הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 126, 2007-09-04 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הישיבה משודרת בערוץ הכנסת.

זבולון אורלב: הוועדה דנה בסדרה ארוכה של דיונים בדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקדישים את הדיון לפיקוד העורף.

זבולון אורלב: בהתייעצות עם לשכת שר הביטחון, החלטנו לפצל את הדיון בסוגייה של מערכת הביטחון כאשר דיון אחד כולו מוקדש לפיקוד העורף ויוביל אותו סגן שר הביטחון שנמצא אתנו, מר מתן וילנאי, והדיון השני, שיתקיים בשבוע הראשון של אוקטובר, יהיה עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל.

זבולון אורלב: הישיבה האחרונה תהיה עם ראש-הממשלה, כנראה בשבוע השני או השלישי של חודש אוקטובר.

זבולון אורלב: אני מודה קודם כל למבקר המדינה שמשתתף אישית אתנו בכל הישיבות, דבר שנותן מעמד וחשיבות למהות הדיונים, שהרי אנחנו עוסקים כאן בדברים שהם קשורים בשמירת הנפש, קיום החיים של אזרחי המדינה, וכמובן אני מודה לכל הצוות של משרד מבקר המדינה בראשותו של המנכ"ל שלמה גור.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לסגן השר, מתן וילנאי.

זבולון אורלב: הדוח של מבקר המדינה בקשר לטיפול בעורף במלחמת לבנון השנייה נקט מלים מאוד חריפות.

זבולון אורלב: בסיכום המסקנות מציין המבקר ש"ראש-הממשלה, שר הביטחון, שרי ממשלה אחרים, הרמטכ"ל לשעבר, מפקד פיקוד העורף, כל אחד על פי חלקו, כשלו באורח חמור בקבלת ההחלטות, בהערכה ובביצוע הנוגעים לטיפול בעורף בעת מלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: הליקויים החמורים מגיעים לדאבון הלב עד כדי ליקוי מאורות בטיפול בעורף בעת המלחמה".

זבולון אורלב: במהלך הדוח המבקר נוקט מלים קשות וחריפות.

זבולון אורלב: בישיבות האלה אנחנו משתדלים לצאת ידי חובה בצמצום הדיון ביחס לעבר ומעונינים להרחיב את הדיון ביחס לעתיד, כי זאת המטרה העיקרית שלנו, להבטיח את תיקון הליקויים והטיפול בכשלים ובמחדלים, וכך נעשה גם בישיבה הזאת.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כן שמבקר המדינה יפתח ולאחריו הצוות של משרד מבקר המדינה, ואני מבין שהיום יוביל את הדיון המשנה למנכ"ל וראש חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה, האלוף במילואים יעקב (מנדי) אור.

זבולון אורלב: לאחר מכן מערכת הביטחון תתייחס ואני מבין שיפתח סגן שר הביטחון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה פה את חברי הכנסת.

זבולון אורלב: יש שלושה.

זבולון אורלב: גם חבר הכנסת מתן וילנאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש ואת חברי הוועדה על עצם קיום הדיונים התכופים האלה בזמן הפגרה בנושא של דוח ביקורת המדינה על מלחמת לבנון השנייה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה דבר שמצביע על כך שהרצון שלכם, שהוא מבורך, הוא כבר עכשיו, מיד לאחר הגשת הדוח, לטפל בתיקון המחדלים הקשים שגילינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיון היום הוא הדיון השמיני שאנחנו מקיימים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיון שמיני, בתוך תקופת הפגרה, מעיד על כך שאנחנו עושים עבודה חשובה בתחום הזה, כפי שאמרתי כבר קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך אדוני שאחד הדברים המרכזיים בנושאים שאנחנו העלינו אותם כאן בכל מהלך הדיונים על ידי ראשי החטיבות שלנו וראשי האגפים והעובדים המקצועיים היה בעצם בראיית פני העתיד, מתוך כוונה שבמשך התקופה העתידה אנחנו נוכל לתקן דברים שכבר כרגע בתהליך של תיקון וגם כמובן נוכל לתקן דברים ולמנוע הישנות מקרים שלצערי הרב ולדאבון הלב היינו עדים להם במלחמת לבנון השנייה ושמחייבים תיקון וטיפול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד כה בכל שבעת הדיונים הקודמים, אם שמת לב אדוני, הגישה האחידה של המבוקרים הייתה שנעשות פעולות וניסיונות לתיקון הדברים שציינו בדוח, המחדלים שגילינו והרשלנויות שגילינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת נשארה עבודה רבה מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי לך אתמול אדוני שאנחנו היינו במספר ביקורים בצפון והביקורים האלה יימשכו כדי לעמוד מקרוב ולוודא את הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם בוועדה כדי לראות איך מתקדמים הדברים, בעיקר בתחום המקלוט - ואמרנו את הדברים האלה בישיבות קודמות – ונושאים אחרים שקשורים להיערכות של העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עדיין לא יכולים היום לצפות מה יהיו פני העתיד מבחינה ביטחונית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שאנחנו נהיה בתקופת רגיעה, יכול להיות שאנחנו נהיה בסערה, הדברים האלה לא ברורים, אבל מה שברור לחלוטין הוא שאם מדינת ישראל רוצה לשמור על אזרחיה, היא צריכה מיד להיכנס לפעולה ולהמשיך במה שהתחילו וכמובן ביתר שאת וביתר חוזק, והדברים ברורים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלוקת העבודה היום תהיה כדלקמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האלוף במילואים מנדי אור יציג את הנושא מבחינת משרד מבקר המדינה והמבקר ולאחר מכן יש לנו את רוני לוי שנמצא כאן והוא ייתן לנו עוד תמונה על הפרטים של הדברים ועל הנעשה בתחומים השונים שביקרנו אותם בתוך הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך אדוני שהדוח מדבר בעד עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם בוודאי קראתם אותו, ראיתם אותו ועיינתם בו עיין היטב ואני בטוח שראיתם את הדברים, גם אותם דברים שלא נוכל, בגלל קוצר הזמן, לציין אותם כאן בצורה נרחבת ואפילו אולי בצורה קצרה יותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך, אדוני.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין שנכנסו עוד חברי כנסת.

זבולון אורלב: נכנסה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת עתניאל שנלר ובוודאי יצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים.

זבולון אורלב: היום בשעה 11:00 מתקיימת ישיבת מליאה ובשעה 13:30 אנחנו מקיימים ישיבה נוספת.

קריאה: יש עוד ועדות כנסת שפועלות במקביל.

זבולון אורלב: אנחנו לא נחכה לסגן השר שיצא – בוודאי בעניין ביטחוני דחוף – אלא נתחיל את הדיון.

יעקב אור: מכובדיי, הדוח איננו דוח קל.

יעקב אור: החלטת הוועדה לחלק את הדוח לשלושה נדבכים מחייבת הסבר מסוים על מבנה הדוח.

יעקב אור: הדוח עוסק בשלושה מישורים כאשר כל אחד עומד בפני עצמו, כל אחד שווה דיון בפני עצמו.

יעקב אור: המישור הראשון הוא המסד הנורמטיבי, קרי, התשתיות.

יעקב אור: גם התשתיות, המסד הנורמטיבי בנוגע לפיקוד העורף, וגם בכלל באשר להתנהגות מדינת ישראל – חוקים, תקנות, נהלים, שיתופי פעולה.

יעקב אור: בשבעה דיונים שהיו עד כאן, נדמה לי שלא מעט שמענו על המסד הנורמטיבי ולא ארחיב בעניין יותר, אלא ששמענו שיש גם כאן שני היבטים: היבט אחד הוא עצם התיקול, עמימויות שנמצאות במסד הנורמטיבי, שפה משותפת או הייתי אומר אפילו מגדל בבל של שפות משותפות שהן מקשות על שיתוף הפעולה בין הגורמים, סמכות ואחריות מפוצלים והיעדר סמכות ואחריות אחודה, אבל לצד זאת יש היבט שני שראוי להתייחס אליו והוא נהלים, טיוטות, דרך של גרירת רגליים שנים רבות – 1997, 2001 - ולא אזכיר את התקנות והחוקים שמתקנים אותם שנים רבות ועדיין לא הגיעו לסיום התהליך.

יעקב אור: דובר על כך בשבע הפגישות ולא אחזור על הדברים שנוגעים גם למד"א, למערכות האשפוז וכולי.

יעקב אור: נדמה לי שבכל אחד מהנושאים שנגענו בהם, הם תופסים ובוודאי יש מעקב של הוועדה.

יעקב אור: התחום השני או המישור השני על בסיס של מסד מעורער, תהליכי קבלת החלטות.

יעקב אור: תהליכי קבלת החלטות, לא ניגע בהם כי זה דיון בפני עצמו.

יעקב אור: התחום השלישי הוא דרג הביצוע המקצועי המוביל ובעיקרו, כפי שאנחנו מתכנסים כאן, פקע"ר ומל"ח ועל זה עיקר הדוח או עיקר הדיון דהיום.

יעקב אור: צריך לזכור ברקע הדברים שב-12 ביולי 2006 החליטה ממשלת ישראל על מבצע בחזית הלבנון אבל לצד זאת על פי כל הערכות של כל קהילת המודיעין, כמעט מקרה חריג שבו כל קהילת המודיעין מסכימה, פתח החיזבאללה בירי מסיבי של רקטות לעבר שטח ישראל כפי שהוגדר על ידי קהילת המודיעין, ירי מתמשך.

יעקב אור: בפועל זה גם מומש.

יעקב אור: בפועל כל הצפון, מיליון אזרחים, היו במצב מלחמה.

יעקב אור: נכון שהגדרת המלחמה היא הגדרה הרבה יותר מאוחרת אבל כך היה על פי הערכת הקהילה, כך היה על פי התכנונים המוקדמים.

יעקב אור: אם תרצו, גם התוכנית הכוללת של מגן הארץ נגעה בכך.

יעקב אור: בפועל כל אזור הצפון היה במלחמה מהיום הראשון ועד ליום הסיום, היום ה-34.

יעקב אור: אם אני צריך לשים את האצבע על נקודה מרכזית שבה עסקינן, היא סוגיית הסיוע לאוכלוסייה האזרחית.

יעקב אור: אין ספק שנושאות בכך הרשויות כולן.

יעקב אור: דיברנו אתמול על הרשויות המקומיות, על המועצות, על העיריות, אבל מי המופקד על הסיוע באופן הממסדי כמדינה, לא ארגונים וולנטריים?

יעקב אור: תפיסת היסוד שהייתה נחלת פיקוד העורף ומשרד הביטחון – פקע"ר ומסב"ט - לאורך תקופה ארוכה מאוד, לאורך תקופת מלחמת המפרץ הראשונה, בענבי זעם גויסו אלפי חיילים לסיוע לאזרחים, הייתה תובנה עמוקה של מחויבות לסיוע לאזרחים.

יעקב אור: כך ראו זאת מפקדי פיקוד העורף בעבר וכך ראה זאת צה"ל ומשרד הביטחון.

יעקב אור: אלא שבשנים האחרונות חל פיחות מובהק בעניין - אתמול הגדרנו את זה כארוזיה – בעניין של סיוע לאוכלוסייה האזרחית בתחומים שאינם נוגעים באופן ישיר להתגוננות האזרחית.

יעקב אור: אני חייב לומר שחוק הג"א מעניק את הסמכות לפיקוד העורף לעזור לאוכלוסייה בתפקידו ואני רוצה להדגיש שמשעה שניתנה לפיקוד הסמכות, הכוח – הכוח זה אלפי חיילים – ואמצעים, הרי שהפעלה חלקית של הסמכות הנה בלתי סבירה בנסיבות העניין - נסיבות העניין, במצב של תקופת קרבות, מלחמה – ומשום כך סוגיה זאת מהווה את הכשל המרכזי בתפקוד פיקוד העורף.

יעקב אור: פיקוד העורף נקט פרשנות מצמצמת בנושא הפעלת מערך הפיקוד לסיוע לאזרחים וזאת במקום גישה מרחיבה שהתבקשה עקב האיום שהתממש.

יעקב אור: מכוח מה נוצרה התובנה ארוכת השנים בפיקוד העורף, בצה"ל ובמשרד הביטחון של סיוע לאזרחים.

יעקב אור: אם כן, קודם כל, כנגזרת מחוק הג"א, אם כי אמרנו שיש כאן עמימויות ופרשנויות שונות.

יעקב אור: על המחויבות, כך כותב חוק הג"א, חוק שירות ההתגוננות האזרחית 51, "לפעול באישור שר הביטחון אם בדרך כלל ואם לעניין מסוים ובתיאום עם הרשות הנוגעת בדבר להצלת נפש ורכוש שאינה כרוכה בהתגוננות אזרחית", אבל אם יש כאן עמימות ואולי פרשנות, הרי בנוהל 143 משנת 1999 ישבו צה"ל, פיקוד העורף ומל"ח וקבעו נוהל יחד עם סגן הרמטכ"ל וממלא מקום ראש מל"ח והנוהל קובע בהיי לישנא: "במצב של תקיפה מתמשכת על יישובי הגמר הקדמי שבעטיה שגרת החיים משתנה באופן מהותי, צה"ל יסייע באמצעות כוחות העורף או הגמר המקומיים גם למשימות שבאחריות הרשויות האזרחיות לרבות חלוקת מצרכי מזון ומים שיסופקו על ידי המערכות האזרחיות, סיוע רפואי לנפגעים מפעולות אויב, טיפול באוכלוסייה במצבי לחץ ובאוכלוסייה השוהה במקלטים, סיוע במוסדות לקשישים ולאוכלוסייה חלשה וכולי".

יעקב אור: יתרה מכך, בדצמבר 2004, אחרי עבודת מטה ארוכה מאוד, נחתם נוהל נוסף שהוא נגזר מנוהל 143 וזה לא עניין טכני הנהלים אלא זאת המהות, מהות הסיוע.

יעקב אור: נוהל 146 נחתם בין מפקד פיקוד העורף הקודם וממלא מקום ראש מל"ח בשם שר הביטחון והוא אומר כאילו חזה פני עתיד וקובע: "במצב של תקיפה מתמשכת על ישובים בתחום הגזרה של פיקוד העורף שבעטיה משתנה שגרת החיים באופן מהותי, שאינו מאפשר יציאת התושבים מבתיהם או מהמקלטים לרכישת מוצרים חיוניים או קבלת שירותים חיוניים, ואינו מאפשר לרשויות האזרחיות לממש את אחריותן, יסייע פיקוד העורף באמצעות יחידותיו גם למשימות שבאחריות הרשויות האזרחיות לרבות חלוקת מצרכי מזון ומים שיסופקו על ידי המערכות האזרחיות, סיוע רפואי לנפגעים מפעולות אויב, טיפול באוכלוסייה במצבי לחץ ובאוכלוסייה השוהה במקלטים, סיוע במוסדות לקשישים ובאוכלוסייה חלשה וכדומה".

יעקב אור: עלי להעיר כאן

יעקב אור: כי מפקד פיקוד העורף העלה בפנינו השגות מהותיות בדבר תקפות הנוהל באומרו כי הוא לא עבר את אישור המטה הכללי.

יעקב אור: טענה זו נדחית על ידינו והיא נדחית מכל וכל על ידי היועץ המשפטי של משרד הביטחון בשם שר הביטחון, אבל יתרה מכך, בתשובת פיקוד העורף לדוח מבקר מערכת הביטחון – לא לדוח שלנו – ממרץ 2006 כותב כך: "נוהל 146 מסדיר את נהלי העבודה בין פיקוד העורף ומל"ח.

יעקב אור: הנוהל סוכם ואושר על ידי אלוף פיקוד העורף וממלא מקום קבוע למל"ח והופץ כנוהל מעודכן".

יעקב אור: סוגיה נוספת שראוי להזכיר בפתיח היא סוגיה הנוגעת לסמכות שר הביטחון והכובע הכפול שחובש מפקד פיקוד העורף.

יעקב אור: מפקד פיקוד העורף, על פי הוראת הפיקוד העליון, הנו כפוף לרמטכ"ל בנושאי צבא ולשר הביטחון בנושאי התגוננות אזרחית מכוח חוק הג"א ולפיו שר הביטחון ממנה את ראש הג"א והוא הממונה על ביצוע חוק הג"א.

יעקב אור: כבר כאן אדגיש, ויפורט בהמשך, כי נטען על ידי מפקד פיקוד העורף כי הנחיות שר הביטחון אינן פקודות.

יעקב אור: גם לכך התייחס היועץ המשפטי לשר הביטחון שהפריך זאת מיניי וביי.

יעקב אור: בשורות התחתונות אומר שכדוח הצופה פני עתיד – וציין זאת מבקר המדינה – נשאלות שאלות המחייבות תשובות חד משמעיות לעתיד.

יעקב אור: ברואנו את העבר ובצופנו קדימה לנוכח זה שכל הארץ עשויה להפוך לחזית באירוע מלחמתי שכזה, מי מסייע לאוכלוסייה בכוח התוכניות, פקודות, נהלים, אימונים, דבר דבור על אופניו.

יעקב אור: לא באופן וולנטארי ולא באופן מתנדב.

יעקב אור: מה מעורבות פקע"ר כנגזר מסמכותו בדין וכפי שפורט בדוח שלנו מכוח האמצעים והסמכות שניתנו לו לרבות התוכניות, הפקודות, ההכנות, האימונים וההכשרות.

יעקב אור: ועוד אוסיף כפי שצוין בדוח כי בעתות מלחמה, גם בזמן משברים חמורים, בייחוד כאשר יש עמימות ואי-בהירות – וזה טבעה של מלחמה – בנוגע לתחומי אחריות וסמכות, היעדר תוכניות ונהלים, נושאים הנופלים בין הכיסאות ושינויים של המצב הבסיסי, כפי שאכן נראה בתקופת המלחמה וכפי שאני מניח יהיה גם בתקופות מלחמה הבאות, ראוי כי הגופים הממלכתיים המובילים ינקטו גישה מבצעית, ארגונית וערכית מרחיבה של נטילת אחריות ולא גישה מצמצמת שלפיה כל גוף פועל אך ורק על פי אחריותו כפי שהיא נתפסת לכאורה על פי פרשנותו המצמצמת.

יעקב אור: זה המבחן החשוב של מנהיגות ומצביאות.

יעקב אור: אני מבקש ממר רוני לוי לפרט את הדוח.

אהרן לוי: בוקר טוב רבותיי.

אהרן לוי: בהמשך לדברים של האלוף במילואים יעקב (מנדי) אור, אני רוצה לציין כי ממצאי הביקורת שלנו העלו כשלים רבים וחמורים ואנחנו נציג כעת את העיקריים שבהם וזאת על פי חלוקה של שלושה תחומים מרכזיים על פי הסדר הבא: 1.

אהרן לוי: הנושא הראשון, ומנדי נגע בו, התשתית הנורמטיבית שנוגעת לטיפול בעורף בעתות חירום.

אהרן לוי: הנושא הזה כבר נדון בשמונה דיונים שקיימה הוועדה ואנחנו ניגע בו באופן קצר ביותר.

אהרן לוי: 2.

אהרן לוי: התחום השני שבו נוגע הדוח שלנו הוא תהליך קבלת ההחלטות של שר הביטחון דאז, מר עמיר פרץ, בנוגע לשני נושאים: (א) אי הפעלת מערך המל"ח.

אהרן לוי: (ב) פינוי אוכלוסייה מהצפון.

אהרן לוי: 3.

אהרן לוי: התחום השלישי נוגע להיערכות פיקוד העורף לטיפול באוכלוסייה בעורף והטיפול של פיקוד העורף באוכלוסיית העורף בזמן המלחמה וכן שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין המשטרה, פיקוד הצפון ומערך המל"ח.

זבולון אורלב: התחום השני יידון בישיבה עם שר הביטחון בה גם ישתתף שר הביטחון הקודם.

אהרן לוי: לכן רק הזכרתי אותו.

זבולון אורלב: לא נדון בו היום, כולל גם השיקולים אם להפעיל או לא להפעיל את מערך מל"ח.

אהרן לוי: בעניין התשתית הנורמטיבית נציין שהיא איננה מגדירה בבהירות את תחומי הסמכות והאחריות לטיפול בעורף בעת חירום ולעתים היא יוצרת עמימויות בתחומים הללו.

אהרן לוי: כאשר אנחנו מדברים על תשתית נורמטיבית, אנחנו מתכוונים לחוקים, לתקנות, להחלטות ממשלה, לפקודות ולנהלים בין-משרדיים.

אהרן לוי: העובדה הזאת מקשה על שיתוף פעולה ותיאום מיטבי בין הגופים שעוסקים בטיפול באוכלוסייה בעורף בזמן חירום.

אהרן לוי: כתוצאה מכך, כך כתבנו בדוח, אין שפה משותפת בין כל הגופים שעוסקים בכך ותחומים מרכזיים בטיפול בעורף פשוט נופלים בין הכיסאות.

אהרן לוי: בנוסף לכך, אין במדינת ישראל גוף מרכזי שבידיו מסורות גם האחריות וגם הסמכות לתיאום כל הפעילות של כל הגופים שמופקדים על הטיפול בעורף.

אהרן לוי: אשר על כן, בנסיבות האלה, נפגעה קשות הכנתם של כל הגופים הרלוונטיים לפני המלחמה ובזמן המלחמה ממש שררו בין הגופים אי-הבנות בעת שהללו נדרשו לטפל באוכלוסייה ולהעניק לה סיוע חיוני בתחומים ידועים כמו מיגון, אספקת מזון, טיפול רפואי ופינוי.

אהרן לוי: התוצאה הברורה עקב כך הנה הפגיעה באזרח והיא מדאיגה שבעתיים במצב חלילה של מלחמה כוללת כאשר כל הארץ חזית.

אהרן לוי: אני מדלג על התחום השני שהוא נושא קבלת ההחלטות ואני עובר לתחום השלישי של הטיפול של פיקוד העורף באוכלוסיית העורף בזמן המלחמה.

אהרן לוי: בפתח תיאור הליקויים שלנו ראוי לציין, ואני מצטט מתוך הדוח, שבאותם מקומות בהם הגישו חיילי פיקוד העורף סיוע לאוכלוסייה, היה שיפור משמעותי בבעיות שהתעוררו בעורף ובמקרים רבים הם זכו להערכה.

אהרן לוי: יחד עם זאת, מצאנו ליקויים מהותיים בטיפול של פיקוד העורף באוכלוסיית העורף במהלך המלחמה, מה שהביאנו למסקנה כי הסיוע של פיקוד העורף לאוכלוסייה היה בגדר מעט מדיי ומאוחר מדיי.

אהרן לוי: הדבר הזה נבע בין היתר, כפי שציין האלוף מנדי, מפרשנות מצמצמת של פיקוד העורף.

זבולון אורלב: שאלה.

זבולון אורלב: אם הגיוס האופטימאלי של כל הכוחות הוא מאה אחוזים, איזה אחוז כן גויס?

אהרן לוי: אנחנו ניגע בזה מיד בהמשך.

אהרן לוי: אנחנו מציינים את זה בדוח.

אהרן לוי: הדבר נבע בין היתר מפרשנות מצמצמת של פיקוד העורף בכל הנוגע להפעלת פיקוד העורף בסיוע לאוכלוסייה, פרשנות שהביאה לאי-גיוס מילואים בזמן ובהיקף הנדרשים.

אהרן לוי: כמו כן הליקויים בסיוע לאוכלוסייה נבעו מכך שהפעילות של פיקוד העורף בזמן המלחמה לא עלתה בקנה אחד עם הנחיות של שר הביטחון דאז, מר עמיר פרץ, לגבי הסיוע הדרוש, כפי שהיה דרוש לדעת השר לאוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': ניתנו הנחיות והן לא בוצעו?

אהרן לוי: אני מיד עומד על כך ואני מפרט את הדברים בנוגע להנחיות ובנוגע לאמירות של שר הביטחון דאז בקשר לגיוס מילואים.

אהרן לוי: התשובה היא, כן, חד וחלק.

אהרן לוי: חשוב לציין כי בעניין ההנחיות של שר הביטחון דאז – זה בהמשך לשאלתך – לגבי הסיוע שעל פיקוד העורף לתת לאוכלוסייה, נמסרה למשרד מבקר המדינה ביוני 2007 עמדתו בנדון של מפקד פיקוד העורף, ואני מצטט: "בסופו של דבר, ביום יום, קצין במדים פועל תחת הרמטכ"ל.

אהרן לוי: הוא לא באמת יכול לפעול תחת שר הביטחון.

אהרן לוי: חייל במדים יכול לקבל פקודות רק מהרמטכ"ל".

אהרן לוי: סוף ציטוט.

אהרן לוי: כמובן משרד מבקר המדינה מדגיש כי הטענה הזאת איננה נכונה והיא אף נסתרה כפי שציין אלוף מנדי מיניי וביי על ידי היועץ המשפטי למערכת הביטחון כהיי לישנא, ושוב אני מצטט: "רשות ההתגוננות האזרחית – כלומר, פקע"ר – והעומד בראשה כפופים להנחיות שר הביטחון".

אהרן לוי: הוראת הפיקוד העליון מבהירה כי בכל הנוגע לתפקידו כראש שירות ההתגוננות האזרחית, פועל מפקד פיקוד העורף בהנחיה של שר הביטחון.

מרינה סולודקין: סוג של המרדה בפיקוד העורף.

אהרן לוי: אני ממשיך בממצאים שלנו בנוגע לטיפול של פיקוד העורף באוכלוסייה בזמן המלחמה.

אהרן לוי: עלו ליקויים גם בשיתוף הפעולה של פיקוד העורף עם המשטרה, עם מערך המל"ח ועם פיקוד הצפון.

אהרן לוי: ברשותכם, אני שוב חוזר לנושא גיוס המילואים.

אהרן לוי: בביקורת העלינו כי הרמטכ"ל דאז ומפקד פיקוד העורף לא גייסו כאמור את כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף שהיו דרושים בתקופת המלחמה.

אהרן לוי: רק ב-23 ביולי, כ-11 ימים לאחר שפרצה המלחמה, גייס פיקוד העורף למטרות של סיוע אזרחי גדוד חילוץ במילואים.

זבולון אורלב: מר לוי, נזכור כולנו שאנחנו בשידור חי לכן אני מציע לדבר במושגים כלליים.

אהרן לוי: בתאריכים מאוחרים יותר, ב-26 ביולי, ב-6 באוגוסט וב-12 באוגוסט, יומיים לפני סיום המלחמה, גייס פיקוד העורף שלושה גדודי חי"ר במילואים, בכל מועד גדוד אחד.

אהרן לוי: אנחנו רוצים להדגיש כי חיילי המילואים של אותם גדודים שגויסו בתאריכים שציינתי, התאריכים המאוחרים, התייצבו מטבע הדברים למשימת הסיוע לאוכלוסייה רק כיומיים לאחר הגיוס בפועל.

אהרן לוי: כפי שכתבנו בדוח מבקר המדינה בנוגע לתפקוד הרשויות המקומיות, בתחילת המלחמה וגם עד כשבוע לאחר תחילתה, גייס פיקוד העורף למטרות סיוע לאוכלוסייה מעשרות בודדות של חיילי מילואים ועד כ-400 חיילי מילואים סמוך לקראת סיום המלחמה.

אהרן לוי: זה היה היקף כוחות המילואים של פיקוד העורף למטרות סיוע לאוכלוסייה, ואני כמובן מזכיר שמדובר באוכלוסייה של כמיליון תושבים באזור הצפון שהיו נתונים למתקפת רקטות יום יומית.

אהרן לוי: אכן, מהמסמכים של פיקוד העורף והמשטרה שמכילים עדויות של מפקדים בשטח עלה בבירור שהטיפול באוכלוסייה נפגע משמעותית כיוון שפיקוד העורף לא גייס את כוחות המילואים שלו בזמן ובהיקף.

זבולון אורלב: לפיקוד העורף הייתה סמכות לגייס?

זבולון אורלב: או שהוא צריך לקבל אישור רמטכ"ל או ממשלה?

אהרן לוי: יש הליך מסוים בתוך הצבא לפיו פיקוד העורף יכול לגייס מילואים.

אהרן לוי: אנחנו בפועל לא מצאנו שפיקוד העורף פעל כדי לגייס מילואים.

מתן וילנאי: באישור הרמטכ"ל, בהחלט ובאישור שר הביטחון, בהחלט, ובאישור ממשלת ישראל.

זבולון אורלב: מצאתם תיעוד שפיקוד העורף ביקש לגייס?

אהרן לוי: לא.

אהרן לוי: נהפוך הוא, מצאנו הרבה תיעוד שביקשו מפיקוד העורף לגייס, מצאנו את הנחיות שר הביטחון – ותכף אני אגע בזה בפרוטרוט – הנחיות ברורות של שר הביטחון שאומר נא לגייס מילואים, אני רוצה אנשים במדים במקלטים, אני רוצה אנשים במדים של פיקוד העורף שיסייעו לאוכלוסייה.

אהרן לוי: ההוראות האלה לא התמלאו.

יצחק גרשון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להפריע לדיון, אבל אני מבקש להעיר הערה.

יצחק גרשון: אני עומד מול סופה וקשה מאוד לעמוד מול סופה וזה לא דבר פשוט, אבל אני עומד בה בגאון ואני לא מתבייש מאף אחד.

יצחק גרשון: לשאלה שלך ניתנה עכשיו תשובה, הייתי אומר בלשון עדינה, לא מדויקת.

יצחק גרשון: אני רוצה להקריא לך: "האם אלוף פיקוד העורף ביקש".

יצחק גרשון: במלחמה ממשלת ישראל מאשרת גיוס מילואים, גם לא הרמטכ"ל.

יצחק גרשון: כל גדוד שהוא ביקש לגייס, כולל לוחם, הוא ביקש משר הביטחון וזה עלה לממשלת ישראל.

יצחק גרשון: ב-20 ביולי אני פונה אל הרמטכ"ל.

יצחק גרשון: בשבוע הראשון לא היו בעיות וכולנו היינו באופוריה של ניצחון.

מתן וילנאי: לא כולנו.

יצחק גרשון: אני מקריא לך את זה ואני מבקש לא להקריא יותר סטנוגרמות.

יצחק גרשון: אני מוכן לחשוף אותן בפניך ובפני הוועדה אבל אני לא רוצה להקריא אותן מול התקשורת.

יצחק גרשון: הדבר האחרון מתחבר למה שאמרתי בהתחלה.

יצחק גרשון: "הרמטכ"ל, זו סוגייה של מערכה ממושכת, יש לזה משמעות מבחינת הכוחות שלנו" כי לאף אחד לא היה ברור שהולכים למערכה ממושכת, ואני רוצה להסביר גם את האווירה.

יצחק גרשון: "הרמטכ"ל: אנחנו בסך הכול בשמונה ימים.

יצחק גרשון: כשנגיע ל-21 יום, נתחיל לחשוב על מערכה ממושכת יחסית למערכות ישראל.

יצחק גרשון: מלחמת העצמאות הייתה תשעה חודשים" (לא משנה שזה לא נכון).

יצחק גרשון: "האלוף: הרמטכ"ל, אין בעיה, אני רק אומר שאם זה הולך למערכה ממושכת, אנחנו צריכים לקחת בחשבון לתשומת ליבנו להתארגן בהתאם".

יצחק גרשון: אני אומר לו את זה בקשר לגיוס מילואים רחב.

יצחק גרשון: "הרמטכ"ל: תראו, אני אומר לכם כבר את הקו, כדי שנוריד את זה מסדר היום ככל האפשר.

יצחק גרשון: אני רוצה להימנע מגיוס מילואים מסיבי".

יצחק גרשון: כרגע הערכת המצב, גם אצל השר וגם אצל הרמטכ"ל, כל שנייה נכנס דיווח, ארבעה חיילים הרוגים, שני חיילים הרוגים, שישה חיילים הרוגים, מסוק נפל ואני מבלבל להם את המוח עם הטיפול בעורף.

יצחק גרשון: אני ביקשתי לגייס מילואים.

יצחק גרשון: אני לא מגייס מילואים על דעת עצמי, כמו שאמר סגן שר הביטחון.

אהרן לוי: התחלתי ולכן אסיים את הפסקה.

אהרן לוי: ממסמכי פיקוד העורף והמשטרה שמכילים עדויות של מפקדים בשטח עולה אמנם שהטיפול באוכלוסייה נפגע משמעותית כיוון שפיקוד העורף לא גייס את כוחות המילואים שלו בזמן ובהיקף כפי שהיו דרושים לביצוע משימתו.

אהרן לוי: שתי דוגמאות בולטות לכך:

אהרן לוי: נפת גליל במחוז צפון של פיקוד העורף, זו נפה שחולשת על 37 רשויות מקומיות ועל אוכלוסייה שמונה לפי הערכת הנפה כ-450 אלף נפש, במסמך הפקת לקחים לאחר המלחמה של הנפה הזאת נקבע, ואני מצטט: "היה מחסור ניכר בכוחות פיקוד העורף בגזרה, כוחות גויסו מבלי שהיה להם גיבוי לוגיסטי, סדר כוחות זה לא התאים למשימות הסיוע לאוכלוסייה".

אהרן לוי: מסמך אחר של ראש מחלקת תכנון וחירום במטה הארצי של המשטרה קובע שהמשטרה ביקשה מפיקוד העורף לגייס כוחות מילואים ותשובת פיקוד העורף הייתה שהם לא בכושר כי לא התאמנו.

אהרן לוי: בנוגע להנחיות שר הביטחון, בהתייחס לגיוס המילואים, אני מרחיב.

יצחק גרשון: משטרת ישראל קובעת מה נכון ומה לא נכון?

אהרן לוי: אני מצטט מה אמר ראש מחלקת תכנון.

זבולון אורלב: היא לא קובעת אלא היא נותנת תמונת מצב.

זבולון אורלב: אומרים שמספר החיילים של פיקוד העורף שהיה בשטח, לא ענה על הצרכים.

זבולון אורלב: זה לא חשוב אם אותו אדם שאומר זאת הוא מהמשטרה או ממקום אחר.

מתן וילנאי: גיוס המילואים בכיבוש דרום לבנון ענה על הצרכים?

מתן וילנאי: בואו נדבר על זה.

זבולון אורלב: על זה הלך רמטכ"ל הביתה ועל זה הלך אלף פיקוד והלכו שני מפקדי אוגדות.

מתן וילנאי: לא, לא על זה הם הלכו.

מתן וילנאי: לא הם מחליטים.

זבולון אורלב: אולי גם ראש-הממשלה ילך על זה הביתה.

זבולון אורלב: אי אפשר לדעת.

אהרן לוי: הפעילות של פיקוד העורף בנוגע לסיוע לאוכלוסייה בזמן המלחמה לא עלתה כפי שציינתי בקנה אחד עם הנחיות שר הביטחון לטפל באוכלוסייה בצפון, הנחיות שניתנו בין ה-13 ביולי לבין ה-27 ביולי.

אהרן לוי: להלן מספר דוגמאות, ואני אציין אותן בקצרה.

אהרן לוי: בהערכת מצב הנחה שר הביטחון ב-13 ביולי את צה"ל והמשטרה להגביר את נוכחותם של לובשי מדים בקרב האוכלוסייה.

אהרן לוי: שר הביטחון דאז סייר בפיקוד העורף למחרת, ב-14 ביולי, וציין, ואני מצטט: "את האחריות הרבה המוטלת על פיקוד העורף ושיתוף הפעולה עם כל גורמי החירום ובדגש לרשויות המקומיות באזורי הצפון".

אהרן לוי: בסיכום של הערכת מצב שהתקיימה ב-19 ביולי נכתב: "שר הביטחון הנחה את מפקד פיקוד העורף לבחון גיוס כוח אדם נוסף ממערך המילואים של הפיקוד שיתפרס בישובים השונים בצפון ויחזק עוד את תחושת הביטחון, וכן יהווה כתובת נוספת לפניות של אזרחים".

אהרן לוי: שר הביטחון דאז סיכם באותם דברים ואמר: "אני אומר לך שנוכחות של אנשים במדים זמן שנראה מלחמה שכולם במקלטים היא נוכחות שנותנת תחושת ביטחון לאזרחים".

אהרן לוי: מפקד פיקוד העורף השיב באותו מעמד: "אנחנו נדאג לעשות את זה".

אהרן לוי: אני רוצה להדגיש שבהתייחס לאותו תאריך, ב-19 ביולי, כמו גם בימים שקדמו ל-19 ביולי, הקצה פיקוד העורף כ-20 חיילי מילואים בלבד לצורך סיוע לאוכלוסייה בעורף.

אהרן לוי: המספר הזה לא השתנה עד ה-25 ביולי.

אהרן לוי: אגב, בהערכת מצב שהתקיימה באותו תאריך, ב-25 ביולי, אמר שר הביטחון דאז בנוגע לגיוס מילואים, ואני מצטט: " למה לחכות?

אהרן לוי: סיכמנו שכל עיר מקבלת כוח צבאי מסודר ולא מחכים שהישוב יזעק".

זבולון אורלב: כל הזמן מדובר על מילואים, אבל מה קורה עם הכוחות הסדירים של פיקוד העורף?

אהרן לוי: כבר הגדרנו את זה בתחילה, שהסיוע של פיקוד העורף לאוכלוסייה היה בגדר מעט מדיי ומאוחר מדיי.

אהרן לוי: נכון שהיו כוחות סדירים שסייעו.

אהרן לוי: השאלה אם אתה רוצה סקירה בקשר לסיוע של כוחות אזרחיים.

זבולון אורלב: השאלה אם כל הכוח הסדיר או מרבית הכוח הסדיר של פיקוד העורף, עשו לו שינויי משימות והוא עבר לצפון.

יובל חיו: כוח סדיר של פיקוד העורף, אנחנו צריכים להגדיר כוח סדיר שמוכוון לסיוע לאוכלוסייה.

יובל חיו: פיקוד העורף עוסק גם בתחומים אחרים.

יובל חיו: הדיון כרגע נוגע לסיוע לאוכלוסייה ונבהיר את זה כבר בפתיחה.

יובל חיו: הכוח הסדיר של פיקוד העורף בעיקרו מדובר בכוח מטה.

יובל חיו: יחידות קישור לרשויות המקומיות, אלה כוחות מטה.

יובל חיו: זה לא הבסיס שבאמצעותו ניתן להרים מערכת כבדה כל כך של מתן סיוע למיליון תושבים בתחום מזון, בתחום תרופות, בתחום הגעה למקלטים.

זבולון אורלב: עובדי מטה לא יכולים לעשות את זה?

יובל חיו: אני מתייחס להיקפים.

קריאה: אלף מורות חיילים במקלטים, כוח אדם סדיר.

יובל חיו: ברשותך היושב-ראש, אני אנסה להבהיר את זה.

יובל חיו: כוחות המטה הם המרכיב הראשון.

יובל חיו: אלה לא כוחות באמצעותם ניתן להרים את המערכת כולה.

יובל חיו: המעגל השני עליו קיבלנו התייחסות הוא מעגל של מורות חיילות ומלש"חיות – מדריכות אזרחיות בשעת חירום - שזה המינוח.

יובל חיו: תשובת צה"ל אומרת שבמהלך המלחמה פעלו 800 מלש"חיות.

יובל חיו: הנתון הזה היה נתון שניתן בשורה אחת וביקשנו במכתב מפורט לקבל הבהרה, כמה מלש"חיות ומורות חיילות פעלו במהלך המלחמה בכל אחד מימי הלחימה, ומה הפריסה הגיאוגרפית שלהן.

יובל חיו: לא קיבלנו מצה"ל תשובה מפורטת לעניין הזה.

יובל חיו: נאמר לנו שידוע שנתון של 800 מורות חיילות ומלש"חיות זה נתון בנקודת שיא שהיה במהלך המלחמה.

אהרן לוי: אני עובר לנושא של שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין המשטרה.

זבולון אורלב: אפשר לצמצם בסעיף הזה, כיוון שקיימנו דיון עם המשטרה ובדיון הזה השתתף גם פיקוד העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה הישיבה הראשונה שלנו.

זבולון אורלב: לכן בנושא הזה אתה יכול לצמצם.

אהרן לוי: אני מדלג ועובר לנושא שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין פיקוד הצפון ואעשה זאת בקיצור נמרץ.

אהרן לוי: בביקורת מצאנו אי-הבנות משמעותיות ושיתוף פעולה לקוי בין פיקוד העורף לפיקוד הצפון וזאת עקב פעילות שלא על פי הנהלים שנקבעו ביניהם בעבר.

אהרן לוי: מצאנו גם אי שיתוף פעולה בין פיקוד העורף לבין מערך המל"ח.

אהרן לוי: לא התקיים ביניהם שיתוף פעולה.

אהרן לוי: לפי מסמכי מערך המל"ח הגיע המצב, ואני מצטט, "עד כדי נתק".

אהרן לוי: יש שתי דוגמאות לכך.

אהרן לוי: לפי מסמכים של מל"ח בשנים 2004 ו-2006, ביצע פיקוד העורף תרגילים ללא תיאום עם מל"ח וללא שיתופו.

אהרן לוי: מצאנו במלח תיעוד במקום אחר, מאוגוסט 2006, ואני מצטט: "לא בוצע מאומה מאז מלחמת המפרץ השנייה, שיתוף הפעולה היה חד-צדדי".

אהרן לוי: הנושא האחרון שעלה בדוח שלנו הוא הנושא של תקציב פיקוד העורף וגם כאן אתייחס בקיצור.

אהרן לוי: התקציב שאושר לפיקוד העורף – וזה מקרין כמובן על נושא של סיוע לאוכלוסייה – בשנים 2004 עד 2006 עבור מיגון, מקלוט, רכש והתקנה של מרכיבי ביטחון, היה קטן משמעותית מהתקציב שדרש פיקוד העורף.

אהרן לוי: לדוגמה, בשנת 2006 הצרכים הכוללים אותם קבע פיקוד העורף עבור מיגון, מקלוט, רכש והתקנה של מרכיבי ביטחון בכל מדינת ישראל הסתכמו בכ-2 מיליארד שקלים אבל דרישת התקציב בפועל של פיקוד העורף הסתכמה ב-727 מיליון שקלים והתקציב שאושר למשימות של פיקוד העורף היה 367 מיליון שקלים.

אהרן לוי: נתונים מפורטים יותר בקשר לתקציב מופיעים בדוח שלנו בהרחבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, אני מבין שכולנו מודים שמלחמת לבנון השנייה היא בעצם מלחמת העורף הראשונה למרות שהיו התקפות על העורף במלחמת המפרץ והיו התקפות במלחמת השחרור.

זבולון אורלב: היו גם התקפות טרור מירדן על בית שאן, על גבול הצפון, קריית שמונה, נהריה וכדומה אבל בהיקפים האלה של למעלה ממיליון אזרחים שנתונים תחת מתקפה, גם ארוכה בזמן, 34 ימים, וגם כמות כזאת של טילים, כ-4,000 טילים, זאת בוודאי מלחמת העורף הראשונה שלנו בה בעצם פיקוד העורף שהוקם אחרי מלחמת המפרץ, בראשית שנות ה-90, עומד פעם ראשונה למבחן אמיתי.

זבולון אורלב: בגדול, התמונה הכללית היא נושא הראש הקטן.

זבולון אורלב: כלומר, פיקוד העורף לוקח תפקיד מצמצם שעובדתית בא לידי ביטוי גם בחוסר גיוס, בהיעדר סיוע רציני של פיקוד העורף לרשויות המקומיות, וקיימנו דיון עם השלטון המקומי והתברר שזה היה קריטי ואין ספק שחלק מהקריסה של המערכות היה בגלל היעדר חיילים.

זבולון אורלב: זה בא גם לידי ביטוי בשיתוף הפעולה עם המשטרה.

זבולון אורלב: אדוני ודאי יודע – זה לא הוזכר כאן

זבולון אורלב: אבל זה הוזכר בדיונים קודמים על ידי המבקר – שפיקוד העורף התנדב לפרוק את אחריותו ולהעביר אחריות למשטרה בניהול האירועים בגלל איזושהי תוכנית שנקראת התוכנית המשולבת שלא אושרה בשום מקום.

זבולון אורלב: זה הרושם שפחות או יותר מתקבל.

זבולון אורלב: יש עוד בעיה אחת מאוד יסודית שהוזכרה על ידי מנדי אור וזה חוסר התשתית, גם החקיקתית וגם הנוהלית.

זבולון אורלב: למרות שמדינת ישראל נמצאת במלחמה כבר שישים שנה ולכאורה התחום הזה צריך להיות מסודר, עולה פה בדיונים שאיפה שאתה לא נוגע, מתברר שזה לא מוסדר.

זבולון אורלב: החקיקה היא משנות ה-50, אין הגדרות מדויקות, דברים נופלים בין הכיסאות ולעתים גם בתוך צה"ל עצמו, כמו שציינו, בין פיקוד העורף לבין פיקוד צפון.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, עיקר הדיון שלנו צופה פני עתיד.

זבולון אורלב: כולנו ערים למה שנעשה כרגע בשדרות, הילדים בעיר לא לומדים, לפחות תלמידי בתי הספר העל-יסודיים, וזה לא שאנחנו רק הוזים וחיים באיזה שהם דמיונות שמדינת ישראל עלולה למצוא את עצמה במצב חדש של מלחמה.

זבולון אורלב: צדק המבקר שאומר שמדינת ישראל צריכה להיות ערוכה בכל עת לכל התרחישים.

זבולון אורלב: לכן הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב ואנחנו סקרנים לשמוע את דבריך, אדוני סגן שר הביטחון.

מתן וילנאי: תודה רבה ליושב-ראש ולאנשי המבקר שסקרו עד עכשיו את הנקודות הקריטיות שעלו בעורף במלחמה הקודמת שיש כאלה שבטעות קוראים לה המלחמה האחרונה.

מתן וילנאי: המלחמה הזאת היא המלחמה הקודמת והיא לא המלחמה האחרונה.

מתן וילנאי: אני בדיוק היום חודשיים בתפקיד וכל זמני אני עוסק בנושא העורף.

מתן וילנאי: דוח המבקר מבחינתי הוא תוכנית עבודה.

זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ.

זבולון אורלב: שכחתי לומר שסגן שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת אפרים סנה, הוזמן לדיון הזה.

מתן וילנאי: הוא כאן.

מתן וילנאי: הוא הוזמן והגיע.

זבולון אורלב: לא ראיתי אותך, סליחה.

זבולון אורלב: אני מתנצל שלא אמרתי לך בוקר טוב.

מתן וילנאי: אני עוסק בדוח המבקר כל הזמן, מבחינתי הוא תוכנית עבודה ואני מתייחס לכל שורה ברצינות הראויה.

מתן וילנאי: אין לי שום סיבה להתגונן, לא הייתי שם, אין לי שום סיבה לשכנע בדברים כאלה ואחרים, לא הייתי חלק מהמערכת ואני בעניין הזה מרגיש נוח וחופשי ומבקש להעיר שתי הערות ולאחר מכן לאפשר לאלוף פיקוד העורף לומר את דבריו.

מתן וילנאי: שתי הערות שאני אפילו לא חייב לומר אותן, אבל מכיוון שאני בקי בחומר, אני לא יכול שלא לומר אותן.

מתן וילנאי: הדבר הראשון הוא גיוס מילואים.

מתן וילנאי: צריך שיהיה ברור.

מתן וילנאי: יצא לי לשרת במערכת הזאת לא הרבה זמן, רק 36 שנים, ואין דבר כזה ששר הביטחון אומר לגייס מילואים ולא מגייסים.

מתן וילנאי: זה מושג שלא קיים בכלל.

מתן וילנאי: זה צבא.

מתן וילנאי: תזכרו, זאת לא פוליטיקה.

מתן וילנאי: אין מושג כזה בכלל.

מתן וילנאי: ההפך הוא – רבים על כל איש שמגויס.

מתן וילנאי: מותר לך לגייס 2,458 וסגן הרמטכ"ל בודק שורה שורה את ה-2,458, ואם אתה רוצה 59, זה עולה עד לקבינט מחדש.

מתן וילנאי: אני עשיתי את זה עשרות פעמים בימי חיי.

מתן וילנאי: אני מזכיר לכולכם את מצב כחול לבן טרום מלחמת יום הכיפורים, במאי 1973, אז גייסנו אנשי מילואים.

מתן וילנאי: ספרנו אותם אחד אחד כי זה פוגע בכלכלת ישראל ושילמנו את המחיר באוקטובר 1973, אבל זה ממש דיון אחר.

מתן וילנאי: לכן המושג שהשר לחץ, מה זה לחץ?

מתן וילנאי: השר אומר ומבצעים.

מתן וילנאי: יש ספק בזה בכלל?

מתן וילנאי: יש אגף מבצעים שעושה את זה ולא שואלים שאלות ותמיד הצבא רוצה לגייס ותמיד הדרג המדיני מנסה לעצור אותו כי שיקוליו הם הרבה יותר רחבים.

מתן וילנאי: גיוס המילואים במלחמה הזאת גרמו לו שני אנשים, האחד הוא חבר הכנסת מתן וילנאי, והשני הוא חבר הכנסת .

מתן וילנאי: שנינו כחברי ועדת חוץ וביטחון, מהיום הרביעי, אמרנו שאתם מטורפים, תגישו את המילואים כבר, צריך לגייס אותם בעשרות אלפים.

מתן וילנאי: אני דיברתי על 80 אלף וזה המספר שגייסו ואולי קצת פחות.

מתן וילנאי: אני אמרתי בוועדת חוץ וביטחון בצורה ברורה שזה מה שצריך לעשות ואי אפשר לעשות את כל הפעולות שמצפים בלי לגייס את המילואים.

מתן וילנאי: הבנתי עכשיו פעם נוספת מציטוט אלוף פיקוד העורף לגבי ההתייחסות שאנחנו לא נגייס מילואים אלא נגמור את זה בלי גיוס מילואים.

מתן וילנאי: דרך אגב, אני אישית לא הייתי באופוריה דקה אחת והמבקר גם מציין את זה.

מתן וילנאי: שאלתי את השאלות שנשאלות עד היום, אחרי 3-4 ימים שאלתי למה מתכוונים, איך חושבים לעשות את זה, מי חושב שרק בתקיפות מהאוויר סוגרים עניין וכל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: כך שהיו כאלה שידעו ולא כולם לא ידעו.

מתן וילנאי: פיקוד העורף, גם כאשר הוא מגייס את כל יחידותיו, אין לו חייל אחד ברחוב.

מתן וילנאי: אין מושג כזה בכלל.

מתן וילנאי: הג"א ההיסטורית שאתם זוכרים של לכבות את האור בקומה השלישית, חבלים, קטעים, מי שמתמצא כאן, נמחקו עם הקמת פיקוד העורף והם לא קיימים.

מתן וילנאי: זה לא קשור לג'רי, זה לא קשור לשר הביטחון, זה לא קשור שלרמטכ"ל, זה 12 שנים לפני כן כבר עשו, ביטלו אותם והם לא קיימים.

מתן וילנאי: אני מדבר על עובדות כאשר בחלק מהן עסקתי אישית הן כראש אכ"א והן כסגן הרמטכ"ל.

זבולון אורלב: העובדה היא שחוק הג"א לא שונה.

מתן וילנאי: אני גם אתייחס לחוק הג"א.

מתן וילנאי: אין מושג כזה, קטעים בעיר כזו או אחרת, כי פעם זה היה בנוי על קטעים שהקטע זה שכונה ויש חיילים שמופקדים על השכונה הזאת אבל זה כבר לא קיים עם הקמת פיקוד העורף.

זבולון אורלב: יכול להיות שהסיוע הוא לא דרך קטעים אלא עכשיו קוראים לזה בשמות אחרים.

מתן וילנאי: חלק גדול מהערים שאתם כרגע חושבים עליהן, הן בכלל לא פיקוד העורף.

מתן וילנאי: אתם בטח חושבים על קריית שמונה, על נהריה, על מעלות, אבל הן לא פיקוד העורף אלא זה פיקוד הצפון.

קריאה: לגבי פיקוד צפון וגדודי העורף, יש הבחנה מוגדרת.

זבולון אורלב: באיזשהו שלב נהריה עברה לפיקוד העורף.

מתן וילנאי: הדבר הנוסף הוא שעכשיו אנחנו עוסקים במתן מענה לשאלות.

מתן וילנאי: הרי אמרתי שדוח המבקר הוא תוכנית עבודה מבחינתי ואנחנו נותנים מענה לדברים שכרגע שאלתם אותם.

מתן וילנאי: נכון, נותנים להם מענה, אבל אז זה לא היה קיים מתוך איזו אידיאולוגיה מסוימת, ודרך אגב, יש בה הרבה מאוד הגיון.

מתן וילנאי: צריך לשים את הדברים על השולחן.

מתן וילנאי: אני הייתי סגן הרמטכ"ל, באתי למחוז ושאלתי כמה אנשי מילואים יש לך?

מתן וילנאי: 70 אלף.

מתן וילנאי: זה יפה כי הם מכסים את תל-אביב.

מתן וילנאי: כמה ראית מהם?

מתן וילנאי: כמה מתייצבים לקריאה?

מתן וילנאי: 10,000, 8,000, 6,000.

מתן וילנאי: זאת אומרת, ה-70 אלף זאת רשימה אבל לא חיילים.

מתן וילנאי: אז הוריתי – אני אשם – לפטור אותם מהשירות והיו ועדות על גבי ועדות לבדוק ולאשר את האנשים שבאמת כאשר הם מסתובבים ברחוב, הם גם נותנים ביטחון.

מתן וילנאי: יש הרבה שמסתובבים ברחוב ונותנים לך חוסר ביטחון, וגם את זה צריך לומר.

מתן וילנאי: לכן דרך אגב חסרה לי כאן – והערתי את זה כבר קודם גם ליושב-ראש – משטרת ישראל שלא מופיעה במילה בחוק הג"א שכולם מדברים עליו.

מתן וילנאי: בחוק הג"א אין משטרת ישראל.

זבולון אורלב: נכון, לכן הם לא כאן היום.

זבולון אורלב: אגב, היה דיון עם השר לביטחון פנים.

מתן וילנאי: משטרת ישראל, בדקות שאתם מדברים, יש לה אלפי שוטרים, מאות שוטרים בכל מיני מקומות ופינות, נכון שחוק הג"א לא מחייב אותה ומבחינת חוק הג"א אין משטרת ישראל.

מתן וילנאי: משטרת ישראל, לצערי, ממש לצערי, צברה ניסיון עצום בנושא של התמודדות העורף, לצערי, כי זה כתוצאה מטרור והייתי מעדיף שלא יהיה טרור, אבל היא נעשתה ליעילה מאין כמותה.

מתן וילנאי: לפי חוק הג"א בפירוש הפשוט שלו, וזה לא דבר פשוט, קל עכשיו לתקוף את ג'רי, אין דבר קל מזה, זה הכי פשוט ואני יודע את זה היטב ואין שום סיבה שאני אגן עליו, לא הייתי שם, אבל אני סתם כאזרח המדינה אומר לכם שחוק הג"א אומר שברגיעה משטרת ישראל מנהלת את הכול והיא עושה את זה לדעתי מצוין, עם ניצבים, עם תתי-ניצבים, עם ניצבי-משנה, מערכת ענקית, ובמלחמה, כאשר הכול מתחיל להיות מבולגן, מופיע איזה אלוף-משנה, לא מהליגה הלאומית, לא מח"ט צנחנים, והוא מתחיל לתת להם פקודות.

מתן וילנאי: זה נראה לכם הגיוני, נכון?

מתן וילנאי: אני חושב שלא.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה להקים את רח"ל, רשות חירום לאומי שמשמעותה שפיקוד העורף ינהל את העניין ולא משטרת ישראל.

מתן וילנאי: היא החליטה באפריל 2007 .

מתן וילנאי: אם אני זוכר נכון, המלחמה הייתה ביולי 2006.

מתן וילנאי: לכן יש פה בעיות עמוקות והמבקר העיר בצדק על הנורמטיביות של הטיפול בעורף.

מתן וילנאי: בצדק הוא העיר את זה.

מתן וילנאי: דרך אגב, אני ציפיתי, ואמרתי את זה גם ליושב-ראש הוועדה, שבישיבה הזאת תהיה משטרת ישראל לא כי עסקו בדיון כזה או אחר אלא כל עיסוק בעורף, משטרת ישראל הוא חלק ממנו.

זבולון אורלב: אתמול היה לנו דיון עם משרד הפנים על העורף והוא אמר שזה לא הוא.

זבולון אורלב: עכשיו בין כה הכול עבר לרשות החירום הלאומית.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים אתך ואתה אומר שזאת המשטרה.

מתן וילנאי: לכן אני מדבר ותנו לי.

מתן וילנאי: גיוס מילואים זאת החלטה של ממשלת ישראל והאלופים מבקשים.

מתן וילנאי: אין מצב ששר מבקש מהאלוף אלא המצב הוא הפוך לחלוטין.

מתן וילנאי: צריך להורות על גיוס מילואים, לשאול למחרת מה בוצע, אף פעם זה לא מאה אחוזים, לעתים זה 101 אחוזים, לעתים זה 99 אחוזים וכל זה צריך היה לקרות וזה לא קרה.

מתן וילנאי: האחרון שאפשר לבוא אליו בטענות זה אל פיקוד העורף שהוא זה שעושה את העבודה.

מתן וילנאי: הדבר הנושא הוא החלטת הממשלה.

מתן וילנאי: החלטת הממשלה 1577 מה-15 באפריל שנה זו ובדוח המבקר כחוט השני עובר העניין של חוסר גוף מתכלל שמזה נכווה כל מי שעסק בעורף במלחמה הקודמת, כולל אלוף פיקוד העורף, כולל משטרת ישראל וקב"ה שיושב אתנו, מגן דוד אדום והרשויות המקומיות.

מתן וילנאי: רח"ל נותן פתח למשהו אחר.

מתן וילנאי: זה פשוט?

מתן וילנאי: אני כבר עשיתי על זה שלושה דיונים והאמינו לי שאני יודע לנהל דיון ואני גם מבין איך לסכם דיון.

מתן וילנאי: שלושה דיונים, לא ירו קטיושה אחת בדיונים האלה ולא היה שום לחץ של חירום, ועוד לא הגענו לפתרון אבל אני מניח שתוך 10 ימים נגיע גם לפתרון.

מתן וילנאי: אתם דורשים מאלוף פיקוד העורף שנקלע למצב שהצבא בלחימה בחזית אחת, ותשומת הלב של כולם היא לשם ולא עוסקים בשום דבר אחר, אז מה אתם מצפים שהוא יעשה?

מתן וילנאי: אני מקבל את המשפט הכי חשוב שאני קראתי בדוח המבקר.

אבידן בר-סלע: מה זה פיקוד העורף?

מתן וילנאי: אני מצטט את מה שכתוב בדוח שלכם בעמוד 13: "ראוי כי הגופים הממלכתיים המובילים ינקטו גישה מבצעית, ארגונית וערכית מרחיבה של נטילת אחריות" - כל מילה, אני חותם – "ולא גישה מצמצמת שלפיה כל גוף פועל אך ורק לפי אחריותו הלכאורית.

מתן וילנאי: זה המבחן החשוב של המנהיגות והמצביאות".

מתן וילנאי: כל מילה כאן, אני חותם עליה.

מתן וילנאי: ולכן במצבים האלה לא חושבים על הוועדות של אחרי ולא אומרים שזה מה שכתוב בנייר אלא פועלים בגישה מרחיבה וגישה מרחיבה אצלי זה להסתכל על הנתונים, לראות מי פרוש בשטח, מי יכול לעשות את זה ולתאם את זה אתו ובמקרה הזה זאת משטרת ישראל.

מתן וילנאי: אני לא דורש מהמשטרה כלום מעבר לחובתה, ממש כלום, אלא רק שכל ישר.

מתן וילנאי: רח"ל שאני היום עומד בראשו מגבש את התפיסה ואני צריך למצוא את הפתרון המאוד מורכב לבין האחריות המוחלטת של צה"ל באמצעות פיקוד העורף לבין היכולת המופלאה של משטרת ישראל בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: זה לא דבר פשוט ואני עדיין לא מצאתי לזה את התשובה.

מתן וילנאי: כתב לי עכשיו מכתב השר לביטחון הפנים, על דעת המפכ"ל, שזה מתחיל להיות כיוון של פתרון.

מתן וילנאי: אני שם את הנוסח שלנו.

מתן וילנאי: הטלתי על אנשיי לחבר את זה ביחד וזה יתחבר ביחד ואני מבטיח לכם, מבטיח, שלמלחמה הבאה זה יהיה מאורגן אחרת לחלוטין, יהיה דבר ברור מי אחראי על מה ובאיזו צורה זה מתנהל, וזה אחד השיעורים החשובים שדוח המבקר אכן חשף לנו במקרה הזה.

מתן וילנאי: כפי שהמבקר מציין, אני מתכוון להעביר חוק עורף.

מתן וילנאי: זה לא מקרה שמשנת 1951 נמצא חוק הג"א.

מתן וילנאי: נפגשתי עם אנשים שניסו להעביר חוק עורף לאורך הדורות האחרונים אבל זה לא הצליח להם מאלף ואחד טעמים.

מתן וילנאי: אני מקווה שהפעם באווירה שנוצרה, בלקחים שהופקו, בהבנות העמוקות שדוח המבקר חשף לנו, הדבר הזה יהיה קל יותר והרי בקרב עמי אני יושב, ואם באוגוסט הבא יהיה חוק עורף, אני אהיה איש מאושר.

מתן וילנאי: אני אעשה את הכול כדי שביציאת הכנסת לפגרה הבאה שלה, אנחנו נגיע למצב שיש חוק עורף שיתכלל את כל הגופים שנמצאים בתוך המערך של העורף.

זבולון אורלב: הואיל והזכרת את המשטרה, אני שוב חוזר ואומר שהדיון הראשון שלנו היה עם המשטרה ובו השתתפו גם נציגים של פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני לא זוכר אם האלוף השתתף או ראש המטה השתתף.

זבולון אורלב: בהחלט המשטרה, בשונה מפיקוד העורף, המשטרה כגוף די צוינה לטובה בדוח המבקר מבחינה זאת שהיא בהחלט קיבלה על עצמה אחריות וביצעה.

זבולון אורלב: לכן, אגב, אני שייך לאותם חברי כנסת שהחליטו – נדמה לי שגם עתניאל שנלר היה בקבוצה של ועדת משנה של חוץ וביטחון – שהגוף המתכלל את העורף בעת חירום צריך להיות במשרד לביטחון פנים ולא במשרד הביטחון, אבל על כך נקיים דיון גם עם שר הביטחון וגם עם ראש-הממשלה.

יצחק גרשון: אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, סגני שר הביטחון הנוכחי והקודם, חברי הכנסת, חברי הוועדה, מכובדיי.

יצחק גרשון: הביקורת החלה את דרכה בפיקוד העורף.

יצחק גרשון: במפגש מקדים בין שלוש שעות הצגתי לאלוף מנדי אור וצוותו את היערכות הפיקוד ופעילות הפיקוד במהלך המלחמה תוך שאני מציין באופן ברור ונטול פניות את הליקויים בהקשר לעורף בכלל ולפיקוד העורף בפרט.

יצחק גרשון: האלוף מנדי קם לאחר שלוש שעות ואמר את הדברים הבאים: מעולם לא אמרתי למבוקר בשלב כזה את דעתי, אבל אין ספק שהפעילות שלך לפני המלחמה והפעילות שהוביל הפיקוד תוך כדי המלחמה היא מרשימה ביותר.

יצחק גרשון: הייתי רוצה שתציג אותה גם מול המבקר.

יצחק גרשון: כך עשיתי ודאגתי אל מול כבוד מבקר המדינה להדגיש את מצבו הכולל של העורף במטרה להביא באמת ובתמים לשיפור ההתייחסות לנושא העורף ברמה הלאומית על כל מרכיביה.

יצחק גרשון: אקדים ואומר שאת מצבו של העורף חזיתי עוד לפני המלחמה ודאגתי להביא עובדה זו בפני גורמים שונים במערכת הלאומית הישראלית וברשותך, אני רוצה להרחיב על זה.

יצחק גרשון: בראש ובראשונה, מרגע שנכתב הדוח ויצא ממשרד המוסד לביקורת המדינה, הוא מחייב אותי באופן מלא.

יצחק גרשון: הפיקוד היום נמצא במקום אחר והעדות לכך היא החוברת הזאת שניתן יהיה להציג לך אותה בפירוט בזמן ביקורך בפיקוד העורף ותוכל גם לקבל אותה, על הממצאים שעלו בדוח המבקר, על הממצאים שעלו בדוח פיקוד העורף על עצמו, בתוך תחקיר פיקודי וצה"לי, שהדברים די חופפים אחד את השני, ורמת הטיפול בהם.

יצחק גרשון: הפיקוד היום נמצא במקום אחר.

יצחק גרשון: יחד עם זאת, יש לי, השגות כבדות לגבי הפרשנות והמסקנות של כבוד מבקר המדינה ומוסד מבקר המדינה.

יצחק גרשון: מי שרוצה דוגמא מאלפת שלצערי נקרתה בדרכי אתמול, למה הפרשנות של כבוד המבקר וצוותו מוטעית מיסודה, שילך לבקר בשדרות.

יצחק גרשון: אנחנו, ביום הראשון ללימודים, פרסנו – אינני רוצה לומר את המספר כי אינני יודע במדויק, כי פרסנו יחד עם פיקוד דרום – כמות אדירה של חיילים בסדיר, לא במילואים.

קריאה: בעיקר חיילות.

יצחק גרשון: חיילים וחיילות.

יצחק גרשון: פרסנו בגנים, פרסנו בבתי הספר, פרסנו בטרמפיאדות, פרסנו במוקדים מרכזיים בתוך העיר וביום הראשון זכינו למחמאות רבות.

יצחק גרשון: אתמול אחרי המטח שהרעיד את העיר, שבעה קסאמים, שניים יותר מדויקים אמנם אל שטחים פתוחים, הגעתי לשדרות וחטפתי ביקורת קשה ביותר, מלים קשות ביותר.

יצחק גרשון: כמובן שלא לקחתי את זה באופן אישי, אני נציג המדינה, אני עושה את הכי טוב שאני יודע עם מה שיש לי.

יצחק גרשון: מה שאני רוצה לומר לכם הוא שהמענה לא קיים בעורף אלא בניצחון ובהכרעה בחזית.

זבולון אורלב: החיילים שפרסת ביום הראשון ללימודים, אלה חיילים שמיועדים לעזור לאוכלוסייה?

זבולון אורלב: מה הם עושים במשך כל השנה?

יצחק גרשון: תודה על השאלה.

יצחק גרשון: אני לקחתי את בית הספר הפיקודי, השבתתי את כל הקורסים וההכשרות, והעברתי את כל המדריכים ואת כל המדריכות של האוכלוסייה, שאמורות להדריך בבתי הספר בכל רחבי הארץ, כולל בצפון, במצב של כוננות קשה בצפון, לקחתי את כל החבר'ה האלה והבאתי אותם לעיר שדרות ופרסתי אותם שם.

זבולון אורלב: איפה כל אלה היו במלחמת לבנון?

זבולון אורלב: איפה הקורסים האלה היו במלחמת לבנון השנייה?

יצחק גרשון: כולם היו בשטח ואני תכף אסביר את זה.

יצחק גרשון: מה שאני רוצה להסביר שזאת לא הנקודה.

יצחק גרשון: הנקודה היא שאתה יכול להיות פרוס עם עשרות אלפי חיילים בעורף, אבל אם העורף מתערער אצלו הביטחון כתוצאה מהתקפה עליו, זה לא משנה, אתה יכול להיות שם, לנגן להם עם גיטרות וכינורות במקלטים, זה לא מה שמבטיח את כושר העמידה של ישראל במלחמה.

יצחק גרשון: העניין הוא המענה בחזית.

יצחק גרשון: בשבועיים הראשונים לא הייתה בעיה.

יצחק גרשון: בשבועיים אחרי כן התחילה להיות בעיה, אבל אני רוצה לדבר על זה.

יצחק גרשון: זאת דוגמה מאלפת לזה שאנחנו פרוסים.

זבולון אורלב: אני חולק על ההנחה שלך.

זבולון אורלב: יש לי מחלוקת גדולה אתך.

יצחק גרשון: אני רוצה להסביר לך אדוני היושב-ראש למה אני מתכוון.

יצחק גרשון: אני אגיע לזה דרך הנקודות שעלו.

יצחק גרשון: מדוע העורף הישראלי נראה כך.

יצחק גרשון: ברשותכם, אני רוצה לדבר על זה בכמה מלים.

יצחק גרשון: ההתייחסות לעורף בעשורים הראשונים לקיומה של המדינה הייתה מאוד רצינית, פועל יוצא של לקחי מלחמת העולם השנייה והחיים בצילו של איום קיומי ממשי.

יצחק גרשון: ככל שעבר הזמן וישראל הוכיחה שהיא כוח בלתי מנוצח והסכנה הקיומית חלפה, התפתחה תרבות שמבוססת על ערכים.

אבשלום וילן: חלק מלקחי מלחמת השחרור.

אבשלום וילן: במלחמת השחרור נהרגו 6,000 אנשים ביניהם גם חלקים לא קטנים שנהרסו באוכלוסייה, גם בירושלים וגם במקומות אחרים.

מתן וילנאי: שליש נהרגו.

יצחק גרשון: אתה רק תומך במה שאני אומר.

יצחק גרשון: התפתחה תרבות שמבוססת על זה שאנחנו כוח בלתי מנוצח, של העברת המלחמה מהר ככל האפשר לשטחו של היריב וניסיון לקצר אותה ככל שניתן.

יצחק גרשון: ההסתכלות על ההגנה בכלל ועל ההתגוננות הפסיבית בפרט נתפסה כנקודת חולשה, מרכיב שבסדר העדיפויות הלאומי צריך להיות בסוף הרשימה, אם בכלל.

יצחק גרשון: לעומת זאת, מנגד, האויבים שלנו חתרו לגיבוש תפיסה שמייתרת את העוצמה וההיערכות של מדינת ישראל בחזית, תפיסה שמבוססת על מרכיב א-סימטרי שבא לידי ביטוח באמצעות לחימת גרילה וטרור שראינו בשש השנים האחרונות לצערי ובכלל זה הצטיידות בעשרות אלפי רקטות וטילים שיכוונו אל מה שנראה בעיניהם החוליה החלשה בכושר העמידה.

יצחק גרשון: מדינת ישראל השקיעה, בצדק, מאז הקמתה, תקציבי עתק להבטחת הכושר ההתקפי שלה.

יצחק גרשון: מצד שני, היא לא נערכה באופן הולם להתמודד עם השינוי במרכיבי האיום על העורף לאורך שנים והיא תקצבה את התחום לאורך 15 השנים האחרונות – אמר את זה גם מוסד מבקר המדינה – באופן שלא אפשר להיערך כראוי להתמודד אתו.

יצחק גרשון: עם כניסתי לתפקיד בינואר 2005 הקמתי צוות ללימוד ובחינה של מצב העורף למרות שאני אחראי על פיקוד העורף ולא על כל העורף – ויש לי השגה לגבי הפרשנות – ומצאתי שהגוף שאני עומד בראשו, קודם כל הגוף שאני עומד בראשו, אינו מאורגן כהלכה ואינו מקצועי דיו כדי לספק מענה הולם לאתגרים אתם הוא נדרש להתמודד.

יצחק גרשון: התפיסה במטכ"ל הייתה שהנושא הזה כמעט מאחורינו.

יצחק גרשון: אחרי המלחמה בעיראק ב-2003, מלחמת המפרץ השנייה, צפו ועלו מחשבות באשר לנחיצותו של הפיקוד.

יצחק גרשון: ענפים שלמים נסגרו, רמת קציני המטה ירדה לסגני-אלופים ועוד.

יצחק גרשון: אבל יותר מזה, מצאתי שגם ברמה הלאומית ישנו אי סדר מוחלט, לא קיימת תפיסה סדורה ומערכת היחסים בין גופים רבים ושונים השייכים למשרדים ממשלתיים שונים מבוססת על החלטות ממשלה, תקנות וחוקים, שלא רק שלא הסדירו את אופן ההיערכות והמענה, אלא חמור מזה, פגעו גם ברמת ההיערכות וגם ברמת המענה.

יצחק גרשון: את כל הדברים האלה מסרתי למבקר המדינה בתחילת הביקורת שלו.

יצחק גרשון: אגב, כשאני עבדתי ועשיתי את העבודה המקיפה על העורף במהלך שנת 2005, עת נכנסתי לתוכנית עבודה שגובשה על ידי קודמי ואושרה על ידי הרמטכ"ל ושר הביטחון, כך שהייתי חייב לקיים אותה כפי שהיא, התחלתי להוביל שינוי משמעותי בהקשר ללקחים האלה בתוכנית העבודה הראשונה שגיבשתי בינואר 2006 ולצערי המלחמה תפסה אותי חצי שנה אחרי כן.

יצחק גרשון: מרבית הלקחים שעלו תוך כדי המלחמה, התחלנו לעבוד עליהם.

יצחק גרשון: לא היינו ברמה מספקת לצערי ואני אדגיש אותם בהמשך.

יצחק גרשון: מה ששמתי לב הוא שברמה הלאומית לא קיים אפילו גורם אחד שאחראי לעבודת המחשב, לניתוח איום הייחוס על העורף שיהווה את הרפרנס המתאים להיערכות הלאומית הכוללת, לבניין הכוח ולהפעלת הכוח.

יצחק גרשון: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

יצחק גרשון: אתמול במהלך נסיעתי שמעתי נציג של מבקר המדינה במהלך דיון שהתקיים כאן אתמול אומר לשר הפנים: רגע, אבל אפילו אין היום למערך הכבאות מנוף לחילוץ מגובה.

יצחק גרשון: אני מסרתי את הנתון הזה לדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אין מנוף מעל ל-16 קומות.

יצחק גרשון: אין מנוף מעל ל-16 קומות.

קריאה: אין מנוף מעל ל-13 קומות.

זבולון אורלב: עכשיו הדאגת את כל היושבים בקומה 13.

יצחק גרשון: אומר לך מדוע אני מציין את העובדה הזאת.

יצחק גרשון: לא היה לפני המלחמה אף לא גורם אחד שהייתה לו אחריות כוללת לבניין הכוח ולהפעלת הכוח על כל המרכיבים שלו.

יצחק גרשון: דוגמה לעניין הזה, ויושב כאן נציב הכבאות.

יצחק גרשון: הגעתי לבקר כאלוף טרי שרוצה לעשות שינויים בגישה מרחיבה ולא בגישה מצמצמת – כך למדתי בצנחנים – בתחנת כיבוי בראשון לציון שאמרו לי ששם זאת דוגמה טובה ושם העלו בפניי את בעיית המנוף.

יצחק גרשון: שאלתי כמה עולה מנוף כזה ואמרו לי שהוא עולה 7 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: נא להוציא 7 מיליון שקלים מתקציב פיקוד העורף כי זה דבר שישרת אותנו גם במלחמה.

יצחק גרשון: קיבלתי הוראה מהחשב של משרד הביטחון ומהיועץ המשפטי שאסור לי לקנות את המנוף הזה כי זאת אחריות שלהם לקנות את המנוף הזה.

יצחק גרשון: לא שאני מטיל את האחריות חלילה כי מדובר באנשים טובים מאוד אבל אני רוצה לומר שלא הייתה יד מכוונת בעורף.

יצחק גרשון: קראתי שנה לפני המלחמה לכל גורם אפשרי והעליתי את הבעיה הזאת, אלא מה, זה כמו שהיום אבוא אליך ואומר לך להכין את ביתך לרעידת אדמה.

יצחק גרשון: אתה תסתכל עלי כהוזה.

יצחק גרשון: אותו דבר הסתכלו על האפשרות של תקיפת העורף במלחמה, כפי שחווינו בקיץ האחרון.

יצחק גרשון: לכן לא הייתה התייחסות רצינית לעניין הזה.

יצחק גרשון: ההחלטה להקים רח"ל, ההמלצה להקים רשות לאומית לחירום שתתכלל את עבודת המטה ברמה הלאומית הייתה שלי, של אלוף פיקוד העורף כתוצאה מעבודה יסודית שנעשתה בפיקוד העורף.

שמואל גולן: כל תרחישי האיום התייחסו למתקפה על העורף.

יצחק גרשון: סליחה, אדוני המנכ"ל, אני לא הפרעתי לך.

יצחק גרשון: לא ראיתי שבדוחות מבקר המדינה לפני המלחמה ולא אחרי המלחמה, היה את הנתון הזה.

יצחק גרשון: אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת אדוני היושב-ראש, אני לא עוד אזרח, אני אלוף בצבא הגנה לישראל ומשרת את המדינה 31 שנים, איכפת לי ממדינת ישראל, היא לא מפעל פרטי של איש, אני חרד לגורלה ולכן אני אומר את דעתי.

יצחק גרשון: אם אחרי כן תעירו לי על זה, אקבל את ההערה.

זבולון אורלב: תתפלא, אף על פי שאני סמל בצה"ל ולא אלוף, גם אני דואג למדינה וגם איכפת לי.

זבולון אורלב: זה לא נחלת אלופים אלא גם נחלת סמלים.

יצחק גרשון: אני רוצה לומר שבדוחות מבקר המדינה שלפני המלחמה לא נמצא הנתון הזה.

יצחק גרשון: זאת הייתה המלצה שלנו ואני שמח שבימים אלה הרשות הזאת קמה.

שמואל גולן: האמירה הזאת היא לא נכונה כי עם פינוי לבנון יצא דוח מפורט מה אתם צריכים לעשות ולא בטוח שעשיתם.

יצחק גרשון: דיברתי על הרמה הלאומית.

זבולון אורלב: אנחנו לא נמצאים בוועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: חשוב לנו לשמוע וזה בסדר גמור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה עוד יכול להיות.

זבולון אורלב: נכון, זה בהחלט יכול להיות ואמרתי את זה לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: מה שמעניין את הוועדה, והדגשתי את זה גם בפתיחת הישיבה, הואיל ואמרת שאתה כאלוף בצה"ל, לא חשוב מה דעתך לגבי דוח מבקר המדינה, העובדה שקיים דוח, היא תוכנית העבודה שלך והיא מחייבת אותך, אז מכאן ואילך, אם אפשר, להתרכז בתיקון אותו עושה הפיקוד.

זבולון אורלב: את יתר הוויכוחים נשמור למקום אחר.

יצחק גרשון: אני מודה לך על זה.

יצחק גרשון: היות ונמצא שאין גוף אחד שמתכלל את כל סוגיית בניין הכוח והפעלת הכוח על כל מרכיביה, כי יש דברים שאנחנו בהחלט אחראים עליהם, כל גורם עושה את המיטב בחלקת האלוהים שלו ומצפה כמובן שכל יתר הגופים ימלאו את תפקידם.

יצחק גרשון: במצב אליו נקלע העורף הייתה זאת הערובה היחידה לתפקוד מיטבי.

יצחק גרשון: זה הבסיס האיתן, מחויב המציאות כדי להבטיח מענה מיטבי גם מול משברים עתידיים.

יצחק גרשון: אין ולא יכול להיות תחליף לתפקוד מיטבי ורציף בחירום כבשגרה של משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, כאשר רמת ההיערכות לחירום במשק במשך שני עשורים ואפילו יותר הייתה עניין משני ובמקומות מסוימים אפילו לא היוותה עניין בכלל.

יצחק גרשון: לדוגמה, משרד הפנים ביטל במרץ 2004 את האגף לשעת חירום.

יצחק גרשון: אדוני, אני מבין שהיית פעם שר הרווחה, אינני רוצה להביע שום עמדה לגבי העניין הזה, אבל ביקרתי במשרד הרווחה ולפי דעתי זה לא דבר שהוא לא בחלקת האלוהים שלי אבל נתבקשתי, ומצאתי משרד שלא נעשה בו דבר במהלך עשר השנים האחרונות כדי להכין אותו לטפל בהתמודדות עם מצבי חירום.

יצחק גרשון: משרדי ממשלה חדשים כמו תיירות, רווחה, לא עודכנו, לא הפכו לרשויות מל"חיות ולכן אין להתפלא על רמת המוכנות.

יצחק גרשון: אגב, המשרדים האלה אני חושב שעשו את המיטב בתקופת המלחמה, את המיטב שיכלו.

יצחק גרשון: הטלת האחריות למצבו של העורף בתקופת המלחמה על הגורם המסייע, גם לפי נוהל 146 שאמרתי שהוא לא תקף מסיבות כאלה ואחרות – ואם תרצו, אני ארחיב על זה למרות שאני לא חושב שיש מקום – אני מודה, אפילו לא הכרתי אותו לפני המלחמה, בטח לא ממל"ח שלא הציג לי אותו מעולם ולא ביקש ממני שום דבר, גם לא תוך כדי המלחמה, אבל הטלת האחריות למצבו של העורף בתקופת המלחמה על הגורם המסייע, במקום על הגורם שזאת אחריות הליבה שלו, כמו רשות מקומית, משרד ממשלתי, גופים כאלה ואחרים, איננה עומדת במבחן העקרוני המינימלי של אחריות מהי.

יצחק גרשון: המבקר טוען נגדי באופן אישי שלוש טענות.

יצחק גרשון: הראשונה, גישה מצמצמת.

יצחק גרשון: מי קובע מהי גישה מצמצמת?

יצחק גרשון: קצין כזה או אחר במחוז משטרתי?

יצחק גרשון: קצין כזה או אחר, תהיה רמתו אשר תהיה, בנפה צבאית של פיקוד העורף?

זבולון אורלב: המבקר.

זבולון אורלב: הוא קובע.

יצחק גרשון: אני טוען שזאת פרשנות.

יצחק גרשון: אני מבקש להקריא לכם את מכתבו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מה-10 באוגוסט, וזה עוד טרם הסתיימה המלחמה.

יצחק גרשון: הוא כותב לי כך: "לכבוד אלוף יצחק ג'רי גרשון מפקד פיקוד העורף.

יצחק גרשון: אנו נמצאים כעת בתקופת לחימה כאשר יותר מ-100 רשויות במדינת ישראל מותקפות.

יצחק גרשון: למרות שאנו בעיצומה של המערכה אנו רואים חובה וחשיבות רבה בציון תרומתך לחוסנו של העורף וברצונו לציין ולשבח את תפקודך השקול והנחוש למען תושבי מדינת ישראל.

יצחק גרשון: מתחילת הלחימה ועד כה הנהגת מדיניות המתכללת פעולות לאומיות.

יצחק גרשון: הנך מטפל בכל נושא שעולה, גם אם אינו באחריות פיקוד העורף אלא באחריותם של גורמים אחרים.

יצחק גרשון: הנך דואג לקטנה כלגדולה, מחלוקת מזון, גנרטורים, אמצעי מיגון, קביעת מדיניות מיגון ויישומה תוך מתן הנחיות לראשי הרשויות ותושביהם כיצד לנהוג".

יצחק גרשון: אגב, זה יצא אחרי שהם עשו כנס בתאריך הזה כל ראשי הרשויות וכולם ציינו לטובה את פיקוד העורף ולכן הוא כתב את המכתב הזה.

יצחק גרשון: אני יכול להקריא לכם עוד מכתבים אבל חבל על הזמן ואני לא רוצה לגזול מזמנכם.

יצחק גרשון: מי קובע את זה?

יצחק גרשון: יש ממצאים ויש פרשנויות ולפרשנויות יכולה להיות כמובן הסתכלות אחרת.

יצחק גרשון: החל מהשבת הראשונה - ב-14 או ב-15 בחודש – למלחמה סיירתי ברשויות המקומיות, ערכתי כ-240 ביקורים אישיים ברשויות המקומיות אותן הגדרתי עם תחילת המלחמה קו המוצבים הקדמי של הפיקוד.

יצחק גרשון: בכל מקום אמרתי לאנשיי מהרגע הראשון שאתם תבצעו כל משימה בין אם היא מוגדרת באחריותנו ובין אם לאו.

יצחק גרשון: יש לי גם תיעודים של הרל"ש לפגישות שלי שאני אומר את זה.

יצחק גרשון: אמרתי להם להושיט כל סיוע אפשרי, והכול כדי להבטיח את כושר העמידה של תושבי הצפון.

יצחק גרשון: נפגשתי עם ראשי רשויות והקמתי עבורם מוקד מיוחד.

יצחק גרשון: זה לא היה בפיקוד העורף, זה לא כתוב בתורת לחימה.

יצחק גרשון: הקמתי עבורם מוקד מידע מיוחד שיטפל בכל דרישה שלהם והגדרתי את זה כך: משרוך נעל ועד גנרטור.

יצחק גרשון: כ-3,500 פניות הגיעו למוקד וכולן, עד האחרונה שבהן, טופלה, מרביתן לא נמנו על משימותינו.

יצחק גרשון: העברנו אותן למשרדי הממשלה, וידאנו שמשרדי הממשלה מחזירים טיפול בכל אחת מהמשימות.

יצחק גרשון: בהקשר הזה עבדנו מול רשויות מל"חיות, כמו פס"ח שעשה את עבודתו יוצא מן הכלל, מול משרדי ממשלה ומול רשויות מקומיות.

יצחק גרשון: בכל מפגש שהיה לי עם ראש רשות שאלתי כיצד אוכל לעזור, בכוח אדם, ברכב, באמצעים, ודאגתי להצבתם מרגע הדרישה.

יצחק גרשון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת וילן שמכיר קצת את הצבא, ויש פה גם גנרלים נוספים, מה ההבדל בין מסייע למסתייע.

יצחק גרשון: המסייע יושב מאחור, והמסתייע, יש 240 רשויות, אתה מביא סיוע ככל שהגוף דורש ממך את הסיוע הזה.

יצחק גרשון: אם מל"ח היה דורש ממני סיוע, הייתי נותן לו סיוע.

יצחק גרשון: אתן לכם דוגמה.

יצחק גרשון: משרד הקליטה ביקש ממני לפנות את משרד הקליטה בצפת – ביצענו את זה.

יצחק גרשון: משרד הבריאות ביקש ממני לפנות, אחרי ימים, את בית החולים מזרע – ביצענו את זה.

יצחק גרשון: הוא ביקש ממני בשעה 4:00, המנכ"ל התקשר אלי, ולמחרת בבוקר אוטובוסים של פיקוד העורף עמדו שם ופינינו את בית החולים מזרע.

יצחק גרשון: לא הייתה כאן גישה מצמצמת.

יצחק גרשון: הייתה כאן גישה מאוד מרחיבה ולא רק בהקשר של אם זאת משימתנו או לא משימתנו אלא שאמר את זה כאן סגן השר, לפני מלחמת המפרץ הראשונה, הג"א עמד על 180 אלף חיילים שמשימתם העיקרית הייתה להתפרס ברחובות של הערים ולתת סיוע ברמה הפרטנית.

יצחק גרשון: מרגע שהקימו את פיקוד העורף, הפכו אותו לגוף צבאי, נשארו לו משימות הג"א – ודרך אגב, בחוק לא כתוב שום דבר על סיוע אזרחי אלא יש סעיף כללי מתוך י"א סעיפים - ופיקוד העורף, ברגע שהוקם, התבסס על יחידות חילוץ והצלה ייעודיות או כמו שראינו אותו פועל באסון ורסאיי או אל מול איום בלתי קונבנציונאלי או יחידות ייעודיות לסייע לבתי החולים.

יצחק גרשון: הכוחות האלה לא נבנו כדי לחלק מזון או לעשות דברים אחרים.

יצחק גרשון: אגב, הפעלנו אותם לדברים האלה.

יצחק גרשון: אני קיבלתי ביקורת מאנשים שלי על זה שגייסתי אותם לחלוקת מזון לא כי זה לא חשוב אלא גייסתי איש מילואים מטבריה שמשפחתו יושבת במקלט והוא לא צריך לבוא לכאן לחילוץ והצלה וגייסתי אותו למילואים לחלק אוכל בנהריה.

יצחק גרשון: אני לא יכול עכשיו לפרק את היחידות ולומר אתה בטבריה, תישאר שם.

יצחק גרשון: זה לא הג"א של פעם אלא זה פיקוד צבאי.

יצחק גרשון: שר הביטחון וסגן שר הביטחון הנוכחיים ביקשו מאתנו לבחון את הקמת המערך הזה מחדש כדי שניתן יהיה גם לעשות חילוץ ו הצלה וגם לעשות סיוע אזרחי.

יצחק גרשון: זאת גישה נכונה אבל לומר עכשיו שעל גדוד חי"ר שאמור לטפל בכוח שנוחת בצומת גולני, כוח קומנדו, שהוא ילך לחלק אוכל בצפת וכאשר ינחת כוח הקומנדו ויעצור את האוגדה מלעלות לרמת הגולן לא יהיה את זה, זאת כאילו הערה שאני לא מבין על איזה קרקע היא נופלת לצורך העניין ואינני רוצה להעיר על זה יותר.

יצחק גרשון: אנחנו היינו ערים לכל הדרישות של הישובים ואפילו דרישות של ישובים ערביים.

יצחק גרשון: מבקר המדינה – ואני חושב שהאלוף מנדי - אומר שחלק מהרשויות ציינו אותנו לטובה.

יצחק גרשון: אם היינו מגייסים עוד 10,000 חיילים, הכול היה יוצא בסדר.

יצחק גרשון: אני אומר לכם שאין אפשרות להחליף את הרשות המקומית בחירום.

יצחק גרשון: חיילי פיקוד העורף לא יודעים להיות לא שרברבים, לא חשמלאים, לא תברואנים, הם לא יודעים לעשות את זה והם לא צריכים לעשות את זה.

יצחק גרשון: הרשות צריכה לתפקד כמערכת.

יצחק גרשון: עמידתו של העורף היא היכולת של המרכיבים אותו להמשיך ולתפקד גם במצבי חירום.

יצחק גרשון: הדבר השני קשור לאי-קיומן של הנחיות שר הביטחון.

יצחק גרשון: הערה זאת, כדאי לציין, גם לא הופיעה בטיוטת דוח המבקר אלא הפכה לנושא בעקבות איזשהו פולמוס שאני לא רוצה לדבר עליו כרגע.

יצחק גרשון: הדבר הזה עלה על ידי פיקוד העורף כלקח מן המלחמה.

יצחק גרשון: אין ולא היו לי סימני שאלה בהקשר להוראות שר הביטחון.

יצחק גרשון: הן מחייבות אותי, הן חייבו אותי ונהגתי בהן בכבוד רב.

יצחק גרשון: כל שאמרתי הוא אחרי המלחמה.

יצחק גרשון: אחרי המלחמה ולא תוך כדי המלחמה.

יצחק גרשון: בשום מצב לא אמרתי תוך כדי המלחמה שאינני מקיים את הוראתו של השר.

יצחק גרשון: כל מה שאמרתי, אחרי המלחמה, כלקח מן המלחמה, שכאשר יש הערכת מצב של שר ביטחון, אפילו רמטכ"ל, היא חייבת להסתיים בסיכום חד משמעי שהוא ורק הוא מחייב שכן הערכת מצב היא בבחינת סיעור מוחות, נאמרים בה לעתים דברים שסותרים זה את זה.

יצחק גרשון: לחילופין המלצתי שהנחיות שר הביטחון בזמן מלחמה או יוצאו בכתב או יובנו בתוך הפקודה שאגף המבצעים של צה"ל מוציא כי לא כל האלופים יושבים אצל שר הביטחון.

יצחק גרשון: מפקד חיל האוויר לא יושב שם, אלא יוצאת פקודה של אגף מבצעים.

יצחק גרשון: אותו הדבר לגבי פיקוד העורף, או לחילופין שיצא כתוב.

יצחק גרשון: אני במהלך המלחמה לא קיבלתי את סיכומי הערכת המצב של השר.

יצחק גרשון: לו הייתי מקבל, הייתי רואה בהם פקודה מפורשת.

יצחק גרשון: לעומת זאת, כל הנחיה שניתנה לי, בוצעה כרוחה וכלשונה.

יצחק גרשון: ההערה השלישית נוגעת ליחסים עם המשטרה ועם הכוחות האחרים והיא קשורה באמירה שנקראת תפיסת ההפעלה המשולבת שעליה אני גאה, תפיסה שיזמתי אותה לפני המלחמה.

יצחק גרשון: הרעיון שעמד מאחוריה הוא בדיוק לתת מענה למה שהמבקר קבע בדוח שלו אחרי המלחמה שכל הגופים המבצעיים שפועלים במרחב נתון אחד צריכים לפעול כאילו היו כמעט גוף אחד.

יצחק גרשון: התפיסה הזאת מהווה מסגרת הגיונית להפעלת הכוח.

יצחק גרשון: אנחנו ביצענו שני תרגילים על פי התפיסה הזאת לפני המלחמה בהשתתפות של כל הגופים, כאשר הראשון היה באפריל במחוז תל-אביב והשני, כשבועיים לפני המלחמה, באזור הצפון ואני חושב שהתפיסה הזאת וההפעלה של משטרת ישראל כגוף שהוביל את המענה על פי החלטתי, לא על פי החלטתם, זאת לא הייתה יוזמה שלהם, זה היה על פי החלטתי, בתיאום ביני לבין אג"ם משטרת ישראל וביני לבין מפקד המחוז הצפוני לפעול כמו בתרגיל שעשינו לפני שבועיים.

יצחק גרשון: עשינו לפני שבועיים תרגיל, אז עכשיו נחזור חזרה לחוק של 1951?

יצחק גרשון: בעובדה, אומר על זה היום המנכ"ל, בתאריך ה-28 באוגוסט, הוציא המפכ"ל מכתב לכבוד השר אבי דיכטר ואומר שמשטרת ישראל תישא גם בעתיד באחריות משימתית בזירות האירועים הן לתרחישי הייחוס שבתחום אחריותה והן לתחומי התק"ק והרק"ק.

יצחק גרשון: זה אומר שהוא מקבל את תפיסת ההפעלה המשולבת שלי ואין אפשרות אחרת אלא להתבסס עליה כי עד שמתגייס מערך מילואים לפעמים לוקח שבוע-שבועיים.

יצחק גרשון: דרך אגב, בשריקה מזרחית זה לקח הרבה יותר.

יצחק גרשון: מד"א קיבלו מחמאות על זה שהם פעלו יפה, כיבוי אש קיבלו מחמאות על אומץ הלב של הכבאים, המשטרה קיבלה מחמאות, אבל מי שהכין אותם לקראת המלחמה הזאת הייתי אני.

יצחק גרשון: אני תרגלתי אותם, אני קבעתי להם גרף פעולה משותף, הם פעלו על פי הוראותיי ואומר מנכ"ל מד"א: "צר היה לי להיות עד למסכת אי הדיוקים והמידע השגוי שהופצו לאחרונה כנגד פקע"ר.

יצחק גרשון: כפי שהתבטאתי בפניך ובפורומים שונים, פיקוד העורף היווה למד"א דמות אב במהלך המלחמה האחרונה.

יצחק גרשון: אוזניכם הייתה קשבת, הטיתם שכם, שימשתם גוף מנחה אשר הוביל את הרפואה וההצלה באירועי תקיפת העורף.

יצחק גרשון: הערכות מצב הבכירים שבוצעו בראשותך פרסו בפנינו את המידע המודיעיני בזמן אמת, נתנו למגן דוד אדום את האפשרות להציף את הבעיות הארגוניות להן סיפקת פתרון מיידי.

יצחק גרשון: מנקודת ראותי כמנכ"ל, פקע"ר היווה את הפורום העליון לליבון כל הסוגיות המבצעיות בעורף.

יצחק גרשון: פקע"ר הקצה למד"א את האמצעים והעמיד לרשותו משאבים וציוד באופן מיידי, פעל לתגבור הסד"כ ולשחרור עובדי מד"א שגויסו ליחידותיהם, דבר שאפשר למד"א לבצע את תפקידו בצורה מיטבית.

יצחק גרשון: הקפדת לעדכן ולהנחות את מד"א בדבר הכוננות וההיערכות הנדרשות מהארגון.

יצחק גרשון: כמו כן, במידת הצורך ועל פי האיומים העברת הנחיות בזמן אמת.

יצחק גרשון: פיקוד העורף היווה את החוליה המקשרת, הגורם המתאים והמנחה בין מד"א לגורמי הממשל והצבא בכל הנוגע לאירועי תקיפת העורף.

יצחק גרשון: זכורה לי היטב שיחת הטלפון הראשונה ממך שעות ספורות מהתרחשות האירוע ביום ד' בבוקר" – עוד לפני שהתחילה המלחמה – "כאשר המאורעות היו באיבם, כאשר הכול היה לוט בערפל.

יצחק גרשון: מצאת לנכון לשוחח עמי, לעדכן אותי ולקבוע את רמת הכוננות הנדרשת ממד"א.

יצחק גרשון: שיחה זו קבעה בבירור את המעבר משגרה לחירום, דבר אשר מעיד יותר מכל על ההנחיות המהירות שניתנו והתפקיד החיוני והמכריע אותו מילא פיקוד העורף במלחמה האחרונה.

יצחק גרשון: ראיה היא שכל הפצועים והנפגעים במלחמה האחרונה קיבלו טיפול רפואי ופונו במהרה לבתי החולים, דבר שהביא להצלת חיים רבים ללא ספק".

יצחק גרשון: כך גם מכתבו של נציב הכבאות, כך גם מכתבם של ראשי רשויות, של עמותות שונות בצפון.

יצחק גרשון: אני מודה לך.

זבולון אורלב: ביחס לאחריותו של פיקוד העורף חשוב מאוד להדגיש מה שהדגיש המבקר, את נוהל 146 מדצמבר 2004 שחשוב מאוד לקרוא אותו: "במצב של תקיפה מתמשכת על ישובים בתחום הגזרה של פיקוד העורף שבעטיה משתנה שגרת החיים באופן מהותי" – שזה בוודאי מה שהיה במלחמת לבנון השנייה – "שאינו מאפשר יציאת התושבים מבתיהם או מהמקלטים לרכישת מוצרים חיוניים או קבלת שירותים חיוניים ואינו מאפשר לרשויות האזרחיות לממש את אחריותן" – נדמה לי שזה תיאור מדויק של מה שהיה במלחמת לבנון השנייה – "יסייע פיקוד העורף באמצעות יחידותיו גם למשימות שבאחריות הרשויות האזרחיות לרבות חלוקת מזון ומים שיסופקו על ידי המערכות האזרחיות, סיוע רפואי לנפגעים מפעולות אויב, טיפול באוכלוסייה במצבי לחץ ובאוכלוסייה השוהה במקלטים, סיוע במוסדות לקשישים, אוכלוסיות חלשות וכדומה".

יצחק גרשון: השאלה מה הנוהל לגבי מה שקראת עכשיו את ההגדרה של המילה "סיוע".

יצחק גרשון: מה כתוב לגבי המילה סיוע, שמישהו צריך לדרוש אותו מפיקוד העורף, ומי צריך לדרוש אותו?

יצחק גרשון: תקרא בבקשה.

יצחק גרשון: נותנים לך ציטוט חלקי.

זבולון אורלב: מאוד שמחתי שפתחת ואמרת שבלי קשר לעמדתך באשר לתוכן הדוח – זאת הייתה הודעה מאוד חשובה מבחינתי – אתה רואה בדוח הזה כדבר מחייב אותך, כמי שמשרת בצה"ל.

יצחק גרשון: חד-משמעית אדוני היושב-ראש.

יצחק גרשון: היו"ר זבולון אורלב אני מוכרח לומר לך שבסוף דבריך עלתה מחשבה בלבי – וזה אני אומר כמורה – שאדם שצריך לעמוד בראש תיקון הליקויים, אדם שצריך להוביל את תיקון הליקויים אבל חושב שהביקורת היא לא נכונה, האם הוא האדם המתאים להוביל את תיקון הליקויים.

יצחק גרשון: לא זה מה שאמרתי.

יצחק גרשון: אמרתי שהפרשנות.

יצחק גרשון: לא אמרתי שיש לי בעיה עם הממצאים אבל יש לי בעיה עם הפרשנות.

מתן וילנאי: אין לו ברירה כי הוא מקבל הנחיות.

זבולון אורלב: לא יודע.

מתן וילנאי: אני יודע.

מתן וילנאי: הוא מקבל הנחיות.

אבשלום וילן: יש את הדרג המדיני ואת הדרג הצבאי.

אבשלום וילן: לזרוק את הכול על פיקוד העורף?

אבשלום וילן: זאת בדיחה הכי גדולה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אתה יושב כאן בשמונה ישיבות ואתה משתתף ברוב הישיבות.

מתן וילנאי: למה פינית משרד ממשלתי מצפת?

מתן וילנאי: הם לא יכולים להישאר בצפת כאשר יש שם עשרות אלפי תושבים?

מתן וילנאי: למה הם ברחו משם?

מתן וילנאי: הרי כולם ברחו.

זבולון אורלב: אלוף גרשון, נענינו לבקשתך ואנחנו נבקש בפיקוד העורף ונקדיש את השעות הדרושות.

יצחק גרשון: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אנחנו מזמינים גם את חברי הוועדה וגם את נציג מבקר המדינה, כדי שנשמע את הדברים ביתר פירוט כי ציפינו לשמוע יותר על תיקון הליקויים, אבל בחרת לעשות אחרת.

זבולון אורלב: גם קיבלתי דרישת שלום מתיבת המסרים על שר הרווחה וזה בסדר.

זבולון אורלב: ברור לי שיש תיבת מסרים וזה כדי לעשות את הדה-לגיטימציה הזאת.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני חי עם הדברים האלה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהדוח הזה הוא דוח חשוב מאין כמותו ואני רוצה לברך את המבקר ואת צוותו על הדוח החשוב הזה.

עתניאל שנלר: לצד העניין אני רוצה לברך את פיקוד העורף על עבודה חשובה מאין כמו תה בזמן המלחמה ובעיקר על תיקון הלקחים ואני מקווה שנוכל לראות אותם בצורה מושלמת ככל שניתן.

עתניאל שנלר: השאלה מבחינתי היא ממש לא אלוף פיקוד העורף.

עתניאל שנלר: הוא פשוט לא רלוונטי.

עתניאל שנלר: הוא יושב כאן, בסדר, אני מכבד את זה אבל הוא לא השאלה.

עתניאל שנלר: השאלה היא האם מדינת ישראל מוכנה תפיסתית לעוד שבוע או עוד חודש או עוד שנה שנזדקק לזה לא רק בצפון אלא אולי בכל הארץ.

עתניאל שנלר: התשובה שלי, להתחיל במשפט המסכם, היא לא.

עתניאל שנלר: האם אנחנו אמורים להיות מוכנים?

עתניאל שנלר: איך שהדברים מתנהלים היום, לעניות דעתי, אני מוטרד מאוד.

עתניאל שנלר: הייתה עבודה גדולה של המל"ל לגבי מיקומנו של העורף, הייתה המלצה והזכיר את זה יושב-ראש הוועדה, אני מצטרף לדבר הזה ואמרתי את זה לאורך כל הדרך ואני אומר את זה בניגוד להחלטת הממשלה על אף שאני חבר בקואליציה.

עתניאל שנלר: אני סבור שבעת הזאת, כאשר תפיסת המערכה הצבאית שונה, היא לא מה שהייתה, מה שמטריד אותי זאת לא ההיסטוריה אלא המחר והיום החזית היא שונה עת היה החוק בשנת 1951.

עתניאל שנלר: הפתרון של רח"ל, רשות חירום לאומית, הוא חלקי.

עתניאל שנלר: אני סבור ששר הביטחון לא מסוגל להיות אחראי על שתי חזיתות במלוא האחריות הנדרשת, גם אם יש לנו שר ביטחון מאוד מוצלח, ואני מוכרח לומר שאחד הדברים שנותנים לי תחושה של עדיין ביטחון מסוים זה שיש לנו גם שר ביטחון מצוין וגם סגן ביטחון שהוא מעולה, וסליחה שאתה שומע את זה.

עתניאל שנלר: אבל אני חושב שזה צריך להיות באחריות מיניסטריאלית אחרת.

מתן וילנאי: סגן שר הביטחון חושב בקטע הזה בדיוק כמוך.

עתניאל שנלר: אמרתי שאתה מעולה.

עתניאל שנלר: אני שמח.

עתניאל שנלר: זה בעיניי צריך להיות דוח מבקר המדינה בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: צריך שר במשרה מלאה לחזית שקוראים לה חזית העורף.

עתניאל שנלר: כל דבר פחות מזה, הוא לנסות לתקן תפיסות הכרתיות קוגניטיביות קודמות.

עתניאל שנלר: כתוצאה מכך היה ויכוח בתוך הסוגריים שהיה בעיניי לא ראוי, מה יחסו של אלוף פקע"ר לשר הביטחון וזה בכלל לא הדיון.

עתניאל שנלר: אני סבור שהמבנה הוא מבנה עקום כי אם הרמטכ"ל ממנה את אלוף פיקוד העורף ואלוף פיקוד העורף הוא חבר במטכ"ל והמשך הקידום שלו דרך הרמטכ"ל, אז מה אומרים לו?

עתניאל שנלר: אל תתייחס לרמטכ"ל?

עתניאל שנלר: זה פשוט הזוי.

עתניאל שנלר: נכון שלפי החוק שר הביטחון אחראי, כולם מכבדים את זה, אבל להפסיק לשחק את המשחק הזה של כאילו כי זה משחק של לכסות את עצמנו.

עתניאל שנלר: כן, הוא קצין במדים במטכ"ל והוא עובד מול הרמטכ"ל, גם אם החוק אומר שהוא כפוף לשר הביטחון.

עתניאל שנלר: את הפרסה הזאת צריך להפסיק.

עתניאל שנלר: מפקד העורף לא בהכרח צריך להיות אלוף, תחת השר האחראי על העורף וינהל את המלחמה של העורף.

עתניאל שנלר: אני חושב שהשאלה של גיוס הכוחות היא שאלה כדי לברוח מהשאלה.

עתניאל שנלר: בעיניי זאת לא השאלה.

עתניאל שנלר: אני בטוח שהיו צריכים לגייס יותר, אבל יש לי כלים לדעת כמה?

עתניאל שנלר: יש למישהו בחדר הזה כלים לדעת כמה צריך לגייס, עד כמה?

עתניאל שנלר: איזה כלים מקצועיים יש לנו לדעת את זה?

עתניאל שנלר: האם אנחנו לא מבינים שגיוס מהיר שהוא מאוד חשוב כאשר העסק מידרדר למלחמה יכול להיות מצב בדיוק הפוך שאם גייסת מהר מדיי והרבה מדיי, יצרת אסקלציה גם רגשית, גם כלכלית, אפילו דיס-אינפורמציה לאויב שאתה הולך כנראה למלחמה כוללת?

עתניאל שנלר: אני לא בטוח בכלל שאנחנו צריכים להעמיד את השאלה על כמות הגיוס.

עתניאל שנלר: יכול להיות שהייתה שגיאה.

עתניאל שנלר: יכול להיות.

עתניאל שנלר: אני לא נכנס לעומק של השאלה הזאת, אבל זאת לא הנקודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם.

עתניאל שנלר: אני סבור שבגלל שהתפיסה העקרונית צריכה להיות שונה, לכן הפעילות שנעשית היום בשדרות היא פעילות שגויה בעיניי, בשדרות כמשל.

עתניאל שנלר: כל ההשקעות הגדולות היום בבטון ובברזל הן שגיאה אסטרטגית עקרונית כי כל יום מילואים שאתה זורק היום בשטח בשביל אני לא יודע מה – סיפרת על מבצע בשדרות, ואני לא הבנתי את זה, שמעתי את זה היום ברדיו ולא הבנתי מה קורה שם, ולא הבנתי לשם מה הדבר הזה – כל אגורה שהולכת היום על בטונים, זה על חשבון היכולת למנוע את שליחתה של הרקטה או של הקסאם.

עתניאל שנלר: כל אגורה שיש, צריך למנוע את היכולת לשגר את הקסאם או את הטיל או ליירט אותו בדרך וכל התמגנות מסיבית – בין אם דיבר על זה בית המשפט העליון ואין אם לאו – זאת שגיאה דרמטית שנותנת תשובה לציבור, להרגשה טובה, אבל היא לא תוביל ליותר ביטחון.

עתניאל שנלר: אני מצפה שפיקוד העורף יחד עם סגן שר הביטחון ומערכת הביטחון יתפסו את השור בקרניו לצד המסקנות הסופר חשובות שהדוח מעלה, אבל ליישם את זה בכיוון שייתן מענה מקצועי ולא מענה ציבורי והמענה המקצועי הוא חזית אחרת עם הגדרות מאוד ברורות ולא רק לגרום שנצא נקיים בדוח כזה או בדוח אחר כי האחריות הלאומית רובצת על כתפי כל היושבים כאן על כל התפקידים של כל אחד, כולל אלה שצופים בנו מהצד.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, באתי לכאן למרות שאני לא חברת הוועדה וזאת כדי להביע את מחאת האוכלוסייה אזרחית בזמן המלחמה בצפון.

מרינה סולודקין: הם לא קיבלו מספיק עזרה, לא היו החלטות נכונות לעשות פינוי של האוכלוסייה האזרחית, לא חילקו מספיק אוכל, בקריית שמונה היו שכונות שטילפנו ואמרו שאין להם אוכל ולא העירייה ולא פיקוד העורף נתנו את האוכל הזה.

מרינה סולודקין: היום שמעתי את הדוח של מבקר המדינה – אותו גם קראתי כמה פעמים – ואני חושבת שהתמונה העולה מן הדוח היא מאוד מאוד נכונה ומאוזנת.

מרינה סולודקין: ליקוי מאורות זה אפילו ביטוי חלש כדי לתאר מה קרה בעורף בזמן המלחמה.

מרינה סולודקין: כאשר שמעתי את התשובות מאלוף פיקוד העורף הבנתי שאנחנו בבעיה גדולה מאוד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהעומד בראש פיקוד העורף לא יכול להיות ראש קטן והגוף של פיקוד העורף לא יכול להיות גוף זוטר ואת זה שמענו.

מרינה סולודקין: לשמוע שראש המערכת אין לו יזומות ואין לו אחריות ואחרי כשלון כזה הוא מברך את עצמו ואת הגוף, אני חושבת שזאת פגיעה באינטליגנציה של היושבים כאן.

מרינה סולודקין: אני מסכימה עם חבר הכנסת שנלר שהקונספט לא נכון.

מרינה סולודקין: המקום של פיקוד העורף, אם הרמטכ"ל לא אמר, אז אפשר לא לעשות דברים, זה לא מתאים לנו לא כקונספט של מדינה תחת איומים אסטרטגיים וקיומיים, ועל זה אנחנו צריכים לחשוב.

מרינה סולודקין: בלי שום נימה אישית אני יכולה לומר לכם שאולי אלה שעושים שגיאות לא מסוגלים לתקן אותן בגלל הקונספט.

מרינה סולודקין: אם הרמטכ"ל עזב את תפקידו הרם, אני חושבת שזה גם התור של אלוף פיקוד העורף לעזוב את תפקידו.

אבשלום וילן: אני לא אהיה היום אופוזיציה.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו מטרפים את עצמנו לדעת.

אבשלום וילן: אפשר לפטר את כל ראשי הצבא, את כל ראשי המערכת הפוליטית, כולם פישלו בגדול, האחריות על כולם וכולם ילכו הביתה, והבאים בתור, מה יקרה?

אבשלום וילן: הם יבואו, יתפסו אחריות אבל הבעיות יישארו אותן בעיות אובייקטיביות ואז נערוף גם את ראשיהם וחוזר חלילה.

אבשלום וילן: אני חושב שתפקידה של מערכת ושל אנשים מבוגרים היא לדעת לשפוט , להבין, לתקן ליקויים ולא ללכת כמקובל במקומותינו לכל דבר מיד לפרסונוליזציה של העסק.

אבשלום וילן: זה הכי קל, זה הכי פופולארי והרבה מאוד פעמים זה פופוליסטי ואני חושב שאין ברירה, נכון, צריך לקבל אחריות ולקחת אחריות אבל לשים את כל הדברים רק על מושג האחריות האישית, תסלחו לי, זה מתאים לכיתה ג' ולא לאנשים מבוגרים.

זבולון אורלב: לפי תוכניות הטלוויזיה תלמידי כיתה ו' כבר הוכיחו שהם יותר חכמים ממבוגרים.

אבשלום וילן: לענייננו.

אבשלום וילן: אני חושב שבאופן בסיסי יש פה הרבה מאוד לקחים שמזלנו אולי שאנחנו נכנסנו לסוג כזה של מלחמה מוגבלת ולא מפיקים אותם לאחר מלחמה כוללת.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה הגדולה שלנו עכשיו היא איך ליישם את הלקחים האלה.

אבשלום וילן: לא יעזור שום דבר כי אין גוף מאורגן בארץ יותר מאשר הצבא, כמעט בכורח המציאות.

אבשלום וילן: אז השאלה היא איך בעצם יוצרים את שיתוף הפעולה.

אבשלום וילן: מה הייתה הבעיה הכללית במלחמה הזאת.

אבשלום וילן: מפה מתחיל ונגמר הכול.

מרינה סולודקין: לא חשבו על האוכלוסייה אלא רק על עצמם.

אבשלום וילן: אני לא הייתי בממשלה ואני חושב שהתפיסה שכולם ידעו, שהממשלה ידעה, שיהיו טילים, שיעופו טילים, אבל לא הפנימו לעומק את המשמעות של סוג כזה של לחימה.

אבשלום וילן: הייתה הצלחה מאוד גדולה של חיל האוויר ב-24 השעות הראשונות והוא הצליח לחסל את הטילים הבינוניים והארוכים אבל לא העריכו את המשמעות של חודש ימים להיכנס למלחמה ארוכה.

אבשלום וילן: אחרי מלחמת השחרור, זאת המלחמה השנייה במלחמות הארוכות של ישראל.

אבשלום וילן: אני יכול לומר לכם שבנאום האופוריה של ראש-הממשלה אחרי חמישה ימים, פה בכנסת, לאחר הנאום ניגשתי ודיברתי אתו בצד על מה שאני אומר לכם כאן עכשיו, להיזהר מלהיכנס למלחמה ארוכה, לשחיקה שתהיה בעורף, אנחנו היסטורית לא בנויים לזה, מיליון אזרחים במקלטים יהיה לנו קשה להחזיר ולצד השני הרבה יותר קל, ואסור להיכנס לעימות שמבחינתנו תופסים אותנו בנקודות החלשות.

אבשלום וילן: שילמנו, לפי הערכתי, את מלוא המחיר משום שלא הבנו פה את מרכיב הזמן והלחץ והמבנה של העורף ועכשיו אנחנו מנסים לתקן את הליקויים.

אבשלום וילן: דובר כאן אתמול על רשות חירום לאומית וזה נכון.

אבשלום וילן: דובר פה על רמת שירותי הכבאות ולא רק האיגוד הארצי.

אבשלום וילן: 16-20 קומות?

אבשלום וילן: כמה כבאיות יש פה?

אבשלום וילן: אם מחר יש פה מלחמת טילים או משהו, כמה כבאיות יש פה?

אבשלום וילן: כבאית זה שלום, כמה עולה כבאית?

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיות פופוליסט אבל חמקן אחד מסדר את כל המערכת הזאת עשר פעמים, אבל אנחנו בחשיבה לא חשבנו שזה חשוב ונחוץ.

אבשלום וילן: יושב כאן סגן שר הביטחון.

אבשלום וילן: דובר כאן למשל על הג"א.

אבשלום וילן: אי אפשר לומר שלא יהיה קצין פיקוד העורף כי אמר אלוף פיקוד העורף שיש גם כמה מטלות של מחר, כי אם ינחתו כאן כוחות, הם צריכים לתת את התשובה.

אבשלום וילן: צריך לראות את כל המכלול, איך עונים על הכול ולא רק לראות שכרגע יש לנו בעיה או של מכבי אש או של מגן דוד אדום, ואז נשים אזרח בראשות המערכת ולא יהיו תשובות.

אבשלום וילן: צריך לראות תשובה כוללת.

אבשלום וילן: לפי דעתי צריך להקים את רשות החירום הלאומית.

אבשלום וילן: על מל"ח, הלכתי לשר האוצר לשאול למה הוא לא מפעיל אותו, נאמר לי שזה יעלה יותר מדיי כסף.

אבשלום וילן: אתה יודע איפה אנחנו חוזרים היום להג"א?

אבשלום וילן: על מה שהוא סיפר אתמול על שדרות.

אבשלום וילן: במלחמת העולם השנייה, בבליץ על בריטניה, מי היה מכניס את האזרחים למקלטים?

אבשלום וילן: אנשי הג"א.

אבשלום וילן: יכול מאוד להיות שנצטרך את המרכיב הזה בהתקפות טילים ובהתקפות אחרות, סוג כזה של מילואימניקים שיצטרכו לעשות את זה.

אבשלום וילן: זה שיקול דעת.

אבשלום וילן: צריך לבדוק את זה.

יעקב אור: זה היה גם בענבי זעם.

קריאה: בענבי זעם גייסו אוגדה.

זבולון אורלב: יש את זה היום בשדרות.

אבשלום וילן: אני אומר שהלקחים הם לא ברמה הפרסונאלית בנושאים הללו אלא הלקחים העיקריים הם ברמה המבנית ולדעת להיערך לא למלחמה שהייתה אלא למה שיהיה ואיך נותנים לזה את התשובות.

אבשלום וילן: כאן צריכה להיעשות עבודת מטה וצריך להשקיע לא מעט כספים שבסוף הם יצטברו אבל אני אומר לכם - נציב כבאות ארצית נמצא כאן רוב הישיבות – שמכבי האש עשו עבודת קודש אבל הם בפיגור הציודי של המאה ה-19 וקודם כל את זה צריך לפתור.

אבשלום וילן: כמה זמן לוקח לקנות כבאיות?

אבשלום וילן: היה צריך לעשות את זה כבר מזמן.

אבשלום וילן: אנחנו ממשפטים את עצמנו לדעת, כל דבר עם יועצים משפטיים ועם אישורים.

אבשלום וילן: שנה אחרי המלחמה שהייתה, אני לא יודע כמה זמן נשאר למלחמה שתהיה, כל העבודות האלה – ומתן, עשית דיונים רבים, אבל תעשה דיון אחד ארוך, תגיעו לקבלת לקחים ותתחילו להפעיל.

אבשלום וילן: מספיק לברבר כל כך הרבה זמן.

אבשלום וילן: הבעיה בסופו של דבר כאן היא לגבש ולהתחיל לעבוד.

אבשלום וילן: אני אומר לך כמי שמסתכל מהצד שלוקח המון המון זמן מרגע שמחליטים עד לרגע שמבצעים.

אבשלום וילן: מה לעשות, כאן צריך לרוץ יותר מהר.

יעקב אור: בתחילת העבודה שלנו ראינו מצגות, לא של פיקוד העורף שהייתה מרשימה אלא מצגות נוספות, ועלתה שאלה כיצד אנחנו רואים דברים שמתבצעים, שלכאורה מתבצעים בצורה יוצאת מן הכלל, ובשטח היה משהו אחר.

יעקב אור: אם כן, מה שהדוח אומר זה מה היה בשטח, מה קרה במשך השנה שבדקנו ולא את ההתרשמות הראשונה.

יעקב אור: לא נמצא כאן הרמטכ"ל הקודם.

יעקב אור: מפני כבודו אני בכל זאת חייב לצטט את מה שהוא כתב לנו, בהנחה שמה שהוא כתב לנו זה נכון: "לא הייתה בקשה של פיקוד העורף לגיוס אנשי מילואים במהלך המלחמה אשר נענתה בשלילה".

מרינה סולודקין: ראש קטן.

יעקב אור: נוהל 146 בשאלת הסיוע, ואני מוכרח להעיר כאן שנראה לי מוזר שנוהל כל כך מרכזי, שלוש שנים עבדו עליו בעבודת מטה, לא ידעו עליו.

יעקב אור: לנו נאמר לא כי לא ידעו עליו אלא כי הנוהל לא תופס משום שהמטה הכללי לא אישר אותו.

יעקב אור: יכול להיות שעכשיו יש תיקון.

יעקב אור: הנוהל אומר: "הסיוע.

יעקב אור: מתן עזרה ככל הניתן על פי הערכתו של הגוף המסייע", אליבא למה שנאמר לגבי מסייעים ומסתייעים, "את המצב שייווצר ובהתאם למשאבים הדרושים לביצוע משימותיו".

יעקב אור: אני רוצה לומר שגיוס אנשי המילואים – דיבר על סגן שר הביטחון שגייס את האוגדה בענבי זעם כדי לסייע לאזרחים.

מתן וילנאי: לא הייתי צריך שיאמרו לי את זה.

יעקב אור: צוין שגיוס המילואים היה חסר.

יעקב אור: אני רוצה לציין שגיוס המילואים התחיל ביום ה-15 או ה-17.

יעקב אור: אני רוצה לומר את התובנה שלי.

יעקב אור: במקביל לגיוס המילואים בחזית, וצריך להיות להפך, כי בעורף התחילה מלחמה ביום הראשון ואז היה צריך לקבל את האנשים.

עוזי ברלינסקי: מה שעשינו היום זה קלאסי.

עוזי ברלינסקי: עסקנו בעבר, דוח המבקר.

זבולון אורלב: עזוב אותי עכשיו עם חלוקת הציונים וניתוח הישיבה.

זבולון אורלב: עוזי, עם כל הכבוד לך, יש לך מה לומר לטובת הישיבה?

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שכן.

זבולון אורלב: תאמר את זה ישיבות כי זמננו באמת קצר.

עוזי ברלינסקי: זה לא היה ציון.

עוזי ברלינסקי: לדעתי, ואני חושב שגם לאור ממצאי הביקורת האחרונה שעשה מבקר המדינה לפני ימים אחדים, וגם אנחנו עשינו ביקורות מקבילות דומות, יש לשים את הדגש היום קודם כל על השלטון המקומי והיערכותו.

מתן וילנאי: לא כתוב בחוק.

זבולון אורלב: קיימנו אתמול את הדיון עם שר הפנים ועם השלטון המקומי.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר מה אפשר לעשות היום.

עוזי ברלינסקי: בחיפה, באזורים מסוימים באזור הגליל, לא היו נזקקים לפיקוד העורף בכלל משום שהייתה היערכות נכונה של השלטון המקומי במקום.

עוזי ברלינסקי: אם מחר יצאו פקחים לתת דוחות על מקלטים לא מוחזקים בבתים משותפים, חצי מהבעיה עליה דיברנו כאן היום, היה אחר.

זבולון אורלב: לא היית אתמול בדיון.

זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי: ראיתי את כל הדיון בטלוויזיה.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל בפניך.

זבולון אורלב: אתה אורח חשוב שלנו בישיבה ומשתתף קבוע, אבל אנחנו קצרים בזמן כי בשעה 11:00 מתחילה ישיבת המליאה ואני רוצה לתת הזדמנות לצוק רם זאב ממשרד הביטחון.

צוק רם זאב: מוניתי להיות ראש רשות החירום הלאומית.

צוק רם זאב: שלוש נקודות עקרוניות לדוח.

צוק רם זאב: ראשית, אותי אי אפשר להאשים באי הבנת עורף ואיך נערכים ואיך מוכנים.

צוק רם זאב: אני יכול להגיד גם כאיש עורף וגם כראש המטה למילואים של פיקוד העורף שפיקוד העורף היה ערוך ומוכן.

צוק רם זאב: הכשל הוא כשל מערכתי.

צוק רם זאב: מעלים כאן

צוק רם זאב: על המוקד את אלוף פיקוד העורף ואת פיקוד העורף, אבל הכשל הוא כשל מערכתי.

זבולון אורלב: אתה משתתף בישיבה אחת מתוך שמונה ישיבות.

זבולון אורלב: יש גבול גם לסבלנות שלנו.

זבולון אורלב: המתודיקה של ישיבה, אי אפשר לעשות ישיבה אחת של שלושים שעות ולכן מחלקים אותה לישיבות בודדות בתחומים שונים.

זבולון אורלב: כמו שלא הטלנו את כל האחריות על המשטרה, לא על כבאות, לא על רווחה, לא הטלנו הכול על פיקוד העורף.

צוק רם זאב: מעלים כאן על נס דברים.

זבולון אורלב: יש לך מה לומר באשר לתיקון הליקויים?

צוק רם זאב: כן.

זבולון אורלב: אם יש לך, תאמר אותם.

זבולון אורלב: את יתר הדברים תשמור לעצמך.

צוק רם זאב: האיש היחידי שעסק בתיקון הליקויים והוביל תרגיל עורף לאומי שאני הייתי בראשו היה אלוף פיקוד העורף.

צוק רם זאב: אף מערכת במדינת ישראל, ולו אחת, עסקה בתיקון הליקויים אחרי שתחקרה אותם לעומק.

צוק רם זאב: אני עמדתי בראש התרגיל הזה.

צוק רם זאב: האלוף הוביל את כל הנושא הזה.

צוק רם זאב: זה לשאלתך האם האלוף יכול להוביל תיקון ליקויים למרות שהוא אמר א', ב', ג', ד'.

צוק רם זאב: אני אומר לך שכן, הוא עשה את זה ועסקנו בכל אותם נושאים של טיפול באוכלוסייה.

צוק רם זאב: אמרתי כשל משום שאתמול ישבתי עם כל משרדי הממשלה כהכנה למשחק מלחמה שאנחנו הולכים לעשות בעוד מספר ימים.

צוק רם זאב: אני יכול לומר לכל הפורום שאיש מהם עדיין לא תיקן את הליקויים מהמלחמה.

מתן וילנאי: כל אחד אומר שיש רח"ל, שהיא תעסוק בזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית הישיבה הזאת שעיקר המשימה שלנו בישיבות האלה זה לא לחפור בהיסטוריה כי אני חושב שזאת לא חוויה עלומה למעלה ממיליון אזרחים של המדינה עברו את החוויה המאוד מאוד קשה ולא יעזרו נאומים כאלה ונאומים אחרים, דוחות כאלה ודוחות אחרים.

זבולון אורלב: התחושה של אזרחי המדינה היא שהם הופקרו במלחמת לבנון השנייה, שאוכלוסייה חלשה לא טופלה, השירותים לא סופקו כראוי, ואנחנו כרגע בודקים מה ניתן לעשות כדי לתקן את הדברים האלה.

זבולון אורלב: לכן כל הנאומים על עשינו ופעלנו, זה פחות מעניין אותנו.

זבולון אורלב: מעניין אותנו איך מתקנים את הליקויים האלה.

זבולון אורלב: כאמור, היה ברור שפיקוד העורף אי אפשר למצות אותו בישיבה מהסוג הזה אלא בסוגייה שפעם דוקטור יוסף בורג אמר שיש שאלה של עיקרון ויש שאלה של עיפרון, והיום זה היה דיון של עיקרון אבל אנחנו עוד נקיים ישיבה של עיפרון.

זבולון אורלב: נעבור דבר דבר ונבדוק את הדברים כי אין לי ספק שמעבר למה שאמר אבשלום וילן שאי אפשר להטיל את הכול על פיקוד העורף, ואני מסכים אתך, פיקוד העורף הוא הגורם אולי המשמעותי ביותר להתנהלות המדינה בתקופה של מלחמה, ולכן אני חושב שיש לנו תפקיד חשוב מאוד לוודא שההמלצות האלה מבוצעות.

זבולון אורלב: אם נסיים ברושם של הישיבה הזאת, אז מדברים וסגן השר, שאתם יודעים שיש לי כבוד אישי רב אליו ואני נותן בו אמון, יאמר שיתקנו ויקימו אבל בינתיים עברו 14 חודשים ואנחנו לא יודעים מה נעשה ומה תוקן.

זבולון אורלב: את זה אנחנו נשמע בביקור שאנחנו נקיים ב-7 באוקטובר.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאנחנו כרגיל מאמצים את הדוח בכל מה שקשור לפיקוד העורף וכמו שגם אמר סגן השר, ושמחתי שגם אלוף הפיקוד אומר אותו הדבר, אנחנו מאמצים גם את הפרשנויות שלו וגם את ההמלצות שלו ותובעים ליישם את הדברים ככתבם וכלשונם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.