הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 125, 2007-09-03 11:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא ישיבת המשך בנושא דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אנחנו מקדישים את הדיון היום לסוגיית השלטון המקומי שהיא חוליה מאוד מרכזית, מאוד קריטית בכל הטיפול בעורף והמבקר הקדיש לה דוח מאוד נרחב, מאוד יסודי ומקיף.

זבולון אורלב: נמצאים פה ראשי הרשויות נהריה, טירת הכרמל, קריית שמונה, חצור, שלומי ומטה אשר – אני מקדם את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: בראשית הדברים אני רוצה לומר ששינינו את תוכנית העבודה של הוועדה השבוע ובעקבות החלטת שר האוצר להביא לסיום כהונתו של החשב הכללי אנחנו נקיים ישיבה נוספת השבוע שתתקיים מחר בצהריים באחת וחצי.

זבולון אורלב: הוזמן שר האוצר, היועץ המשפטי לממשלה, החשב הכללי ובראש וראשונה מבקר המדינה ואישים נוספים.

זבולון אורלב: מאחר וועדת ביקורת המדינה אחראית בתחום סמכותה גם בכל מה שקשור בתפקידו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, והמבקר בתפקידו כנציב תלונות הציבור הוא הממונה הממלכתי להגן על חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: הוועדה כבר קיימה דיון מקיף בסוגיה הזאת ולכן חשבנו שהנושא מחייב דיון.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן רואים בכל פרשה של צורך הגנה על חושף שחיתויות נושא שראוי לדון בו.

זבולון אורלב: נלמד את כל הפרטים ונקבע את עמדתנו.

זבולון אורלב: כידוע למבקר המדינה יש גם סמכויות חוקיות להוציא צווים, בין אם זמניים, בין אם קבועים להגן על חושף שחיתויות ואיננו יודעים עדיין את נסיבות המקרה הזה, ומי שצריך להחליט על כך זה מבקר המדינה.

זבולון אורלב: כידוע החשב הכללי נפגש הבוקר עם מבקר המדינה ואם המבקר ירצה לעדכן או לומר משהו אחרי הפגישה הזאת אני אשמח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשתי הבוקר לשיחה עם החשב הכללי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על פי בקשתו של החשב הכללי, הוא ביקש להיפגש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בפגישה הזו סיכמתי איתו ולאחר מכן גם עם בא כוחו שיועברו לעיוני כל המסמכים בנושא שלו כדי שאוכל לעיין בהם, להתרשם מהמסמכים ומכל החומר הקיים בעניין הזה ולהביע דעה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי להביא לידיעתך אדוני היושב ראש שהוגשה לי בקשה, קיבלתי אותה הבוקר, למתן צו הגנה לחשב הכללי באוצר על ידי שניים מחברי הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת פרופ' אריה אלדד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שמחר בישיבה אולי נוכל לפרט יותר מעבר למה שאמרתי עכשיו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני גם מבין אדוני המבקר שמבחינת החוק לאו דווקא חושף השחיתויות חייב להגיש את התלונה אלא רשאי להגיש את התלונה - - -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת במקומו.

זבולון אורלב: אז את הדיון נקיים כמובן מחר ונחזור כעת לדיון העיקרי שלנו.

זבולון אורלב: אדוני שר הפנים, אנחנו – הכוונה לא רק המבקר ואני אלא גם עוד חבורה כאן מפיקוד העורף וממשרדי ממשלה אחרים מקיימים סדרת דיונים בסוגיה כשהמטרה העיקרית שלנו זה להבטיח את תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: איננו מקדישים הרבה זמן לעריכת חשבונות עבר, מה שעבר עבר.

זבולון אורלב: הציבור יתן ויאמר את דברו.

זבולון אורלב: אותנו מעניין, ועיקר הדגש שלנו הוא להבטיח שנהיה מוכנים בפעם הבאה אם נצטרך לעמוד במבחן נוסף.

זבולון אורלב: כמובן אנחנו לא מתכוננים למלחמה הקודמת אלא על פי תרחישי ייחוס שצפויים למדינת ישראל ואני מקווה שגם עיקר דבריו של השר והמנכ"ל, ואני מברך אותך שהגעת וגם את המנכ"ל, צריכים להיות מכוונים, וגם ראשי הרשויות מהצפון שכיבדו אותנו בהופעתם – עיקר הדברים צריכים להיות מכוונים לתיקון הליקויים, לטיפול במחדלים, לטיפול בכשלים השונים שנתגלו והואיל ועברו למעלה מ-14 חודשים גם לראות מה כבר בוצע, מה לוח הזמנים, זאת עיקר מטרתנו.

זבולון אורלב: נתחיל את הישיבה כהרגלנו בדבריו של המבקר ואנשי משרדו שיפרטו בתמציתיות, ומישיבה לישיבה לומדים לקצר יותר, כיוון שהדוח מונח לפני הציבור, אבל רק להזכיר את עיקרי הדברים, אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמנהגי אומר שוב את מה שאמרתי במשך ששת הישיבות שקיימנו כאן, שאני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שנמצאים כאן ואחרים על כך שזמן קצר אחר סיום הכנת הדוח המקיף על המלחמה בעורף אנחנו כבר מקיימים ישיבה שבה אנחנו דנים בנושאים שונים שנוגעים למלחמה בעורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את שר הפנים ולהודות לו על הופעתו ועל בואו ואני שמח שגם הוא שומע את הדיון בנושאים האלה וכמובן את מנכ"ל משרד הפנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לנושא עצמו רציתי לומר כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במהלך השבועיים שלושה אחרונים אני באופן אישי ביחד עם ראש החטיבה שלנו לרשויות מקומיות, עושה ביקורים ברשויות בצפון מתוך מטרה לראות במו עיני מה מתחרש, בעיקר בתחומי המקלוט ונושאים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתמול היינו בשלומי אצל אדוני ובמקומות אחרים בצפון ולפני כן היינו בקריית שמונה ובאזורים אחרים ואנחנו עוברים באופן סיסטמטי כמעט רשות רשות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההתרשמות שלי ממראה העין, שאומנם פה ושם ראיתי שנעשים דברים אבל בסך הכל אדוני, יש הרבה מאוד דברים שטרם תוקנו והם מחייבים טיפול וביצוע מהיר, ואני אומר את זה אחרי שאדון נעמן ואני אתמול בשלומי ולאחר מכן אצל אדון בוחבוט וגם במועצה האזורית ובמקומות אחרים נוספים בדקתי את המקלטים, אנשי הצוות שלנו נכנסנו למקלטים כדי לראות מה מתרחש בהם ואני אומר שהתמונה בחלקה, אני לא אומר הכל, אבל בחלקה התמונה אומרת שעדיין לא נעשו התיקונים כפי שהיו צריכים להיעשות וצר לי על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון שאני מקבל מסמכים והודעות מהגורמים הממלכתיים, הממשלה וכו' על דברים שנעשו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בביקורת שערכנו אתמול וקודם לכן במספר מקומות, לאט לאט מצטבר המספר, ראיתי שעדיין יש הרבה מה לעשות ועדיין דברים רבים לא תוקנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה מפני שמי יודע מה יהיו פני העתיד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתפלל שפני העתיד יהיו שלום אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים גם למצב נתון עובדתו שאין שלום, ולכן לדברים האלה יש לתת תשומת לב משמעותית ומוטב שעה אחת קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשי משרד המבקר בראשות מר שמואל גולן ראש החטיבה הנוגעת בדבר, ולא אמנה הפעם את כולם אבל יש רשימה של אנשי הביקורת הבכירים שנמצאים פה שעסקו בביקורת הזו במשך חודשים ארוכים, הכינו דוח על הנעשה בתחום הזה של הרשויות המקומיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשו עם 33 ראשי רשויות, מספר פעמים ברשויות השונות והתוצאה של הביקורת שלהם מופיעה בחוברת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אלאה אתכם לגבי העיקרים של החוברת שלנו, רק אומר שדוח הביקורת מדבר בעד עצמו ומי שעיין בו וראה אותו יכול היה להבין מתוך הדברים האלה את מה שצריך היה להבין ומה שצריך תיקון, ואני אומר שוב, תיקון מיידי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו ההזדמנות שלי גם להודות לשני ראשי האגפים שלנו שנמצאים כאן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שעסקו בתחום הזה שזה מר זיאד אסעד שהוא ראש אגף שטיפל בתחום ומר יובל חיו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שניהם עסקו בתחום הזה והיו ראשי אגפים ואנשי הביקורת בתיאום איתם ומטעמם פעלו בשטח - הכל כמובן כפוף לראש החטיבה מר גולן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרשה לי אדוני היושב ראש לבקש ממר גולן שיתן סקירה קצרה, תמציתית, על מה שהתרחש בתחום הזה בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: מר גולן, בבקשה.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש, כבוד השר.

שמואל גולן: הנטל הכבד ביותר שנפל במלחמת לבנון השנייה נפל על השלטון המקומי שנאלץ הפעם להתמודד עם תחומים שלא היה ערוך להם ושלא היה מוכן אליהם ולמרבה הצער גם בסיוע מועט מאוד של גורמי השלטון המרכזי.

שמואל גולן: ממצאי הדוח שאנחנו מצביעים עליו מצביעים על תמונה עגומה מאוד של הערכות ומוכנות של השלטון המקומי לטיפול במצב מלחמה כזה כאשר במשך תקופה של 33 ימים רוב האוכלוסייה נמצאת בתחומם וחייבת לקבל כמובן את כל השירותים.

שמואל גולן: יחד עם זאת אני חייב לציין שבתפקוד עצמו חלק גדול מהרשויות התעשתו, חלק גדול מהרשויות התארגנו וחלק גדול מהרשויות גם נתנו את מירב השירותים.

שמואל גולן: את כל זה אני אומר כפתיח למרות שחלק גדול מהמעמסה נפל עליהם, ובסיוע של מתנדבים שהם קיבלו.

שמואל גולן: כעיקרון ברור לכולנו רשות מקומית היא הגוף שנותנת את כל השירותים החיוניים והקיומיים שישנם בתחומי הרשות בזמן רגיעה.

שמואל גולן: לכן הרשות המקומית במצב של מעבר מרגיעה לחירום היא צריכה להישאר במתכונת פחות או יותר דומה עם תגבור, עם מבנה אחר שנקרא ועדת מל"ח מקומית והוא זה שצריך לתת את כל השירותים עם מבנה של ריכוז עבודה בצורה של מכלולים.

שמואל גולן: אני חייב לתת את הבסיס הנורמטיבי לאחריות שמוטלת על השלטון המקומי כי בעניין הזה היו הרבה מחלוקות, הרבה דעות ולא פעם אנחנו שומעים מדוע לא הופעל מצב מל"ח וכו'.

שמואל גולן: כדי ליישר את הקו הזה - היה מצב מיוחד בעורף.

שמואל גולן: מצב מיוחד בעורף מחייב את השלטון המקומי לתת את רוב השירותים ויש לו את כל האפשרויות, החל מריתוק משקי וכלה בדברים אחרים ואני לא רוצה להלעיט אתכם עם כל החלטות הממשלה מ-86.

שמואל גולן: כל הדברים האלה רשומים בתוך הדוח, נהלי מל"ח, הנחיות מנכ"ל משרד הפנים, חוק שירות העבודה וכמובן סעיף 149 לפקודת העיריות.

שמואל גולן: הם בעצם עושים את כל הבסיס הנורמטיבי לזה שהאחריות היא על השלטון המקומי וכמובן שהדבר הזה חייב אותם להיערכות.

שמואל גולן: לעניין ההיערכות, הגופים האחראים על העניין הזה הם פיקוד העורף, מל"ח, משרד הפנים - כל אחד הוציא הנחיות ולצערנו הרב ההנחיות האלה ברובן לא הוטמעו.

שמואל גולן: לא לקחו ולא תרגמו אותם לא למערכת פנימית, ואני אומר לא אבל זה בהכללה כי היו כמה מקומות שמצאנו ניצנים לעניין הזה אבל אנחנו מדבר היום על כל השלטון המקומי ולא מציינים רשות זו או אחרת.

שמואל גולן: זה שלא נערכו בצורה המיטבית השפיע כמובן על הכניסה למצב שהרשויות המקומיות נמצאו בו וכמובן רמת התפקוד נפגעה בתחילה אם כי כמו שאמרתי, חלק גדול מהרשויות התעשתו והבינו שהדבר הוא באחריותם והם תפקדו בצורה טובה.

שמואל גולן: אני רוצה לדבר כמה מילים בנושא של היערכות ואני שם רק את הכותרות כי הכל כתוב בתוך הספר.

שמואל גולן: "הטמעת נוהלי החירום ברשויות המקומיות.

שמואל גולן: ".

שמואל גולן: כמו שאמרתי, בחלק גדול מהמקומות לא מצאנו שהייתה הטמעה.

שמואל גולן: לא בנהלים, לא בהנחיות, לא בבניית צוותי עבודה, לא בתרגולים של הדבר הזה וכמובן שהגופים שאחראים לעניין זה מל"ח, פיקוד העורף, משרד הפנים, מרכז לשלטון מקומי – למרות שהוציאו הנחיות בצורה די מיטבית – לא דאגו להטמיע וזה שכב על המדף או שבחלק מהמקומות הטמיעו את זה בצורה מינורית, היו תרגילים כאלה ואחרים אבל לא דאגו להטמיע את המצב.

שמואל גולן: הדבר השני הוא היערכות בתחום כוח האדם שהוא הדבר החשוב ביותר.

שמואל גולן: מצב חירום כזה מטבע הדברים צריך בחלק מהמקומות לעבוד עם צווי ריתוק.

שמואל גולן: ברגע שאין צווי ריתוק אין אנשים.

שמואל גולן: מצב כזה צריך להיבנות כאשר יש היערכות כוח אדם שמבוססת על כוח האדם שקיים בתוך הרשות המקומית, על כוח אדם של מתנדבים שצריך לבנות אותו ולא לחכות שיגיע בצורה ספורדית אלא לבוא ולשבץ אותו ולהיעזר בו כי זה הכוח היחיד שיכול לעזור לנו וכמובן יחידות הצבא או כוחות הצבא, במיוחד פיקוד העורף שצריכים לתת לדבר הזה גיבוי.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות מבחינת פקודות, נהלים, הנחיות הדבר הזה היה קיים, כמובן שבחלק מהמקומות באנו ולא מצאנו שזה תורגם.

שמואל גולן: אם באנו למערכת הצבאית ורצינו לראות למשל איפה השיבוץ, מה אתם נותנים לעיר זאת, מה אתם נותנים לעיר אחרת במצב כזה – לא מצאנו את הדברים האלה.

שמואל גולן: היערכות בתחום הטיפול באוכלוסייה.

שמואל גולן: זה הדבר החשוב ביותר.

שמואל גולן: האוכלוסייה היא באחריות הרשות המקומית.

שמואל גולן: הידע על האוכלוסייה נמצא רק ברשות המקומית ולכן מי שצריך לדעת ולהיערך ולטפל באוכלוסייה זה רק הרשות המקומית.

שמואל גולן: אף כוח שיגיע מבחוץ לא יהיה מסוגל לטפל באוכלוסייה המקומית כפי שהרשות המקומית יודעת ולכן צריך להיערך לעניין הזה.

שמואל גולן: לדעת מי האנשים שקיימים ומי אינם ומי האוכלוסיות החלשות, מיקומם וכדומה ולעשות תוכנית כיצד אתה יוצר מגע איתם.

שמואל גולן: אני אראה לכם אחר כך בתפקוד שבחלק מהמקומות המצב לא היה כל כך טוב.

שמואל גולן: במלחמה הזאת נתקלנו במודל שהיה בנוי מבחינת הנהלים אבל בפועל אף פעם לא נדרשנו וגם לא תורגל הנושא הזה של אספקת מזון ואספקת מצרכים קיומיים.

שמואל גולן: קיומיים יכול להיות גם תרופות ודברים אחרים והדבר נפל כמובן על השלטון המקומי.

שמואל גולן: יש בהנחיות ויש בנהלים שיצאו כיצד צריך להיערך לעניין הזה.

שמואל גולן: לצערי הרשויות המקומיות לא נערכו.

שמואל גולן: להיערך הכוונה שצריך להכין צירי תנועה ורכבים ולוגיסטיקה מלאה כי לחלק הרבה, ויעיד פה ראש עיריית נהרייה אחרי זה כמה מנות חילקו במרחב נהרייה במהלך המלחמה לקראת סוף התקופה – זאת לוגיסטיקה רצינית מאוד שצריך להיערך אליה.

שמואל גולן: לצערי גם לא התכוננו לעניין הזה וגם מל"ח שהיה מתרגל את המערכת היה גומר את התרגול שלו בזה שהיה מגיע עד לשולחן ועדת מל"ח מקומית.

שמואל גולן: אף פעם מל"ח לא בדק אם הרשות יש לה יכולת בכלל, יש לה רכבים לעניין הזה, יש לה אנשים לעניין הזה.

שמואל גולן: כמובן כשנכנסנו לנושא של אספקת מזון הרשויות לא היו מסוגלות להרים את הדבר הזה אם לא היו מקבלות כוח עזר רציני מאוד של מתנדבים וקצת כוח עזר מצומצם מאוד שנתייחס אליו מהמערכת הצבאית.

שמואל גולן: דבר נוסף שהוא חשוב שלא נעשה הוא העברת מידע לציבור.

שמואל גולן: רבותי, הציבור לא מכיר אף אחד, לא מעניין אותו מה קורה במקומות אחרים, אותו מעניין מה קורה במרחב שלו.

שמואל גולן: מתי הוא יוכל לצאת החוצה ומתי להיכנס וכל הנושא של העברת מידע היה ברובו לקוי.

שמואל גולן: היו מקומות שניסו לעשות את זה דרך טלפונים בהעברת מסרים.

שמואל גולן: אי אפשר להשתמש בכלי שנקרא טלביזיה, במיוחד שמדברים על טלביזיה לווינית שאי אפשר להיכנס אליה כי אז כל הודעה כזאת כמובן משודרת בכל הארץ.

שמואל גולן: אבל היו מקומות שהדבר הזה לא היה מאורגן.

שמואל גולן: ניסו לעשות את זה עם דפי מידע.

שמואל גולן: מאוד חשוב להתארגן גם להעביר את זה בשפות המדוברות כי רוב הרשויות יש להן קליטת עולים וכמובן צריך להתארגן.

שמואל גולן: מהביקורת שלנו העלינו תלונות רבות שלא הייתה בכלל היערכות לתת תשובה לאלפי עולים דוברי רוסית שאינם מבינים שום דבר חוץ מרוסית.

שמואל גולן: צריך גם לדעת לדבר איתם ברוסית ולהסביר להם.

שמואל גולן: כמובן דבר אחרון זה כל מה ששייך לנושא האחריות, זה הנושא של התרגולים.

שמואל גולן: רמת התרגולים הייתה נמוכה מאוד למרות שרמת הדיווחים שהייתה יצרה אולי במשרד הביטחון, תמונה ורודה.

שמואל גולן: התמונה לא הייתה ורודה, בחלק מהמקומות רמת התרגולים, ראשי ערים לא השתתפו בתרגולים, חלק מבעלי תפקידים לא השתתפו בתרגולים.

שמואל גולן: המערכת הצבאית שצריכה לחבור, 3 הגדודים שהיו צריכים לחבור דרך האדמ"ר, יחידות היקל"רים שלא היו קיימות בכלל.

שמואל גולן: כל הגופים האלה לא חברו ובעצם ההיערכות הייתה לקויה כפי שאמרתי ואפילו הייתי מדגיש את המילה – היערכות עגומה.

שמואל גולן: לגבי 3 הגופים שלטעמנו הם אחראים על כל הנושא של ההיערכות והם משרד הפנים, מל"ח וצה"ל.

שמואל גולן: משרד הפנים הוא הרגולטור של השלטון המקומי.

שמואל גולן: הוא גם הוציא הנחיות בעניין הזה, החל מ-2002 שהוציא הנחית מנכ"ל.

שמואל גולן: המשכו בזה שהוא אחראי ומאשר להם תקציבים ובין היתר היה צריך להקפיד לאשר תקציבי הג"א – דבר שלא היה קיים.

שמואל גולן: לאט לאט בשנים האחרונות התקציבים האלה כמעט נמוגו ונעלמו.

שמואל גולן: משרד הפנים גם המערכת הפנימית שלו התדלדלה בעניין הזה.

שמואל גולן: פעם היה מינהל חירום שעסק בעניין הזה, לאט לאט הוא ירד לאגף ולאט לאט הוא גם ירד לנציגות כזו או אחרת.

מאיר שטרית: הוא ירד לאדם אחד.

שמואל גולן: הוא ירד לאדם אחד שנמצא היום בנציגות כבוד בהצלה ולצערנו אם אין מישהו שעושה את הדבר הזה ואם האיש אינו מקפיד אז מטבע הדברים השלטון המקומי גם ככה שובר את הראש עם חיי השגרה שלו שבקושי הוא חי עם זה ואין מישהו שמקפיד אז ההיערכות היא לקויה ואנחנו מוצאים בזה ליקוי רציני מאוד שמשרד הפנים לא היה מעורב בדבר הזה.

שמואל גולן: הדבר השני זה מל"ח.

שמואל גולן: כמו שאמרתי קודם, מל"ח הוא האחראי על תפקוד ועדות המל"ח המקומיות על ההיערכות והמוכנות בתפקוד של השלטון המקומי.

שמואל גולן: בעניין הזה יש לו מערכת שלמה.

שמואל גולן: הוא הוציא הנחיות,.

שמואל גולן: הוציא נהלים.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות ביצע תרגילים.

שמואל גולן: לצערנו כמו שאמרתי מקודם, התרגילים האלה תמיד נגמרו בכניסה לרשות המקומית.

שמואל גולן: אף פעם לא ידעו ולא בדקו אם יש יכולת בכלל לטפל במסה כזו של אוכלוסייה עם כמות כזו של אנשים שבחלקה גם עוזבת שלא רותקה ובעניין הזה מצאנו ליקוי חמור מאוד בתפקוד של מל"ח.

שמואל גולן: הגוף השלישי הוא צה"ל.

שמואל גולן: למערכת האזרחית יכולת לתפקד מבלי לקבל סיוע מצה"ל.

שמואל גולן: בעניין הזה יש איזו ארוזיה שהייתה בשנים האחרונות שצה"ל לאט לאט הגיע למסקנה שרק במקרים מסוימים, רק במידה ותהיה לו יכולת ורק אם תהיה דרישה – רק אז הוא יסייע ובחלק מהמקומות הוא הציג לנו תמונה שהוא סייע.

שמואל גולן: הסיוע היה מעט מאוד, הרבה רשויות שהיו במצב של קריסה, היו צריכים להכניס לשם כוחות ולסייע.

שמואל גולן: כשאין אנשים שיחלקו אוכל, כשאין אנשים שילכו ויעברו בין הבתים ויראו מי האזרחים שנשארו, מי ברח ומי נשאר ומי הם הזקנים.

שמואל גולן: ואנחנו יודעים שהיו קשישים ש-33 יום היו בתוך בתים ולא ניגשו אליהם בכלל.

שמואל גולן: לא ידעו עליהם.

שמואל גולן: כל אחד יצר לו מודל כזה או אחר איך לדעת מה קורה.

שמואל גולן: אחד עשה לפי כמות האשפה, השני עשה לפי כמות המים הנצרכת בכדי לדעת כמה תושבים נשארו ביישוב.

שמואל גולן: לדבר הזה צה"ל היה צריך להיות ערוך.

שמואל גולן: היו צריכות להיות לצה"ל רשימות ותוכניות של תגבור ולצערנו הדבר הזה לא קיבל ביטוי.

זבולון אורלב: כשאתה אומר צה"ל אתה מתכוון לפיקוד העורף.

שמואל גולן: אני מתכוון כמובן לפיקוד העורף הגמ”ר צפון כי כשדיברתי על 3 הגדודים התכוונתי כמובן להגמ”ר ששייך לפיקוד צפון.

שמואל גולן: לגבי התפקוד אני רוצה להתמקד ב-3, 4 נושאים חשובים מאוד.

שמואל גולן: כל המערכת הזאת צריכה להתנהל ממרכז הפעלה, ממרכז שליטה.

שמואל גולן: אי אפשר לנהל את זה בצורה ספורדית כזאת, בחלוקה של מחלקות שמפוזרות בכל העיר כאשר כל הצוות לא מרוכז ביחד.

שמואל גולן: במושגים צבאיים אנחנו קוראים לזה חפ"ק.

שמואל גולן: במערכת שמל"ח בנה וארגן זו מערכת שנקראת מרכז הפעלה.

שמואל גולן: לצערנו הרב מרכזי ההפעלה, בחלק מהמקומות לא היו קיימים.

שמואל גולן: מתוך 118 רשויות שבדקנו, ל-35 רשויות בכלל לא היה מוקד הפעלה.

שמואל גולן: אני חייב להדגיש את זה שרוב המקומות שלא היו בהם מרכזי הפעלה הם כמובן במגזר הלא יהודי והדבר הזה חשוב מאוד כי כשנדבר אחרי זה על מיגון נדבר על כך שהמגזר הזה לא קיבל את כל הדברים שהיו צריכים לקבל.

שמואל גולן: חלק מהמוקדים לא היו מאורגנים, בחלק מהמוקדים לא היו עזרים והשליטה הייתה שליטה לקויה.

שמואל גולן: הדבר השני הוא הנושא של חלונות הזמן.

שמואל גולן: הנושא של חלונות הזמן הוא המודל שהמערכת הצבאית בתרחישי הייחוס העמידה אותם לסקטור האזרחי.

שמואל גולן: יש חלונות זמן, בחלונות הזמן האלה עליכם לצאת החוצה, בחלונות הזמן האלה אתם צריכים ללכת ולהתארגן מבחינת מזון, תרופות וכל מה שצריך.

שמואל גולן: המערכת הזאת כשלה.

שמואל גולן: חלונות הזמן במלחמה הזאת המערכת הזאת לא תפקדה, לא יכלה לתפקד.

שמואל גולן: טווחי הירי היו קצרים וההתראות היו קצרות מאוד והיו צריכים לתת מייד את הדעת על כך שאין יכולת לתת שירותים לאזרחים באמצעות חלונות הזמן.

שמואל גולן: כשאני אומר שירותים זה כולל הכל, חלק מהדיונים כבר היו אצלך, כבוד היושב ראש, על נושא דואר.

שמואל גולן: דואר נע שלא הגיע לרשויות המקומיות, נושא בנקאות, נושא תרופות שאנשים היו צריכים לקנות תרופות ממתנדבים.

שמואל גולן: יש לנו מקרים שאנחנו יודעים שאנשים מירושלים קיבלו הודעה טלפונית על מחסור בתרופות, קנו תרופות ונסעו לקריית שמונה או לנהרייה והביאו את התרופות.

שמואל גולן: זה אומר שכל הנושא של חלונות הזמן לא היה תקין וכמובן התשובה לעניין זו המערכת השנייה שהיא מערכת הדחיפה.

שמואל גולן: דחיפת המזון, דחיפת המוצרים הקיומיים, במיוחד אני מדבר על מוצרים קיומיים שזה תרופות, מזון ודברים שאי אפשר להמשיך לחיות בלעדיהם.

שמואל גולן: בנושא כוח האדם גם לא הייתה היערכות בפועל.

שמואל גולן: הוצאו מעט מאוד צווי ריתוק.

שמואל גולן: בתחילת הדרך בכלל לא הוציאו, לקח זמן.

שמואל גולן: היו רשויות שהוציאו רק אחרי שבועיים שלושה.

שמואל גולן: היו מקומות ששני שליש מהאנשים לא היו, לא עבדו, הלכו.

זבולון אורלב: למרות הצווים?

שמואל גולן: חלק מהרשויות אמרו:

שמואל גולן: אני צריך לחיות עם האנשים האלה ואני לא רוצה להוציא להם צווים והם יבואו ואני רוצה להגיד שאכן היו אנשים שהתנדבו, אמהות לילדים שבכל זאת עשו את הכל ובאו ועבדו.

שמואל גולן: אבל בשורה התחתונה כל הנושא של גיוס כוח אדם שכולל בתוכו את המרכיב העירוני, מרכיב המתנדבים, מרכיב של צה"ל לא היה תקין.

שמואל גולן: בדוח אנחנו מפרטים גרף של תגבור של צה"ל יומי.

שמואל גולן: במצב המקסימלי צה"ל תגבר ב-300 חיילים 118 רשויות.

שמואל גולן: אני מדבר על 118 רשויות כי באותה מידה כמו שנהרייה הייתה צריכה לקבל גם טבריה הייתה צריכה לקבל ובטבריה היו צריכים להביא אנשים שיעברו בית בית ויחפשו מי נשאר שם כי גם הם חטפו.

שמואל גולן: לכן למיטב ידיעתנו רק 7 רשויות שפנו קיבלו תגבור.

שמואל גולן: זה הסיוע שצה"ל נתן.

שמואל גולן: דיברו על מורות חיילות.

שמואל גולן: במקרה אתמול היינו ושמענו סיפור של מורות חיילות.

שמואל גולן: ראינו שאנחנו לא מסתדרים עם המספרים.

שמואל גולן: לא יכול להיות שיש כל כך הרבה מורות חיילות בפיקוד צפון.

שמואל גולן: אתמול היינו בשלומי ואומרת לנו שם אישה שעוסקת עם המורות החיילות ש"לקחו לנו את החיילות והביאו לנו חיילות אחרות".

שמואל גולן: כנראה היה איזשהו סבב של חיילות שכל הזמן ספרו אותם ולכן הגיעו לכמות כזאת.

שמואל גולן: וחשוב מאוד במיוחד שהחיילות האלה עובדות כל השנה עם הילדים האלה וחשוב שזה יימשך.

שמואל גולן: שירותי רווחה, היה פה דיון שלם על שירותי רווחה.

שמואל גולן: הדיון ברובו התמקד על תפקוד משרד הרווחה ועל הסיוע.

שמואל גולן: הסיוע היה קלוש מאוד.

שמואל גולן: אני אומר את זה בריש גלי ויהיו פה ראשי רשויות שיבואו אליך ויגידו לך כמה סיוע הם ביקשו.

שמואל גולן: אני מזכיר לכולם שהרשות המקומית עוסקת במעגל השני והשלישי.

שמואל גולן: המעגל השני הם אלו שלא מוכרים על ידי משרד הרווחה כקבוצה שצריך לפנות אותה אלא כקבוצה שנתמכת, מקבלת תמיכה, צריך לתת לה.

שמואל גולן: זקן עם פיליפיני שיושב בבית צריך לתת לו את התמיכה שלו.

שמואל גולן: אז היו מקרים שהלכו ופינו את הזקן ואת הפיליפינית השאירו.

שמואל גולן: מה זה עזר לנו?

שמואל גולן: הם נשארו שם ולא יכלו לטפל.

שמואל גולן: היו מקרים שלא טיפלו בקבוצות מסוימות, קבוצות של עולים למשל.

שמואל גולן: הכל זה באחריות השלטון המקומי.

שמואל גולן: גם בשגרה אנחנו במצוקת כוח אדם ועל אחת כמה וכמה במלחמה הדבר הזה היה לא טוב.

שמואל גולן: לסיכום נושא התפקוד הייתי ממקד בשני דברים.

שמואל גולן: ההיערכות והתפקוד.

שמואל גולן: הרשות המקומית צריכה להיערך לתת תשובות לכל צורך שיעלה מתוך השטח ולזה היא צריכה להיבנות.

שמואל גולן: מערך מל"ח בנה את כל הקבוצות ואת שיטת העבודה אבל צריך לתרגל ולהתכונן לכך ואם חלילה זה ייפול עלינו העניין יעבוד יותר טוב.

שמואל גולן: אם כי אמרתי בתחילת דברי, התפקוד של הרשויות המקומיות בסיכומו של דבר השתפר, הן התעשתו, ראו שזאת בעיה שלהן ולכן הן צריכות להסתדר ובחלק מהמקומות הרשויות עשו את זה בצורה טובה מאוד.

שמואל גולן: אני רוצה להתייחס במספר מילים לנושא פינוי האוכלוסייה.

שמואל גולן: אני לא הולך להתייחס לרמה הממלכתית, לתוכנית הפינוי, לדברים שכתובים בתוך הדוח - - -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לרשויות המקומיות.

שמואל גולן: מהסיבה שכמובן מחר אנחנו הולכים לדון בשאלה למה ברמה הממלכתית לא נתנו לזה תשובה ואילו תשובות היו צריכים לתת.

שמואל גולן: אני הולך לדבר על הרמה המקומית.

שמואל גולן: בסופו של דבר ברמה המקומית הנטל נפל עליהם כי היה לחץ של אנשים.

שמואל גולן: מי שידע להסתדר ויצא החוצה, לקח את המכונית ונעלם – הכל בסדר.

שמואל גולן: היה לחץ על ראשי הרשויות לצאת החוצה ולהוציא אנשים, כמובן קודם כל את הקבוצות החלשות, ילדים קשישים וכדומה ולאחר מכן אזרחים שלא יכלו לצאת בעצמם.

שמואל גולן: נכנס פה המודל שלא הכרנו בעבר, הכרנו אותו קצת בענבי זעם זה המודל של הפוגה או רענון שיוצאים ליומיים שלושה, מתרעננים וחוזרים בחזרה.

שמואל גולן: הדבר הזה נפל על הרשויות המקומיות ולצערי הן לא היו מוכנות לכך.

שמואל גולן: אין לוגיסטיקה לעניין הזה, אין מקומות, אין תוכנית.

שמואל גולן: הרשויות המקומיות מכירות תוכנית ממלכתית ואם אין תוכנית ממלכתית זה נופל על הראש שלהם.

שמואל גולן: לכן הרשויות המקומיות נאלצו לעבוד מול מתנדבים, מול תורמים, מול נדבנים, ומטבע הדברים מאחר ולא היו מאורגנים היו גם כל מיני חריגות וחריקות של קבוצות כאלה שהיו מועדפות על קבוצות אחרות, של אנשים שטענו שלא יצאו.

שמואל גולן: והיו אנשים שלא ידעו בכלל על קיומם והם לא יצאו ולא הוציאו אותם.

שמואל גולן: לעומת זאת היו גם כאלה שיצאו פעמיים ושלוש.

שמואל גולן: מטבע הדברים מייד קוראים לזה מקורבים וכו' אבל כל זה נובע רק מהתארגנות שלא הייתה טובה.

שמואל גולן: כבוד השר, אני חייב להעיר בנושא הפינוי דבר שהוא לטיפול משרד הפנים – אימוץ הרשויות.

שמואל גולן: במערכת של הפינוי היה דבר יפה מאוד של אימוץ רשויות.

שמואל גולן: מרכז השלטון המקומי ארגן את זה בצורה יפה מאוד אבל מבחינה חוקית אין לזה תשובה מי נותן את השיפוי לעניין.

שמואל גולן: רשות מקומית שקלטה עכשיו הוציאה מכספי הארנונה שלה כדי לטפל בכל המקלטים למיניהם.

שמואל גולן: לעניין הזה היה צריך לתת תשובה.

שמואל גולן: אינני יודע אם עד היום כבר נתתם תשובה לכך.

שמואל גולן: היו 71 רשויות מקומיות שאימצו 68 רשויות וזה דבר יפה.

מאיר שטרית: אמרנו להם תודה.

שמואל גולן: דבר אחרון זה מקלוט ומיגון.

שמואל גולן: דובר על כך הרבה, זה מופיע בתקשורת.

שמואל גולן: מעבר לפערים שמדובר עליהם, אני לא יודע אם היום יש כבר מידע של מה פערי המקלוט, במיוחד בסקטור הלא יהודי ששם הפערים הם קטסטרופליים.

שמואל גולן: צריך לתת את הדעת לסוגיה שנקראת היערכות לשהייה ארוכה.

שמואל גולן: הדבר הזה נפל במלחמה הזאת.

שמואל גולן: המקלטים לא בנויים היום לשהייה ארוכה.

שמואל גולן: המרחב המוגן בחלקו אינו מרחב מוגן שיכול לתת פיתרון לעניין הזה.

שמואל גולן: אני מניח שפיקוד העורף צריך לתת לזה תשובה כי זו בעיה רצינית מאוד.

שמואל גולן: כשאומרים שהייה ארוכה, אין במקלטים שירותים, אין מקלחות, אין כלום.

שמואל גולן: מישהו צריך לתת את הדעת לכך.

שמואל גולן: תחזוקת מקלטים ציבוריים – אני חושב שבעניין הזה ברור לכולם.

שמואל גולן: המקלטים הפרטיים שנהפכו למחסנים פרטיים, פה צריך לנקוט ביד הרבה יותר חזקה.

שמואל גולן: לשלטון המקומי יש חוק עזר והוא צריך להפעיל פקחים ולהתחיל לעשות קנסות ואז הדבר הזה יהיה מסודר.

שמואל גולן: ציוד החירום, כולם מכירים את התמונה היפה של התחבושת - - -

זבולון אורלב: רק רגע, העבירו לי תחבושת אישית, אנחנו ששירתנו לפני כך וכך שנים מכירים את זה.

סמי מלול: חייל מהצבא האדום הביא את זה.

זבולון אורלב: מצאו את זה בקריית שמונה.

סמי מלול: אני יודע, זה הגיע מעולה חדש שהביא את זה מהבית לתוך המקלט.

זבולון אורלב: הגיעו למחסן בקריית שמונה.

זבולון אורלב: היו שם 314 ערכות עזרה ראשונה, 158 מהערכות היו ערכות מחודש ספטמבר 1942.

זבולון אורלב: שאול כמיסה אומר שזה מהסליק של הפלמ"ח.

זבולון אורלב: רבותי, אם זה לא הייתה בדיחה זה היה עצוב.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אני סיימתי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדוני השר בבקשה.

זבולון אורלב: ולפני כן אני רוצה לומר, השר שטרית לא היה שר הפנים בעת המלחמה ומר אריה בר לא היה מנכ"ל משרד הפנים, שניהם שירתו במשרד הבינוי והשיכון.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמזל מזלו של משרד הפנים שקיבל את אחד השרים המאוד מקצועיים ומאוד מנוסים, ואני אומר זאת כמי שישבנו יחד ליד שולחן הממשלה, ממשלת שרון השנייה.

זבולון אורלב: אני מקווה, תדע השר, יש תקווה גדולה גם ברשויות המקומיות שאחרי תקופה מאוד קשה, גם בימי שלום, לא רק בימי מלחמה, תוכל להוביל בשורה חשובה כי בסופו של דבר, האזרח לא רואה את השלטון המרכזי, הוא רואה קודם כל את השלטון המקומי, הוא רואה את ראש העיר, את סגני ראש העיר, את חברי המועצה, את הפקידים ומהם הוא מצפה שתיתן תשובה.

זבולון אורלב: והם "תבן ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה", הרי גם בימי שלום בקושי משלמים משכורות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שיש לנו תקווה גדולה מאוד והתקווה הזאת רק מחייבת אותך.

מאיר שטרית: תודה אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, מנכ"ל מבקר המדינה, מנכ"ל משרד הפנים, גברותי ורבותי.

מאיר שטרית: ראשית אני מודה על הדברים.

מאיר שטרית: לראשי הרשויות יש יתרון שנכנסתי למשרד הפנים כי הייתי בעצמי ראש עיר שם התחלתי את הקריירה הפוליטית שלי 13 שנה ביבנה ולכן אני מכיר את הנושא היטב לפני ולפנים.

מאיר שטרית: זה יתרון אבל גם חיסרון כיוון שבהכירי את השלטון היטב אף אחד לא יכול לספר לי סיפורים, לא ראשי הערים ולא פקידים ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: אני באמת אשתדל כמיטב יכולתי כי אני מאמין בשלטון המקומי, זו החזית הראשונה שעומדת בפני האזרח.

מאיר שטרית: זה אחד התפקידים הקשים ביותר לדעתי במערכת הפוליטית והייתי גם שם וגם פה.

מאיר שטרית: יחד עם זאת זה גם אחד התפקידים שאם מצליחים בו נותן את הסיפוק הגבוה ביותר.

מאיר שטרית: דבר נוסף, אני חושב שעדיין השלטון המקומי, לצערי, במצבו הנוכחי תלוי לחלוטין בהרבה מאוד עניינים בשלטון המרכזי וזה גם חלק מהתופעות שראינו במלחמה.

מאיר שטרית: במשך השנים קרה תהליך, בכוונת מכוון לדעתי, של סירוס הממונים על המחוזות ושל מחוזות משרד הפנים – דבר שאילץ את ראשי הרשויות כולם לרוץ לירושלים ולעמוד בפתח של משרד הפנים.

מאיר שטרית: מי שעשה את זה עשה זאת בכוונת מכוון.

מאיר שטרית: לדעתי זו טעות איומה.

מאיר שטרית: כדי לקבל מושג, הייתי 13 שנה ראש עיר וב-13 השנים שהייתי ראש עיר הייתי 3 פעמים במשרד הפנים בירושלים.

מאיר שטרית: פעמיים ביוזמתי, פעם אחת ביוזמת מנכ"ל משרד הפנים ז"ל חיים קוברסקי.

מאיר שטרית: אלו 3 פעמים בלבד שהייתי בירושלים.

מאיר שטרית: זומנו ממוני המחוז, אישורי תקציבים, תוכניות, פיתוח הכל.

מאיר שטרית: אני מתכוון להחזיר בחזרה את העניין הזה ולבזר את הסמכויות כלפי מטה.

מאיר שטרית: אין שום צורך שמשרד הפנים בירושלים יחזיק את כל הסמכויות.

מאיר שטרית: אני רוצה להעביר את זה למחוזות ולתת להם את הכלים לפקח כי המחוזות קרובים יותר לשטח והם יכולים להגיב מייד ולא לחכות עד שבירושלים מישהו יתעורר ויגיב לביקורת של אופוזיציה או קואליציה.

מאיר שטרית: זה בדיוק תפקידם של המחוזות, הם קרובים לשטח, הם מכירים את השטח טוב יותר ממשרד הפנים בירושלים והם יכולים להתערב בזמן אמת כשקורה דבר ברשות המקומית.

מאיר שטרית: לכן מה הפלא שנרדמו בשמירה כפי שעולה מדוח המבקר.

מאיר שטרית: אגב אני מברך את המבקר ואת משרדו על הדוח המקיף שעשו בעניין העורף.

מאיר שטרית: אני חושב שנעשתה עבודה יסודית, מקיפה מאוד ונכונה.

מאיר שטרית: אין שום ספק בכך בעיני שהמצב בעורף בתקופת המלחמה הזו היה לקוי ביותר מכל הבחינות.

מאיר שטרית: לדעתי חובתה של הממשלה ושל כל הגורמים האחרים לפעול לתקן את הליקויים בהתאם לדוח המבקר וגם מה שלא כתוב בדוח המבקר.

מאיר שטרית: קראתי את שני הדוחות, גם את זה וגם את הדוח שלא פורסם ובעיני הנקודות שהעלה המבקר הן נקודות צודקות שמחייבות את הממשלה לטפל בזה ואני שמח שהממשלה באמת נרתמה לעניין ומתחילה לטפל בנושאים המרכזיים.

מאיר שטרית: אחד הליקויים העיקריים שהמבקר אומר בצורה מפורשת בדוח, זה העובדה שבמלחמה שהייתה מלחמה בעצם לא הוכרז מצב חירום ומל"ח לא הופעל כלל.

מאיר שטרית: לא התקבלה החלטה על ידי שר הביטחון להפעיל מל"ח כי הוא גם לא קיבל המלצה כזאת והוא לא הפעיל מל"ח.

מאיר שטרית: וכשהוא לא הפעיל מל"ח מזה גזור את כל המתלווה לזה.

מאיר שטרית: כי אם מל"ח לא הופעל אתה לא יכול לרתק אנשים.

מאיר שטרית: אם מל"ח לא הופעל גם פס"ח לא הופעל.

זבולון אורלב: אומרים שעל פי הכרזה של מצב מיוחד בעורף ניתן לרתק אנשים.

מאיר שטרית: המבקר גם העיר בתוך הדוח שלו ובצדק שצריך לתקן את החקיקה ולקבוע מי אחראי על הפעלת העורף במצב חירום, כי זה לא נקבע בחקיקה.

מאיר שטרית: יש דברים סותרים, פעם זה א' ופעם זה ב' והחלטה לא התקבלה, והמבקר צודק בעניין הזה במאה אחוז.

מאיר שטרית: אני חושב שלפחות בעניין הזה הממשלה צועדת עכשיו בכיוון הנכון ועושה פעולות שיביאו לכך.

מאיר שטרית: התקבלה החלטה בממשלה להקים את הרשות לשעת חירום לאומי שנקראת: רח"ל.

מאיר שטרית: מטרתה לעשות את התכלול ואת הטיפול ביד אחת - - -

זבולון אורלב: באיזה משרד ממשלתי?

מאיר שטרית: במשרד הביטחון.

זבולון אורלב: במסגרת ההחלטה האסטרטגית של כל הטיפול בעורף בזמן מלחמה יהיה משרד הביטחון?

זבולון אורלב: לנו יש עדיין ויכוח ויתקיימו עכשיו 2 דיונים, השבוע יהיה דיון עם סגן שר הביטחון ואלוף פיקוד העורף וסגן הרמטכ"ל ובשבוע הראשון של אוקטובר דיון עם שר הביטחון והרמטכ"ל.

זבולון אורלב: החלטנו לפצל את הדיון בביטחון לשני חלקים כשהנושא הזה הוא אחד הנושאים המרכזיים ותדע שוועדת משנה לוועדת חוץ וביטחון בראשותו של עמי איילון עסקה בזה רבות והחליטה החלטה שונה.

זבולון אורלב: היא החליטה שהאחריות הכוללת, התכלול צריך להיות במשרד לביטחון פנים וכך החליטו גם כל ממשלות ישראל לדורותיהן עד ההחלטה האחרונה של הממשלה.

מאיר שטרית: יש החלטת ממשלה בעניין הזה שלדעתי היא הדרג הביצועי ולא הדרג המחוקק ואני חושב שההחלטה שמשרד הביטחון ירכז את העניין הזה היא נכונה כי הפעלת מל"ח נמצאת בידיו.

מאיר שטרית: האמצעים ניתנים בידיו.

מאיר שטרית: כדי להבין אגב, כשמדברים על תקציבים, פיקוד העורף קיבל בין השנים 2000 ל-2004 תקציבים בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים בשנה לציוד וטיפול בענייני חירום בכל הארץ.

מאיר שטרית: תקציב משרד הפנים לעניינים האלה עמד כל שנה על סדר גודל של 4, 5 מיליון שקל.

מאיר שטרית: פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: ומישהו באמת ציפה שבתקציב הזה אפשר לעשות היערכות לשעת חירום אז זו באמת בדיחה ולכן כמו שציין מר גולן היה מינהל חירום שהתחיל מאגף קטן של 4 אנשים, לאט לאט צומצם, היום נשאר אדם אחד שבתקציב שיש לו הוא מחליט לקנות תיק רופא למישהו, פנסים להאיר מישהו, מיכל מים לפלוני ואלמוני.

מאיר שטרית: זה לא טיפול רציני עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: דרך אגב, אתמול נערכה במשרדי פגישה עם סגן שר הביטחון שאחראי לעניין הזה מטעם משרד הביטחון ודנו בעניין של פס"ח ומבחינתנו התקבלה החלטה משותפת שגם פס"ח וגם מינהל החירום - הכל יעבור למשרד הביטחון.

זבולון אורלב: למען השידור, פס"ח זה ראשי תיבות פינוי, סעד חללים.

מאיר שטרית: הכל יעבור לאחריות משרד הביטחון.

מאיר שטרית: גם על פי החוק, האחריות לטיפול בכל עניין של היערכות העורף היא אחריות של משרד הביטחון.

מאיר שטרית: משרד הפנים צריך לסייע למשרד הביטחון בהיותו אחראי לרשויות המקומיות, בעתיד גם נסייע ככל שנוכל כדי שהרשויות המקומיות אכן יקיימו את חובותיהן.

מאיר שטרית: אבל הגוף המקצועי, האחראי שבידיו הכלים שיכול לכוון את האנשים, לבדוק אותם, לתרגל אותם זה משרד הביטחון ובעתיד הדבר הזה כך ייעשה.

מאיר שטרית: יש היבט אחד במשרד הביטחון שאולי לא עולה בדוח מבקר המדינה בצורה מפורטת - הנושא של כיבוי אש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש דוח שלם בנושא.

זבולון אורלב: קיימנו דיון נפרד בנושא בהשתתפות מנכ"ל משרדך.

מאיר שטרית: אני מדבר על הדיון של היום, אני בכל זאת רוצה לציין משהו שבכיבוי אש, אילו הייתה מלחמה מתפרסת על כל ישראל ולא רק לאזור הצפון - לא היה שום סיכוי שכיבוי אש ייתן מענה אמיתי לבעיות של כיבוי אש בזמן המלחמה, ואני מדבר ממש על שריפות וכיבוי אש, הן מחוסר אמצעים, הן מחוסר אנשים, הן מצורת המבנה שלו.

מאיר שטרית: אין תשובה היום למדינת ישראל בנושא כיבוי אש, בהיערכות, בתפיסת עולם שמחר יכולה להיות מלחמה טילית, לא על צפון הארץ אלא על צפון הארץ והדברים ידועים, האיומים קיימים ואם חלילה תפרוץ מלחמה כוללת זה יכול להגיע לכל מקום, לא רק לצפון אלא גם תל אביב והדרום וכל מקום אחר.

מאיר שטרית: היום לכיבוי אש אין תשובה.

מאיר שטרית: וכשאני רואה שקנו 6 כבאיות באמצעות תרומה של קרן הידידות, חברים, מדינת ישראל צריכה קרן הידידות בשביל לקנות כבאיות.

מאיר שטרית: לכן, לנוכח המצב הזה בכיבוי אש אנחנו מתכוונים לעשות רפורמה בכל מערך כיבוי האש בהתאם לדוח גנוסר ולפידות שנערך בזמנו.

מאיר שטרית: היו כמה וכמה דוחות שאף אחד מהם לא בוצע.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להפוך את כיבוי האש לרשות ארצית.

זבולון אורלב: אדוני מתכוון לעשות את זה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: לבטל את האיגודים כך שייצור מצב שכל הכבאים יקבלו משכורת מהמדינה, יעבדו לרמה אחת.

זבולון אורלב: איך זה יביא יותר כבאים ויותר כבאיות.

מאיר שטרית: זה יביא יותר כבאים ויותר כבאיות ויחסוך הרבה מאוד כוח אדם בכל האיגודים הללו שהם מיותרים לחלוטין.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעבוד כמו מגן דוד, כמו המשטרה.

מאיר שטרית: זה צריך להיות גוף סמי צבאי שצריך לעבוד בצורה כזאת.

מאיר שטרית: אני מניח שיהיו לנו בעיות בדרך מול ההסתדרות, מול האיגודים כי אנחנו רוצים שאסור יהיה להם לשבות כמו שמקובל באיגודים סמי צבאיים.

מאיר שטרית: יחד עם זאת לא יהיה מצב שכבאים לא מקבלים משכורת.

מאיר שטרית: לצערי היום בחלק מהאיגודים הכבאים לא מקבלים משכורת כי לרשויות אין כסף לשלם את החלק שלהם לאיגוד.

זבולון אורלב: דרך אגב התברר פה שהכבאית, הסולם הכי גבוה במדינת ישראל נותן מענה רק עד 16 קומות.

זבולון אורלב: כלומר כל רבי הקומות מעל 16 קומות בעצם חשופים לסכנות וזה דבר בעייתי מאוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, לקחתי על עצמי לבצע רפורמה שאני מקווה במהלך הרפורמה להציג בפני הממשלה את הדרישות והצרכים אם רוצים לתת כיסוי למדינת ישראל בתחום כיבוי האש.

זבולון אורלב: יש לוח זמנים לכזאת רפורמה?

מאיר שטרית: כן, אני רוצה להשלים את הרפורמה במהלך 2008.

מאיר שטרית: אני מקווה שעוד נישאר ב-2008 לגמור את העבודה ולא יחליפו אותנו כל חצי שנה.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא אבל כל אחד והתקוות שלנו.

מאיר שטרית: מכל מקום אני חושב שלזמן ביצוע הרפורמה דרושה בערך שנה לנוכח המכשולים שיש בדרך.

מאיר שטרית: הערה נוספת לגבי הנושא של מקלוט כי קראתי גם את דוח המבקר בנושא המקלוט, בעיקר בסקטור הערבי ששם בכל הרשויות שנבדקו נמצא חוסר גדול במקלוט לעשרות אלפי אנשים שאין להם פיתרון.

מאיר שטרית: יש כאן 2 היבטים, האחד הוא לעיתים העלמה עין מכך, ואני אומר את זה בצער, שאנשים שבונים בתים לא בונים מקלט על פי החוק.

מאיר שטרית: כל מוסד ציבורי שנבנה חייב להיבנות עם מקלט או ממ"ד.

מאיר שטרית: כל בית פרטי חייב לבנות היום ממ"ד ובעבר היה חייב לבנות מקלט.

מאיר שטרית: לצערי הרב נוצר מצב שבחלק מהרשויות אף פעם לא הקפידו על זה ולכן גם לא בנו מקלטים ברוב המקומות, לא מקלטים ולא ממ"דים ולא כלום.

מאיר שטרית: זו קלות בלתי נסבלת כי בעצם זו עבירה על חוק התכנון והבניה בצורה פראית ומי שאחראי לאכיפת העניין הזה אלו ראשי הוועדות המקומיות וראשי הערים כדי לוודא שאנשים בונים על פי חוק.

מאיר שטרית: המצב כל כך פרוץ לצערי שיש עשרות אלפי מבנים שנבנו בלי רישיון בכלל, לא רק בלי מקלט.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער.

מאיר שטרית: כמי שהיה שר המשפטים יזמתי את היחידה הלאומית לאכיפת חוקי התכנון והבניה שסוף סוף קמה עכשיו במשרד לביטחון פנים עם קבוצה קטנה של שוטרים שמתלוננים שכשהם רוצים כבר ללכת ולבצע הריסה אנחנו נדרשים לגייס 2000 שוטרים.

מאיר שטרית: ויום לפני ההריסה אנחנו מקבלים צו מניעה משופט למרות שיש צווים שבהם כבר עבר בית משפט שלום, מחוזי ועליון, עדיין הולכים לאיזשהו שופט תורן בלילה, מוציא צו מניעה במעמד צו אחד וכל ה-2000 שוטרים חוזרים הביתה.

זבולון אורלב: שלח אותו לפרידמן.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה של אכיפת חוקי התכנון והבניה יש לו היבט מאוד משמעותי גם לגבי העניין של מיגון ושל יצירת מיגון, לפחות לגבי ההסתכלות קדימה לעתיד ולא אחורה.

מאיר שטרית: האחריות לגבי המיגון היא בידי פיקוד העורף.

מאיר שטרית: הוא גם אחראי לתקצב את המקלטים.

מאיר שטרית: בזמנו הג"א היה גורם שתקצב את המקלוט באמצעות משרד הביטחון, למיטב ידיעתי גם היום זה סמכות של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: מי אחראי לתקצב מקלוט ציבורי?

מאיר שטרית: היום לדעתי משרד הביטחון.

דוד בן-ימיני: על פי החוק ההיסטורי, שמירה ובניה, הרשות המקומית צריכה גם לבנות.

מאיר שטרית: אבל מי יתקצב?

דוד בן-ימיני: מתקציב הרשות.

שמואל גולן: בספר התקציב מופיע כל שנה תקציב ייעודי לחירום.

דוד בן-ימיני: החוק אומר דבר פשוט, שהרשות המקומית מתקציב הג"א צריכה לשמר, לתחזק ולבנות, זה מופיע בחוק משנת 51, זה אף פעם לא קרה כי תמיד המדינה בנתה מקלטים, אבל את זה אומר החוק היום.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי פיקוד העורף קיבל מהממשלה תקציבים גדולים להשלמת המיגון בעורף שהמטרה שלו הייתה בניית מקלוט.

זבולון אורלב: אדוני השר, יושב פה נציג משרד ראש הממשלה אומר דבר אחד.

מאיר שטרית: מה הוא אומר?

זבולון אורלב: הוא אומר שהרשות המקומית אחראית לפי החוק.

מאיר שטרית: לבנייה ותחזוקה.

דוד בן-ימיני: תבחינו בין 2 דברים.

דוד בן-ימיני: החוק משנת 51 שהדגיש אותו מר גולן אומר את הדבר הבא, שאחריות הרשות היא לתחזק ולשמור על המקלט וגם לבנות מקלטים אם צריך.

דוד בן-ימיני: בפועל זה מעולם לא קרה מפני שהמדינה תמיד בנתה מקלטים וראה דוגמא משנת 2001 עד 2006, פיקוד העורף באמצעות תקציב משרד הביטחון השקיע למעלה מ-80 מיליון שקל בהשלמת פערי מקלוט.

דוד בן-ימיני: כלומר בנה מקלטים, הוסיף ממ"דים, הוסיף חד"בים - - -

זבולון אורלב: אבל כשיש פער בין חוק לבין מציאות לבין תקציב אז התוצאה היא בסופו של דבר - - -

דוד בן-ימיני: בסדר, שאלו מה החוק אומר ואני אומר מה בפועל.

מאיר שטרית: אני מצטט את דוח מבקר המדינה הנדון מעמוד 108: 1(א).

מאיר שטרית: פיקוד העורף חייב להתבסס בין היתר על נתונים בדבר פערי מקלוט הקיימים כדי לקבוע סדר עדיפויות ולנצל ביעילות את הקצאת המשאבים השנתית המיועדים להשלמת פערי מקלוט ומיגון ולהכנת תוכניותיו לספק מקלוט ומיגון לכל התושבים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הדברים לדעתי, אני גם זוכר את זה כראש עיר לאורך כל התקופה, שהתקצוב לגבי בניית מקלטים ציבוריים - - -

זבולון אורלב: לא המשכת לקרוא.

מאיר שטרית: אני קורא מה שנוח לי.

מאיר שטרית: הטיפול בעניין של מקלוט הוא עניין שלדעתי יש בו אינטרס גם לרשויות המקומיות, אינטרס לפיקוד העורף כמובן ואינטרס גם למשרד הפנים.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה צריך להבטיח שכל בנייה עתידית תיבנה כהלכה.

מאיר שטרית: לגבי העבר צריך להשלים פערי מקלוט במקומות שזה חסר ואין לי שום ספק שהתקצוב לעניין הזה צריך לבוא כמובן מגורמי הממשלה לפיקוד העורף כאשר בהרבה מקומות הרשות המקומית בונה את המקלטים.

מאיר שטרית: אני זוכר שכראש עיר בניתי בשנות ה-70 וה-80 הרבה מאוד מקלטים ציבוריים.

מאיר שטרית: תקצבו אותי, אז היה הג"א ופיקוד העורף.

מאיר שטרית: תקצבו אותי ואני בניתי את רוב המקלטים וגם הפעלנו אותם כמקלטים רב תכליתיים כדי לשמור עליהם.

מאיר שטרית: יש עניין אחד בעניין של אחזקת המקלטים.

מאיר שטרית: "לית מאן דה פליג" לדעתי, שהאחריות לאחזקת המקלטים היא של הרשות מקומית חד משמעית.

מאיר שטרית: יש חוקי עזר, לדוגמא חוק עזר שאומץ על ידי רשויות מקומיות שקובע את האחריות של בעלי הבתים הפרטיים לטפל במקלטים שלהם ותפקידה של הרשות המקומית לפקח ולוודא שאכן עושים את זה, ואם האיש אינו עושה את זה יכולה הרשות לעשות את זה על חשבונו ולחייב אותו.

מאיר שטרית: אני שואל, מה עוד צריך לקרות בצפון כדי שאנשים יבינו שהמקלט הוא דבר חשוב.

מאיר שטרית: הצפון עמד תחת אש במשך עשרות שנים.

מאיר שטרית: קחו את קריית שמונה, כל יישובי הגבול, נהרייה, שלומי, עמדו שנים תחת קטיושות והשתמשו במקלטים במצבי חירום הכי קשים וכן הלאה.

מאיר שטרית: מה עוד צריך לקרות כדי שאנשים יבינו שיש אחריות גם לאנשים עצמם.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער כי לא על הכל המדינה צריכה להיות אחראית.

מאיר שטרית: אני חושב שגם אנשים צריכים להיות אחראים לגורלם, לחייהם, לציוד שלהם ולחיי הילדים שלהם.

מאיר שטרית: זה שקורה מצב חירום והם בוכים למדינה והמדינה נחלצת לעשות משהו ולבוא לנקות להם את המקלטים זה לא מוצא חן בעיני.

מאיר שטרית: כראש עיר לא הייתי מסכים בחיים שזה יקרה.

מאיר שטרית: אם הייתי היום ראש עיר הייתי רואה את זה כאחריות שלי שהמקלטים יהיו מתוחזקים, נקיים ומסודרים.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שהמדינה תהיה המטאטא או המנקה של כל אחד במקלט שלו.

מאיר שטרית: המדינה יכולה לסייע, יכולה לעזור בתקציבים, היא לא צריכה להיות הגורם שתפקידו לבוא ולנקות את המקלטים בכל פעם מחדש כשיהיה מצב חירום.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לומר את זה ואני אומר את זה לראשי הרשויות ביושר.

מאיר שטרית: חברים, חלק מתפקיד ראש הראשות זה לוודא שהמקלטים בתחום המגורים שלו אכן נמצאים במצב תקין, מתוחזקים, מטופלים, יש בהם ציוד מיגון ומי שלא עושה אפשר לחייב אותו.

ג'קי סבג: כבוד השר, איך אפשר להתמודד עם הקשישים והמבוגרים?

מאיר שטרית: בשביל זה קיימת הרשות.

ג'קי סבג: אני יכול להכריח את הקשישים והנזקקים?

מאיר שטרית: איך אתה מכריח קשיש לשלם ארנונה?

ג'קי סבג: הוא לא משלם, 80% לא משלם.

מאיר שטרית: חשמל הוא כן משלם?

מאיר שטרית: טלפון הוא משלם?

מאיר שטרית: כבלים הוא משלם?

מאיר שטרית: חברים, אני לא קונה את התירוצים האלה.

מאיר שטרית: לא קונה.

מאיר שטרית: שלא יספרו לי סיפורים.

מאיר שטרית: אני רואה רשויות שגובים מהארנונה שלהם 10% מהחיוב ובאים יום יום, עומדים בשער, אין להם כסף לשלם משכורת.

דובר: זה רק במגזר.

מאיר שטרית: נכון, אבל גם ביישובים היהודיים יש לא מעט עם 30% מהגבייה ועם פיגורי גבייה שוטפת של מאות מיליונים, רשויות שאין להם לשלם משכורות.

מאיר שטרית: ובאים בטענות: אנחנו לא יכולים לגבות כי לאנשים אין כסף.

מאיר שטרית: אני אומר להם, מה זה אין לאנשים כסף?

מאיר שטרית: תגידו לי דוגמא, למה האנשים האלה משלמים חשמל, טלפון, כבלים, למה?

מאיר שטרית: כי יודעים שאם אתה לא משלם מנתקים לך.

מאיר שטרית: הרשות המקומית היא הצדיק היחידי בסדום שאם לא משלמים לא קורה כלום.

חיים געש: היא לא יכולה לנתק.

מאיר שטרית: אדוני ראש העיר, יש לי חדשות בשבילך, לפי פקודת המיסים גבייה יש לך סמכות לעקל את כל הרכוש של האיש בבית, לעקל את חשבונו בבנק וגם לנתק מים אם הוא לא משלם, אתה טועה בשני הדברים.

חיים געש: מים כבר לא.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מבקש שתחזור לעניין.

זבולון אורלב: לא נעים להסתכסך עם חבר הכנסת אופיר פינס, הוא יושב ראש ועדת הפנים - - -

מאיר שטרית: אני לא מסתכסך.

זבולון אורלב: לא, אני.

זבולון אורלב: הוא יגיד לי, זה דיון לוועדת הפנים.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לנושא.

מאיר שטרית: הגענו לזה דרך המקלטים.

זבולון אורלב: לא רציתי לעצור אותך אבל האזרחים לא מבוקרים לא על ידי מבקר המדינה ולא על ידי הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים בגופים המבוקרים שזה משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: בוא נעסוק במה הם צריכים לעשות.

מאיר שטרית: דרך זה הגענו לשם.

מאיר שטרית: אני טוען שהאחריות לגבי תחזוקת המקלטים צריכה להיות של הרשויות המקומיות ולדעתי יש כלים מספיקים בידי הרשות המקומית לפעול כדי שהמקלטים יהיו מתוחזקים.

זבולון אורלב: מי אחראי על הרשויות המקומיות?

מאיר שטרית: אנחנו, ואגב, אני מסרב לקבל את הגישה שכשמגיעה שעה שבה צריך לתחזק מקלטים מדינת ישראל זקוקה לתרומות כדי שיתנו לאנשים ציוד או שיטפלו במקלטים של האנשים.

זבולון אורלב: אבל כשהממשלה לא נותנת מה אתה רוצה שהם יעשו?

מאיר שטרית: אני אומר שאני מסרב לקבל את הגישה הזאת.

זבולון אורלב: יבוא אליך ראש עיר, יגיד לך: שמע, אני צריך 30 מיליון לשפץ מקלטים.

זבולון אורלב: אומר לו מנכ"ל משרד הפנים שממונה על התקציב, מצטער, אין לי את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אז מה אתה רוצה שיעשה ראש העיר?

זבולון אורלב: הוא לוקח תרומה.

מאיר שטרית: אני מדבר כמדינה.

זבולון אורלב: אתה המדינה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אני מסרב - - -

ג'קי סבג: אתם מדברים על הפרטיים, לא על הציבוריים.

מאיר שטרית: אני מסרב לקבל את המצב שבו אנשים נאלצים ללכת לתורמים לחפש כסף לתרומות - - -

זבולון אורלב: תשיג כסף אז הם לא ילכו לחפש תרומות.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני חושב שהמדינה בסדר העדיפויות שלה צריכה לתת תשובות הגיוניות לעניין שלא יזדקקו לתרומות.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לתורמים אני אומר את זה בצער.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

מאיר שטרית: זה לא לכבודה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתה יודע שיש החלטת ממשלה שהצבעת בעדה שאומרת שמקדישים כ-500 מיליון שקל למיגון בתי חולים שזה ברור חובת מדינה, לא כל בית החולים, חדר המיון, טיפול נמרץ, פגיות.

זבולון אורלב: לזה 500 מיליון ב-3 או 4 שנים.

זבולון אורלב: 130 מיליון מתוך זה ב-4 שנים תיתן המדינה וכל היתר - תרומות.

שלמה גור: גם ה-130 מיליון עדיין לא הגיעו.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד מבקר המדינה שלמה גור מעיר דבר נכון שאמר פה נציג האוצר שגם ה-130 מיליון שאגב עדיין לא הגיעו לבתי החולים, למה?

זבולון אורלב: כי עדיין לא השיגו את התרומות.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאני לא נגד שאדם שרוצה לתרום לסוכנות או למדינת ישראל למטרה מסוימת יתרום.

מאיר שטרית: אני נגד שיבואו תורמים פרטיים ויתחילו לחלק לאנשים ציוד ואמצעים בצורות שונות.

מאיר שטרית: בעיני זה פגום.

מאיר שטרית: ולכן החוק קובע שממשלה לא יכולה לקבל תרומה, אף משרד ממשלתי, אלא באישור ממשלה, משום כך זה בא לממשלה להחלטה.

מאיר שטרית: אז אני לא נגד שאנשים יתרמו למדינת ישראל, אני נגד שאנשים יהפכו את הציבור למקבצים של תרומות.

זבולון אורלב: אומרים לבתי החולים תשיג תרומות.

מאיר שטרית: גם זה מקובל.

מאיר שטרית: בתי חולים בונים הרבה מאוד אגפים במדינה מתרומות.

מאיר שטרית: אני לא שולל.

מאיר שטרית: אני שולל את העניין של החלוקה האישית.

זבולון אורלב: אני מציע לחזור לעניין.

מאיר שטרית: אני חושב שלנוכח הפעולות שהממשלה עושה, הקמת הגוף שנקרא רח"ל – רשות החירום הלאומית שתרכז את כל הטיפול בנושא היערכות העורף לשעת חירום והפעלת העורף בשעת חירום, שלתוכו אגב, כל הגופים שקיימים היום גם אצלנו ייכנסו לשם כולל המינהל לביטחון, כולל פס"ח, הכל יעבור לשם.

מאיר שטרית: זה ייצור בסופו של דבר כתובת אחת.

זבולון אורלב: גם כבאות והצלה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כבאות זה שלנו.

מאיר שטרית: בעת חירום הם כפופים לצבא, גם היום.

מאיר שטרית: אבל אנחנו נקים מערך שיעבוד אחרת ממה שקיים היום.

זבולון אורלב: רק שתדע שגם עם זה יש בעיות אם הם כפופים או לא כפופים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום, בשעת חירום כיבוי אש עומד ת"ף פ"א של פיקוד העורף.

מאיר שטרית: הערה אחרונה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את ההיגיון בזה.

מאיר שטרית: פעם בכל יישוב היה הג"א.

מאיר שטרית: גייסו את אלה שפרשו משירות מילואים לתקופה של X שנים והיו חבלים בכל הארץ של אנשי מילואים לשעבר שפעלו כהג"א.

מאיר שטרית: היו מפקדי חבלים, מפקדי נפות, מפקדי אזורים.

מאיר שטרית: אני לא בטוח אם לא צריך לחשוב על זה מחדש.

שמואל גולן: ההחלטה האחרונה של הממשלה היא לאייש את היקל"רים - - -

זבולון אורלב: יקל"רים זה יחידות קישור לרשויות המקומיות.

שמואל גולן: שזה בדרך כלל קצין ועוד 8 אנשים.

דוד בן-ימיני: גולן, זה לא תחליף למה השר אומר.

מאיר שטרית: יחידות הג"א זה יחידות עם הרבה אנשים שמסתובבים, אומרים: כבו את האורות, תיכנסו למקלטים.

מאיר שטרית: באים מה לבדוק מה קורה עם כל אחד.

זבולון אורלב: אני מבקש לא לפגוע בהם.

מאיר שטרית: אני לא פוגע בהם, להיפך.

מאיר שטרית: אני זוכר אותם מהמלחמה.

מאיר שטרית: אלו היו אנשים שפעלו בהרבה מאוד התנדבות ועשו עבודה יוצאת מהכלל בשעת חירום.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד הפנים יוסיף כמה מילים, בבקשה.

אריה בר: צריך להיות גוף חדש, ואני מברך על החלטת הממשלה שיש גוף שירכז ויתכלל את כל הפעילות הן בשעת רגיעה כהכנת העורף והן בשעת החירום.

אריה בר: גוף כזה היה חייב לקום וטוב שהוא קם.

אריה בר: אנחנו במשרד הפנים לא בורחים מאחריות.

אריה בר: משרד הפנים יש לו תפקיד די חשוב, הן בשעת רגיעה והן בחירום לדאוג לכך שהרשויות המקומיות יפעילו את השירותים למען האזרחים.

אריה בר: אבל לא תפקידו לדאוג להכנת הרשות לשעת חירום.

אריה בר: זה שני דברים שונים לחלוטין.

אריה בר: הרשות יש לה תפקידים נוספים בנוסף להגנה על התושבים.

אריה בר: היא צריכה לתת לו את השירות בתחום הביוב והמים ובתי הספר והחינוך וכל הדברים האחרים.

אריה בר: תפקידו של משרד הפנים לתת את הכלים בשעת חירום לרשות המקומית כדי שתוכל לתפקד ולהפעיל את זרועותיה השונות בתוך אותה רשות.

אריה בר: אנחנו נערכים להכנת נוהל לשעת חירום.

אריה בר: אנחנו רוצים להקים חפ"ק, אנחנו רוצים שבחפ"ק הזה תהיה יכולת הוצאת כספים מיידית ולא כאשר רשות מסוימת צריכה איזשהו סכום כדי להפעיל איזשהו שירות דחוף – אז אנחנו צריכים לקבל אישור של אגף התקציבים, אחר כך לקבל הרשאה, אחר כך אישור של החשב הכללי בשביל להוציא 250,000 שקל לקריית שמונה.

אריה בר: זה לא יכול להיות, הדברים האלה חייבים להשתנות.

אריה בר: לכן מבחינתנו כמשרד הפנים אנחנו צריכים להיות הגוף שאת מה שהוא ממונה עליו הוא יוכל להפעיל בשעת חירום כמו בשעת רגיעה.

דוד בן-ימיני: איזה סוג של כלים אתם רוצים?

דוד בן-ימיני: תן לי דוגמא אחת של כלי.

אריה בר: הדבר המרכזי זה שיהיה שם יכולת הוצאת תקציבים מהירה, שיהיה תקציב יעודי.

אריה בר: נניח בצפון שיהיה משוריין 50 מיליון שקל לא בשימוש אלא ביכולת של הוצאה מהירה ולא על כל שקל אנחנו צריכים לרוץ.

אריה בר: הדיווח על פי אותם קריטריונים שנסכם מראש יהיה לאחר מכן כי אלה דברים שצריכים להיות מיידיים.

אריה בר: היום אין לנו את היכולת לבצע את ההפעלה הזאת, אין לנו את הכלים לבצע אותה היום כי על כל הזמנה צריך לחתום החשב, המנכ"ל ובעל זכות החתימה הנוסף.

אריה בר: דבר נוסף, העניין של המקלוט.

אריה בר: כאחד שמתמצא בנושא המקלוט מתפקידי הקודמים, בנושא זה הרשויות המקומיות לטעמי, למרות שזאת האחריות שלהן, לא יטפלו בזה.

אריה בר: אני אומר דבר קשה אבל הן לא יטפלו כי זה דבר קשה לטפל בו.

אריה בר: נוח יותר לטפל בדברים האחרים.

אריה בר: מה, הם יטפלו במקלט של הבית הבודד או במקלט בבנייה הרוויה - - -

זבולון אורלב: אתה מדבר על המקלטים הפרטיים?

אריה בר: אני מדבר על המקלטים הפרטיים וגם על הציבוריים.

אריה בר: חלק מהרשויות נתנו את המקלטים הציבוריים לשימוש נוסף והמקלט מתוחזק בצורה יפה מאוד כי יש מים ויש מיזוג ובשעת חירום הם צריכים לחבר אותו.

אריה בר: אבל בשעת חירום לא נותנים להם את המפתח להיכנס בכלל.

אריה בר: זאת אומרת שיש פה בעיה.

אריה בר: מקלטים שניתנו לשימוש כבתי כנסת, כמועדונים, כחוגים, רוב החוגים הפרטיים מופעלים במקלטים האלה בחלק גדול של הרשויות.

אריה בר: לכן אומר ראש הרשות בצדק, למה שאחזיק מקלט סתם, אני נותן אותו לשימוש, אבל אז אליה וקוץ בה בשעת חירום.

אריה בר: המקלוט חייב להיות מטופל על ידי גוף מרכזי.

זבולון אורלב: איזה גוף מרכזי?

אריה בר: יש דיון אצל רענן דינור בעניין הזה בהשתתפותנו.

אריה בר: למשל, האגודה לתרבות הדיור.

אריה בר: האגודה הזו יכולה לטפל במקלטים הפרטיים.

זבולון אורלב: אומנם אני יודע שאתה בא ממשרד הבינוי והשיכון - - -

אריה בר: למשל המקלטים הפרטיים יכולים להיות מטופלים על ידי גוף שמארגן את ועדי הבתים.

אריה בר: הרי בסופו של דבר הבעיה המרכזית זה הבניה הרוויה, לא הבנייה הנמוכה.

אריה בר: הבניה הנמוכה פחות או יותר ההורים שיש להם אחריות מטפלים בכך שיהיה מקלט.

אריה בר: בבנייה הרוויה זה קטסטרופה כי המקלטים האלה הם מחסנים, הם מקום שכל הג'אנק נכנס לשם.

אריה בר: לכן גוף כזה כמו האגודה לתרבות הדיור שהוא זה שמארגן את ועדי הבתים, הוא זה שיש לו את היכולת לעשות את הפיקוח ביחד עם הרשות המקומית, הוא גוף שעובד עם הרשות המקומית - הוא לטעמי יכול לטפל בזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתן עכשיו את רשות הדיבור לראשי הרשויות ולראשי מל"ח.

זבולון אורלב: ראשון מר ג'קי סבג, ראש עיריית נהרייה, ביקרנו שם גם בזמן המלחמה, בבקשה.

ג'קי סבג: מכובדי, צוות מבקר המדינה.

ג'קי סבג: בראשית דברי אני רוצה לברך על עבודה יסודית שאנשי מבקר המדינה עשו בנהרייה וכתוצאה מהבדיקה למדנו שני דברים.

ג'קי סבג: גם לתקן את הליקויים וגם להשלים את החסר.

ג'קי סבג: נהרייה כפי שכבוד השר אנחנו עיר שמתמודדת הרבה שנים ובמלחמה הזו לא הופתענו, היינו ערוכים ומוכנים.

ג'קי סבג: אנחנו מדברים על 175 מקלטים ציבוריים ואחרי זה עם הזמן התרחבנו גם למקלטים פרטיים.

ג'קי סבג: אני רוצה להזכיר לכולם שבנהרייה נפלו כ-600 קטיושות.

ג'קי סבג: 95 פגיעות ישירות, 2 הרוגים, 95 פצועים ו-1500 בתים נהרסו.

ג'קי סבג: זו התוצאה.

ג'קי סבג: אחרי 3 ימים של מלחמה אנחנו כרשות מייד התארגנו והתחלנו לספק אוכל.

ג'קי סבג: בנהרייה כל יציאה הייתה תחת אש.

ג'קי סבג: כפי שציינו פה, ואני רוצה לציין לשבח את ראש עיריית רמת גן שמייד אמר לי שהוא עומד לרשותי ושהוא החלט לאמץ את נהרייה.

ג'קי סבג: אם לא הוא היה קשה מאוד להתמודד.

ג'קי סבג: התחלנו בחלוקת 700 מנות, המשכנו ב-3500 מנות אוכל והגענו ל-12,000 מנות.

ג'קי סבג: תשאלו אותי איך התמודדנו ובתוך שעתיים שלוש של הפסקות אש חילקנו 12,000 מנות אוכל, גם למקלטים ציבוריים וגם לממ"דים – ואכן זה לא היה פשוט.

ג'קי סבג: ישנן 3 קבוצות שטיפלנו.

ג'קי סבג: מקלט ציבורי, פרטי והממ"ד.

ג'קי סבג: אחד הדברים שאפשר ללמוד כאן הוא הנושא של עובדים – ריתוק.

ג'קי סבג: זה לא היה פשוט, מר שמואל גולן.

ג'קי סבג: מתוך 600 עובדים שעובדים בעיריית נהרייה הצלחנו להביא רק 65 עובדים.

ג'קי סבג: יש אמהות לילדים קטנים שלא יכלו לצאת ולא יכולנו לרתק אותן ויש קבוצה גדולה מאוד שלא ידענו איפה לאתר אותה.

ג'קי סבג: לא ענו לטלפונים.

ג'קי סבג: איך אפשר לרתק אותם?

זבולון אורלב: ג'קי, אם הייתה היערכות מוקדמת ואדם יודע שהוא בשעת חירום אמור לקבל צו ריתוק אז אתה אמור למצוא אותו.

זבולון אורלב: אם אין היערכות מוקדמת אז הוא נוסע ועכשיו לך תחפש אותו.

ג'קי סבג: כבר מהחלה התחלנו להתקשר אבל זה לא פשוט לשבת בעיר עם קטיושות, כולם עזבו.

ג'קי סבג: באותו רגע אותו לא מעניין העבודה, המשפחה והילדים זה מה שהיה חשוב לו, אנשים פחדו וברחו, זה לא פשוט.

ג'קי סבג: לשמחתי התארגנו מייד והתחלנו לתת.

ג'קי סבג: כאן שמואל גולן, חשוב שתדע, תרופות העירייה סיפקה.

ג'קי סבג: לא בדקנו אם יש כסף או אין כסף.

ג'קי סבג: הקמתי צוות, היו מתקשים מהמוקד, הצוות הגיע.

ג'קי סבג: עשינו הסכם עם בית מרקחת ובית החולים נהרייה, אנחנו עם הצוות תחת אש היה מביא תרופה ישירות הביתה וזה חינם.

זבולון אורלב: קיבלת תגבורת מפיקוד העורף לרוץ בין המקלטים?

ג'קי סבג: נהרייה מוכרת כעיר שנמצאת בגבול.

ג'קי סבג: האחראי הבלעדי שם זה פיקוד הצפון וחשוב שתדעו שאנחנו נפלנו בין הכיסאות.

ג'קי סבג: פיקוד העורף לא תיפקד, הוא לא סייע לנו.

זבולון אורלב: ופיקוד צפון?

ג'קי סבג: גם הוא לא סייע לנו, הוא אמר שאין לו כוח.

ג'קי סבג: פניתי גם לאלוף.

ג'קי סבג: אני רוצה להגיע לפיקוד העורף.

ג'קי סבג: פניתי והם התייצבו ואני מציין אותם לשבח.

ג'קי סבג: אם זה בחיילות ודברים אחרים.

ג'קי סבג: בנהרייה בלי פיקוד העורף היה קשה מאוד להתמודד.

ג'קי סבג: פניתי גם לפיקוד העורף שיספק לנו רכבים לחלק אוכל.

ג'קי סבג: היו 250 איש ביניהם פיקוד העורף כדי לחלק אוכל.

שמואל גולן: גם שירות בתי הסוהר, אסירים באו לחלק אוכל.

ג'קי סבג: נכון, היו קבוצות.

ג'קי סבג: חשוב שתדע אדוני היושב ראש ששירות בתי סוהר התחילו לחלק אוכל בשבת.

ג'קי סבג: חילול שבת אסור לחלק אוכל.

ג'קי סבג: פניתי לרב העיר.

זבולון אורלב: מה אמר רב העיר?

ג'קי סבג: הוא אמר שצריך להכין את האוכל ביום שישי.

ג'קי סבג: איך אפשר?

ג'קי סבג: זו נקודה שצריך להתייחס אליו.

ג'קי סבג: נקודה נוספת שלא שמעתי התייחסות אליה כאן זה הנושא של פינוי.

ג'קי סבג: אני התמודדתי קשה מאוד עם הנושא הזה.

ג'קי סבג: פניתי וזעקתי למשרדי הממשלה, היה לחץ אדיר, אנשים בכו, רעדו, רוצים לצאת.

ג'קי סבג: אחד הדברים שאני מציע הוא להכין תוכנית מגירה, כל יישוב לפי גודלו.

ג'קי סבג: אם יש מחר מלחמה אני לא יודע, אף אחד לא הסביר לי איך אני אתמודד עם זה.

זבולון אורלב: 14 חודש לא דיברו איתך על זה.

ג'קי סבג: עד עכשיו אף אחד לא אמר לי מה קורה עם נהרייה כשתהייה מלחמה.

זבולון אורלב: תאמר לי, ב-14 חודש שעברו, קרה משהו בנהרייה מבחינת לקחים, תיקונים, השקעות, שיפוצים, הנחיות חדשות.

זבולון אורלב: קרה משהו?

ג'קי סבג: פיקוד העורף בקשר איתנו.

ג'קי סבג: אנחנו עובדים יחד ויש תוכנית.

ג'קי סבג: מעבר לזה אני לא יודע אם יש שינויים.

דוד בן-ימיני: אני חייב להעיר.

זבולון אורלב: אתה לא חייב, כבר דיברת, הייתי מאוד ליברלי ברשות הדיבור איתך כי אתה מייצג את משרד ראש הממשלה אבל יש לי גם מחויבויות נוספות.

ג'קי סבג: אני רוצה להוסיף בנושא הפינוי.

ג'קי סבג: לאחר הבריחה הגדולה זעקתי וביקשתי, תעזרו לי לפנות אנשים.

ג'קי סבג: איפה נתנו לי?

ג'קי סבג: בטבריה, שגם נפלו קטיושות.

ג'קי סבג: ואמרתי להם שגם אני מוכן לחילופין, שיבואו לנהרייה אם אלו הפיתרונות.

ג'קי סבג: לכן חשוב לי מאוד שתהיה תוכנית מגירה למפונים.

ג'קי סבג: כשמדבר דוד בן ימיני, נכון שלפני שבועיים היה אצלנו סגן שר הביטחון, העליתי בפניהם כמה נקודות ואני מקווה שמה שאמרתי יבוא על פתרונו.

זבולון אורלב: תודה, אני רוצה לבקש מאמנון בן עמי שהוא ראש מל"ח, הסוגייה של מל"ח חזרה ועלתה פה.

זבולון אורלב: עד היום לא נכנסנו אליה ודי המתנו לשני דיונים, האחד עם השלטון המקומי והשני לדיון עם שר הביטחון שיהיה בעוד כחודש.

זבולון אורלב: מה שעולה כחוט השני בכל הדיונים זה שאחד מהכישלונות או המחדלים של המלחמה הזאת הוא שמערך מל"ח לא הופעל.

זבולון אורלב: מאז הקמת המדינה הוא הופעל פעמיים.

זבולון אורלב: בכל זאת מערך גדול מאד, מדוע לא הופעל מערך מל"ח, ואם הוא לא מופעל מה הפיתרונות החלופיים?

זבולון אורלב: ארנון בן -עמי: רציתי להתייחס לפעילות שנעשית מאז מלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אמרתי גם בשיחות שהיו לי עם אנשי המבקר וגם בסקירה די ארוכה שנתתי למבקר המדינה ואנשיו על כל נושא החירום איך אני רואה אותו וגם הסוגיה של הפעלת מל"ח.

זבולון אורלב: אני מברך על העבודה, אני רואה את מבקר המדינה ככלי חשוב מאוד גם לגופים האחרים אבל אני מדבר בנושא מל"ח, בוודאי ככלי שמסייע לגוף התיאום של מל"ח שזה בעצם עיקר העבודה שלנו כמערכת מתאמת – לשפר את המוכנות של כלל מערכות המדינה.

זבולון אורלב: לפני שאגע בתקופת ההפעלה של מל"ח, אני רוצה להביע פה את דעתי המקצועית, זו לא פעם ראשונה שאני אומר אותה, בסופו של דבר תחליט הממשלה לגבי משרד הפנים ואני רואה את משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות גם בשגרה וגם בחירום.

זבולון אורלב: בניגוד למה שנאמר כאן, מניסיון של עשרות שנים בנושא חירום ומהיכרותי את משרד הפנים ואת הרשויות המקומיות – לא יכול להיות שננתק משרד שעוסק בשגרה ברשויות המקומיות ונכפיף את כל האחריות בחירום למשרד אחר.

זבולון אורלב: אני רק אומר את דעתי המקצועית.

זבולון אורלב: אני מבין שהחלטת הממשלה שונה.

ארנון בן -עמי: החלטת הממשלה עדיין לא קבעה כרגע לגבי האחריות על רשויות מקומיות, זו אחת הבעיות שצריך לקבוע, מי אחראי על הרשויות המקומיות בחירום.

ארנון בן -עמי: אין אחריות על הרשויות המקומיות בחירום בקביעה חד משמעית של החלטת ממשלה או חוק ואת זה צריך לעשות.

ארנון בן -עמי: אני מזכיר לכולם שגם החלטת ממשלה על מל"ח 1716 לא נותנת אחריות על ועדת המל"ח העליונה להיות אחראית על הרשויות המקומיות ולהכין אותן לחירום.

ארנון בן -עמי: זה שאנחנו כמערך מל"ח נכנסנו לרשויות המקומיות לעסוק באינטנסיביות הולכת וגדלה, כולל תרגילים ולקחתי על עצמי דרך אגב את כל האחריות על העניין הזה, כאחד שחינכו אותו להיות ראש גדול, זה לא אומר שמבחינה חוקית ומבחינת החלטות ממשלה הנושא הזה הוא באחריות של מערך משק לשעת חירום.

ארנון בן -עמי: ועכשיו לשאלתך לגבי תקופת ההפעלה.

ארנון בן -עמי: לא שאלתי את עצמי במשך המלחמה למה לא הפעילו את מל"ח.

ארנון בן -עמי: השאלה שאני שואל את עצמי היא האם היה צריך להפעיל ומה הדלתה שהייתי מקבל כמדינה או כמשרד ביטחון אם היו מפעילים את מל"ח.

ארנון בן -עמי: מה זה היה נותן לי כתוספת למה שלא היה לי?

ארנון בן -עמי: אז קודם כל אני בודק בתחום החוקי.

ארנון בן -עמי: בתחום החוקי, מכיוון שהכרזנו על מצב מיוחד בעורף, החוק היחידי שיש בתקופת הפעלה של מל"ח זה צווי ריתוק – זה ניתן לי במצב מיוחד בעורף אז לא צריך הפעלה של מל"ח כי צווי ריתוק פותרים לי לפחות ככלי עבודה את נושא ריתוק העובדים תחת אש, ובוודאי לשירותים חיוניים או קיומיים.

ארנון בן -עמי: זה בהיבט החוקי.

ארנון בן -עמי: בהיבט התקציבי, הפעלת מל"ח בראייה שלי על פי החלטת הממשלה על מל"ח לא היה נותן לי שום דבר.

ארנון בן -עמי: יותר מזה, כל משרד ממשלתי יש לו תקנות חרום שהוא יכול להפעיל אותן.

ארנון בן -עמי: הוא לא זקוק להפעלת מל"ח.

ארנון בן -עמי: לדוגמא משרד הפנים, משרד הפנים יש לו תקנות חירום לתפיסת מקרקעין ותפיסת מתקני קליטה של פס"ח.

ארנון בן -עמי: אם הוא היה חושב שהוא צריך לתפוש מתקני קליטה על מנת לקלוט מפונים הוא היה יכול ללכת לממשלה ולבקש את ההפעלה של הדבר הזה.

ארנון בן -עמי: הוא בשביל זה לא זקוק לתקופת הפעלה של מל"ח.

זבולון אורלב: אתה אומר שלא צריך בכלל את מל"ח?

ארנון בן -עמי: תקופת ההפעלה של מל"ח על ידי הממשלה היא מבחינתי קודם כל פורמלית.

ארנון בן -עמי: דרך אגב זה לא אומר שמל"ח לא פעל.

ארנון בן -עמי: מל"ח פעל במלוא היקפו במלחמה הזאת.

ארנון בן -עמי: אנשי מל"ח עבדו 24 שעות ביום סביב השעון בצפון ובכל רחבי הארץ.

ארנון בן -עמי: עצם העובדה שניתנו רוב השירותים החיוניים, הקיומיים בצפון, היו תקלות וצריך לטפל בהן אבל רוב המערכת עבדה, מה זה אומר?

ארנון בן -עמי: שמל"ח עבד.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהאזרחים בצפון מסכימים עם מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: שום שירות לא ניתן כראוי.

זבולון אורלב: זה דוח מבקר המדינה, אני מאמין לדוח, מה לעשות?

זבולון אורלב: יש לי ויכוח איתך על העובדות.

זבולון אורלב: שום שירות לא ניתן באופן סביר וכמו שהיה צריך להיות.

ארנון בן -עמי: מייד אנתח את נושא השירותים אבל קודם אסיים את תקופת ההפעלה.

ארנון בן -עמי: מתי צריך להפעיל את ועדת המל"ח העליונה בראשות שר הביטחון בראייה של החלטת הממשלה?

ארנון בן -עמי: זה כשישנם שיבושים במשק, בכלל המדינה בכך שנוצר מחסור במזון, בדלק, בתחבורה ציבורית, בכלל המדינה וצריך להחליט על סדרי עדיפויות, מי יקבל מזון, מי יקבל דלק קודם, מי יקבל תקשורת קודם וכו' וזה לא היה המצב במלחמה הזאת.

ארנון בן -עמי: עד כאן לגבי תקופת ההפעלה.

ארנון בן -עמי: מה עוד שתפקוד הרשויות המקומיות, וזה צוין על ידי מבקר המדינה, ועדות המל"ח המקומיות אינן זקוקות לתקופת הפעלה של מל"ח מבחינה משפטית וגם מבחינה אופרטיבית כדי להתחיל לפעול ולתפקד.

ארנון בן -עמי: זה כלי ניהולי של ראש הרשות, מוגדר בחוק העיריות ורשות שהתכוננה ועשתה את עבודתה – הפעילה את ועדת המל"ח המקומית ותפקדה לא רע.

ארנון בן -עמי: רשות שלא עשתה זאת - נכשלה.

ארנון בן -עמי: אני בא ואומר שמסך 118 הרשויות בצפון – רוב הרשויות תפקדו, יותר טוב או פחות טוב.

ארנון בן -עמי: היו לנו 10 רשויות שהיה להן קשה, מתוכן כמה קרסו וצריך לטפל בזה, אין לי ספק בכלל.

ארנון בן -עמי: מפה אני רוצה לגעת בשירותים.

ארנון בן -עמי: קודם כל אני מברך על הדוח וכל דבר בדוח הזה יתוקן.

ארנון בן -עמי: חלק גדול מהדברים כבר תוקנו ובתהליך תיקון החל מסוף המלחמה.

זבולון אורלב: תן לי דוגמא של דבר שתוקן.

ארנון בן -עמי: למשל הייתה הערה צודקת בנושא תרגילי שטח שלא בצענו מספיק תרגילי שטח ברשויות המקומיות.

ארנון בן -עמי: כתוצאה מזה הכנסנו מהלך או מה שנקרא בשפה הצבאית "גיר" נוסף בעניין הזה וגם תודרכו כל הרמ"טים של מל"ח ומתחילת 2007 בצענו ב-37 רשויות בצפון תרגילי מל"ח, כאשר ב-20 מהן בוצעו תרגילי שטח.

ארנון בן -עמי: נכון שעדיין לא לשביעות רצוני.

ארנון בן -עמי: אבל הוצאנו חפ"ק רשותי, חלוקת מים, פריסת ציוד חירום, חבירה עם כוחות הצלה, גם תרגילי מים.

ארנון בן -עמי: כולל דרך אגב, בצענו תרגיל מים גדול גם בירושלים וגם בנתניה, הולכים לקיים עכשיו גם בראשון לציון.

ארנון בן -עמי: זה לא פשוט לעשות תרגילי שטח כי זה משבית את הרשות לתקופה די ארוכה במשך היום, עולה גם הרבה כסף, הרבה מאוד זמן הכנות אבל אני חושב שההערה היא הערה במקום ואנחנו בכיוון הנכון בעניין הזה.

ארנון בן -עמי: דרך אגב, אנחנו מתחילים לתרגל, אני מקווה כבר בחצי השני של 2007 תרגילי שטח בנושא חלוקת מזון.

ארנון בן -עמי: זאת הייתה הערה במקום מכיוון שהלכנו ובדקנו את הנהלים.

ארנון בן -עמי: היה נוהל 110 ונוהל 111 עם משרד התמ"ת, תיכף אגיד מה אנחנו עושים בעניין הזה אבל בהקשר הספציפי של חלוקת מזון אנחנו הולכים להוציא בעוד כשבוע הצעה על החלטת ממשלה שתגדיר את אחריות חלוקת המזון ברמה המקומית וברמה הממשלתית, את השיטה, איך זה יתבצע ואני מקווה שההחלטה תסתיים, זו גם הנחיה של ראש הממשלה, בחודש, חודשים הקרובים ותהיה לנו החלטת ממשלה מסודרת בעניין זה.

ארנון בן -עמי: דרך אגב, אנחנו לא מחכים להחלטת הממשלה.

ארנון בן -עמי: הפצנו כבר מודל בסיסי לכל הרשויות המקומיות בצפון ונפיץ בהמשך למרכז ולדרום שעל פיו כל רשות תוכל להתאים את עצמה איך לחלק את המזון אבל יהיה לה מודל בסיסי איך לבנות את המערכת, איך לבנות את הלוגיסטיקה ואין ספק שזה כלי שיסייע בעניין הזה.

זבולון אורלב: לפי המודל הזה מי מכין את המזון?

ארנון בן -עמי: במישור הלאומי אנחנו עושים חוזים עם ספקים מרכזיים לדוגמא המרכז הלוגיסטי של שופר סל בראשון לציון או הריבוע הכחול בראש העין – ייעשו חוזים עם אותם ספקים.

ארנון בן -עמי: אותם ספקי מזון מסוגלים להכין כ-150,000 ערכות מזון, בין אם זה סנדביצ'ים אוכל סוג אריזה אחר ולשנע את זה לכל מקום שנגיד, קרי רשויות מקומיות בצפון כאלה או אחרות.

ארנון בן -עמי: ברמה המקומית, רשויות מקומיות מתארגנות, למשל אני יודע שנהרייה התארגנה, עכו התארגנה, טבריה, לקחנו את הערים הטובות שחילקו מזון במלחמה עם כל הקשיים כמו טבריה או עכו, כרמיאל, נהרייה ושמנו אותם בוועדה כדי להפיק את הלקחים.

ארנון בן -עמי: רשויות מקומיות יכולות לעשות חוזים עם ספקים מקומיים כולל חברות קייטרינג ולפתור את הבעיה במעגל הפנימי שלהן.

ארנון בן -עמי: רשויות חלשות או בינוניות שמתקשות בזה יקבלו את האספקה לפחות לנקודות מפגש מהרמה הלאומית.

ארנון בן -עמי: שם זה יחולק.

ארנון בן -עמי: אנשי הרשות, מתנדבים ואנשי פיקוד העורף.

זבולון אורלב: דרך אגב, שאלו אותי, מל"ח זה ראשי תיבות "משק לשעת חירום".

ארנון בן -עמי: אחזור לנושא השירותים.

ארנון בן -עמי: אין לי ספק שהשירותים היו משובשים ומי שחושב שבמצב של חודש ימים 200 קטיושות ליום השירותים יוכלו להתקיים כסדרם כמו שהתקיימו בתל אביב או מחדרה דרומה אז הוא טועה.

זבולון אורלב: אבל הם יכולים להתקיים באופן סביר.

ארנון בן -עמי: היה תהליך חיובי.

ארנון בן -עמי: בהתחלה היה הרבה יותר חמור ולאט לאט היה שיפור.

ארנון בן -עמי: לוקח למערכות זמן להתארגן.

ארנון בן -עמי: חלק מזה קרה כתוצאה מחוסר מיגון.

ארנון בן -עמי: גם מיגון אישי לעובדים וגם מיגון של המתקנים ועובדים פחדו לבוא ולחלק דואר או דברים אחרים.

ארנון בן -עמי: בתהליך הזה השתפרנו.

ארנון בן -עמי: היום אחד מתיקון הליקויים, אפרופו מיגון שזה לא אחריות של מל"ח – אני לוחץ את משרדי הממשלה גם למגן את האנשים שלהם ואת העובדים שלהם במיגון אישי וגם להתחיל לטפל בממ"דים בסניפי דואר למשל או סניפי בנקים – דבר שישפר את המצב.

ארנון בן -עמי: דבר אחרון בהקשר של השירותים הקיומיים, אפרופו צווי הריתוק והתפקוד של המערכת בכלל.

ארנון בן -עמי: צריך להבין שבסופו של דבר, אם העובד מפחד מהאש כי האש אינטסיבית וקשה - גם צו הריתוק לא יעזור.

ארנון בן -עמי: איפה אנחנו מצליחים עם צווי ריתוק?

ארנון בן -עמי: כשהאש לא מספיק מסיבית ולא לאורך זמן וזאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

שמואל גולן: צו הריתוק נותן ביטוח לעובד.

ארנון בן -עמי: הביטוח דרך אגב קיים גם אם אין צו ריתוק, גם אם הוא יהיה מתנדב.

ארנון בן -עמי: עד כאן.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר גם לחברי במבקר המדינה, עניין של ריתוק עובדים בשעה שהעורף מותקף, הרי זאת המלחמה הראשונה באופן אמיתי שישראל התנסתה במתקפה על העורף על למעלה ממיליון איש בצפון הארץ.

זבולון אורלב: למיטב הבנתי התפיסה הבסיסית אז הייתה שיבוא מטוס, יזרוק פצצה, אין איומים רציניים וראו את כל ההכנות לפני שהוקם פיקוד העורף בתקופת הג"א, אני מהדור שעדיין זוכר מההורים שלנו את הנושא של הג"א.

זבולון אורלב: מה תעשה עם אישה, אם לחמישה ילדים, אתה תרתק אותה כמו שאמר ראש העיר.

זבולון אורלב: אני מציע גם על עניין הריתוק לעשות חשיבה.

זבולון אורלב: יש בין העובדים אנשים שהם עצמם מוגבלים.

זבולון אורלב: זה מצריך חשיבה.

זבולון אורלב: מי שחושב שהתשועה תבוא כולה מריתוק עובדים לפי דעתי משלה את עצמו.

זבולון אורלב: צריך לעשות פה איזון בין העובדים.

זבולון אורלב: צריך לעשות הכנה מוקדמת לדעת איזה עובד אפשר לרתק ואיזה לא.

אריה בר: אני מסכים לחלוטין ואנחנו היום בוחנים מחדש את צווי הריתוק כולל האינסנטיב לעובדים כתוצאה מזה שניתן צו ריתוק.

אריה בר: הערה אחרונה.

אריה בר: הכל מתחיל ונגמר במנהיגות.

אריה בר: אני רוצה לומר לכם שיש עשרות מפעלים, כולל של שטראוס וכולל של לאוטמן שעבדו בלי צווי ריתוק כתוצאה מכך שהמפעלים הכינו את עצמם לחירום וגם הייתה מנהיגות של המנהלים.

אריה בר: היו גם ראשי רשויות שלא מימשו צווי ריתוק בגלל יחסי עובד מעביד אבל לא היו זקוקים לזה גם אם בהתחלה חשבו שהם רוצים את הכלי הזה.

זבולון אורלב: תודה, סמי מלול, בבקשה.

סמי מלול: ראשית, קריית שמונה מקדמת בברכה את דוח המבקר.

סמי מלול: אני חושב שנעשתה פה עבודה יסודית ומקצועית.

סמי מלול: חשוב להסביר גם את הסיטואציה.

סמי מלול: בקריית שמונה נפלו למעלה מאלף טילים, כרבע מהטילים במלחמה.

סמי מלול: 2000 בתים נפגעו בקריית שמונה.

סמי מלול: 81 איש נפצעו.

סמי מלול: בימים האחרונים של המלחמה קצב הנפילות היה כ-120 טילים ביום.

סמי מלול: יש ערים שהאינטנסיביות של הטיפול, היו הפוגות יותר גדולות.

סמי מלול: יש הבדל כשאומרים לך לשהות כל הזמן במקלטים לבין שאומרים לך אתה צריך לשהות במרחב מוגן, כפי שהיה בערים כמו חיפה ואחרות.

סמי מלול: אנחנו את המנה העיקרית קיבלנו ב-23 ימים האחרונים.

סמי מלול: את ה-10 ימים האלה ניצלנו ואוי ואבוי היה אילו לא היו ה-10 ימים האלה בקריית שמונה.

סמי מלול: צריך להבין שמאז נסיגת צה"ל מלבנון, הנסיגה האומללה ההיא בשנת 2000, מה שקרה הוא שהייתה איזושהי אווירה שהגענו אל המנוחה והנחלה.

סמי מלול: הייתה התרופפות כוללת.

סמי מלול: הייתה התוכנית הכלכלית הממשלתית, פגעו במענקי האיזון, איפסו את כל תקציבי קו העימות.

סמי מלול: היה מצב שעיר כמו קריית שמונה ממענק איזון של 31 מיליון ירד לרמה של 18 מיליון שקל שבתוך מענק האיזון יש את מרכיב הג"א שמדברים עליו.

סמי מלול: היה מצב בלתי אפשרי.

סמי מלול: תפסה אותנו המלחמה לא ערוכים, לא מוכנים, לא משלמים משכורות.

סמי מלול: כל הצרות שבעולם תפסו אותנו בזמן המלחמה.

סמי מלול: הכל היה תולדה של מדיניות ממשלתית.

זבולון אורלב: מר מלול, מה קרה מאז המלחמה?

סמי מלול: בקריית שמונה הרגשנו אווירה של כאוס מוחלט.

סמי מלול: לא הרגשנו שיש ממשלה, לא הרגשנו שום שלטון מרכזי.

סמי מלול: הוא מדבר איתי על משק לשעת חירום, אני חושב שהוא מדבר על מדינה אחרת.

סמי מלול: לא היה שום מגע, לא משק לשעת חירום.

סמי מלול: אומרים, האחריות על העיריות, בסדר, אבל מישהו צריך לתת לנו את האמצעים לבצע את התפקיד.

סמי מלול: מאיפה נביא מזון ל-16,000 תושבים ששהו במקלטים, מאיפה?

סמי מלול: ולא היו תשובות.

סמי מלול: אם לא הייתה פילנטרופייה, אם לא היה עם ישראל בכללותו תורם מזון – אני מודיע לך שהייתה בעיה קריטית וחמורה ביותר.

סמי מלול: זה לא רק עניין של חלוקה של מזון.

סמי מלול: זה גם עניין של מרכז פינוי.

סמי מלול: לדוגמא, בקריית שמונה כל הזמן שהו במקלטים.

סמי מלול: הייתה אוכלוסייה שהייתה בחוץ.

סמי מלול: היא כבר גמרה את הפיתרונות שלה.

סמי מלול: הם היו אצל בני הדודים, הם גמרו את הכסף, רצו לחזור הביתה, לא יכלו לחזור.

סמי מלול: אלה שהיו במקלטים רצו לצאת להפוגה ואנחנו היינו בין הפטיש לסדן במהלך כל התקופה.

סמי מלול: אדוני שר הפנים, בקריית שמונה מקפידים על כל תוספת בנייה של יש חובה של ממ"ד ומקפידים על כך גם היום.

זבולון אורלב: מה נעשה מאז המלחמה?

סמי מלול: מאז המלחמה אנחנו ביחד עם הג'וינט ישבנו על המבנה הארגוני איך צריכה להיות מערכת ארגונית לשעת חירום.

זבולון אורלב: עם הג'וינט, לא עם משרד הפנים, לא עם פיקוד העורף, לא עם מל"ח?

סמי מלול: לא.

סמי מלול: דיברנו עם הג'וינט, גיבשנו את המבנה הארגוני.

סמי מלול: לגבי המקלטים, חלק מהם שופצו בעזרת עמותת לבנות ולהיבנות.

סמי מלול: כ-80 מקלטים ציבוריים שופצו במסגרת העמותה.

זבולון אורלב: מאיפה התקציב של לבנות ולהיבנות?

סמי מלול: הפדרציה של קהילות ניו-יורק.

זבולון אורלב: גם תרומות.

זבולון אורלב: אתה מקבל תרומה לשפץ את המקלטים הציבוריים.

זבולון אורלב: יש עמותה שבונה אותם ויש את הג'וינט שעושה איתך את תוכנית החירום.

זבולון אורלב: איפה מדינת ישראל?

סמי מלול: רק לאחרונה מנהלת שיקום חיפה והצפון במסגרת החלטות הממשלה, הפרישה איזשהו סכום לשיקום ולאחזקה של מקלטים בקריית שמונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה?

סמי מלול: סדר גודל של 31 מקלטים במסגרת הממשלתית.

שמואל גולן: היינו אצלך בשבוע שעבר.

שמואל גולן: 80 מקלטים שופצו על ידי לבנות ולהיבנות ו-20 על ידי המנהלת.

סמי מלול: זה סדר הגודל שהקציבו.

סמי מלול: זה מחצית.

סמי מלול: יש כמחצית שלא טופלה.

סמי מלול: יש כ-300 מקלטים ציבוריים, אני מדבר כולל מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: 100 מתוך 300 זה שליש.

סמי מלול: במוסדות החינוך המקלטים שלנו מתוחזקים בצורה טובה.

סמי מלול: לסיכום, אחת הטעויות שלדעתי הייתה למערכת הייתה שההם חשבו שהולך להיות מבצע צבאי.

סמי מלול: לא לקחו בחשבון שהולכת להיות מלחמה של חודש ימים.

סמי מלול: המקלטים של היום לא ערוכים לשהייה ממושכת.

סמי מלול: כתוצאה מכך אם יצטרכו לשהות במקלטים האלה שהייה ממושכת, גם אחרי השיפוצים האלה הם אינם ערוכים לשהייה ממושכת.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יודע אבל מבקר המדינה כותב בדוח שהישיבה הרצינית הראשונה שדנה בסוגיית העורף הייתה רק 19 יום אחרי תחילת המלחמה.

זבולון אורלב: מר שאול כמיסה ראש המועצה המקומית בחצור המקומית שגם שם זכיתי לבקר במלחמה.

שאול כמיסה: אני מצטרף להערכה ולכבוד לקבל את דוח מבקר המדינה.

שאול כמיסה: אני חושב שיש בו לא מעט טעם ועניין וצורך להתייחסות עניינית אבל יחד עם זאת אני בהחלט גם מקבל, וזה לא משנה כמה אני ראש רשות למרות ש-4 שנים זו בכל זאת תקופה.

שאול כמיסה: האחריות היא אחריות של כולם אבל מען הגילוי הנאות ולמען ההגינות צריך למקד את האחריות לכיוון משרדי הממשלה השונים.

שאול כמיסה: היה את הזמן, אי אפשר לומר: הפתיעו את העורף ברמת האיום והסיכון כי דיברו וכתבו על כך רבות אבל לא תרגלו ולא נכנסו למציאות הזאת ואין אחד שלא חזה את התרחישים.

שאול כמיסה: מפה אני קושר את הדברים לרמת המוכנות והפעילות.

שאול כמיסה: אני חושב שיש קורלציה ישירה בין רמת היכולת השגרתית של רשות מקומית לבין האפשרות שלה להתמודד בתרחישים כאלה.

שאול כמיסה: כלומר קשר ישיר בין רשות בשגרה לבין רשות בחירום.

שאול כמיסה: אני חושבת שעמידתה של רשות מקומית צריכה להשתפר, אני מקבל את ההערה שנאמרה פה, ברמת המנהיגות המקומית.

שאול כמיסה: היכולת האישית, ההכוונה, המדיניות גם אם אתה נכנס תוך כדי למציאות שלא הכרת.

שאול כמיסה: נקודה שנייה זה הניסיון וההתנסות.

שאול כמיסה: חצור הגלילית לא יושבת לא על קו עימות ולא על גדר ביטחון ולא הכירה טרור מאז מלחמת ששת הימים - הפגזים האחרונים שנפלו.

שאול כמיסה: ומאז הכל היה רדוד, הכל היה רחוק מסבירות אפילו נמוכה ביותר.

זבולון אורלב: שאול, זה ניתוח מעניין אבל אני רוצה שבכל זאת תתרכז במה קרה, האם תוקן משהו?

זבולון אורלב: התקדמתם?

זבולון אורלב: איפה הבעיה העיקרית?

שאול כמיסה: יש לפעמים מציאות מסוימת שלמרות הקשיים גם בחצור בתקופת המלחמה לא שילמו 3 משכורות לעובדים אבל יחד עם זאת יצרנו מהר מאוד את האווירה והאחריות כדי להיערך נכון על מנת לתת את השירות בתנאים הקשים ביותר.

שאול כמיסה: מבחינת הדברים שנעשו, הופקו הלקחים.

שאול כמיסה: נכתבו פקלי הפעלה שתואמים ותאמו את העבודה כפי שהתנהלה, כי למעשה נכנסנו למציאות שלא הכרנו.

שאול כמיסה: אותם נהלים ישנים ישבו על המדפים, המציאות הוכיחה שהדברים חייבים להיות מעודכנים ומותאמים.

שאול כמיסה: קיימנו השתלמויות, קיימנו תרגילים.

שאול כמיסה: נאמרו פה חלק מהדברים.

שאול כמיסה: בוצע, אומנם באיחור, של שיקום המקלטים.

שאול כמיסה: 70 מקלטים ציבוריים מתוכנית העבודה של מנהלת השיקום, כאשר מתוכם למעלה מ-40% כבר מצויים ברמה סבירה ואנחנו בתהליך מואץ עם קבלנים של משרד הביטחון.

שאול כמיסה: אני מניח שתוך חודשיים וחצי עד שלושה לא יאוחר נעמוד במקום טוב עם המקלטים הציבוריים.

שאול כמיסה: בנוסף עוד קרוב ל – 220 מקלטים משותפים שנכנסו עכשיו לפרויקט של קרן ידידות.

שאול כמיסה: קרן ידידות נכנסה גם לחצור כמו לשאר היישובים בצפון ושם העבודה קצת יותר מורכבת.

שאול כמיסה: ישנה חברת מיגון שמבצעת.

שאול כמיסה: בוצעו מיפויים להגדרת סדרי העדיפויות ואני מאמין שבחודשים הקרובים נסיים גם את זה.

שאול כמיסה: מעבר לכך במסגרת ההיערכות שיפרנו גם את החלוקה ושיטת התמודדות ברמה המרחבית.

שאול כמיסה: עדיין חסרים המון תקציבים כדי לאפשר את ההתנהלות התקינה של רשות מבחינת האמצעים, יכולת ניהול וכוח אדם.

שאול כמיסה: חצור הגלילית עשתה תוכנית הבראה קשה ביותר.

שאול כמיסה: צמצמנו עשרות עובדים, הוצאנו מהמאגר.

שאול כמיסה: כל הרשות המקומית הזאת יושבת על טנדר אחד גם בשגרה.

שאול כמיסה: לכן, אם רוצים להיערך נכון נצטרך לתגבר בתקציבים על מנת לתת לנו את הכלים.

שאול כמיסה: יש את היכולת, תנו לנו את הכלים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר נעמן, ראש מועצת שלומי, שמענו אותך גם בישיבה הקודמת, תשתדל לקצר כדי לאפשר גם לאריה פרג'ון לדבר, ובזה נסיים.

גבי נעמן: בעקבות הפקת הלקחים, היישוב שלנו היום ערוך ומוכן טוב יותר מאשר לפני המלחמה.

גבי נעמן: אני מאמין שבתוך חודש חודשיים נהיה ערוכים ומוכנים אף יותר.

גבי נעמן: יש כאן בעיה קצת קשה.

גבי נעמן: אנחנו מדברים על רשויות ערביות והנה אין לנו כאן אף ראש רשות ערבית.

גבי נעמן: זה דבר שבהחלט מפליא אותי כי יש בעיות קשות מאוד במגזר הערבי ואין נציג אחד של רשות ערבית.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שכל ראשי הרשויות בצפון הארץ הוזמנו על ידי הוועדה באופן אישי.

זבולון אורלב: חלקם אישרו, מי שלא בא החליט לא לבוא לא בגלל שהוא לא קיבל הזמנה.

זבולון אורלב: בדיון הקודם היה נציג דרוזי ממירר.

זבולון אורלב: כל ראשי הרשויות הוזמנו.

גבי נעמן: רוצה לבקש משר הפנים לקבל החלטה.

גבי נעמן: אני חושב שאם משיך בהידרדרות של מענק האיזון על פי נוסחת גדיש נמצא את עצמנו במלחמה הבאה עם קטסטרופה קשה מאוד.

גבי נעמן: לא יעלה על הדעת שיישוב כמו שלומי שמזה 11 שנים הוא ללא גירעון תקציבי, מקצצים לו מ-14 מיליון ל-5.6 מיליון ואומרים לו: תחזיק מקלטים, תחזיק שומרים, תחזיק רכבים ותחזיק יישוב בשעת חירום ובשעת שגרה.

גבי נעמן: נוסחת גדיש היא נוסחה קטלנית לרשויות.

גבי נעמן: ת

זבולון אורלב: המסר ברור, אריה פרג'ון, ראש עיריית טירת הכרמל, בבקשה.

אריה פרג'ון: אדוני השר, יושב ראש הוועדה, אדוני המבקר.

אריה פרג'ון: הקורלציה בין יישוב חזק בימי שגרה נראית לעין גם בימי חירום.

אריה פרג'ון: שיהיה ברור, יישוב שלא יכול לשלם משכורות בימי שגרה לא יתפקד בימי חירום, לא יעזור שום דבר, לא תרגילים ולא סיפורים.

אריה פרג'ון: מי שלא משלם משכורות בחיי היום יום לא יוכל לתפקד בימי חירום.

אריה פרג'ון: יישובים שהם חזקים בימי שגרה יתפקדו מצוין גם בחירום.

אריה פרג'ון: אני מצטרף לנעמן ברעיון של מענקי האיזון.

אריה פרג'ון: הקיצוץ הדרסטי במענקי האיזון, קחו עיריות כמוני שאני עירייה מאוזנת ומדרדרים אותנו, מענק של 13 מיליון ירד לאפס, לא ירחק היום שמחר אני אתחיל להתדפק במשרדי הממשלה על כספים כאלה ואחרים, וחבל, תודה.

דוד בן-ימיני: המספרים רצים פה על נושא המקלטים, אני רוצה בשני משפטים לעשות סדר עם העניין הזה.

דוד בן-ימיני: כל המקלטים הציבוריים בקו שמעכו וצפון, 3300 מקלטים.

דוד בן-ימיני: התחלנו עם תקציב של 57 מיליון, עלינו בשבוע שעבר כבר ל-75 מיליון שקל.

דוד בן-ימיני: יצאנו לביצוע, כעת עובדים במאות מקלטים במזרח הגליל ובגולן ותוך חצי שנה ופחות - - -

זבולון אורלב: איפה התקציב, באיזה משרד?

דוד בן-ימיני: במשרד הביטחון, ואנחנו הולכים להעביר עוד 18 מיליון כדי להרחיב את הפעילות בעניין הזה וכל המקלטים הציבוריים, אדוני המבקר, כל 3300 שמנינו אותם יטופלו ועד ינואר, פברואר הכל ייגמר.

זבולון אורלב: באיזו שנה?

דוד בן-ימיני: 2008.

זבולון אורלב: ב-57 מיליון ועוד 18 מיליון יטפלו 3300 מקלטים ציבוריים?

דוד בן-ימיני: כן.

זבולון אורלב: מניסיוני בשירות המדינה אני אומר לך שזה נתון מופרך.

דוד בן-ימיני: אתן לך סקרים שעשינו.

דוד בן-ימיני: עברנו מקלט מקלט, רשמנו מה צריך ואני יכול להביא לכם נתונים על כל המקלטים וצריך לומר פה, יש מועצות שהזניחו בצורה פושעת את המקלטים שלהם ויש רשויות ששמרו וטיפלו בהן אבל כשאתה בא לראות מערכות שלא טיפלו בהן שנים ואתה צריך להחליף את כל האינסטלציה, כל הביוב, כל מערכת החשמל, לשים לוחות חשמל חדשים, זה המון כסף.

דוד בן-ימיני: צריך להגיד את זה.

זבולון אורלב: זה מה שאני אומר.

דוד בן-ימיני: ואז אני עובר לצד השני.

דוד בן-ימיני: אתה יכול לעשות מהמקלט סלון בביתך הכל מזהב, אבל מקלט הוא בסופו של דבר מקלט וכל הפעולה הזאת שעשינו - - -

זבולון אורלב: לאיזו שהיה משפצים עכשיו את המקלטים ב-75 מיליון שקלים?

סמי מלול: לשהייה של מספר שעות.

זבולון אורלב: אתה לא מוסמך לענות.

זבולון אורלב: או משרד ראש הממשלה או משרד הביטחון או פיקוד העורף.

זבולון אורלב: לאיזה שהות מכינים את המקלטים ציבוריים?

זבולון אורלב: אני מבקש תשובה מפיקוד העורף.

חיליק סופר: תלוי איפה, בקו העימות לשהייה ארוכה.

זבולון אורלב: בקו עכו –עמיעד וצפונה, לאיזה משך שהיה מכינים את המקלטים?

חיליק סופר: מי שמכין את המקלטים זה משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: דוד בן ימיני, כדאי שתקשיב לאיש פיקוד העורף.

זבולון אורלב: שאלתי, המקלטים האלה מקו עכו עמיעד לאיזה משך שהיה מכינים אותם והוא אומר:

זבולון אורלב: דבר ראשון אנחנו בפיקוד העורף לא אחראים, משרד ראש הממשלה אחראי.

זבולון אורלב: מי קובע את משך השהיה?

דוד בן-ימיני: מי שקובע את משך השהיה זה פיקוד העורף שעשינו איתו את ההגדרה.

חיליק סופר: תפישת המיגון זה למספר שעות, מה שיש לנו בקו העימות זה למספר שעות, זה לא לשהייה ארוכה.

חיליק סופר: לצפת וטבריה וחיפה זה לא ללינה ארוכה.

חיליק סופר: אין כוונה שכל תושבי חיפה ישהו במקלטים שבוע שלם.

חיליק סופר: זאת תפיסת המיגון.

זבולון אורלב: אני דיברתי איתך על עכו עמיעד.

זבולון אורלב: חיפה נמצאת מדרום לעכו עמיעד.

זבולון אורלב: אני שואל על כרמיאל.

חיליק סופר: למעט קו העימות ששם השהייה היא ארוכה, בכל שאר הארץ השהיה היא קצרה.

דובר: איפה יש בקו העימות מקלט לשהייה ארוכה?

זבולון אורלב: שהייה קצרה פירושה כמה שעות?

דובר: אני נמצא בקו העימות, איפה יש מקלט לשהייה ארוכה?

דובר: זה סתם קשקוש.

דוד בן-ימיני: אני רוצה לומר מילה על המגזר כי יש שם בעיה לא פשוטה שנובעת מהעובדה שמשך כל השנים מ-92 רובם לא בנו ממ"דים ויש פער גדול מאוד.

דוד בן-ימיני: צריך לציין את העובדה שאנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה מצידם.

דוד בן-ימיני: גם פיקוד העורף וגם אנחנו פנינו לפחות 10 פעמים בפניות לראשי המועצות להעביר לנו כל מיני נתונים על מחסות כי הייתה הנחיה לבדוק האם יש מחסות שאנחנו יכולים להתאים אותם לעניין הזה אבל אין כמעט היענות מצידם של ראשי המועצות הערביות בעניין הזה.

דוד בן-ימיני: אני מאוד מקווה שמרגע זה, ויש כבר תנועה שכל בית שנבנה היום בונים לו ממ"ד במגזר אבל יש פער של 15 שנה שחלק גדול מהם פשוט לא בנה ממ"ד.

זבולון אורלב: חשוב שלא רק ראשי הרשויות ידעו מזה אלא כלל הציבור במגזר הערבי ידע שהממשלה פונה, אולי הציבור הערבי ילחץ גם על ראשי הרשויות שלו שאגב הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון להגיע.

דוד בן-ימיני: דבר אחרון שעלה מדוח המבקר זה הנושא של מרכזי שליטה.

דוד בן-ימיני: גם בעקבות הדוח הזה כמובן הוקצו 10 מיליון שקל שנמצאים כעת בשלבי ביצוע.

שמואל גולן: מרכזי שליטה זה מל"ח.

דוד בן-ימיני: נכון.

דוד בן-ימיני: הוקצו 10 מיליון שקל גם לרשויות, רובן המכריע הן רשויות ערביות וגם רשויות ייעודיות במגזר.

דוד בן-ימיני: אנחנו מדברים על 10 מליון שקל שניתנו, זה נמצא בשלבי סיום.

דוד בן-ימיני: גם זה עד סוף השנה ייגמר הכל.

זבולון אורלב: תודה, החברה למתנ"סים, בבקשה.

עזרא חכם: היות והמבקר בדוח שלו כתב שהחברה למתנ"סים הייתה מאוד פעילה והמתנס"ים המקומיים היו מאוד פעילים בנושא העורף, המלצתו לשר הפנים, ואנחנו היינו בקשר גם כשהוא היה שר הבינוי, לחלוקה של מתנ"סים.

עזרא חכם: אנחנו כחברה למתנ"סים נעמיד לרשות משרד הפנים את כל האמצעים מבחינתנו להיות שותפים ושיהיה לנו מנדט ושנדע מה בדיוק הסמכות והאחריות שלנו בזמן חירום.

זבולון אורלב: אנחנו גם נפעל שלא יפריטו אתכם.

עזרא חכם: תודה.

זבולון אורלב: גם כשמאיר ששיטרית היה שר חינוך הוא פעל לנושא.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים לסיים.

זבולון אורלב: הרושם הוא שחלפו 14 חודשים, יש תוכניות עתידיות להקים את רח"ל, אני מבין מכך שהכל נשפך לתוך אותה רשות חירום לאומית שיקרא שמה רח"ל.

זבולון אורלב: ההרגשה גם מהדיווחים היא שהרבה לא זז והרבה לא קרה.

מאיר שטרית: "רחל מבכה על בניה"

זבולון אורלב: זה דיון מאוד מדאיג, שומעים אותנו אזרחים, אותו אזרח שהרגיש במלחמה מופקר, מוזנח, אף אחד לא שם עליו, אף אחד לא מגיע אליו.

זבולון אורלב: הוא אומר, רגע, חלפו 14 חודשים, עכשיו יגיעו אלי?

זבולון אורלב: שואל את עצמו אזרח בכל מקום כי אנחנו לא יודעים איפה חס וחלילה תהיה המלחמה הבאה, מה יקרה?

זבולון אורלב: אנחנו לדעתי במצב מטריד מאוד.

זבולון אורלב: אדוני השר אני מבטיח לך שנושא השלטון המקומי יהיה אחד הנושאים שנעקוב אחריהם בסדר גודל של 3 חודשים ונקיים דיון חוזר ואני חושב שזה יהיה אחד הדיונים הקריטיים ביותר בסוגיה שהאזרח במלחמה הבאה ירגיש שיש לו ממשלה ושירגיש שיש לו פיקוד עורף, שירגיש שיש לו מל"ח ושירגיש שיש לו שלטון מקומי.

זבולון אורלב: תודה רבה הישיבה נעולה.