצריך לתמלל בכדי שיהיה התיעוד לכשידונו.

אופיר פינס-פז: את לא מבינה, הקלטה תהיה בכולם, חבל על הדיבורים.

חגית הלמר: כדי שבמקום שמי שיבקש את חשיפת המידע הוא יוכל לבוא לבקש ואז לגבי הדיונים הפנימיים - מוסד התכנון יצטרך להסביר למה הוא לא יכול לתת.

חגית הלמר: אבל יתנהל שיג ושיח למה אני לא יכול לתת.

שמאי אסיף: מי שבינינו פה בשולחן הזה היה בדיון בתוכנית ספדי המכריע בנושא הזה - אני לא בטוח שהתוצאה הייתה אותו דבר אם הדיון היה פנימי.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נלך לנוסח - - -

מאיר ברקן: כמה זמן תחזיק את ההקלטות?

חיים אורון: יש על זה חוקים בחופש המידע.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלך לניסוח שאומר שיושב ראש ועדה תהיה לו סמכות מטעמים שיירשמו לעשות הפסקה בהקלטה לצורך התייעצות.

דוד אזולאי: הוא יצטרך לנמק למה הוא עוצר.

אופיר פינס-פז: כן, מטעמים שיירשמו.

ארז קמינץ: להערכתי נתייעץ ונרצה להגיש הסתייגות.

אפרת דון-יחיא: כל כך הרבה נציגי שרים - - -

שמאי אסיף: נחיל את זה על הוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: הדיון הפנימי בתוך העניין הזה, שיהיה משוחרר מהעניין הזה, שתהיה אפשרות - - -

חיים אורון: הנורמה שמוקלט הכל.

חיים אורון: בוועדות מחוזיות וארצית - - -

אופיר פינס-פז: מחוזיות זה דבר אחר, ארצית אני מוכן - - -

חיים אורון: הנורמה שנרשם הכל.

שמאי אסיף: ארציות ומקומיות אותו דבר.

שמאי אסיף: זה גם מעורב, יש גם נציגי שרים וגם נציגי רשות מקומית - - -

חיים אורון: הייתי הולך בוועדות מחוזיות וארציות – יש בסמכותו של יושב הראש לעצור את הדיון.

ירון מאיר: ומה עם מקומיות?

שמאי אסיף: גם במקומיות יש סמכות.

שמאי אסיף: אני אומר שזה יהיה אפשרי שהדיון הפנימי - - -

אופיר פינס-פז: אבל כתבנו שיהיה אפשרי.

שמאי אסיף: לא, אבל אם צריך מנימוקים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: לא כתבנו מנימוקים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: מנימוקים שיירשמו.

חיים אורון: הנימוק ש-10 חברים בוועדה אומרים: אני רוצה עכשיו לעשות סיעור מוחות פתוח - - -

ארז קמינץ: זה נימוק סביר?

חיים אורון: בעיני הוא סביר.

ארז קמינץ: צריך לרשום אותו בחקיקה כי בית משפט לא יגיד את זה.

אפרת דון-יחיא: נכון, בית משפט לא יגיד את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כותבים: מנימוקים שיירשמו ואם הממשלה רוצה לערער על זה שתערער.

דוד אזולאי: אי אפשר לעשות הפרדה בין הוועדה לתכנון מקומי לבין הוועדות המחוזיות.

אופיר פינס-פז: נימוקים שיירשמו זה מינימום שבמינימום.

אופיר פינס-פז: אם היינו עושים: נימוקים מיוחדים היה אפשר לעשות אבחנה.

דוד אזולאי: אני מציע גם ועדות מחוזיות.

אופיר פינס-פז: זה אותו דבר, הלאה.

ורד קירו –זילברמן: (ב) הפרוטוקול ישקף נאמנה את פרטי הדיון ויצוינו בו, בין היתר – (1) מועד הישיבה ומקום קיומה; (2) סדר היום ושינויים שנערכו בו; (3) שמות חברי מוסד התכנון הנוכחים בישיבה ותפקידיהם, בציון אלה שנכחו בפתיחת הישיבה, וכן שמות החברים שנעדרו מהישיבה ותפקידיהם; (4) קיומו של מנין חוקי לפי סעיף 42; (5) שמות מוזמנים שאינם חברי מוסד התכנון שנכחו בישיבה ותפקידיהם; (6) מהלך הדיון; (7) החלטות שקיבל מוסד התכנון בישיבה ותוצאות הצבעות שהתקיימו, וכן פירוט המשתתפים בכל הצבעה, ואם התקיימה הצבעה שמית – אופן הצבעתו של כל אחד ממשתתפי ההצבעה;

אופיר פינס-פז: איך עושים הצבעה שמית?

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה כזאת?

חנניה ויינברגר: בעיריות יש.

חנניה ויינברגר: כשאנחנו מבקשים במליאה של 11 איש, ועדת משנה, מי בעד ומי נגד ורושמים את השם.

חנניה ויינברגר: זה לעיתים נדירות אבל זה קיים.

דוד אזולאי: איך מקבלים הצבעה שמית?

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע נוהל שהצבעה שמית היא רק בהחלטה של שליש מחברי מוסד התכנון.

שמאי אסיף: למה לא תמיד זה הכל שמי?

שמאי אסיף: כדי שיהיה חופש - --

חיים אורון: בכנסת הכל שמי.

חיים אורון: אין לא שמי.

אופיר פינס-פז: יש הצבעות בכנסת שאתה מצביע במכשיר ויש שפונים אליך: חבר הכנסת אזולאי ואז אתה אומר בעד או נגד.

דוד אזולאי: בוועדות שלכם זה לא שמי כי כתוב:

דוד אזולאי: 10 בעד 5 נגד, ואני לא יודע מי בעד ומי נגד.

אפרת דון-יחיא: יצביעו בעד נציג שר התחבורה?

אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה שצריכה להיות למקרים מיוחדים.

ורד קירו –זילברמן: (ג) פרוטוקול הישיבה יועבר לחברי מוסד התכנון זמן סביר לפני הישיבה הבאה אחריה, לשם אישורו על ידי מוסד התכנון; חבר מוסד התכנון שנכח בישיבה רשאי לבקש את תיקון הפרוטוקול.

דוד אזולאי: בישיבה שלאחר מכן.

ארז קמינץ: אבל לעיתים יש ישיבות שנעשות בסמיכות.

דוד אזולאי: אז אפשר להגדיר את זה בזמן.

ארז קמינץ: למה לא לעשות את זה: "זמן סביר" באופן כללי ולא לציין לפני הישיבה הבאה אחריה.

אופיר פינס-פז: אישור פרוטוקול צריך להיות סעיף ראשון בסדר היום של הוועדה הבאה.

אופיר פינס-פז: לא?

ארז קמינץ: זה מה שאני אומר.

ארז קמינץ: לפעמים הוועדה הבאה, לא יהיה מספיק זמן אם מתקיימות ישיבות יום יום.

ארז קמינץ: לפעמים קורה שזה יומיים.

אופיר פינס-פז: זו בעיה.

חנניה ויינברגר: שבוע, 10 ימים לפני אישור הפרוטוקול, גם אם זה יהיה בעוד שבועיים.

חנניה ויינברגר: היו"ר אופיר פינס-פז: סעיף ג' ייכתב כך: פרוטוקול הישיבה יועבר לחברי מוסד התכנון לפחות שבוע ימים לפני הישיבה שבה יאושר הפרוטוקול.

שמאי אסיף: למה שבוע ימים?

שמאי אסיף: זמן סביר.

אופיר פינס-פז: זמן סביר.

אופיר פינס-פז: לפני הישיבה שבה מאושר אותו פרוטוקול.

אופיר פינס-פז: למרות שלדעתי זה מאוד בעייתי שמאשרים ישיבות - - -

שמאי אסיף: אם פיצלנו ישיבה ועשינו ישיבה יום אחרי יום, אז הפרוטוקול מגיע אחרי שבוע.

דוד אזולאי: יש מצבים שהוועדה הבאה מתכנסת בעוד כמה חודשים.

דוד אזולאי: האם לא כדאי בזמן הזה לתת איזושהי מגבלה של זמן.

דוד אזולאי: יש בעיה שדנו עליה, מישהו רוצה לטפל בזה בצורה כזו או אחרת.

דוד אזולאי: מה שיקרה, הישיבה הבאה בעוד 3 חודשים.

דוד אזולאי: למה לא להגביל את זה ל-21 יום, ל-30 יום?

דוד אזולאי: זה זמן סביר להכין פרוטוקול.

דוד אזולאי: אני יודע שראש רשות לפעמים נוח לו לקבור פרוטוקול, לחכות עוד 3 חודשים עד שהוועדה מתכנסת ואז הוא שולף את זה.

אופיר פינס-פז: ובלבד שלא חלפו 30 יום מקיום הישיבה.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת פרוטוקול חייב בכל מקרה להיות מאושר תוך 30 יום, גם אם זה לא בישיבה העוקבת.

דוד אזולאי: הוא יכול אחר כך להביא אותו לאישור בישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות נושא ראשון בסדר היום בישיבת התכנון.

אופיר פינס-פז: זה נושא ראשון, אישור פרוטוקול.

שמאי אסיף: 30 יום זו בעיה.

שמאי אסיף: אני מסתכל על זה קצת מהצד של המועצה הארצית.

אופיר פינס-פז: אבל המועצה הארצית היא לא דוגמא.

שמאי אסיף: בכל זאת, זה יחול גם על המועצה הארצית.

אופיר פינס-פז: המועצה הארצית מתכנסת אחת לחודש.

שמאי אסיף: אבל יש מקרים בודדים בהם זה חודש וחצי למשל.

אופיר פינס-פז: אבל אז יש לך ועדות משנה.

שמאי אסיף: אבל אני לא יכול לאשר פרוטוקול של המליאה בוועדת המשנה.

שמאי אסיף: אני צריך לעשות סבב טלפונים - - -

אופיר פינס-פז: נעשה את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: הפרוטוקול יאושר בישיבה העוקבת אחריה.

אופיר פינס-פז: רק במקרים שזה לא בישיבה שאחריה אז צריכה להיות המגבלה של ה-30 יום.

שמאי אסיף: אבל יש גם אפשרות לאשר פרוטוקול שלא בישיבה, דרך סבב טלפוני או בצורה אחרת.

דוד אזולאי: אז תיכנס לוועדה ותביא את הפרוטוקול כסעיף ראשון ותאשר את זה.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: משאל טלפוני?

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

דוד אזולאי: אם הוא כל כך רוצה לאשר - - -

שמאי אסיף: אם אתה רוצה לאשר וכולם מסכימים, מה הבעיה?

שמאי אסיף: למה לא לפרסם אותו?

אופיר פינס-פז: אם כולם מסכימים זה בסדר, ואם לא כולם מסכימים?

דוד אזולאי: אם הוא רוצה לאשר את הפרוטוקול וזה דחוף לו אז שייכנס לוועדה וזה יהיה סעיף ראשון על סדר היום.

אופיר פינס-פז: נושא פרוטוקול הוא נושא קריטי כי ההחלטות צריכות לשקף את מה שהיה בישיבה.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: הרי מישהו יכול בסוף לעשות פרוטוקול שלא משקף.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לייחס את כל החשיבות לעניין אישור הפרוטוקול.

שמאי אסיף: אפשר גם לאשר את הפרוטוקול באותה ישיבה עצמה, אגב.

דוד אזולאי: באותה ישיבה לאשר את הפרוטוקול?

שמאי אסיף: כן.

שמאי אסיף: כותבים אותו במקום ומאשרים אותו.

דוד אזולאי: ההצעה שאתה מעלה היא לא רצינית.

שמאי אסיף: אני אומר שקיימת אפשרות כזאת.

אופיר פינס-פז: אין אפשרות כזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שזה זלזול בדיון אם באותו דיון כותבים ומאשרים פרוטוקול.

שמאי אסיף: אם מחליטים ואומרים: החלטנו דבר כזה וכזה - - -

אופיר פינס-פז: אבל אתה צריך לראות בכתב.

שמאי אסיף: מקריאים את זה בכתב.

שמאי אסיף: אומרים בסדר וכולם מסכימים.

אופיר פינס-פז: אם תאשרו דבר באותה ישיבה אף אחד לא יבוא אליכם בטענות.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, לגבי פרוטוקול, פרוטוקול מאשרים לכל המאוחר בישיבה שלאחר מכן.

אופיר פינס-פז: במקרים שמסיבות כאלה ואחרות זה בלתי ניתן, אזי המגבלה היא של 30 יום.

ארז קמינץ: בסעיף ג' אנחנו מדברים על העברה לעיון של חברי המוסד.

ארז קמינץ: האישור כמו שאמרת חייב להיות בישיבה הבאה אחריה.

ארז קמינץ: השאלה מתי מעבירים לעיון?

אופיר פינס-פז: זמן סביר.

שמאי אסיף: זמן סביר לפני מועד אישורו על ידי מוסד התכנון.

ארז קמינץ: שזה הישיבה הבאה אחריה - - -

דוד אזולאי: הישיבה הבאה אחריה אחרי 48 שעות, שבוע ימים.

חנניה ויינברגר: אפשר לקבוע זמן שבוע ימים.

ארז קמינץ: ובלבד שלא חלפו יותר מ-30 או 45 יום.

ארז קמינץ: צריך שתהיה מגבלת זמן, 30 או 45 יום מיום הישיבה.

ארז קמינץ: אנחנו מדברים רק על העברה לחברים לא על אישור כרגע.

אופיר פינס-פז: אז 30 יום זה מספיק גם לשמאי, להעברה.

אופיר פינס-פז: ובכל מקרה שלא יעברו יותר מ-30 יום ממועד הישיבה, זה לעניין העברה.

אופיר פינס-פז: תוך זמן סביר ובכל מקרה לא יותר מ-30 יום ממועד הישיבה שהייתה.

אופיר פינס-פז: סעיף (ד).

ורד קירו –זילברמן: (ד) חבר מוסד תכנון רשאי, בבקשה מנומקת שיגיש בכתב ליושב ראש מוסד התכנון, לקבל תמליל הקלטה של ישיבת המוסד, אם שוכנע יושב ראש המוסד כי יש בבקשה טעם עניני; מסירת תמלול כאמור לחבר ועדה למתקנים ביטחוניים תהיה בכפוף להנחיית ממונה ביטחון.

דוד אזולאי: מה זה מנומקת?

דוד אזולאי: הוא חבר בוועדה.

דוד אזולאי: איזה נימוק הוא צריך לתת?

דוד אזולאי: הוא רוצה לראות פרוטוקול.

דוד אזולאי: מה זה "כי יש בבקשה טעם ענייני.

דוד אזולאי: " ראש המוסד צריך לקבוע אם יש טעם ענייני שהוא יוכל לקבל את הפרוטוקול.

דוד אזולאי: זה לא נראה לי.

דוד אזולאי: פה אתה בעצם מחזיר שוב את הסמכות ליושב הראש למנוע ממני כחבר מועצה לעיין בפרוטוקול.

אפרת דון-יחיא: יש גם הקלטה של הדיון הפנימי אז חייבים להשאיר את הסמכות הזו.

ירון מאיר: יש פה השלכות כספיות.

ירון מאיר: אני לא יודע מבחינת מוסדות תכנון המדינה אבל גם פרוטוקול שנרשם וגם הקלטות ועכשיו גם תמלול זה הרבה הוצאות.

אופיר פינס-פז: סלח לי, כנראה לא היית בדיון הראשן.

אופיר פינס-פז: בדיון הראשון ההצעה הייתה, אני צמצמתי אותה, הם רצו שבכל דיון יהיה תמלול.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי: לא, רק על פי בקשה מיוחדת כדי לחסוך בהוצאות.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה אומר לי שלא צריך בכלל?

שמאי אסיף: גם הקלטה זה כרוך בהוצאות.

ירון מאיר: לא ברור לי באיזה נימוקים אם אפשר לדחות בקשה כזאת, אז הבקשה המיוחדת הזאת יכולה להפוך לדבר שגרתי.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוסיף פה דבר שירצה את כולם, גם את חבר הכנסת אזולאי כי יש פה איזושהי בעיה של שרירותיות מסוימת כי בעצם המכריע הבלעדי הוא יושב ראש המוסד לתכנון.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להשאיר את זה כך ולהוסיף עוד סעיף: שאם שליש מחברי מוסד התכנון דורשים – פה לא יהיה שיקול דעת היושב ראש ויהיו חייבים לעשות תמלול.

דוד אזולאי: כלומר אתה אומר לאותו חבר מועצה שמבקש לעיין בפרוטוקול: תדאג עכשיו לשליש כדי לקבל את הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אם יש לו שליש אז הוא מקבל אוטומטי.

ארז קמינץ: רק לתמלול.

אופיר פינס-פז: דוד, אני מנסה למצוא איזונים.

אופיר פינס-פז: אם הוא מבקש לבד אז היושב ראש צריך להחליט שזה באמת ענייני.

אופיר פינס-פז: אם שליש מבקשים אז חייבים לקבל.

חגית הלמר: כמה חברים יש במועצה הארצית?

אופיר פינס-פז: 30.

חגית הלמר: קשה לי עם זה.

אופיר פינס-פז: במועצה הארצית לא תהיה לך בעיה כי ברגע שיהיה לך נימוק ענייני אני מבטיח לך ששמאי אסיף יתן לך את הפרוטוקול באופן מידי.

חגית הלמר: זה בטוח.

אופיר פינס-פז: אז הבעיה היא לא המועצה הארצית, אז מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אם שליש דורשים חייבים לספק להם תמליל.

דוד אזולאי: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאם יבוא אותו חבר שיש לו מספיק נימוקים לשכנע הוא יוכל לשכנע את השליש כי שליש זה לא הרבה.

חנניה ויינברגר: אתה דואג לוועדות המקומיות, שם לא יתנו להם.

אופיר פינס-פז: תקריאי את (ה) בבקשה.

ורד קירו –זילברמן: (ה) (1) פרוטוקול ישיבה של מוסד תכנון שאושר יהיה פתוח לעיון הציבור והקלטת ישיבה תהיה פתוחה לציבור לצורך האזנה; עיון והאזנה כאמור יהיו ללא תשלום.

ורד קירו –זילברמן: (2) פרוטוקול ישיבה של מוסד תכנון יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון או באתר האינטרנט של רשות מקומית שתחומה הוא במרחב התכנון של מוסד התכנון; לא היה לרשות מקומית או למוסד תכנון אתר אינטרנט, יפורסם הפרוטוקול באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זה הכל תוספות שלי מהישיבה הראשונה, אני מתנצל על הטרחה.

דוד אזולאי: על זה מגיע לך חזק וברוך.

גלעד לין: בעניין סעיף ד.

גלעד לין: רציתי להסב את תשומת הלב לצורך בוועדת הערר.

ורד קירו –זילברמן: אני אוסיף.

אופיר פינס-פז: שמאי, אתה לא רוצה לבטל את הוועדה למתקנים ביטחוניים?

שמאי אסיף: עכשיו?

שמאי אסיף: היום?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: מה שלא נעשה היום אני לא יודע אם נוכל לעשות מחר.

אופיר פינס-פז: מי צריך את הוועדה הזאת?

אופיר פינס-פז: יש שם סמכות רחבה מדי.

אופיר פינס-פז: טוב, נשאיר את זה לממשלה.

חנניה ויינברגר: רציתי לשאול, בעיריות קיימת גם ועדת התנגדויות.

חנניה ויינברגר: האם החוק הזה יחול גם על ועדת ההתנגדויות כי זה חלק.

חנניה ויינברגר: יש ועדת משנה ויש מליאה.

חנניה ויינברגר: כולם מוסדות תכנון על זה אין ויכוח.

חנניה ויינברגר: אבל כאשר מבקש או מתנגד מגיעים ושם מלבנים את הנושא, השאלה היא אם יהיה תמליל ופרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב לרבות ועדת התנגדויות כי יש אולי כאלה שיגידו שוועדות התנגדויות זה לא מוסד תכנון - - -

דוד אזולאי: זה מופיע בהגדרה.

אופיר פינס-פז: אם אין ויכוח על זה אז לא.

אופיר פינס-פז: סעיף (ו).

ורד קירו –זילברמן: (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), לא יתיר יושב ראש מוסד תכנון עיון, האזנה או פרסום כאמור באותו סעיף קטן, אם התקיימו התנאים שבפסקאות (1), (3) או (4) שבסעיף 9(א) - - -

אופיר פינס-פז: נוסיף גם את (2).

ורד קירו –זילברמן: לחוק חופש המידע או אם סבר כי העיון, ההאזנה או הפרסום מהווים מסירת מידע על אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב; החלטת יושב ראש מוסד התכנון טעונה את הסכמת היועץ המשפטי של מוסד התכנון, שניתנה בחוות דעת כתובה ומנומקת.

שמאי אסיף: זה מסרבל את העניינים.

ירון מאיר: יהיה סרט כל פעם כשירצו - - -

שמאי אסיף: למה צריך הסכמת היועץ המשפטי?

דוד אזולאי: כי ראש המוסד החליט לא לפרסם את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים איזונים ובלמים.

חגית הלמר: אני לא מבינה את הסייג בדבר: מסירת מידע על אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב.

חגית הלמר: הרבה דיונים תכנוניים למשל בוולנת"ה שהיא ועדה שנועדה לדון בעניינים תכנוניים עקרוניים ודיונים במדיניות תכנונית לגבי יישובים בודדים ומדיניות תכנונית לגבי יישובים חדשים.

חגית הלמר: זה סוג הדיונים שאנחנו רוצים שיהיו חשופים.

ארז קמינץ: אפשר להסביר מאיפה זה נובע.

ארז קמינץ: הסעיפים האלה נובעים מחוק חופש המידע.

ארז קמינץ: בחוק חופש המידע בסעיף 9 יש דברים שאין למוסכם, מידע שאין למוסרו בסעיף קטן (א) ודברים שרשות ציבורית אינה חייבת למסור אותם וזה לשיקול דעת וזה בסעיף קטן (ב).

ארז קמינץ: נלקח סעיף 9 שבסעיף קטן (ב) שבשיקול דעת של הרשות הציבורית להחליט שלא למסור, ומתוכו רק פסקה 2 נלקחה שזה מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב.

ארז קמינץ: זאת אומרת אם אנחנו משווים - - -

אופיר פינס-פז: כל מוסד תכנון עושה מדיניות?

ארז קמינץ: על כל רשות ציבורית כתוב שהיא לא חייבת למסור מידע אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב.

ארז קמינץ: כאן המדיניות הרלוונטית היא מדיניות תכנון.

ארז קמינץ: אז אני אומר, לקחנו את חוק חופש המידע ומתוך הסעיף שמאפשר לרשות הציבורית בשיקול דעת אומנם, שלא לחשוף מידעים כאלה ואחרים, נלקחה רק פסקה 2 מתוך 10 פסקאות.

חגית הלמר: הניסוח הוא גם אחר, כאן בסעיף כתוב: על אף האמור, זה לא עניין של שיקול דעת.

חגית הלמר: כתוב: לא יתיר יושב הראש.

חגית הלמר: הסעיף כאן הוא לא סעיף של שיקול דעת, הוא סעיף של לא יתיר.

ורד קירו –זילברמן: בחוק חופש המידע ב(ב) יש שיקול דעת, היא צודקת.

ורד קירו –זילברמן: "אם הוא סבר הוא לא יתיר"

ארז קמינץ: בגלל זה עשו אבחנה בין הרישא - - -

דוד אזולאי: בשביל זה יש לך: טעונה הסכמה של היועץ המשפטי.

גלעד לין: למיטב זכרוני הממשלה החליטה בשעתו לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכמה הסתייגויות.

גלעד לין: אחת מהן היא שפרסום הפרוטוקולים של דיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת הערר למתקנים ביטחוניים לא יהיה פרסום של הפרוטוקולים.

אופיר פינס-פז: בכלל?

גלעד לין: כך הייתה עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל יש לכם פה סייגים, ביטחון המדינה וכו'.

גלעד לין: הסיבה נבעה בין היתר מכך שיש הסדר ייחודי לדיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים, יש שם איזושהי חובת סודיות על דיוניה.

גלעד לין: נכון, יש גם עניינים לא מסווגים שמוזכרים במהלך הדיונים.

אופיר פינס-פז: כל מה שמסווג לא יפורסם.

גלעד לין: אבל המידע הלא מסווג שזור בתוך המידע המסווג, הרי הלשון רצה ומתגלגלת.

אופיר פינס-פז: אבל יש לכם שיקול דעת מה לפרסם ומה לא.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה חושבת שהנושא שזור, או שהיא מוחקת או שהיא לא מפרסמת.

גלעד לין: היום יש חובה שאומרת שכל חבר בוועדת הערר למתקנים ביטחוניים דיוניה הם סודיים, אסור להם לפרסם כל מידע.

גלעד לין: אפשר לפתוח לדיון אם דיוני הוועדה מסווגים, לא מסווגים - - -

אופיר פינס-פז: קיבלתם פה מרחב תמרון אדיר, אנחנו לא ניתן לעיין את החוק.

אופיר פינס-פז: מה שאתה מבקש זה לעיין את החוק בהקשר שלך.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים.

גלעד לין: אני חושב שאתם מתכוונים לסעיף אחר שקיים בפרק ו' לחוק התכנון והבניה שקובע שחברי הוועדה למתקנים ביטחוניים ישמרו בסוד כל מידע שהגיע לרשותם במהלך הדיונים הללו.

גלעד לין: אבל ברור שכל מידע שהגיע לידיהם כבר לא יהיה סודי אם חלק מהנושאים הללו מפורסמים משום שהפרוטוקול יפורסם.

שמאי אסיף: צריך לפרסם רק את החלטות.

אופיר פינס-פז: הפרוטוקול הוא רק החלטות, הוא לא כל הדיון.

שמאי אסיף: אני מבין מתוך זה שהדיון סגור, רק הפרוטוקול יפורסם.

אופיר פינס-פז: נכון, אלא אם כן יש בו דברים שאי אפשר לפרסם.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה עוד רוצה?

אופיר פינס-פז: הרי הדרישה שלכם היא לא סבירה.

חגית הלמר: אני רוצה להתייחס לנושא של מידע אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב.

אופיר פינס-פז: זו בעיה, זה נוסח מאוד גורף.

חגית הלמר: אני חושבת שהנוסח צריך להיות כמו זה שמצוי בחוק חופש המידע: "לא יתיר" אם זה סעיפים 1-4 ו"הוא לא חייב למסור אם הוא סבר שזה עניין של מדיניות.

חגית הלמר: " כי גם בחוק חופש המידע זה עניין של רשות, לא חייב אבל הוא רשאי.

חגית הלמר: כאן הלוגיקה הלשונית אומרת: אם סברת שזה עניין של מדיניות אתה לא תתיר.

חגית הלמר: חוק חופש המידע גם בעניינים האלה אומר – הסמכות שבשיקול דעת.

חגית הלמר: זאת אומרת, הוא לא חייב, משמע הוא גם יכול למסור.

חגית הלמר: למרות שזה עניין של מדיניות אבל הוא משוחרר גם למסור.

שמאי אסיף: אין לי בעיה, זה רשאי וזה בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה גם צד שני שאז הוא יכול להחליט על כל דבר שזה מדיניות, גם על מה שהוא לא מדיניות, זה על פי החוק.

אופיר פינס-פז: פה אין לו סמכות.

אופיר פינס-פז: פה רק מה שמדיניות הוא יכול לאסור, לא מה שהוא חושב שזה מדיניות או מה שהוא רוצה לכנות מדיניות.

חגית הלמר: אני חייבת לומר שאני לא אוהבת את הסייג הזה.

חגית הלמר: אבל היות והוא מצוי ואני מסוגלת גם להבין את ההיגיון שבסייג הזה, ואני גם נותנת קרדיט בכל זאת ליושבי ראש ועדות שלא תהיה מניעה בהחלטה גורפת על עניינים למרות שזה עניין של מדיניות - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע להגביל את זה רק למועצה ארצית וועדותיה.

ארז קמינץ: תתגבש פסיקה מה זה ומה לא כי על כל דבר פומבי יש עתירה.

ארז קמינץ: יושב ראש המוסד יצטרך לנמק את החלטתו.

חגית הלמר: הוא לא חייב למסור, הוא ינמק מהי המדיניות.

שמאי אסיף: בנושא שכאן הועלה, הנושא ביטחוני, אני רוצה לוודא שמה שנאמר כאן מופיע בחקיקה הזאת.

שמאי אסיף: מהלך הדיון בהקלטות וכו' לא יהיו פתוחים אלא רק הפרוטוקול הסופי הוא זה שיהיה פתוח.

גלעד לין: לפי 48 ד(ב).

אופיר פינס-פז: הוא לא מצטט, הוא מתאר את מהלך הדיון.

אופיר פינס-פז: זה לא ציטוט של האנשים.

אופיר פינס-פז: הוא מתאר שהיה דיון בנושא הזה והזה.

שמאי אסיף: אבל צריך להגיד באופן ברור שבמקרים האלה ההקלטה היא לא פתוחה.

שמאי אסיף: זה לא כתוב כאן.

גלעד לין: לפי סעיף ה גם ההקלטה פתוחה.

שמאי אסיף: צריך לסייג את זה שלא יכול להיות שבסוף ההקלטה תהיה פתוחה לציבור.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת איתך בדבר הזה ובתנאי שבשלב ההפקדה הכל יהיה פתוח.

אופיר פינס-פז: כי אתה לא יכול להסתיר הקלטות לעולם ועד.

אופיר פינס-פז: אתה אומר: אני לא רוצה לשבש את הדיון במהלך עיצוב המדינות.

שמאי אסיף: אני מדבר עכשיו על מתקנים ביטחוניים בלבד.

אופיר פינס-פז: מי יושב ראש הוועדה הזאת?

שמאי אסיף: יו"ר הוועדה המחוזית או מתכנן המחוז וועדת משנה לעררים זה תלוי, או אני או נציג משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אז מה הוא מודאג?

שמאי אסיף: כרגע הוא מודאג מזה שלפי הנוסח הזה ההקלטה של דיוני הולמ"ב פתוחה לציבור שזה בוודאי לא הגיוני.

שמאי אסיף: לדעתי ההחלטות כן אבל ההקלטה עצמה לא צריכה להיות פתוחה.

גלעד לין: הנוסח של ההחלטות של הוועדה למתקנים ביטחוניים.

גלעד לין: מגישים בקשה לאשר הקמה של מתקן ביטחוני והוועדה למתקנים ביטחוניים דנה ומחליטה לאשר את הקמתו של מתקן ביטחוני בנקודה מסוימת בכפוף לתנאים מסוימים.

גלעד לין: נראה קצת משונה.

גלעד לין: הכנסת אומרת שיפרסמו פרוטוקול שאומר שמוקם מתקן שאסור לפרסם את מקומו בכפוף לתנאים מסוימים.

גלעד לין: מה הציבור מבין מכך?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לכם להיראות פחות מגוחכים.

גלעד לין: בדרך שיפרסמו את המיקום של מקומות ביטחוניים ששר הביטחון קבע בצו שאסור לפרסם אותם.

אופיר פינס-פז: יש מתקנים שאפשר לפרסם יש מתקנים שאי אפשר לפרסם.

גלעד לין: עובדה ששר הביטחון קבע שאסור לפרסם.

אופיר פינס-פז: בשביל זה עובדה שמשרד המשפטים שוקל לשנות את כל ההסדר הזה.

גלעד לין: מה העמדה של הוועדה?

אופיר פינס-פז: סיכמנו על המדיניות, עשינו בה איזונים.

אופיר פינס-פז: ההחלטות תפורסמנה למעט במקומות שאסור לפרסם וההקלטות לא תפורסמנה, אני מדבר רק לגבי הוועדה למתקנים ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: בבקשה סעיף (ז).

ורד קירו –זילברמן: (ז) שר הפנים יקבע הוראות בדבר - (1) האופן והמועדים לאישור פרוטוקולים ולהגשת בקשות לתיקונם;

אופיר פינס-פז: מה פתאום שר הפנים?

אופיר פינס-פז: שר הפנים לא קובע כלום.

דוד אזולאי: קבענו את זה בסעיפים הקודמים.

אופיר פינס-פז: השר לא יקבע פה כלום.

אופיר פינס-פז: מנהל מינהל התכנון יקבע, לא בתקנות, יקבע, יוציא מכתב, חוזר מנהל מינהל התכנון.

אופיר פינס-פז: מנהל מינהל התכנון של מדינת ישראל יקבע את הנהלים.

אופיר פינס-פז: הוא מספיק מסוגל לקבוע את הנהלים, לא צריך בשביל זה לערב את השר.

שמאי אסיף: אז לא צריך לכתוב כלום.

אופיר פינס-פז: אני בעד שלא ייכתב כלום.

ורד קירו –זילברמן: אז הסעיף יימחק.

שמאי אסיף: שלא יבוא מישהו ויגיד באמצע הלילה הוא רוצה לראות, זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: אז אתם רוצים שנכתוב: מנהל מינהל התכנון?

אופיר פינס-פז: שר לא ייכתב פה.

ארז קמינץ: לכתוב משהו שייעשה בהנחיות פנימיות לא עושים כל כך בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו רוצים לשנות את הנוהל הנפסד הזה שלא עושים את זה בחקיקה.

ארז קמינץ: שמורים לפקיד ממשלתי בכיר ככל שיהיה - - -

אופיר פינס-פז: כן, מותר לו להיות בחוק, מה דעתך על זה?

ארז קמינץ: בדרך כלל חקיקה ראשית מנחה חקיקת משנה.

ארז קמינץ: חקיקת משנה יכול להיות שנותנת איזה שהם קווים מנחים להנחיות.

ארז קמינץ: אבל לא עושים בחקיקה ראשית הנחיות - - -

אופיר פינס-פז: יקבעו שמנהל מינהל התכנון יקבע הנחיות.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

ארז קמינץ: את החקיקה הראשית נותנים הסמכה לחקיקת משנה.

ארז קמינץ: בחקיקה ראשית לתת הסמכה, זה קצת לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אוקי, אז לא נעשה את זה, איך שאתה רוצה.

ארז קמינץ: הוא יתן הנחיות?

אופיר פינס-פז: הוא ייתן בכל מקרה הנחיות.

אופיר פינס-פז: שמאי, אני מציע שכשיהיה חוק תוציא הנחיות.

שמאי אסיף: אבל אם אין לי או לשר סמכות לעניין הזה - - -

אופיר פינס-פז: אני מוכן שיהיה לך סמכות.

ארז קמינץ: זו שאלה של מדיניות חקיקה, אני לא יודע לחלוטין להגיד.

ארז קמינץ: אתם רוצים – נכניס את זה, מקסימום, זה לא מהותי בעיני.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות בתקנות משנה, עזבו.

ירון מאיר: הגדרה של מוסד תכנון כוללת בחוק גם רשות רישוי מקומית.

ירון מאיר: זה מהנדס הוועדה ויושב ראש הוועדה שיושבים ומחליטים בהיתרים.

ירון מאיר: זה ברור שזה מסוג הדברים שלא רוצים - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו מתים לדעת מה הם החליטו.

ירון מאיר: הרי דיברנו על ישיבות פנימיות שלא מקליטים.

ירון מאיר: גם כשיש שופטים בוועדת ערר שיושבים ביניהם אחר כך לא מקליטים כל דבר שהם אומרים ביניהם.

אופיר פינס-פז: אבל זו ישיבה פורמלית.

ירון מאיר: בישיבה פורמלית יש פרוטוקול, ילמדו את ההחלטות ולא צריך כל מילה שתהיה מוקלטת.

שמאי אסיף: מה יש פה להקליט?

שמאי אסיף: להתחיל לעשות בירוקרטיה של להביא את המקליט - - -

חגית הלמר: נשמע לי הגיוני לפטור מהקלטה.

אופיר פינס-פז: אז נפתור מההקלטה.

אופיר פינס-פז: פרוטוקול חייב להיות בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים לגבי ההסדר הסידורי?

אופיר פינס-פז: מנהל מינהל התכנון.

ארז קמינץ: אין פה אמירה עקרונית, זה עניין של מדיניות חקיקה.

ארז קמינץ: אפשר לכתוב את זה.

שמאי אסיף: מנהל מנהל התכנון כבר נכנס בחוק התכנון והבניה, יש לו מעמד בחוק.

שמאי אסיף: תיקון 76.

אופיר פינס-פז: אני הכנסתי את זה.

אופיר פינס-פז: אני הכנסתי גם את ראש מינהל אוכלוסין.

אופיר פינס-פז: "מנהל מינהל התכנון יקבע בתוך 6 חודשים"- - -

שמאי אסיף: יש משמעויות תקציביות לעניין הזה?

אופיר פינס-פז: יש משמעויות תקציביות, צמצמנו אותן באופן דרמטי כי אין חובה לתמלל כל דבר.

אופיר פינס-פז: עשינו חשבון כמה זה עולה.

אופיר פינס-פז: ה-מ.מ.מ.

אופיר פינס-פז: עשה לנו חישוב, ללא תמליל, רק הקלטה של כל הוועדות.

אדוארד קורצנשטיין: השיעורים שהונחו בזמנו הם 2,4 מיליון .

דוד אזולאי: זה כולל רשויות מקומיות וגם את מוסדות התכנון הארציים?

אדוארד קורצנשטיין: כן.

דוד אזולאי: תחלק את זה לכולם, זה גרושים.

אופיר פינס-פז: זה בטל בשישים.

אופיר פינס-פז: זה כמה עשרות אלפי שקלים בשנה.

שמאי אסיף: לי זה עולה מיליון לשנה.

אופיר פינס-פז: לוועדות המקומיות יש הכנסות.

אופיר פינס-פז: הבעיה היחידה היא ועדות מחוזיות.

שמאי אסיף: מה המשמעות שיהיה כתוב נניח 2 או 3 מיליון?

אופיר פינס-פז: בהצעות חוק שהן מעבר ל-5 מיליון שקלים הן נחשבות הצעות חוק תקציביות שמחייבות אישור של 40 חברי כנסת.

דוד אזולאי: 51 חברי כנסת, אם זה מעל 5 מיליון.

שמאי אסיף: אבל איפה זה מופיע טכנית, המספר הזה?

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: האוצר מתקצב הצעות חוק שעוברות, בוודאי הצעות חוק שעוברות על דעת הממשלה.

שמאי אסיף: אני מחפש אותן עד היום.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להכניס את זה להצעת התקציב שלך ל-2008.

דוד אזולאי: אבל הוא צריך להכניס רק את מוסדות התכנון הארציים.

אופיר פינס-פז: הארציים מתוקצבות.

אופיר פינס-פז: הוא שואל ברמה עקרונית לא ברמה מעשית.

אפרת דון-יחיא: היום אין חובה בחוק.

ארז קמינץ: ההקלטה היא תקציבית בחוק?

ארז קמינץ: זו חובה שקיימת היום בחוק?

אופיר פינס-פז: לא, אבל הוא בכל מקרה עושה היום הקלטות.

אופיר פינס-פז: עזבו את ההתפלספויות.

דוד אזולאי: שאלת הבהרה לגבי סעיף 48(ד).

דוד אזולאי: כשאנחנו מדברים בכל ישיבה של מוסד תכנון אנחנו מתכוונים לכל מוסדות התכנון.

דוד אזולאי: החל מוועדה מקומית עד לוועדה ארצית.

דוד אזולאי: נכון?

אופיר פינס-פז: כן.

דוד אזולאי: נושא שני זה סעיף ד.

דוד אזולאי: מה סגרנו לגבי הנושא של: בקשה מנומקת שהגיש כי יש בבקשה טעם ענייני של ראש הרשות.

דוד אזולאי: האם שינית את זה?

ורד קירו –זילברמן: לא שיניתי, הוספנו שאם ביקשו שליש מחברי הוועדה אז חלה חובת תמלול.

ורד קירו –זילברמן: זה בנוסף, לא שיניתי את הנוסח.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעה תקציבית, זה 2.4 מיליון.

אופיר פינס-פז: גם הצעה תקציבית היא לא הצעה תקציבית ברגע שהיא נתמכת על ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו נתמכת על ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

ארז קמינץ: נאמר שנגיש הסתייגות בעניין הזה - - -

אופיר פינס-פז: אל תהיה בטוח, אתה תשקול להגיש הסתייגות.

ארז קמינץ: נשקול, יש לי נוסח.

אופיר פינס-פז: מה הנוסח?

ארז קמינץ: "דיונים שלא יוקלטו הם ישיבות שאינן פתוחות למי שאינם חברי מוסד תכנון, היינו ישיבות פנימיות ואשר מטרתה של אותה ישיבה החלפת דעות לצורך הבעת קבלת החלטה.

ארז קמינץ: זה מאוד דומה למה שנפסק הדין בשעתו בעניין מילגרום.

ארז קמינץ: אני חוזר, הישיבות שלא יוקלטו הן ישיבות שאינן פתוחות למי שאינם חברי מוסד תכנון, היינו ישיבות.

ארז קמינץ: פנימיות.

ארז קמינץ: בנוסף על כך מטרת הישיבה היא החלפת דעות לצורך קבלת החלטה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעיין את החוק במידה רבה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהחלק השני של הישיבה יהיה סגור.

ארז קמינץ: אני לא יודע אם כולו אבל רק במקומות בהם יש התייעצויות לצורך גיבוש החלטה.

אופיר פינס-פז: חברים, הלכנו עם נוסח שהלך לקראתכם.

אופיר פינס-פז: הלכנו עם נוסח שאומר אפילו לא מנימוקים מיוחדים, אני חושב שזה נוסח סביר מאוזן וטוב שמאפשר לקבוע נורמה של ישיבות שמתומללות ומצד שני מאפשר גם ליושב הראש במידה והוא רוצה בכל האינסטנציות של מוסדות התכנון לקיים ישיבה שהיא לא לפרוטוקול.

שמאי אסיף: זה משנה באופן מהותי את הנוהג הקיים היום במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות שהוא נוהג שיש לו פירות חיוביים.

אופיר פינס-פז: גם חיוביים וגם שליליים.

אופיר פינס-פז: חברים, יש 2 פנים לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתשקלו את נושא ההסתייגות ואומר שאם הממשלה תרצה הסתייגות היא תקבל הסתייגות.

אופיר פינס-פז: זכותך לקבל הסתייגות בוודאי כמו כל חבר כנסת, תודה רבה, הישיבה נעולה.