ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 286, 2007-08-21 09:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני קורא את תיקון חוק יסוד: משק המדינה לפי מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת ובעצם יש לנו שני תיקונים גדולים או שתי חטיבות תיקון כאשר חטיבת תיקון ראשונה עוסקת בפרקי הזמן, ושמחתי לראות שהממשלה הייתה מוכנה לתיקון פרקי הזמן.

מנחם בן-ששון: אם אני הולך חזרה לכמה דיונים היסטוריים במהלך התקציב, יש מסמך שנקרא מסמך רמון שהוגש בזמנו לממשלה, בשנת 2000, ונאמר שם שדיוני הממשלה יחלו ב-1 ביוני, החל בשנת 2001 הם יהיו בראשית השנה והממשלה תדון בחלופות אחדות של התקציב.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן בדיוק מה שאת חולמת עליו.

מנחם בן-ששון: "תונהג רפורמה בתהליך התקצוב שתהיה מלווה בהערכה ובבחינה מתמדת כדי לעקוב אחר השפעותיה, במסגרת הרפורמה ייבחרו ארבעה משרדים בהם יינתן לכל משרד חופש פעולה הן בקביעת שיא כוח אדם, הן במערכת השכר, כך ש-10 אחוזים ממצבת כוח האדם והתקציב ייקבעו על פי הגדרת מטרותיו של המשרד.

מנחם בן-ששון: תקציב המדינה כולו יוכן כתקציב תפוקות.

מנחם בן-ששון: יוקטן מספר סעיפי התקציב הן בתקציב הרגיל והן בתקציב הפיתוח ותוגדרנה המטרות והתפוקות שלו".

אורית נוקד: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

מנחם בן-ששון: לא, אחרים, מלאכתם נעשית בידי צדיקים.

מנחם בן-ששון: חוק ההסדרים יחזור למתכונתו מ-1995 ויכלול סעיפים מעטים והכרחיים בלבד, וזה היה בעקבות ועדת קוברסקי אותה קראנו ואנחנו מכירים.

מנחם בן-ששון: נייר דומה הוגש בשנת 2001.

מנחם בן-ששון: שר האוצר הגיש ערעור, הנושא לא נדון ואנחנו נמצאים במצב הקודם.

מנחם בן-ששון: לכן גברתי, צדקת, אבל גם בשנת 2007, בפברואר, הגיש ראש אגף התקציבים לא מה שציפינו אבל גם כן דברים דומים.

מנחם בן-ששון: מר הבר הגיש עם העתק למר הירשזון, שר האוצר אז, לוח זמנים של תקציב 2008 ושם נאמר שהממשלה תדון חודש מאוד אינטנסיבי, ביוני, בתקציב, ביולי ישב הקבינט בשתי ישיבות ויתקיימו שתי ישיבות ממשלה, תתקיים ישיבת שרים לחקיקה, ואנחנו במתח משום שאנחנו יודעים שב-10 בספטמבר התקציב יוגש לכנסת.

מנחם בן-ששון: זה נכתב בפברואר וזה כבר היה אחרי המלחמה.

מנחם בן-ששון: אני לא ציני אבל אני רוצה לומר שמה שדיברנו עליו בשבוע האחרון זה לא בשמים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שאנחנו עוסקים בו הוא סביר.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין את עמדת הממשלה שאמרה בפעם הקודמת, בין שאר הדברים שלא התקבלו, דבר אחד שהוא כן התקבל, גם על דעתך אני מקווה, ואנחנו נצטרך היום לנקות את הנוסחים ולהניח אותם בפני הוועדה להצבעה, וזה שצריך לעשות את הדברים במדורג.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לומר שתקציב 2008, הממשלה תקיים בו ארבעה דיונים כאשר היא קיימה פחות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לומר שהתקציב יוגש ב-10 בספטמבר, כאשר הוא יוגש ב-12 בספטמבר או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש דברים שאני כבר לא יכול לגלגל אותם אחורנית.

אורית נוקד: מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: אני כן חושב שאת התוכנית התלת-שנתית שאפשר להפוך אותה לתוכנית סבירה, זאת אומרת, לא ביום אחד הממשלה עומדת על הרף שהציגה לעצמה ולנו, כי גם אנחנו צריכים ללכת לעבודה על תקציב בלוח זמנים מאוד נוקשה, אני חושב שהממשלה יכולה לעמוד בו.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם עוד דבר אחד.

מנחם בן-ששון: לפי תפיסת עולמנו חוק ההסדרים רזה יותר ייתן זמן איכות סביר יותר לדון בתקציב, ואז חלק מהטענות ששמענו מפי יושבי-ראש קודמים של הוועדה ומפי מומחים בישיבות הקודמות, הפנמנו והבנו שהזיקה בין השניים גורמת ללחץ קשה בשתי החזיתות ובסוף אנחנו יוצאים ניזוקים גם באחת וגם בשנייה.

מנחם בן-ששון: אלה הן שתי החטיבות.

מנחם בן-ששון: בחלק הראשון אנחנו מדברים על מהלך דו-שלבי בהגשת התקציב כאשר הכנסת מקבלת גם תפיסת עולם גם מסגרת כוללת והיא בהחלט נותנת את האימפוט שלה לישיבות הממשלה.

מנחם בן-ששון: לממשלה יש לפחות חודש – והייתי שמח אם היה לה יותר – כדי לדון בתקציב וכך נתנו את הדוגמה של שוודיה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה הגדרנו גם מה מותר ומה אסור בזמן מתן התקציב, שוב, בחוק יסוד, וזאת סוגיית מה שנקרא היום ההסדרים ומה שדיברנו עליו ברפורמות או בשאלות מבניות.

מנחם בן-ששון: כך סיכמתי פחות או יותר את מה שעסקנו בישיבות הקודמות.

מנחם בן-ששון: איך אתם עומדים בלוח הזמנים של 2008?

מנחם בן-ששון: אתה מייצג גם את הלשכה המשפטית?

הראל בלינדה: אני מייצג את אגף התקציבים.

הראל בלינדה: שרון לא יכול היה להגיע ולכן אני כאן.

הראל בלינדה: הבנתי שהייתה בקשה של הוועדה לזמן את הלשכה המשפטית שלנו והתבקשתי לומר שהעברנו את המסר.

מנחם בן-ששון: אנחנו את עבודתנו נעשה.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שאתם לא מתבטלים.

הראל בלינדה: לגבי לוחות הזמנים של השנה.

הראל בלינדה: התשובה היא איפה שהוא באמצע.

הראל בלינדה: אנחנו מתכוונים להגיש את התקציב השנה מוקדם מהמקובל בשנים הקודמות ומוקדם ממה שהחוק מחייב אותנו.

הראל בלינדה: למרות מכתבו של הממונה על התקציבים לא עמדנו בלוחות הזמנים שמפורטים שם, בתאריכים בהם הממשלה הייתה אמורה לדון, מי שזוכר, היה שלב של מינוי שרים, שר אוצר לא היה בחלק מהתקופה, אחר כך שר האוצר נכנס לתפקיד והייתה שביתה במשק והוא טיפל בה.

הראל בלינדה: אנחנו באמת חושבים שצריך להקדים את המועדים.

הראל בלינדה: השנה להבנתי אנחנו מתכוונים להגיש את התקציב לכנסת בסוף ספטמבר.

הראל בלינדה: נדמה לי שהתאריך כרגע הוא 29 בספטמבר, אבל אני לא רוצה להתחייב במפורש.

מנחם בן-ששון: הוא התחייב ל-10 בספטמבר.

הראל בלינדה: הוא לא התחייב.

הראל בלינדה: הוא כתב שהוא מתכוון אבל המועד של הדיון בממשלה נדחה בחודש, במקום ב-15 ביולי בו התכוונו לעשות את הדיון, הוא היה ב-12 באוגוסט.

הראל בלינדה: זה נדחה כי בחלק מהזמן לא היה שר אוצר, כאשר התמנה שר אוצר הוא טיפל בשביתה במשק, ועד שהוא גמר את ההסכם עם ההסתדרות הוא לא נכנס במלוא העוצמה לעניין של התקציב.

הראל בלינדה: בסופו של דבר יש גם שאלה של קשב של שר האוצר לתהליך הזה.

הראל בלינדה: זה תהליך שמצריך קשב והתעסקות.

הראל בלינדה: הדיון בממשלה היה ב-12 באוגוסט ואנחנו מתכוונים להגיש את התקציב לכנסת – בלי נדר – בסוף ספטמבר.

הראל בלינדה: זה עדיין כחודש מוקדם מהתקופה שהחוק מחייב ושבשנים הקודמות הגשנו.

הראל בלינדה: אני בהחלט מקווה שבשנים הבאות, בוודאי אם תהיה חקיקה מתאימה, נוכל להגיש את זה יותר מוקדם.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים שזה נכון.

מנחם בן-ששון: חברים דיווחו על כך שאתם בונים לוח אחר שיצמצם.

מנחם בן-ששון: את זה כבר עברנו.

מנחם בן-ששון: אתם ויתרתם על מהלכים מסוימים כאשר דחסתם את המהלך?

אייל זנדברג: איפה הזמן שקוצר בא לידי ביטוי בקיצור לוח הזמנים?

הראל בלינדה: יש אלמנט מסוים של הקדמה ויש אלמנט שאנחנו באמת דוחסים את העבודה גם הטכנית ויש הרבה עבודה טכנית אחרי שהממשלה מאשרת בבניית התקציב במפורט.

הראל בלינדה: היא לא לגמרי טכנית אבל יש הרבה מאוד עבודה ואנחנו פשוט דוחסים אותה.

הראל בלינדה: אנחנו מעמיסים על האנשים שלנו יותר, לוחצים אותם יותר ואנחנו מאמינים שגם נעמוד בזמנים.

הראל בלינדה: יש עוד צוואר בקבוק אחד של הכנת חוק ההסדרים.

אורית נוקד: בקשר לזה רציתי לשאול.

אורית נוקד: אתם נוהגים לפרסם באתר שלכם את ההחלטות שהתקבלו.

אורית נוקד: אני עוקבת ולא ראיתי שהן התפרסמו.

הראל בלינדה: החלטות הממשלה שהתקבלו, להבנתי מי שצריך לפרסם את זה זאת מזכירות הממשלה ולהבנתי הם מתכננים לפרסם את זה היום, ושוב, אני אומר את הדברים בלי התחייבות.

הראל בלינדה: בכל מקרה, זה יהיה בימים הקרובים.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי בשבוע שעבר, לקראת הדיון, לקבל את ההחלטות ואמרו לי שאני אהיה הראשון לקבל אותן.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאני אהיה השני לקבל, אבל אני מוכן להיות גם השלישי.

הראל בלינדה: לא ידעתי שהבטיחו.

הראל בלינדה: אם הבטיחו, אני אבקש שיעבירו לך בהקדם.

הראל בלינדה: להבנתי הם אמורים לפרסם את זה ממש היום או מחר באינטרנט ואז גם אנחנו נפרסם זאת באתר שלנו.

מנחם בן-ששון: מה זה קשור לסדר?

הראל בלינדה: אלה החלטות הממשלה.

מנחם בן-ששון: יש חוקים שמגיעים במהלך השנה.

מנחם בן-ששון: האם נכונה השמועה שיורד המכס על מס רכישה של דירות?

הראל בלינדה: שיעור מס.

מנחם בן-ששון: זה חוק שכבר נחקק?

הראל בלינדה: לא, זה במסגרת החלטות הממשלה על המדיניות הכלכלית שעברו ב-12 באוגוסט.

הראל בלינדה: עברה החלטה כזאת שעדיין מחייבת חקיקה והיא תגיע אליכם.

מנחם בן-ששון: התחולה תהיה מה-1 באוגוסט כפי שפרסם העיתונאי?

הראל בלינדה: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: הייתי בכל זאת שמח לשמוע על הפרוצדורות החקיקתיות.

מנחם בן-ששון: למה לא קיבלנו את זה ערב היציאה לפגרה למשל?

מנחם בן-ששון: את החוק.

הראל בלינדה: זה חלק מההחלטות שעברו לפני שבוע בממשלה.

הראל בלינדה: הממשלה אישרה את זה לפני שבוע וזה מחייב עכשיו ניסוח של חקיקה, זה מחייב העברת נוסח החוק.

אייל זנדברג: זאת דוגמה קטנה לתיקון חקיקה שיחול מה-1 באוגוסט והממשלה שכמובן נערכה והכינה, קיבלה את ההחלטה לאחר ה-1 באוגוסט, למרות שזה יכול להיות, אבל למה הדבר הזה למשל צריך לבוא יחד עם קובץ החקיקה הקרוי חוק ההסדרים ולא יבוא בנפרד?

מנחם בן-ששון: מי אמר שזה צריך לבוא יחד?

אייל זנדברג: זה מה שנאמר לנו.

אייל זנדברג: למה הדבר הזה צריך להידחות לחקיקה בסוף דצמבר ולא בתחילת אוקטובר בחוק נפרד?

הראל בלינדה: לא יודע.

מנחם בן-ששון: לא יודע, זאת תשובה נהדרת.

הראל בלינדה: אני לא יודע ואני לא רוצה לומר דברים שאני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מבקש שנחזור אל הסעיפים עצמם.

אייל זנדברג: שאלה משמעותית.

אייל זנדברג: בדיונים הקודמים עלתה נקודה מאוד חשובה מבחינת מבט של הכנסת וזאת הנקודה של השקיפות.

אייל זנדברג: השקיפות היא לא רק כלפי הציבור אלא היא בעצם שקיפות של התהליך הפנימי בין האוצר לבין המשרדים השונים.

אייל זנדברג: אני מניח ששמעת את הטענות, אבל אני מסכם כבסיס למה שאני עומד לשאול, שלוח הזמנים לא מאפשר לשרי הממשלה השונים להכיר מספיק את פרטי התקציב בכללותו, מה שהם צריכים להכיר, ולפעמים גם הם לא מספיקים להכיר את תקציב המשרד שלהם בלוח הזמנים הצפוף שמקשה על זה.

אייל זנדברג: זה מקשה עליהם ללמוד את הפרטים, לבוא בדברים וכן הלאה כי הדברים נעשים בסמיכות זמנים.

אייל זנדברג: פרסום הצעות ההחלטה, ישיבות הממשלה וכן הלאה.

אייל זנדברג: אני שואל את זה לאור הקיצור בזמנים של הצעת חוק התקציב.

אייל זנדברג: כלומר, נקודת הקצה.

אייל זנדברג: נשאלת קודם איפה חסכו את הזמן.

אייל זנדברג: אם חסכו את הזמן בצדדים טכניים, ניחא, אבל אני רואה כאן כמה מועדים שסמיכות הזמנים שלהם מעוררת דאגה.

אייל זנדברג: למשל, הפצת חוברת מתוכננת ב-8 ביולי, אז ב-9 ביולי, למחרת, הקבינט החברתי-הכלכלי דן בנושאים או היועץ המשפטי לממשלה מקבל ב-28 ביוני את חוברת המחליטים – לא בדקתי איזה יום זה בשבוע – ואצל היועץ המשפטי לממשלה הישיבה מתחילה ב-3 ביולי, שגם אם אין פה איזשהו סוף שבוע, זה מספר ימים בודד לחוברת שאני מעריך שמונה יותר מ-100 עמודים ואולי יותר מ-200 עמודים.

אייל זנדברג: השאלה היא איפה חסכו את הזמנים.

אייל זנדברג: האם חסכו את הזמנים בצדדים הטכניים, אז זה לא נראה פה, ואם חסכו את הזמנים בשלבים הקריטיים, בהם הגורמים המקצועיים – ולא רק היועץ המשפטי לממשלה, ככל שאנחנו מעריכים ומכבדים את היועץ המשפטי לממשלה, הוא מעיר רק מההיבט המשפטי, אבל יש גם את ההיבט המקצועי וגם את ההיבט הפוליטי כי לשרים יש אחריות על כל מרכיבי התקציב ולא רק על המשרדים שלהם – והשאלה היא אם לא קרה שהקיצור הזה, במקום באמת לבוא על חשבון פעילות האוצר, קרי, בתחילת השנה, שההיערכות תהיה מהירה יותר, שכל ישיבות המנכ"לים שנערכות כאן, אני לא אומר ברווחה אבל נערכות כאן במהלך חודש יוני ובתחילת מאי, האם לא שם היה מקום לקצר והשאלה מה נעשה.

אייל זנדברג: זאת נקודה חשובה והיא לא נקודה טכנית של עוד יום או פחות יום כי זה יכול להיות קריטי.

הראל בלינדה: אני אענה קודם לסוף השאלה ואחר כך אחזור להתחלה.

הראל בלינדה: מה שנחסך השנה, מכיוון שישיבת הממשלה היא זו שנדחתה, זה התהליך שבין ישיבת הממשלה להגשה לכנסת.

הראל בלינדה: שם קוצרו במידה רבה הזמנים.

הראל בלינדה: כמו שאמרתי, ישיבת הממשלה נדחתה ולכן למעשה היה לנו יותר זמן לנהל את התהליך שלפני.

הראל בלינדה: בכל זאת ברמה המהותית, אני חושב שאתה מפספס פספוס גדול בשאלה בגלל שדווקא ישיבות המנכ"לים האלה שאתה מתייחס אליהן כעבודה טכנית, זאת עבודת התיאום המהותית במשרדים.

הראל בלינדה: המשרד לא צריך לראות דווקא את הדף בחוברת כדי להתחיל להבין מה יש שם.

הראל בלינדה: אנחנו בכוונה עושים ישיבות מנכ"לים – ואלה שינויים מהשנים האחרונות, ואנחנו משתדלים להשתפר בזה – כדי להציג להם את התוכנית, כדי לשמוע את דעתם, כדי לנסות לקבל משובים.

הראל בלינדה: אנחנו יושבים עם כל מנכ"ל ומנכ"ל או כל משרד ומשרד, לפעמים עם השרים ולפעמים עם המנכ"לים – זה תלוי במשרדים, את מי הם רוצים לשלוח – לפני הפצת החוברת וזאת כדי להכניס את האימפוטים שלהם, גם לשמוע את דעתם וגם לאפשר להם להתארגן לפני הפצת החוברת לפחות בנושאים שרלוונטיים אליהם, בעיקר בשינויים המבניים שהם בדרך כלל דברים יותר מורכבים.

הראל בלינדה: קיצוץ זה קיצוץ, כולם יודעים להתמודד עם זה יחסית בקלות.

אורית נוקד: מה עם המכלול?

אורית נוקד: בסופו של דבר כל אחד בא ונאבק על הטריטוריה שלו ולא רואה את כל המכלול.

הראל בלינדה: בישיבות המנכ"לים אנחנו מציגים את המכלול.

הראל בלינדה: אנחנו מציגים את מכלול השינויים המבניים, לפחות העיקריים, למרות שלא נכנסים לכל פינה.

הראל בלינדה: אנחנו מקבלים את הפידבקים של המנכ"לים.

הראל בלינדה: השנה קיימנו שתיים או שלוש ישיבות כאלה עם המנכ"לים.

הראל בלינדה: בישיבות האלה מציגים את הנושאים העיקריים וזה קורה נדמה לי שבועיים לפני הדיון הסופי הכבד בממשלה.

הראל בלינדה: נכון שבסוף כל משרד דן בעניינים שלו, ואי אפשר להסתתר מזה.

מנחם בן-ששון: ב-24 ביוני היה אמור להיות כנס מנכ"לים שני בנושא שינויים מבניים.

מנחם בן-ששון: זה היה הכנס הסופי על שינויים מבניים.

מנחם בן-ששון: אז כבר אפשר היה להוציא שינויים מבניים.

הראל בלינדה: לא היה שר האוצר וכל הנושא נדחה, גם המועד הזה נדחה.

הראל בלינדה: היה כנס מנכ"לים - ואני לא זוכר את התאריכים ולא הייתי מוכן לשאלות האלה - לפני הוצאת החוברת והשינויים המבניים הוצגו למנכ"לים בצורה יחסית מפורטת והתנהל עליהם דיון.

הראל בלינדה: אני חושב שהמשרדים היו יכולים להיערך.

הראל בלינדה: אני חייב לומר שגם בישיבות האלה כל מנכ"ל מתעניין בנושאים של המשרד שלו.

אייל זנדברג: לא זלזלתי בשלב הזה בהיותו טכני אלא התחושה שלי הייתה שהכיווץ נעשה בשלבים שהחומר מובא לממשלה וזה נכון שיש איזשהו יחס ברור בין המידע שמגיע למנכ"לים והמעורבות שלהם לבין מה שבסופו של דבר מוצג בממשלה ואין נתק מן הסתם בין השר לבין המנכ"ל.

אייל זנדברג: מה שמוכר לנו כתופעה, שדווחה בוועדה וגם מוכרת לאנשים שיושבים כאן, ששרי הממשלה, הממשלה מקבלת את חוברת המחליטים, את חוברת ההצעות, בטווח זמן מאוד קצר, בסמיכות זמנים לישיבת הממשלה.

אייל זנדברג: זה דבר שהוא עדיין בעייתי, גם אם חודש-חודשיים או שלושה קודם היה שיח מנכ"לים כי הגיבוש הסופי הוא חשוב, הוא חשוב לכם והוא בוודאי חשוב לשרים, אבל השאלה אם המרכיב הזה מצד אחד לא נעשה קיצוץ וספציפית לגבי השנה, ואני שואל מתוך סקרנות, כיוון שישיבת הממשלה נדחתה, לכאורה אולי היה לכם יותר זמן להניח כי כבר נערכתם לעניין ורק הישיבה נדחתה.

הראל בלינדה: לא, לא נערכנו.

אייל זנדברג: ציינת תקופה של שבועיים ימים ונדמה לי שבדרך כלל שרים לא מקבלים את השבועיים האלה.

אייל זנדברג: פעם זה היה ארבעה ימים וזה הולך וגדל כנראה ביום-יומיים.

הראל בלינדה: השרים מקבלים את החומר שבעה ימים, שבוע בדיוק, לפני הדיון בממשלה.

הראל בלינדה: צריך להבין, זה לא שהיה לנו יותר זמן כי לא היה לי שר אוצר ושר אוצר עובר על הדברים האלה ומאשר אותם אחד לאחד.

הראל בלינדה: זה לא משהו שאנחנו מכינים ומפיצים לשרים ואחר כך מגיע שר האוצר וגם הוא צריך להתייחס.

אייל זנדברג: לנו אתה לא צריך להסביר ששר האוצר הוא זה שקובע את המדיניות.

הראל בלינדה: למרות שחלק מהתהליך ניהלנו עם ראש-הממשלה, עת הוא היה ממלא מקום שר האוצר, עדיין, במיוחד לאחר שמונה שר אוצר וכבר היה ברור שזה יהיה הוא, היה צורך שגם הוא יעבור, יאשר, יראה ויכניס גם את האימפוטים שלו ולכן יש דברים שאנחנו לא יכולים להקדים יותר.

הראל בלינדה: אני לא יכול להפיץ חוברת ששר האוצר לא אישר אותה, כי בסוף הוא זה שחתום על החוברת.

הראל בלינדה: כמו שאמרתי, מה שבאמת כווץ, זה התהליך שבין ישיבת הממשלה לכנסת מכיוון שישיבת הממשלה פחות או יותר בתאריכים שהיא הייתה כל שנה, לפעמים קצת אחרי ולפעמים קצת לפני, והשנה אנחנו מגישים את התקציב לכנסת מוקדם יותר.

הראל בלינדה: לכן באמת השלב שמתקצר הוא השלב הזה וזה לא בא על חשבון הדברים הקודמים.

הראל בלינדה: בכל זאת חשוב לי לומר שאני חושב שמשנה לשנה המשרדים מעורבים יותר, הם מקבלים את החומר יותר מוקדם, גם אם לא בניסוח הסופי, ויש אתם דיון יותר מעמיק.

הראל בלינדה: הישיבות האלה עם המנכ"לים וגם הישיבות הפרטניות עם כל משרד ומשרד, עם כל מנכ"ל ומנכ"ל בנפרד, הן לא במקרה אלא זה חלק מהמדיניות שמונהגת גם כתוצאה מהביקורת שאנחנו מקבלים ושאנחנו גם שומעים עכשיו.

הראל בלינדה: יכול להיות שאנחנו יכולים להשתפר עוד.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לא לעסוק בחוק התקציב של שנה מסוימת.

מנחם בן-ששון: זאת לא הוועדה המתאימה.

מנחם בן-ששון: אתה מכיר את הוועדה הזאת מהזוויות האחרות שלה, אבל הפעם בשבתה כוועדת חוקה היא עוסקת בחוק יסוד והיא מתקנת שני דברים מהותיים בחוק היסוד.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני מאוד אוהב שאתה בא לישיבות ואתה יודע את זה גם מישיבות אחרות שישבנו בצוותא כאן בעניינים העומדים ברומו של עולם התקצוב של אגפים מסוימים של משרדי הממשלה, אבל אני לא בטוח שבאותה רצינות שהכנסת – אני מדבר על הוועדה הזאת – דנה בחודשים האחרונים בשינוי חוקי היסוד בכלל ובשבועות האחרונות בשינוי חוק יסוד: משק המדינה, באוצר עוסקים בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה בסדר וזה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתם בוודאי עם סדר יום עמוס מאוד אבל זה עתיד לעלות כשינוי של חוק יסוד בשני דברים מאוד מהותיים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים האלה כי אמרת שאתם מאוד משתדלים.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, אבל ברגע שהחוק משתנה, ברגע שחוק היסוד משתנה, מאוד משתדלים הופך להיות לצו שחייבים לעשות אותו לא פחות מאשר איזון תקציבי של משרד מסוים או קבלת דין וחשבון מחשב מסוים.

מנחם בן-ששון: אם כן, בוא נראה איך נראה החוק.

הראל בלינדה: אם הובנתי אחרת, אני מצטער.

הראל בלינדה: נכון יהיה לעגן את זה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה לעצמי, כדי שלפחות לי יהיה ברור שאני לא עושה כמיטב יכולתי.

הראל בלינדה: יכול להיות שאם זה היה מעוגן השנה, אם כבר היינו עושים את התהליך בשנה שעברה, יכול להיות שהיינו עושים את התהליך הזה יותר מוקדם גם השנה למרות שלא היה לנו שר אוצר כי לא הייתה לנו ברירה.

הראל בלינדה: יכול להיות גם שזה נכון.

הראל בלינדה: אני חושב שזה באמת חשוב לעגן את זה.

מנחם בן-ששון: מר בלינדה, שב עמנו ותהנה מהדיון.

אייל זנדברג: התיקונים עליהם אנחנו מדברים עכשיו הם בחוק יסוד: משק המדינה.

אייל זנדברג: אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו שבהחלט יתכן שמתוך התוכן של ההסדר שהוועדה תבחר לאמץ יהיה מקום להציע גם תיקונים לחקיקה רגילה, לחקיקה משלימה, אבל כרגע אנחנו מדברים על תיקון של חוק היסוד.

אייל זנדברג: הסעיף הראשון שהוצע לתקן כאן הוא להוסיף במסגרת סעיף 3 שמתאר את הליך תקציב המדינה, להוסיף סעיף קטן (א)(1) שיאמר: "הממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעה לתוכנית התקציב ובה פירוט של המדיניות הכלכלית של הממשלה וסדרי עדיפויות לעיצוב תקציב המדינה, מסגרת התקציב ומצרפי התקציב לא יאוחר מ" -איזשהו תאריך וכאן מדובר על שמונה חודשים לפני תחילת שנת הכספים.

אייל זנדברג: המטרה של הסעיף הזה היא לגרום למה שמכונה בספרות תקציב דו-שלבי, לא דו-שנתי, וזה מתאר את השלב הראשון.

אייל זנדברג: השלב השני הוא הגשת הצעת חוק התקציב המפורטת כפי שמקובל היום והשלב הזה הוא שלב מוקדם יותר בשנה שבו הממשלה תתכנס, תגבש ותציג לכנסת וכן גם לציבור את המסגרת הכוללת.

אייל זנדברג: כאשר השתמשת בביטוי מסגרת בישיבה הקודמת, הבנו שזה דפוס.

מנחם בן-ששון: זאת תולדה של דו-שיח לא נעים אמנם כי מה יוצא לך מזה?

מנחם בן-ששון: הרי אמרנו מה אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: ביקשנו שאנשים יעזרו לנו להגדיר את המושגים שהם המושגים של מסגרות, של דברים כלליים, של תפיסות עולם.

מנחם בן-ששון: זאת התוצאה ושוב, תאמרו לנו אם יש איזה ביטוי כאן שהוא ביטוי שאיננו מתאים.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה ששכחתי לשאול אותה בפעם הקודמת ונזכרתי בה בסיום הישיבה.

ראובן ריבלין: באה בקשה של הממשלה לפטור את החוק מחובת הנחה.

אייל זנדברג: זה עוד לא חוק כרגע.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק.

ראובן ריבלין: לפטור את חוק ההסדרים מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: האם כל זה לא מבטל את כל מה שאנחנו אומרים כאן?

ראובן ריבלין: לכאורה כאן מדובר בתקנון הכנסת לעומת חוק יסוד.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, הליכי הכנסת גוברים על כל דבר אחר כי מדובר פה באישור שהכנסת נותנת להגשת החוק שלא על פי המועדים הקיימים.

מנחם בן-ששון: יש לי פתרון לזה והוא ללכת לתקנון הכנסת ולומר ובלבד שזה לא נוגע לחוק יסוד.

ראובן ריבלין: תקנון הכנסת 131, לבטל.

מנחם בן-ששון: כן.

ראובן ריבלין: תקנון הכנסת, על כל קונטרה יש לך רה-קונטרה ובסוף יש לך נוסחה אחת.

ראובן ריבלין: לגבי 131, יכולים לבטל פה אחד, כאשר הכנסת רוצה, או לפי 149.

ראובן ריבלין: אני לא נתתי לקואליציה להשתמש בחוק הזה, אבל זה אפשרי.

ראובן ריבלין: יש אחריות כבדה מאוד על האנשים שצריך להיות להם את הכוח הנפשי לעמוד מול.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא חוק יסוד והשאלה האם הוא גובר על זה.

ראובן ריבלין: איך אנחנו מונעים את האפשרות להתפשר עליו מבחינת הליכי הכנסת?

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת לא יכולה לקבוע למשל שהוראות קוגנטיות בחוק, בעסקה מסוימת יפטרו מחוק המכר.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם ברורים והשאלה שלי היא האם יאמרו 120 יום, שאלה תאריכים שהם בעלי משמעות כי אלה לא רק תאריכים.

ראובן ריבלין: תאריכים יוצרים ולא רק מכריזים.

ראובן ריבלין: כלומר, אתה אומר לו שיביא לכאן על מנת שתוכל לראות ובאה הכנסת ואומרת שלמרות שנאמר כך וכך, היא מוותרת על הכול.

ראובן ריבלין: כאשר יש הוכחות, הכנסת צריכה לבטל את זה בשלוש או בארבע קריאות באותו יום, מה שהיא מסוגלת לעשות, אבל כאשר יש צורך פוליטי, משנים את החוק כאשר הקואליציה מפעילה את ראשי הוועדות מטעמה ויוצרת מצב בו חוק מתקבל בשלוש קריאות.

ראובן ריבלין: זה גם הבושה וגם היכולת של חברי הכנסת לעשות אפילו פיליבסטר ברמה של דיונים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: החוק הזה לכאורה הוא חוק שהוא מהותי לחלוטין אבל הוא מדבר בתאריכים בהם הממשלה צריכה להגיש לכנסת את החוק.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא איך אנחנו לא עושים צחוק מעבודה כל כך רצינית כאשר אני יושב כאן לא כמחוקק אלא כחוקה, כרשות מכוננת.

אייל זנדברג: שאלת מספר שאלות אבל הן כרוכות יחד.

אייל זנדברג: לעניין התקנון, נדמה לי שזה החלק השני של הדיון שלנו והוא לא עוסק כרגע בהליך התקצוב עצמו אבל גם לזה יש תשובה.

אייל זנדברג: לגבי המועדים שאנחנו קובעים כאן, למשל להציג את תוכנית התקציב, זאת שאלה דומה אך שונה מבחינה משפטית ואומר למה אני מתכוון.

אייל זנדברג: כאשר מדובר על הליך חקיקה ממש, תקנון הכנסת קובע שהצעת חוק צריכה להיות מונחת לפני שהוא נדונה במליאה במשך 48 שעות או מה שלא יהיה, אמנם לפי תקנון הכנסת יכולה ועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה.

אייל זנדברג: לא במישור הזה אנחנו מטפלים בחוק יסוד: משק המדינה ולא שם גם באופן אמיתי הבעיה.

אייל זנדברג: זה אולי לא ראוי ולא מכובד כשעשו את זה, אבל לא עם זה אנחנו מנסים להתמודד.

אייל זנדברג: כאשר אנחנו נדבר על חוק ההסדרים ונרצה לקבוע שבתקופה מסוימת למשל מה שקרוי חוק ההסדרים לא יוכל להידון ולהתקבל בכנסת ושיצטרכו להניח אותו על שולחן הכנסת 30 ימים, 60 ימים, מה שלא ייקבע, ההוראה בחוק יסוד: משק המדינה לפי הבנתי גוברת על ההוראה בתקנון, עם כל הכבוד לתקנון הכנסת שהוא חשוב ויש דיונים גם בספרות וגם בפרקטיקה על מעמדו.

אייל זנדברג: הדוגמה הפשוטה היא שאני מניח שגם אדוני יסכים שאם בחוק יסוד: משק המדינה נאמר שנדרשת תמיכה של 50 חברי כנסת כדי לקבל הצעת חוק תקציבית, לא יכולה ועדת הכנסת לקבוע שלא.

אייל זנדברג: היא יכולה לקבוע שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית, אבל גם כאן המחלוקות יהיו על ההגדרות, האם הצעת החוק שלפנינו, מה זה הדבר הזה, האם זה נופל בגדר אותו מושג שחוק היסוד ניסה לתפוס ולכן אנחנו כאן יושבים ונצטרך להקפיד.

אייל זנדברג: הנוסח כאן הוא עדיין נוסח שלא מהודק עד הסוף אבל נצטרך לזהות את התופעה הזאת כדי להטיל עליה את המגבלות.

אייל זנדברג: המגבלות יהיו מגבלות והן גוברות על תקנון הכנסת.

אייל זנדברג: החלק השני שאולי אליו כיוונת, ואם לא, אני בכל-זאת אתייחס כי השאלה עולה.

אייל זנדברג: נניח שאנחנו מחייבים כאן את הממשלה, חוק היסוד מחייב את הממשלה, להניח את תוכנית התקציב, וזה השלב הראשון, עד תאריך מסוים אבל הממשלה מסיבות כאלה ואחרות לא עושה זאת.

מנחם בן-ששון: שמענו קודם שאין שר אוצר.

אייל זנדברג: תמיד יש שר אוצר.

אייל זנדברג: רוצים לאפשר לשר האוצר שיבוא להיות מעורב וזה לגיטימי לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאנחנו גומרים עניין של רצון טוב ולא מגלגלים עיניים לשמים ומניחים.

אייל זנדברג: לכן ההנחה היא שהדברים יקרו.

אייל זנדברג: יש הרבה מאוד דוגמאות כאלה בחקיקה שהן פעולות שהממשל צריך לעשות ושבעצם אין סנקציה אמיתית.

אייל זנדברג: גם כאן, אם ילכו לבית המשפט, שזאת הסנקציה האמיתית אל מול הרשות המבצעת, יורו לרשות המבצעת לפעול לפי חוק היסוד והיא תפעל, ואם היא לא תפעל, האם יהיה סעד?

אייל זנדברג: לא מדובר פה בסעדים מהסוג הזה ואני לא מאמין שהממשלה תגיע לשם.

אייל זנדברג: אני לא חושב שזה החשש הממשלי האמיתי.

אייל זנדברג: הממשלה לא נמצאת שם ולא מתנהגת כך.

אייל זנדברג: היא נוהגת היום במסגרת החוק לפי הבנתה.

אייל זנדברג: אם יהיה חוק, היא תקיים אותו.

ראובן ריבלין: איתרת את הבעיות לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, נדמה לי שהפתרונות הם ממין הדברים אליהם אתה מכוון.

ראובן ריבלין: למשל, אתה מחייב את הממשלה שלא לדון בחוק התקציב שהיא מבקשת להניח על שולחן הכנסת אלא אם כן יונח לפני כן כך וכך וכך.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואומרת שהיא לא הספיקה.

ראובן ריבלין: יש לך עכשיו מגבלת זמן אחרת ומגבלת הזמן האחרת היא ה-1 בינואר.

ראובן ריבלין: יש היום הצעה שנדונה כרגע וייתכן שהיא גם תקבל רוב בכנסת, בוודאי מאלה שלא נותנים לעצמם כרגע דין וחשבון כי הם באופוזיציה וגם אנשים טובים מהקואליציה שבאמת חושבים שצריך שיהיה סדר במדינה, אבל הדברים האלה לא תמיד עולים בקנה אחד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, המגבלה עד 1 בינואר היא מגבלה שהסנקציה שלה היא פיזור הכנסת וזה לא דבר פשוט.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה נקלע כאן לבעיה שהיא בעיה חוקתית ובעיה פוליטית.

מנחם בן-ששון: ושתיהן אקוטיות.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אז באותו רגע ימציאו לך את כל ההמצאות שתקנון הכנסת מאפשר לך להתגבר לא על נושאים מהותיים אלא להתגבר על נושאים טכניים פרוצדוראליים שהם בסופו של דבר מבחינת הרעיון ורוח החוק כאן, הם יורדים למהות כי אנחנו לא רוצים שתקציב יעבור כך.

מנחם בן-ששון: יש תשובה, אבל אני קודם כל רוצה לשאול שאלה יותר מסובכת וכאן אני אשתמש בתשובה שאתה נתת לי בסוגיה אחרת, בסוגיית ה-18 שרים.

צבי לביא: ועדת הכספים קיבלה החלטה בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: הייתי שם, אבל זאת החלטה שיכולה להתבטל בהחלטה של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ברגע שהממשלה תרצה לשנות את ההחלטה הזאת, היא תפנה לאביגדור ליברמן והוא ידבר עם סטס מיסז'ניקוב ובאותו רגע ההחלטה תשתנה.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לעבור ברגל גסה – ואני אומר זאת כי אתה אמרת את הדברים בדיון אחר, בחדר אחר, בוועדה הזאת – על חוק, יכול בלי קושי לקחת חוק יסוד כמו שאנחנו קוראים אותו כאן, לא לקרוע אותו אלא לחוקק אותו מחדש.

מנחם בן-ששון: אם צריך 60, אפשר להגיע ל-60.

מנחם בן-ששון: אדוני אמר שאם תצטרכו 70, גם 70.

מנחם בן-ששון: אם זה חוק יסוד: הממשלה, אפשר יהיה לשנות את חוק יסוד: הממשלה כפי שמישהו עשה – וזה היה ברק – בזמנו.

מנחם בן-ששון: אם כן, למה אני צריך פרוצדורות?

מנחם בן-ששון: אם אני נמצא במצוקה שהגדרת אותה קודם בין זה לבין זה והמצוקה הפוליטית היא המצוקה הקשה יותר והמצוקה החוקתית היא מצוקה "קלה" יותר – בעיניי לא ובעינייך לא, ואתה אמרת וצעקת את זה כבר כמה פעמים וסיפרת מי לא עבר ומי כן עבר, ואני אספר לך מילה במילה, וזה ציטוט של שאלה ששאלת ותשובה שאני נותן לך – כך שהתשובה היא שלא צריך לפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה תחנוק את חוקי היסוד, תבטל אותם ואז יהיה בריש גלי ואז נדע עם מי יש לנו עסק בבחירות הבאות.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק העניין.

אייל זנדברג: חבר הכנסת ריבלין היקשה אבל ההתנגשות היא לא בין ה-1 בינואר או ה-31 בדצמבר לבין מועד ההנחה בממשלה כי אם למועד שבו הממשלה צריכה להניח את הצעת חוק התקציב.

אייל זנדברג: לכן אמנם יש התנגשות אבל היא לא בין התפזרות הכנסת אלא היא בין הפרה של כלל אחד שיחייב הנחה על שולחן הממשלה לפרק זמן מינימלי לבין חובת הנחה על שולחן הכנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להתקדם.

מנחם בן-ששון: עוד יהיה לנו הרבה זמן לדון בחוק הזה בפורומים נוספים.

מנחם בן-ששון: הוא לא יגיע למליאה אם לא נסיים אותו.

אייל זנדברג: יש את השאלה העקרונית האם נדרש שלב נוסף ובזה נדון אם חברי הוועדה יחשבו שהוא נדרש כי השאלה היא אם להגדיר אותו.

אייל זנדברג: אין הכוונה כאן להקשות על הממשלה במקום שהיא לא יכולה לעמוד בו אבל יש כוונה לדייק באותם מקרים שיש להם משמעות ואפשר לגבש אותם בשלב המוקדם בו אנחנו מדברים, ב-1 במאי.

אייל זנדברג: כאן אני שואל את מר הראל בלינדה האם המושגים שנתת כאן הם מושגים שהם רלוונטיים והאם אתם בתהליך העבודה הרגיל שלכם – לא מבחינת לוח הזמנים – בשלב המוקדם של ההיערכות שלכם, מה שאני רואה כאן בחודש יוני, האם אלה הדברים שאתם מגבשים, האם אפשר לדבר על סדרי עדיפויות בעיצוב תקציב המדינה או איך שנכנה את זה, האם אפשר לדבר על מסגרת התקציב או על המספרים, האם אפשר לדבר על מצרפי התקציב.

אייל זנדברג: אם תוכל יותר להסביר לנו מה זה מצרפי התקציב, אם אמנם, כפי שאני מניח, זה מושג ידוע ומוכר ואני יכול להשתמש בו.

הראל בלינדה: לא ממש הבנתי מה בדיוק אתם רוצים לשמוע בשלב המוקדם הזה.

אייל זנדברג: הדברים נאמרו בישיבה הקודמת.

הראל בלינדה: אני מתנצל.

הראל בלינדה: אני ממלא מקום כאן.

אורית נוקד: כל ישיבה שולחים נציג אחר מטעם האוצר.

מנחם בן-ששון: אם אתה מתנצל בשם המשרד, ההתנצלות לא מתקבלת.

מנחם בן-ששון: אם אתה מתנצל בשם מר בלינדה, זה בסדר גמור.

הראל בלינדה: אני מתנצל בשם אגף התקציבים.

הראל בלינדה: הכוונה היא שהכנסת והציבור יקבלו בשלב מוקדם בשנה מידע על התוכנית הכללית של הממשלה.

הראל בלינדה: ראשית, מה הם סדרי העדיפויות, איך היא מתכוונת, על מה היא שמה דגש, האם אלה תשתיות הרכבת או חינוך וזה ככלל, בלי מספרים פרטניים בשלב הזה.

הראל בלינדה: הדבר השני, את אותם מצרפי תקציב שהם הנחות היסוד, אם אני מבין נכון בתקציב, שיעור יעד האינפלציה, שיעור הצמיחה הצפוי וכן הלאה, אלה הנחות יסוד שהן לא מספריות אמנם אבל הם משמשות כבסיס להכנה.

הראל בלינדה: כדי שגם לכנסת וגם לציבור תהיה אפשרות להתעמת, להתווכח, ואני מניח שגם הנתונים האלה הם לא אמת מוחלטת והם ספקולטיביים ולכן אפשר להציג תזה אחרת, אבל מסגרת התקציב – שהיא אמנם מספר שאני מבין שהוא נגזר מהחוק וכן הלאה, אבל אנחנו רואים בשנים האחרונות שגם כאן

הראל בלינדה: חורגים בצורה כזאת ואחרת – זה נתון שחשוב שיובא בפני הכנסת.

הראל בלינדה: העקרונות, המתווה של התקציב, המתווה עוד לפני שאתה פורט אותו לפרטים, מה הממשלה רואה לנגד עיניה כדי שהכנסת תוכל לומר שאולי היא חושבת שצריך לשנות משהו ולומר זאת כדיון ציבורי ולא כהחלטה מחייבת.

הראל בלינדה: אולי צריך לשנות משהו בסדרי העדיפויות, אולי רכבת זה נכון לעשות השנה אלא חשוב שחינוך יבוא בראש סדר העדיפויות.

הראל בלינדה: רצוי שהממשלה תדע את זה לפני שהיא עשתה את כל המהלך ומגישה משהו מוגמר.

דלית דרור: פירוט סדר העדיפויות הוא מאוד חשוב.

הראל בלינדה: ככל שזה חשוב לממשלה בתהליך הפנימי שלה, זה חשוב גם לכנסת.

דלית דרור: כאשר אומרים סדרי עדיפויות ולא מפרטים את זה, אין לזה משמעות.

הראל בלינדה: למה הממשלה עושה את זה?

הראל בלינדה: כל גוף שאני מכיר שמקבל החלטות כאלה גדולות, קודם הוא אומר מה בגדול הוא רוצה ואחרי כן פורט.

הראל בלינדה: מסגרת זה מספר, אבל זה לא רק מספר.

הראל בלינדה: מה שאנחנו מכנים מצרפי התקציב, אלה לא הנחות אלא אלה החלטות מדיניות לגבי המסגרת כמו גובה הגירעון, גובה ההוצאה, אם הוא נגזר מהחוק או לא נגזר מהחוק כי היו שנים שהוא לא היה מוגדר בחוק והממשלה החליטה עליו משנה לשנה, היקף גביית המסים שיש בו גם אלמנט של תחזית אבל יש בו גם אלמנט של מדיניות, כלומר, אם מטילים מסים חדשים או לא, ואולי יעד האינפלציה במקרים מסוימים.

ראובן ריבלין: תקרת ההוצאה.

הראל בלינדה: נכון.

אייל זנדברג: לא צמיחה?

הראל בלינדה: הצמיחה היא תחזית.

ראובן ריבלין: הצמיחה היא מעורבת.

ראובן ריבלין: זאת תחזית פלוס רפורמות פלוס סדרי עדיפויות.

הראל בלינדה: נכון.

הראל בלינדה: זאת תחזית שאנחנו יודעים להשפיע עליה או המדיניות הכלכלית משפיעה עליה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מחליטים מה עומדת להיות הצמיחה אלא אנחנו מגדירים הנחת עבודה כדי שאפשר יהיה על בסיסה לבנות תחזית שעל בסיסה אפשר יהיה לבנות את שאר הדברים.

הראל בלינדה: הממשלה, ואחר כך הכנסת, צריכות לאשר את המצרפים.

הראל בלינדה: המצרפים הם בראש ובראשונה כלי מדיניות והם באמת בסוף צריכים להיות מוגדרים מספרית.

הראל בלינדה: בדרך כלל, למעט במקרים בהם זה כתוב בחוק ונמשך לשנים הבאות, הממשלה נוהגת להחליט על המצרפים במסגרת הדיונים האלה על התקציב.

אייל זנדברג: בשלב המוקדם יותר.

אייל זנדברג: האם זה נכון שלפי מצרפי התקציב, אלה הנחות היסוד מתוכן נגזר מה הם הסכומים שאפשר לשחק אתם?

הראל בלינדה: כן.

הראל בלינדה: אחרי שהממשלה קובעת את מסגרת ההוצאה, את מגבלת ההוצאה, שזה בעצם גודל העוגה, היא יכולה בשלב הבא לבוא ולחלק אותה לפי סדרי עדיפויות.

אייל זנדברג: כדי לקבוע את גודל העוגה, צריך לדעת מה ההכנסות הצפויות, מה האינפלציה הצפויה, מה הצמיחה הצפויה.

הראל בלינדה: נכון.

אייל זנדברג: אתה יכול לומר לנו מה כולל מצרפי התקציב?

אייל זנדברג: מה הם המרכיבים?

הראל בלינדה: אמרתי, מצרפי התקציב הוא מושג שכולל את הדברים שהם מדיניות, שהם החלטות, וזה בעיקר מגבלת ההוצאה או היקף ההוצאה המותר או שנקבע לשנה הבאה, היקף ההכנסות הצפוי עם ההשפעות עליו ועם ההחלטות שנגזרות ממנו, וההפרש ביניהם הוא הגירעון.

הראל בלינדה: המכלול הזה, אלה ההחלטות על מצרפי התקציב.

אייל זנדברג: האינפלציה הצפויה היא לא חלק ממצרפי התקציב?

אייל זנדברג: הצמיחה?

אייל זנדברג: אם תוכל לפרוט בצורה חדה.

הראל בלינדה: לא, הצמיחה היא לא חלק ממצרפי התקציב.

ראובן ריבלין: מה ששואלים אותך כאן, ואני לא בטוח שיש לך את הסמכות לענות, האם לא הגיע הזמן שכאשר דנים בתקציב, תהיה שקיפות מלאה, שהציבור ידע מה הם היעדים שהממשלה מציבה, מה הצפי לגבי הכנסות, מה הצפי לגבי מסים, לגבי הורדת מסים וכולי.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בגיבוש התקציב.

ראובן ריבלין: עד היום יש דברים שהם התחכמות בין הממשלה לבין הכנסת שהיא תוצאה מהתחכמות בין האוצר לבין הממשלה שהיא התחכמות בין שר האוצר וראש-הממשלה לשאר שרי הממשלה.

ראובן ריבלין: זה לחם חוקנו כי זאת האווירה בישראל.

ראובן ריבלין: בא יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, ואומר שאנחנו רוצים לייצב דרך בה תהיה שקיפות מלאה גם לגבי התקציב כדי שלא תהיינה הפתעות.

מנחם בן-ששון: ובעוד מועד.

ראובן ריבלין: ובעוד מועד, בוודאי.

ראובן ריבלין: אפילו בחודש פברואר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בכל השנה, כמו הרעיון להקים ועדת תקציב בכנסת שהיא תלווה את כל גיבוש התקציב.

ראובן ריבלין: באים ואומרים שאנחנו רוצים לשנות סדרי עולם כפי שהדבר נמצא במדינות מפגרות כמו ארצות-הברית, כמו בריטניה, כמו ברוב ארצות אירופה.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש כאלה ויש כאלה.

ראובן ריבלין: כל מה שאנחנו רוצים זה לקבוע סדרי עבודה של הממשלה מול הכנסת כדי שתהיה שקיפות.

ראובן ריבלין: זאת השאלה ששואלים אותך אבל אתה מספר לנו על סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: חוק ההסדרים הוא הכרח בל יגונה.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שהוא הכרח כן יגונה אבל הוא סוג של הכרח.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שכאשר הייתי יושב-ראש הקואליציה תמכתי ועכשיו, כאשר אני באופוזיציה, ה-סטייט אוף מיינד שלי הוא שאני נגד.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני לא נמצא במקום הזה.

אופיר פינס-פז: חוק ההסדרים הוא דבר שהממשלה זקוקה לו והקואליציה זקוקה לו.

ראובן ריבלין: הממשלה זקוקה לו או התקציב זקוק לו?

אופיר פינס-פז: התקציב והממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן השאלה כאן היא שאלה של מידתיות ושל שכל ישר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שקרה עם חוק ההסדרים, זאת פשוט הפקרות במובן הזה שבמקום לשרת איזשהו עניין שהוא עניין ישיר, כמו שחברת הכנסת נוקד הציע, שיהיה קשר ישיר שהוא בלתי משתמע לשתי פנים לתקציב המדינה בשנה הבאה, הכניסו תחת הדבר הזה אלף ואחד עזים וצרכים שונים ומשונים, והייתי אומר שאלה הן גחמות.

ראובן ריבלין: גם רוצים להעביר רפורמות בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: כן, גחמות של משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אגב, בחלק לא מבוטל מהמקרים כנגד משרדי ממשלה אחרים ורוצים לעשות זאת לחקיקת בזק במסגרת החוק, וזה דבר שהוא לא ראוי, הוא לא מתקבל על הדעת ולכן קמה זעקה בכנסת כי הדבר הזה פשוט עובר כל גבול.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לייצר גבולות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק של אורית נוקד קודם כל מייצרת גבולות.

אופיר פינס-פז: היא לא אומרת שנבטל את חוק ההסדרים אבל היא אומרת שנקבע לו גבולות.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הגבולות שהיא הציעה ואני רוצה להוסיף עליהם.

מנחם בן-ששון: זה הפרק השני של החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהחוק שיצא תחת ידה של הכנסת יהיו בו לא יותר מ-30 סעיפים.

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה להגיש 200 נושאים.

מנחם בן-ששון: זה לכתוב בחוק יסוד?

דלית דרור: אפשר לעקוף את זה בלי התחכמות.

אופיר פינס-פז: סעיף זה נושא.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא יהיו יותר מ-30 נושאים או איקס נושאים.

מנחם בן-ששון: נרשום את זה ונענה לשאלה.

אופיר פינס-פז: אפשר להציע פחות נושאים.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, שהממשלה תצטרך לקבוע לפחות בשלב המכריע, ולא בשלב ההצעה, כמה דברים היא באמת רוצה לקדם והיא תקבע לעצמה סדרי עדיפויות, ואם היא לא תקבע, הכנסת תקבע או שיקבעו ביחד עד מספר מסוים.

ראובן ריבלין: האם לא חשובה מהות הסעיף?

אופיר פינס-פז: להפך.

אופיר פינס-פז: אמרתי, מעבר להצעות של אורית נוקד.

אופיר פינס-פז: אורית נוקד קבעה מספר פרמטרים ובהם קשר ישיר.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להיכנס אפילו ב-30.

ראובן ריבלין: כל מה שלא עובר את הסף, לא יכול להיכנס ל-30.

אופיר פינס-פז: ברור, אבל גם בתוך ה-30 יש 40 נושאים שהם קשורים באופן ישיר.

דוד רותם: אז יכול להיות מצב שאתה פוגע במדינה.

אופיר פינס-פז: אל תדאג.

דוד רותם: יעקפו אותך.

אופיר פינס-פז: תקציב המדינה בכל מקרה יכול להתקיים בלי חוק ההסדרים והדבר הזה צריך להיות ברור.

מנחם בן-ששון: לא.

אופיר פינס-פז: זאת טענתי.

אופיר פינס-פז: תקציב המדינה עומד בזכות עצמו גם בלי חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את משפט הפתיחה שלך.

ראובן ריבלין: התקציב לא מאוזן.

ראובן ריבלין: אם מבטלים, הוא לא מאוזן.

אופיר פינס-פז: אצלך בוועדה הזאת יש הצעות חוק מחוק התקציב הקודם שהתחייבת לסיים אותן עד ה-31 בדצמבר ועד היום עוד לא סיימת אותן.

מנחם בן-ששון: הממשלה הפריעה לי.

ראובן ריבלין: ברגע שזה לא עבר באותו יום, זה לא מעניין את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאפשר להעביר תקציב מדינה בלי חוק הסדרים.

מנחם בן-ששון: אתה טועה.

אופיר פינס-פז: אני לא טועה ואני מוכן להתווכח על זה עם כל אדם באגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: אפשר להעביר את חוק התקציב בלי חוק ההסדרים בכלל.

ראובן ריבלין: על ידי חוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: חוק ההסדרים הוא חוק משלים וחשוב לחוק התקציב.

אופיר פינס-פז: אפשר בלי אבל רצוי עם.

אייל זנדברג: אם כך, למה זה הכרח בל יגונה?

אופיר פינס-פז: אמרתי הכרח יגונה כי בגלל המציאות שנוצרה.

ראובן ריבלין: אם יש לך תקציב של מיליארד שקלים ואתה מבטל העברות כספיות בסך מיליארד שקלים, איך אתה עושה את זה?

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה קובע חוק.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני רוצה להציע הוא לגבי דחיית חקיקה.

אופיר פינס-פז: יש חקיקה שכבר חוקקנו אותה, סיימנו אותה, אישרנו אותה, בא האוצר או באה הממשלה ומציעה לדחות את כניסתה לתוקף, זה ברוב מיוחס.

אופיר פינס-פז: דחיית חוקים רק ברוב מיוחד כי זה אובר רולינג על הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים גם להגן על עצמנו ואני אומר את זה לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: תגדיר מה זה הרוב הזה שאתה רוצה אותו.

מנחם בן-ששון: 61?

אופיר פינס-פז: לא יודע.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר אותו.

דוד רותם: אתה דווקא הדוגמה, כי כמו שאמרת, ה-סטייט אוף מיינד שלך הוא באופוזיציה אבל האצבע שלך היא בקואליציה ואני מדבר על המצב הנוכחי.

דוד רותם: אתה מבין שכאשר אתה תאמר שצריך רוב מיוחס, יכפו עליך.

אופיר פינס-פז: אבל זה יהיה יותר קשה.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שהממשלה תתחיל לאיים.

אופיר פינס-פז: מתי אתה מתכוון להצביע?

מנחם בן-ששון: אולי בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: כי לנושא הזה יש השפעות על חוק ההסדרים הנוכחי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם יש לו השפעות כי מדובר בתאריך תחולה.

מנחם בן-ששון: באווירה שלו הוא בוודאי ייתן את השפעתו.

אופיר פינס-פז: באווירה וגם בהחלטה שלנו על תחולה, אם כי החקיקה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: איך אתה יכול להעביר היום חוק הסדרים כאשר האיזון התקציבי בא בחוק ההסדרים?

אופיר פינס-פז: אתה משנה סעיף בתקציב.

ראובן ריבלין: אם אתה משנה סעיפים בתקציב, אתה באופן אוטומטי משנה את סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: למשל, הרפורמה בחינוך צריכה להיות על חשבון העברות כספיות.

דלית דרור: לפני שנכנסים לפרטי הסעיפים, יש שאלה מקדמית שדילגו עליה כאן באופן בעייתי בעיניי, אלא אם כן זה היה חלק מהגנרל דה-באטה, אבל נדמה לי שלא.

דלית דרור: האמנם חברי הכנסת רוצים לאנוס את עצמם ולקבוע את הכללים בצורה כזאת?

דלית דרור: הרי הם המחוקקים, הם המצביעים והם יכולים לא להצביע.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה לפני שתי ישיבות.

דלית דרור: הם יכולים לא להצביע לגבי חלק מהנושאים.

מנחם בן-ששון: דיברנו עליהם.

דלית דרור: חברי הכנסת אומרים שהם רוצים לקבוע כאן את ההסדר שיאנוס אותנו להצביע כך או אחרת?

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: הדיונים היו לא מזמן, כך שאני עדיין זוכר אותם.

מנחם בן-ששון: הייתה היועצת הכלכלית של ועדת הכספים והיא אמרה שחברי הכנסת לא יצביעו על חוק ההסדרים ושלום על ישראל.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו רוצים להביא מסר מסוים על סדרי עבודה תקינים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא דנים בחוק הזה כי היום הביאו תקציר אלא אנחנו דנים בחוק הזה במסגרת שינוי שיטת ממשל.

דלית דרור: ואתם רוצים לכבול את ידיכם?

מנחם בן-ששון: רוצים לכבול את ידיה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: מה הם חוקי היסוד?

מנחם בן-ששון: במהותם של חוקי יסוד, לא כולם אבל חלקם, הם נועדו להיות חלק מחוקה.

אורית נוקד: אנחנו רוצים לבצע את עבודתנו אבל אנחנו רוצים שגם בממשלה זה ייעשה.

דלית דרור: שאלה שנייה היא האם הכנסת תקבע בחוק יסוד את סדרי הדיון בממשלה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו נהיה זהירים בזה.

דלית דרור: זה עניין לתקנון ממשלה ולא עניין לחוק יסוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד זהירים.

דלית דרור: זה דבר שצריך להיות בתקנון הממשלה, אם היא רוצה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בזה.

מנחם בן-ששון: לשם כך היועץ המשפטי לממשלה כתב לנו את דבריו לפני הדיון היום והוא אמר שאת זה לא נעשה.

מנחם בן-ששון: זה כבר נדון בישיבה הקודמת ואם רציתם לדבר בו, יכולתם לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: עכשיו משרד האוצר עונה על שאלות.

הראל בלינדה: ברשותכם, אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס.

מנחם בן-ששון: לשאלת נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אם פעם זה יהיה חלק מהחוקה, ויכול להיות שזה יהיה חלק מהחוקה, פירושו של דבר שלשנות את זה צריך יהיה לא את הרוב החלומי שלפני כמה דקות דיבר עליו חבר הכנסת פינס אלא אפילו יותר.

הראל בלינדה: לגבי מצרפים, אמרתי מה זה.

הראל בלינדה: הממשלה מחליטה על המצרפים במסגרת הדיונים על התקציב כאשר לפעמים זה שבועיים לפני, אבל במסגרת אותו תהליך.

הראל בלינדה: לכן, למעט במקרים בהם באמת יש חקיקה בעניין או החלטת ממשלה קודמת – וגם אז לפעמים הממשלה מחליטה לשנות את דעתה – יהיה קשה לממשלה כמה חודשים קודם לבוא ולומר מה המצרפים בצורה פרטנית ומדויקת.

אייל זנדברג: מדובר על ה-17 ביוני לפי התוכנית השנה.

אייל זנדברג: ישיבת ממשלה בנושא תמונת מקרו, יעדים ונתוני ביצוע.

הראל בלינדה: ישיבת הממשלה ההיא, שהייתה מתוכננת וגם היא נדחתה מעט, היא ישיבה של הצגה, ישיבה בה מציגים לשרים את תמונת המקרו, יש דיון במקרו וזאת לא החלטה על מצרפים, בפרט שהשנה המצרפים כבר היו בעצם מוחלטים כאשר המהות שלהם כבר בחוק משנים קודמות.

אייל זנדברג: כל המצרפים היו בחוק או רק לגבי ההוצאה והגירעון ולא לגבי היקף הכנסות צפוי ולא לגבי רפורמות?

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות לפני 31 במרץ?

הראל בלינדה: אני לא חושב שהממשלה תהיה מסוגלת בצורה רצינית לקבל החלטה על המצרפים לפני התקופה הזאת בה היא דנה בתקציב.

הראל בלינדה: זה חלק מאותה חבילה.

הראל בלינדה: זה יכול להיות שבוע קודם אבל זה חלק מאותה חבילה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שעכשיו הממשלה הצביעה על המצרפים ועל התוכנית באותו יום.

הראל בלינדה: למעשה על מגבלת ההוצאה לא הייתה הצבעה כי מגבלת ההוצאה כתובה בחוק.

אופיר פינס-פז: איזה חוק?

מנחם בן-ששון: שאנחנו הגדרנו אותו.

הראל בלינדה: בחוק הגבלת הגירעון ומגבלת ההוצאה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא לא רק זכותה של הממשלה אלא זאת חובתה של הממשלה אבל אתה כבר בא עם הרפורמות ואתה טוען שהרפורמות הן חלק שמשפיע על התקציב.

מנחם בן-ששון: עוד פעם אתם רצים לשם.

הראל בלינדה: אתם מבלבלים אותי.

הראל בלינדה: סליחה.

מנחם בן-ששון: תתרכז בשאלה אחת ואני אומר את זה עכשיו לכולנו כי אחרת לא נגמור שום דבר.

מנחם בן-ששון: מר בלינדה, אתה תענה היום על מה בלתי אפשרי לקבל שמונה חודשים לפני הזמן.

הראל בלינדה: אני חושב שהממשלה לא תוכל לתת לכם לפני הזמן דברים ברמה המספרית ברמה המוחלטת.

הראל בלינדה: אני מניח שאם הכנסת תזמין – ולדעתי לזה היא לא צריכה חוק – את שר האוצר או את ראש-הממשלה לדון על היעדים שלהם, על החזון שלהם, דברים מהסוג הזה, אני מניח שהם ישמחו לבוא והם גם יפרטו.

הראל בלינדה: כמו שאמרה עורכת-הדין דלית דרור, במידה רבה לומר שאנחנו רוצים הרבה תשתיות, הרבה חינוך והרבה חברה, אלה אמירות קצת כלליות ועד שזה לא מגיע לפרטים, אין מה לעשות, על הפרטים מחליטים בחבילה אחת, במסגרת אחת, במסגרת של הדיון המכריע על סדרי העדיפויות של הממשלה ועד אז זה קצת חלבי כל העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו בחלבי ובשיטת הסמוך ובשיטת הטלאים.

מנחם בן-ששון: מדינה מתוקנת יודעת – והמדינה שלנו בעניין הזה היא מתוקנת מדיי לטעם כל מי שישב ליד השולחן מפני שרוב הדברים נעשים באמצעות טייס אוטומטי – מה סדרי העדיפויות שלה ומה תפיסת העולם שלה, וזה לא אך ורק קונייקטורה של לחצים פוליטיים של הרגע האחרון.

מנחם בן-ששון: לפחות שזה יהיה בהצהרה.

מנחם בן-ששון: זאת כוונתו של המחוקק ולכן הוא יצא לדרך.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו רוצים לקבל מן הממשלה תפיסת עולם, אנחנו רוצים לקבל ממנה היום את מסגרת המצרף, את המצרף, משום שחוץ מפריט אחד בעצם יש לה ולפי חוקים היא יודעת אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שהיא לא תחרוג מגירעון מסוג מסוים, אנחנו יודעים שהיא לא תעלה את התקציב יותר מאשר – ועל זה היה הוויכוח של השנתיים האחרונות – אחוז או אחוז נקודה שבע, והייתה הכרעה על שנה אחת אבל לא לגבי השנים האחרות, ואנחנו יודעים את סדרי העדיפויות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא יודעים את סדרי העדיפויות, המצב הוא לא טוב ולכן אנחנו רוצים לדעת אותן.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך לתת לעצמו דין וחשבון כשהוא יוצא לדרך מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה.

מנחם בן-ששון: יש שתי שיטות כאשר השיטה האחת היא לומר שנראה אותך, כלומר, הלוואי שזה היה כך, שיאמרו שהם רוצים בשנה הזאת יותר ביטחון ובשנה הבאה יותר חינוך.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאם לא נציב לה את הרף הזה ואת האתגר הזה, לשם מה אנחנו יושבים כאן ועושים את כל העבודה?

דלית דרור: זה סתמי לומר שהשנה אנחנו רוצים חינוך.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא סתמי.

דלית דרור: זה בלי מספר.

ראובן ריבלין: את חושבת שהממשלה שולפת?

מנחם בן-ששון: את הנאום הגדול הזה אמרתי בפעם הקודמת ואני לא רוצה לחזור עליו שוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לטעון טענה אחת והיא שמה שאני מקבל מהאוצר – ואני אומר את זה, מר בלינדה, לשבחך כי מה שאתה אומר, אתה אומר בנחת בעוד שחבריך אמרו את זה בצורה תקיפה שכמעט אסור היה לי לומר את דברי – אני רוצה לשנות את הסדר, אני מעוניין לשנות את דרך העבודה ואני מעוניין לעזור למי שרוצה לשנות את דרך העבודה.

מנחם בן-ששון: הזהיר אותנו קודם היועץ המשפטי ושאל אם אני באמת רוצה, אבל כן, אני באמת רוצה.

מנחם בן-ששון: אתה מאמין שתוכל?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אבל אם אני לא אנסה לחוקק את זה, אז עוד פעם נכשלתי בתחילת הדרך.

מנחם בן-ששון: אומרים לי כל החכמים שגדולים ממני ניסו, נכון, וטובים ממך ניסו, אין שום ספק, בכל הדברים האלה אין לי שום ספק, אבל אם אנחנו מכלים את זמנה של הוועדה בנושא הזה שנקרא שינוי בשיטת ממשל ולא עשינו בתקציב אף דבר, ולא אמרנו את דברנו אל הממשלה בשום צורה, אז לא עשינו את העבודה.

מנחם בן-ששון: אחרי כן יהיה ויכוח.

מנחם בן-ששון: אני צריך להתווכח עם שר האוצר והוא יאמר לי בשום פנים ואופן, זה בסדר, אבל אני יכול לומר לו שזה דברה של הוועדה.

ראובן ריבלין: הממשלה בכל מקרה לא תסכים.

מנחם בן-ששון: יש ויכוח והוויכוח הוא אידיאולוגי.

מנחם בן-ששון: גם על עניינים חוקתיים יש ויכוח.

מנחם בן-ששון: לכן אני מתעקש על הדברים האלה, אלא אם כן יאמרו לי שזה מבחינה מינוחית לא נכון ושאשנה אותו, אבל המסר שלי הוא מסר שאומר – ואמרתי את זה בפעם הקודמת וצחקתם עליי כל הישיבה, אבל עכשיו אנחנו מפרטים יותר – שאני רוצה תכנים, אני רוצה סדרי עדיפויות ואני רוצה מסגרות כלליות.

מנחם בן-ששון: את זה אני רוצה לקבל כמו שאני רוצה שאתה תחשוב במושגים כאלה.

מנחם בן-ששון: השרים שלנו חושבים במושגים של משיכת השמיכה ברגע האחרון וכל מה שאתה עושה דקה לפני כן הוא לא רלוונטי כי הכול נקבע ברגע האחרון.

מנחם בן-ששון: את זה אני רוצה להפסיק.

אורית נוקד: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות לקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: בהצעת חוק ההסדרים, על פי הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, ואז כל הרישא הזאת, לפי דעתי פשוט לא צריך לעסוק בה בדיון הזה אלא בדיון אחר, או לעשות דיון על הכול.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לקיים דיון על הכול, יש לי הערה שלישית.

אופיר פינס-פז: אני בעד תקציב דו-שנתי.

אופיר פינס-פז: יש תפיסה שלמה של הגשת תקציב דו-שנתי כאשר את האחד אתה מחוקק ואת השני אתה מחליט ולא מחוקק.

אופיר פינס-פז: אתה מחוקק אחד ואתה מחליט לגבי השני, ואתה מחליט בהחלטת ממשלה, מביא אותה לדיון בוועדת כספים, מצמיד אותה לוועדת כספים – ולא למליאה – והיא הבסיס לקביעת התקציב האמיתי של השנה.

הראל בלינדה: אני מבין אלא שאני יותר אופטימי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך בכלל לא לעסוק בזה כרגע.

מנחם בן-ששון: דנו בזה והחלטנו שלא והסבירו לנו למה זה לא טוב.

מנחם בן-ששון: היו כאן שני כלכלנים.

מנחם בן-ששון: דנו בדו-שנתי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: אבל אתה נכנס והכנסת אותי לזה.

מנחם בן-ששון: יש פה הצעת חוק לתקציב דו-שנתי, הכנו אותה, דנו בה, זה נמצא על האתר, יש לה אפילו פה אבל לא כתוב איזה פה יש לה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע משהו אחר.

אופיר פינס-פז: למה הכנסת את זה לחוק?

אופיר פינס-פז: מה זה מעניין אותי עכשיו בחוק ההסדרים שהמצרפי יהיה שמונה חודשים קודם?

אופיר פינס-פז: לא רוצה לדון בזה.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת החוק של אורית נוקד.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לדבר, אבל בסדר היום של הוועדה כתוב משהו אחר.

מנחם בן-ששון: כתבתי שעוסקים בשינויים בשיטת ממשל, בחוק יסוד: משק המדינה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נוקד, למורת רוחה, חיכתה חצי שנה ויותר כי אני אמרתי שזה חוק יסוד וחוק היסוד זה יידון בהקשר שלו.

אייל זנדברג: הדברים קשורים.

אייל זנדברג: באופן אמיתי הם קשורים.

אייל זנדברג: הדברים כרוכים זה בזה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לסבך את זה, תאמר לנו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לסבך.

מנחם בן-ששון: שמעתי את דבריך משום שכל פעם אני לומד ממך והערת שתי הערות מהותיות לסעיף 2.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך שזה סעיף 2 וחששתי שמא יהיו דברים דחופים יותר וכתבתי אותם בסעיף 2.

מנחם בן-ששון: כאן היינו באמצע דבריו של איש האוצר.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה החזיר אותנו לשתי ישיבות קודמות, אתה מחזיר אותנו לשתי ישיבות קודמות, וזה בסדר וזה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: סדר היום בוועדה קבוע אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את זה מוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: היושב-ראש תמיד צודק.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש שנתקדם.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מנסה לעשות מהבוקר.

מנחם בן-ששון: אני מנסה למקד.

מנחם בן-ששון: ניסינו, אבל לא הצלחנו לדלג על סעיף 1 והוא נמצא.

מנחם בן-ששון: בין תחילת הישיבה לבין סעיף 2 תקוע סעיף 1 והוא תקוע שם מזה שעה ו-10 דקות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש ממשרד האוצר לעזור לנו לעשות את החוק ולא להפריע, ואני יודע שאתה לא רוצה להפריע.

מנחם בן-ששון: בפריטים שרשמנו כאן - חוץ מזה שאתה אומר קשה, אי אפשר, עד היום זה לא היה קיים – מה חסר פה שהיית רוצה כבר שמונה חודשים לפני הגשת התקציב להכניס ושכחנו?

מנחם בן-ששון: וגם מה נראה לך שהוא בלתי אפשרי בעליל?

הראל בלינדה: אני לא יודע מה עומד מאחורי המילה תוכנית.

הראל בלינדה: צריך להגדיר היטב מה אתם רוצים.

הראל בלינדה: מה שאני חושב שאפשר שהממשלה או שר האוצר יגיש לכנסת שמונה חודשים לפני כן, אני חייב לומר שלא בדקתי את זה עם שר האוצר כך שאני לא יודע מה עמדתו בעניין, אבל מה שאני חושב שאפשר זה יעדים כלליים, סדרי עדיפויות כלליות לשנת התקציב הקרובה.

הראל בלינדה: אי אפשר להגיש בצורה מפורטת, אי אפשר להגיש מספרים, ובסוף העולם הוא במספרים.

הראל בלינדה: אם מה שאתם הייתם רוצים לשמוע זה באמת איזה שהם כיוונים כלליים, אמירות כלליות לגבי מדיניות הממשלה, המדיניות הכלכלית של הממשלה לשנת התקציב הקרובה, או המדיניות של שר האוצר – כי זה עוד לפני הדיון בממשלה - את זה אפשר.

אייל זנדברג: לא, זה אחרי דיון בממשלה.

אייל זנדברג: זאת ההצעה.

הראל בלינדה: עדיין יהיה דיון כללי.

הראל בלינדה: את זה אפשר יהיה להגיש, אני מניח, שמונה חודשים לפני תחילת שנת התקציב אבל צריך להגדיר את זה יותר.

מנחם בן-ששון: סעיף 2 הוא הסעיף הבעייתי מבחינה חוקתית.

מנחם בן-ששון: הוא בעייתי אבל אנחנו חשבנו שהוא לא כל כך בעייתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא אומרים שהממשלה תדון 30 ימים ואנחנו לא אומרים שהממשלה תדון 60 ימים אלא אנחנו קודם כל מאפשרים לה ואנחנו אומרים רק שהממשלה לא תדון אלא בחלוף 30 ימים, היא לא תאשר אלא בחלוף 30 ימים.

אורית נוקד: איזה בעיה יש בזה?

מנחם בן-ששון: שאתה נותן לממשלה הנחיות בדרך עבודתה.

דלית דרור: בחוק יסוד: משק המדינה מחליטים על האופן.

מנחם בן-ששון: כאן אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

דלית דרור: לא אמרתי שזה לא ניתן מבחינה חוקתית.

מנחם בן-ששון: יש לנו תקדים כזה שעשינו לממשלה דבר כזה חוץ מאשר בחוק יסוד: משק המדינה בעתיד?

דלית דרור: להתערב בסדרי עבודתה של הממשלה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו למשל אומרים לשר בממשלה שהוא צריך לעשות חקיקת משנה תוך שישה חודשים אבל זאת לא התערבות בעבודת הממשלה.

מנחם בן-ששון: נתת תשובה לשאלה שלי.

דלית דרור: זה בכלל לא אותו הדבר.

דלית דרור: פה יש סדרי דיון, דבר שצריך להיקבע בתקנון הממשלה לפי חוק יסוד: הממשלה.

מנחם בן-ששון: זאת פרוצדורה.

מנחם בן-ששון: מהותית יש לך בעיה עם זה?

מנחם בן-ששון: יש לי בעיה לחוקק את זה?

דוד רותם: זה יכול להיות בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

דלית דרור: זה הרבה יותר גמיש.

דלית דרור: גם תקנון הממשלה הוא הרבה יותר גמיש מכיוון שהוא משתנה בהחלטת ממשלה.

דוד רותם: היועץ נותן הנחיה לממשלה.

דלית דרור: אתה רוצה גם לימים יבואו לשריין אותו כחוק יסוד ולשריין שדם את ה-30 ימים שיש לממשלה בין הנחה.

דלית דרור: אלה סדרי דיון ולא סביר לעשות סדרי דיון בחוק יסוד.

ראובן ריבלין: יש כאן חור שחור בתפיסה הדמוקרטית של היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

ראובן ריבלין: כפי שהבנתי, מה שאומר חבר הכנסת פינס הוא שהממשלה מקבלת הנחיות בחוק לתקנות ביצוע, כאשר המחוקק בא וקובע.

ראובן ריבלין: כמובן שכאשר יש דברים שהם בסמכותה המלאה של הממשלה ולא נובעים מחוק ספציפי כזה או אחר, הממשלה רשאית לקבוע את כל ההליכים בפני עצמה וזאת הזכות והחובה של הממשלה למשול, אבל כאשר היא מוגבלת בחוק או בחוקה, כמובן שהיא מתאימה את עצמה קודם כל מבחינת ההליכים ומבחינת המהות לדרישות.

דלית דרור: אין שאלה לגבי ההיררכיה הנורמטיבית.

ראובן ריבלין: לא היררכיה נורמטיבית.

דלית דרור: יש דברים שלא נכון לעשותם בחוקה.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: זה לא נכון או לא נכון, את זה קובעת הכנסת.

מנחם בן-ששון: נשמע עכשיו בכמה משפטים שלמים, רצופים ומנומקים למה לדעת היועץ המשפטי לממשלה לא ראוי לחוקק את הסעיף השני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע תפיסת עולם.

דלית דרור: לא דיברתי אתו על הנקודה הזאת.

מנחם בן-ששון: איך אפשר?

מנחם בן-ששון: הרי זה אחד הדברים הרגישים ביותר עליהם דנו בשבוע שעבר.

דלית דרור: ברור לי שזאת תהיה גם עמדתו.

דלית דרור: זה לא מתקבל על הדעת לכתוב בחוק יסוד את אופן הדיון הפנימי בתוך הממשלה.

דלית דרור: זה עניין לתקנון הממשלה והוא חי מכוח סעיף בחוק יסוד: הממשלה והוא קובע את סדרי הדיון.

דלית דרור: על תקנון הממשלה כבר הייתה ביקורת של מבקר המדינה והוא שופר לקראת תחילתה של הממשלה הזאת, בדיוק בעניין הזה של איך מוגשות הצעות החלטה.

דלית דרור: זה לא דבר שאינו בר-ביקורת אלא הוא עבר ביקורת של בג"ץ על אופן קבלת ההחלטות.

דלית דרור: להיכנס בתוך חוק יסוד, לומר בחוק יסוד שהממשלה תניח את החומר עליו היא תצביע 30 יום מראש, זה לא סביר.

דלית דרור: אגב, אם היו נסיבות מאוד חריגות, שבאמת ה-30 ימים האלה לא יהיו סבירים, תצטרכו לתקן את החוקה לשם כך.

אורית נוקד: בחוק רגיל זה אפשרי?

דלית דרור: לדעתי זה לא נכון כי זה צריך להיות בתקנון הממשלה.

דלית דרור: חוק היסוד קובע שהדברים האלה צריכים להיות בתקנון הממשלה.

דלית דרור: האם יש איזושהי דוגמה לחוקה שיש בה דבר כזה?

אופיר פינס-פז: לא.

מנחם בן-ששון: בחוקה יהיה כתוב שהממשלה תקבע את סדרי עבודתה והחוק יבוא יחד עם זה, אבל חוק רגיל שיהיה כתוב בו לא כחוק יסוד.

דלית דרור: יותר טוב מאשר חוק יסוד, אבל לדעתי אין צורך בזה כי זה צריך להיות בתקנון הממשלה.

ראובן ריבלין: כבר נקבע שדרך מינויו של נשיא בית המשפט העליון ייקבע בחוק, אבל עד היום לא חוקק החוק.

ראובן ריבלין: מנחם בגין היה אומר שהמובן מאליו, טוב שייאמר מפעם לפעם ואפילו שייכתב כי יש דברים שמובנים מאליהם שהפכו להיות לא מובנים לחלוטין.

ראובן ריבלין: את הממשלה כמובן מחייבות למשל הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אני מאמין שאם את הממשלה מחייבות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שגם הכנסת יכולה להנחות את הממשלה בסדרי שלטון כיצד לעבוד.

ראובן ריבלין: יכולים לכתוב בצורה גורפת והכרזתית שהממשלה תתנהל בשקיפות מלאה במשך כל זמן טיפולה בתקציב.

דלית דרור: זה הממשלה בתוך עצמה החליטה.

ראובן ריבלין: עורך-דין זנדברג בא ומפרט לך מהי המשמעות של שקיפות בעיני הכנסת.

אופיר פינס-פז: חוק חשוב באמת הוא שמליאת הממשלה תצביע על תקציב המדינה סעיף סעיף.

אופיר פינס-פז: לא אן-בלוק אלא סעיף סעיף.

אופיר פינס-פז: דע לך שכל השאר שטויות.

אופיר פינס-פז: רק את זה.

אופיר פינס-פז: כשר דרשתי את זה, אבל לא קיבלתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שכפרלמנטר אני תומך - ומי שרוצה להגיע לכך שנגיע בסופו של דבר לשני החלקים בהצעת החוק שלך – בהצעתו של חבר הכנסת פינס-פז לפצל ולעשות את זה שלב שלב משום שבנושא חוק ההסדרים יש אולי היום הזדמנות פז להעביר את זה.

ראובן ריבלין: אני יודע מה הקושי שלך כאשר אתה מטפל רק בעניין שלכאורה יכולות להיות לו פנים פוליטיות ולא ברמה החוקתית.

ראובן ריבלין: אני מבין לנפשך.

ראובן ריבלין: אני מבין שרוצים להראות שאין כאן איזושהי גחמה פוליטית או איזשהו רצון לנגח אלא מביאים פרק שלם, אבל כאשר חבר הכנסת פינס העיר את הערתו, אין לי כל ספק שהנושא הזה שהוא אקוטי יכול לבוא לידי חקיקה בזמן זה.

ראובן ריבלין: לאמירתו והסבריו של יושב-ראש הוועדה כיצד הוא רואה את החוק, הייתי מוסיף עוד שתי נקודות.

ראובן ריבלין: נקודה אחת העלה חבר הכנסת פינס והעלה אותה גם חבר הכנסת ליצמן בישיבה הראשונה, בה ייאמר שכל שימוש בחוק ההסדרים לצורך עקיפת מעשה הכנסת, יוצבע בנפרד ויידרש לו רוב מיוחד או רוב מיוחס.

ראובן ריבלין: אני לא יודע איך תעשה את זה.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא ברמה המהותית כפי שהיא הגדירה זאת, שכל חוק תהיה לו התייחסות ישירה לתקציב המדינה.

מנחם בן-ששון: בזה אני מונע מכם – לא בגלל שאני לא מחבב אתכם ולא מכבד אתכם – את הצורך לדבר בסעיף השני כי דיברתם כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני צריך ללכת.

דוד רותם: יש היום חוקים שמחייבים את הממשלה לפני שהיא מקבלת החלטה או לפני שהיא עושה מעשה לפרסם את זה?

דלית דרור: כן.

דלית דרור: איך הממשלה עובדת עם עצמה.

דוד רותם: הממשלה עובדת עם עצמה, זה נכון, אבל הממשלה לא עובדת בחלל ריק אלא היא עובדת עבורי ועבורך ולנו מותר לבוא ולומר לממשלה שתפרסם מראש מה היא הולכת לעשות.

דוד רותם: אני רוצה את זה מראש על שולחן הממשלה כדי שאפשר יהיה להביא את זה גם לידיעת הציבור.

דוד רותם: אני יכול הרי לעשות את זה אחרת.

דוד רותם: אני יכול לומר שהממשלה לא תאשר את הצעתה לחוק התקציב ולא תקבל אלא בחלוף 30 ימים מיום שהיא פרסמה את זה בציבור.

אייל זנדברג: זאת גרסה ב'.

דוד רותם: לא על שולחן הכנסת.

דוד רותם: אני אחייב אותה לפרסם את זה בציבור.

דוד רותם: כך הגעתי לאותו מצב אלא שהוצאתי עוד כסף כי לפרסם את זה לציבור יעלה המון.

דוד רותם: לכן אני אומר שאני רוצה שהממשלה תדון בזה ברצינות.

דוד רותם: תקנון הממשלה, אני לא מפקח עליו אבל היועץ המשפטי כן יכול לפקח עליו.

דוד רותם: לכן היועץ המשפטי, בהנחיות שלו, אומר לממשלה בנושאים מסוימים שהיא לא תדון בנושא ותקבל החלטה אלא אם כן יש לה א', ב', ג'.

דוד רותם: זה לגיטימי כי היועץ המשפטי הוא חלק מהממשלה והוא נותן לה הנחיות ואומר לה מה הוא חושב שהיא צריכה לעשות.

דוד רותם: זה לא לגיטימי שהכנסת תאמר את זה לממשלה?

דוד רותם: גם אם זאת עבודה פנימית.

דלית דרור: היועץ המשפטי לממשלה הוא חלק מהרשות המבצעת.

דוד רותם: אבל הוא נותן לה הנחיה.

דוד רותם: זה לא שהוא מציע לה.

דוד רותם: הממשלה לא יכולה לפעול בניגוד להנחיה שלו.

מנחם בן-ששון: אחרי שהיועץ המשפטי כשל בעניין הזה, הממשלה עושה את הדברים בלחץ עצום.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, מבין שתי ההצעות שעלו כאן עכשיו, מה מן השתיים נוחה לך יותר – האם להשאיר את זה בחוק היסוד ואפילו בגרסה היותר רכה, בגרסה ב', או לומר שבחוק היסוד, סדרי עבודתה של הממשלה או דרך עבודתה או משך זמן עבודתה על חוק התקציב ייקבע בחוק?

מנחם בן-ששון: אז אולי זה פחות בוטה מבחינת האמירה החוקתית.

דוד רותם: אני חושב שזה דבר מאוד עקרוני.

מנחם בן-ששון: היית רוצה את זה בחוקה?

דוד רותם: אני לא רוצה את זה בחוקה אבל מצד שני אני גם לא רצה את זה בחוק כי אני רוצה להיות במצב שאי אפשר יהיה לעקוף את זה.

דוד רותם: כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, דרך מינויו של נשיא בית המשפט העליון ייקבע בחוק ולא יחוקקו את החוק, ואז מה שקורה הוא שנגמר הסיפור.

דוד רותם: בנוסף לכך, בוא נניח שקבענו את זה בחוק ואחר כך הממשלה לא קיימה את החוק.

דוד רותם: מה תקבע, שהתקציב הוא לא תקציב?

דוד רותם: הרי אני אלך לבג"ץ ובג"ץ יאמר שזה לא חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: לכן אתה רוצה להשאיר את זה כאן.

הראל בלינדה: מעבר לשאלה החוקתית, שאני משאיר אותה לכם, אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

הראל בלינדה: אני חושב שהממשלה צריכה לנהל את עצמה ואת סדרי הדיון שלה לפי איך שהיא חושבת, לפי איך שראש-הממשלה חושב, והדברים צריכים להיקבע בתוך הממשלה.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים שההתערבות הזאת היא לא נכונה בהקשר הזה.

הראל בלינדה: אני לא מתייחס לשאלה אם מותר או אסור, אם זה ראוי או לא, זה לא בתחום שלי, אלא שאני חושב שזה באמת לא נכון.

דוד רותם: יש לי הצעה.

דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בממשלה, אני לא רוצה לתת לה הנחיות פנימיות, אבל אני רוצה שיהיה כתוב שהממשלה לא תאשר את הצעתה לחוק התקציב אלא בתום 30 ימים מיום שההצעה הונחה על שולחנה.

מנחם בן-ששון: זה כתוב.

דוד רותם: לא, אני מוריד את העניין של להניח על שולחן הממשלה.

מנחם בן-ששון: זאת הגרסה החלופית.

הראל בלינדה: הממשלה לא יכולה להניח משהו על שולחן הכנסת משהו שהיא לא קיבלה לגביו החלטה.

דוד רותם: אני אומר לממשלה שהיא הולכת לקבל הנחיה בנושא של התקציב, תניחי את זה.

ראובן ריבלין: את יכולה לעשות מה שאת רוצה, אבל תניחי על השולחן.

דוד רותם: קודם כל, תניחו לי 30 ימים מראש.

הראל בלינדה: הממשלה לא מניחה הצעה של שר האוצר על שולחן הכנסת אלא היא מניחה על שולחן הכנסת משהו שהיא קיבלה החלטה לגביו.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת רותם שאם את הממשלה לא מעניין מה היא מחליטה, בסדר.

ראובן ריבלין: מה שלא מעניין אותה, שתניח על שולחן הכנסת.

דוד רותם: תניח 30 ימים מה היא הולכת להחליט.

ראובן ריבלין: לפחות אם היא לא יודעת על מה היא הולכת להחליט, שהכנסת תדע.

הראל בלינדה: אתם רוצים שהחלטות להצעה יונחו על שולחן הכנסת?

הראל בלינדה: אתם רוצים שהכנסת תתחיל לקבל הצעות להחלטת ממשלה?

דוד רותם: בנושא הזה, כן.

הראל בלינדה: כל פעם ששר רוצה להציע משהו?

דוד רותם: לא בכל דבר, בנושא של התקציב.

מנחם בן-ששון: אם היועץ המשפטי היה מוציא כרטיס אדום ואומר לממשלה שאסור לה לדון בזה אלא בחלוף 30 ימים, הייתי רגוע, אבל הוא לא עשה את זה ולכן אני צריך לעשות את זה.

ראובן ריבלין: זאת הצעתנו.

ראובן ריבלין: אני תומך ביושב-ראש.

ראובן ריבלין: עשיתי זאת גם כאשר הייתי בקואליציה ועוררתי זעם רב.

ראובן ריבלין: אני חושב שהטיפול בהלם הוא הטיפול הנכון.

ראובן ריבלין: אני רואה איך נציגת היועץ המשפטי מזדעזעת אבל זה הטיפול.

ראובן ריבלין: אתה תבוא ותאמר שזאת הצעתנו.

ראובן ריבלין: הואיל ואתם לא מתייחסים ברצינות להצעתכם, אנחנו נתייחס ברצינות להצעות שמובאות בפנינו.

ראובן ריבלין: יבוא היועץ המשפטי לממשלה והממשלה כולה ותתבקש להתייחס.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך שאם היועץ המשפטי היה חושב שזאת הצעה בעייתית, הוא היה מקיים דיון דחוף בנושא הזה.

ראובן ריבלין: הוא יקיים.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהוא יקיים.

ראובן ריבלין: הוא לא הבין לאן אתה הולך.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת היה כאן איש האוצר שסיפר לנו ששנה אחרי שנה בממשלה דנים מתוך לחץ של זמן.

אורית נוקד: האם היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה לממשלה?

דלית דרור: יש הנחיה בעניין חוק ההסדרים.

אורית נוקד: כמה זמן?

אורית נוקד: לגבי מועד הדיון.

מנחם בן-ששון: לא חוק ההסדרים אלא תקציב.

אורית נוקד: מה הנחיית היועץ המשפטי לגבי דיוני התקציב?

אורית נוקד: מה המצב היום?

דלית דרור: יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה משנת 2003 שמתייחסת גם לעניין משך הזמן.

אורית נוקד: תוך כמה זמן מיום שהחומר מונח על שולחן הממשלה, הממשלה רשאית לקבל החלטה?

הראל בלינדה: תוך שבוע אבל הדיונים מתחילים לפני.

הראל בלינדה: מהרגע שהחומר מונח, ההצבעה היא תוך שבוע.

אורית נוקד: היועץ המשפטי לממשלה צריך לחוות את דעתו.

ראובן ריבלין: יש הנחיות שלו.

אורית נוקד: אם הוא מתנגד להצעה שמוגשת בוועדת החוקה, אני רוצה לדעת מה ההנחיות שלו ואולי הוא ישנה את ההנחיות שלו בעקבות ההמלצה שלנו.

דלית דרור: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה מ-31 בדצמבר 2003 שמתייחסת לאופן הדיון בהחלטות הממשלה במסגרת דיוני התקציב ודיונים בתוכניות כלכליות.

דלית דרור: בהנחיות יש שורה ארוכה של נושאים, ובין השאר יש התייחסות לכך שהממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת ולכן כל שר שותף לכל אחת מההחלטות וזכותו לגבש עמדה בכל נושא.

דלית דרור: מאחר שהממשלה החליטה בעבר שלא יאוחר משבעה ימים, פרק זמן זה יכול להיות סביר כאשר מדובר במספר מצומצם יחסית של החלטות ממשלה או שמרבית ההצעות כבר נדונו בפורומים ממשלתיים מתאימים.

דלית דרור: פרק זמן של שבוע אינו יכול להיות סביר כאשר מדובר בעשרות רבות של החלטות שאינן קשורות ולא נערך לגביהן דיון מוקדם עם המשרדים.

ראובן ריבלין: מה יותר טוב מזה?

דלית דרור: לגבי פרק זמן סביר, הוא לא קובע האם זה 10 ימים או 11 ימים או 30 ימים.

דוד רותם: שבוע זה אם לא נערכו דיונים קודמים, אם אגף התקציבים לא ישב עם אנשי המשרד ואמר להם שהוא מקצץ להם 80 אחוזים מהתקציב.

דלית דרור: זה חוסה תחת אמות המידה הכלליות של המשפט המינהלי.

אורית נוקד: המשפט הזה לדעתי נותן את הרציונאל והנימוק המשפטי להביא את כל הרפורמות האלה כל שנה מחדש כי יאמרו שמביאים את זה, מעלים את זה מהאוב וזה נדון כבר בשנים קודמות.

דלית דרור: כל דבר אפשר לפרש בחוסר תום לב אבל בפועל אנחנו – כמשרד משפטים - מקבלים את הטיוטה, לא הדברים שנוגעים למשרד המשפטי כמשרד עצמו אלא כמשרד מטה, כשבוע לפני שזה מופץ לכל השרים ואז היועץ יושב בסדרת ישיבות עם אגף התקציבים ומנפה חלק מההחלטות שנמצאות ואחרות הוא משנה.

מנחם בן-ששון: אני שואל על התקציב ולא על חוק ההסדרים.

דלית דרור: אני עניתי על חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: אבל אני שאלתי על התקציב.

דלית דרור: ההנחיה נוגעת לחוק ההסדרים.

דלית דרור: ההנחיה כולה עוסקת בהחלטות הממשלה במסגרת דיוני התקציב ודיונים בתוכניות כלכליות.

ראובן ריבלין: אני יודע מי ביקש ממנו את חוות הדעת הזאת.

ראובן ריבלין: הכנסת סירבה בממשלת שרון השנייה להעלות את הנושא על סדר יומה והיועץ המשפטי התייחס לכך.

הראל בלינדה: ההנחיה היא כפי שציטטה עורכת-הדין דרור ואנחנו מקיימים אותה.

הראל בלינדה: אנחנו מקיימים דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה על מנת שהוא יאשר את הפרטים בהתאם להנחיה.

הראל בלינדה: היועץ מנחה אותנו בנושאים שצריך להוריד מהחוברת כיוון שהם לא נעשו כהלכה או שהם לא נעשו על פי הנחיה או שנראה לו שזה לא נכון, ואנחנו כמובן פועלים בהתאם.

הראל בלינדה: מתקיימים דיונים, כמו שאמרתי, לפני המועד הזה של השבוע גם בפורומים ממשלתיים פורמליים וגם בפורומים פחות ממשלתיים, דיונים עם המנכ"לים ועם הדרגים המקצועיים במשרדים הרלוונטיים.

הראל בלינדה: אנחנו עומדים בהחלטה ואנחנו נבחנים ונמדדים על זה.

הראל בלינדה: כשאנחנו לא עומדים בהחלטה, אנחנו מקבלים את ההנחיות המתאימות.

מנחם בן-ששון: אנחנו סבורים שהממשלה צריכה חודש ושלא שבוע.

אורית נוקד: בדיוק.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך התחמקתם מהשאלה של דיון מהותי במשרדים ולומר שיצאתם ידי חובה ולכן מספיק לכם שבוע, וזאת אחרי שאמרו כאן גם אנשים שהמשרדים מקבלים תמונה חלקית, כאשר חלקם מקבלים אותה במהלך הדיון בממשלה כאשר מחליפים להם דפים בתוך החלטות התקציב.

הראל בלינדה: הדברים משתנים.

הראל בלינדה: במהלך הדיון, זה נכון.

הראל בלינדה: אי אפשר שהממשלה תקבל החלטה אן-בלוק.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על השיחה שהייתה לי בשבוע שעבר עם חברך המלומד.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה יפה, לכן תנו לו את זה עכשיו לשבוע, הוא יראה איך נראה הספר שלו כשהוציאו לו את עמוד 12, את עמוד 46 ואת עמוד 97 ואז הוא יחזור ויהיה מסוגל לטפל אבל התשובה היא שאין זמן.

מנחם בן-ששון: על זה מישהו צריך לתת את הדעת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהחוק ישונה, אבל בינתיים תפיסתנו היא שהממשלה צריכה חודש.

דוד רותם: ברגע שאני שומע שהיועץ המשפטי לממשלה יושב אתם על כל סעיף, אני לא ידעתי שהיועץ המשפטי הוא גם המחוקק לעניין התקציב.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני רוצה לפקח.

דלית דרור: הוא לא מתערב במדיניות הכלכלית.

דוד רותם: אבל הוא בוחן את הנושא.

דוד רותם: אני רוצה לעשות את זה ושלא היועץ יעשה זאת.

ראובן ריבלין: בעקבות עמדתה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אנשי רוצה לומר שהיועץ המשפטי לממשלה תמיד נשאל האם הוא עבר על חוק ההסדרים, וכך היה במשך ארבע השנים האחרונות, והוא אישר כן, ושהוא צמצם אותו, וזה לא התבל על דעתנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לומר – ואני אומר זאת לפרוטוקול – לאחר ששמענו את נציגת היועץ המשפטי לממשלה ואת נציג אגף התקציבים באוצר, שוכנענו שאכן שתי הגרסאות ראויות ואנחנו מבקשים להכריע בין הגרסאות האלה.

ראובן ריבלין: אני תומך בעמדתו של יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: לפני שאנחנו חותמים את הסעיף הזה, נשמע את דעתו של היועץ המשפטי.

אייל זנדברג: לא הזדמן לי להסביר את הסעיף בפתח הדברים.

מנחם בן-ששון: אני הסברתי אותו וכנראה לא הסברתי טוב.

אייל זנדברג: זה בסדר גמור.

אייל זנדברג: אם כן, הסוגיות כבר עלו.

אייל זנדברג: גם אם ההסדר הזה יהיה חריג במובן שיש התערבות פרטנית או הסדרה פרטנית – התערבות זאת מילה טעונה – של הליכים פנימיים של הממשלה, גרסה ב' שמציעה שההצעה תונח על שולחן הכנסת, לדעתי זה פתרון אסתטי אבל ברמה החוקתית המוסדית לכאורה פותרת את הבעיה ולכן היא נמצאת כאן על השולחן.

אייל זנדברג: וו החיבור של חבר הכנסת רותם כיוון אליה, יתכן שלא צריך גם הממשלה וגם הכנסת אלא מספיק רק אחת מהן.

מנחם בן-ששון: מספיק רק הכנסת.

אייל זנדברג: המטרה היא שקיפות ובימינו, אם המידע יצא החוצה, עדיף שיהיה בדרך רשמית ובדרך של כיבוד בין מוסדות ושזה יונח על שולחן הכנסת ולא יתפרסם בעיתונות.

אייל זנדברג: כאמור, המטרה היא שתהיה שקיפות.

אייל זנדברג: עיקרון השקיפות, אני לא חושב שאפשר להתנגד לו, והזמנו את הממשלה גם לישיבה הקודמת להביע עמדה לגופם של דברים וזאת נקודה שבעיניי היא חשובה.

אייל זנדברג: למרות שאלות חברי הוועדה, לא שמענו מנציגי הממשלה טענה לגופם של דברים, לא על המתודה החוקתית שהבנתי מעורכת-הדין דרור אלא האם 30 ימים זה פרק זמן נכון או לא נכון.

אייל זנדברג: אם זה פרק זמן לא נכון, הוויכוח הוא לא אם זה יהיה בחוק יסוד או לא.

אייל זנדברג: קודם כל, האם זה פרק זמן נכון.

אייל זנדברג: אם הוא פרק זמן נכון ואין על כך מחלוקת, ואם לא תהיה על כך מחלוקת, אפשר להסדיר את הדבר בצורה אחרת.

אייל זנדברג: אם הממשלה הייתה באה ומציגה בפני ועדת החוקה ואומרת שהיא לוקחת על עצמה שיהיו 30 ימים והיא מעגנת את זה בתקנון הממשלה ועושים את זה בדרך שלטענת הממשלה היא הדרך הנכונה יותר – יכול להיות, ואני מסתכל מהצד, שלא היו הולכים למהלך של תיקון חוק יסוד והכנסת הייתה אומרת שהיא מפקחת, גם בשנה הבאה יהיה הליך תקציב ונראה אם הממשלה עומדת במה שהיא לקחה על עצמה.

אייל זנדברג: בעצם מהדברים עולה שנציגי הממשלה אומרים שלא תעשו את זה בחוק יסוד כי זאת התערבות ולא יעלה על הדעת, אבל לא אומרים שהם לוקחים את על עצמם והוויכוח הוא רק על הדרך.

אייל זנדברג: בעצם מתעלמים מהשאלה האם 30 ימים מהווים זמן נכון או לא נכון וכאשר מדברים לגופם של דברים מסתבר – כך הבנתי ממר גמבשו בשבוע שעבר ואני מבין גם ממר בלינדה – ששבוע זה מה שיש ולא נקבל 30 ימים ועם זה צריך לחיות.

אייל זנדברג: אם התשובה היא שכך צריך לחיות עם זה, המחלוקת היא לא על הדרך המשפטית אלא על המהות.

אייל זנדברג: אם הממשלה לא לוקחת על עצמה את השינוי, מה נותר לכנסת לעשות?

אייל זנדברג: האחריות של הכנסת היא בהחלט אחריות, בכל תפיסה חוקתית, האחריות לפקח על הממשלה.

ראובן ריבלין: האוצר הוא חלק מהממשלה.

ראובן ריבלין: העניין הוא שאתם יצרתם כאן שתי ממשלות.

אייל זנדברג: כיוון שכך אני לא חושב שהדבר הוא בלתי אפשרי מבחינת המבנה החוקתי ואולי זאת אפילו אחריות של הכנסת.

אייל זנדברג: הכנסת היא אחראית על תפקוד הממשלה בסופו של יום, לממשלה יש את הפרורוגטיבה להחליט על הצעת חוק התקציב והצעת החוק שלפנינו לא מתערבת בפרורוגטיבה הזאת.

אייל זנדברג: זה המבנה המקובל למרות שגם אותו אפשר לשנות, אבל אנחנו לא מדברים עליו.

אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים שהכנסת תאמר לממשלה כיצד לעצב את התקציב ומה יהיו סדרי העדיפויות, לא מוצע כאן שהכנסת תקבל החלטה רשמית בעניין ומחייבת, אנחנו לא כמו המודל שהוצג בשוודיה, אלא בסך הכול אומרים שרוצים להבטיח שקיפות.

אייל זנדברג: הממשלה, כפי שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת רותם, פועלת עבור העם כולו, גם בפיקוח של הכנסת, והכנסת רוצה לדעת מראש על הליך קבלת ההחלטות.

אייל זנדברג: נכון שיש כאן קשיים פרטניים והנושא של הגמישות הוא טענה נכונה.

אייל זנדברג: יתכן צורך לשנות הצעת החלטה ומגבלה של 30 ימים יכולה ליצור בעיה.

אייל זנדברג: יכול להיות שתהיה בעיה וצורך בשינוי החלטה, אבל אנחנו מדברים כאן על הצעת החלטה ומותר להצביע אחרי 30 ימים.

אייל זנדברג: נניח ששינו אותה באמצע, והשאלה ממתי סופרים את 30 הימים.

אייל זנדברג: נכון שההצעה לא נקייה עד הסוף במובן של הפרטים שלה, אבל אנחנו לא רוצים ליצור נוקשות לממשלה כך שהיא לא תוכל לתפקד אלא המטרה היא ליצור עיקרון של שקיפות ומכאן אנחנו מזמינים – אנחנו בשלב ראשון של החקיקה – הערות איך לשפר כך שלא יהיו מצבים שלא רוצים להגיע אליהם.

אייל זנדברג: העיקרון הוא עיקרון וכל הצעה לשיפור, תתקבל.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמנם בשלב ראשון של חקיקה אבל אנחנו בשלב מתקדם מאוד של שמיעת עמדות.

מנחם בן-ששון: אם זה השלב הראשון, זה נכון, אבל אנחנו שמענו דעות והבאנו את ההצעה הדו-שלבית הזאת, שהיא יציר כפיך.

אייל זנדברג: היא לא יציר כפיי, היא מופיעה בספרות כבר שנים.

מנחם בן-ששון: אני רק משבח על ההבאה שלה.

מנחם בן-ששון: היא נובעת מתוך תפיסת עולם מסוימת ומתוך מציאות מסוימת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם 30 ימים הם נכונים או לא נכונים ונשמע לגבי העניין המהותי.

ראובן ריבלין: קריאה שנייה ושלישית, זה משא ומתן שנערך בתוך המערכת הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, במערכת החקיקה ולא בממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסיימת את תפקידה לכאורה עם אישור התקציב ואז היא מביאה אותו.

מנחם בן-ששון: ההערה שלי הייתה על הנוסח של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי חשב שאנחנו בשלב הראשוני אבל אני רואה את עצמי כמתקדם מאוד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על החוק הזה בשבוע הבא.

דלית דרור: אנחנו נביא את ההצעה הזאת לוועדת שרים לחקיקה כדי שתתקבל עמדת ממשלה פורמלית.

אורית נוקד: בהנחה שאתם מתנגדים, תצטרכו להגיש חלופה.

דלית דרור: הממשלה תקבל את החלטתה.

דלית דרור: יכול להיות שהממשלה תחליט להתנגד.

דלית דרור: מותר לממשלה לגבש עמדה על הצעת חוק.

ראובן ריבלין: על כך אין ויכוח.

הראל בלינדה: לעניין המהותי, אם זה לא היה ברור, לא התייחסתי לעניין החוקתי כי אמרתי שאני לא מבין בזה מספיק.

הראל בלינדה: ברמה המהותית, חודש זה הרבה מדיי.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים ששבוע כזמן מינימלי זה נכון.

אורית נוקד: מדובר ב-370 החלטות.

מנחם בן-ששון: מר בלינדה, למה שבוע זה אידיאלי?

הראל בלינדה: שבוע כפרק זמן מינימלי, אנחנו חושבים שזה מספיק.

הראל בלינדה: לפעמים הממשלה, מהסיבות שלה, מחליטה להאריך את זה וזה בוודאי קורה אם יש הרבה נושאים.

הראל בלינדה: אנחנו עדיין חושבים שזאת צריכה להיות פרורוגטיבה של הממשלה והחלטה שלה גם בשנה הספציפית.

הראל בלינדה: יכול להיות שבשנה מסוימת הזמן יכול להיות ארוך יותר או קצר יותר.

הראל בלינדה: חודש זה הרבה מדיי ואני חושב שהטעמים לכך גם הובהרו בישיבות קודמות.

מנחם בן-ששון: לגבי פרסום בכנסת, ביום שאתם מתחילים בדיון בממשלה, יש לך בעיה עם זה?

אייל זנדברג: בלי כל קשר לפרק הזמן אלא עצם הפרסום לכנסת.

הראל בלינדה: ביום בו חוברת ההצעות מונחת על שולחן הממשלה, שר האוצר עורך מסיבת עיתונאים ומפרסם את ההצעות.

הראל בלינדה: לדעתי הן מפורסמות באינטרנט.

הראל בלינדה: אם אתם רוצים שנגיש אותן גם לכנסת, אני לא יודע איך זה בעולם של הפרדת רשויות, אבל שוב, אני לא עוסק בזה, אבל אני לא חושב שצריכה להיות בעיה להביא את החוברת גם לכנסת.

מנחם בן-ששון: כמו תזכיר חוק, מקל וחומר.

דלית דרור: החוברת היא באינטרנט.

הראל בלינדה: זה לא תזכיר חוק.

הראל בלינדה: החוברת באינטרנט.

הראל בלינדה: החוברת מפורסמת לציבור באתר האינטרנט.

מנחם בן-ששון: אם כן, אפשר להגיש לכנסת.

מנחם בן-ששון: זה חשוב לנו כי פרוצדורלית אנחנו רוצים לקבוע שמיום ההגשה לכנסת עוברים 30 ימים.

מנחם בן-ששון: לכן הייתי צריך את זה.

הראל בלינדה: ה-30 ימים, זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה.

דלית דרור: לגבי משך הזמן.

דלית דרור: מאחר שכפי שאני מבינה משך הזמן הוא גם פונקציה של היקף הנושאים ושל קיומה או היעדרה של עבודת מטה מוקדמת עם המשרדים, אני לא רוצה לענות ששבעה ימים הם מספיקים בכל תנאי, ואני גם לא כל כך מבינה את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניינים אלה, ולכן אנחנו נדון בנושא הזה בוועדת שרים לחקיקה ותתקבל החלטת ממשלה לגבי ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לכם משהו על סדרי העבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו פרסמנו את סדרי העבודה שלנו לפני חודש וחצי.

מנחם בן-ששון: הזמנו את משרדי הממשלה – ואני לא אומר את זה מסיבות חינוכיות אלא מסיבות של סדרי עבודה – ויש לנו עוד כל מיני דברים שהוועדה צריכה לעסוק בהם.

מנחם בן-ששון: אני צריך לסיים את העבודה על הסעיף הזה וזה לא כי התקציב לוחץ עליי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתדעו שאתם צריכים להזדרז.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול ולמהות הדיון וחשוב שנזכור זאת.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהמילה גמישות היא מילה נקייה אבל המילה גמישות היא לא תחליף לעבודה לא נכונה.

מנחם בן-ששון: בשם הגמישות הרבה פעמים אנחנו סוגרים בדקה ה-90 – ואני לא מדבר על כך שתיתנו לי תשובות לשאלות, כי זה אתם תיתנו לי מחר - וגמישות בדקה ה-90 בעבודה על תקציב היא כאשר הרבה פעמים אנשים שואלים מה הם צריכים לומר היום, כי זה יהיה בזבוז, כי הם יביעו עמדה שממילא תבוטל.

מנחם בן-ששון: הכול מוכרע בדקה ה-90 ואת זה אני רוצה למנוע.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להכתיב לממשלה את סגנונה אבל אני כן יכול להכתיב לממשלה את דרך העבודה מול כנסת, ואם היא רוצה שאני אאשר תקציב, אני רוצה לדעת מה סדרי העדיפויות שלה, ואת זה אני רוצה באמצעות החוק.

מנחם בן-ששון: לכן אתה תמחק את וו החיבור משום כבודה של הממשלה.

אייל זנדברג: להשאיר את שתי הגרסאות?

מנחם בן-ששון: תשאיר את שתי הגרסאות.

מנחם בן-ששון: נדבר אתם על זה בבוא היום אבל מגמתנו היא לחוקק בחוק היסוד תפיסה שאומרת שהשקיפות היא חשובה לנו, שסדרי העדיפויות חשובים לנו, ושאנחנו רוצים לבחון את הממשלה ביום שהיא מביאה לנו את התקציב עד כמה היא הייתה נאמנה לעצמה וגם לנו בסדרי העדיפויות.

אייל זנדברג: כלומר, בעצם אין פה שינוי מבחינת הנוסחים.

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו לא משנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נביא את זה להצבעה ביום שנביא.

אייל זנדברג: אלא אם כן יעירו לנו לגבי פרטי התקציב.

מנחם בן-ששון: בסעיף 2, בעמוד 2, אין שום דבר חדש מהפעם הקודמת וזה יהיה 120 ימים.

מנחם בן-ששון: גם אז אנשי האוצר לא אמרו אלא שקשה, אבל אמרו שהם שואפים לזה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 3 גם כן אין שום בעיה.

אייל זנדברג: כאן זה הנושא של 1 חלקי 12.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על סעיף 2.

מנחם בן-ששון: בסעיף 2, במקום 60 ימים יבוא 120 ימים.

מנחם בן-ששון: לא שמעתי בפעם הקודמת שום נימוק מהותי ואני משאיר את זה כמות שהוא.

אייל זנדברג: זה הנושא של מועד ההנחה בהצעת חוק התקציב.

מנחם בן-ששון: בסעיף 3(ב) אחרי הכספים יבוא: "ולא יתקבל חוק תקציב ביניים לרבות השינויים שחלו עד סוף שנת הכספים".

מנחם בן-ששון: זה היה בהקשר של איך מעדכנים את ה-1 חלקי 12.

דלית דרור: מה הצורך בזה?

דלית דרור: אם לא התקבל חוק תקציב ביניים.

אייל זנדברג: עד הבחירות.

אייל זנדברג: צריך להמשיך להתנהל.

דלית דרור: מה אתה מתכוון לגבי תקציב ביניים?

דלית דרור: אני מדברת על התוספת שאומרת "ולא התקבל חוק תקציב ביניים לפי סעיף 3(ד)".

אייל זנדברג: זה בדיוק לשם הבהרת מצב שלא ברור בחוק היסוד.

אייל זנדברג: היום יש גם מה שקרוי בחוק היסוד תקציב ביניים.

אייל זנדברג: תקציב ביניים, חוק היסוד בדיוק מסמיך את הממשלה להציע הצעת חוק תקציב ביניים במקרה שהיא רואה שהצעת חוק התקציב לא תתקבל עד המועד הקבוע.

אייל זנדברג: לכאורה יש כאן שני מנגנונים מקבילים.

אייל זנדברג: אם יש לי תקציב ביניים, למה אני צריך את המנגנון של 1 חלקי 12?

אייל זנדברג: זאת שאלה שהיום צריך לשאול בחוק היסוד.

אייל זנדברג: ה-1 חלקי 12 מהווה את רשת הביטחון.

אברהם מיכאלי: עשינו את זה פעם?

אייל זנדברג: נדמה לי שיש דוגמה לכך.

ראובן ריבלין: שקלנו בין ממשלת שרון הראשונה לממשלת שרון השנייה תקציב ביניים.

מנחם בן-ששון: עמוד 3, תיקון חוק היסוד.

מנחם בן-ששון: אמרנו כבר שאין תקופת גרייס.

מנחם בן-ששון: 31 עד 31.

מנחם בן-ששון: עכשיו, חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: לגבי התחילה יש משהו לומר כדי שנמלא את מקום שלוש הנקודות?

מנחם בן-ששון: שהממשלה תציע.

מנחם בן-ששון: מבחינתי התחילה יכולה להיות בשנה הבאה, בתקציב 2009.

אורית נוקד: כן.

מנחם בן-ששון: זאת השאיפה.

מנחם בן-ששון: תכניס את זה לנוסח שזה יהיה ב-2009.

דלית דרור: אנחנו לא נוקבים בתאריך של תחילה אלא לגבי איזה תקציב.

ראובן ריבלין: הכנסת תוכל להחליט אם היא מקבלת אותו או לא מקבלת אותו.

ראובן ריבלין: אפשר לטפל בחוק ההסדרים בצורה הכי ישירה – לא להצביע אלא להתנגד לו.

אייל זנדברג: זה יחול על הליכי הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2009.

אייל זנדברג: בעצם זה יחול במהלך שנת 2008.

אברהם מיכאלי: לא צריך היערכות מיוחדת לשנה הבאה כדי שזה יופעל.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכן, אבל אם כן, הם יאמרו זאת.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי לא משום שאנחנו מקבלים נתונים כלליים, סדרי עדיפויות ומסגרות.

אברהם מיכאלי: הם כבר פחות או יותר עשו את התהליך.

אייל זנדברג: אנחנו עוברים לחלק השני.

אייל זנדברג: מדובר בהצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד שהועדה תצטרך להחליט מה מתוך זה יופיע בהצעת החוק של חברת הכנסת נוקד והחלק האחר, שאולי לא נוגע לחוק ההסדרים, יקודם למסגרת שינוי שיטת הממשל ואולי יהיה משהו אחר מזה.

אייל זנדברג: ההצעה אמורה להשתלב ככלל בחוק יסוד: משק המדינה ככל שהיא באה להגביל את הכנסת בפעולות החקיקה שלה, ויתכן שמתוך פרטי הדברים נצטרך להציע גם הצעות משלימות בחקיקה רגילה.

אייל זנדברג: מטבע הדברים חוק יסודות התקציב יהיה רלוונטי כי עיקר הדברים נראה לי שיופיע בעיקרו בחוק יסוד: משק המדינה.

אייל זנדברג: גם בהערות לדיון מופיעה השאלה מה ייקבע בחוק ואולי בתקנון, למשל, פירוט בדברי ההסבר להתקיימות התנאים, הליך לקביעה אם התנאים התקיימו ואני לא בטוח שצריך את זה.

מנחם בן-ששון: עדיף לנו בינתיים שלא.

אייל זנדברג: כאשר הוועדה תגבש מה ההסדר שהיא רוצה, אני אעשה את החלוקה המתאימה.

אייל זנדברג: לפניכם שתי חלופות כאשר החלופה השנייה היא החלופה שמבוססת יותר על ההצעה המקורית של חברת הכנסת נוקד וההצעה הראשונה היא הצעה שמתבססת על איזשהו עידון ואני אסביר שתי מלים את כל אחת מהחלופות ואז אולי נקרא אותן.

אייל זנדברג: שתי החלופות אומרות שהכנסת לא יכולה לדון ולהצביע בתקופת התקציב, ביטוי שאני אגדיר אותו אחר כך.

אייל זנדברג: בתקופת התקציב הכנסת לא יכולה להצביע ולדון על הצעת חוק מסוג מסוים שזה בעצם חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: חוק ההסדרים הוא מושג לא משפטי ולכן אני מחפש דרך לאפיין אותו ולכתוב אותו בנוסח שראוי לו להיכתב בחוק יסוד.

אייל זנדברג: חלופה ראשונה מתייחסת לשני מרכיבים, יש פה שתי גרסאות, כאשר מאפיין אחד שחוק ההסדרים כולל ריבוי של נושאים שהקשר ביניהם הוא לא אמיתי אלא הקשר ביניהם הוא קשר לתקציב המדינה, ולכן בחלופה א' נאמר שהכנסת לא תדון ולא תחליט בתקופת הדיון שלה בחוק התקציב על הצעת חוק שכוללת בה הצעות להסדרים בנושאים שונים – יהיה כמובן שאלה מה זה נושא – ולפי גרסה ג' או גרסה ד' או שנתאר את הנושאים שאינם קשורים זה לזה באופן מהותי וישיר, שזה עוד מאפיין של חוק ההסדרים, או גרסה ד' שאומרת שחקיקתו של הסדר בנושא אחד אינו מחייב את חקיקתם של ההסדרים בנושאים האחרים.

אייל זנדברג: כך או כך, חלופה א' מדברת על הקשר בין ריבוי הנושאים ועל כך שאין קשר בין הנושאים.

אייל זנדברג: אנחנו יודעים שחקיקה רגילה של הכנסת, גם התיקונים העקיפים שעושים בחוקים, בדרך כלל קשורים להסדר העיקרי של החוקה.

אייל זנדברג: יש חוקים שהם לא כאלה, אבל בדרך כלל זה כך.

אייל זנדברג: למה ההגבלה חלה רק בתקופת התקציב, כי הרי אפשר לומר שככלל ראוי שהכנסת לא תדון בחוק מרובה, וכאן יש לזה כמה תשובות.

אייל זנדברג: ראשית, הכלל של נושא אחד הוא תנאי בעייתי והוא עשוי לגרור אותנו להתדיינויות בבתי המשפט על מה הוא נושא אחד ואיך מגדירים אותו.

אייל זנדברג: עד היום במציאות הישראלית לא נתקלנו בבעיה של חקיקה ממשלתית רבת נושאים שהמטרה שלה היא לשבש את תהליכי החקיקה למעט בנושא התקציבי, ולכן זה נכון שהסעיף הזה הוא קצת כזואיסטי והוא מתייחס לתופעה קיימת, תופעה שאחרי 20 שנים היא כבר לא עניין חולף ולכן ראוי לתת לו מענה בחוק יסוד: משק המדינה.

הראל בלינדה: זאת חקיקה שמטרתה לשבש את הליכי החקיקה.

אייל זנדברג: החקיקה הזאת, מטרתה למנוע מהכנסת בצורה פשוטה לברר נושא ולגרום לחברי הכנסת דפוסי הצבעה שמחלישים את כוחם.

אייל זנדברג: זה מה שחלופה א' מנסה לעשות.

אייל זנדברג: הטעם השלישי לגבי תקופת התקציב הוא שיש פה גם עניין של עומס מוסדי והטענות שנשמעו כאן על-ידי חברי ועדת הכספים וחברי כנסת אחרים אמרו שהכנסת לא מסוגלת להתמודד עם הדיון התקציבי האמיתי הפרטני כי היא צריכה באותה תקופה גם לדון בחוק עם הרבה נושאים שלא חייבים בכלל להיות באותה תקופה, שהם היו מעדיפים לא לדון בהם באותה תקופה.

אייל זנדברג: כך שריבוי הנושאים יוצר עומס ולכן האיסור הזה בא להתמודד דווקא עם התקופה הקריטית שהיא תקופה שחוזרת כל שנה והיא יסוד חשוב ביחסים בין כנסת לבין ממשלה.

אייל זנדברג: בצד הדברים אפשר לומר שגם הממשלה עצמה מעמיסה על עצמה – לרבות אני מניח משרד האוצר, וזאת התוצאה של הדברים – דיונים בנושאים שאין חובה לדון בהם דווקא בחודשים יוני-יולי-אוגוסט, שיש שינויים מבניים שלא יתבצעו מיד בתוך שלושה חודשים אלא הם יתבצעו בעוד שנתיים-שלוש, ובכל זאת הממשלה מחליטה.

אייל זנדברג: משרד האוצר יוזם את ההצעות האלה בתקופה הכי קריטית והכי עמוסה, כאשר הממשלה טרודה בעניינים האלה וזה יוצר עומס שהוא עומס מיותר ולא הכרחי.

אייל זנדברג: בכל אופן, ההצעה תפתור גם לממשלה את העומס שלה והיא תוכל לחדד את המנגנונים ואת השרים לדיון ממוקד דווקא בתקציב ובדברים שבאמת כרוכים בו.

אייל זנדברג: גם כחלופה ראשונה שאוסרת לכאורה על הדבר הזה, יש חלופה א(1) שאומרת שבכל-זאת זה מותר בתנאים מסוימים ואז בא שלב התנאים.

אייל זנדברג: חלופה ב' אומרת דבר אחר.

אייל זנדברג: היא אומרת שבאותה תקופה שהכנסת דנה בהצעת חוק התקציב היא לא תדון בחוק שבדרך כלל קוראים לו חוק נלווה לחוק התקציב – כאן כיניתי את זה חוק שתיקוני החקיקה המוצעים בו נועדו לאפשר את ביצוע חוק התקציב – אלא כן מתקיימים התנאים.

אייל זנדברג: זאת אומרת, כאן זה אפיון ממש של חוק ההסדרים לפי מטרתו וכאן הקשיים הם אחרים.

אייל זנדברג: מה זה חוק שנועד לאפשר ביצוע חוק התקציב, איך אתה מזהה אותו, אלה יכולים להיות כל מיני חוקים, הקשר לא ברור ולא ברור שזה יזהה את החוק הרלוונטי.

ראובן ריבלין: תכתוב באופן ישיר.

אייל זנדברג: אני מזהה פה את החוק בכללותו לפני שקבעתי את התנאים.

ראובן ריבלין: תוסיף את המילה ישיר.

אייל זנדברג: בסדר.

דלית דרור: הכלל הוא שבתקופה של הדיון בחוק התקציב, לא יהיה דיון בחוקים שמאפשרים את ביצוע חוק התקציב.

אייל זנדברג: אלא אם כן התנאים מתקיימים.

אייל זנדברג: המסר הוא כזה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה רוצה, שהיא תדאג מבעוד מועד.

אייל זנדברג: לגבי התנאים, הדברים שמועלים כאן הם לאו דווקא מטעמי וגם הכעסים לא צריכים להיות כאלה גדולים.

אייל זנדברג: חלק מהנושאים מובאים מתוך רעיונות שעלו כאן סביב השולחן, למשל רעיון של משבר כלכלי זאת הצעה של דוקטור מומי דהן והכול מובא כאן לדיון.

ראובן ריבלין: משבר כלכלי או ביטחוני.

אייל זנדברג: הקשר הישיר וההכרחי, זה מה שמופיע.

ראובן ריבלין: משבר ביטחוני שיש לו השפעה על משבר כלכלי.

אייל זנדברג: לגבי פסקה (3).

אייל זנדברג: כיוון שאני מאפשר בכל זאת את ההצבעה, המטרה כאן היא להרחיק את ההצבעות.

אייל זנדברג: עוד מאפיין, ושוב, זה אכן כזואיסטי, אני מודה, זאת לא חקיקה נקייה ויפה, אלא הכריכה יחד של מועד ההצבעה בחוק התקציב ובחוק ההסדרים בסמיכות זמנים רבה, היא דבר שהמציאות מלמדת – זה לא חייב להיות כך, אבל זוהי המציאות – שזה גורם לחברי הכנסת בעצם לתמוך באחד ולתמוך גם באחר בגלל הלחצים הפוליטיים.

אייל זנדברג: אפשר כמובן לטעון שזה כוחה של הכנסת וכל חבר כנסת הוא ריבון והוא אדם חופשי ולא מחייבים אותו, והכנסת היא מוסד ריבון, אבל המציאות במשך שני עשורים מלמדת אחרת.

אייל זנדברג: זאת הוראה שאומרת שנפריד בין הדברים.

אייל זנדברג: חוק התקציב יתקבל כחוק התקציב וחקיקה נלווית תקבל בנפרד.

אייל זנדברג: אני יכול כמובן לנמק את זה, אבל אני מודה שזה טעם פורמלי מה שאני אומר עכשיו.

אייל זנדברג: הטעם הפורמלי היא שאם אגף התקציבים שמגיש את התקציב מגלה שהוראה מסוימת בהצעת חוק ההסדרים לא התקבלה על דעת הכנסת, דבר שיכול לקרות, לכאורה הוא זקוק לזמן לשנות גם את הצעת חוק התקציב ולגבש את עמדת הממשלה כדי לחזור לכנסת ולומר שכיוון שלא הסכמת לדחות את מועד כניסתו לתוקף של חוק בית-החולים באשדוד, אנחנו חשבנו שזה יעלה – אני סתם ממציא – 50 מיליון שקלים ואתם לא קיבלתם את זה, ולכן אנחנו צריכים למצוא 50 מיליון שקלים בתקציב ואנחנו צריכים לשנות את הצעת חוק התקציב.

אייל זנדברג: היום מה שמתבצע – ותקנו אותי אם אני טועה, ואני אומר את הדברים בזהירות – שגם דברים שלא מתממשים בהצעת חוק ההסדרים ומשתנים במהלך הדיונים, לא גורמים לשינוי בהצעת חוק התקציב, דבר שמעלה שאלה לוגית או תמיהה לוגית מה הקשר הישיר.

ראובן ריבלין: לפעמים זה גורם לקיצוץ רוחבי.

אייל זנדברג: אם כך, צריך שלממשלה יהיה זמן כאשר היא הבינה מה הכנסת רוצה, והיא המחוקק, לגבי חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: שיהיו לה מספר ימים, ואנחנו כן מאפשרים לממשלה מספר ימים, כדי להיערך ולבוא להליך החקיקה.

אייל זנדברג: היא צריכה להיערך כממשלה ולא בדרג הנכון ולהביא עמדה אחרת.

דלית דרור: אם כן, זה לא משיג את המטרה של מה שאתה אומר.

דלית דרור: אתה רוצה שהדיונים על החקיקה בקריאה השלישית יוקדמו לדיונים בקריאה השלישית על חוק התקציב.

אייל זנדברג: לא כתוב כאן מה קודם למה אבל הם לא יתקיימו בסמיכות של שבוע.

דלית דרור: לא יתקיימו באותו שבוע, אחד יהיה ביום רביעי ואחד יהיה ביום שני שלאחר מכן.

אייל זנדברג: מטבע הדברים, קודם יצביעו על החוק שמגבש את הנחות היסוד של התקציב ולא בסדר הפוך.

דלית דרור: הליך הדיונים בכנסת הוא לפעמים יותר מורכב.

אייל זנדברג: אנחנו עושים כאן סדר.

דלית דרור: אתה רק אומר שזה לא יהיה באותו שבוע.

ראובן ריבלין: כהרף עין אני אוכל להסביר לך מה ההבדל.

ראובן ריבלין: הנימוק שלו לא נכון.

דלית דרור: זה פשוט לא משיג את המטרה.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים על העקרונות ואני אשמח לשמוע כל הצעה לפתרון.

מנחם בן-ששון: מה לגבי פסקה (ג)?

אייל זנדברג: הצבעה לא תתקיים במשך 60 ימים מהיום שבו הונח על שולחן הכנסת.

אייל זנדברג: הסעיף הזה, מטרתו שונה כך שיהיה פרק זמן מינימלי לדיון בחוק הנלווה הזה, אותו חוק הסדרים.

אייל זנדברג: כיוון שהצעת החוק מאפשרת שיהיה חוק הסדרים אבל במהדורה מצומצמת, גם שם רוצים להבטיח פרק זמן מינימלי כדי שלא יביאו אותו רגע לפני סוף הדיונים ויעקפו את המגבלות.

אברהם מיכאלי: בינתיים יהיו דיונים באותו חוק.

דלית דרור: (ג) ו-(ד) הם גם לפי חלופה א' וגם לפי חלופה ב'? הם יפים בכל אחת מן החלופות?

אייל זנדברג: כן, אבל אני מודה שכיוון שהחלופות הן מספיק מרחפות באוויר, (ג) ו-(ד) אמור להיות גם וגם, אבל צריך לעשות התאמה.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו היום מבצעים כאן איזושהי פריצת דרך ולפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אורית נוקד: כאן אני חוזרת להצעת החוק שלי שמבוססת על חלופה ב' והיא פשוטה מאוד.

אורית נוקד: אם אתה תלך לפי חלופה א', תצטרך באמת להגדיר מה זה נושא אחד, מה זה הסדרים בנושאים אחרים, אבל כאן בעצם מאוד ברור שביחד עם הצעת חוק התקציב, הממשלה רשאית להגיש הצעות חוק שונות שיידונו בקריאה ראשונה ושנייה במקביל ובלבד שיתקיימו כל אלה.

אורית נוקד: אם כן, אני חוזרת על הדברים שכתובים בהצעת החוק.

אורית נוקד: אני חושבת שבצורה כזאת או אחרת בסעיף 2 הדברים נאמרים.

אורית נוקד: חלופה ב', סעיף 2.

אורית נוקד: אני מתנגדת לסעיף 1.

אייל זנדברג: הכוונה לסוגיית המשבר.

אורית נוקד: זה יעקר את כל הצעת החוק.

אורית נוקד: אם הממשלה תהיה סבורה שמצבה הכלכלי הוא בעייתי מבחינה כלכלית או מבחינה ביטחונית, אנחנו נחזור עוד פעם לחוק ההסדרים המקורי ואני ממש מתנגדת לזה.

אייל זנדברג: זה תנאי מצטבר.

אייל זנדברג: זה לא תנאי חלופי אלא זה תנאי מצטבר.

אורית נוקד: אני חושבת שזה פתח לכל מיני פרשנויות.

הראל בלינדה: מה שאתם אומרים הוא שאסור להיערך למשבר אלא צריך לחכות שהוא ייווצר ואז להתארגן.

הראל בלינדה: אני מקווה שבעולם הביטחוני לא תציעו את זה.

אורית נוקד: אני סומכת על הממשלה שאם חס וחלילה יקרה משהו היא תמצא את הדרך.

אורית נוקד: יש הוראות שעה.

אורית נוקד: נדמה לי שגם היום אנחנו נמצאים בהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: את מעדיפה את הצעה 2 כי את חושבת שהיא ריאלית יותר.

אורית נוקד: אני מעדיפה את חלופה 2 אבל אני רוצה שיימחק סעיף 1 כי הוא פתח להרחבה הנוספת של חוק ההסדרים או להשארתו.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך להכניס את הנושא של הסיבוך שיכול לקרות עם הרעיון הנכון שלך, של הפיצול של ההצבעות בין חוק ההסדרים לבין התקציב, שהוא רעיון נכון, אבל זה יכול לגרום לאיזושהי בעייתיות כי יצטרכו לבצע אחר כך את ההתאמות בתקציב ולא כל כך ברור לי איך זה יסתדר.

אורית נוקד: אני חושבת שהיה נכון יותר שהצעות החוק יוכנו לקריאה שנייה ושלישית בוועדות הרלוונטיות, עד כמה שזה ניתן.

אייל זנדברג: זה מופיע כאן לדיון, לאו דווקא בחוק יסוד.

אייל זנדברג: פיצול הדיון בוועדות השונות, זאת סוגיה שצריך להכריע בה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לקבוע רוב מיוחס כאשר יש כוונה לבטל גופים פרטיים.

אורית נוקד: אני חושבת שזה נכון משום שלאור המגבלה התקציבית שמושתת על חברי הכנסת, אני חושבת שבאמת נכון שלא יהיה מצב שבמחי יד אחת בחוק ההסדרים מבטלים אלא אם כן תהיה התייחסות ספציפית ומיוחדת.

אורית נוקד: או שתהיה הצבעה נפרדת או שבאמת יהיה רוב מיוחס.

אייל זנדברג: הנקודה הזאת חוזרת על עצמה.

אייל זנדברג: אני מבין בהחלט את המניע ואת הרגישות של הצעות חוק שמתקבלות בכנסת ואחר כך לכאורה במחי יד אחת בידי הכנסת, ולא בידי הממשלה, הן מתבטלות, אבל נדמה לי שזה מהלך שהוא בעייתי יותר וזאת מכמה טעמים.

אייל זנדברג: ראשית, אני לא רואה עדיפות אמיתית, גם מבחינת המבנה הכולל, להצעה שהיא הייתה הצעה פרטית ושהתקבלה ורוצים עכשיו לדחות אותה לעומת שינוי מבני או שינוי בקצבאות או בגמלאות שהממשלה יוזמת בהצעת חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: לפעמים החשיבות של הצעת החוק הפרטית שדוחים את תחולתה או אפילו מבטלים אותה, חשיבותה פחותה.

אייל זנדברג: הרגישות, חוסר הנוחות, אי הנעימות היא רבה יותר, אבל מבחינת נקודת המבט, גם של הכנסת וגם של הציבור, מדובר בחוק שמבטלים או מתקנים אותו ואין הבדל.

אייל זנדברג: לכן אני לא חושב שצריך לייחד את זה.

אייל זנדברג: זה מבחינת החשיבות.

אייל זנדברג: אני לא חושב שזה יהיה נכון שהכנסת בחוקה, בחוק היסוד, תגביל את כוח החקיקה שלה ותחייב רוב מיוחד אלא בנסיבות מאוד מאוד חריגות ומיוחדות.

אייל זנדברג: בדרך כלל הגבלת כוחה של הכנסת זה לא הדבר הרצוי והרגיל, ורוב מיוחד נדרש בסוגיות באמת רגישות בהן יש חשש שהרוב ינצל את כוחו כדי לפגוע במיעוט ורוצים ליצור איזשהו איזון או רוצים איזו רגישות מיוחדת.

אייל זנדברג: במקרה שהכנסת מחליטה לדחות חוק שהיא קיבלה לפני שנה מטעם כזה או אחר, אין סיבה אמיתית שהרוב הנדרש יהיה גדול ומדובר בלחצים הפוליטיים.

אייל זנדברג: אם המהלך יצליח וחוק ההסדרים יצטמצם, כנראה שגם חקיקה שהיא לא נקודתית כזאת לא תתבטל או יהיו פחות מקרים כאלה ועדיין יהיו מקרים ויכול להיות שחוק התקבל לפני שלושה חודשים, הכנסת תחליט ב-31 בדצמבר לבטל אותו כי עלותו גדולה ודווקא שם יהיה קשר ישיר לתקציב ודווקא כאן יהיה אפשר להצדיק את העניין.

אייל זנדברג: לגבי הטענה בקשר להקפאה או ביטול, קל יהיה לעקוף את זה.

אייל זנדברג: לומר שאסור לבטל חוק?

אייל זנדברג: זה באמת מוזר כי יש חוקים שצריך לבטל.

אייל זנדברג: האם רוצים לעקוף את החוק?

אייל זנדברג: אין דבר כזה.

אייל זנדברג: האם רוצים לדחות את התחולה?

אייל זנדברג: לפעמים לא ידחו את התחולה אבל ישנו את מרכיב הזכאות.

אייל זנדברג: זאת אומרת, זה לא מרכיב אמיתי.

אייל זנדברג: נכון שזה לא נעים שחוק שחבר הכנסת יזם ולקח לו שנתיים והוא הצליח להעביר אותו, במכה אחת מבטלים לו אותו, אבל מבחינה חוקתית אין לזה ערך מיוחד, ככל שאני מבין, שדורש הגנה ברמה של רוב מיוחד.

אייל זנדברג: הנושא זה כבר עלה.

אייל זנדברג: כך גם לגבי הוראת השעה שנזכרה.

אייל זנדברג: הרעיון שכל ביטול בחוק הסדרים יהיה תקף לשנה אחת.

אייל זנדברג: גם זה דבר שהוא קצת לא מתאים כי זה ייצור בעיות.

אייל זנדברג: נניח שמדובר באיזושהי הטבה שניתנה לציבור ואז מקפיאים אותה לשנה, ואז בהגדרה נאמר שגם אם כולם חושבים שזה יהיה ליותר משנה, המנגנון החוקתי יחייב שזה יהיה רק לשנה, ואז לקראת סוף השנה אנשים לא ידעו מה המצב המשפטי, אם הוא משתנה או לא משתנה, ממתי, ולמה בעצם להגביל לשנה כי אם ההסדר הוא טוב, אולי לא צריך לתת אותו בכלל, ואם הוא לא טוב, אז לבטל אותו.

אייל זנדברג: זאת אומרת, שני הפתרונות של הוראת שעה והגנה מיוחדת על חקיקה פרטית, לא הייתי ממליץ ללכת בכיוון הזה.

הראל בלינדה: ראשית, אין מה לעשות אבל חוק ההסדרים הוא חלק בלתי נפרד מהתקציב.

הראל בלינדה: חלק מההוצאות שמוגדרות בתקציב, מוגדרות בחוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: זה לא יהיה מעשה בראשית, נכון?

מנחם בן-ששון: לא, מ-1985.

הראל בלינדה: חלק מההוצאות שהממשלה מחויבת בהן, היא מחויבת מכוח החוק, ואם הממשלה, באישור הכנסת כמובן, רוצה לשנות את סדרי העדיפויות שלה, לעתים היא נדרשת על-מנת לבצע את זה לשנות חקיקה.

הראל בלינדה: אי אפשר לקבל החלטה אמיתית על הסדרי עדיפויות לאומיים מבלי לגעת לפעמים בנושאים שהם בחקיקה.

הראל בלינדה: לכן הניתוק הזה כביכול שאנחנו אומרים שניקח בצד אחד את התקציב ובצד השני את החוקים, או את שינויי החקיקה שנדרשים עבורו, לטעמי זה כמעט בלתי אפשרי.

הראל בלינדה: הוא מטיל הקשחה כזאת שפוגעת בדרגות החופש של מקבל ההחלטות, של הממשלה והכנסת, בנושא התקציב בצורה שהיא כמעט בלתי אפשרי.

הראל בלינדה: מעבר לזה, הממשלה מגישה לכנסת תוכנית כלכלית והיא לא מגישה רק תקציב, ואני חושב שכך צריך להסתכל על זה.

הראל בלינדה: התקציב הוא חלק מתוכנית, ממדיניות כלכלית של הממשלה וזאת חבילה.

הראל בלינדה: הכנסת בתוך תהליך החקיקה רשאית כמובן – ואני חושב שהיא עושה את זה בשנים האחרונות – לקיים על זה דיון איך שהיא רוצה.

הראל בלינדה: חלק מהסעיפים מפוצלים לוועדות השונות לפי איך שהכנסת חושבת, חלק מהסעיפים מחוקקים בתוך המועד הנדרש לדיוני התקציב וחלק מהסעיפים – ואתם יודעים את זה היטב בוועדת חוקה, למרות שלפעמים הממשלה לא אוהבת את זה – מחוקקים במועדים אחרים.

הראל בלינדה: החבילה הזאת, בסוף הכנסת דנה בה בצורה שבה היא רוצה ובצורה שבה היא חושבת לנכון.

הראל בלינדה: כמובן שלממשלה יש לפעמים דעה, אבל לא תמיד היא מתקבלת.

הראל בלינדה: אני חושב שהניסיון הזה לגזור באופן מלאכותי, לומר שמה שקשור לתקציב אנחנו נחוקק, אבל גם לא באותו שבוע, זה לא מתחבר.

אורית נוקד: אני מבינה שאתה תומך בהצעה שלי במלואה.

הראל בלינדה: לא.

אורית נוקד: לפי מה שאתה אומר.

הראל בלינדה: ממש לא.

אייל זנדברג: לא הבנתי לעניין השבוע, למה זה לא מסתדר.

ראובן ריבלין: לא מדובר על שבוע אלא מדובר על מהות ותכף אני אסביר לך למה אתה צודק ואתה לא מסביר את הנימוק העיקרי.

ראובן ריבלין: אם ירשה לי היושב-ראש אני אסביר לך ולו מה ההבדל המהותי וזה לא בדל של שבוע ולא הבדל של שעה.

הראל בלינדה: אני לא תומך בהצעתה של חברת הכנסת נוקד.

ראובן ריבלין: אני תומך בגרסה ב' למרות שכמובן אני אצביע גם בעד גרסה א' כי מבחינה פרקטית יותר טוב לזעזע את אמות הסיפים בדרך שאורית נוקד הביאה בפנינו, שהיא משאירה לקונות רבות.

ראובן ריבלין: לכן אני תומך בגרסה ב'.

ראובן ריבלין: אני רוצה לחזק את עמדתו של אייל זנדברג ולדחות את מחאתם של אנשי האוצר ואת אנשי משרד המשפטים לגבי ההגיון שעומד בדרך שהוא הציע.

הראל בלינדה: המחאה היא רק לגבי צורת הביטוי.

ראובן ריבלין: לגבי צורת הביטוי.

ראובן ריבלין: המחאה היא במקומה, היא מחאה שבאה על דרך שהתגבשה מאז 1985 ושמהיום הראשון כבר הפכה להיות קרדום לחפור בו ובמקום להגן על התקציב היא הפכה להיות חרב למען העברת רפורמות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך למה כל כך חשוב ללכת בדרך ובתפיסה שאתה מביא לפני הכנסת כהצעה שהיא מטעמה תגביל את עצמה ותגביל אחרים.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין חוק התקציב לבין כל חוק אחר.

ראובן ריבלין: חוק התקציב, הסנקציה שלו היא פיזור הכנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה איום שמבטל את שיקול הדעת של חבר הכנסת ואת זה יודעים אנשי האוצר יותר טוב מאשר חברי הכנסת כי חברי הכנסת נתפסים לפעמים לאיזושהי טעות או לאיזושהי דחיקה שלמעשה הם מוכנים לעשות הכול למען העקרונות והכיסא לא חשוב, אבל הכיסא מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: לכן יש הבדל מהותי לא בשבוע אלא בדקה, בהפרדת הדיון בין שני החוקים.

ראובן ריבלין: בחוק אחר יכול חבר כנסת לבקש – ומשה גפני עושה זאת למעשה כדבר שבשגרה – לראות בחוק הצעת אי אמון ואז הממשלה יכולה לבקש את האמון אבל הבעיה כאן היא שצריכים 61 כדי להפיל את הממשלה.

ראובן ריבלין: מספיק שחמישה חברים מהקואליציה לא יצביעו והחוק ייפול אבל לא ברוב שמצדיק את אי-האמון, יש הבדל מהותי בין אי העברת חוק שהוכרז כחוק שרואים בו כהצבעת אי-אמון לבין חוק התקציב.

ראובן ריבלין: חוק התקציב, אם לא יעבור ב-2 מול 1, הממשלה והכנסת מתפזרות.

ראובן ריבלין: הממשלה נופלת והכנסת מתפזרת.

ראובן ריבלין: לכן זה חוק שעוקף שיקול דעת של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: לכן הפיצול בין שתי המערכות הוא פיצול הכרחי מבחינת התפיסה ומבחינת היכולת של חברי הכנסת להפעיל את שיקול דעתם.

ראובן ריבלין: לגבי ההתניות שאתה ביקשת להתנות.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאני רואה באותה חומרה את הוראות השעה לצורך חקיקה רגילה, בדיוק כמו חוק ההסדרים ולכן התנאים הקומולטיביים שמעבירים למעשה את חובת ההוכחה לממשלה, מדוע צריך להעביר את החוק הזה הוא דבר חשוב גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה חקיקתית.

מנחם בן-ששון: אתה בכל-זאת מעדיף את גרסה ב'?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אני מעדיף את גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את גרסה א' אבל אני אקבל את עמדתכם.

ראובן ריבלין: אופיר פינס שהיה שר וגם אני זכיתי להיות שר אמרנו שזאת לא זכות הממשלה למשול אלא זאת חובת הממשלה למשול וזה תפקידה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו רואים את הפרדת הרשויות כדבר שהוא יסוד מוסד בתפיסה הדמוקרטית כפי שהתגבשה גם במדינה שלנו, ולכן אני בעד גרסה ב' שמאפשרת לממשלה למשול אבל היא לא תוכל לעשות פלסתר את הסעיף הזה ולהפוך אותו למכשיר.

ראובן ריבלין: אני אצביע גם בעד הנוסח של חברת הכנסת נוקד כי הוא יעורר את אמות הסיפים.

אברהם מיכאלי: גם אני חושב שצריך לצאת מאותה נקודת הנחה שחוק ההסדרים הוא לא חלק בלתי נפרד מחוק התקציב, בגלל אותה תפיסה כפי שחבר הכנסת הציג כאן.

אברהם מיכאלי: בעצם זה נולד מתי שהוא בצרכים מסוימים, בתקופה מסוימת, ואם מצד אחד הממשלה כן רוצה להעביר דברים מסוימים בהוראות שעה מיוחדות, שתעשה את זה בהוראות שעה מיוחדות.

ראובן ריבלין: אני מתנצל שאני לא שומע אותך, אבל אני צריך ללכת.

אברהם מיכאלי: לכן גם אני תומך בגרסה ב' כי היא הרבה יותר נותנת את האפשרות.

אברהם מיכאלי: בגרסה הראשונה עוד אין את הפרשנויות האלה.

אייל זנדברג: גרסה ב' נותנת יותר חופש פעולה.

אייל זנדברג: היא מניחה שהדבר הזה קיים.

מנחם בן-ששון: גרסה ב' נותנת לממשלה יותר חופש.

אברהם מיכאלי: אבל נותנת חופש עם נימוקים מיוחדים ולא עם פרשנות כמו שיש בגרסה ראשונה, שם מצב חירום או דבר כזה הוא עניין של פרשנות.

אייל זנדברג: א' ו-ב', אלה תנאים שרלוונטיים בשתי החלופות.

אייל זנדברג: אני מבין שחבר הכנסת מיכאלי התכוון לתנאי אחד שהוא תנאי 2 ולא לחלופה 2.

מנחם בן-ששון: חלופה א' מול ב'.

מנחם בן-ששון: חלופה א' אומרת שאין חוק הסדרים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על חלופה ב'.

מנחם בן-ששון: למה אתה הולך ל-ב' ולא לחלופה א'?

אברהם מיכאלי: כי בחלופה ב' עדיין יש לממשלה אפשרות להעביר את ההוראות המיוחדות האלה.

מנחם בן-ששון: גם בחלופה א' יש אפשרות.

אברהם מיכאלי: חלופה ב' נותנת את האפשרות, נותנת מספיק אפשרות, כדי שהממשלה באמת תוכל להעביר את הדברים האלה שהיא חושבת לנכון לפי הצרכים של המדינה.

מנחם בן-ששון: אני אקבל את דעת רוב הוועדה לחלופה ב', אם היא תצביע, אבל אני רואה שעדיין חברים לא מספיק נתנו את דעתם ליתרון הגדול שבחלופה א' ואני בכל זאת רוצה לומר עליו מילה.

מנחם בן-ששון: חלופה א' קודם כל מתחילה עם תפיסת יסוד שרפורמות צריך לבצע בזמן מסודר והן לא בהכרח קשורות להעברת התקציב.

מנחם בן-ששון: אמרתי בפעם הקודמת בהתרגשות, כך שאני לא צריך לחזור על הדברים כי הם בפרוטוקול ומי שהקשיב, הקשיב.

מנחם בן-ששון: אני גם רואה את טיבם הבוסרי של חלק מהצעות הרפורמה שמגיעות אלינו לוועדות ואיך הממשלה לא מוכנה כאשר אתה מתחיל לדון לעומקם של דברים.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו ספק, שיבוא עכשיו לישיבה לגבי חוק ההוצאה לפועל כאשר שאלות שלנו נשארות ללא מענה.

מנחם בן-ששון: זה קורה לא אחת אפילו בתוך אותה משרד.

דוד רותם: אפשר לחכות עם כל החוקים האלה ולדון בהצעות חוק פרטיות.

מנחם בן-ששון: גם אני בעד.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי שומע את המשאלה של חבר הכנסת רותם וזה רשום גם בפרוטוקול.

דוד רותם: יש חוקים שכבר התחילו לדון בהם, אבל צריך לסיים את הדיון בהם.

דוד רותם: זה לא הייעוץ המשפטי אלא זה יושב-ראש הוועדה שקובע את סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: לא לבד ולא בלי להתייעץ עם חברים.

מנחם בן-ששון: לגבי חלופה א', היתרון של חלופה א' הוא שהיא מאפשרת את על אף האמור בסעיף קטן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בסעיף (ב) שלה היא אומרת שהיא כן רשאית אבל יש לה תנאים א', ב', ג', ד', ואז נכנסות ההתניות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני בסוף מגיע למה שרציתם אבל אני מגיע מתוך קונספציה אחרת לגמרי, שרפורמה ושינוי מבני לפי טבעו, הוא לא דבר שתלוי אך ורק בתקופה מסוימת של השנה אלא שאפשר לדון בו לכל אורך השנה, וממילא סוף בדברים הכבדים דנים לכל אורך השנה.

מנחם בן-ששון: לכן נוח לי יותר בחלופה א', אבל אם הוועדה תאמר שעדיפה לה חלופה ב', אני אקבל את דעתה של הוועדה במקרה הזה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שהחלופה שהציעה חברת הכנסת נוקד נראית לי יותר מסיבה מאוד פשוטה.

דוד רותם: קודם כל, היא מנוסחת בלשון חיובית ולא בלשון שלילית.

דוד רותם: יכול להיות מצב שבאמת כן צריך לדון מהותית ואמיתית באיזשהו חוק כזה, ואני חושב שמה שחברת הכנסת נוקד קובעת בהצעה שלה מכיל את ההגבלות אבל נותן את האפשרות ולא סוגר את זה כמו שקורה בחלופה א' וגם בחלופה ב'.

דוד רותם: בעצם אומרים לא תדון.

דוד רותם: למה אני צריך להגביל את הכנסת?

דוד רותם: אני אומר שהכנסת רשאית לדון בכל דבר, בכל עת, אם היא סבורה.

דוד רותם: אני לא רוצה להגביל את הכנסת.

אייל זנדברג: אבל זה מה שאתה עושה.

אייל זנדברג: בהצעה של חברת הכנסת נוקד נשאלות שאלות מה קורה אם הממשלה חרגה מהכללים.

אייל זנדברג: הצעת החוק תיבלע בחוק ולכאורה התוצאה תהיה שהחוק תקף ואז לא השגנו שום דבר.

אייל זנדברג: המהות היא אותה מהות, אבל השאלה מה מנוסח ככלל.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לנסח שחוק כזה בטל.

אייל זנדברג: הכוונה היא לאסור דברים מסוימים.

אייל זנדברג: זאת כוונת כל המציעים, לאסור על תופעה מסוימת.

אורית נוקד: זה נוגע להתנהגות הכנסת בעצם האקט של החקיקה.

אייל זנדברג: ההוראה צריכה להיות אופרטיבית.

אייל זנדברג: הוראה שאומרת שהממשלה רשאית להגיש הצעת חוק, בוודאי שהיא רשאית, אלא אם כן התקיימו תנאים, אבל אם לא התקיים תנאי?

אייל זנדברג: אז הממשלה הגישה הצעת חוק שאסור היה לה להגיש, אבל הכנסת חוקקה אותה, ואז מה הדין?

אייל זנדברג: החוק הפנים את התקלה ומחק אותה.

דוד רותם: יכול להיות שבהצעה של חברת הכנסת נוקד צריך להוסיף עוד משפט.

מנחם בן-ששון: את סעיף (ד) בעמוד 5.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ייאמר שאם זה בניגוד להוראות שנקבעו בחוק.

אייל זנדברג: באותה דרך הגעת לאיסור על כוח החקיקה של הכנסת וזאת האמת שמנסים לחוקק.

דוד רותם: נכון, אבל קודם כל אני רוצה לעשות את זה בדרך חיובית ולא בדרך שלילית.

אייל זנדברג: זה לא מספיק מדויק.

דוד רותם: למה לא מדויק?

דוד רותם: אני חושב שבנוסח הזה אנחנו אומרים במפורש שלא נדון אלא אם כן יש את התנאים האלה.

אייל זנדברג: אני צריך לכתוב משהו בחוק יסוד כי אני רוצה להגביל את כוח החקיקה של הכנסת, אם זאת המטרה.

דוד רותם: אני לא רוצה להגביל את כוח החקיקה של הכנסת אלא אני רוצה להגביל את כוח הסחיטה של הממשלה.

דוד רותם: אני מצטער שאני אומר את זה בלשון הזאת.

דוד רותם: אנחנו גם חברי כנסת שצריכים פרקטית לחשוב גם על הסיטואציה המתקיימת ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

דוד רותם: למשה גפני מאוד נוח, הוא חבר באופוזיציה בינתיים, הוא יכול לבקש על כל דבר אי-אמון או אמון וכולי, אבל יש גם קואליציה.

דוד רותם: בעצם מה שאורית נוקד אומרת זה דבר מאוד פשוט והוא שאנחנו חברי הקואליציה נמצאים בלחץ נוראי כי באה הממשלה ואומרת לנו שנפסיק לבלבל לה את המוח, שהיא צריכה את החוקים האלה ושנצביע.

דוד רותם: אומרת אורית נוקד שאנחנו נגביל את זה.

דוד רותם: את, הממשלה, תהיי רשאית להגיש את הצעת החוק אבל תצטרכי לקיים תנאים אלה ואלה לפני שתבואי ללחוץ עליי.

אייל זנדברג: זה משיג את התוצאה ההפוכה.

אייל זנדברג: אני אשמח לנמק ולשכנע אותך למה זה ישיג את התוצאה ההפוכה.

דוד רותם: אני אומר לך יותר מזה.

דוד רותם: אני חושב שלא חלופה א' ולא חלופה ב' יעברו במליאה.

אייל זנדברג: זה טיעון שאין לי מה לומר עליו.

מנחם בן-ששון: זאת טקטיקה.

דוד רותם: מותר לי לחשוב גם טקטיקה.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך, תאמר שאתה רוצה את חלופה א' ואתה מוכן להתפשר על חלופה ג', אבל אל תוותר ישר ותלך לחלופה א'.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאתה צודק כי אני חושב שחלופה א' היא חלופה בהירה, היא חלופה שאומרת בצורה חדה מאוד איך צריכים לחוקק חוקים ובוודאי איך צריך לעשות רפורמה במשרדי ממשלה.

מנחם בן-ששון: זאת חלופה א' ולכן נוח לי בה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר על חלופה ב' כי היא מדויקת.

מנחם בן-ששון: אני חושש שבחלופה ג' אפשר יהיה להכניס את מה שאתה לא רוצה להכניס, את אותו החוק עם אותו מספר סעיפים שהכנסת היום.

אייל זנדברג: הבעיה בחלופה ג', בהצעה המקורית, שהממשלה רשאית או לא רשאית, שאיסור על יוזמת חקיקה מטעם הממשלה הוא איסור.

אייל זנדברג: אם היינו מסתפקים בהוראה לממשלה שראוי לה שהיא תעשה כך וכך, אז האמירה הזאת היא בסדר, אבל אנחנו לא במצב הזה אלא אנחנו במצב שהממשלה עושה את זה למרות שאמרה לה הכנסת בצורה כזאת או אחרת שהיא לא רוצה שכך יקרה.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים למנוע את זה.

אייל זנדברג: ההצעות כאן מבקשות למנוע פורמלית-הליכית מסלול כזה של חוק שלא יעמוד באותם תנאים.

אייל זנדברג: כדי למנוע רשמית, לא די לומר שהממשלה לא יכולה להגיש הצעת חוק.

אייל זנדברג: נניח שהיא הגישה הצעת חוק ואחד מהפרטים שלה לא עומד בתנאים, הכנסת רשאית לחוקק אותו?

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: חוק היסוד לא מונע מהכנסת והכנסת רשאית לחוקק אותו.

אייל זנדברג: מכאן שהלחץ על הקואליציה יימשך.

דוד רותם: לכן אני אומר, תוסיף אצל אורית נוקד את סעיף (ד) ותאמר שחוק שהתקבל בניגוד לאמור.

אייל זנדברג: מה זה אומר חוק שהתקבל?

מנחם בן-ששון: למה לא תאמר שהכנסת לא תדון ולא תחוקק?

אייל זנדברג: המטרה היא למנוע חקיקה שהיא לא תקינה.

מנחם בן-ששון: מדבריך עולה שהכנסת תבזבז את זמנה.

מנחם בן-ששון: קודם כל היא תדון ואחרי כן תחוקק, תצביע ובסוף החוק יהיה בטל.

דוד רותם: אני רוצה להעמיד את הממשלה בחזקת התקינות.

דוד רותם: אני מצטער הרב גפני, אני יודע שזה מצחיק אותך אבל השאלה כמה זה עולה כדי שהיא תעמוד בחזקת התקינות.

הראל בלינדה: 290 מיליון.

דוד רותם: זה הכול?

דוד רותם: אני רוצה כמחוקק להעמיד את הממשלה בחזקת התקינות.

דוד רותם: הממשלה לא עושה דברים בניגוד לחוק במכוון ולכן אני אומר שכאשר יש לי חוק כמו שכתוב אצל אורית נוקד, הממשלה תעמוד בתנאים בו.

דוד רותם: אתם אומרים לי שיכול להיות שיקרה מקרה.

דוד רותם: אם אתם אומרים שיכול להיות שיקרה מקרה, בואו נוסיף את סעיף הבטלות ואז אני מבטיח לך שילכו ליועץ המשפטי לממשלה, יאמרו לו שאת זה אנחנו רוצים לחוקק וישאלו אותו האם זה עומד בתנאים או שאנחנו מבזבזים את זמנה של הכנסת.

דוד רותם: יאמר להם היועץ המשפטי שלדעתו אם זה יגיע לבית המשפט, החוק הזה ייפול ויאמר להם לא לחוקק אותו, ואכן לא יחוקקו אותו.

משה גפני: הדבר שהוריד את רמתה של הכנסת באופן מוחלט זה הנושא של חוק ההסדרים.

משה גפני: הוא הוריד את הרמה באופן מוחלט וזה כבר הפך להיות נורמה.

משה גפני: יש שלושה סוגי חוקים בחוק ההסדרים כאשר האחד הוא רפורמה כללית שנעשית בסעיף מסוים, רפורמה במשק המים, רפורמה במשק החשמל, רפורמה בהוצאה לפועל.

משה גפני: הסוג השני הוא בטלות חוקים כאשר הכנסת מחוקקת את חוק הפוליו, מגיע חוק ההסדרים ומבטלים את חוק הפוליו.

משה גפני: הסוג השלישי הוא חוקים שנוגעים במישרין לתקציב המדינה.

משה גפני: אני קורא את הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד ומתרגם אותה ולומר מה לפי דעתי צריך לקרות.

משה גפני: אם כן, כפי שאמרתי, הסוג השלישי הוא חוקים שנוגעים במישרין לתקציב המדינה.

משה גפני: למשל, העלאת תעריפי המים, הורדת קצבאות הילדים בביטוח הלאומי.

משה גפני: אלה סעיפים שנוגעים לתקציב המדינה.

מנחם בן-ששון: ביטול מס מכירה על דירות.

משה גפני: כן.

דוד רותם: הוא לא קשור לחוק התקציב.

משה גפני: או הגדלת הפטור למס רכישה, מה שיגיע בחוק ההסדרים של עכשיו.

משה גפני: הפילו את הצעת החוק שלי במליאת הכנסת ועכשיו מביאים את זה בחוק ההסדרים, את מה שהפילו לי.

מנחם בן-ששון: מחוקקים את זה רטרואקטיבית.

משה גפני: אלה בגדול שלושת סוגי החוקים.

משה גפני: יש את חוק התקציב וחוק התקציב באמת תלוי בהפלת הממשלה, כן או לא.

משה גפני: חוק התקציב, לא חוק ההסדרים.

משה גפני: חוק ההסדרים לא רלוונטי לענייננו.

משה גפני: האוצר התחיל עם זה באופן חיובי והמשיך עם זה באופן שלילי.

משה גפני: הוא התחיל עם זה באופן חיובי אצל מודעי ופרס כאשר האינפלציה הייתה ענקית עם מאות אחוזים והמצב היה באמת מצב בלתי נסבל, אז חוק ההסדרים היה רעיון מעולה שהיה נכון לשעתו, אבל מכאן ואילך הוא הפך להיות נורא ואיום.

משה גפני: אם אנחנו לא נבטל את חוק ההסדרים באופן טוטאלי, הוא יהיה תמיד.

משה גפני: הוא יצטמצם, חלקו ילך לוועדות, אבל הוא יהיה.

משה גפני: קראתי את חוק ההסדרים שהובא לממשלה ואושר בממשלה, ואנשים פשוט לא היו בחדר כי אחרת היו רואים שאני מסמיק מרוב בושה.

משה גפני: אני לא מבין, בכל אופן השרים הם אנשים אינטליגנטיים, רובם לא למדו בישיבות כך שהם אנשים אינטליגנטיים, הם הצביעו בעד החוק הזה וזה פשוט לא יאומן.

משה גפני: אני לא יודע מי מכם קרא את זה.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות בלתי אפשרית.

משה גפני: אם אורית נוקד מציעה שהצעת החוק תוכן לקריאה שנייה ושלישית רק על ידי ועדה מוועדות הכנסת, זאת הצעה מצוינת כי זה מבטל את חוק ההסדרים.

משה גפני: אם זה עובר לוועדה מוועדות הכנסת, זה לא חוק ההסדרים בגלל שהנה, בהוצאה לפועל דנים בוועדת החוקה כבר זמן רב ועושים זאת באופן יסודי, למרות שלצערי בחלק מהדיונים אני לא נמצא.

משה גפני: אלא מה, הסעיף הזה לא רלוונטי מכיוון שירימו טלפון אל חברי הקואליציה ויאמרו להם א', ב', ג', ד', וזה עובר לוועדת הכספים.

דוד רותם: לכן היא כותבת ועדה מוועדות הכנסת שהנושא בתחום סמכותה.

דוד רותם: זה מופיע בתקנון.

אייל זנדברג: אפשר לגבור על התקנון.

מנחם בן-ששון: כבר קרה לנו לא פעם.

משה גפני: היות שאני מקבל 290 מיליון שקלים - בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה מחקו את תקציב הישיבות והורידו אותו ממיליארד ו-320 ל-150 מיליון שקלים ועכשיו נריב על הישגים כאשר ש"ס תשיג 20 מיליון, אנחנו נשיג 290 מיליון, וכולנו נשיג הישגים – ואני בניגוד לאחרים עובד עם אקדח לרקה, אני מייצג ציבור ואם אצביע נגד התקציב, לא יהיה תקציב לישיבות, דבר שאני לא יכול להרשות לעצמי, לכן אני אבוא לוועדת הכנסת כי אני רוצה שהחוק הזה יעבור – ואני מקבל 290 מיליון שקלים – ואני אומר שהוועדה שראויה לדון בחוק ההוצאה לפועל זאת ועדת הכספים.

משה גפני: למה?

משה גפני: לא בגלל שההוצאה לפועל צריך להיות בוועדת הכספים אלא משום שאני צריך לקבל 290 מיליון שקלים שהורידו לי.

משה גפני: אז אנחנו מרוקנים את החוק שזה בעצם הליבה של העניין מכל תוכן אלא אם כן נקבע בחקיקה ראשית שאין סמכות לחבר הכנסת גפני שמקבל 290 מיליון שקלים להעביר את זה לוועדה אחרת.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אפשר לכתוב בסעיף (ג).

משה גפני: אני כל הזמן אומר משה גפני ו-290 מיליון שקלים, בגלל שאני לא רוצה לפגוע בכבוד שלכם, אתם חברי הקואליציה.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע לך את חלופה א'.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היות ולא הייתי בדיון, הייתי בדיון אחר, קיבלתי את הפרוטוקול וראיתי שחבר הכנסת אלקין טוען את מה שאני טוען כבר שנים, שהיועצים המשפטיים זה בלוף, הכול סיפורי מעשיות, אלא יש יעד ורוצים לחסל, אז עכשיו מחפשים את התירוצים המשפטיים.

משה גפני: אני אומר שחוק ההסדרים הוא הביזוי של העניין.

משה גפני: כל נוסח שיפתור את הבעיה הזאת, מבחינתי הוא מקובל.

משה גפני: חוק ההסדרים צריך להיות מבוטל.

משה גפני: אם הוא לא מבוטל באופן טוטאלי בחקיקה ראשית, כל סעיף בו צריך לעבור לוועדה הרלוונטית.

משה גפני: ביטול חוקים לא יכול להיות בחוק ההסדרים, ביטול חוקים שיביאו בנפרד, כי אחרת זה ביזוי של הכנסת ולכן זה צריך להיות בחקיקה.

משה גפני: הדבר היחיד שיכול להיות בחוק ההסדרים זה מה שנוגע במישרין וזה צריך להיות עמוד אחד.

מנחם בן-ששון: מותר לנו לקריאה ראשונה להביא יותר מגרסה אחת ויכול להיות שנעשה זאת.

מנחם בן-ששון: השאלה אם את מתעקשת על הגרסה הזאת בצורה הזאת עם הסעיף האחרון, יבואו שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: תבוא גרסה א' ותבוא גרסה ג', רק עם הסעיף שמבטל את החוק בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: בזה נפתח את הדיון בישיבה הבאה כאשר נשנה את הסדר ונתחיל עם החלק השני של הרפורמה ואחר כך נעבור לחלק הראשון.

דלית דרור: בדיון הבא אני לא אהיה.

מנחם בן-ששון: אני אשוחח אתך מחוץ למסגרת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול.