הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 128, 2007-09-05 11:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בדוח המבקר בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: זאת הישיבה התשיעית שאנחנו מקיימים והדיון היום מוקדש לסוגיית התחבורה בעת מלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: כל אחד מאתנו מבין שתחבורה הוא נושא אסטרטגי, גם תחבורת הרכבות, גם תחבורת האוטובוסים, גם הסוגייה של נמלי האוויר, נמלי הים, קיומם, שזה מרכיב אסטרטגי באפשרות המדינה והאוכלוסייה כאשר אנשים צריכים להגיע למקומות עבודתם, סחורות צריכות להגיע וכן הלאה.

זבולון אורלב: לכאורה אתה שואל מה הקשר בין תחבורה למלחמה ואנשים מרימים גבה, אבל כולנו צריכים להבין שקיום תחבורה תקינה בנתוני מלחמה – כל אחד מבין שבנתוני מלחמה המצב הוא שונה – צריך לאפשר לקיים את עורק החיים ואני חושב שחלק מהתחושה של אזרחי המדינה בצפון שהורגשו שהוזנחו והופקרו הייתה גם על רקע סוגייה זאת של התחבורה.

זבולון אורלב: אם מתקשרים למוקד עירוני והמוקד העירוני – דוגמה למעשה שהיה בקריית שמונה - לא יודע אם התחבורה הציבורית מתקיימת או לא כי אין קשר בין סוגיית התחבורה לבין המוקדים העירוניים לבין הרשויות המקומיות, ובמוקד לא יודעים כיצד להשיב.

זבולון אורלב: כך לגבי סוגיית נמלי הים, סוגיית נמל חיפה.

זבולון אורלב: שר התחבורה, מר שאול מופז, אמור להשתתף אתנו.

זבולון אורלב: הישיבה תואמה אתו וגם הזזנו את הישיבה פעמיים לפי לוח הזמנים של השר שנמצא כרגע בקבינט הביטחוני ואני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהקדם.

זבולון אורלב: בינתיים מלווה אותנו מנכ"ל המשרד, מר גדעון סיטרמן.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות למבקר המדינה שבאמת ראוי להוקרה מיוחדת.

זבולון אורלב: זאת ישיבה תשיעית שהוא באופן אישי משתתף מתוך דגש לחשיבות הנושא יחד עם צוות משרדו בראשות המנכ"ל.

זבולון אורלב: כמובן נמצא אתנו גם צוות של פיקוד העורף, ראש מל"ח ומוזמנים נוספים.

זבולון אורלב: כהרגלנו, אנחנו נפתח בסקירה תמציתית של מבקר המדינה ואנשי צוותו באשר לעיקרי הממצאים ונדגיש שוב דבר שאנחנו מדגישים אותו בכל הישיבות.

זבולון אורלב: מטרתנו העיקרית, אדוני המנכ"ל והמוזמנים, לוודא שהגורמים השלטוניים באשר הם, בסטטוס שלהם, יפנימו את ממצאי דוח הביקורת ויפעלו באופן נחרץ ומהיר לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: זאת מטרתנו העיקרית.

זבולון אורלב: באשר למסקנות, מי נושא באחריות וכדומה, הדוח פתוח בפני הציבור והציבור יראה וישפוט, ובכלל הציבור הזה כמובן גם הכנסת וחברי הכנסת.

זבולון אורלב: ועדת הביקורת, עיקר משימתה היא לעסוק, כמו שאמרנו בכל הדיונים, בתיקון הליקויים כי לנגד עינינו עומדים אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: ראוי שהכנסת תמלא את חובתה כלפי אזרחי המדינה ותפקח על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אנחנו מודים לדוח הביקורת ולמבקר שמאפשר לנו באמצעות הדוחות לפקח על הרשות המבצעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצורכי הפרוטוקול, יש לנו פתיחה עם שני חברי כנסת ואני מקווה שיצטרפו אלינו עוד חברים לדיון החשוב הזה שצריך להתקיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת הישיבה התשיעית אדוני היושב-ראש שאתה מקיים בתקופת הפגרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי בפעמים הקודמות שאני חושב שיש לברך, להוקיר ולהעריך בצורה משמעותית ביותר את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שבזמן הפגרה, כאשר אנחנו מגישים דוח זה מקרוב המשתרע על 600 עמודים, אנחנו מקיימים דיון לגבי יישומו של דוח הביקורת.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אלחנן גלזר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצרף את חבר הכנסת אלחנן גלזר לצרור הברכות לחברי הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזו מלאכה חשובה ביותר, בעיקר נוכח הנושא המשמעותי של ביטחון המדינה וביטחון תושבי הצפון שאתם נטלתם על עצמכם בקיום של הבירור בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שבכך אין לי אלא לומר שהלקחים שיש לנו מהישיבות הללו, אני מקווה שגם יחולו על נושאים דחופים הנוגעים לביטחון הציבור, בתחומים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה שלוחה לך מטעם הציבור, אם אני מייצג כאן את הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו כפי שאמרתי משתרע על 600 עמודים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתנו את תשומת ליבנו לנושאים שונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתמול דנו כאן בנושא של פיקוד העורף והיום אנחנו דנים בפעילות גופי התחבורה בעת מלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מברך את המנכ"ל של משרד התחבורה שנמצא כאן ואני מציע אדוני שכפי שנהגנו בעבר, ניתן לאנשי המקצוע שלנו שעסקו בבדיקה הזאת לומר את עיקרי הדברים בזמן קצר וקצוב ואז נוכל לקיים דיון, אם אדוני יסכים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

בניהו אליהו: רכבת ישראל ושירותי האוטובוסים הציבוריים מספקים שירות ציבורי חיוני.

בניהו אליהו: פעילות סבירה של הרכבת ושל האוטובוסים הציבוריים במצבי חירום אמורה לאפשר לתושבים שבאזור הסכנה הן להתפנות למקומות בטוחים יותר והן להמשיך לבוא אל מקומות העבודה ולתרום בכך לכלכלת המדינה.

בניהו אליהו: משרד מבקר המדינה בדק את פעילות האחראים לשירותי התחבורה ובהם משרד התחבורה, חברת רכבת ישראל, חברות נמל חיפה ונמל אשדוד, ואגד.

בניהו אליהו: אני אתייחס לממצאים לגבי רכבת ישראל.

בניהו אליהו: אף שהרכבת מוגדרת כמפעל חיוני, לא היו לה הנחיות ונהלים לפעילות כאשר לא מופעל מערך המל"ח בהתקיים מצב חירום כלשהו, בכלל זה מצב מיוחד בעורף.

זבולון אורלב: מה פירוש לא היו לה?

זבולון אורלב: מי היה צריך לתת לה את ההנחיות?

זבולון אורלב: מי היה צריך לייצר את ההנחיות?

בניהו אליהו: מבקר המדינה המליץ שהרכבת תכין.

בניהו אליהו: למעשה הרכבת הייתה צריכה להכין והיא השיבה לנו שהיא עובדת על כך ומכינה.

שלמה גור: אם אדוני זוכר, יש את השתלשלות תרחישים ונהלים שצריכים להיגזר מתוכם.

שלמה גור: כל משרד אחראי לנהלים שבתחומו.

שלמה גור: אז זה יורד לרכבת ולכל הגורמים, לרשויות האחרות שצריכות לקבוע את הנהלים במהלך תקופת החירום.

בניהו אליהו: לא הוגדרו רמות השירות הנדרשות מהרכבת במצבים שונים כאשר לא מופעל מערך המל"ח, שעליהם להיערך אליהם ולא היו לרכבת נהלים באותם מצבים.

בניהו אליהו: מאחר שלא היה גורם מנחה אחד שיכול היה להנחות את הרכבת כיצד לפעול, בימים הראשונים של המלחמה היה בלבול, לא ניתנו הנחיות ספציפיות כיצד לפעול, ורק לאחר כמה ימים נוצרה שגרת עבודה בין הרכבת לפיקוד העורף.

בניהו אליהו: רכבות מטענים הופעלו על פי הנחיות פיקוד העורף וניתן אישור לנסיעה עד תחנת בנימינה בלבד ולא עד נמל חיפה.

עתניאל שנלר: הייתה הנחיה להגיע רק עד בנימינה?

בניהו אליהו: כן.

זבולון אורלב: הנחיה של מי?

בניהו אליהו: של פיקוד העורף.

בניהו אליהו: אני מדבר על מטענים.

בניהו אליהו: כעשרה ימים לאחר תחילת המלחמה אישר פיקוד העורף להפעיל רכבות משא בחיפה בשעות הלילה בלבד.

בניהו אליהו: נמל חיפה פעל ברוב ימי המלחמה 24 שעות ביממה והיה צריך לשנע מטענים באמצעות רכבות משא.

בניהו אליהו: הייתה בעיה שרכבות משא לא הגיעו ונכנסו במקומה משאיות בכמויות גדולות.

בניהו אליהו: נמצא כי לא היה גוף אחד שקבע מדיניות כללית מנקודת ראות רחבה.

זבולון אורלב: אותו גורם שאמר לרכבת לא להצפין עם רכבות מטענים צפונה לבנימינה, לא אמר למשאיות שום דבר או שאמר להן?

בניהו אליהו: אפשר להן את התנועה.

עתניאל שנלר: רכבות הנוסעים יכלו לנסוע?

בניהו אליהו: רכבות הנוסעים הגיעו עד חוף כרמל ובשלב מסוים גם עד בנימינה אבל עד חוף כרמל הייתה הפעילות ולא צפונה.

בניהו אליהו: לא לעכו ולא לנהריה.

קריאה: לא לקריות.

שלמה גור: לא לקריות ולא לנהריה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא לנהריה ולא לעכו.

זבולון אורלב: לא לתחנות הצפוניות של חיפה.

שלמה גור: הדילמה שמר אליהו מצביע עליה היא אותה השאלה לגבי רכבות המטענים שצריכות להגיע לנמל חיפה.

שלמה גור: האוניות הגיעו, סחורות הגיעו והשאלה הייתה לגבי פינויין וברגע שהרכבות לא מגיעות, היכולת לפנות ולשנע את אותן סחורות היא מוגבלת יותר, ולכן היה צריך להכניס הרבה יותר משאיות לאזור הנמל כדי לפנות את אותו היקף סחורה ואז הערת הביקורת מדברת על כך שיש צורך בקביעת סדרי עדיפויות.

שלמה גור: מי הוא הגורם שבסופו של דבר יקבע מה הן סדרי העדיפויות?

שלמה גור: הדילמה הייתה הכנסת רכבת אחת בתוך נטילת הסיכון או עשרות או מאות משאיות שיעשו את אותה עבודה ויגבירו את הסיכון ואת העומס.

בניהו אליהו: נמצא כי לא היה גוף אחד שקבע מדיניות כללית מנקודת ראות רחבה ויכול היה להכיר בצורך להפעיל רכבות משא כדי לאפשר את הפעלת הנמל.

בניהו אליהו: כל גוף פעל עצמאית מול פיקוד העורף ולא היה גורם מתאם בין כל הגופים.

זבולון אורלב: איפה צריך להיות הגוף המתאם, במשרד התחבורה?

בניהו אליהו: כן.

בניהו אליהו: יש לנו בנושא בסוף המלצות למשרד התחבורה.

בניהו אליהו: חיל האוויר הפעיל בזמן המלחמה מנחת מסוקים בסמוך למסילת הרכבת ותנועת המסוקים ורכבות בעת ובעונה אחת הייתה עלולה לגרום להתנגשות בין רכבת למסוק.

בניהו אליהו: לפני המלחמה לא נעשה תיאום בין הרכבת, חיל האוויר ורשות התעופה האזרחית, אלא רק ב-22 ביולי 2006, כעשרה ימים לאחר תחילת המלחמה, הוצב נציב חיל האוויר ברכבת לתיאום המראות עם מגדל הפיקוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ליד שדה התעופה.

עתניאל שנלר: עסקתי בסוגיה הזאת אז, בצד הביטחוני.

בניהו אליהו: לגבי התחבורה הציבורית.

בניהו אליהו: בעת המלחמה צומצם שירות האוטובוסים הציבוריים בצפון לכ-30 עד 50 אחוזים מהשירות הרגיל.

בניהו אליהו: לא היה גורם מתאם בין פיקוד העורף לבין מערך התחבורה הציבורית לשם מתן הנחיות למשרד התחבורה ולמפעילי התחבורה הציבורית באשר לשעות פעילות באזורים שונים ועוד.

בניהו אליהו: לא נקבעו נהלי עבודה משותפים בין משרד התחבורה ובין מפעילי התחבורה הציבורית בנגוע לאופן התפעול, להיקף הפעילות ולרמת השירות של תחבורה ציבורית במצבי חירום שונים ובכללם מצב מיוחד בעורף.

זבולון אורלב: בפועל כל חברת אוטובוסים החליטה מתי היא נוסעת ולאיפה היא נוסעת?

בניהו אליהו: כן.

שלמה גור: אם אדוני יזכור, מעבר לקווים המסורתיים של אגד, יש הפרטה של קווים שונים ואז בעצם כל אחד עשה שבת לעצמו ולמעשה אין רגולציה מתאימה לשעות חירום, במיוחד לאותן חברות פרטיות.

עתניאל שנלר: נבדקה גם התחבורה בנצרת למשל?

בניהו אליהו: לא.

זבולון אורלב: אנשי אגד יושבים כאן.

זבולון אורלב: אתם מוזמנים לתפוס מקום ליד השולחן.

בניהו אליהו: אחד הלקחים ממלחמת לבנון השנייה הוא כי בד בבד עם תהליכי ההפרטה של קווי התחבורה הציבורית והפרטה עתידית של גופים גדולים העוסקים בתשתית, על שר התחבורה והנהלת משרדו לפעול להסדרת הפעלתם בעתות חירום לטובת האינטרס החיוני של המדינה ולתת את הדעת על רמת השירות הנדרשת מהם במצבי חירום שונים.

בניהו אליהו: לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד התחבורה לערוך סקר מקלטים מקיף בתחנות מרכזיות ובתחנות שיש בהן ריכוז גדול של נוסעים ובמקום שהמקלטים אינם מספקים את הצרכים, יש לתת את הדעת לסוגיית המיגון.

זבולון אורלב: מי אחראי לקבוע את הסדרי המיגון בתחנות הסעה של תחבורה ציבורית, רכבת ואוטובוסים?

שלמה גור: פיקוד העורף הוא הקובע סטנדרטים לגבי כל כללי המקלוט.

זבולון אורלב: מי צריך לממן זאת?

שלמה גור: הממשלה.

זבולון אורלב: נתת לי כתובת מאוד מדויקת.

שלמה גור: אתה רוצה שניכנס לוויכוחים מי יקצה למי?

שלמה גור: לגבי קביעת הסטנדרטים של כל נושא המקלוט, זה פיקוד העורף, ואם אדוני זוכר, יש לנו גם תקנות שצריכות להתנהל לגבי סכומים שונים.

זבולון אורלב: פיקוד העורף אמנם קבע תקנים לחברות ההסעה ולרכבות?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לא קבע.

זבולון אורלב: ראיתי שאדוני עושה תנועות ראש.

זבולון אורלב: מי אדוני?

ישראל מרקו: מנהל אגף הביטחון.

זבולון אורלב: למה המנכ"ל שלך לא הגיע?

זבולון אורלב: הזזנו את השעה בגלל השר שלו.

זבולון אורלב: מנכ"ל הרכבת לא קובע אם הוא בא או לא בא.

שלמה גור: אנחנו מדברים על התחנות הגדולות בהן יש ריכוזי נוסעים גדולים.

ישראל מרקו: יש היום ישיבה של ועדת מל"ח עליונה.

קריאה: בשעה 12:45.

זבולון אורלב: מצלצלים ואומרים.

זבולון אורלב: מישהו צריך להחליט אם הוא בא לוועדת ביקורת המדינה או לוועדת מל"ח עליונה.

זבולון אורלב: היו אנשים שצלצלו וביקשו ואמרו, ועשינו תיאום גם עם מל"ח מי יהיה ומי לא יהיה.

זבולון אורלב: זה לא נכון שכל אחד יחליט בעצמו מה הוא עושה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם אם יש ועדת מל"ח עליונה כאשר ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כאשר אנחנו מזמינים, מתייצבים אצלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הגוף המרכזי והעיקרי מבחינת הקונסטיטוציה, מבחינת מדינת ישראל, הכנסת.

זבולון אורלב: לכן המחוקק גם נתן לה אפשרות חוקית לחייב אנשים להופיע בפניה.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לכך, אבל זאת אפשרות.

זבולון אורלב: צריך אולי להעביר שיעור באזרחות.

בניהו אליהו: אני עובר לחברות הנמל.

בניהו אליהו: בשל המצב הגיאו-פוליטי של ישראל, תלויה כלכלת ישראל בהובלה ימית לישראל וממנה.

בניהו אליהו: 97 אחוזים ממטעני היבוא והיצוא מובלים דרך הים.

בניהו אליהו: בעקבות מעבר אוניות מנמל חיפה לנמל אשדוד, נוצר בו עומס עבודה ומחסור בעובדים.

בניהו אליהו: לא נמצאה הדרך לנייד עובדים וציוד חיוני מנמל חיפה לנמל אשדוד לשם פריקת מטענים.

בניהו אליהו: באזור אשדוד לא הוכרז מצב מיוחד בעורף או מצב מל"ח ולכן לא היה אפשר לפעול במתכונת חירום עם משמרות או בריתוק משקי על מנת להתגבר על העומס.

זבולון אורלב: מי היה צריך להכריז?

בניהו אליהו: מי שהכריז על מצב מל"ח בצפון.

בניהו אליהו: שר הביטחון.

זבולון אורלב: שר הביטחון, 48 שעות ראשונות, לאחר מכן הממשלה ולאחר מכן ועדת חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: שר הביטחון לא הכריז.

בניהו אליהו: לא חשבו על אשדוד אלא על הצפון.

זבולון אורלב: מי בדרך כלל מייעץ לשר הביטחון בסוגיה הזאת?

זבולון אורלב: מל"ח או פיקוד העורף?

קריאה: מל"ח.

זבולון אורלב: מי היה במלחמה הגורם שבא לשר הביטחון ואומר לו שצריך להכריז על מצב מיוחד בעורף?

שלמה גור: יושב-ראש מל"ח.

שלמה גור: הוא יושב-ראש מל"ח הקבוע וממלא מקום יושב-ראש מל"ח, ממלא מקומו הקבוע שעומד בראש ועדת המל"ח.

זבולון אורלב: מר בן-עמי.

שלמה גור: בדיוק.

עתניאל שנלר: לפי דעתי אדוני היושב-ראש, שר הביטחון קובע מצב מיוחד.

עתניאל שנלר: יש מי שממליץ בפניו, או לא ממליץ.

עתניאל שנלר: פורמאלית הוא רשאי לקבוע מצב מיוחד.

עתניאל שנלר: הכנסת צריכה לאשר בתוך נדמה לי ארבעה ימים את אותו מצב מיוחד קונקרטי.

עתניאל שנלר: כשהגיעה לוועדת החוץ והביטחון הגדרת מצב מיוחד, הייתה הגדרה טריטוריאלית.

עתניאל שנלר: היו בתוכנו אנשים, ועבדך הנאמן אחד מהם, שסבר שיש גם הכרזה על מצב מיוחד פונקציונאלי בעל זיקה שאיננו בהכרח טריטוריאלי.

עתניאל שנלר: אם יש זיקה בין מה שקורה בנמל חיפה לנמל אשדוד, גם אם נמל אשדוד לא נכלל באזור מיוחד, הצד הפונקציונאלי צריך להיכלל באזור המיוחד.

עתניאל שנלר: זאת הפרוצדורה התקנית.

שלמה גור: על כך יש צורך להכריז.

עתניאל שנלר: בוודאי.

שלמה גור: אנחנו אומרים שעל אזור אשדוד גיאוגרפית ועל נמל אשדוד פונקציונאלית, לא הוכרז מצב מיוחד ועל כן נוצרה הבעיה שכאשר הוסטו אותן אוניות מנמל חיפה לנמל אשדוד, לא ניתן היה להפעיל את המערכת כפי שיש להפעילה בשעת חירום וכמו גם לא לרתק על-ידי צווי התאמה עובדים בריתוק משקי.

זבולון אורלב: כי אם אין הכרזה על מצב, גם אי אפשר לרתק.

שאול אהרן: אני לא חושב שהיה צריך להכריז על מצב מיוחד באשדוד.

שאול אהרן: היו צריכים להכריז על נמל אשדוד כעל מפעל קיומי ואז זה היה פותר את העניין.

זבולון אורלב: למה לא הוכרז?

שאול אהרן: כי מבחינה חוקית אי אפשר היה לעשות את זה בזמנו.

זבולון אורלב: למה מבחינה חוקית אי אפשר היה להכריז על נמל אשדוד?

שאול אהרן: אי אפשר היה להכריז על מפעלים שהם מחוץ לאזור כעל מפעלים קיומיים.

זבולון אורלב: אתה אומר שלא היו צריכים להכריז מצב מיוחד אלא היו צריכים להכריז מפעל קיומי, אבל לא הכריזו מפעל קיומי כי לא הכריזו מצב מיוחד.

זבולון אורלב: אם כן, מה צריך לעשות?

שאול אהרן: העניין הזה טופל.

שאול אהרן: היום כבר אפשר להכריז על מפעל קיומי גם אם הוא לא נמצא במקום.

זבולון אורלב: אבל במצב של המלחמה, למה לא הכריזו עליו כמצב מיוחד?

שאול אהרן: כל העניין הזה של אזור מיוחד, הייתה הגדרה שלא הייתה הגדרה מוכרת לפני כן.

שאול אהרן: זאת הייתה המצאה די רגעית.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר דבר מאוד פשוט.

עתניאל שנלר: במדינת ישראל בעצם אף פעם לא הייתה הגדרת מלחמה.

עתניאל שנלר: המצב המיוחד, הוא הגדרת המלחמה.

עתניאל שנלר: אז אי אפשר לומר שהדבר הזה לא מוכר.

עתניאל שנלר: מה שקוראים ברחוב מלחמה, זה המצב המיוחד.

עתניאל שנלר: לכן האמרה שזה לא היה מוכר, אם זה לא היה מוכר, זה מחדל שבעתיים על כל מה שנאמר כאן, ואם זה היה מוכר, זה מחדל שלא קבעו את אשדוד כחלק מהאזור המיוחד.

בניהו אליהו: נקבע שכל העובדים שנעדרו מהעבודה, בשל המצב הביטחוני באזורי ההגדרה, יהיו זכאים לקבל 80 אחוזים מהשכר מהמעביד.

בניהו אליהו: כתוצאה מכך עובדים אשר נעדרו מהעבודה קיבלו שכר גבוה משכרם של עובדים אשר באו לעבודה תוך סיכון עצמי וגילו נכונות לתרום למאמץ הכללי.

זבולון אורלב: איך הם קיבלו שכר יותר גבוה?

בניהו אליהו: כי בנמלים עבדו ברמת עבודה נמוכה והעובדים בבית קיבלו לפי ממוצע של שלושת החודשים האחרונים.

שלמה גור: לפי שיטת הפרמיות.

זבולון אורלב: פועל בנמל חיפה שלא בא לעבודה, קיבל 80 אחוזים משלושת החודשים האחרונים, שזה עם פרמיות ושכר גבוה.

קריאה: בחברות ציבוריות הוא קיבל 100 אחוזים.

זבולון אורלב: אותו עובד נמל שאמר שהוא שליח ציבור, שהוא עובד ציבור והוא יתייצב במקום עבודתו למרות שנופלות שם קטיושות, ונפלו באזור קטיושות, ולא הייתה עבודה, הוא לא קיבל פרמיות אלא רק את השכר הבסיסי, כך שהוא קיבל פחות.

בניהו אליהו: נכון.

שלמה גור: מי שסיכן עצמו ויצא לעבודה, קיבל פחות ממי שנשאר בביתו ולא טרח להגיע לעבודה.

עמוס עוזני: בסופו של דבר זה נכון שזה היה ההסדר אבל לא השארנו את זה כך ושילמנו לאלה כמו לאלה.

עמוס עוזני: מבחינתנו, הפסדנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר שהייתה פנייה בעניין.

שלמה גור: הדבר נעשה לאחר תקופת הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר עוזני, באיזה שלב שילמתם?

עמוס עוזני: במקום.

עמוס עוזני: באותו מעמד ששילמנו לאלה, שילמנו לאלה.

בניהו אליהו: לנו נמסר שהמצב היה שאנשים שסיכנו את חייהם, קיבלו פחות.

עמוס עוזני: זה לא היה מסוגל לחיות יומיים כי הייתה שביתה.

זבולון אורלב: בדרך כלל, בכל הוויכוחים שמתקיימים כאן, אנשי משרד מבקר המדינה הם מאוד מקצועיים ובדרך כלל הם שולפים את המסמך.

זבולון אורלב: אתמול היה ויכוח על הגדרת הסיוע וגם האם פיקוד העורף ביקש או לא ביקש גיוס מילואים.

זבולון אורלב: אלוף הפיקוד טען שהוא ביקש בשיחה עם הרמטכ"ל לגייס מילואים ואנשי מבקר המדינה שלפו מכתב שחתום עליו אישית דן חלוץ הרמטכ"ל שכותב שם בצורה מפורשת שלא הייתה בקשה אחת לגיוס מילואים של אלוף הפיקוד שלא נענתה בחיוב.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שתחשוב טוב לפני שאתה מעיר את הערתך, כי אני מעריך שבמהלך הדיון יובא בפנינו, בפני הוועדה, המסמך.

בניהו אליהו: אני מגיע להמלצות.

בניהו אליהו: בשל חשיבות פעולתם של הנמלים ושל נותני שירותי התחבורה הציבוריים בעת חירום, מן הראוי שמשרד התחבורה יהיה גורם מתכלל שבידיו יהיו הסמכויות לתאם ולרכז את פעילותם בעת חירום.

בניהו אליהו: לשם כך יש לעגן סמכויות אלה בחוק.

בניהו אליהו: על משרד התחבורה לבחון את צורכי המשק ולהנחות את הגופים הללו לפיהן.

בניהו אליהו: בשל ליקויים שצוינו בדוח מוטלת על משרד התחבורה החובה לוודא שחברות הנמלים ונותני שירותי התחבורה הציבורית מפיקים את כל הלקחים ונוקטים בכל האמצעים כדי להבטיח שאם תהיה חלילה מלחמה נוספת, הם יספקו את השירותים החיוניים שבאחריותם בצורה טובה.

שלמה גור: לגבי הרכבת חשוב לזכור דבר נוסף.

שלמה גור: לרכבת יש מערך אספקת שירותים עם כוח אדם מחברות פרטיות, בחלקן חברות זרות.

שלמה גור: בתחום הזה אין בהתקשרות עם אותן חברות התייחסות לנושאים המבטיחים את השירותים שלהם בתקופת חירום.

זבולון אורלב: כמו איזה שירות?

שלמה גור: למשל אספקה ותיקון סדנים וכל המערך הטכני, כאשר בסופו של דבר מדובר בחברות זרות וחלק מאותם עובדים גם עזבו את המדינה באותה תקופה.

שלמה גור: יכולת התפקוד והתחזוקה נפגעים בגלל התקשרויות עם גורמים שלישיים והסעיפים הללו לא קיימים בחוזים שלהם.

שלמה גור: נוצר מצב שככל, חס וחלילה, נמשכת מלחמה או תקופת חירום ארוכה יותר, היכולת של התחזוקה נפגעת משמעותית.

שלמה גור: אם הזכרנו את שני הנמלים, את נמל חיפה ואת נמל אשדוד והאינטראקציה ביניהם, רצוי לציין שאין תוכנית כוללת להפעלת נמלים בשעות חירום.

שלמה גור: זאת אומרת, הקשר בין הנמלים, האספקה והתגבור של האחד את השני, הוא על פי רצון טוב, וולנטארי לחלוטין.

שלמה גור: כמו שבמקרה בתקופת המלחמה, האספקה הייתה מלגזה אחת מפה ואמרו לי שגם היא הייתה מקולקלת ו-14 עובדים מנמל אחר לנמל אשדוד.

שלמה גור: כך שיכולת התפקוד נפגעת משמעותית כאשר יש את אותן הסטות בגין המלחמה.

זבולון אורלב: תקנו אותי אם אני טועה שעל פי ההפרטה בעצם היום כל נמל הוא חברה בפני עצמה.

זבולון אורלב: אין חברה אחת.

שלמה גור: נכון.

שלמה גור: לכן אמרתי נוהל מתכלל את עבודת הנמלים.

זבולון אורלב: לכן המתכלל כאן הוא משרד התחבורה.

זבולון אורלב: כאמור, שמו של שר התחבורה נמצא כאן אבל קיבלנו פתק שדיוני הקבינט הביטחוני, שם נמצא השר, מתארכים והוא יגיע בסביבות 12:30.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעכב את הדיון אלא נאפשר למנכ"ל להתחיל להשיב והשר, כאשר יגיע, ישתלב.

גדעון סיטרמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

גדעון סיטרמן: אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת וחבריי לעבודה.

גדעון סיטרמן: משרד התחבורה מפעיל חמש רשויות בחירום.

גדעון סיטרמן: יש לנו את הרשות לתובלה והיסעים שמטפלת בשתי שלוחות – היסעים של אזרחים, תושבים, אנשים, ויש את התובלה.

גדעון סיטרמן: יש לנו רשות תובלה אווירית שבראש הרשות הזאת עומד מנכ"ל רשות שדות התעופה.

זבולון אורלב: אם כבר הוזכרו קודם את חברי הכנסת שהגיעו, אנחנו מזכירים שני חברי כנסת שהגיעו, אבשלום וילן שהגיע לפני כן ועכשיו מצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לא לתקופה ארוכה.

זבולון אורלב: לתקופה הרצויה.

זבולון אורלב: זה הדיון התשיעי שלנו בסוגיית העורף.

זבולון אורלב: הדיון העשירי עם שר הביטחון והדיון ה-11 עם ראש-הממשלה יתקיימו בתחילת המושב, בשבוע הראשון, השני או השלישי, אז נקיים את שתי הישיבות האלה.

גדעון סיטרמן: כמו שאמרתי, המשרד פועל בשלוש זרועות: 1.

גדעון סיטרמן: זרוע האוויר, רשות לתובלה אווירית שבראשה עומד מנכ"ל רשות שדות התעופה.

גדעון סיטרמן: 2.

גדעון סיטרמן: רשות לתובלה ימית, בראשה עומד מנהל רשות הספנות והנמלים.

גדעון סיטרמן: 3.

גדעון סיטרמן: הזרוע היבשתית שמחולקת לשלוש: (א) הרכבת.

גדעון סיטרמן: (ב) החברה הלאומית החדשה לדרכים, מה שהיה מע"צ.

גדעון סיטרמן: (ג) רשות התובלה וההיסעים שלה יש שתי שלוחות: האחת, היסעים של אזרחים, והשנייה, תובלה.

גדעון סיטרמן: כמו שאתם מבנים, משרד התחבורה על שלוחותיו הוא חלק מרכזי במצב חירום.

זבולון אורלב: מי בעל הבית בשלוש הרשויות האלה?

גדעון סיטרמן: המתכלל או יושב-ראש רשות מל"ח עליונה של משרד התחבורה הוא מנכ"ל משרד התחבורה.

גדעון סיטרמן: הייתי אולי חודש או שישה שבועות מנכ"ל משרד התחבורה עת פרצה המלחמה.

גדעון סיטרמן: היום אנחנו יודעים שזאת הייתה מלחמה, אבל אז לא ידעו וחשבו שזה עניין של כמה ימים.

גדעון סיטרמן: למעשה אתם יכולים לתאר לעצמכם שבחמשת השבועות הראשונים לא הלכתי לקרוא את הנהלים האלה ונזרקנו למים במצב שנוצר והמצב הקריטי היה קודם כל הנמלים, נמלי ישראל.

גדעון סיטרמן: כאן נאמר 97 אחוזים, אבל אתם יכולים לתקן את זה ולומר 99 אחוזים מהכלכלה הישראלית עוברת דרך שני העורקים האלה שהם עורקי החיים של כל הפעילות הכלכלית, החברתית, הבריאותית וכל מה שאתם יכולים לחשוב.

גדעון סיטרמן: 99 אחוזים מזה עוברים דרך הנמלים האלה ולכן בניתוח הזה, מבחינת הקצאת הזמן שלי כמנכ"ל, הקדשתי את רוב רובו של הזמן לתכלל את הפעילות של שני הנמלים האלה והתכלול הזה היה לא יום יומי אלא היה שעה שעה.

גדעון סיטרמן: נוצרו בעיות.

גדעון סיטרמן: אם אתם יושבים בישיבה שביעית, אני לא אגלה לכם סוד אם אומר שלא היה ברור מי מנהל את האירוע הזה, מי נותן הנחיות מלמעלה והרבה פעמים לקחנו החלטות, ואני אומר את זה כאן בדיעבד, שהן החלטות מנהל כדי לייצר תהליך שאנחנו ממשיכים לחיות ברוטינה.

גדעון סיטרמן: הדבר הקלאסי בנושא רוטינה היה שלא ייווצר מחסור בדלק לתושבים, לאזרחים – לא 95, לא 96, כל אותם דברים שמניעים כלכלה, מזיזים אנשים ומייצרים את היכולת לתנועה החופשית של אזרחית ואנחנו חשבנו כל הזמן בהיבט של הפרט.

גדעון סיטרמן: נדמה לי שזה גם קיבל ביטוי בדוח שלכם.

גדעון סיטרמן: היינו במצב שמרכיב מסוים או חלק מתרכיבי הדלק היה חסר ויכולנו להיות במצב שאם האוניות האלה לא היו מגיעות ולא היו פורקות, תוך כמה ימים היה נוצר מחסור שהאזרח הישראלי היה נכנס לתחנת דלק ולא היה לו אוקטן 95 או 96.

גדעון סיטרמן: ההנחיה שלי הייתה לייצר תהליך שהאזרח הישראלי ימשיך ברוטינת החיים שלו וכך פעלנו.

גדעון סיטרמן: כאן נעזרתי בקולגות, ויושב כאן תת-אלוף במילואים אריה רונה שהוא מנהל רשות הספנות והנמלים, שהוא תיפקד.

גדעון סיטרמן: המטה שלו יושב בחיפה באחד המקומות הבולטים לעין ומשם הוא ניהל את כל המהלך הזה.

גדעון סיטרמן: אני רוצה שתבינו שהאירוע הזה הוא אירוע שקרה אחרי הרפורמה בנמלים כאשר הנמלים פעלו כחברות בע"מ עם דירקטוריונים ועם יושבי-ראש דירקטוריון ועם גישה שאומרת שאנחנו צריכים למקסם רווח או למזער נזקים.

גדעון סיטרמן: לא הייתה רשות אחת מהתהליך או מהמבנה הארגוני שהיה רשות הנמלים שיכלה להעביר נכסים מנמל חיפה לנמל אשדוד.

שלמה גור: זאת תוצאה של ההפרטה ושל התאגוד.

גדעון סיטרמן: הייתה לקונה.

שלמה גור: בדיוק על כך אנחנו מצביעים.

זבולון אורלב: עברו 14 חודשים ועוד 6 שבועות שהיית מנכ"ל והשאלה מה אתם עושים.

זבולון אורלב: השאלה אם במשך 14 חודשים הלקונה הזאת טופלה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם הליקויים האלה תוקנו.

גדעון סיטרמן: מיניתי ועדה ציבורית בראשותו של עורך-דין יהודה טוניק ובה חברים ותיקי השירות הציבורי כמו יורם בליזובסקי שהיה מנכ"ל משרד התעשייה, חיים חכם ואברהם נתן.

גדעון סיטרמן: הוועדה הזאת מונתה שבועיים אחרי תום המלחמה.

גדעון סיטרמן: תפקידה של הוועדה היה לזהות את הלקונות ואת הכשלים בעיקר בכל תהליך התכלול, לא רק של הנמלים בין הנמלים אלא נמלים-רכבת, נמלים-תובלה וכל הדברים האלה קיבלו ביטוי בדוח מאוד מפורט ומאוד ממצה.

גדעון סיטרמן: בתוך התהליך, חברי הוועדה ראיינו את כל הגורמים שפעלו באותה עת.

גדעון סיטרמן: דוח הוועדה הועבר למבקר המדינה ואני חושב שהוא שימש בסיס מקצועי טוב כדי שאתם תוכלו ממנו להגיע למסקנות.

בניהו אליהו: הוצאנו את הממצאים שלנו לפני הדוח.

זבולון אורלב: מה קרה בעקבות הדוח?

גדעון סיטרמן: בעקבות הדוח קיימנו יום עיון של כל הרשויות בראשותי ולתהליך הזה מונה יועץ ממנו גוזרים את המסקנות שיש לעשות.

גדעון סיטרמן: המסקנות האלה מבחינת היכולת להעביר או לתפעל את הנמלים בצורה שהיינו רוצים בעת חירום, בצורה המיטבית, מחייבות שינוי חקיקה ותקנות והדברים האלה נמצאים כרגע בניסוח כדי שיעברו לחקיקה בכנסת.

גדעון סיטרמן: היו שתי תופעות לא סימפטיות ואני חייב לציין אותן.

גדעון סיטרמן: למרות שהנחיתי את יושב-ראש דירקטוריון חברת נמל חיפה להעביר ציוד, העניין הזה לא קיבל ביטוי בפועל בשטח.

זבולון אורלב: מה שמו?

גדעון סיטרמן: דוד חרמש.

גדעון סיטרמן: אמרתי לו שאם הוא לא יבצע, אני אכנס ישיבת דירקטוריון.

גדעון סיטרמן: הייתי צריך להכריח אותו לכנס ישיבת דירקטוריון כדי להעביר ציוד.

זבולון אורלב: מר חרמש נמצא כאן?

גדעון סיטרמן: לא.

שלמה גור: כפי שאמרתי, הועברה מלגזה אחת מנמל חיפה לנמל אשדוד וגם היא הייתה שבורה.

גדעון סיטרמן: אחד הלבטים אם להעביר מלגזה או לא, איזה מחיר אשדוד ישלם לחיפה.

גדעון סיטרמן: מחירי העברה בעת חירום או בעת מלחמה כי היום אנחנו יודעים שהיינו מלחמה.

גדעון סיטרמן: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

גדעון סיטרמן: הדבר השני בו הייתה מצוקה, וכאן אני רוצה לציין לטובה את עובדי נמל חיפה שעבדו תחת אש, אבל גם את עובדי נמל אשדוד שעבדו סביב השעון 24 שעות כאשר אף אחד לא אומר להם מתי זה הולך להיגמר.

גדעון סיטרמן: לא הצלחנו להעביר עובדים מחיפה לאשדוד בגלל אותה לקונה.

ישראל מרקו: לא היה צורך.

גדעון סיטרמן: היה רצון.

זבולון אורלב: אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר מה שאתה רוצה ונשמע אותך.

גדעון סיטרמן: היה צורך כזה.

גדעון סיטרמן: אני רוצה לציין לטובה ולשבח את נמל אילת ואת העובדים של נמל אילת שעל רקע מצוקת חבריהם באשדוד, ללא פקודה התנדבו ועלו למעלה לעבוד.

גדעון סיטרמן: הם לא חיכו שאיזה דירקטוריון או איזה מנכ"ל יאמר להם לעלות.

שלמה גור: זה נכון ויש לומר תודה ל-14 עובדים שהגיעו מנמל אילת לנמל אשדוד.

גדעון סיטרמן: צריך לציין זאת לטובה כי אלה יוזמות ציבוריות וזה מראה על קולגיאליות וזה מראה גם על הירתמות בשעת חירום.

גדעון סיטרמן: הייתי מצפה שגם אנשי ציבור שמשמשים יושבי-ראש של דירקטוריונים לא יתכסו בפורמליסטיקה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לתפקידנו.

זבולון אורלב: האם יש לוח זמנים לחקיקה?

גדעון סיטרמן: יש.

גדעון סיטרמן: רונה יסביר את הנושא הזה שהוא ממוקד בנושא חקיקה ותקנות שיאפשרו לנו להפעיל את הנמלים.

אריה רונה: יש שתי חקיקות שנמצאות בתהליך.

אריה רונה: האחד, נושא העברת הציוד שנמצא כבר במשרד המשפטים כתקנות ששר התחבורה יחתום עליהן, ואני מקווה שזה יקרה תוך זמן קצר.

זבולון אורלב: מה זה זמן קצר בספנות?

אריה רונה: זה זמן קצר בחקיקה ולא בספנות כי זה נמצא במשרד המשפטים.

אריה רונה: זמן קצר, אני לא יודע לומר לך.

זבולון אורלב: ימים, שבועות, חודשים?

אריה רונה: אני לא יודע.

אריה רונה: היועצת המשפטית שלנו מעריכה שמדובר בשבועות.

קריאה: מה מהות החקיקה?

אריה רונה: שאפשר להעביר ציוד מנמל לנמל.

רננה שחר: אנחנו גיבשנו את הצעת התקנות.

זבולון אורלב: מדובר בשבועות?

רננה שחר: כן.

מיכאל איתן: כמה שבועות?

מיכאל איתן: מאה?

קריאה: זאת חקיקת משנה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אתה היית יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ואתה יודע שמשרד ממשלתי מעביר הצעת תקנות למשרד המשפטים, אז המשרד השולח יש לו בעיה גדולה מאוד להעריך את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם מניסיון ואני לא רוצה להכביד ידי במקום שלא צריך להכביד את ידינו.

זבולון אורלב: הם עשו את שלהם והעבירו.

זבולון אורלב: אני שואל למה כל כך הרבה זמן אבל זאת שאלה נפרדת.

זבולון אורלב: זאת חקיקת משנה, תקנות, וזה החלק הקל.

אריה רונה: יש חקיקה ראשית בדבר ניוד עובדים שנמצאת על שולחן הכנסת.

רננה שחר: זה פורסם כבר בכחול.

זבולון אורלב: הצעת חוק ממשלתית שהונחה כבר על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה?

רננה שחר: ממש לפני הפגרה היא עברה בכחול.

רננה שחר: מה שנאמר קודם על למה אי אפשר היה להעביר עובדים, בגלל שלא היה מוכרז מצב מיוחד בעורף, החקיקה הזאת פותרת ואפשר יהיה לעשות ניוד עובדים גם למפעלים שדרושים להמשך הכלכלה של כל המדינה ולא רק להמשך כלכלת האזור המיוחד.

רננה שחר: הממשלה אישרה את החקיקה, היא עברה בכחול ולמיטב ידיעתי הונחה על שולחן הכנסת.

אריה רונה: בינתיים יש לנו סידור זמני, אם נזדקק לו, לפיו אנחנו יכולים להכריז על שני הנמלים כמפעל קיומי ונוכל לנייד עובדים גם בלי החקיקה הראשית.

אריה רונה: כלומר, בעניין הזה ביצענו את מה שהיינו צריכים לבצע.

גדעון סיטרמן: אחת הבעיות שעלתה גם בממצאי המבקר היא תכלול כל התהליך הזה.

גדעון סיטרמן: רכבת, היסעים.

גדעון סיטרמן: מינינו יועץ, דוקטור אריה סחיש שהיה סמנכ"ל לתפעול ברשות הנמלים והוא הגיש לי עבודה בה הוא מציע שינוי מבני של ניהול חמשת הרשויות.

גדעון סיטרמן: קיימתי יום עיון עם כל הרשויות ואנחנו עומדים לקיים דיון במחצית אוקטובר.

זבולון אורלב: אותן רשויות שציינת קודם, יבשתית, ימית.

גדעון סיטרמן: כן.

גדעון סיטרמן: קיימתי דיון מוקדם עם ראש מטה פיקוד העורף תת-אלוף בן-דוד.

זבולון אורלב: עוד מעט תצטרך לקיים דיון עם ראש מטה פיקוד העורף החדש.

גדעון סיטרמן: כל מי שיבוא לעזור, ברוך הבא.

גדעון סיטרמן: קיימתי דיון גם עם מר ארנון בן-עמי.

זבולון אורלב: תת-אלוף יהודה קטורזה, הוא הרמ"ט הנכנס.

גדעון סיטרמן: שיהיה בהצלחה.

גדעון סיטרמן: על כל פנים, קיימתי דיונים עם שני הגופים אתם אני רוצה לתכלל וזה פיקוד העורף ורשות מל"ח ובדיון שנקיים ב-15 באוקטובר יהיה שולחן עגול, כולל פיקוד העורף ומל"ח כדי שיציגו להם את המבנה המוצע של רשויות המל"ח של המשרד, כדי שזה יעשה אופטימיזציה בתכלול.

גדעון סיטרמן: הדבר הזה התקבל בברכה על-ידי מל"ח כי הם חושבים שצריך לעשות את השינוי על רקע ההערות של מבקר המדינה, וגם פיקוד העורף חושב שצריך לייצר שינוי במבנה שהיה, שהוא היה אנכרוניסטי.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים כאן?

גדעון סיטרמן: לוח הזמנים הוא לייצר קונצנזוס עם כל הגורמים ולהכניס את זה לתוכנית עבודה ותקצוב של 2008, כך שזה כבר ייכנס לתוכנית העבודה.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר לנו שעד סוף דצמבר 2007, מינואר 2008 המבנה המוצע מתחיל לעבוד.

גדעון סיטרמן: הוא יוגדר ויתחיל לעבוד, כן, על פי תוכנית עבודה לשנת 2008.

זבולון אורלב: אתה מנכ"ל ותיק, למה כל כך הרבה זמן?

זבולון אורלב: 14 חודשים עברו.

גדעון סיטרמן: קיבלנו את מסקנות ועדת טוניק אחרי כמה חודשים.

גדעון סיטרמן: מינינו את הוועדה באוגוסט.

גדעון סיטרמן: מבקר המדינה פרסם את מסקנותיו לפני כחודשיים.

זבולון אורלב: לא, אתם קיבלתם כבר במרץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במרץ הגיעה טיוטה.

גדעון סיטרמן: קיבלנו את הטיוטה.

גדעון סיטרמן: את היועץ מינינו עוד לפני קבלת הדוח.

גדעון סיטרמן: הנושא הזה נמצא על שולחני.

גדעון סיטרמן: שינוי מבני הוא לא מסוג הדברים הפשוטים.

גדעון סיטרמן: גם אתה היית שר בממשלה ואתה יודע מה זה לעשות שינוי מבני.

זבולון אורלב: שר, מילא.

זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל.

זבולון אורלב: לשר קל.

זבולון אורלב: המנכ"ל צריך לעשות.

גדעון סיטרמן: אני מציב אתגר שבסוף שנת 2007 יהיה שינוי מבני שייתן מענה לבעיה המרכזית, וזה אומר תכלול המערכת הזאת.

גדעון סיטרמן: אני חושב שזה מספיק טוב.

זבולון אורלב: עוד הערה שעברה כחוט השני היא הסוגיה של היעדר נהלים כאשר בכל הרשויות למיניהן לא היו נהלים.

זבולון אורלב: אנחנו לא עושים חשבון למה לא היו נהלים, אבל עברו 14 חודשים והשאלה היא אם יש נהלים, יש התארגנות לנהלים, יש עבודה לגבש את הנהלים?

גדעון סיטרמן: אי אפשר לעשות הכללה לגבי חמשת הרשויות.

גדעון סיטרמן: יש רשויות שמוכנות יותר ויש כאלה שמוכנות פחות.

גדעון סיטרמן: ברשות הספנות והנמלים, אריה, יש בעיה של נהלים?

זבולון אורלב: סודרו נהלים?

אריה רונה: היו נהלים.

גדעון סיטרמן: היו.

גדעון סיטרמן: זה עבד כמו שעון.

אריה רונה: היו נהלים ובנמלים יש נהלים ויש גם שתי חברות שבודקות עכשיו את הנהלים של הנמלים.

אריה רונה: מה שעוד חסר לנו זה איום הייחוס שברגע ששר הביטחון יחליט שהוא מפיץ אותו, זה יגיע למל"ח ומל"ח יפיץ את זה אלינו.

אריה רונה: זה עדיין חסר.

אריה רונה: אז נעשה את התיקון הנוסף.

אריה רונה: נהלים יש ואנחנו עובדים לפי נהלים.

זבולון אורלב: שאלתי ליתר ביטחון.

זבולון אורלב: קודם כל, בכל רגע נתון יש איום ייחוס.

זבולון אורלב: עד שלא שינו איום ייחוס קודם, הוא בתוקף.

קריאה: הנהלים מתאימים למה שבתוקף.

זבולון אורלב: יש נהלים מתאימים לאיום שבתוקף?

אריה רונה: יש לנו נהלים שכבר תוקנו על סמך לקחים שהופקו בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

אריה רונה: אם אני אעבוד לפי איום ייחוס קודם, באיומי הייחוס הקודמים כמעט ולא היה איום על העורף.

אריה רונה: אנחנו כאן מדברים על תופעה חדשה.

זבולון אורלב: ההערה שלך נכונה מאוד.

אריה רונה: אני לא יכול לדבוק באיום שעל פניו נראה לי לא נכון.

זבולון אורלב: אתה יכול לעדכן אותנו מתי יהיה איום הייחוס?

יחיאל סופר: פיקוד העורף לא מפיץ תרחישי ייחוס למשרדי הממשלה אלא הוא מפיץ אותו למד"א, לקב"ה ולמשטרת ישראל.

זבולון אורלב: מי מפיץ אותו למשרדי הממשלה?

יחיאל סופר: מל"ח.

זבולון אורלב: מי הבכיר כאן ממל"ח?

שאול אהרן: אני.

שאול אהרן: קודם כל, איום הייחוס החדש אושר על ידי שר הביטחון.

שאול אהרן: תרחיש הייחוס המל"חי היום עומד להיות מוצג בוועדת מל"ח עליונה.

שאול אהרן: תרחיש הייחוס המל"חי ממנו ייגזר תרחיש ייחוס ענפי.

זבולון אורלב: גנדי, השם יקום דמו, הכין לכסיקון של ראשי תיבות בתחום הצבאי עת הוא היה חבר ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אם כן, אתה אומר שהיום זה יאושר.

שאול אהרן: לא.

שאול אהרן: אמרתי שתרחיש ייחוס האיום אושר, היום יוצג תרחיש הייחוס המל"חי ממנו נגזר תרחיש ייחוס ענפי לכל רשות.

זבולון אורלב: מי גוזר אותו?

שאול אהרן: הרשויות עצמן ואנחנו נותנים להם חודשיים לגזור אותו.

זבולון אורלב: אם מבקר המדינה מחר בא אליך, הוא יוכל לכתוב דוח שהרשות שעוסקת בספנות, יש לה נהלים.

זבולון אורלב: הרשות האווירית כאן?

גדעון סיטרמן: הרשות האווירית לא זומנה.

גדעון סיטרמן: אדוני היושב-ראש, בתהליך של המינהל הציבורי של קבלת יש החלטות ניהוליות מאוימות כל הזמן בהליכה לבג"צים כדי להתגונן אחד מפני השני.

גדעון סיטרמן: גם בזה אולי צריך לקבוע נהלים.

גדעון סיטרמן: איפה שהייתה התקדמות, הייתי בכל-זאת שליושב-ראש ולחברי הוועדה תהיה אפשרות לשמוע, הרכבת.

זבולון אורלב: אין לנו תשובה לגבי הנושא האווירי.

גדעון סיטרמן: לא, אין תשובה ואני אחזור אליכם באופן אישי בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני נותן לך אפילו שבועיים.

זבולון אורלב: נקבל תשובה, אם יש נהלים, ואם אין, מה לוח הזמנים שיהיה.

גדעון סיטרמן: ומי אחראי על הביצוע.

זבולון אורלב: אנחנו לוקחים כאן התחייבויות שיירשמו ואנחנו נעקוב.

גדעון סיטרמן: כקוריוז.

גדעון סיטרמן: במלחמה פתאום התגלה לנו שנהג קטר רכבת גילה לידו הליקופטר שממריא.

גדעון סיטרמן: דרך אגב, הם לא רק השתמשו במנחת הבונים אלא הם השתמשו מעבר.

זבולון אורלב: לא נזכיר שמות כי אנחנו בשידור ישיר.

גדעון סיטרמן: השתמשו משני הכיוונים של המנחת ופתאום התרומם לו הליקופטר לפני נהג הרכבת, ואז התקשרתי לעופר לינצ'בסקי, מנכ"ל הרכבת, וביקשתי ממנו לעשות משהו כי אני לא רוצה לקבוע שיא עולמי שרכבת מפילה מסוק.

גדעון סיטרמן: אז נכנסנו מהר מאוד לתיאום אבל לא הייתה חשיבה של תיאום משותף.

זבולון אורלב: מה קורה היום?

זבולון אורלב: זה סודר?

גדעון סיטרמן: זה סודר.

זבולון אורלב: מה סודר?

גדעון סיטרמן: נקבע נוהל.

אבשלום וילן: אולי סודר נוהל לגבי רכבת מול מסוק, אבל אין נוהל לגבי רכבת מול רכבת.

זבולון אורלב: גם רכבת מול רכבים.

זבולון אורלב: הרשות היבשתית, מה קורה אצלה?

גדעון סיטרמן: נמצא כאן קצין הביטחון של הרכבת שהוא אחראי על התיק ואולי הוא יוכל להתייחס.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים שעד עתה היה בדיון של הקבינט הביטחוני שהתארך.

שאול מופז: עדיין לא הסתיים.

זבולון אורלב: תודה שהגעת.

זבולון אורלב: תכף נכניס אותך לתמונה.

זבולון אורלב: קב"ט רכבות.

זבולון אורלב: הנהלים הושלמו?

ישראל מרקו: לגבי סוגיית הנהלים, הנהלים הושלמו בעקבות שינויים ארגוניים שנעשו בתוך הרכבת, אבל בעוד חודש הכול יהיה סופי.

ישראל מרקו: הנהלים מוכנים והם סופיים, לא רק למלחמה כוללת אלא לשני תרחישים נוספים של רק צפון או רק דרום.

אלכס לנגר: לגבי רשות ההיסעים, אנחנו למדנו שחלק גדול מהדברים שהתרחשו במהלך המלחמה, לא תאמו את תרחישי הייחוס הקודמים וגם לא הייתה בכלל הכרזה על מצב מל"ח ופעלנו במערכת הנהלים או ההתייחסות הרגילה שבין המשרד כרגולטור לבין מפעילי התחבורה הציבורית.

אלכס לנגר: מבחינה זאת אנחנו עורכים עכשיו מחדש שינוי מבני לאור תרחיש ייחוס מעודכן ואנחנו נעדכן את מבנה הרשויות שלנו.

אלכס לנגר: בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון עם מערכת המל"ח כדי לעדכן זאת.

זבולון אורלב: אתה בין הוותיקים בשירות הציבורי, ואני אומר את זה כשבח ולא חס וחלילה כגנאי.

זבולון אורלב: עברו 14 חודשים ועדיין לא קורה שום דבר.

אלכס לנגר: אנחנו לא יכולים לייצר מצב של נהלים והיערכות שלא תואמים את תרחישי ייחוס מעודכנים.

אלכס לנגר: עובדה שפעלנו במצב שלא היה עבורו תרחיש ייחוס.

אלכס לנגר: צריך לזכור מצד שני שלנו בתרחיש שהתרחש במלחמה הייתה גמישות גדולה.

אלכס לנגר: כלומר, יש יכולת למפעילי התחבורה הציבורית בסיטואציה שנוצרה, הייתה להם את כל הגמישות לייצר ולתפעל תחבורה ציבורית ולהתאים אותה לנסיבות המשתנות בשטח, וזה מה שנעשה בפועל כאשר בעצם התאימו את זה, עד למיטב היכולת שלנו.

אלכס לנגר: גם אם לפעמים למשל מפעיל התחבורה סיפק תחבורה ציבורית, היו מצבים שמערכת הביטחון לא אפשרה את ההפעלה.

אלכס לנגר: היו מצבים שהמפקד הצבאי החליט על הפסקת השירות וכנגד זה, זה מצב שאנחנו לא יכולים לתת לו מענה, אבל מבחינת הגמישות, היערכות מפעילי התחבורה הציבורית התאימו את עצמם לצרכים ונתנו את השירותים החיוניים כך ש בין הישובים נשמר.

זבולון אורלב: זאת דעתך שנתנו את השירותים החיוניים, אבל אני לא בטוח.

אלכס לנגר: נתנו שירותים חיוניים.

אלכס לנגר: כמובן שזה לא היה ברמת השירות של השוטף, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לספק רמת שירות לביקושים.

זבולון אורלב: היו עוד שתי הערות.

זבולון אורלב: הערה אחת אמרה שיש לקונה ביכולת שלכם להנחות את החברות שהופרטו, קווי התחבורה שהופרטו, ומה תשובתך על זה?

זבולון אורלב: והייתה עוד הערה אחת שאמרה שהייתה בעיה של קשר בין מערך התחבורה של ההיסעים הציבוריים לבין הרשויות המקומיות.

שלמה גור: והקשר השלישי הוא בין גורמי התחבורה והציבור הרחב שלא קיבל את המידע על כל השינויים התכופים.

זבולון אורלב: כאשר אמרתי רשויות מקומיות, אני כולל בתוכו גם את ההערה הנכונה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אלכס לנגר: זה נבע, כמו שאמרתי, מהמצב.

אלכס לנגר: מאחר שהמל"ח לא הופעל, מערך מל"ח בעצם לא הופעל, אלא הופעל רק מערך התחבורה הציבורית השוטף.

זבולון אורלב: מה היה פותר לכם אם היו מפעילים מערך מל"ח?

אלכס לנגר: קודם כל, כל מערכת של קשרים שבשוטף לא קיימת.

אלכס לנגר: היום על התחבורה הציבורית אחראי משרד התחבורה לבדו.

אלכס לנגר: החלק של הרשויות המקומיות בתחום הפעלת התחבורה הציבורית הוא קטן מאוד ולמעשה שולי.

אלכס לנגר: לכן כל מערכת הקשרים האלה לא הייתה קיימת ובשעת חירום היא מיוצרת על ידי אנשי קשר.

אלכס לנגר: זאת דוגמה לדבר ששונה ממצב שהיינו בו למצב שכאילו היה צריך להיות, אבל מצד שני לא הייתה בעיה בהנחיית החברות ובתפקוד שלהן מבחינת ההיערכות שלהן אלא הן נערכו.

אלכס לנגר: לא היו להן בדרך כלל את כל המשאבים שהיו דרושים לעשות את זה.

זבולון אורלב: העיר המבקר שאין לך סמכויות, שבהסדרים שעשיתם אין סמכויות.

אלכס לנגר: אני לא יודע למה מרמז המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגלל ההפרטה.

אלכס לנגר: הסמכויות קיימות.

אלכס לנגר: אני חושב שיש פה אי-הבנה.

אלכס לנגר: שירות התחבורה הציבורית הוא שירות רגולטיבי בו פועלים על פי רשיונות ועל פי הנחיות של הרשות הממונה.

אלכס לנגר: בקטע הזה לא הייתה בעיה.

אלכס לנגר: יש בעיה של המורכבות של מתן הוראות.

אלכס לנגר: אם בעבר היה צריך לתת הוראות לשניים-שלושה מפעילים והיום צריך לתת הוראות ל-15-16 מפעילים ולהיות מעורבים יותר בנושא של תכנון הקווים שלהם, זה יוצר מורכבות שאני חושב שאליה התכוון המבקר.

זבולון אורלב: לא, הוא אומר שאין לך סמכות.

זבולון אורלב: בחוזי ההפרטה שכחתם להכניס סמכויות.

אלכס לנגר: אני לא חושב שיש בעיית סמכות.

אלכס לנגר: אני חושב שהסמכות קיימת.

אלכס לנגר: במיוחד במלחמה האחרונה, מאחר שלא הוכרז מצב חירום, לא היה גם שינוי של הסמכויות ולא הייתה בעיה לתת הוראות למתן שירות, וגם לא הייתה בעיה של מישהו שלא קיבל על עצמו להפעיל משהו.

אבשלום וילן: בדיונים שקיימנו כאן עלו תמיד תרחישי קצה, כדי לבדוק את עצמנו האם אנחנו נערכים.

אבשלום וילן: נניח שמחר, חס וחלילה, יש התקפת טילים כוללת וצריך, כמו ב-1956-1957 לגייס את התחבורה הציבורית לצורך משימות לאומיות.

אבשלום וילן: האם החוק מאפשר לך את זה, כן או לא?

אלכס לנגר: אני חושב שהחוק מאפשר להורות למפעיל תחבורה ציבורית לפעול בדיוק כמו שהממשלה מתכננת את הקווים.

אלכס לנגר: אני חושב שהסמכות הזאת קיימת.

אלכס לנגר: אני לא חושב שהמצב הזה ייצר בעיית סמכות.

אלכס לנגר: אני לא מודע לה.

אלכס לנגר: אני מזכיר לכם שאפילו המערך הצה"לי שמגייס צבא ומסיע חיילים, גם הוא שוכר את השירותים האלה ואפילו לא טורח לגייס את המערך הזה מאחר שהוא מתפקד ומאחר שלמפעיל תחבורה ציבורית יש יכולות תכנוניות ויכולות של גמישות שבאות לידי ביטוי במצב הזה הרבה יותר טוב ממערכות מגויסות שלא קיימות בשוטף.

אלכס לנגר: תמיד במצב חירום השאיפה היא לבנות מערכות לתפקד כמו ברגיל.

אלכס לנגר: אתה לא בונה מחדש מערכת.

אבשלום וילן: אתה טוען שאפשר להגיע לאותה תוצאה בלי צווי חירום למיניהם.

אלכס לנגר: בוודאי, בתחבורה הציבורית בוודאי.

אלכס לנגר: אני חושב שצווי חירום פשוט לא יעבדו ואני לא חושב שזה מעשי לגייס ולשנות אלא צריך לתת לגופים האלה לסייע להם, לחזק אותם, וזה מה שאנחנו עושים.

אלכס לנגר: את חברות התובלה או ההסעה אנחנו מחזקים ונותנים להן עוד אמצעים.

אלכס לנגר: אם למשרד הובלה חסר נהגים, אנחנו מתגברים אותו.

זבולון אורלב: מעיר מבקר המדינה שעם כל ההערכה שלך שאפשר להגיע לאותה תוצאה, המדינה לא יכולה להסתמך על הסדרים של רצון טוב ונכונות והתנדבות אלא הדברים צריכים שיהיו להם גם איזשהו בסיס משפטי.

זבולון אורלב: ההערה היא שקווי התחבורה הציבורית שהופרטו, צריך לתת את הדעת גם במצב חירום ועל זה אנחנו נרצה לקבל תשובה.

זבולון אורלב: אמר לי השר שבדבריו תהיה גם התייחסות לכך.

אלכס לנגר: מאחר שהתהליך הזה הוא תהליך ראשוני, אנחנו נטמיע את כל ההערות, כולל ההערות המשפטיות, לתוך כל חוזה חדש שיהיה, אבל אני לא משוכנע שיש בעיה משפטית.

זבולון אורלב: גם אם אתה לא משוכנע, הואיל ואנחנו משוכנעים, מבחינת הסדר הממלכתי, אם אין איזה משהו חריג, אם יש המלצה, צריך לקבל אותה, בין אם אתה אוהב אותה ובין אם אתה לא אוהב אותה.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד אוהבים את הערות מבקר המדינה ואת המלצותיו.

אלכס לנגר: בוודאי.

אבשלום וילן: אני מציע להקשיב למה שהוא אמר.

אבשלום וילן: יכול מאוד להיות שהוא צודק.

אבשלום וילן: יכול להיות שמבחינת הטיפול השוטף.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: יקיימו דיון.

זבולון אורלב: עברו 14 חודשים ואנחנו בעצם נמצאים באותו מקום.

זבולון אורלב: כאמור, אני מקדם בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור על כל הדיון מאחר שאני רואה שאדוני השר גם הכין את דבריו כראוי.

זבולון אורלב: תמונת המצב של דוח מבקר המדינה באופן כללי, ההדגשים העיקריים היו המחסור במנהיגות בשעת חירום.

זבולון אורלב: הדיון העיקרי הוא לא מה היה אלא מה יהיה.

זבולון אורלב: זה עיקר הדיון שלנו, לוודא שאם נצטרך לעמוד במבחן, נעמוד בפני מציאות שונה שבאה לידי ביטוי בעיקר בהיעדר תשתית חקיקתית ונהלית מספיקה שתסמיך את משרד התחבורה להיות הרגולטור של כל המערכות שאנחנו מדברים עליהן, גם האווירית, גם היבשתית וגם הימית.

זבולון אורלב: תמונת המצב היא שהמנכ"ל נתן סקירה בסיסית של הדבר הזה ועברנו רשות רשות לוודא היכן היא נמצאת.

זבולון אורלב: אגב, הרשות האווירית לא כאן.

קריאה: היא עסוקה ביירוט הדדי.

זבולון אורלב: רשות שדות התעופה משום מה לא הגיעה לדיון ואנחנו מבקשים מהשר שגם יעיר לאותה רשות, מעבר להערה שלנו, שאם ועדת ביקורת המדינה מזמינה באמצעות לשכת השר, היא צריכה להיות כאן.

שאול מופז: אנחנו הזמנו את כולם.

זבולון אורלב: אני בטוח.

זבולון אורלב: אנחנו הרי מזמינים באמצעות לשכת השר וראוי להעמיד את האנשים הנוגעים בדבר על מקומם.

זבולון אורלב: אנחנו בדרך כלל לא עוברים בדברים האלה לסדר היום.

זבולון אורלב: אדוני השר, נשמח לשמוע את סקירתך.

שאול מופז: צהרים טובים לכם אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכובדי מבקר המדינה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה וחברי הכנסת.

שאול מופז: אני חושב שהדגש של המפגש הזה הוא באמת על העתיד.

שאול מופז: אני גדלת באסכולה שבה לא מתווכחים עם המבקר, עם כל מבקר שהוא.

שאול מופז: בהיותי בתפקידים שונים גם אני ביקרתי אחרים בתוקף האחריות והסמכות שהייתה לי.

שאול מופז: אני חושב שכתפיסת עולם, צריך לקבל את הביקורת, ללמוד אותה, לתקן ובמיוחד לתקן לעתיד ולא רק בחזקת מתקנים נקודתית כל נושא ודבר אלא עושים את זה לאורך זמן.

שאול מופז: לכן משעה שקיבלנו את דוח המבקר, התחילה עבודת מטה בתוך המשרד.

שאול מופז: הגופים נדרשו ללמוד את הדוח ולאחר שהדוח הזה נלמד, הייתה פעילות בתוך המשרד בראשותו של המנכ"ל וזה הגיע עד לסיכום ראשוני אצלי כי אני לא רואה את תיקון הליקויים בסוגייה בה אנחנו נפגשים פעם אחת, כל אחד מדווח שהוא תיקן ובזה זה הסתיים.

שאול מופז: צריך להיות כאן תהליך, לדעתי תהליך ארוך ורב שנתי, וגם תהליך שכאשר אנחנו באים ומקבלים החלטות וגם עושים שינויים בתוך המערכת שעליה אנחנו מופקדים, אנחנו מיישמים את הדוח של מבקר המדינה, גם בתהליכים ובחידושים, וגם בשינויים שנעשים בתוך המשרד.

שאול מופז: את זה אני אומר כהקדמה.

שאול מופז: לכן אני גם מברך על הרמה הגבוהה מאוד של הדוח ועל הביקורת המקצועית והעניינית שנעשתה כאן.

שאול מופז: אנחנו כמובן נפעל ליישם אותה באופן בו ניישם את הלקחים ונשלים את הפערים, גם בטווח הקצר, גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך.

שאול מופז: ברשותכם, כאחד שקצת בקי בענייני עורף וקצת בענייני ביטחון, אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים, אם יורשה לי.

שאול מופז: לעניות דעתי, אם היה מוכרז מהיום הראשון מצב מיוחד בעורף ואם מל"ח הייתה מופעלת כבר מלכתחילה, וזה לא קרה אלא זה קרה אחרי כשבוע-10 ימים.

זבולון אורלב: אגב, מניסיונך, מי זה שמייעץ לשר הביטחון להכריז על מצב מיוחד?

שאול מופז: בדרך כלל הוא לעצמו, אם הוא מספיק מבין את המצב.

שאול מופז: במשרד יש תחומי אחריות.

שאול מופז: אתה שואל מי הגורם המקצועי?

שאול מופז: בדרך כלל בתוך המשרד יש הרבה מאוד גופים, החל ממל"ח, דרך גופים בעורף, דרך גופים בתוך המערכת הביטחונית.

שאול מופז: אני סבור שאתה צריך ללמוד את המשמעות של מצב מיוחד בעורף, ולי לקח ללמוד את זה בערך חודש וחצי בלפחות שמונה עד עשרה דיונים שקיימתי לאור המתיחות שהייתה במלחמת המפרץ השנייה, בשנת 2003.

שאול מופז: נכנסתי לתפקידי כשר ביטחון בסוף 2002 ובשנת 2003 הייתה מתיחות אל מול אפשרות תקיפה אמריקאית בעיראק, שלאחר מכן התממשה, ולי לקח חודש וחצי ללמוד את כל המערכת מרגע שיש מצב חירום/מצב מיוחד בעורף, מה הן המשמעויות, מה הן ההשלכות ומה הן הסמכויות שלך, מה אתה צריך לעשות על מנת להנחות בהתאם את הגופים.

שאול מופז: אני חושב שהדבר הראשון או האיש הראשון שהסמכות הזאת חונה אצלו וגם האחריות הזאת בהפעלת מצב מיוחד בעורף חונה אצלו, האיש הראשון שצריך לעלות על הסוגיה הזאת, להציע אותה ולשאול את חוות הדעת של האחרים, זה השר עצמו.

שאול מופז: בפועל המצב הוכרז כמדומני כעשרה ימים לאחר פרוץ המלחמה וזה היה לאחר שזה עלה כמה פעמים בקבינט.

זבולון אורלב: ובכנסת.

שאול מופז: ובכנסת, והעבודה הזאת הוטלה על מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, היא רוכזה על-ידו, בניגוד לסמכויות שנמצאות במשרד הביטחון.

שאול מופז: בסופו של דבר זה התקדם בתהליך בו מנכ"ל משרד ראש-הממשלה טיפל בזה.

שלמה גור: הוכרז ב-19 ביולי.

שאול מופז: מכאן לכמה נושאים שהייתי רוצה לחדד אותם.

שאול מופז: לדעתי בעולם של תהליך תיקון ליקויים, תיקון הליקויים חייב להיעשות לאורך זמן ולא נקודתית.

שאול מופז: זה עיקרון אחד שבעיניי הוא חשוב מאוד.

שאול מופז: הדבר הראשון הוא שחייבת להיות בקרה תהליכית על תהליכים של תיקון ליקויים וטוב שמקיימים את המפגש הזה כי קדמו לו גם מפגשים בתוך המשרד ובתוך כל הגופים שאחראים על כך.

שאול מופז: אני חושב שישנם כמה נושאים שאנחנו צריכים לחדד אותם עד תום כאשר הנושא הראשון הוא מה הוא תרחיש הייחוס הרלוונטי, כשר התחבורה והבטיחות בדרכים מבחינתנו ואנחנו צריכים את הנקודה הזאת לחדד עד תום עם כל הנגזרות שלה.

שאול מופז: הדבר השני הוא תחומי האחריות והסמכות בהינתן מצב חירום, מצב מיוחד בעורף, בכל הגורמים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ולכל הגופים והתאגידים שיש להם ממשקים עם המשרד.

שאול מופז: לאחר שאמרתי את דברי ההקדמה הללו, אני רוצה לומר מה אני סיכמתי בדיון שהיה אצלי לאחר שהותנעה עבודת המטה במשרד ולמעשה עיקרי הנושאים עלו על פס של תיקון ליקויים וזה סוכם גם אצל המנכ"ל והגיע אלי ב-22 באוגוסט.

שאול מופז: אני מקריא את הסיכום שלי: 1.

שאול מופז: כתפיסת עולם, יש לקבל את הביקורת ולפעול ליישום הדוח.

שאול מופז: אנחנו לא מתווכחים, לא עם סעיף זה ולא עם סעיף כזה.

שאול מופז: אנחנו מניחים שהכול נכון והכול יש ליישם.

שאול מופז: 2.

שאול מופז: החלטתי שיהיה יום עיון נוסף בראשות המנכ"ל בחודש ספטמבר וקבענו גם מה הם הנושאים ליום הזה.

שאול מופז: יהיה דיון מסכם בראשותי בסוף חודש אוקטובר, בו תוצג תוכנית העבודה השנתית ותוכנית העבודה הרב-שנתית לטיפול בכל הנושאים שעלו בדוח המבקר ושאני עומד לפרט אותם באופן יותר מפורט.

שאול מופז: א.

שאול מופז: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את תרחיש הייחוס העדכני לאחר שעבר את אישור הקבינט, תרחיש ייחוס של מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: דווח לנו על ידי נציג מל"ח כאן ששר הביטחון כבר אישר וזה מוצג היום בוועדת מל"ח עליונה.

זבולון אורלב: אני מניח שזה יגיע אל הקבינט בהקדם.

שאול מופז: אנחנו צריכים לקבל את תרחיש הייחוס העדכני, האחרון, של מערכת הביטחון שעבר את אישור הקבינט ולהציג אותו בפנינו וממנו נגזור את כל מה שמשתמע.

שאול מופז: מבחינתי הנדבך הראשון הוא תרחיש הייחוס ובלעדיו אי אפשר להתקדם בתהליך.

שאול מופז: ב.

שאול מופז: באותם שני ימי עיון – האחד שיהיה אצל המנכ"ל והשני שיגיע לסיכום לכל סוגי העבודה השנתית והרב-שנתית – צריך להבהיר עד תום את סוגיית שעת חירום ומצב מיוחד בעורף יחד עם כל גורמי החוץ הרלוונטיים, כמו תחבורה ציבורית וכן הלאה וכן הלאה.

שאול מופז: אנחנו נדאג שכל גורמי החוץ הרלוונטיים שהם לא תחת המטריה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יהיו נוכחים בסיכום של תוכנית העבודה השנתית והרב-שנתית, לרבות האחריות והסמכות בכל סוגיית מצב מיוחד בעורף ושעת חירום.

שאול מופז: אלה שני מצבים שהם מוגדרים והמעבר ביניהם ברור לחלוטין ולכן חשוב מאוד שכל הגורמים שיש להם זיקה וקשר למשרד יהיו מכונסים תחת אותה הבנה.

זבולון אורלב: איפה נכנסת כאן הפעלת מל"ח, בין שני המצבים האלה?

שאול מופז: יש לנו נציג שבדרך כלל הוא המנכ"ל.

זבולון אורלב: או שהפעלת מל"ח לא תלויה בשתי ההגדרות האלה.

שאול מופז: לא, הפעלת מל"ח היא חלק מהגדרת מצב מיוחד בעורף.

שאול מופז: כאשר מחליטים או על מצב חירום או על מצב מיוחד בעורף, תלוי על איזה מצב אתה מחליט, מתקבלת גם החלטה על משק לשעת חירום.

שאול מופז: הקשר שלנו למצב מיוחד בעורף או למצב חירום הוא באמצעות הנוכחות של המנכ"ל בגוף שנקרא מל"ח.

שאול מופז: המנכ"ל הוא נציג המשרד במל"ח.

שלמה גור: לצורך הפעלת מל"ח יש צורך בהחלטת ממשלה שמציג אותה שר הביטחון, שהיא מגדירה כתקופת הפעלה.

שלמה גור: ברגע שמוכרזת תקופת הפעלה, זאת הפעלת מל"ח.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא אוטומטי אם הממשלה החליטה באישור ועדת החוץ וביטחון על מצב מיוחד בעורף או שמי שהוסמך לכך החליט על מצב חירום, זה לא אוטומטי שמופעל גם מל"ח אלא לגבי מל"ח צריכה להתקבל גם החלטה מיוחדת של הממשלה על תקופת הפעלה.

שלמה גור: לגבי הפעלת מל"ח, צריכה החלטה מיוחדת אבל אם מכריזים על מצב מיוחד או אם מכריזים על כוננות ג', יש מערכות מל"ח שמופעלות מתוקף אותה החלטה אבל זה לא הפעלת כל מערך מל"ח מהוועדה העליונה ועד לרשויות המקומיות.

שאול מופז: מל"ח זה דבר מורכב.

שאול מופז: יש חלקים שמופעלים אוטומטית בעת חירום ובמצב מיוחד בעורף ויש חלקים שאתה צריך להביא אותם לאישור הממשלה כי זה נוגע לסמכויות ואחריות של משרדים אחרים.

שאול מופז: לכן העסק הזה מפוצל.

שאול מופז: נושא שצריך לתת את הדעת אצלנו במשרד ולעשות בו את ההתאמות הנדרשות, כל סוגיית החקיקה.

שאול מופז: סיכמתי שאנחנו צריכים לבחון האם החקיקה הקיימת עונה על הצרכים והסמכויות של כל אחד מראשי הגופים גם במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים וגם לגבי גופים אחרים.

שאול מופז: מצאתי כבעייתי את העובדה שגופים מסוימים הופעלו גם באזורים מסוימים ולא היה לנו נציג שלנו בכל אחד מהגופים הללו, כולל במשרדי ממשלה אחרים שפעלו מתוקף האחריות והסמכות שלהם.

שאול מופז: אנחנו צריכים את הסינכרון הזה לעשות באופן שבו ברור שכאשר מפעילים את המצבים הללו, האנשים שלנו מתייצבים שם ורמת התיאום נעשית כנדרש.

שאול מופז: ד.

שאול מופז: רמת המיגון הנדרשת אל מול כל מצב חירום שאנחנו מחויבים בה על פי ההנחיות המקצועיות של פיקוד העורף.

שאול מופז: הסוגייה הזאת עלתה בנמלים.

שאול מופז: אתם יודעים שקטיושה שהסבה את האבדות הגדולות ביותר הייתה אותה קטיושה שנפלה במרכז האחזקה בחיפה ולכן נתנו את הדעת על כל סוגיית המיגון.

שאול מופז: זה נכון גם לגבי הנמלים כי בנמל חיפה היה לנו גם כן חלל מפגיעה.

שאול מופז: לכן בכל סוגיית רמת המיגון שנדרשת, אנחנו צריכים לבחון אותה בכל אחד מאתרי הפעילות שלנו ולדאוג לכך שזה ייתן מענה הולם.

שאול מופז: ה.

שאול מופז: אני חושב שגם המשרד הזה, כמו גם משרדים אחרים שיש להם פעילות שהיא בסופו של דבר מתבטאת בקצה בפעילות אופרטיבית, כלומר, יש עשייה וזה לא רק איזשהו מלל או דברים שנאמרים או הנחיות שניתנות, אלא יש עבודה בנמלים, יש ברכבת, יש במערכת ההסעה הציבורית וכן הלאה וכן הלאה, לכן צריך לעשות תרגילים בתכיפות שהיא ידועה לגמרי והיא תיוצב במסגרת תוכנית העבודה השנתית והרב-שנתית והיא צריכה להיות ברמות שאנחנו מכירים.

שאול מופז: כלומר, בין אם זה תרגיל שהוא ברמת תרגיל מנהלים, של טלפונים, ובין אם אנחנו עושים את זה שלדי, עם חלק מראשי התאגידים והחברות וכן הלאה וכן הלאה, וזאת על מנת לבחון גם את השמירה על הזיקה שלנו במתן השירותים לאזרח, כי בסוף כאשר אתה בודק מה תפקידו של המשרד, בסופו של דבר בשעת חירום הוא חייב לבחון את היכולת שלו במתן שירות לאזרחים בכל אותם תחומים שהוא מופקד עליהם ולשקול האם מתן השירות הזה מעלה או מוריד את הסיכון לחיי האזרחים.

שאול מופז: אני הייתי נוכח בחיפה למשל יחד עם אלוף פיקוד העורף, המפכ"ל, ראש העיר חיפה וכן הלאה ואז שאלו האם להפעיל אוטובוסים או לא להפעיל אותם.

שאול מופז: שאלתי מי מחליט עכשיו אם מפעילים אותם או לא, וזה עת היה כבר מצב מיוחד בעורף, ואמרו שהם בעד להפעיל אוטובוסים.

שאול מופז: אמרתי להם לעצור, שאני מבקש שבאוטובוסים מספר האנשים לא יעלה על עשרה.

שאול מופז: כלומר, יש כאן דקויות במתן השירות.

זבולון אורלב: לא אלוף פיקוד העורף מחליט על כך?

שאול מופז: כן, זאת הייתה שיחה של חברותה.

זבולון אורלב: מה שעלה כאן זה שאלוף פיקוד העורף החליט שהרכבות של המטענים מצפינות רק עד בנימינה אבל הוא לא הגביל את המשאיות.

זבולון אורלב: מה שקרה הוא שבמקום שתיסע רכבת אחת ותוביל מטענים מנמל חיפה, נסעו על הכבישים מאות משאיות.

שאול מופז: לא ניכנס לכל הפרטים של העבר.

שאול מופז: אני רק אומר שבסוגייה הזאת של מתן השירות, אנחנו גם בזמן חירום חייבים לבדוק את האיזון בין הרצון שלנו להמשיך לתת את השירות לבין מידת הסיכון שכרוכה בזה.

שאול מופז: נכון שבסופו של דבר במצב מיוחד בעורף זה בסמכותו של אלוף פיקוד העורף, אבל אני חושב שאנשי תחבורה שיושבים כאן, ויש כאן מנוסים ממני בנושא הזה, סיכמתי את הסוגיה הזאת שיבואו ויאמרו לי מהי נקודת האיזון.

שאול מופז: אם מצב דומה חלילה יתרחש בעתיד ונרצה להפעיל תחבורה ציבורית, יהיה נכון שאנחנו נדע מראש שבאוטובוסים בתחבורה הציבורית – ולכן נתתי את הדוגמה הזאת של האוטובוסים – לא יהיו בהם יותר מאשר עשרה עד עשרים אנשים.

זבולון אורלב: קצבת זמן לתרגיל שאתה רוצה לעשות?

שאול מופז: אמרתי שזה צריך להיות כחלק מתוכנית העבודה.

שאול מופז: כלומר, בתוכנית העבודה השנתית של 2008 ובתוכנית העבודה הרב-שנתית, יהיו מספר תרגילים שנחליט עליהם שהם מבוצעים בכל דרך.

שוקי סגיס: כבר ב-2007 יתבצע תרגיל.

שאול מופז: כן.

שאול מופז: זה גם עלה מתוך הסיכום.

זבולון אורלב: מי הדובר?

שוקי סגיס: מנכ"ל נמל אשדוד.

זבולון אורלב: הנמל שעבד.

קריאה: גם חיפה עבד ועבד יפה מאוד.

שאול מופז: הדבר הנוסף שסיכמנו במפגש הזה שתודגש מעורבות ושיתוף פעולה של כל הגופים, כולל פיקוד העורף ומערך מל"ח לכל הנושאים שמטופלים על ידי המשרד בהובלת המנכ"ל ולכן בדיונים שיהיו אצל המנכ"ל, ביקשתי שיתואם עם פיקוד העורף ועם גורמי מערכת הביטחון שהנציגות הרלוונטית אכן תהיה נוכחת.

שאול מופז: אני מסכם את דבריי: 1.

שאול מופז: יש כאן קבלה של כל ההערות שהוערו על ידי מבקר המדינה.

שאול מופז: 2.

שאול מופז: יש תהליך של יישום הלקחים.

שאול מופז: 3.

שאול מופז: תהיה תוכנית גם שנתית וגם רב-שנתית.

שאול מופז: אני רוצה להוסיף ולומר עוד משהו.

שאול מופז: הארגון שאני מופקד עליו עובר שינויים משינויים שונים.

שאול מופז: אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי זה או לא, אבל יכולים להעיד על כך האנשים ששייכים למשרד.

שאול מופז: אחד השינויים למשל – רק מכיוון שזה עלה כאן בסוגיית התחבורה הציבורית – כאשר מינינו לפני כחצי שנה את פרופסור עזרא סדן לעמוד בראש ועדה ציבורית לבחינת כל סוגי התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

שאול מופז: הוא עתיד להציג את המסקנות שלו בשבועות הקרובים.

שאול מופז: קראתי את דוח הביניים ואני מתכוון ליישם את המסקנות שלו.

שאול מופז: יש לזה זיקה וקשר למה שנאמר על ידי מבקר המדינה ולדברים שאתה אמרת, מכובדי יושב-ראש הוועדה.

שאול מופז: אם אנחנו הולכים לעשות שינוי בכל נושא התחבורה הציבורית במדינת ישראל, וחייבים לעשות את השינוי הזה, כאחד שלומד עדיין, קחו את המטרופולין של תל-אביב שם היום חיים 360 אלף אנשים וכל יום נכנסים ויוצאים את תל-אביב כמיליון וחצי אנשים.

שאול מופז: עם קצב הגידול בכניסה והיציאה מתל-אביב יימשך, המציאות התחבורתית והתעבורתית תקרוס ופשוט אי אפשר יהיה להיכנס ולצאת אלא יהיה שם פקק אחד גדול.

שאול מופז: אחת מההמלצות האסטרטגיות או המערכתיות של פרופסור עזרא סדן זה להקים רשות שתנהל את התחבורה הציבורית במדינת ישראל כאשר בעיית הבעיות של התחבורה הציבורית במדינת ישראל זאת האינטגרציה.

שאול מופז: לכן כאשר אנחנו נקים רשות כזאת, הקשר שלה עם כל המרכיבים של ניהול התחבורה ומתן ההנחיות צריך להיות כזה שבסופו של דבר נותן מענה גם לשעת חירום.

שאול מופז: לכן אנחנו ניקח לתשומת ליבנו גם את כל סוגיית החירום ומצבי החירום השונים בכל מה שקשור לשינויים שהמשרד עובר ואני מקווה ומאמין שהדברים האלה יוטמעו ונשמח מאוד גם לדווח עליהם ככל שנתקדם בתהליך היישום של הלקחים.

שאול מופז: שוב, אני רוצה מאוד להודות על העבודה המאוד מקצועית שנעשתה, גם לדברים שלך שלפחות בפרק הזמן הקצר שהייתי כאן נשאלו כאן שאלות לעניין.

שאול מופז: אני חושב שמחובתנו הציבורית לעשות מאמץ עליון כדי לתקן להמשיך ולשפר את כל מה שאנחנו יכולים בתחום מערכי החירום שלנו כי זה אחד המצבים שמדינת ישראל עלולה להיקלע אליהם בעתיד, הלוואי ולא, אבל ההיערכות שלנו, המוכנות שלנו והתפקוד שלנו חייבים להיות מוכנים וגם נלמדים על בסיס העבר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, השר.

אבשלום וילן: אמרת בהתחלה שאם ביום הראשון למלחמה היו מכריזים על מל"ח, על מצב חירום, מתוך ניסיונך כשר הביטחון, כל המערכת הייתה מתפקדת אחרת, אבל לא אמרת במה.

שאול מופז: דבר אחד פשוט.

שאול מופז: אם היו מכריזים על מצב מיוחד בעורף, היו מגייסים מיד את אנשי המילואים של פיקוד העורף.

שאול מופז: משעה שגויסו אנשי פיקוד העורף, לא הייתה שאלה מי אחראי.

שאול מופז: בכל מקום ומקום הייתה קמה מפקדת העורף והייתה מתחילה לתפקד וזה אומר מאות ואלפי חיילים.

שאול מופז: הסוגייה הזאת הייתה מלכתחילה מקבלת כיוון אחר.

שאול מופז: בשעה שאתה נקלע למצב מורכב ואתה עושה את אותו התהליך באיחור, לעולם התהליך לא יכול למצות את עצמו עד תום.

זבולון אורלב: הבשורות הרעות הן שגם אחרי שהוכרז מצב מיוחד בעורף, לא גויסו היחידות שלדעת המבקר היו צריכות להתגייס בפיקוד העורף.

שאול מופז: אני לא נכנס לזה.

זבולון אורלב: לצערי, גם אם היו מכריזים, אני לא בטוח שזה היה הפתרון.

אבשלום וילן: לדעתי הוא מציג קו חשיבה נכון.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שהשר אמר כאן, זאת דוגמה ראויה שבא שר בממשלה ואומר שהדוח הוא תוכנית העבודה שלו והוא יעמוד על כך שההמלצות ייושמו.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת בהחלט דוגמה.

אבשלום וילן: נאמר לנו שהוכרז על הקמת רח"ל, רשות חירום לאומית.

אבשלום וילן: אתה מכיר את זה?

שאול מופז: כן.

שאול מופז: זה הוצג בקבינט.

שאול מופז: אני חושב שהדבר הזה עדיין לא הובא על כל המבנה שלו והארגון, תחומי האחריות והסמכות.

שאול מופז: גוף כזה צריך לשאוב סמכויות גם מפיקוד העורף וגם מהשר או מסגנו, אם סגנו אחראי על נושא העורף, וגם מתחומים נוספים.

שאול מופז: כל סוגיית הממשקים בין הגוף הזה לגופים האחרים, כל נושא האחריות והסמכות, אני עוד לא ראיתי את זה אבל אני כן בקי לגבי הרשות כי זה הוצג בקבינט.

שאול מופז: דובר על כך שמקימים את הגוף הזה אבל אני לא יודע אם הסתיים תהליך ההקמה שלו ואכן כל הסינכרון עם הגופים האחרים נעשה, והאם זה גם עבר תהליכי חקיקה, אם נדרש.

זבולון אורלב: השר, תודה רבה.

עתניאל שנלר: רבותיי, זה מסוג הדוחות שהקצר מכיל את המרובה.

עתניאל שנלר: נהניתי לקרוא את הדוח הקצר שיש בו כל כך הרבה עולם של תוכן ואני רוצה לברך את המבקר ואת צוותו על העניין הזה.

עתניאל שנלר: אני סבור אדוני היושב-ראש ששוב פעם אנחנו רואים – ואני אחזור על הערתי מאתמול כמו קאטו הזקן – שהעורף הוא חזית בעולם המערכה החדש ויכולים לדבר כל הזמן על איום הייחוס ועל מלים שיעטפו את התפיסה המערכתית החדשה.

עתניאל שנלר: לעניין הזה צריך שר במשרה מלאה ולא עוד נושא לשר הביטחון.

עתניאל שנלר: זה נגד החלטת הממשלה שהייתה כי הממשלה קבעה שהדברים יישארו באחריות משרד הביטחון ואני מבין את הלוגיקה, אבל אני סבור שהלוגיקה הזאת איננה יכולה לעמוד לאורך זמן ככל שאני מבין את הדברים ושמענו גם את השר מדבר, בצדק, על אחריותו של אלוף פיקוד העורף.

עתניאל שנלר: כל אלוף בצבא, יהיה אשר יהיה, מוכשר ככל שיהיה, ויש לנו אלוף מוכשר בפיקוד העורף ואתמול בישיבה שבחתי אותו, עולמו עמוק מאוד בתחום צר מאוד.

עתניאל שנלר: צריך ליצור אחריות ממלכתית עם ראייה הרבה יותר רחבה ולא פחות עומק כי הזיקות בין הדברים עמוקות מאוד ורלוונטיות, והדוגמה הבולטת היא העובדה שלא הייתה זיקה למצב מיוחד בצפון, קרי, נמל חיפה, עם ההשלכות למצב המיוחד הנגזר אוטומטית בנמל אשדוד ואולי אפילו במקומות אחרים.

עתניאל שנלר: הייתה הערה אחרת של השר לגבי גיוס המילואים המהיר כי ראיית הביטחון בזמן נתון בהמלצת רמטכ"ל הייתה היעדר צורך לגייס עכשיו את המילואים של פיקוד העורף וזאת בגלל ראייה מסוימת.

זבולון אורלב: לא זה מה שהוא כתב.

עתניאל שנלר: לכאורה.

שלמה גור: הוא כתב שלא הגיעה שום בקשה שלא נענתה.

אבשלום וילן: שר הביטחון ביקש לגייס מילואים.

עתניאל שנלר: אני מקבל את מה שאתם אומרים.

זבולון אורלב: מהתכתובת שהוצגה על ידי משרד מבקר המדינה עולה ששר הביטחון בדיוני ההיערכות מורה פעם אחרי פעם לגייס את המילואים.

זבולון אורלב: גייסו את המילואים של פיקוד העורף, חשובה לי הנוכחות של חיילים בעורף, זה דבר שמקנה ביטחון וכולי וכולי.

זבולון אורלב: הרמטכ"ל במכתבו למבקר המדינה כותב שלא הייתה פעם אחת שאלוף פיקוד העורף ביקש ממני לגייס מילואים ולא נענינו.

זבולון אורלב: לא הייתה בקשה אחת שסורבה.

זבולון אורלב: מאידך, אומר מפקד פיקוד העורף ומצטט דיון שהיה אצל הרמטכ"ל ממנו ניתן להבין – לא כתוב במפורש – כאילו הוא כן ביקש גיוס מילואים.

עתניאל שנלר: לא התכוונתי להיכנס לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לשר אחר לא הייתי אומר את זה, אבל לשר מופז אני אומר את זה.

עתניאל שנלר: לעניות דעתי הנושא סופר מורכב והוא לא יכול להישאר בזמן חירום שדורש תשומות זמן והבנה מאוד רחבה, לא יכול להיות הכול באותו משרד בהבנה שלי של המערכה.

עתניאל שנלר: אני רגוע מדבר אחד, בהקשר של הדיון הזה.

קריאה: אתה מציע מיניסטריון?

עתניאל שנלר: אני מציע שזה יהיה במשרד לביטחון פנים עם כל המשמעות.

זבולון אורלב: אבל לא להקים מיניסטריון מיוחד.

עתניאל שנלר: לא, השר לביטחון פנים, זאת אחריותו המלאה.

זבולון אורלב: זאת החלטת הממשלה לדורותיה.

זבולון אורלב: רק הממשלה האחרונה שינתה את זה.

עתניאל שנלר: את זה אני לא יודע להגיד.

עתניאל שנלר: אני יודע שזאת המלצת המל"ל שהממשלה הזאת לא קיבלה אותה.

שאול מופז: לא, לא הייתה החלטת ממשלה כזאת.

שאול מופז: היו המלצות לוועדות.

עתניאל שנלר: הייתה המלצה של המל"ל.

זבולון אורלב: אני יודע ששר הביטחון התנגד לזה.

שלמה גור: הייתה ועדת שפיר קודם לכן.

שלמה גור: החלטת הממשלה שהקימה את פיקוד העורף קבעה שזה יהיה שנה אחת במשרד הביטחון ולאחר מכן יוחלט.

עתניאל שנלר: משום שהתכוונתי לדבר על התחבורה, אני מצטער על ההערות הראשונות.

זבולון אורלב: הן מאוד חשובות.

עתניאל שנלר: גם בעיניי הן חשובות.

עתניאל שנלר: אני רגוע בדבר אחד.

עתניאל שנלר: יש לנו נכון להיום – ואני אומר את זה ואני מסתכל בכוונה לצד הזה – צוות מצוין במשרד התחבורה ויש משרד מצוין ולכן אני רגוע לפחות בהקשר הזה.

זבולון אורלב: בתור גילוי נאות תאמר שהיית חלק מהמערכת הזאת.

עתניאל שנלר: כן, הייתי שנים רבות חלק מהמערכת הזאת, אבל המצוינים נשארו והפחות מצוינים יצאו החוצה.

עתניאל שנלר: אם כן, בהקשר הזה אני רגוע.

עתניאל שנלר: לעצם הדוח, שלוש-ארבע נקודות קצרות.

עתניאל שנלר: אני חושב שראוי כן להיכנס לבדיקה גם של המבקר, אולי בשנה הבאה ואולי כדבר שגרתי, בהקשר האווירי.

עתניאל שנלר: ההקשר האווירי הוא נושא מאוד רגיש גם בהיבטים הביטחוניים, גם בהיבטים האזרחיים, גם בממשקים, גם האזרחי והצבאי.

עתניאל שנלר: זה אחד הנושאים היותר רגישים שיש ואני מציע להיכנס אליו יותר בפרטים.

עתניאל שנלר: הסיפור על הרכבת והמסוק הם חלק מהדברים שהם דברים תוצאתיים.

עתניאל שנלר: אני מציע שייכנסו לזה למרות שזה לא מופיע בדוח.

שלמה גור: הנושא של בטיחות תעופתית עמד על סדר היום לצורך בדיקה השנה, אבל מכיוון שהוקמה ועדת לפידות ונכנסו לתוך מערך של בדיקה מחודשת ושיפור, אנחנו הפסקנו את הבדיקה.

עתניאל שנלר: לא התכוונתי לנקודה הזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפני שבוע הגשנו לראש-הממשלה דוח מאוד מפורט שמתייחס - יחד עם דוחות בנושאים אחרים – לנושא שהוא רשות שדות התעופה והנושא הזה נדון אצלנו בצורה משמעותית במשך שנה תמימה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאמור, הגשנו אותו לפני שבוע לראש-הממשלה ואליך אדוני יושב-ראש הוועדה.

שלמה גור: 58א.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראש-הממשלה מעביר את זה לאחר מכן לקבלת חוות הדעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לו עשרה שבועות כדי להגיש את זה.

עתניאל שנלר: ברשותכם, לא התכוונתי לנושא של בטיחות התעופה אלא התכוונתי לדבר אחר.

עתניאל שנלר: האיום הביטחוני על התעבורה האווירית, בין אם קוראים לזה נתב"ג, בין אם קוראים לזה מנחתים או שדות תעופה בצפון ובדרום בהקשר הביטחוני במצב חירום, על זה אני מדבר.

עתניאל שנלר: במצב חירום השמים מולאמים באופן כזה או אחר, הנהלים בתעבורה האווירית משתנים, נתיבי התעופה משתנים, ההוראות שונות, המערכות הן אחרות לגמרי.

עתניאל שנלר: אני מתייחס לזה בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: באשר לנמלים.

עתניאל שנלר: אני מציע לבדוק את עולם הזיקות ועולם הייחוס לא רק בשני הנמלים ולזכור שיש לנו עוד יכולות מעבר לשני הנמלים הקיימים הגדולים עליהם מדובר כחלק מהמכלול של התשובות, כי אינני בטוח ואינני יכול לומר בוודאות – ואיש לא יכול לומר בוודאות – שהפעם הבאה שנזדקק לזה לא יהיה מצב שלא נוכל לראות לא את אשדוד ולא את חיפה כעבודה נורמטיבית נורמלית.

עתניאל שנלר: לכן צריך לראות את זה גם באפשרות שהמצב יהיה עוד הרבה יותר מורכב ואולי זאת עוד סיבה מדוע לקדם את המסילה לאילת.

עתניאל שנלר: באשר לנושא העקרוני של התחבורה הציבורית.

עתניאל שנלר: בעיניי ממשלה עוזבת אחרונה.

עתניאל שנלר: לא ממשלה עוזבת ראשונה והאזרחים ממשיכים את הפעילות השגרתית.

עתניאל שנלר: ההחלטה שרכבת מטענים תעצור בבנימינה היא החלטה בעיניי שגויה, אפילו ציבורית היא שגויה, משום שהתוצאה היא שהאזרח או מי שצריך את הסחורה, הוא ייקח את הסיכון וילך עם המשאיות.

עתניאל שנלר: האיזון עליו דיבר השר בעיניי הוא האיזון הנכון.

עתניאל שנלר: תחבורה ציבורית ממשיכה תמיד.

עתניאל שנלר: קחו לדוגמה את אגד – וסליחה שאני אומר את זה לפני רונן וחברו – גם ביו"ש, כאשר יש איום בכביש, מדינת ישראל ואגד ידעו לקחת את הסיכון בכל מיני תרגילים והקצבות ועד היום עוסק בזה גם המשרד.

עתניאל שנלר: זאת הדרך.

עתניאל שנלר: ממשלה לא עוזבת אלא היא תמיד נמצאת בהנחיות, פחות נוסעים, רכבות יותר קצרות, מטענים מסוג כזה כן ואחרים לא, זמנים שונים וכל מיני מגבלות, אבל לא יכול להיות שאין תחבורה ציבורית בצפון והרכבת לא מגיעה להיכן שהי א מסוגלת להגיע עם כל המגבלות.

עתניאל שנלר: אומרים, בצדק, שיש הפרטה וזה עלה כאן וכאן אכן הבעיה היא יותר קשה כי כאשר הפריטו או כאשר דיברו על אל-על והפרטתה – ואני זוכר את הדיונים במשרד כי אני הייתי חלק ממנו – בתנאי ההפרטה היה גם את אותה מחויבות, ולכן הממשלה החזיקה חלק מהמניות, של הגוף המופרט כלפי מצבי חירום וצורכי הממשלה וצורכי המדינה.

עתניאל שנלר: אותו הדבר בנושא אספקת דלקים למדינה.

עתניאל שנלר: אותו הדבר בנושא הימי.

עתניאל שנלר: אותו הדבר בנושא התחבורתי בכלל.

עתניאל שנלר: אבל איפה תהיה תקלה?

עתניאל שנלר: כי המופרט יבוא ויאמר שהוא רוצה לקבל על זה פיצוי, ואז, כאשר הולכים לעשות את המפרט הטכני להפרטה, יש כאן שאלות של מערכת משרד האוצר, איך מפצים, איך שומרים על מערכת הפיצוי וכולי.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע כחלק מהנהלים להכניס את העניין הזה כחלק מההפרטה.

עתניאל שנלר: אני מוטרד מאוד מהחיבורים מעבר למשרד התחבורה.

עתניאל שנלר: כאשר אומרים לי שזה יתואם עם פיקוד העורף, אני מוטרד שבעתיים, וכאשר אומרים את המילה מל"ח, אני מוטרד יותר כי כחבר כנסת אני לא כל כך מצליח להבין את החיבורים בסוף.

עתניאל שנלר: השאלה מי מתחבר אל מי.

עתניאל שנלר: האם רח"ל היא הסמכות או מה מיקומה במערכת?

עתניאל שנלר: איך העסק הזה יהיה מסונכרן?

עתניאל שנלר: למשל, דיברו על החקיקה.

עתניאל שנלר: כל חקיקה בתחום התחבורה, יש לה השלכה מיידית על עוד ארבעה משרדים אחרים כמו איכות סביבה - חומרים מסוכנים, משרד התעשייה – הנעת עובדים.

עתניאל שנלר: זה נושא רב-משרדי ואני לא יודע מה המשמעות של החקיקה לכאורה פשוטה, בין אם חקיקה ראשית או חקיקה משנית שדיברנו עליה קודם.

עתניאל שנלר: לכן בתחום הזה אני מרגיש שצריך לעשות סדר בתפיסה הכוללת ואז להכניס את הנהלים לתוך אותה מערכת כי אחרת יהיו נהלים מצוינים במשרד התחבורה – ואין לי ספק שהם יהיו כאלה – אבל לאן הם יתחברו?

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע לוועדה שבתום הסדרה וכחלוף זמן שיוגדר על ידך אדוני היושב-ראש, אולי בוועדת המשנה שלנו, אנחנו נקבל את הנהלים בהקשר הביטחוני של כל אותן מערכות משרדיות על מנת שנוכל לראות את המימוש בהקשר המשותף עם ועדת החוץ והביטחון עם הוועדה שלנו כי הממשק הוא קרוב מאוד וראוי שנדבר בצורה שונה ובפורמט שונה בנהלים ולא תחת המצלמות בדברים השונים.

זבולון אורלב: תודה על הדברים החשובים שלך.

זבולון אורלב: אני חושב שהעצה היא נכונה.

זבולון אורלב: אני גם שוקל הצעה שהציעה לי חברת הכנסת עמירה דותן שהיא חברת הוועדה שבתום הדיונים נטיל על כל שניים מחברי הוועדה שיעקבו אחרי נושא מבין הנושאים שהעלינו כאן, שהם יהוו מעין ועדת משנה קטנה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שבליבת סוגיית הביטחון יתכן שצריכה לעשות זאת ועדת המשנה לביטחון שלנו שהיא פחות מוגבלת ביכולות שלה לטפל בעניין.

זבולון אורלב: רציתי לשמוע את פיקוד העורף, גם באשר להנחיות וגם באשר לשאלת החומרים המסוכנים בנמל חיפה.

זבולון אורלב: מהערה שהעביר לי יוסי הירש ממשרד מבקר המדינה, כולל גם מסמך של ממונה על בטיחות וראש צוות חירום של נמל חיפה, עולה שהחומרים המסוכנים שהגיעו לנמל חיפה, פינויים היה תלוי ברצון טוב של בעל המטען.

זבולון אורלב: רצה – פינה, לא רצה – לא פינה.

זבולון אורלב: גם בסוגייה הזאת, אם אפשר לשמוע.

יחיאל סופר: צריך להודות ולומר ביושר שטרם המלחמה פיקוד העורף לא גיבש הנחיות מיגון למה שאנחנו קוראים הסקטורים המשלימים שהם רכבת, גופי תשתית, מפעלים מיוחדים.

יחיאל סופר: אנחנו התעסקנו בעיקר בהנחיות התגוננות לאוכלוסייה.

יחיאל סופר: אחד לקחים של המלחמה – וגיבשנו אותם בתקופה האחרונה – אלה הנחיות מיגון גם לסקטורים כאשר ישבנו עם רכבת ישראל, ויושב כאן קצין הביטחון של הרכבת, וגיבשנו הנחיות לתרחישים השונים.

יחיאל סופר: בעניין הזה כבר שיפרנו והפקנו את הלקח.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: יש היום הנחיות?

זבולון אורלב: אתה קורא לזה הנחיות משניות?

יחיאל סופר: לכל האוכלוסייה האזרחית בבתים יש ממ"ד, מקלט וכולי, לפי סדר העדיפות שהגדרנו.

יחיאל סופר: זה היה קיים לפני כן והיה קיים גם במלחמה.

יחיאל סופר: מה שהיה חסר זה לסקטורים המשלימים.

יחיאל סופר: כלומר, לא יודעים אם רכבת או רכבת משא, אם ניכנס לניואנסים בין הרכבות, לתחבורה ציבורית ולמפעלים חיוניים, לגופי תשתית.

יחיאל סופר: עכשיו יש לנו הנחיות לסקטורים המשלימים.

זבולון אורלב: יש הנחיות?

יחיאל סופר: יש הנחיות והן מפורטות.

זבולון אורלב: יש תקן מיגון לנמל חיפה?

זבולון אורלב: יש תיק מה צריך להיות ממוגן ומה לא?

זבולון אורלב: כך גם לגבי הרכבת, יש תיק מסודר?

יחיאל סופר: זה נושא מאוד ארוך, התקנים של כל מפעל ומפעל.

יחיאל סופר: לדוגמה, ברכבת ישראל יש היום, וגם היה לפני כן, לעובדים שלה, לעובדי הרכבת, תקן למקלט וממ"ד לפי הנחיות.

יחיאל סופר: המפרט הטכני הוא קיים.

זבולון אורלב: עומדים בתחנת רכבת אלפיים אנשים.

יחיאל סופר: מה שלא היה קיים ועכשיו הוא בעבודת מטה ומתגבש גם מול הרכבת זה תקינה לגבי הנוסעים ברכבת.

יחיאל סופר: זה משהו שנמצא עכשיו בעבודה.

זבולון אורלב: אם כן, יש עבודת מטה.

יחיאל סופר: כן.

זבולון אורלב: מקובל עלי.

עתניאל שנלר: אתה מדבר על בינוי.

יחיאל סופר: בוודאי שזה בינוי.

יחיאל סופר: אנחנו קובעים את התקנים.

זבולון אורלב: קודם כל צריך להיות התקן.

זבולון אורלב: מישהו צריך לחשוב, יש תחנת רכבת, נמצאים בה אלפיים אנשים, מה עושים.

יחיאל סופר: יש עבודת מטה.

יחיאל סופר: אני לא רוצה כרגע לנקוב בתאריך אבל מחר נוכל לספק את התשובה לתאריך הזה כי מחלקת מיגון שלנו עושה את עבודת המטה מול הרכבת וזאת עבודה שמתבצעת והתחילה כבר לפני מספר חודשים.

זבולון אורלב: אם אפשר היה לקבל בכתב, אני אשמח, וגם לראות זאת במהלך הביקור שלנו בפיקוד העורף.

יחיאל סופר: בסדר.

יחיאל סופר: לגבי הסוגייה של הרכבת.

יחיאל סופר: כמו שאמרתי, בתחילת המלחמה לא היינו מגובשים לאן הרכבת יכולה לנסוע, לאזור המאוים או לא.

יחיאל סופר: התקבלה החלטה בתחילת המלחמה שהרכבות מגיעות בהתחלה עד בנימינה ואחרי כן נדמה לי שזה היה עד טירת הכרמל, דרום חיפה, שם הייתה התחנה האחרונה.

יחיאל סופר: אני מסכים עם חבר הכנסת עתניאל שנלר בדברים שהוא אמר כאן.

יחיאל סופר: רכבות מסע לטעמי, הסיכון הוא מועט ולא צריך לעשות גזרה שווה בין רכבת נוסעים לרכבת שהיא רכבת מסע, אלא להפך, רכבת מסע היא הרבה יותר בטוחה ויכולה להוביל אפילו לחזית עד לצורך העניין לגבול עם לבנון כי מדובר באדם אחד או שניים וכל השאר זה רק ציוד.

יחיאל סופר: אני אומר את הדברים האלה כי אלה דברים שלא חשבנו עליהם לפני המלחמה, אבל הפקנו את הלקחים, גיבשנו את ההמלצות ואת מדיניות המיגון לסקטורים המשלימים ובביקור שלכם בפיקוד העורף גם נציג לכם את הדברים.

זבולון אורלב: יש היום תפיסה גם לגבי תחבורה ציבורית?

זבולון אורלב: תחנות אוטובוסים?

יחיאל סופר: יש גם לגבי תחבורה ציבורית.

יחיאל סופר: ככלל, התחבורה הציבורית במצב של מלחמה תרד בצורה מאוד משמעותית.

יחיאל סופר: גם לנושא של התחבורה הציבורית נדרשנו ויש לנו את ההנחיות אותן נציג לכם.

יחיאל סופר: מיגון למשל לנמל מהווה דוגמה פנטסטית כי אי אפשר למגן את כל הנמל.

יחיאל סופר: לכן הנחינו ואני הוצאתי מכתב שלושה חודשים אחרי המלחמה לכל משרדי הממשלה, לגופי התשתית ויחידות הסמך שלהם והרשויות המקומיות, לכל העובדים שחייבים במצב חירום לעבוד בחוץ, קרי למשל עובדי פינוי האשפה של רשות מקומית שהם חייבים לעבוד כי אם לא יפנו את האשפה, אנשים ימותו ממחלות.

יחיאל סופר: חייבנו אותם לרכוש קסדות ושכפ"צים כדי שיוכלו לעבוד.

יחיאל סופר: לא כל מיגון מתבסס על מקלט או על ממ"ד אלא חלק מהמיגון יכול להיות גם שכפ"ץ וקסדה כדי שאותו אדם יוכל לבצע את המשימות המוטלות עליו.

יחיאל סופר: אותו הדבר לגבי עובד בנמל שפורק את הסחורה והוא חייב לעשות זאת בשטח פתוח.

יחיאל סופר: אגב, היו גופים שעשו את זה כבר לפני המלחמה, כמו למשל חברת החשמל.

יחיאל סופר: חברת החשמל עבדה בכל אזור הצפון והיה לה את הציוד לעובדים והיא סיפקה את השירותים שהיא חייבת לתת לאזרחים.

זבולון אורלב: מה לגבי חומרים מסוכנים?

יחיאל סופר: לגבי חומרים מסוכנים.

יחיאל סופר: אנחנו אסרנו במהלך המלחמה לפרוק את האוניות בנמל חיפה שמכילות חומרים מסוכנים.

יחיאל סופר: למעשה סחורות רגילות אפשרנו בחלונות זמן, על פי דוח-שיח שהיה לנו ובקשות שהיו לנו מהתאחדות התעשיינים כאשר נציג שלהם ישב במהלך כל המלחמה בכל הערכות המצב שלנו וזה התבצע ממש מהיום השני למלחמה.

יחיאל סופר: לגבי ניתוח הסיכון הפוטנציאלי, הבנו שיש סכנה ואסרנו על פריקת חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: אני אומר לך שיש מכתב מה-6 באוגוסט – לא מה-6 ביולי – שכותב מאייר מנצור, ממונה בטיחות וראש צוות חירום לבוריס שגיא, מפקח המשרד לאיכות הסביבה ואומר לו שהוצאת מכולות עם מטענים מסוכנים, זה באחריות בעל המטען.

אריה רונה: אף אחד לא רוצה את המכולה הזאת ליד הבית שלו.

זבולון אורלב: זה לא מה שהוא כותב.

אריה רונה: זאת הבעיה המרכזית.

אריה רונה: אני יכול להתגבר על משאית ועל מנוף, לשם כך אני לא צריך אותם.

יוסי הירש: הייתה הנחיה חד-משמעית של פיקוד העורף לפנות חומרים מסוכנים אבל ההנחיה הזאת לא בוצעה.

זבולון אורלב: מאיפה?

יוסי הירש: קודם כל, לפנות את זה למפעלים.

יוסי הירש: להוציא את זה למפעלים כיוון שהחומרים המסוכנים בעיקרם לא מיועדים להישאר בנמל.

עמוס עוזני: זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

יוסי הירש: על פי הממצאים והתיעוד שיש לנו, והבאנו את התיעוד לכאן, היו בעיות קשות לפנות.

יוסי הירש: קודם כל, יש לנו כאן הנחיות של פיקוד העורף וההנחיות הן חד-משמעיות, לא רק של פיקוד העורף אלא גם של גורמים אחרים.

יוסי הירש: הבעיות שהנמל דיבר עליהן זה בין השאר העובדה שבעלי המטענים לא באו כדי לפנות, הייתה בעיה עם כלי רכב, הייתה בעיה עם נהגים, הייתה בעיה עם אנשי מכס.

יוסי הירש: הבעיה עם אנשי המכס הייתה קשה ביותר וזאת מהסיבה הפשוטה שיש חומרים מסוכנים שעל פי הנהלים צריך לפנות אותם גם בשגרה ולא רק בחירום, וכאשר אנשי המכס נמצאים, אין בעיה לפנות אותם, אבל בחירום הייתה בעיה כפולה ומכופלת כיוון שלא יכלו לפנות אפילו את הדברים שצריך לפנות בשגרה.

יוסי הירש: נכון שהיו נהלי חירום לפיהם צריך למגן חלק מהחומרים המסוכנים בתוך הנמל.

יוסי הירש: החליטו, הן פיקוד העורף והן המשרד להגנת הסביבה, שאת נהלי החירום האלה לא מבצעים ובגלל הסיכון יפנו גם את אלה שלכאורה על פי נהלי החירום, חלק מהם היו צריכים להישאר בנמל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השאלה שהייתה הייתה לאן לפנות.

יוסי הירש: לפנות למפעלים, לאן שזה יועד.

עמוס עוזני: מפנים את זה לרמת חובב?

עמוס עוזני: ברכבת, במשאית?

עמוס עוזני: זה לא מרכז הבעיה.

זבולון אורלב: אז מה, להשאיר את זה בנמל?

עמוס עוזני: ראשית, התשובה היא כן.

אריה רונה: המקום הכי בטוח הוא הנמל.

זבולון אורלב: אבל לא אתה קבעת.

זבולון אורלב: יש את פיקוד העורף.

עמוס עוזני: מותר לנו להחזיק 42 מכולות ממוגנות של חומרים מסוכנים, על פי נהלים כתובים.

עמוס עוזני: מעבר לזה, איך בכלל יש חומר?

עמוס עוזני: כל החומר הזה הוא יצוא ושום דבר הוא לא יבוא.

עמוס עוזני: כל מה שיבוא, זה כימיקלים.

זבולון אורלב: אין צורך להסביר בשידור פתוח.

עמוס עוזני: זה יצוא.

עמוס עוזני: איך בכלל זה מגיע לשם?

עמוס עוזני: או שאתה נתפס בערב מלחמה, ואז יש שיבוש בהעמסה, או שיש אישור של פיקוד העורף לגבי חומרים מסוכנים להביא לאוניה מסוימת שאמורה להגיע מחר בבוקר ובגלל פגז כזה או אחר היה שעה קודם, היא ברחה.

עמוס עוזני: אז נשארתי ברציף עם כך וכך מכולות.

עמוס עוזני: כל הבעיה, כאשר אתה רוצה לפנות את החומרים, זה לאן לפנות וגם פיקוד העורף מסכים אתנו שלמגן אותם על הרציף במכולות רגילות מעליהן ומצדן, זה הדבר הכי טוב במקום לטלטל אותם עכשיו בכבישים ובערים.

עמוס עוזני: ברום למשל הוא בעיה וזה לא דבר פשוט, כי אף אחד לא רוצה אותו.

עמוס עוזני: אם היו מכינים שטח או מחר יכינו שטח תחת האדמה או באיזשהו מקום, זה משהו אחר.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שצריך לדון בנושא כאן תחת המצלמות.

זבולון אורלב: עצה טובה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: פתחנו את הישיבה, אדוני השר, ואמרנו שסוגיית התחבורה בחירום היא סוגייה אסטרטגית, היא עורק חיים הכרחי לקיום חיים סבירים בעורף ובוודאי חלק מהרגשת האוכלוסייה בצפון במלחמת לבנון השנייה שהיא כידוע הייתה הרגשה לא חיובית, בלשון המעטה, הייתה גם בגלל סוגיית התחבורה הציבורית.

זבולון אורלב: בביקורים שלנו, סוגיית הרכבות והתחבורה הציבורית מאזור חיפה והקריות זעקה עד לב השמים ועובדה שהלחץ עזר וכל פעם הרשו לרכבות להצפין עוד תחנה אחת.

זבולון אורלב: סיפרתי שבביקור שלי בקריית שמונה, במוקד, אזרחים התקשרו ולמוקד לא היה שום מושג מה קורה בתחבורה הציבורית.

זבולון אורלב: כאמור, התרכזנו בעיקר בסוגיית תיקון הליקויים כי זה מה שמטריד אותנו ומה שמעניין אותנו.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו יכולים לרשום בסיפוק את דבריך אדוני השר ואת דבריו של המנכ"ל באשר לביצוע המלצות מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו גם מקיימים מעקב.

זבולון אורלב: בשעה שלא היית, שאלנו לגבי כל דבר באשר ללוחות זמנים כדי שהדברים יהיו רשומים ואנחנו נעקוב.

זבולון אורלב: הדברים האלה הם מאוד חשובים לנו ואנחנו נעקוב אחר ביצועם.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר, למבקר המדינה, לשני המנכ"לים, מנכ"ל משרד מבקר המדינה ולמנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לאנשי פיקוד העורף, לחברי הכנסת שהגיעו.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את הישיבה ואנחנו נתראה בישיבה הבאה עם שר הביטחון ולאחריה בישיבה עם ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: הואיל ולא ניפגש בוועדה עד ראש השנה, אני גם רוצה לאחל שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.

זבולון אורלב: תודה רבה.