הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 124, 2007-08-29 11:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה מסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים על דוח מבקר המדינה, היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון בפגרה מפני הדחיפות שאנחנו רואים בורך ליישם את ההמלצות ולבצע את התיקונים הנדרשים כתוצאה מהליקויים שנחשפו בדוח המבקר.

זבולון אורלב: כידוע הדוח הזה הוא דוח קשה, דוח שחשף בעצם בעיות חמורות מאוד בהתנהלות הרשויות בעת מלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שכ-50 אזרחים גם קיפחו את חייהם, חנו יודעים שמאות ואלפים נפגעו ונפצעו, ואנחנו גם יודעים שמאות אלפים עזבו את ביתם ותחושת האוכלוסייה בצפון היא שהיא בעצם הופקרה.

זבולון אורלב: שילבנו ביון לא רק עם משרד הרווחה וביטוח לאומי אלא גם את ארגוני המתנדבים כיוון שבפועל, על פי דוח המבקר, קרה מה שבדרך כלל קורה, כאשר מה שהחסירה המדינה ומה שלא עשו הרשויות השלטוניות, המגזר השלישי, ארגוני המתנדבים, התורמים, לקחו אחריות וביצעו הרבה מאוד פעולות שבעצם היו מוטלות על הרשויות השלטוניות.

זבולון אורלב: הדיון הזה דיון מאוד חשוב כיוון שלהבנת כולנו אם מדינת ישראל תצטרך להתמודד במלחמות נוספות, חס וחלילה ונקווה שלא, הרי המלחמה הזאת לימדה אותנו שהעורף הוא כבר לא עורף אלא כל העורף הוא חזית ואזרחי המדינה, כולל כל אזרחי המדינה, הופכים להיות חלק מהחזית והמלחמה איננה מתנהלת רק בשדה הקרב אלא היא מתנהלת בכל קיבוץ, מושב, עיירה ועיר, וגם האוכלוסיות החלשות והפגועות ביותר נדרשות עכשיו לעמוד במבחנים.

זבולון אורלב: לכן החשיבות הזאת היא חשיבות גדולה ובראש ובראשונה שירותי הרווחה על כל ההיבט הרחב שלהם.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה שבאמת עשה יחד עם משרדו עבודה חשובה מאוד, חיונית מאוד, כדי שמדינת ישראל תוכל להעצים את עצמה, תוכל לבנות את החוסן הלאומי, גם הצבאי וגם האזרחי.

זבולון אורלב: מטבע הדברים המבקר התרכז יותר בהיבטים האזרחיים, בשעה שדוח וינוגרד מתייחס להיבטים הצבאיים.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את יושב-ראש הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, מר זאב בילסקי.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את כל האורחים החשובים שהגיעו אלינו.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כבוד השר הרצוג ואת יושב-ראש הסוכנות היהודית מר בילסקי על השתתפותם.

מיכה לינדנשטראוס: יהיה לי קל יותר לומר את דברי הפתיחה שהשמעתי כבר בפגישות קודמות, כי אז הם לא היו נוכחים.

מיכה לינדנשטראוס: אנשי רוצה לברך את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על העובדה שהוועדה מתכנסת סמוך מאוד להוצאת דוח הביקורת של מבקר המדינה ועושה את הצעדים הדרושים ליישום דוח מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: ההחלטה של חבר הכנסת אורלב לקיים את הדיון בזמן הפגרה היא החלטה שקולעת בדיוק לצורך שאנחנו רואים אותו כצורך חיוני של קיום דוחות מבקר המדינה ומעקב אחר ביצוע המלצות מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו, כפי שנהגנו גם קודם, אנחנו ניתן את אפשרות הדיווח והדיבור לאותם אנשים מרכזיים במשרד המבקר, והם יעשו זאת כמובן בקצרה ובתמציתיות, כי הדוחות מדברים בעד עצמם והם קיימים בפניכם ואתם קראתם אותם ולכן אין צורך להרחיב כל כך את הדיבור אלא רק להבליט ולהאיר את הנקודות המרכזיות שצריכות הבלטה.

מיכה לינדנשטראוס: האנשים המרכזיים במשרדנו ימסרו את הפרטים החשובים לצורכי הדיון כדי לנווט את הדברים בצורה הנדרשת.

מיכה לינדנשטראוס: לי נותר אולי תפקיד נוסף חשוב בעיניי במידה רחבה ביותר והוא התפקיד של ארגוני המתנדבים.

מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, וחברי הוועדה, שבמהלך המלחמה ולאחריה, וכך גם בימים הקשים ביותר, ראיתי לנגד עיניי בביקורים – ואנשי משרד מבקר המדינה ראו לנגד עיניהם – את הפעולה היוצאת מהכלל של ארגוני המתנדבים כולם כאחד, אם כארגונים ואם כפרטים, אשר מילאו את אותן נישות, אם נוכל לקרוא להן נישות, שלא היו ממולאות על ידי הגופים הממלכתיים של הרשויות במדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אז באו המתנדבים וברוח של התנדבות למופת, שבאמת רק יכולה לשמש דוגמה, עשו כמיטב יכולתם ולעתים מעל ומעבר ליכולתם כדי לסייע באותם מקומות שכפי שאמרתי המדינה לא פעלה בהם בזמן המלחמה.

מיכה לינדנשטראוס: ארגוני המתנדבים והמתנדבים באופן אישי צריכים לבוא על הברכה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך אדוני שבעת הביקורים שלי ראיתי לא רק ארגונים ולא רק מוסדות אלא גם ראיתי פרטים, אנשים פרטיים שבאו לסייע ולעזור ועשו את זה בצורה הטובה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: ביניהם היו אנשים שהיו מוגבלים בעצמם מבחינת תנועה או מבחינת היכולת שלהם, אבל הם יצאו, עזרו וסייעו והדברים האלה בוודאי ייזכרו כפרק מאוד חשוב ומאוד יקר בתולדותיה של מדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: כמבקר אני בדרך כלל מאיר בפני הוועדה את הנקודות היותר חשוכות ואלה שצריכות תיקון מיידי או תיקון, אבל במקרה הזה אני רוצה לומר שיש לנו נקודת אור וזאת התנדבות ארגוני המתנדבים והאנשים שהתנדבו במהלך המלחמה כדי לסייע לאחיהם שנמצאו במצב כל כך קשה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שנתחיל עם האנשים שלנו שטיפלו בנושא הזה ואני מבקש שמר בועז ענר, ראש החטיבה הנוגעת בדבר, יפתח בקצרה ולאחר מכן הגברת חנה יזרעאלוביץ, שאתה כבר מכיר אותה מפגישות קודמות, תמשיך.

בועז ענר: אני אתייחס למשרד הרווחה והשירותים החברתיים והמוסד לביטוח לאומי בהיבט כללי, עם כמה מאפיינים וכמה הדגשים.

בועז ענר: שני המוסדות האלה - תחת קורת גג אחת של שר הרווחה – עוסקים באוכלוסיות חלשות, פעמים תלויות.

בועז ענר: אם אלה חוסים ומוגבלים במעונות, אם זאת אוכלוסייה של נכים וקשישים שתלויה למחייתה בקצבה חודשית מהביטוח הלאומי.

בועז ענר: האוכלוסיות האלה גם מוגבלות בניידות, כך שבעוד שהאוכלוסייה הכללית יכולה לנדוד למחוזות אחרים בשעת הצורך, האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה מוגבלת בניידות שלה, דבר שמדגיש את סוגיית המיגון אליו אתייחס מיד.

בועז ענר: הדגש הראשון הוא שאלת ההיערכות ומסגרות לפעולה.

בועז ענר: מדינת ישראל באמצעות הממשלה – החלטה 1716 משנת 1986 – ובאמצעות נהלים של פיקוד העורף ומל"ח בנתה מערכים שונים, קבעה נהלים וביקשה למסד את כל התהליכים.

בועז ענר: במסגרת זאת משרד הרווחה היה צריך להקים רשות ייעודית למשימה הזאת.

בועז ענר: גם המוסד לביטוח לאומי היה אמור להשתלב במערכות האלה.

בועז ענר: כמאפיין כללי, שני המוסדות האלה לא השתלבו בנהלים ובתהליכים האלה.

בועז ענר: משרד הרווחה למעשה דחה את השתלבותו והוא לא השתלב בנהלים של מל"ח ולא הקים רשות ייעודית והביטוח הלאומי למעשה גם הוא לא פעל במסגרת הנחיות מל"ח, לא נמסר לו תרחיש ייחוס והוא עצמו לא יזם ולא דרש תרחיש כזה כדי שהוא יוכל להיערך אליו.

בועז ענר: ברגע שהחלטות ממשלה ונהלים פחות מתקיימים, עולה כאן סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

בועז ענר: סוגיה אחרת שכבר נגעתי בה בקצרה היא סוגיית המיגון.

בועז ענר: שוב, אותה אוכלוסייה, אם היא במוסד או אם היא נזקקת להגיע לסניף המוסד לביטוח לאומי, חייבת מיגון.

בועז ענר: הניידות שלהם, בייחוד במוסד, מוגבלת והם חייבים לקבל מיגון סביר שיתאים לצרכים שלהם.

בועז ענר: על הסוגיות של המיגון שלא היה ועל הצורך לפנות, תרחיש חנה יזרעלוביץ.

בועז ענר: נקודה שלישית ואחרונה.

בועז ענר: משרד הרווחה והשירותים החברתיים עובר תהליך של הפרטה.

בועז ענר: אם לפני כן הוא היה הבעלים, המנהל ואחראי למוסדות וכל פעילות שלו כולל בתחום של היערכות לשעת חירום ירדה מלמעלה כלפי מטה והגיעה גם למוסדות, ברגע שנוצר הנתק ויש הפרטה, נוצרו אי אילו בעיות שהמשרד לא נתן את דעתו עליהן וגם על כך אנחנו מסבים תשומת לב בדוח.

חנה יזרעלוביץ: כמו שנאמר כאן, משרד הרווחה והשלכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות מספקים שירותים לאוכלוסיות החלשות ביותר.

חנה יזרעלוביץ: משרד הרווחה עשה פעולות חשובות בזמן המלחמה, בין היתר הקים צוותים לחלוקת מזון, הוציא לרענון אוכלוסיות חלשות כמו נכים וקשישים, אבל בהיערכות שלו היו ליקויים חמורים.

חנה יזרעלוביץ: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מספק שירותים לשלושה סוגי אוכלוסיות, שלושה מעגלים, כאשר המעגל הראשון הוא המעגל שהמשרד מטפל בו בעצמו, אחראי לטיפול בו כאשר מדובר בקשישים, בנכים, במפגרים, בילדים בסיכון, מדובר באוכלוסייה המונה 37 אלף אנשים בכל הארץ.

מרינה סולודקין: מי מטפל בעולים בזמן המלחמה?

קריאה: משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: הוא לא טיפל.

חנה יזרעלוביץ: באוכלוסייה של המעגל הראשון מטפל משרד הרווחה במישרין.

חנה יזרעלוביץ: האוכלוסיות האלה נמצאות במסגרות או ממשלתיות או פרטיות או ציבוריות או מסגרות בקהילה, וזאת האחריות הישירה שלו.

חנה יזרעלוביץ: המעגל השני הוא מעגל שנזקק בדרך קבע לשירותים שנותנות הלשכות לשירותים חברתיים ומדובר במיליון ורבע אנשים בכל המדינה.

חנה יזרעלוביץ: המעגל השלישי הוא מעגל שלא נזקק בדרך כלל לשירותים של הלשכות לשירותים חברתיים אבל בעתות מצוקה, במלחמה, יכול להזדקק להם.

חנה יזרעלוביץ: אני ארחיב את הדיבור לגבי המעגל הראשון והמעגל השני כי למעגל האמצעי הוצא דוח נפרד שיידון בהזדמנות אחרת.

זבולון אורלב: את הדיון בנושא הזה נקיים במסגרת הדיון על הרשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: יש זיקה ישירה.

חנה יזרעלוביץ: מדיניות משרד הרווחה בקשר לאנשים במעגל הראשון היא שבגלל המוגבלות שלהם ובגלל הקשיים שלהם עדיף שיישארו במקומות שהם נמצאים שם תמיד ובלבד שיהיו שם סידורי מיגון והיערכות נאותים.

חנה יזרעלוביץ: התברר לנו ששר הביטחון היה צריך להגיש תקנות עד מאי 2005, תקנות ראשונות למוסדות חדשים שיוקמו אבל עד מועד סיום הביקורת התקנות האלה לא הוגשו.

זבולון אורלב: אני מבקש מנציג פיקוד העורף שנמצא כאן, תת-אלוף נסים פרץ, לרשום בפניו שנרצה לקבל תשובה על כך שאין תקנות ונבקש לדעת מה קורה עם התקנות האלה.

חנה יזרעלוביץ: אגב, התקנות היו אמורות להיות בנוגע למוסדות רפואיים.

חנה יזרעלוביץ: טיוטה הוכנה בשנת 1996 אבל עד היום היא לא הושלמה.

חנה יזרעלוביץ: פיקוד העורף ומשרד הרווחה היו אמורים להכין סקר ותוכנית מפורטת לכל מעון כדי לקבוע את סדרי המיגון בו.

חנה יזרעלוביץ: זה נקבע עוד לפני עשר שנים אבל זה לא נעשה.

חנה יזרעלוביץ: רק בזמן המלחמה עצמה, כעבור כמה ימים, עשה מנכ"ל משרד הרווחה סקר שהתברר בו ש-30 אחוזים מהמעונות האלה, שנמצאים בהם אנשים מאוד מוגבלים, אין בהם סידורי מיגון.

חנה יזרעלוביץ: בסופו של דבר, בזמן המלחמה עצמה פונו כ-1,700 חוסים מ-37 מסגרות וזאת בהוראת פיקוד העורף.

חנה יזרעלוביץ: התברר שלא היו תוכניות מפורטות, חלקן לא היו עדכניות, שלא הביאו בחשבון את הצרכים של הסגל המטפל ובני המשפחה שלו, הם טולטלו ממקום למקום, לא תמיד נמסרה הודעה על כך למשרד הרווחה והדבר הזה צריך תיקון.

חנה יזרעלוביץ: בקשר למעגל השני, אני אזכיר שני דברים בלבד.

חנה יזרעלוביץ: בראשות משרד הרווחה הוקמה ועדה שהייתה צריכה להדריך ולהטמיע נהלים בנושא היערכות הרשויות המקומיות.

חנה יזרעלוביץ: יש כאן בעיה של רשויות מקומיות שבגלל חולשתן התקציבית לא יכולות להשתתף ולממן את ההדרכות האלה, ולכן הדרכה כזאת נעשתה רק ברשות מקומית אחת בצפון.

חנה יזרעלוביץ: משרד הרווחה גם היה צריך לסייע באנשים משלו, אבל גם בנושא הזה היו ליקויים והאנשים לא הודרכו ולא הוכשרו.

חנה יזרעלוביץ: מילה אחת על המעגל השלישי שאלה האנשים שלא נזקקים כבעניין שבשגרה לשירותי רווחה, אבל ההנחה היא ותפיסת העבודה המקצועית אומרת שפיתוח החוסן הקהילתי כמובן יגביר את עמידותם במצבי לחץ.

חנה יזרעלוביץ: לכן בשנת 2000 פיתח המשרד תוכנית להגברת החוסן הקהילתי, בשנת 2001 הוא התחיל ליישם אותה ברשויות המקומיות בצפון, בשנת 2003 נגמר התקציב וזה המשיך ב-16 רשויות מקומיות ובהדרגה גם זה התמסמס.

חנה יזרעלוביץ: לגבי הביטוח הלאומי.

חנה יזרעלוביץ: הביטוח הלאומי, כמו שנאמר כאן קודם, קובע את הזכאות לקצבה ומשלם קצבאות לאנשים שלפעמים מהוות מקור מחייתם היחידי.

חנה יזרעלוביץ: הוא צריך להיערך בשני מישורים, פעם אחת מול גורמים חיצוניים ופעם אחת פנימה.

חנה יזרעלוביץ: מול גורמים חיצוניים – הוא לא נערך מול מל"ח, הוא לא קיבל תרחיש הייחוס, הוא לא עשה אימונים, הוא לא עשה תרגילים, הוא לא הפיק לקחים.

חנה יזרעלוביץ: פעם שנייה, הוא לא נערך כמו פיקוד העורף וגורמים אחרים כדי לקבל מהם נתונים על נפגעים וגם כאן במהלך המלחמה היה צורך לאלתר פתרונות.

זבולון אורלב: הוא צריך לקבל מפיקוד העורף את רשימת הנפגעים?

חנה יזרעלוביץ: כן.

חנה יזרעלוביץ: הוא לא הצליח לקבל אותה.

זבולון אורלב: פיקוד העורף צריך למסור לביטוח לאומי את רשימת הנפגעים?

יחיאל סופר: ממש לא.

חנה יזרעלוביץ: בנוגע לנהלים.

חנה יזרעלוביץ: הוכנו נהלים לקראת מלחמת המפרץ השנייה, בסוף 2002, והם תורגלו בשנת 2003, אבל אחרי 2003 היה צריך לעדכן את הנהלים אלא שהם לא עודכנו.

חנה יזרעלוביץ: הייתה צריכה לקום ועדה ולהתכנס ארבע פעמים בשנה, אבל היא התכנסה פעמיים בלבד ולא יותר.

חנה יזרעלוביץ: היה צריך לדאוג שסניפים יהיו ממוגנים ושלעובדי הביטוח הלאומי יהיה ציוד אישי, אבל התברר שערב המלחמה הביטוח הלאומי לא ידע מי ממוגן ומי לא ממוגן, התברר שחלק מהסניפים לא היו ממוגנים ובחלקם אי אפשר היה להשתמש כך שחלקם נסגרו ולא תפקדו ויש כאלה שתפקדו באורח חלקי בלבד.

מרינה סולודקין: מה עם שכונות העולים בקריית שמונה?

מרינה סולודקין: מי היה אחראי עליהן?

זבולון אורלב: חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא על כל הסוגיה של השלטון המקומי והרשויות המקומיות, והסוגיה הזאת תידון במסגרת הדיון הזה עם השלטון המקומי.

מרינה סולודקין: גם פיקוד העורף יהיה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: פיקוד העורף נמצא אתנו לאורך כל הדיונים.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת של השירותים של הרשויות המקומיות שניתנו או לא ניתנו תידון במסגרת הדיון הזה.

מיכה לינדנשטראוס: לנושא ההתנדבות, ביקשתי ממר שמואל גולן להעלות את הנושא.

שלי יחימוביץ': יש כאן קטע שלם שהוא חסר.

שלי יחימוביץ': נאמר שנקבל כאן פירוט על מה עשתה ההפרטה לאופן שבו המדינה מפקחת על השירותים, אבל לא קיבלנו פירוט כזה.

חנה יזרעלוביץ: מי שאחראי למיגון במשרד הרווחה, האחריות מפוצלת בין כמה גורמים.

חנה יזרעלוביץ: משרד הביטחון אחראי למסגרות הממשלתיות והאגפים המקצועיים אחראיים למסגרות הציבוריות.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת רק על המיגון אלא על כל השירותים החברתיים, במעגל הראשון, השני והשלישי, שעברו הפרטה ושואלת מה היו תוצאות ההפרטה הזאת.

זבולון אורלב: הבעיה היא במעגל הראשון.

זבולון אורלב: מה קורה במוסד שמופעל על ידי זכיין שזכה במכרז ויש בו חוסים.

חנה יזרעלוביץ: קיים ואקום ואין גורם אחראי.

יצחק הרצוג: לפי הדוח, אבל מאז כבר יש שינוי.

חנה יזרעלוביץ: אין גורם אחראי לפיקוח ולבקרה.

זבולון אורלב: בכל אותם מוסדות פרטיים, מתברר שהנושא הזה לא טופל במסגרת ההעברה למקור חוץ.

שלי יחימוביץ': מה קורה במסגרות שכן נשארו בבעלות המדינה?

חנה יזרעלוביץ: שם יש גורם אחראי – אגף הביטחון של המשרד אחראי להיערכות, לקביעת נהלים, לביצוע ולארגון.

שמואל גולן: כמו שאמר המבקר, אחת נקודות האור החיוביות במלחמה הזאת הייתה פעילות הגופים ההתנדבותיים והגופים התורמים.

שמואל גולן: כידוע לכם פעלו בתקופת המלחמה מאות גופים חוץ-ממסדיים וביניהם גופים מהמגזר השני שזה המגזר העסקי, גופים מהמגזר השלישי שזה המגזר שמייצג את הגופים ההתנדבותיים ופעלו אנשים פרטיים כאלה ואחרים שכל אחד תרם בהתאם ליכולתו.

שמואל גולן: ראינו את פעילותם במקומות שנוצר שם פער של פעילות ממסדית שלא נעשתה והגופים האלה באו והשלימו את הפעילות הזאת כאשר בחלק מהמקומות הם באו והוסיפו מעבר לפעילות הממסדית.

שמואל גולן: מאחר והדבר הזה היה על בסיס התנדבותי ברובו ולא היה מוכוון, ואחרי כן כמובן אני אדגיש את העניין הזה, נאלצנו לאסוף מידע ואספנו אותו מ-330 גופים התנדבותיים ותורמים שפעלו במלחמה.

שמואל גולן: אנחנו מניחים שהיו יותר מ-300, אבל אלה הגופים שדגמנו אותם והם כוללים 130 מהמגזר השלישי, 150 מהמגזר העסקי וכ-50 תורמים פרטיים.

שמואל גולן: אנחנו אמדנו פחות או יותר את היקף הסיוע שלהם והיקף הסיוע שלהם היה כמעט מיליארד שקלים בכסף ובשווה כסף, כאשר שווה כסף יכול להיות מזון וציוד שניתן.

שמואל גולן: מה שמאפיין את הפעילות הזאת זה שזאת פעילות שנכנסה במקומות שהשלטון המרכזי או השלטון המקומי לא יכול היה לתת תשובה לצרכים.

יעקב ליצמן: מה פירוש לא היה יכול לתת?

יעקב ליצמן: לא נתן.

יעקב ליצמן: לא רצה לתת.

שמואל גולן: לא נערך לעניין ובפועל לא יכול היה לעשות את זה.

שמואל גולן: אנחנו עסקנו בשלושה תחומים כאשר האחד הוא אספקת המזון שקיבלה ממד רציני מאוד במלחמה הזאת, הנושא השני הוא המקלוט, שדרוג המקלוט, והנושא השלישי הוא כל מה ששייך לנושא פינוי, הפוגה, הוצאה לנופשונים וכדומה, שגם זה קיבל ממד רציני מאוד.

שמואל גולן: זיהינו מגוון שלם של גופים.

שמואל גולן: גופים שבשגרה עוסקים בפעילות כזאת או אחרת, החל מאספקת מזון וכלה בפעולות רווחה, חינוך וכדומה, שנרתמו ואו שהגדילו את היקף הפעילות – ואני כמובן לא רוצה להיכנס כאן לשמות כדי שלא אפגע במישהו שלא אזכיר את שמו, והיו הרבה מאוד גופים – והיו גופים שעסקו בנושא מסוים ובעת המלחמה עסקו בנושא אחר.

שמואל גולן: היו גופים שהביאו כסף, תרומות, או שווה כסף במזגנים, בטלוויזיות ובכל מיני דברים אחרים והם כמובן עבדו ופעלו במרחב הזה.

שמואל גולן: הייתי רוצה להתמקד בשלוש נקודות.

שמואל גולן: הנושא הראשון הוא היערכות רשויות השלטון המרכזי והשלטון המקומי – לא הייתה היערכות, לא של השלטון המרכזי בהכוונה, בטיפול, בקליטת כל המערך הזה, בהבנה שהוא מערך גדול מאוד שנותן מתוכו וצריך רק לכוון אותו.

שמואל גולן: כמובן שברגע שאין היערכות לעניין הזה, כאשר מגיעים לפעילות עצמה, מטבע הדברים הפעילות לא מוכוונת, לא מוסדרת, וחלק מהתושבים קיבלו יותר וחלק מהתושבים לא קיבלו בכלל, והדבר הזה כמובן פגע.

שמואל גולן: הנושא השני, השלטון המקומי.

שמואל גולן: השלטון המקומי לא נערך בכלל לעניין הזה.

שמואל גולן: יש הוראות מל"ח שיצאו לפני מספר שנים והגדירו שיש להקים מערך מתנדבים בכל רשות מקומית, מערך שמתפעל את המתנדבים שבאים מבחוץ, אבל כמעט שלא הייתה רשות מקומית אחת שהייתה מאורגנת בעניין הזה, ולכן כאשר הייתה פעילות המתנדבים שבאו מבחוץ, לא היה מי שיטפל בסוגיה הזאת.

שמואל גולן: הנושא השלישי הוא הפעילות עצמה.

שמואל גולן: הפעילות עצמה היא פעילות שנעשתה ללא יד מכוונת, לא ברמה המרכזית.

שמואל גולן: רק אחרי כשבועיים נכנס לתמונה הגוף שהקים משרד ראש-הממשלה שבעצם היה צריך לתת הכוונה של העניין ולפעול לפעילות של העמותות האלה ולהפנות אותם למקומות השונים.

שמואל גולן: בדוח ציינו שיש הרבה עמותות שהפעילו לפעול ללא הכוונה.

שמואל גולן: לא הייתה פעילות ולא ניתנה עדיפות למקומות.

שמואל גולן: היה מערך שהיה צריך לקבל תמונה שמראה מה קורה ברשויות המקומיות וכמובן בתוך זה היו צריכים לקבל החלטות.

שמואל גולן: עצם העובדה שעד סוף המלחמה היו רשויות מקומיות שדרשו לקבל מזון ולא קיבלו או דרשו לקבל ציוד מסוים ולא קיבלו, או דרשו לקבל ציוד לשדרוג מקלטים ולא קיבלו, ואני מזכיר לכולם שישבו 33 ימים במקלטים והיו צריכים לשדרג אותם.

שמואל גולן: הדבר הזה רק ממקד אותנו לנקודה הזאת.

יעקב ליצמן: האם בדקתם לאחרונה מה המצב?

קריאה: לפי כלי התקשורת המבקר ביקר בצפון.

קריאה: אין שינוי.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: אנחנו מבצעים לפחות את עמדת הממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: הדוחות מדברים בעד עצמם.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח המורחב כולל 600 עמודים, 60 אנשים מאנשי המבקר עבדו עליו בצורה יסודית מאוד ועשו זאת בתקופה של חודשים ארוכים מיד לאחר תום המלחמה.

מיכה לינדנשטראוס: לי נותר רק להזכיר את השמות לצורכי הפרוטוקול ומבחינת התודה שאנחנו חבים להם.

מיכה לינדנשטראוס: מר איזי טנקמן, מר הלל פינון, מר חזי טלפני, מר אילן מוריס, מר יובל חיו, מר זיאד אסעד, מר ישראל וייס, מר יחיאל אייבינדר ומר אבישי קרפנשיף.

מיכה לינדנשטראוס: אלה האנשים שצריכים לבוא על הברכה.

מיכה לינדנשטראוס: הם ערכו את הדוח והם עסקו בנושא.

זבולון אורלב: תודה רבה למבקר, תודה רבה לאנשי משרדו.

זבולון אורלב: מי שיש לו סבלנות, יקרא גם את הדוח המלא.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא תמונה קשה.

זבולון אורלב: אדוני השר, הוועדה בעיקר מתרכזת בהיערכות של הממשלה לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: חלפו 14 חודשים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים באוכלוסייה האזרחית שצריכה כולה לקבל את התמיכה, את ההגנה של הרשויות השלטוניות.

זבולון אורלב: אחד המחדלים הקשים והכשלים הקשים של המלחמה היא סוגיית הטיפול בעורף וכידוע המבקר לא חסך מלים קשות בכל הטיפול של הממשלה והשלטון המקומי ויתר הרשויות השלטוניות בטיפול באזרחים.

זבולון אורלב: לכן הדגש שלנו הוא תיקון הליקויים ואנחנו כמובן נשמח מאוד לשמוע את הדיווח, כיצד המשרד, הביטוח הלאומי, הדברים שבאחריות המשרד, כיצד מטופלים הדברים ומתוקנים.

יצחק הרצוג: אני מודה לאדוני יושב-ראש הוועדה על זימון הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שאנחנו מדברים על שלושה רבדים: מה עושה הממשלה באופן כללי, מה עושה משרד הרווחה, מהי מערכת יחסי הממשלה עם המגזר השלישי, המגזר ההתנדבותי על צורותיו.

יצחק הרצוג: אני מודה למבקר המדינה ולצוותו.

יצחק הרצוג: אנחנו עובדים קרוב מאוד עם מבקר המדינה וצוותו להפקת לקחים לכל אורך השנה.

יצחק הרצוג: כזכור, בתקופת המלחמה אני הייתי שר המלחמה, נכנסתי לתפקידי כשר הרווחה והשירותים החברתיים בסוף מרץ, לפניי כיהן כשר הרווחה זבולון אורלב הרבה שנים קודם ובתקופת הביניים התיק הזה הוחזק על ידי ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: אנחנו חייבים לומר ולא כהתרסה שהכשלים שהתגלו הם כשלים שהצטברו במשך כל השנים ולכל אורך התקופות.

יצחק הרצוג: מדינת ישראל התעוררה בצורה של הלם למציאות בה היא לא התוודעה קודם לסוגיות מאוד עמוקות ומאוד ערכיות.

יצחק הרצוג: אני בא כרגע מקבינט שישב קרוב לשלוש שעות באחד מהדיונים הרבים שהוא מקיים בנושא עם מיגון העורף, הטיפול בעורף, חיזוק העורף, הפקת הלקחים מהמלחמה, ואני רוצה לומר שברור שסוגיות שעולות היום לא עלו לעולם קודם.

יצחק הרצוג: קחו למשל את נושא הפינוי וההתרעננות.

יצחק הרצוג: האתוס הציוני היה תמיד נגד פינוי או התרעננות, פינוי של ישובים, מדגניה ועד כל מלחמות ישראל, אבל היום נפתחנו למציאות אחרת, כאשר העורף הופך לחזית.

יצחק הרצוג: עולה השאלה הלגיטימית שעלתה גם במלחמת המפרץ הראשונה, עלתה בצורה נקודתית, אבל מעולם לא התקיים דיון חברתי עמוק, האם אנו כעם וכאומה עוזבים כאזרחים את בתינו, האם זה טוב או רע.

יצחק הרצוג: יכול להיות שזה טוב, אולי זה בכלל מאפשר ביטחון יותר טוב.

יצחק הרצוג: אף אחד לא חולק על זה.

יצחק הרצוג: אני אומר שלעולם לא התקיים דיון קודם כל ברמה הערכית - וכולם יבינו אותי – האם אתה בא ומעודד את התושבים לצאת או לא.

יצחק הרצוג: כשר תיירות הייתי אחראי על פינוי של 120 אלף תושבים.

יצחק הרצוג: זה לא קיבל כמעט שום תהודה אבל אנחנו עסקנו ביחד עם משרד ראש-הממשלה וגופים אחרים, ועם משרד הרווחה, בהתרעננות של 120 אלף נפשות.

יצחק הרצוג: עולה השאלה מה הם הכללים, את מי אתה מפנה, את מי אתה מעודד להתרעננות.

יצחק הרצוג: אלה נושאים משמעותיים.

יצחק הרצוג: להתרעננות יש גם יתרון אבל זה לעולם לא עלה לדיון.

יצחק הרצוג: נושא נוסף שלא עלה לדיון הוא איפה האחריות של הפרט.

יצחק הרצוג: אם יש לך בית משותף, ועד הבית המשותף על פי החוק הוא בעצם זה שצריך לוודא שהמקלט מוכן.

יצחק הרצוג: אחר כך יש לך בעיה של רשויות.

יצחק הרצוג: בשבוע הבא יתקיים דיון מאוד רציני בנושא.

יצחק הרצוג: כל מערכת יחסי וגבולות גזרה ממשלה-רשות, רשות-פרט.

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד כבד כי יש לנו ידיעה ברורה שיש רשויות שקרסו במלחמה הזאת.

יצחק הרצוג: אחר כך עולה שאלה של עובדים.

יצחק הרצוג: לעולם לא עלתה השאלה של ריתוק, את מי אתה מרתק.

יצחק הרצוג: אחת מההערות המאוד בונות והחשובות של מבקר המדינה עוסקת בנושא של עובדים סוציאליים.

יצחק הרצוג: עובדים סוציאליים הם בני אדם, יש להם ילדים, חלקם פשוט יצאו מהעיר.

יצחק הרצוג: האם אתה מרתק?

יצחק הרצוג: את מי אתה מרתק?

יצחק הרצוג: איך אתה פותר את הבעיות של המשפחות של אותה עובדת סוציאלית שהיא בהרבה מקרים אישה צעירה?

יצחק הרצוג: סוגיות מאוד כבדות שלעולם לא נדונו, עוד לפני כל דבר אחר, עוד לפני הנהלים של משרד הרווחה לדורותיו שלא בדק האם בהתקשרויות החיצוניות שלו יש את פרק הפיקוח ופרק ההבטחה והביטחון.

יצחק הרצוג: אלה סוגיות מאוד משמעותיות שעלו בהקשר לביטוח הלאומי או בהקשר לכל משרד אחר.

יצחק הרצוג: הממשלה לוקחת ברצינות את הנושא ואדוני המבקר, אני מכבד מאוד את הדוח שלך, אני חושב שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה ומבחינתי הוא התנ"ך לעבודה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אתה מייצג את הממשלה כולה?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אני מדווח על דיון הקבינט הבוקר ואני חושב שטוב שנדע את המציאות.

יצחק הרצוג: דיון הקבינט הבוקר נתן תמונת מצב עדכנית.

זבולון אורלב: אני שאלתי האם ההצהרה המאוד חשובה שלך שאתה רואה בזה תנ"ך, אתה מייצג את עמדת כל הממשלה?

יצחק הרצוג: אני רואה בזה תנ"ך.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אורלב, אנחנו יכולים להתפלמס בעקיצות שאתה רוצה לתת לראש הממשלה, אבל אני לא אתן לך לעשות זאת כי אני מתייחס לדיון הזה ממש נטו לגופו של עניין.

יצחק הרצוג: אמרתי לך, אני יכול להתפלמס אתך אבל אני לא רוצה לעשות זאת.

יצחק הרצוג: חלק מהנהלים היו גם כאשר אתה היית שר, אבל אתה לא אשם מכיוון שכל המערכת התעסקה בדברים אחרים.

זבולון אורלב: הבעיה לצערי היא לא רק ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: יש עוד גורמים.

יצחק הרצוג: יש עבודת מטה ערכית שמוביל היום משרד הביטחון לפי החלטה 1577 מאפריל שנה זאת.

יצחק הרצוג: ריכז אותה סגן שר הביטחון הקודם הדוקטור אפרים סנה והיום מרכז אותה סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר לגבי השאלה של חבר הכנסת ליצמן לדוגמה שהדיווח שהבוקר ניתן לנו הוא ש-3,000 מקלטים ציבוריים בצפון, 3,000 מקלטים פרטיים בצפון, הציבוריים במימון של הממשלה, הפרטיים בהסדר עם קרן הידידות, יושלמו באופן מלא עד ינואר או פברואר 2008 בקצב של מאות בחודש כאשר העבודות החלו באמת החודש.

יצחק הרצוג: היות שאנחנו מדינה רוויית בירוקרטיה, משפטיזציה וכסת"ח, נוצר מצב שדברים לוקחים את זמנם, אבל ברוך השם כתבי הכמויות והמכרזים הושלמו ומשרד הביטחון עושה עבודה ענקית בקצב התקדמות מרשים מאוד.

יצחק הרצוג: יש חולשה לגבי יישובי המיעוטים, שם נושא האזעקות והצפירות הסתדר, נושא המיגון, בגלל בעיות תכנון ובנייה, הוא בטיפול ואני מניח שבדיון עם הרשויות בשבוע הבא זה יעלה.

יצחק הרצוג: נושא נוסף שעלה הוא כל נושא רשות החירום הלאומית, השלמתה, הקמתה והסמכויות שלה.

יצחק הרצוג: הנושא הנוסף שעלה הוא נושא החוסן.

יצחק הרצוג: אתמול הייתי בשדרות כאשר נפל הטיל וביקרתי אצל המשפחה רבע שעה אחרי שנפל הטיל והשמיד בית שלם.

יצחק הרצוג: אין ספק שהממ"ד הציל את המשפחה הזאת.

יצחק הרצוג: אנשים מדהימים ומרשימים.

יצחק הרצוג: הייתי גם בעוטף עזה.

יצחק הרצוג: אתה רואה קהילה כמו ניר עם.

יצחק הרצוג: ניר עם היא דגניה של הדור הנוכחי.

יצחק הרצוג: ניר עם יושבת על הגבול וחטפה 500 טילים בשנים האחרונות ולא נטשה, והיא נמצאת במצב שהיא זקוקה לחוסן חברתי ופעילות החוסן שאנחנו נותנים עם הקהילה שנבנתה שם היא מאוד מעניינת גם כדי ללמוד כיצד בונים חוסן קהילתי, דבר שלא קרה בעבר וחשוב להפיק את לקחיו בהרבה מאוד ישובים בכל רחבי הארץ שעברו בתקופות שונות את הנושא של חוסן כי לאנשים קשה והם זקוקים לליווי של עובד סוציאלי, גם להתרעננות וגם לגיבוש חברתי, וגם לראות כיצד הם מתמודדים עם חרדות של הילדים, של הקשישים, של המבוגרים ושל האימהות.

יצחק הרצוג: הנושא הנוסף שעלה בקבינט.

יצחק הרצוג: הנחיה שניתנה היא הצורך להאיץ ולהשלים את השדרוג של המקלטים בצפון מעבר לתוכנית שציינתי וכמובן כל נושא ההסברה לאוכלוסייה שהוא נושא ענק בפני עצמו וטוב שגם לגביו המבקר התייחס, אבל אתה צריך ערכות ושיהיו גם בשפות השונות, אתה צריך להגיע לקהלים, אתה מגלה שבישובים מסוימים רוב הנותרים הם אנשים קשישים, בודדים וזקנים שכאשר הייתה רשות חזקה שידעה לאתר אותם יחד עם לשכת רווחה טובה, זה היה יותר טוב מאשר במקומות בהם הלשכות קרסו.

זבולון אורלב: 3,000 המקלטים, מתוך כמה?

יצחק הרצוג: 3,000 המקלטים הציבוריים מכסים את כל הצפון.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה להטעות, אולי אנשי הצבא ובן-ימיני יתייחסו לזה בהמשך.

יצחק הרצוג: בן-ימין תיאר את זה מאוד יפה בפני הקבינט.

דוד בן-ימיני: 3,000 מקלטים ציבוריים מכסים את כל הגזרה מקו עכו, כרמיאל, כולל רמת הגולן, ויש עוד 2,800 מקלטים שקרן הידידות תרמה למקלטים הפרטיים המשותפים שהם מתחילים במקביל לעבודה הציבורית.

דוד בן-ימיני: משרד הביטחון מבצע את הציבוריים, עמיגור, עם כסף של קרן הידידות, עושה את הפרטי המשותף.

דוד בן-ימיני: סך הכול יש 6,000 ומשהו מקלטים.

יצחק הרצוג: אני חושב שהחשיבות של הדיון הזה, החשיבות של דוח מבקר המדינה, והחשיבות של התהודה היא כמובן בתודעה הלאומית בצורך לעשות את זה מהר, נכון ורציני, ולא עם כל מיני תחושות שכאילו כלום לא קורה כי התחושות האלה הן לא נכונות בעליל.

מרינה סולודקין: איפה מפקד פיקוד העורף?

יצחק הרצוג: אני מפקד העורף?

זבולון אורלב: הוא קיבל ממני היום אישור לא להשתתף.

יצחק הרצוג: השבוע התקיים דיון בדרג מנכ"ל משרדי עם אלוף פיקוד העורף לעדכון תקופתי ובהמשך המשנה למנכ"ל של משרד הרווחה ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יסקרו את כל תהליך הפקת הלקחים והתיקונים בכל הרמות שיורדות עד שורשו של עניין, שכן אין ספק שפינוי של אדם בכיסא גלגלים, קל וחומר הוא הרבה יותר קשה מפינוי של אדם שהוא לא נכה, בוודאי לא אדם עם פיגור.

יצחק הרצוג: מה שנעשה במשרד הרווחה, הייתה עבודת קודש והמבקר מציין זאת בשבחים, כיוון שכל תהליך של פינוי, מיגון וטיפול בכל המוסדות ובכל הרמות תחת אש, היה טיפול מעורר גאווה, אבל זה מחייב הפקת לקחים.

יצחק הרצוג: מה שאמרה כאן חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים, זה נכון.

יצחק הרצוג: דהיינו, האם בכללים שאתה קובע, כשאתה מתקשר עם מוסד כלשהו ו-80 אחוזים משירותי משרד הרווחה הם במקור חוץ בצורות מצורות שונות ועל פי הוראת מנכ"ל משרדי ובאישורי אין יותר הסכם עם אף גורם שאין אצלו מיגון על פי הוראות פיקוד העורף ועל פי כל הכללים קלה כחמורה, ובנוסף לכך כמובן נהלי פיקוח, בקרה והפעלה בליווי של קצין הביטחון של המשרד בכל הרמות.

יצחק הרצוג: אבל מי שפעם היה נותן רשיונות ולא בדק באמת אם היה רשיון של הג"א ולאחר מכן פיקוד העורף, כמו כל עם ישראל, כולנו תמונת מראה של עם ישראל.

יצחק הרצוג: כולנו היינו בצורה זאת או אחרת פעם בעד קיצוצים, פעם נגד קיצוצים, ומי ששילם את המחיר בסוף ביום פקודה היה הציבור בעורף.

יצחק הרצוג: היום אנחנו מבינים שצריך לעשות מהלך מתקן גדול בכל הרמות, וטוב שהדיון הזה מתקיים.

יצחק הרצוג: אני רק אסכם בנקודה האחרונה, כיוון שאת הסקירה לגבי היישום ייתנו אנשי המפתח שהצגתי, בכל היחס עם המגזר השלישי ההתנדבותי.

יצחק הרצוג: קודם כל, אני מברך על עבודת הקודש של המגזר ההתנדבותי.

יצחק הרצוג: יש רוח התנדבות מופלא בעם הזה ומגיע גם לומר תודה לכל מי שעסק, התנדב ונתן.

יצחק הרצוג: היו כאן תופעות מדהימות של אירוח משפחות, סיוע ועזרה בכל הצורות והרמות.

יצחק הרצוג: יחד עם זאת, גם במסגרת הפקת הלקחים שאנחנו עושים היום, כולנו, כחברה וכממשל, אנחנו צריכים להגדיר גבולות אמיתיים.

יצחק הרצוג: יש לנו עבודת מטה מאוד רצינית שאנחנו עושים עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה רענן די-נור וצוותו בנושא של מהי מערכת היחסים בשעת חירום וגם בשגרה בין ממשלה, מגזר התנדבותי, קרנות, תורמים פרטיים וגופים פרטיים.

יצחק הרצוג: מי קובע את המדיניות?

יצחק הרצוג: מי מקשקש בזנב, התורם, הממשלה?

יצחק הרצוג: מי קובע?

יצחק הרצוג: מי משפיע על דעת הקהל?

יצחק הרצוג: יש פה סוגיות מאוד עמוקות.

יצחק הרצוג: אנחנו כפי שאנחנו רואים את המבנה של התפקוד, והגדיר את זה המבקר יפה מאוד, מדובר בנושא של נישה או הערך המוסף החברתי, כיוון שגם אם לא נרצה, תמיד תהיה התנדבות ותמיד יבואו לעזור.

יצחק הרצוג: ראשית, הממשלה צריכה להגדיר את שירותי הליבה, שזאת התרעה, זה מיגון, זה מזון, זאת התרעננות או פינוי.

יצחק הרצוג: המגזר השלישי, העמותות, אנחנו רואים אותו נותן את מה שאנחנו קוראים שירותים נלווים.

יצחק הרצוג: זה יכול להיות ממשחקיה במקלט ועד סיוע בכל מיני רמות נוספות נלוות.

יצחק הרצוג: כאן אני מציין מאוד לשבח את הסוכנות היהודית ואת העולם היהודי שהתגייס בצורה מדהימה והתגלה גם כגורם הרבה יותר יעיל כיוון שהסוכנות היהודית לדעתי מתפקדת לעתים יותר קל ולא כפופה להוראות נש"ם, חשכ"ל, אגף תקציבים וכל השפה שכולנו חיים בה מבוקר עד לילה.

יצחק הרצוג: הסוכנות באמת נכנסה לנישות האלה יחד עם גופים נוספים ועזרה לנו מאוד ועוזרת כל השנים, והעם היהודי גילה רוח סיוע משמעותית כמו גם הרבה מאוד גורמים בארץ.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים ללכת על חלוקת גזרות וליצור מצב של תיאום אמיתי בין הממשלה לעמותות, להגדיר עדיפויות, ליצור משובים הדדיים, לעשות פעולות גזרה וגם סדר כי אתה לא יכול שכל העמותות שעוסקות במזון יבואו לקריית שמונה ולא לישוב אחר.

יצחק הרצוג: כמובן שבעבודת המטה של משרד הביטחון היום עוסקים גם בנושא אספקת מזון, קשר באמצעות לשכות הרווחה עם כל האנשים הבודדים וכל הדברים שהמגזר השלישי עשה והממשלה צריכה לעשות.

יצחק הרצוג: יש סוגיות משפטיות שעולות בהקשר למגזר השלישי כמו מיגון למתנדבים, ביטוח למתנדבים, הגדרת גבולות גזרה ואפילו אם יש לך גם אוהלים או מאהלים, מהי הצורה הנכונה להפעיל אותם כדי שהם לא יהיו גדולים מדי, כדי שלא יהיו התחככויות של ציבורים שיצרו אחר כך מתחים.

יצחק הרצוג: כל מיני הפקות לקחים שיש לנו מהתהליך כולו וכיצד הממשלה תרכז את זה בצורה נכונה, אמיתית ובזמן אמת כדי לתת את המענה.

יצחק הרצוג: לסיום.

יצחק הרצוג: אני רוצה לציין שאנחנו מתייחסים במלוא הרצינות להערות ועוסקים בכך יומם וליל אבל לא תמיד יש לנו את המשאבים.

יצחק הרצוג: חסרה לנו למשל הקופה הנדרשת שאנחנו עושים לראשונה בהיסטוריה של משרד הרווחה קופת חירום למצבי חירום והתחלנו להפעיל אותה השנה בשדרות וכך יש חדרי ביטחון בלשכת הרווחה בשדרות, יש סיוע לכל מיני מרכזי חוסן בעוטף עזה, מעין תמונת מראה קטנה, אבל כמו כל דבר התהליכים האלה לעתים לוקחים את זמנם מעל ומעבר לנדרש גם בשל נסיבות התפקוד של ממשלה מודרנית בישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: אני מודה לשר על הסקירה.

זבולון אורלב: יש לי רק הערה אחת.

זבולון אורלב: נושא הפינוי, אני לא חושב שהוא בא כרעם ביום בהיר.

זבולון אורלב: סוגיית הפינוי עלתה לדיון ציבורי במלחמת המפרץ הראשונה ויש גם תוכנית של מל"ח לגבי פינוי.

זבולון אורלב: ידוע שמדינת ישראל יש ניסיון רע מאוד בקו העימות בצפון כדוגמת הקטיושות, בסוף שנות ה-70-תחילת שנות ה-80, כאשר גם אז עלו כל הסוגיות.

יצחק הרצוג: כל סוגיית אסון המוני.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת לא באה בהפתעה.

יעקב אור: בשנת 2001 יש החלטת ממשלה ששר הביטחון הוא זה שצריך להעלות בפני הממשלה אם צריך לפנות.

יעקב אור: בשנת 2002 העיר דוח מבקר המדינה בנושא הפינוי ודן בו בהרחבה.

יצחק הרצוג: אני חושב שדוח המבקר באמת חושף שהיו תוכניות.

יצחק הרצוג: מה שקרה, לדעתי, שהמציאות הייתה הרבה יותר מורכבת.

יצחק הרצוג: קחו לדוגמה את נושא הפינוי, האם אתה מפנה למלונות, האם אתה מפנה לבתי ספר, האם אתה מפנה לאוהלים, מה קורה עם כל הארץ במצב של אסון המוני, רעידת אדמה או לא עלינו התקפת טילים.

יצחק הרצוג: אלה סוגיות משמעותיות מאוד.

יצחק הרצוג: דיברו על אפידמיה ודיברו על אסון אקולוגי, דיברו על אירוע אזורי, זה נכון, אבל אין ספק שהמדינה לא ידעה בפועל כיצד לתרגם את כל הנהלים האלה למעשה כאשר לא היו למשל מתקנים לפינוי.

יצחק הרצוג: רק לשם המחשה, בתל-אביב, העיר הייתה מלאה תיירים כל הקיץ ולא היה מלון אחד פנוי.

זבולון אורלב: המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, היות ואתה מופיע פעם ראשונה בוועדת ביקורת המדינה בתפקידך החדש כמשנה למנכ"ל, תרשה לי גם לברך אותך.

מנחם וגשל: גם אנחנו מבקשים להודות על דוח מבקר המדינה שבהחלט יצר מבחינתנו פלטפורמה ראויה כדי שנוכל להתכונן ולהיערך למצב של חירום טוב יותר ממה שהיינו ערוכים, אבל ברשותך אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות מקדימות ואעשה זאת בקיצור נמרץ.

מנחם וגשל: אני חושב שנוצר הרושם כאילו בכל מקום שהמגזר השלישי נותן את הפעילות שלו, זה עומד בניגוד או במקום עבודת הממשלה.

מנחם וגשל: אני יודע שרוב המשתתפים לא מתכוונים לזה.

מנחם וגשל: אני אומר שראוי שייאמר שצריכה להיות חבירה בין שני הגופים ולעתים בחבירה הזאת נוצרים מצבים הרבה יותר טובים מאשר כל אחד יכול לעשות אותו בנפרד.

מנחם וגשל: הדבר השני שמנקודת ראותי הוא חמור יותר זאת העובדה שכל פעם שרוצים לומר – ואני מפרגן מאוד למגזר השלישי – כמה המגזר השלישי תפקד טוב, צריך לומר כמה אנשי הממשלה תפקדו בטיפשות.

מנחם וגשל: זה לא מחויב, זאת לא אקסיומה של שני צדדים של המשוואה.

מנחם וגשל: הדוגמה הכי טובה שאני רוצה לתת היא המזון.

מנחם וגשל: נכון שלא הייתה היערכות מראש לחלוקת המזון כי מעולם לא הוטלה על משרד הרווחה המשימה של חלוקת מזון, אבל משפנו הארגונים הציבוריים למשרד הרווחה בתחילת המלחמה וביקשו את המעורבות שלנו, בתוך תקופה קצרה מאוד נוצר שולחן עגול בו ישבנו ערב ערב כל הארגונים הציבוריים, עברנו ועדת מכרזים בתוך המלחמה והממשלה הקצתה מחצית מהסכום שהיא העבירה לארגונים הציבוריים ולאורך כל המלחמה – וזה לא מצוין בשום מקום ואף אחד לא מעלה את זה, חוץ מאשר הערה בדוח מבקר המדינה שאומר שמשרד הרווחה עשה מעבר לתפקידו בנושא המזון, כמו בנושא הפינויים, אבל בנושא המזון אני הייתי מעורב ולכן אני אומר את הדברים – העובדה היא שנעשתה כאן פעולה משולבת שהארגונים הציבוריים, שאני לא יודע אם הנציגים שלהם נמצאים כאן, בפגישה שהייתה אחרי המלחמה אצל ראש-הממשלה ציינו לשבח את שיתוף הפעולה.

מנחם וגשל: אני חושב שכדאי גם לומר את הדברים האלה.

שמואל גולן: אני חייב להעמיד אותך על טעות.

שמואל גולן: בנושא של אספקת מזון בפירוש אמרנו שכאשר המדינה נכנסה לעניין הזה, כשבועיים לאחר פרוץ המלחמה, אכן הממשלה הקצתה כסף אבל עדיין היו ארגונים שפעלו מבלי יד מכוונת.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבל סקירה איך אם חס וחלילה תהיה מלחמה, מה קורה עם תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: יש עכשיו פקודת מבצע חדשה, יש נוהל חדש, יש תקציב חדש, יש הסדר חדש.

מנחם וגשל: נושא המזון רק הוכיח את מה שאמרתי לפני שתי דקות כי בעבודת מטה שעשינו, שהיינו8 שותפים ביחד עם מל"ח, נקבע שמשרד הרווחה לא צריך להיות מחלק המזון.

זבולון אורלב: מי צריך להיות?

מנחם וגשל: הם יתייחסו לזה.

מנחם וגשל: משרד הרווחה הוא לא מחלק המזון, גם לא לגבי אוכלוסיות שמשרד הרווחה אחראי להן.

מנחם וגשל: בוודאי שמשרד הרווחה צריך להיות בתמונה גם לגבי קביעת הסטנדרטים לאוכלוסיות המיוחדות וגם לבקר ולפקח.

זבולון אורלב: אתה יכול בכל זאת לומר לנו מי יהיה אחראי?

יצחק הרצוג: גם על זה היה היום דיון בקבינט.

יצחק הרצוג: זה באחריות מל"ח ומשרד הביטחון והם יציגו את זה.

יצחק הרצוג: אתה רוצה דוח של משרד הרווחה ולפי הדוח משרד הרווחה בכלל לא היה צריך לעסוק בזה.

מרינה סולודקין: אבל אם אין גיוס מילואים בפיקוד העורף, מי מחלק את המזון?

דוד בן-ימיני: הסיכום הוא ברור.

דוד בן-ימיני: יש חלוקה.

דוד בן-ימיני: התחלת התהליך הוא באחריות משרד התעשייה לארגן את כל הנושא של רמות המלאי של המזון במרכזים של רשתות כאלה ואחרות.

דוד בן-ימיני: זה אחד וזה סגור.

דוד בן-ימיני: מרגע זה, זה עובר לאחריות משרד הביטחון, מל"ח, פיקוד העורף, וכדי לסייע לרשויות לחלוקת המזון.

דוד בן-ימיני: זאת התוכנית.

דוד בן-ימיני: כלומר, החלוקה מאוד ברורה.

דוד בן-ימיני: משרד התעשייה אחראי על המלאי, להביא אותו למרכזים, מלאי אסטרטגי, ופיקוד העורף, משרד הביטחון, יודע לעשות את זה בתוכנית החדשה.

קריאה: זאת החלטה של היום?

דוד בן-ימיני: זאת החלטה שהתגבשה בחודשים האחרונים והיום הוצגה לאישור.

יצחק הרצוג: זה ה-פולו-אפ להחלטה 1557.

דוד בן-ימיני: משרד הביטחון מכין עכשיו תוכניות מפורטות מול כל הרשויות.

דוד בן-ימיני: אגב, כדי לעשות את זה באמת, צריך לחזק גם את הרשויות ועל זה נדבר בשבוע הבא.

מנחם וגשל: אני רוצה לעבור לתפקידים של משרד הרווחה כי יש לא מעט ליקויים שאני מסכים להם.

מנחם וגשל: על פי המתווה שקבע דוח מבקר המדינה, אנחנו רואים את משרד הרווחה מטפל בשתי קוביות בסיסיות: קוביה אחת שנמצאת במעגל הראשון והיא הקוביה של המסגרות שמשרד הרווחה אחראי להן באופן ישיר, ואני אומר את זה כאן באופן ברור.

מנחם וגשל: אנחנו לא עושים הבחנה בעניין הזה בין מוסדות שמתנהלים על ידי גורמים פרטיים, ציבוריים או ממשלתיים.

מנחם וגשל: משרד הרווחה מהבחינה הזאת אחראי לכל המוסדות שהוא מפנה אליו.

מנחם וגשל: המעגל השני הוא המעגל של הרשויות המקומיות ובמעגל של הרשויות המקומיות יש אוכלוסיות שמזוהות כאוכלוסיות שבאופן ברור הן נמצאות כאוכלוסיות יעד של משרד הרווחה.

מנחם וגשל: זה המעגל השני.

מנחם וגשל: המעגל השלישי הוא המעגל של כל אותן אוכלוסיות שכתוצאה ממצב החירום נכנסות למצב שהן נזקקות לשירותים חברתיים.

מנחם וגשל: לשלושת המעגלים האלה התחלנו להיערך ויש לנו עבודת מטה מאוד מסודרת.

מנחם וגשל: עכשיו אני אתייחס לדוח מבקר המדינה אחת לאחת כדי לתת את התשובות ואומר איפה אנחנו עומדים.

מנחם וגשל: לגבי הנושא של הקמת רשות ייעודית עליה מעיר מבקר המדינה.

מנחם וגשל: ב-4 לספטמבר לצוות החירום – ותכף אני אסביר מהו צוות החירום – יש פגישה עם ראש מל"ח.

מנחם וגשל: בפגישה הזאת ראש מל"ח יחד עם צוותו יציגו בפנינו את כל היתרונות והחסרונות של הנושא הזה.

מנחם וגשל: לאחר מכן, מיד לאחר מכן, הנושא יעבור להחלטת מנכ"ל ושר, ובמידה ותתקבל החלטה כתוצאה מהעניין בראיית התמונה הכוללת שצריך להקים רשות ייעודית, תוקם רשות ייעודית.

מנחם וגשל: זה נושא שאנחנו הולכים לעשות אותו ממש בשבועיים הקרובים.

מנחם וגשל: הנושא הנוסף הוא הנושא שמבקר המדינה מעיר על העובדה שמשרד הרווחה לא התייחס לתרחישי מלחמה שונים.

מנחם וגשל: אני מבקש לומר שבכל הדיונים שאני משתתף אצל סגן שר הביטחון אני מעלה, ואני יודע שבתקופה מאוד קרובה, תוך ימים, צריך להתקבל תרחיש הייחוס אליו צריך להתייחס.

מנחם וגשל: לא ניתן להתייחס בכל פעם לקטסטרופות שמכילות את כל המדינה אלא צריך לקבל איזשהו תרחיש אליו אנחנו צריכים להתייחס והתרחישים שנקבל יתייחסו לזה.

מנחם וגשל: השר הנחה והמנכ"ל מינה אותי כגורם אחראי לתכנון כל עבודת החירום במשרד הרווחה והקים צוות בו חברים מנהלי האגפים, מנהלי המחוזות, חשב המשרד, תקציבן המשרד, יועץ משפטי, וזהו הצוות שצריך לראות את התמונה הכוללת אותה ציינתי קודם, גם את תמונת המסגרות, גם את תמונת הרשויות המקומיות, כדי להנחות את המדיניות אותה צריך להנחות משרד הרווחה.

מנחם וגשל: יתרה מזאת, השר אמר קודם שאנחנו מבחינתנו התחלנו לאגם תקציבים כדי ליצור תקנה תקציבית מיוחדת לחירום כי אי אפשר להכחיש את העובדה שבעת המלחמה – ומבקר המדינה מעיר על זה – רשויות מקומיות היו צריכות לקבל תקציבים ולא היה לנו לא את התקנה ולא את הפרוצדורה להעביר את הכספים לרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: כנ"ל השר דיבר קודם על כך שהיו צריכים בשדרות לתת בזמן מיידי מיגון ללשכת הרווחה, בעניין הזה אי אפשר לחכות ולעשות את כל התהליכים ולכן גם הוקמה ועדת מכרזים מיוחדת לחירום בראשות צוות החירום כדי להבטיח שגם יהיה תקציב וגם יהיו פרוצדורות לביצוע מיידי של התהליכים.

מנחם וגשל: כאשר משרד הרווחה מאגם מתקציבו תקציבים לנושא החירום – וזה מה שצריך להיות – התקציבים האלה כואבים בכל מיני מקומות כי זה בא על חשבון עבודה בשטח עם ילדים וילדות, עם נערות ומפגרים.

מנחם וגשל: שיהיה ברור שמשם מועברים התקציבים כדי שנוכל לעמוד עם ראש זקוף אם נצטרך שוב לעמוד במצב החירום הזה.

זבולון אורלב: המשרד לא קיבל תגבור תקציבי לצורך תיקון הליקויים?

מנחם וגשל: לא.

יצחק הרצוג: קיבלנו לשנת 2008, על פי החלטת הממשלה.

יצחק הרצוג: תהיה תוספת של 305 מיליון שקלים לשורה ארוכה מאוד של נושאים חברתיים חשובים.

יצחק הרצוג: במסגרת זאת אנחנו נאגם את אותה קופה של 10 מיליון שקלים.

יצחק הרצוג: אומרים לך באוצר שאם אתה רוצה לפעול במתכונת חירום, שתהיה לך את הקופה הנדרשת לחירום.

זבולון אורלב: אתה המשרד הראשון שאנחנו שומעים שהאוצר נוהג כך.

יצחק הרצוג: מעולם למשרד לא הייתה אפילו אגורה לחירום

זבולון אורלב: צריך לדבר עם האוצר כדי שתהיה קופה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שבגלל שצריך להסדיר מיגון ונושאים שונים, עכשיו יפגעו בנערה בסיכון.

מנחם וגשל: כמו שאמר השר, מחר תהיה לנו ישיבה במשרד עם אלוף פיקוד העורף ואנחנו עומדים להעלות שם סדרת נושאים.

מנחם וגשל: שני הנושאים החשובים ביותר שאנחנו עומדים להעלות בפגישה הוא נושא מיפוי כל המסגרות של המשרד בכל הנושא של המיגון.

מנחם וגשל: כשאני אומר מסגרות המשרד, אני מדבר גם על הפרטיות, גם על הציבוריות וגם על הממשלתיות.

מנחם וגשל: מנקודת הראות שלנו אנחנו נקצה כל משאב שנידרש להקצות אותו.

מנחם וגשל: המומחיות היא לא מומחיות שלנו.

מנחם וגשל: אנחנו נציע, ואני אומר את זה כאן, שאם צריך לגייס אנשי מילואים כדי לעשות את זה במהירות, זה ייעשה במהירות, כי צריך לעניין הזה לתת תשובה.

מנחם וגשל: בשלב זה לא נחתם שום הסכם עם אף מסגרת חדשה ולא ניתן רשיון להפעלת מעון קבוע אלא ניתנו רק רשיונות זמניים כדי להבטיח שכל המסגרות של המשרד יהיו בתוך פרק הפיקוח עליהם, פרק ההיערכות לשעת חירום.

מנחם וגשל: זה בהחלט חידוש שבעבר לא עשינו אותו בהסכמים שלנו אבל הכנסנו אותו עכשיו והוא כבר נמצא בפעולה.

מנחם וגשל: הנושא של מוכנות המשרד לגבי כל המסגרות.

מנחם וגשל: אני רוצה שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על הנושא של החירום, אנחנו לא מדברים רק על המיגון.

מנחם וגשל: כולם מדברים על המיגון.

מנחם וגשל: גם קביעת סטנדרטים שאומרים מה צריך להיות מלאי המזון, מלאי התרופות, מלאי המים שצריך להיות במעון, זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת מפני שיש הבדל בין דירה של ארבעה אנשים עם פיגור לבין מוסד עם 300 אנשים.

מנחם וגשל: לכל גוף של הלנה חוץ ביתית יהיה תיק מסגרת בתוך תקופה של לכל היותר חודשיים שבו יהיה ברור בדיוק מה הם הסטנדרטים שהוא צריך לעמוד בהם וזה יהיה חלק מההסכם שייחתם אתו.

מנחם וגשל: לגבי פינוי מסגרות.

מנחם וגשל: מה שדוח מבקר המדינה חידד לנו זה לא שצריך להיות סדר בפינוי המסגרות.

מנחם וגשל: את זה היה לנו אבל הסדר הזה צריך להיות כזה שכאשר אתה קובע אותו, אתה עושה את כל הפעולות הנדרשות כדי שהוא יעמוד במבחן המציאות מפני שזה נכון שהיה לנו נוהל לפינוי מסגרת של אוטיסטים ממקום אחד למקום השני, אבל לא יכולנו לקחת בחשבון שאחרי שהאוטיסטים האלה היו באחת המסגרות, אחרי ארבעה ימים באה המסגרת ואמרה שהיא לא יכולה להכיל אותם יותר וביקשה שניקח אותם משם.

מנחם וגשל: את זה למדנו מהמלחמה האחרונה ונפיק את הלקחים לגבי העתיד.

מנחם וגשל: גם לגבי ההדרכה ברשויות המקומיות יש לי מה לומר.

מנחם וגשל: לגבי המעגל השני, שזאת האוכלוסייה ברשויות המקומיות.

מנחם וגשל: אנחנו עושים כרגע את כל הפעולות.

זבולון אורלב: אני מבקש שמר וגשל ישתתף בישיבה עם הרשויות המקומיות כנציג משרד הרווחה כי סוגיית ההדרכה היא מאוד חשובה.

יצחק הרצוג: כבר אומר שאחת הבעיות הגדולות שגילינו בכלל במערכת הרווחה שיש רשויות שלשכות הרווחה לא מתפקדות כי הרשויות לא מתפקדות.

יצחק הרצוג: יש לך 400 אלף אזרחיות ואזרחים שלא מקבלים שירותי רווחה ולכן בהחלטת הממשלה האחרונה לגבי התקציב, יש שם מחליטים ואנחנו הולכים על רפורמה להציל ולשקם לשכות רווחה כאלה וזה קשור ישירות למצב שהתגלע.

מנחם ושל: בכל מקרה, לגבי רשויות מקומיות, הוכן על ידי מל"ח בשיתוף עם המשרד נוהל בין-תחומי שאמור להסדיר את עבודת הרשויות המקומיות.

מנחם ושל: מצאנו לקונות בנוהל הזה.

מנחם ושל: כרגע אנחנו עוסקים בתיקון שלהן אבל הבעיה הכי גדולה היא הקשירה של הנוהל הבין-תחומי לעבודת המטה של המשרד.

מנחם ושל: בקשר למעגל השלישי אומר רק משפט אחד.

מנחם ושל: המעגל השלישי שהוא המעגל של האוכלוסיות שייכנסו כתוצאה מהלחימה, זה לא מעגל שלמשרד הרווחה יש אחריות ישירה על טיפול בזמן הלחימה, אבל משרד הרווחה, בין השירותים החברתיים, יש מקום להכין את האוכלוסייה.

מנחם ושל: כל הנושא של צוותי חירום יישוביים, כל הנושא של מרכזי החוסן הקהילתיים שאנחנו מקימים אותם היום ביחד עם משרד הבריאות, אמור ליצור מצב של מוכנות של האוכלוסייה הזאת כדי שבעת לחימה או בעת חירום היא תהיה מוכנה לעניין.

מנחם ושל: הנחת העבודה בעניין אומרת שככל שהאוכלוסייה תהיה יותר מוכנה, כך גם החוסן הנפשי של הפרט והחוסן הקהילתי יהיו חזקים יותר.

מנחם ושל: אם תרצה, אני ארחיב, אבל לפי הסימנים אתה מבקש שאני אפסיק.

יצחק הרצוג: המעגל השלישי הוא כלל הציבור.

יצחק הרצוג: היום יש לך במעגל השני אנשים שרשומים בלשכות הרווחה.

יצחק הרצוג: במעגל השלישי יש אנשים שיכולים בגלל חרדות, בגלל התפרקות טוטאלית, ליצור ממשק עם שירותי הרווחה.

יצחק הרצוג: לכן אתה צריך צוות חירום יישובי כאשר למשל במועצות האזוריות היום זה מעוגן יותר טוב מאשר בערים הגדולות, ואז אתה צריך ממשק כדי לדעת אם מישהו פתאום מצטרף למעגל.

יצחק הרצוג: זה המעגל השלישי.

מנחם וגשל: בעניין הזה אני חושב שאנחנו מכבדים מאוד את מה שנעשה במלחמה על ידי גופים שונים ועל ידי מר גאידמק עם כל הנושא הזה של הקמת העיר שהוא הקים אותה כדי לתת מענה במצב שלא היה מענה.

מנחם וגשל: יחד עם זאת, ברור לנו שאנחנו חייבים להיערך ולהתכונן למצב הזה בצורה שתבטיח גם את הילדים, גם את הילדות, גם את הנערות והנערות, והעניין הזה דורש היערכות שהיא לא בהכרח של משרד הרווחה, אלא יכול להיות שזה של מל"ח ושל פיקוד העורף, אבל לנו יש אמירה מאוד חזקה בעניין הזה בחלק של השירותים החברתיים.

יגאל בן-שלום: לגבי המוסד לביטוח לאומי, הערות המבקר הן הערות מינוריות ומתייחסות בעיקר לנהלים אליהם גם אני אתייחס.

יגאל בן-שלום: כדי למקד את הדיון אני אתייחס בצורה נקודתית באמצעות מצגת שאראה לכם על ההיערכות שלנו, על התגובות ועל הלקחים שהפקנו.

יגאל בן-שלום: מיד במהלך המלחמה התכנסה ביום הראשון ועדת חירום בראשות המנכ"ל.

יגאל בן-שלום: באופן יומי ערכנו סיורים בצפון ופרסמנו נוהל טיפול במבוטחים.

יגאל בן-שלום: אני רוצה לציין שמתוך מה שלא נאמר בדוח אפשר לה בין כמובן שהמוסד לביטוח לאומי שילם את כל הקצבאות בזמן ואפילו הקדים את תשלומן ולא הייתה שום תקלה בנושא הזה.

יגאל בן-שלום: נתנו הקלות על ידי תשלום מקדמות לנפגעי פעולות איבה.

יגאל בן-שלום: מאחר שהחלטנו לא לגבות מהתושבים כדי להקל עליהם, הקפאנו את הגבייה עד סוף המלחמה ואת החוקרים ואת עובדי האכיפה שלחנו עם רכבים שלנו לחלק מזון ברשויות המקומיות, מאחר שראינו שלא מנצלים אותם לגבייה ולכן הם נוצלו לצורך חלוקת המזון.

יגאל בן-שלום: במהלך המלחמה פתחנו חדר מצב, הפעלנו מוקד טלפוני וביצענו השלמת ציוד חירום בסניפים שלנו.

יגאל בן-שלום: ערכנו כנס עם חברות הסיעוד ונתנו להן הראות ON LINE במהלך המלחמה, כיצד לטפל ולהמשיך את הטיפול במבוטחים סיעודיים.

יגאל בן-שלום: היו מקרים למשל בהם מטפלים ברחו מהצפון ומיד אפשרנו להחליף מטפל במטפל ללא אישור מוקדם שלנו וזאת כדי להמשיך את רצף הטיפול.

יגאל בן-שלום: נערכנו בנוהל חדשני לטיפול בנפגעי חרדה, דבר שלא היה עד המלחמה הזאת.

יגאל בן-שלום: אמרנו שלא נחכה עד שיפנו אלינו אלא ביוזמתנו פנינו לבתי החולים ואמרנו שנפעיל נוהל של נפגעי חרדה עוד לפני שהם הוכרו כנפגעי פעולות איבה, דבר שהוא חדשני והיום אנחנו מאמצים אותו בעוטף עזה.

יגאל בן-שלום: ארגנו הסעות ברכב ממוגן לצוותי החירום בסניפים וביצענו סקר מקלוט.

יגאל בן-שלום: לגבי היערכות המוסד לתפקוד בעת חירום.

יגאל בן-שלום: אגב, בניגוד לנאמר, אנחנו כן ערכנו תרגילים עם מל"ח לפני המלחמה.

יגאל בן-שלום: התרגילים האלה נקראו תרגילים להיערכות לקראת רעידות אדמה בשעת חירום, אבל כן ביצענו תרגילים.

יגאל בן-שלום: נמצא כאן מנהל אגף הביטחון וסמנכ"ל גמלאות שלנו.

יגאל בן-שלום: בוצעו תרגילים והיה לנו קשר עם מל"ח.

יגאל בן-שלום: נכון שמל"ח לא פעל, אבל ריכזנו את עבודת המטה עם מר ימין שיושב כאן.

יגאל בן-שלום: היערכות לסיוע לאוכלוסייה במצוקה.

יגאל בן-שלום: הוצאנו הנחיות מפורטות לתשלום גמלאות אחרי יומיים.

יגאל בן-שלום: היערכות לביקורים אצל נפגעים.

יגאל בן-שלום: אנחנו לא צריכים את הרשימות מפיקוד העורף כי אנחנו הולכים לבתי החולים ומקבלים מהם את הרשימות.

יגאל בן-שלום: העובדים ה סוציאליים שלנו הם הראשונים לדעת מי נפגע מיד אחרי העובדים הסוציאליים של מחלקת הרווחה.

יצחק הרצוג: טוב שההערה הזאת נאמרת לפרוטוקול כי מה שנאמר על ידי הגברת יזרעאלוביץ יצר רושם אחר.

יגאל בן-שלום: אנחנו יחד עם העובדים הסוציאליים של הרווחה הראשונים לדעת מה הנפגעים.

יגאל בן-שלום: במלחמה נפגעו כ-5,000 אנשים, הוגשו 2,600 תביעות אלינו, היו 57 חללים אזרחיים כאשר מתוכם הוכרו 41 כנפגעי איבה והוגשו 1,200 תביעות חרדה.

יגאל בן-שלום: זה הדבר החדשני, כי רצינו, עוד לפני שהם מוכרים כנפגעי איבה, כדי לעשות טיפול מניעה ואכן עשינו טיפול מניעה.

יגאל בן-שלום: שילמנו לבתי החולים כבר 20 מיליון שקלים ועבור נפגעי החרדה – שזה נוהל חדש – 900 אלף שקלים.

יגאל בן-שלום: זה מנע אותם מלהיות אחר כך נפגעי איבה כי נתנו להם טיפול מונע וזה חידוש שקרה במלחמה.

יגאל בן-שלום: קשר עם גורמי חירום.

יגאל בן-שלום: יש לנו קשר הדוק עם פיקוד העורף ועם כל גורמי החירום במגן דוד אדום.

יגאל בן-שלום: ערכנו תרגילי פינוי בסניפים בשעת חירום.

יגאל בן-שלום: אגב, בחודשים האחרונים עשינו תרגיל בכל סניפי הצפון, מבט לצפון, ובדקנו את ההיערכות שלהם, את המקלוט ואת התפקוד.

יגאל בן-שלום: לפני חודש ערכנו תרגיל ובשבוע שעבר תרגיל נוסף.

יגאל בן-שלום: לגבי פעילות פיקוד העורף, אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את רשימת הנפגעים מהם כי אנחנו מקבלים אותם ישירות מבתי החולים.

יגאל בן-שלום: הנוהל הוא שב-24 השעות הראשונות עובדי הרווחה מטפלים ומיד לאחר מכן עובדי השיקום של ביטוח לאומי הם אלה שנכנסים ומטפלים בנפגעי איבה.

יצחק הרצוג: בשדרות אתמול, תוך עשר דקות היו אנשי מס רכוש ולשכת הרווחה המקומית, ולאחר מכן נכנס הביטוח הלאומי.

יגאל בן-שלום: המוקד שלנו במינהל הגמלאות קיבל דיווח שוטף על בעיות של אזרחים.

יגאל בן-שלום: איפה שלא היה אפשר לטפל, טיפלנו באמצעות המוקד כמו תשלומי חירום, כמו העברתם למקומות אחרים בארץ.

יגאל בן-שלום: אגב, עשינו דבר נוסף בשעת המלחמה כאשר אפשרנו לאזרחים שעברו דרומה לקבל תביעות או ללכת לסניפי הביטוח הלאומי בדרום.

יגאל בן-שלום: כלומר, האזרח לא היה חייב ללכת לסניף הטיפול שלו.

יגאל בן-שלום: לגבי תשלום מקדמות, לא צריך תקנות מיוחדות כי המוסד לביטוח לאומי רשאי לשלם מקדמות ואכן אנחנו משלמים מקדמות כבית הלל.

יגאל בן-שלום: נתנו מקדמות לאוכלוסייה כבית הלל ולא צריך תקנות מיוחדות לעניין הזה.

יגאל בן-שלום: אנחנו מקבלים ומאמצים את הערת המבקר שאומרת שנוציא הוראה מחייבת כדי ליידע את המחלקות לשירותים חברתיים שיש עילת מצוקה, שאפשר לפנות אלינו.

יגאל בן-שלום: קיבלנו את ההערה ואנחנו כבר מפעילים את זה.

יגאל בן-שלום: לגבי אדם וקהילה.

יגאל בן-שלום: המוסד שותף מלא בוועדת אדם וקהילה וממרץ 2006 משתתף באופן פעיל בכל הדיונים.

יגאל בן-שלום: תחקיר.

יגאל בן-שלום: מיד אחרי המלחמה עשינו תחקיר ברמת הסניף, ברמת המנכ"ל, בהשתתפות כל מנהלי הסניפים, תחקיר ברמת משאבי אנוש לגבי טיפול בעובדים שלנו.

יגאל בן-שלום: כל התחקירים הללו כבר יושמו.

יגאל בן-שלום: הסניפים – ובצפון טיפלנו בטבריה, עפולה וכולי - טיפלו במיליון ו-600 אלף אזרחים באמצעות 680 עובדים.

יגאל בן-שלום: לסיכום.

יגאל בן-שלום: הערות המבקר נלקחו.

יצחק הרצוג: יש לציין שהעובדים והמנהלים היו בעבודה מבוקר עד לילה ולמרות כל הבעיות אין תלונות על כך שהמוסד לביטוח לאומי לא נתן את השירות המתאים.

יגאל בן-שלום: אני חושב שגם המבקר מציין שבסך הכול התפקוד של המוסד היה טוב.

יגאל בן-שלום: אגב, גם בעוטף עזה ובשדרות סיימנו עכשיו מיגון וסיימנו נהלים ואנחנו עושים שם תרגילים.

יגאל בן-שלום: אני מודה לאנשי המוסד, אילנה וימין, שהיו אתי.

יגאל בן-שלום: אני מציין שוב שההערות לגבי המוסד לביטוח לאומי הן מינוריות וגם את אלה שהיו תיקנו

יעקב ליצמן: כמה הערות לגבי מה שנאמר כאן.

יעקב ליצמן: אני לא מבין איך מסתדר דוח השר על ישיבת הקבינט שהתקיימה היום עם הסיור שערך אתמול המבקר.

יעקב ליצמן: נראה לי שכאן יש סתירה.

יצחק הרצוג: זה נכון שעד יולי גמרו את כל המכרזים וכתבי הכמויות.

יצחק הרצוג: אמרתי שעכשיו נכנסים לתהליך מואץ.

יצחק הרצוג: יש עשרות מקלטים ששודרגו ועכשיו זה בתהליך הרבה יותר מואץ.

יעקב ליצמן: השר אמר שיש דברים שוועד הבית אחראי עליהם וזה נכון, אבל מי אחראי על ועד הבית?

יצחק הרצוג: שאלה מצוינת.

יצחק הרצוג: אולי זאת הרשות?

יצחק הרצוג: אולי זה תרבות הדיור?

יצחק הרצוג: תקרא את חוק בתים משותפים.

יעקב ליצמן: לכן יש ממשלה.

יצחק הרצוג: מאה אחוזים, ומעליה ריבונו של עולם.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות היא שהממשלה עובדת כוועד בית.

יעקב ליצמן: היא מכניסה רק חברים ולכן שם אין אף אחד שהוא אחראי.

יעקב ליצמן: אם היו שומעים לי, אחרי ששמעתי את השבחים שניתנו כאן למגזר השלישי, הממשלה הבאה צריכה להיבחר מתוך המגזר השלישי.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש ועדת הכספים ביקרתי באמצע המלחמה בצפון ואני רוצה לומר לכם שאני מחזיק בתואר שלוש פעמים יושב-ראש ועדת כספים לשעבר.

יעקב ליצמן: יש אנשים במגזר השלישי שרצו לתרום והם תורמים כל הזמן, וזה בסדר.

יעקב ליצמן: שמענו שקרן הידידות – אני לא בטוח שאני רוצה לקבל תרומות ממנה – משקמת 2,800 מקלטים בצפון.

יעקב ליצמן: הממשלה החליטה שההוא יתרום וההוא יעשה וזה במקום שהיא תעשה זאת.

פיני קבלו: זה לא מדויק.

יעקב ליצמן: ביקרתי בזמן המלחמה בכל מיני רשויות בצפון ואני חייב לומר, בניגוד לכל מה שנאמר, כולל גם דבריו של המבקר שבנקודה הזאת אני חולק עליו, שהיחיד שראיתי שעשה דברים שלא היה צריך לעשות היה פיקוד העורף וזה למרות כל הביקורת כלפיו.

יעקב ליצמן: ברשויות מסוימות היו אנשים קשישים שזעקו והיחיד שעזר להם היה פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: לא ראיתי את הרשויות המקומיות ולא את הממשלה.

זבולון אורלב: מי אמר לך שזה לא תפקידו?

יעקב ליצמן: נפגשתי עם ראשי עיריות והם עצמם אמרו שאין להם עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: יש רשויות שהפקידים לא היו במקום.

יעקב ליצמן: ברור שצריכים להיות פקידי רווחה אבל הם לא היו.

יעקב ליצמן: שיא הציניות הוא שבא המגזר השלישי ואני חייב לציין את מר ארקדי גאידמק שרצה לעזור ואמר לפני שנה שהוא מוכן למגן את בתי הספר בשדרות.

יעקב ליצמן: אחרי יומיים בא ראש-הממשלה ואמר שהממשלה החליטה למגן.

יעקב ליצמן: אדוני המבקר, האם בדקתם האם באמת הממשלה רצתה למגן או שהיא רק רצתה שמר גאידמק לא ימגן?

יעקב ליצמן: האם בדקת באמת?

יעקב ליצמן: כל פעם שתורם פרטי רוצה לעזור, הממשלה נכנסת.

יעקב ליצמן: מר גאידמק הציע אוטובוסים, אחרי יומיים פתאום הממשלה הביאה אוטובוסים.

יעקב ליצמן: הממשלה נכנסת רק אחרי שהגורמים הפרטיים נכנסים.

יעקב ליצמן: ברגע שהמגזר השלישי רואה שהממשלה נכנסת, הוא עוזב ולמחרת פתאום אין ממשלה.

יעקב ליצמן: תראו מה קורה עם מיגון שדרות.

יעקב ליצמן: הרי ראש הממשלה הבטיח שהוא הולך למגן אבל גם אחרי בג"ץ הוא עוד לא ממגן וזה כאשר כל יום הוא מזכיר לנו שהוא שומע מה בג"ץ אומר לו.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה מצפצף על הבג"ץ.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד למה שנאמר כאן, עד היום הייתה קטסטרופה והמבקר צודק בכל וזה עוד בלשון המעטה.

יעקב ליצמן: האם בדקת את ההחלטה של הקבינט שהתקבלה לפני שנה ולא עשו כלום?

יעקב ליצמן: מה קרה עם אותו דוח מבקר מלפני עשר ועשרים שנים?

יעקב ליצמן: לא נעשה כלום.

יעקב ליצמן: למה אני צריך להאמין לשר היום שהולכים לשנות את הדברים?

יעקב ליצמן: משהו קרה במדינה כדי שהדברים ישתנו?

יעקב ליצמן: אני אומר דברים קצת בהתלהמות אבל כל מילה היא אמת.

יעקב ליצמן: צוחקים על האזרחים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהממשלה בונה לעצמה מיגון טוב בהרי ירושלים.

יעקב ליצמן: זה המיגון היחיד שאתם עושים ולזה יש כסף.

יעקב ליצמן: יש לכם מיגון על כל השטויות שבעולם.

יעקב ליצמן: למיגון בתי הספר בשדרות אין לכם כסף.

יעקב ליצמן: האזרחים שם צריכים להיפגע כל יום?

יעקב ליצמן: עכשיו המבקר פרסם דוח מספר 57 אבל בדוח 58 נקרא את התירוצים לגבי דוח 57.

מיכה לינדנשטראוס: דוח מספר 58 הוגש אתמול לראש-הממשלה כדי לקבל את הערותיו ותוך חודשיים וחצי הוא יפורסם.

יעקב ליצמן: אחרי חודשיים וחצי?

יעקב ליצמן: ראש הממשלה ייתן לך אחרי שנה וחצי.

אבשלום וילן: יש לך הסבר אמיתי למה לא הפעילו מל"ח?

זבולון אורלב: ביום שלישי הבא יתקיים דיון עם שר הביטחון, עם סגן הרמטכ"ל ועם פיקוד העורף בדיוק בסוגיה הזאת.

יעקב ליצמן: אני פונה למבקר, ותסלח לי על ההצעה שאני עומד להציע לך.

יעקב ליצמן: הייתה היום החלטה של הקבינט, בעוד שבועיים אני מבקש לקבל דוח חודשי ואז אולי נתקדם קצת.

יעקב ליצמן: אני לא צריך דוח כתוב, אבל שיינתן דוח לוועדה.

יעקב ליצמן: השר אמר שמתקדמים ועושים כל מיני דברים, משרד הרווחה אמר דברים, את פיקוד העורף עוד לא שמענו אבל בטח נשמע אותו עוד מעט, החליטו היום על דברים מסוימים, ולכן אני רוצה לשמוע ממך תוך שבועיים או מקסימום חודש מה התקדם.

יעקב ליצמן: אם לא התקדם, אני רוצה שתודיע לנו כאן בוועדה שלא עושים כלום.

זבולון אורלב: התוכנית שלי היא שמרכז המידע והמחקר יעבור על הפרוטוקולים של כל הדיונים ויוציא את ההתחייבויות שקשורות בלוח זמנים - אנחנו תמיד דואגים לשאול את האנשים לגבי לוח זמנים – ויצא דוח שלנו על כל ההתחייבויות שניתנו לנו בלוח זמנים כדי שנוכל לקיים מעקב חודשי או דו-חודשי בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שזה דבר חשוב.

זבולון אורלב: כפי שנאמר, גם על ידי השר, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, הקרן הקיימת וכל המוסדות הלאומיים של העם היהודי, גם הם התגייסו התגייסות מופלאה ובאמצעותם התגייס העם היהודי בתפוצות כדי לסייע לאזרחי המדינה ולמדינת ישראל.

זבולון אורלב: מאוד שמחתי שיושב-ראש הסוכנות, מר זאב בילסקי, נענה והסכים להשתתף אתנו.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לסקור את פעולות הסוכנות.

12941: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת.

12941: משהו קרה במלחמה הזאת וזה דבר שלא קרה לפני כן וכדאי שנבין את זה.

12941: אני חושב שהשר הרצוג היטיב לתאר את זה.

12941: הייתה פה הפתעה.

12941: בבת אחת, ביום אחד נכנסים למצב שאף פעם לא היה לפני כן.

אבשלום וילן: זאת הייתה מלחמה יזומה.

12941: תן לי לעשות את שלי ואתה תעשה את שלך.

12941: ההפתעה הייתה כזאת שזאת למעשה הייתה מלחמה שהעורף מהיום הראשון נכנס מיד למלחמה.

12941: זה מה שקרה כאן.

12941: הסוכנות היהודית שבתפקידיה המסורתיים היא עוסקת בקליטת עלייה, בחינוך יהודי בתפוצות, בצמצום פערים בחברה הישראלית, מצאה את עצמה ביום חמישי בשעה 12:00 יושבת עם חברי תנועת הנוער של הנוער העובד והלומד שבאים אלי ומבקשים שאעשה להם טובה, שיש להם מחנה של 500 ילדים בצפון, נופלות קטיושות, ההורים מתקשרים, וביקשו ממני לעזור להם להעביר את המחנה למקום אחר כאשר ליד ראש העין יש חורשה אליה הם רוצים לעבור.

12941: אפילו לא חשבתי למה הם באו אלי.

12941: היום כשאני קורא את דוח המבקר, אני מבין למה הם באו אלי.

12941: עובדה שהם באו אלי.

שלי יחימוביץ': לא היה להם מקום אחר ללכת אליו.

12941: תוך כמה שעות אמרתי שאני עושה אתם עסקה.

12941: אמרתי להם שהסוכנות תעביר את כל המחנה למרכז הארץ, אבל בתנאי שהם ייקחו עוד 500 ילדים שהם לא חברי הנוער העובד והלומד והם בגיל המתאים, אותם הם יכניסו למחנה שלהם.

12941: אחרי כמה שעות הם הסכימו לעסקה.

12941: מיד היו טלפונים לחבריי ראשי הרשויות והתחילה העברה של ילדים מהצפון למרכז הארץ.

12941: נכון שאמר השר הרצוג שתמיד אנחנו נאחזים ולא מזיזים, אבל יש פה עניין פסיכולוגי.

12941: כל תושב במדינת ישראל חייב לדעת שהוא יכול, אם הוא רוצה, להתרענן, שהילדים שלו יהיו במקום בטוח.

12941: אם הוא יודע שהוא לא יכול לעשות את זה, זה קשה לו, אם הוא יודע שהוא יכול – או שהוא ייקח את האופציה הזאת או שהוא לא ייקח.

12941: הסוכנות היהודית במשך המלחמה העבירה קרוב ל-40 אלף ילדים מצפון הארץ למרכזה, ומדובר בילדים יהודים, בילדים ערביים, בילדים מכל המגזרים.

12941: הרב גרוסמן, צדיק, עזר לנו בהעברת אלפי ילדים למוסדות במגדל העמק.

12941: אנשים בחברה הישראלית, כמו נוחי דנקנר, כמו אנשים נוספים שאני לא חושב שהם רוצים שאזכיר את שמם מלבד שאומר שהם חברים בחבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, תרמו כספים וזאת תופעה חדשה שישראלים לוקחים אחריות על מה שקורה כאן, ופרצו קדימה.

12941: אתן לכם את המספרים כדי שתבינו שיש הכרח להכניס את אותם אנשים בתוך התוכניות כי הסכומים שאנחנו מדברים בהם כאן הם אדירים.

12941: הסוכנות היהודית לבד, מיום תחילת המלחמה ועד היום, השקיעה 720 מיליון שקלים.

12941: אני לא מדבר על מה שהשקיע הג'וינט, על מה שהשקיעה קרן רש"י, על מה שהשקיעה קרן הידידות, על מה שהשקיע ארקדי גאידמק, על מה שהשקיעו אנשים נוספים שבאו ועשו.

12941: אלה סכומים גדולים שהממשלה צריכה להתחשב וללכת ביחד.

12941: כל התזמורת כאן צריכה לנגן ביחד.

12941: מדינת ישראל היא מדינה עם אנשים יוצאים מן הכלל טובים.

12941: לתכנן לטווח ארוך, קצת קשה לנו.

12941: לפעול מיד, יש פה את האנשים שיודעים לעשות את זה.

12941: כל מה שצריך, והממשלה תוך שבועיים התעשתה והתחילה לעסוק בנושאים האלה.

12941: הסוכנות היהודית מצאה את עצמה מביאה ילדים ופתאום ראינו שהמקלטים הציבוריים הם הפקר.

12941: הלכנו והתקנו 2,000 מזגנים במקלטים ציבוריים ועשינו את זה רק בלילה כי ביום ירו קטיושות.

12941: ראינו למשל שהסטודנטים חטפו מכה בלתי רגילה.

12941: מה יש לסטודנט?

12941: יש לו חודשיים חופש לעבוד ולהרוויח כסף ואחר כך לממן את שנת הלימודים שלו.

12941: בדיוק כשהוא חשב ללכת ולעשות משהו בקיץ, פרצה המלחמה וגייסו אותו בצו 8.

12941: לקחנו 9,000 סטודנטים שקיבלו צו 8 ונתנו לכל אחד מלגה של 4,000-5,000 שקלים לכסות את שכר הלימוד שלו, כי באיזשהו מקום מישהו צריך לפצות אותו.

שלי יחימוביץ': מול מי עשיתם את זה?

שלי יחימוביץ': עבדת מול גופים ממוסדים?

זבולון אורלב: זאת הנקודה שקשורה גם בדוח המבקר.

זבולון אורלב: מה היה הקשר בין הסוכנות היהודית לבין הרשויות השלטוניות?

זבולון אורלב: היה איזשהו תיאום?

12941: אתן לך כדוגמה את משרד החינוך.

12941: אני לא חושב שהיה יום שלא הייתי בתיאום עם שרת החינוך ועם מנכ"ל משרדה.

12941: כל הנושא של העברת המלגות.

12941: משרד הרווחה, אותו שולחן משותף שדיבר עליו מנחם וגשל, אנחנו היינו שם.

12941: אנחנו ארגנו שולחן משותף של כל הגופים המתנדבים.

12941: אצל מנכ"ל הסוכנות שיושב כאן היה שולחן של תיאום שכל הקרנות הגדולות, שעשו עבודה נהדרת, יושבים ומתחילים לדון בינינו מי עושה את האוכל, מי אוסף את הילדים ומי עושה דבר אחר.

12941: כל מה שצריך לעשות זה פשוט תזמורת נפלאה של אנשים יוצאים מן הכלל וצריך לקחת את זה בחשבון לפעם הבאה.

12941: מיד לאחר המלחמה עמדו להיסגר כל המכללות בצפון.

12941: מכללת תל-חי לא הייתה מחזיקה מעמד אלמלא העם היהודי, ה-UJC וקרן היסוד שבאו יחד אתנו, נתן את הכסף למלגות, אלמלא מר דנקנר שמסתובב באופן אישי בצפון ושואל כל ראש עיר מה הוא יכול לעשות עבורו ו-IDB היום מקיימת את ישיבת ה-בורד שלה בקריית שמונה והיא עשתה זאת גם בזמן המלחמה.

12941: אלה תופעות נפלאות של החברה הישראלית ואני אומר לכם שאנחנו צריכים להיות גאים בה.

12941: המבקר בדוח שלו, כפי שהוסבר פה, פנה ל-300 גופים אבל אלה לא גופים מבוקרים.

12941: אני אומר לכם שחבל אדוני המבקר שלא טרחת ונכנסת עמוק לתוך המספרים, לתוך האנשים הנפלאים, לתוך אותם אנשים פרטיים.

קריאה: הוא שיבח אותם.

12941: כן, אבל אנחנו מדינה שכל פעם אנחנו קמים בבוקר ומלקים את עצמנו.

12941: קשה פה, ציני כאן.

זבולון אורלב: אם ועדת הביקורת תבקש מהסוכנות היהודית לקחת את המשימה הזאת, לעשות עבודה יותר יסודית, לברר?

12941: אני בהחלט מוכן.

12941: אני אפילו מבקש את עזרת מבקר המדינה כי בכל אופן הוא צבר הרבה מאוד חומר בנושא הזה כדי שלפחות עם ישראל ידע איזה אנשים נפלאים יש כאן.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: עשינו משהו.

12941: אני מאמין שאם נשכיל בפעם הבאה – ולצערי הרב כמות האיומים שיש עלינו מביאה לכך שהדוחות האלה אסור להם שיעמדו באיזשהו מקום וייכנסו לאיזשהו מדף אלא חייבים כאן לקרוא כל אותם אנשים מבוקרים את הדוחות, ואני שומע את הפולמוס ואת הוויכוח עם המבקר, אבל חבל על הזמן כי אין לנו זמן.

12941: אנחנו צריכים כבר היום להיות מוכנים כדי שכל אותם אנשים שעושים מה שהם עושים ישבו יחד עם גורמי הממשלה ויחד יכינו תוכנית מה עושה כל אחד, כדי שבפעם הבאה זה לא צריך להיות מקרי שיושב-ראש הסוכנות יושב עם הנוער העובד כדי להעביר את הילדים אלא מראש כל אחד ידע מה הוא עושה ויש כאן מספיק גופים אחראיים שיעסקו בזה.

שלי יחימוביץ': איפה כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים?

זבולון אורלב: הוא יצא למספר דקות.

שלי יחימוביץ': כי אני לא אוהבת לומר דברים שלא בפניו.

זבולון אורלב: את יכולה לומר את דבריך לאחר מכן.

שלי יחימוביץ': לא, אני אומר אותם עכשיו.

שלי יחימוביץ': סתם הבעתי מחאה.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שאנחנו עוסקים כאן היום בוועדה בעיסוק מאוד חשוב ומאוד מהותי, בהפקת הלקחים ממה שהתרחש בעורף ובעיקר במערך הרווחה, כאשר כל סוגיה לכשעצמה היא חשובה, אבל מדובר בזוטות וברכיבים קטנים של מכלול אחד שלם.

שלי יחימוביץ': המכלול השלם, שגם היינו עדים לו בפועל בביקורים מאוד תכופים בצפון, כאשר רבים מאתנו שהו הרבה מאוד ומקצתנו עשינו את זה ביחד, היינו עדים לקריסת השלטון המרכזי ולקריסת השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': קריסה של שני הגופים האלה, שהם מופקדים על החיים במדינה והקריסה הזאת באה לידי ביטוי ביתר שאת במקרה של מצב חירום.

שלי יחימוביץ': הקריסה הזאת היא המשך של התנערות אידיאולוגית מדעת של אחריות המדינה כלפי אזרחיה, שבאה לידי ביטוי בהפרטת כל דבר שזז.

שלי יחימוביץ': לא סתם התעכבתי על עניין המוסדות לחוסים.

שלי יחימוביץ': להפריט מוסדות לחוסים בלי שיהיה מערך מילוט לשעת חירום, זאת הפקרות.

שלי יחימוביץ': לא נכון שהדבר הזה לא נדון.

שלי יחימוביץ': יש שני דוחות של מבקר המדינה שדיברו על כך שבהפרטת המוסדות לחוסים לא ניתן מקום לרגולציה ולפיקוח על ההפרטה.

שלי יחימוביץ': הדוחות האלה אמרו את הדברים חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': נעשתה הפרטה פראית, חסרת אחריות.

שלי יחימוביץ': הרי גם אנשים שהם חסידי ההפרטה לא חושבים לרגע שאפשר לקחת את החוסים, את האנשים החלשים ביותר בקרבנו, ולזרוק אותם לאיזה קבלן פרטי ולהפסיק לפקח.

שלי יחימוביץ': גם הקפיטליסטים הגדולים ביותר מאמינים ברגולציה והנה מתברר שכאן הייתה סדום ועמורה.

שלי יחימוביץ': הייתה הפרטה בלי רגולציה וכשאין רגולציה, אז גם אין מי שיפנה בשעת חירום מוסד מופרט.

שלי יחימוביץ': לא בכדי המוסדות הממשלתיים כן היה מי שיפנה את החוסים בהם.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה הוא באמת טיפה בים והוא מבטא השקפת עולם שלמה.

שלי יחימוביץ': הקפאת תקנים בשירות המדינה, דבר ששרים בממשלה מצביעים עליו בכל שנה ושנה כאילו מדובר באיזה משהו קדוש, בתורה מסיני שירדה לאינו.

שלי יחימוביץ': מה התוצאה של הקפאת התקנים?

שלי יחימוביץ': קריסה של מערך הרווחה.

שלי יחימוביץ': מה התוצאה של הקיצוץ האכזרי במענקי האיזון של שני מיליארד שקלים ברשויות המקומיות?

שלי יחימוביץ': שבאנו וראינו רשויות מקומיות מפוררות.

שלי יחימוביץ': זה היה פתטי.

שלי יחימוביץ': אני אפילו לא אנקוב בשמה של הרשות הזאת כדי שלא לבייש אותה, אבל היינו שם חבר הכנסת ליצמן ואני עם עוד חברי כנסת כאשר בפתח המקלט בו מוקמו שרידי הרשות המפוררת הזאת חיכה לי פעיל של המפלגה שלי וביקש ממני שאני אסדר אוכל לעיר כי חברי כנסת ממפלגות אחרות סידרו אוכל.

שלי יחימוביץ': זה שיא העליבות, שיא קריסת השלטון המרכזי ובאמת מדובר בניואנס.

שלי יחימוביץ': כל השאלות האלה שאדוני שר הרווחה אמרת שלא עלו קודם והיו חדשות לפנינו במלחמה הזאת, אני לא מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': שאלת ההתפרקות של המדינה מהאחריות שלה עולה כל הזמן ואנחנו מעלים אותה בכנסת לעתים קרובות וכל חברי הכנסת שותפים להעלאת הסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': השאלות הנגזרות שאתה העלית הן שאלות שנגזרות מהסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול לרתק – העלית את סוגיית הריתוק, איזה מקצועות מרתקים – עובד קבלן שהוא עובד במוסד החוסים אבל אתה כן יכול לרתק עובד מדינה שעובד במוסד לחוסים.

שלי יחימוביץ': ראינו גם את ההבדלים בין התפקוד של מוסדות שהופרטו או פרטיים לבין מוסדות אחרים.

יצחק הרצוג: זה לא נאמר.

שלי יחימוביץ': אנחנו ראינו איך כל חברות הסלולר סגרו את הסניפים שלהם ביום הראשון למלחמה ונעלמו כלעומת שבאו וזאת לעומת חברת חשמל המושמצת והמוכפשת שאנשיה נשארו שם ותפקדו כמערך הצלה.

שלי יחימוביץ': ראינו חברה ממשלתית, איך היא מתפקדת.

קריאה: וכך גם מערך המים.

שלי יחימוביץ': וכך גם מערך המים.

שלי יחימוביץ': ראינו את העוצמה, את החוסן ואת האחריות של המקומות בהם המדינה נוכחת וראינו את ההתפוררות במקומות בהם המדינה נפקדת.

שלי יחימוביץ': לסוגיית הפינוי.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לדרוש מאזרחים מורעבים, ננטשים, מוזנחים ומופקרים להישאר ולגונן בעוז על בתיהם.

שלי יחימוביץ': ראינו שבחברות בהן כן הייתה סולידריות ולכידות פנימית ואחריות קהילתית כמו קיבוצים, לא הייתה נטישה המונית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מילה על התרומות והנדבנים למיניהם.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מעריכה תרומות ואני מאוד מעריכה סיוע של אדם לחברו, ובאמת לעתים מאוד תכופות זה מראה על רצון אמיתי לנתינה ולאחריות, אבל כאן ראינו את שיא הוולגריות וההפקרות בתרומות.

שלי יחימוביץ': לעומת גופים ממוסדים עם מועצת מנהלים, גופים שיקבלו החלטות, כמובן הסוכנות וכן הלאה ועד קרנות מאוד משמעותיות, ראינו גם תופעה שלפעמים הייתה באמת מטוב לב.

שלי יחימוביץ': חברים שלי שמו אוכל על הג'יפ היפה שלהם ונסעו ופרקו בכיכר העיר את האוכל שהם קנו בסופרמרקט.

שלי יחימוביץ': דבר כזה לא ייתכן.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שתהיה חלוקת נדבות בדמות אוכל לאזרחים על ידי אנשים פרטיים.

שלי יחימוביץ': מזון זה מצורך בסיסי שהמדינה צריכה לדאוג לאזרחיה, ואגב, לא משרד הרווחה וזאת כמעט הנקודה היחידה בה אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': לא משרד הרווחה צריך לחלק מזון אלא היה צריך להכריז על מצב חירום בעורף, היה צריך לגייס את מל"ח ואנחנו זעקנו את הדבר הזה שוב ושוב וכינסנו מליאת כנסת עם 40 חתימות לצורך העניין הזה, ולחצנו על שר הביטחון שהיסס מלעשות את הדבר הזה, והיינו עדים להתנגדות מאוד מאוד נחרצת של האוצר להכרזת מצב חירום כי זה עולה כסף להפעיל את מל"ח.

שלי יחימוביץ': כן, זה עולה כסף אבל האחריות של מדינה לאזרחיה עולה כסף.

שלי יחימוביץ': עוד מילה על התורמים ושאלת הפינוי.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה מאוד עמוקה שצריך לתת עליה את הדעת.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאנשים כמו ארקדי גאידמק שיושב כאן יבואו עם אוטובוסים, יאספו את האנשים וישלחו אותם לבתי מלון.

שלי יחימוביץ': זאת החלטה מדינתית.

שלי יחימוביץ': אי אפשר שיפלשו לוואקום הזה אנשים פרטיים שמקצתם גם רוצים לחצוב לעצמם הון פוליטי בהזדמנות החגיגית הזאת.

יצחק הרצוג: ואם המדינה לא עושה את זה?

יצחק הרצוג: אולי יש לה שיקולים.

שלי יחימוביץ': נכון.

יעקב ליצמן: עובדה היא שהמדינה הודיעה אחר כך שהיא כן רוצה לעשות.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא הפסיק, היא הודיעה שגם היא מפסיקה.

יצחק הרצוג: אולי היא לא עושה יחסי ציבור אבל עושה או שיש לה שיקולים שהיא לא עושה?

יעקב ליצמן: אני שואל אותך מה קרה אז עם הפינויים, מה קרה אז עם המיגון.

יעקב ליצמן: כשהוא אמר שהוא הולך לעשות, בא ראש-הממשלה ואמר שהוא יעשה אבל אחר כך הוא לא עשה.

שלי יחימוביץ': מידת הוולגריות של הפינוי הזה היא לא יותר גדולה בעיניי ממידת הוולגריות של התרומות המאוד מיוחצנות של נוחי דנקנר שהוזכר כאן לטוב.

שלי יחימוביץ': באנו לעיר אחרת ושם ראש המועצה סיפר לנו בהתרגשות איך נוחי דנקנר נתן לו ח"י אלף מנות מזון.

שלי יחימוביץ': לא רוצה.

שלי יחימוביץ': לא רוצה מנות מזון מנוחי דנקנר, לא מגאידמק ולא מחבר'ה טובים מהרצליה פיתוח שמעמיסים את הג'יפ שלהם ומנקים את המצפון ובזה מסיימים את הפעילות החברתית שלהם.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות שהדברים האלה יהיו בידי אנשים פרטיים.

שלי יחימוביץ': האנשים הפרטיים האלה, כל אחד ומניעיו, חלק מניעים אלטרואיסטים לחלוטין וחלק עושים זאת בצנעה, וחלק באותה וולגריות מיוחצנת עם תשדירים בטלוויזיה.

שלי יחימוביץ': נדמה לי שבנק הפועלים ייחצן את זה בטלוויזיה ויחצנות בטלוויזיה עולה יותר מהאוכל שהם נתנו.

שלי יחימוביץ': לא יכולה להיות ההפקרות הזאת ושוב אני אומרת שכל אחד ממניעיו עשה זאת כיוון שהיה ואקום ולוואקום הזה אחראית הממשלה ולאו דווקא הממשלה הזאת ספציפית שיש לה אחריות מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': בעשור האחרון זה היה חלק מהתפרקות של הממשלה מהאחריות שלה ואם יש איזשהו לקח והלקח הזה לא נלמד, אדוני שר הרווחה, עבודת מטה ענקית להפקת לקחים שווה בעיניי כקליפת השום אם לפני שבועיים הממשלה מקבלת תוך עשר שעות 370 סעיפים של חוק ההסדרים בלי שום דיון מקיף, בלי דיון מעמיק, בלי הצגת חלופות כאשר שוב, הדבר שזועק מההחלטות האלה היא הפרטה מוחלטת של שירותים שהמדינה נותנת לרבות הפרטת שני מעונות לחוסים.

שלי יחימוביץ': אגב, קוראים לזה פיילוט אבל אלה שטויות, כי יש כל כך הרבה פיילוטים בשטח.

שלי יחימוביץ': לא למדנו דבר ולא שכחנו מאומה.

זיאד דגש: צהרים טובים לכולם.

זיאד דגש: לא חשבנו על הפגזות הישוב שלנו והישוב שלנו לא היה מוכן למקרה כזה.

זיאד דגש: יש לנו ועדת מל"ח והישוב מורכב משלוש-ארבע עדות ומונה 20 אלף תושבים ללא מקלוט.

זיאד דגש: כל הזמן דיברנו על מקלוט.

זיאד דגש: 40 אחוזים מהתושבים הם ללא מיגון.

זיאד דגש: נתקלתי בבעיה איך לכוון את האנשים ברגע נפילת הקטיושות ולצערי נהרגו שתי בחורות וכ-50 נפגעים.

זיאד דגש: 50 מבנים נפגעו פיזית.

זיאד דגש: לצערי עד עכשיו לא שמעתי תוכניות לגבי המגזר שלנו.

זיאד דגש: דובר כאן על צפת ועל עכו, ואני ממוקם דרומית לצפת ועכו, אבל למרות זאת אני כל הזמן מאוים.

זיאד דגש: אני לא יודע מה התוכנית לגבינו והאם יש בכלל תוכנית.

זבולון אורלב: לא דיברו אתך?

זיאד דגש: לא.

זיאד דגש: עד עכשיו לא דיברו אתי.

זבולון אורלב: 14 חודשים אחרי המלחמה לא דיברו אתך?

זיאד דגש: לא.

זיאד דגש: לצערי לא.

זיאד דגש: לא ביחס למיגון ולא ביחס לכלום.

גבריאל נעמן: אני מבקש להודות לכם על כך שהזמנתם אותי לישיבה הזאת.

גבריאל נעמן: אנחנו ימים ספורים לפני תחילת שנת הלימודים, אבל בשל חשיבות העניין מצאתי לנכון להגיע לכאן.

גבריאל נעמן: אני מרגיש כראש רשות שמשהו קרה כאן.

גבריאל נעמן: בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא הרשויות ושם יינתן ביטוי לרשויות המקומיות.

גבריאל נעמן: אנחנו שומעים כאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי שאומר שהוא היה בקשר עם הרשויות, אבל זה דבר שלא היה ואני לא הרגשתי אותו.

גבריאל נעמן: אנחנו מדברים על קופות החולים שנעדרו ולקחו את עצמם מתוך הישובים, ואנחנו כרשויות נדרשנו להתמודד גם עם נושא פינוי חולים, מי יזריק לחולים את הזריקה וכולי.

גבריאל נעמן: שלי יחימוביץ הזכירה את אותו מענק איזון שהורידו בצורה דרמטית ביותר.

גבריאל נעמן: את הישוב שלומי הורידו מ-14 מיליון ל-5.7 מיליון שקלים וזה אומר קיצוץ חד.

גבריאל נעמן: מחר-מחרתיים תהיה מלחמה נוספת ואז לא יעזור מקלט שמשפצים או לא משפצים, אם הוא ראוי לשימוש או לא, אלא החוסן הכלכלי של כל רשות.

גבריאל נעמן: מחר תפרוץ מלחמה, שום דבר לא ישתנה והכול יהיה אותו הדבר.

זבולון אורלב: נעבור עכשיו לשמוע את ארגוני המתנדבים.

ארקדי גאידמק: (דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).

ארקדי גאידמק: ראשית, אני רוצה לענות לגברת יחימוביץ.

ארקדי גאידמק: העברית שלי פשוטה מאוד והעברית שלך טובה מאוד, אבל את לעולם לא תוכלי להבין את ההבדל בין תרומה לצדקה שיש בדת היהודית.

ארקדי גאידמק: את לא מסוגלת להבין זאת ולכן את אומרת את מה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': אני באמת לא מבינה ואני אשמח לשמוע הסבר.

זבולון אורלב: אחר כך אני אסביר לך.

שלי יחימוביץ': אולי הוא התכוון להבדל בין צדק לבין צדקה.

ארקדי גאידמק: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ויש לנו כנסת נבחרת דמוקרטית וממשלה דמוקרטית.

ארקדי גאידמק: חובתנו היא לתמוך בממשלה שלנו.

ארקדי גאידמק: לעולם לא אבקר את פעילות הממשלה בתקופת המלחמה, ולא עשיתי זאת, אבל אני לא מבין למה במהלך הממשלה חברי הממשלה, במעמד שלהם, הם מבקרים אותי ואת הפעולות של אזרחים פשוטים שמנסים לעזור.

ארקדי גאידמק: המסורת שלנו מאז ומעולם הייתה להביע את הסולידריות של אחד כלפי השני ואכן הרבה אנשים במהלך המלחמה נרתמו ותרמו לתועלת אחיהם, אבל תמיד צריך לזכור שזאת בעצם עבודתה של הממשלה.

ארקדי גאידמק: אני לא מתחרה עם הממשלה, אבל חבל שבממשלה יש כאלה שרק דיברו ויש כאלה שהאינטרס היחיד שלהם הוא המעמד שלהם והמשכורת שלהם, וגם הם אינם מסוגלים להבין את ההבדל בין צדקה לבין תרומה.

ארקדי גאידמק: דעתם של ההורים שביקשו ממני להוציא את ילדיהם חשובה לי יותר מדעה אחרת.

שלי יחימוביץ': יש דברים שהכסף לא קונה.

ארקדי גאידמק: את צריכה להיות כאן, אבל אני לא חייב להיות כאן.

זבולון אורלב: בא יהודי מסיבות שיש לו, ופחות מעניינות אותי הסיבות, ועונה על צורך אמיתי.

זבולון אורלב: אני אומר לך שהיה צורך אמיתי להוציא אנשים לאוורור.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח מה היו המניעים שלו אבל אלפי אנשים יצאו להתרעננות כי הממשלה לא הוציאה אותם והממשלה לא החליטה אם כן להוציא או לא להוציא.

זבולון אורלב: בא יהודי, ובאמת לא מעניינות אותי הסיבות שלו, ועשה זאת.

זבולון אורלב: תשמעו את האזרחים.

זבולון אורלב: יש אזרחים רבים שמודים לו על כך.

זבולון אורלב: אני יכול לחלוק על הסיבות שלו, אני יכול לחלוק על הסגנון שלו, אבל אני לא יכול לחלוק על הפעולה.

אבשלום וילן: זה קרקס.

יעקב ליצמן: במקום להודיע לממשלה שהיא קרקס, אתה אומר את זה עליו.

יצחק הרצוג: אני מוכן לקבל ביקורת, אבל אני לא חושב שעלבונות זה סגנון של ביקורת.

זבולון אורלב: אדוני השר, אתה תשב פה ואתה תשמע מה שאומר אזרח מדינת ישראל, גם אם הוא לא מוצא חן בעיניך.

יצחק הרצוג: זה לא מה שקורה כאן.

אבשלום וילן: אתה היית שר בממשלה, אתה היית שר בגלל ששילמו לך משכורת?

זבולון אורלב: זכותו של אזרח לומר את דעתו.

אבשלום וילן: אתה צריך להגן על כבוד הבית ועל כבוד הממשלה.

זבולון אורלב: עם כל ההתנגדות והמחלוקת שיש לי, אני חושב שחובתנו לאפשר לאזרח לומר גם דברים שמקוממים אותנו.

אבשלום וילן: אתה מאפשר לו לבוא לבית הנבחרים ולומר דברים פופוליסטיים.

אבשלום וילן: הוא אומר שהוא עמך ועושה דברים, ואתם השרים רק מקבלים משכורת ולא עושים שום דבר.

יעקב ליצמן: ממנים שרים רק לקבל משכורת ולא לפי כישורים.

יעקב ליצמן: ראש-הממשלה מודיע שהוא ממנה שרים רק בגלל שהם חברים שלו וזה רק בשביל המשכורת.

זבולון אורלב: אני מבקש לאפשר למר גאידמק לומר את דבריו.

זבולון אורלב: יש מי שרוצה לחלוק על דבריו, גם אני חולק על דבריו ביחס לניתוח שלו על השרים שעובדים בשביל המשכורת.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים לא ראויים אבל אני חושב שחובתנו לאפשר לאזרח לומר את מה שיש לו לומר גם אם אני חולק עליו.

שלי יחימוביץ': אני ראיתי אותך קורא לסדר אנשים אחרים על דברים פחות חמורים אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': ראיתי אותך מנהל ביד רמה את ועדת ביקורת המדינה וברגע שנאמרו דברים לא יעילים ובוטים וולגריים על חברי כנסת, אתה קראת את האנשים לסדר.

שלי יחימוביץ': האזרח הזה, כל היתרון שלו הוא שיש לו כסף.

זבולון אורלב: אני לא מקבל ציונים איך לנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לכבוד השר, כאן אתה שר, אבל כאן אני מנהל את הישיבה ואתה תעשה מה שאני אומר לך.

זבולון אורלב: אתה לא תשתלט על הפורום הזה.

יצחק הרצוג: יש עניין של נימוס.

זבולון אורלב: אל תלמד אותי מה זה נימוסים והליכות.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אני חושב שזאת חובתך להקשיב גם לדברים שמקוממים אותך.

יצחק הרצוג: אני מקשיב.

יצחק הרצוג: אמרתי את זה אבל יש עניין של נימוס אלמנטרי.

זבולון אורלב: הנימוס הלא אלמנטרי הוא מצדך כאשר אתה לא מאפשר לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: זה לא מנומס ששר מתפרץ לדברים.

זבולון אורלב: אתה כל הזמן מתפרץ לדיון ואתה לא מאפשר את המשך קיומו.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, שב בשקט ותשמע.

שלי יחימוביץ': מי אתה אדוני השר כאשר יושב כאן אדם שיש לו מיליארד דולר בבנק.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שאני מעולם לא דיברתי אתו, אני מעולם לא פגשתי אותו, אלא פעם ראשונה אני רואה אותו פנים אל פנים.

זבולון אורלב: עבורי הוא אזרח מדינת ישראל שגילה פעילות.

קריאה: עמך.

זבולון אורלב: לא עמך.

זבולון אורלב: אדם עם הרבה כסף שתרם במשך המלחמה ויש לו איזשהו מסר לומר שעולה גם מדוח מבקר המדינה מדוע היה צורך.

זבולון אורלב: בואו נדבר על הדברים המהותיים, לא אם השרים מקבלים משכורת או לא, אלא למה היה צורך שמר גאידמק ועוד אנשים אחרים יפעלו במקום ממשלה.

זבולון אורלב: למה היה צורך בזה?

זבולון אורלב: למה האזרחים היו צריכים להסתמך על הג'יפ שהביא את האוכל?

זבולון אורלב: התקוממת על הג'יפ שהביא את האוכל ואני מתקומם על זה שצריכים להביא לכאן אנשים כדי שיוציאו אנשים להתרעננות.

זבולון אורלב: למה צריך את הדבר הזה?

זבולון אורלב: בואו ניתן להם לומר את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור.

זבולון אורלב: זה קשור מאוד.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו הדבר.

זבולון אורלב: צריכים חסדים של אנשים פרטיים, לסמוך על נדיבות ליבם של אנשים פרטיים.

יצחק הרצוג: יש כאן קמפיין וכאשר יש קמפיין גם אני מגיב.

זבולון אורלב: אדוני השר, בוועדה אתה מדבר ברשות דיבור ואין לך כרגע רשות דיבור.

ארקדי גאידמק: זאת הייתה דוגמה ברורה מאוד כאשר חברי הכנסת וחברי הממשלה חושבים שרק הם מורשים להביע את דעתם לגבי כל דבר.

ארקדי גאידמק: אני אזרח, כולנו אזרחים ואתם משרתי הציבור.

ארקדי גאידמק: אתם נבחרתם לשמוע את האזרחים אבל אתם לא נותנים לאזרחים לדבר.

שלי יחימוביץ': אתה לא העם.

ארקדי גאידמק: אני אזרח.

אבשלום וילן: הוא מלמד אותנו?

זבולון אורלב: מותר לו ללמד אותך.

זבולון אורלב: מותר לו לומר לך את הדברים האלה.

ארקדי גאידמק: נבחרתם כדי לשמוע את האזרחים.

ארקדי גאידמק: איך אתם יכולים להיות חברי כנסת ולייצג את האזרחים אם אתם לא נותנים לאנשים לדבר?

ארקדי גאידמק: אני אזרח המדינה.

ארקדי גאידמק: אולי אני אזרח עשיר של המדינה, אולי אני אזרח שכל יום יש אליו התייחסות בעיתונות, אבל אני אזרח המדינה.

זבולון אורלב: אתה מבזבז את זמנך בוויכוח עם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: רצית להעביר לנו מסר, תעשה זאת ואם אפשר בקצרה.

ארקדי גאידמק: אנחנו במצב מאוד קשה במדינה היהודית שלנו כי זאת מדינה יהודית ואנחנו זקוקים כל יום לסולידריות של כל היהודים.

ארקדי גאידמק: כולם צריכים לפעול ביחד, הממשלה, חברי הכנסת והאזרחים.

ארקדי גאידמק: מה שלא נורמלי הוא שהממשלה תמיד מנסה לבקר דברים.

ארקדי גאידמק: נכון שעשיתי דברים בעצמי, אבל זאת דוגמה לכך שאנחנו עם אחד.

ארקדי גאידמק: זאת דוגמה לכך שכולנו צריכים להביע סולידריות.

ארקדי גאידמק: חברי כנסת מסוימים וחברי ממשלה מסוימים חושבים שמעשים מסוימים גורמים לפופולריות של אזרח מסוים ועבורם זה מצב מסוכן.

ארקדי גאידמק: זה לא נורמלי כי כולנו צריכים לפעול ביחד כאשר הממשלה מפקחת ומביעה את דעתה לגבי המצב.

ארקדי גאידמק: יש חברים בממשלה שחושבים שאם אדם מביע את דעתו בצורה חופשית, אולי זה לפגוע במעמדם ובכיסם ולכן הם מדברים כפי שהם מדברים.

זבולון אורלב: מר גאידמק, יש לי בקשה אליך.

זבולון אורלב: בבית הזה מנהלים הרבה ויכוחים פוליטיים וזה המקום לכך, אבל בדרך כלל נוהגים כבוד גם בחברי הכנסת וגם בשרים ולא פוגעים בהם באופן אישי.

זבולון אורלב: לא אומרים לאדם שהוא עובד עבור המשכורת.

ארקדי גאידמק: אני לא פוליטיקאי.

ארקדי גאידמק: אני אומר את הדברים ישירות.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש ממך, מה שאני מבקש מכל אזרח שמופיע בכנסת, לדבר בנימוס.

זבולון אורלב: הואיל ופגעת, אני מבקש ממך שתחזור בך בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: בעיתון תכתוב מה שאתה רוצה, אבל כאשר אתה מופיע כאן בכנסת, אתה צריך לנהוג בכבוד ולכן אני מבקש ממך, בקשה של יושב-ראש ועדה, שתחזור בך מהדברים העקשיים שנאמרו כלפי שרים וכלפי חברי כנסת.

ארקדי גאידמק: סליחה, לא כולם עובדים בשביל המשכורת.

יעקב ליצמן: תחזור בך, אבל זאת אמת.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני מגנה את ההתנהגות שלך.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא ראוי מה שעשית.

זבולון אורלב: אתה רק תעורר מחשבות אם בפעם הבאה להזמין אותך לוועדות כנסת או לפורומים בהם יש איזושהי אתיקה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאם תרצה, עד סוף הישיבה, לחזור בך, אני בהחלט אאפשר לך לעשות זאת.

רות דיין מדר: אקי"ם מבקשת להתייחס לשלוש סוגיות.

רות דיין מדר: אקי"ם ישראל נותנת מענה לאוכלוסייה עם פיגור שכלי שמונה 30 אלף אנשים.

זבולון אורלב: ביקשת רשות דיבור כדי להתייחס לדוח הביקורת ואם יש לך הערות, תאמרי אותן ישר ולעניין.

רות דיין מדר: לעניין הפינוי.

רות דיין מדר: הפינוי אכן התקיים במעונות ולא התקיים בדיור בתוך המשפחות.

רות דיין מדר: אוכלוסיות שלמות שחיו בתוך הבתים, ילדים ממשפחות עם פיגור שכלי, לא ניתן להם מענה ולא פינו אותם.

רות דיין מדר: לא ניתן היה לאתר אותם על ידי משרד הרווחה.

רות דיין מדר: לעניין המקלוט.

רות דיין מדר: כפי שידידי מהמועצה המקומית מג’אר אמר, היעדר מקלוט באוכלוסייה הערבית פגע ולא יכול היה לתת מענה גם במקומות בהם אנחנו סייענו באמצעות הסוכנות היהודית והג'ינט.

רות דיין מדר: לא יכולנו לתת מענה לנושא המקלוט.

רות דיין מדר: אקי"ם סייעה בעניין פינוי משפחות עם ילדים בפיגור שכלי.

רות דיין מדר: לעניין המיגון.

רות דיין מדר: חשבנו שאנחנו לומדים מהלקחים, אבל עדיין מעונות עם ילדים בפיגור שכלי ביישובי עוטף עזה לא ממוגנים למרות שהתקבלה החלטה למגן אותם.

רות דיין מדר: מאחר שאנחנו כאן מדברים על לקחים, מאחר שלמדנו את לקחי הצפון, אנחנו לומדים את לקחי שדרות ואנחנו מבקשים שאכן יתקיים מיגון ביישובי עוטף עזה במעונות עם ילדים בפיגור שכלי.

דוד זילברשלג: לצערי הגדול יש לנו מצב קבוע שמנחם וגשל ואני מדברים אודות המלחמה וברוב המקרים הדיונים האלה גולשים למלחמה שהייתה ולא למלחמה שתהיה.

דוד זילברשלג: רוב הדיונים שהתקיימו, התקיימו בקשר למלחמה שהייתה וגם כאן בדיון הזה אנחנו שוב שבים אחורנית למרות שהדברים האלה נדונו שוב ושוב.

דוד זילברשלג: לצערי הרב יש מסקנה אחת שעולה ומתבקשת מהמלחמה הזאת והיא הוכחה כמקור ואפשרות לפתור את הבעיות שלנו בעתות חירום וזה השילוב בין מגזר ציבורי, מגזר עסקי ומגזר שלישי, כאשר החיבור הזה בדיעבד במלחמה האחרונה צלח, עם כל הכשלים שהיו פה ושם.

דוד זילברשלג: בסופו של עניין, למרות שמקובל לראות את המלחמה הזאת ולומר שהמערכת הציבורית כשלה והמגזר השלישי הוא כוכב הצפון, מתברר שבסופו של עניין מי שניצח כאן זאת הייתה רוח האדם.

דוד זילברשלג: היו עובדים במשרד הרווחה שהיו עובדים מופלאים שעבדו מעבר לשעות ומעבר לכך היו אנשים מהמגזר השלישי שהמטרות שלהם היו מטרות אחרות.

דוד זילברשלג: אי אפשר לומר כאן בחתך כולל שיש כאן מצד אחד כשל ומצד אחד הצלחה.

דוד זילברשלג: קחו את גבי נעמן שדיבר כאן קודם.

דוד זילברשלג: כל יישובי קו העימות, הקו שמורגל לעתות חירום, הוא קו שתפקד באופן מופלא.

דוד זילברשלג: גבי נעמן ביום הראשון למלחמה העביר לי רשימת קשישים מרותקים שקיבלו מזון הביתה באותו יום.

דוד זילברשלג: האיש היה מאורגן.

דוד זילברשלג: אגב, הוא אחד מראשי הרשויות היחידים שגם שילם עבור חלק מהמזון בשותפות עם הג'וינט.

דוד זילברשלג: אי אפשר לכלול את כולם בתוך כל החבילה, אבל בכל ההיערכויות קדימה, והקואליציה שבזמנו הקמתי של ישראל ביחד נמצאת בתיאום מלא עם משרד הרווחה, משרד הרווחה לא קיבל מנדט לטפל בכל רוחב הבעיות שמתעוררות בעת מלחמה ועדיין אין גוף שייקח ויתאם את העניין.

דוד זילברשלג: אני חושב שזה המסר המרכזי אותו אני רוצה להעביר.

דוד זילברשלג: עם פיקוד העורף לא היה לנו שום ממשק קודם ובמלחמה נגענו בו ממש קלות, אבל עכשיו יש תיאום מלא עם פיקוד העורף לגבי עבודה.

דוד זילברשלג: אני כיושב-ראש זק"א בכובע האחר שלי מתואם עכשיו עם פיקוד העורף על גיוס של 10,000 מתנדבים חרדים לעתות חירום יחד עם מרכז השלטון המקומי.

דוד זילברשלג: כלומר, יש הידברות של מסקנות אבל אין שום גורם, וכאן אני רוצה להצביע על הכשל של השלטון.

דוד זילברשלג: המגזר השלישי ערוך להיכנס לעניין הזה, המגזר העסקי – כמו שאמר כאן זאב בילסקי – נכנס, ועל זה תודה לחיזבאללה שהכניס את המגזר העסקי לתרומות בארץ, אבל המגזר הציבורי עדיין לא התעשת והקים גורם אחד מתאם שייקח ויוביל את העניין הזה.

דוד זילברשלג: על זה צריך להניח את האצבע כי כאן לפי דעתי הבשורה של המקרים הרעים שלא יבואו.

ירון סוקולוב: אני יודע שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

ירון סוקולוב: אנחנו לא שמחים שזאת הייתה התוצאה, אבל אנחנו רוצים ללמוד ולהסתכל קדימה.

ירון סוקולוב: בימים אלה עושים את העריכה הסופית של דוח מנהיגות אזרחית על תפקידו של המגזר השלישי בעתות חירום, ביחסי הגומלין עם השלטון המרכזי ועם השלטון המקומי.

ירון סוקולוב: פרופסור בני גדרון ופרופסור יוסי קטן מלווים את הוועדה.

ירון סוקולוב: ההמלצות המרכזיות שלהם הן לגבי אותם כשלים שהיו.

ירון סוקולוב: התיאום, הביחד שדובר עליו כאן, ללמוד לגבי העתיד.

ירון סוקולוב: הכוחות ישנם.

ירון סוקולוב: אחד ועוד אחד ועוד אחד, המגזר העסקי והמגזר השלישי, יוכלו אז להיות הרבה יותר אפקטיביים.

ירון סוקולוב: לגבי התרומות.

ירון סוקולוב: היו תרומות, תהיינה תמיד תרומות וזקוקים לנושא התרומות.

ירון סוקולוב: המדינה לא יכולה לטפל בכל.

ירון סוקולוב: המדינה צריכה להיות המנצח על התזמורת כדי להגיע להרמוניה.

ירון סוקולוב: וזאת כאשר בתזמורת יושבים גורמים מהמגזר העסקי ומהמגזר השלישי שכוללים מתנדבים, ארגונים ופילנטרופים.

ירון סוקולוב: בלעדיהם אי אפשר להגיע לא בעתות שלום ובטח לא בעתות חירום, ואנחנו לא מדברים רק על מלחמות אלא אנחנו מדברים על עתות חירום.

ירון סוקולוב: את הנייר הזה נגיש לכל הגורמים, אבל יפה שעה קודם וצריך מיד להקים את אותו מטה כך שיהיה חלק מחקיקה ותקנות כאשר המגזר השלישי יושב סטטוטורית בוועדות מל"ח, יושב סטטוטורית בוועדות חירום ובמטות חירום כאלה ואחרות ולא שכאשר קורה המקרה, אז מתחברים אליהם.

חיים פוזנר: הנהלת הג'וינט, ביום השלישי למלחמה פשוט יצאה לשטח לראות מה קורה כי אף אחד לא ידע מה קורה.

חיים פוזנר: אנחנו התאמנו את עצמנו לצרכים כאשר בכוחותינו אנחנו יכולים לעזור ועזרנו.

חיים פוזנר: אני רוצה לומר שהיה תיאום פעולה.

חיים פוזנר: שני לקחים חשובים.

חיים פוזנר: הפעילות הייתה דרך ובאמצעות הרשויות המקומיות ואף פעם לא פעלנו ישירות ואני חושב שכך צריך לעבוד.

חיים פוזנר: גם ארגונים מתנדבים לא יכולים לפעול ישירות מול השטח אלא הם צריכים גורם מתאם והגורם המתאם שהיה, מי יותר ומי פחות, מי חזק ומי חלש, היו הרשויות המקומיות.

חיים פוזנר: בשלב מאוחר יותר הממשלה נכנסה.

חיים פוזנר: אנחנו נערכים מקצועית לקראת דברים שיכולים להיות ובשלב אופרטיבי נרצה לגבש עם משרד הרווחה כדי לבנות תוכנה להחזיק את כל האוכלוסיות זמינות, את האוכלוסיות המיוחדות החלשות, בשעת חירום.

פיני קבלו: בשבוע הבא יתקיים הדיון על השלטון המקומי.

פיני קבלו: גם אני הסתובבתי בשטח ויש ראשי רשויות שתפקדו בצורה יוצאת מן הכלל והיה תפקוד למופת.

פיני קבלו: אני חושב שגם משרד הרווחה, ובל נשכח שלא היה לו שר, המערכת עבדה יחד עם מנהלי הרווחה ואני גאה באותם מנהלי רווחה שהיו בשטח והתמודדו בצורה יוצאת מן הכלל למרות כוח האדם החסר ולמרות זה שיש להם משפחות.

פיני קבלו: היו מקרים שעובדי רווחה הפכו למלצרים וחילקו מזון ועשו זאת למרות שזה לא תפקידם כי תפקידם של העובדים הסוציאליים הוא לעסוק באופן מקצועי.

פיני קבלו: יכול להיות שדברים רבים נאמרו כאן והם נעשו על ידי משרדי הממשלה, אבל עדיין הם לא מחלחלים.

פיני קבלו: גם המגזר השלישי ואותם גופים מתנדבים מקדימים גם היום את המדינה.

פיני קבלו: אני יכול לומר שכל הנושא של המקלט, חלק גדול מהמקלטים בהם נעשה שיפוץ, הוא מתרומות של יהודים וגופים אחרים שנכנסו לנושא והמדינה רק עכשיו עושה את הבדיקות שלה.

פיני קבלו: הנושא של המקלוט עליו אנחנו מדברים, בסופו של דבר הוא טוב לשהייה של שלוש-ארבע שעות אבל לא לשהייה של ימים ולילות והמדינה חייבת להחליט אם היא משנה את המקלוט הקיים.

פיני קבלו: שכחנו שבזמן המלחמה משפחות נכנסו לתוך המכוניות ושהו בהן.

פיני קבלו: בשלטון המקומי ריכזנו מוקד של משפחות שהסתובבו וחיפשו מחסה.

פיני קבלו: אני חושב שמה שעשה ארקדי גאידמק בחוף ניצנים, הייתה פנייה של רשויות מקומיות שביקשו לתת הגנה לאוכלוסיות שלהם.

פיני קבלו: אני מניח שמה שנעשה, בסך הכול זה סייע ותרם תרומה גדולה מאוד לאנשים.

פיני קבלו: חשוב שאם בעתיד יהיה פינוי, צריך להיות מערך מסודר כאשר אפשר היום לדעת כל מוסד ומוסד, אם אלה נכים או אנשים אחרים, לאן מפנים אותם והעניין הזה עדיין לא מוסדר.

יחיאל סופר: לעניין התקנות.

יחיאל סופר: אנחנו הגשנו את המלצתנו למשרד הביטחון בנושא מיגון מוסדות הרווחה וזה נמצא כרגע בעבודת מטה מול הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים.

יחיאל סופר: אני מקווה שהטיפול הזה יסתיים בתקופה הקרובה.

זבולון אורלב: אין תקופה קרובה.

זבולון אורלב: תן לנו לוח זמנים משוער.

אמיר מלכיאור: אנחנו בשלב ההתייעצות עם נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אמיר מלכיאור: הוכנה טיוטה של תקנות, קיבלנו את ההערות שלהם וההערות שלהם היו מאירות עיניים.

אמיר מלכיאור: כתוצאה מכך הייתה החלטה במשרד הביטחון להרחיב ולהכניס עוד גופים.

זבולון אורלב: הכול טוב ויפה, אבל לא תיפטר משאלתי.

זבולון אורלב: אומר לי מנכ"ל משרד מבקר המדינה שעשר שנים זה מתגלגל.

אמיר מלכיאור: לא, ודאי שלא.

אמיר מלכיאור: מדובר על חוק שחוקק ב-2005.

זבולון אורלב: המלחמה הסתיימה לפני 14 חודשים.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים שנתתם?

אמיר מלכיאור: אדוני, אני מניח שבמהלך חודש ספטמבר יכונס הפורום שאמור לייעץ בנושא הזה לשר הביטחון כדי לגבש את הסוגיה.

זבולון אורלב: מתי צפוי להיות הנוסח הסופי?

אמיר מלכיאור: לפיכך אני מעריך שבמהלך חודש אוקטובר התקנות האלה יובאו לפני הוועדה הרלוונטית של הכנסת, ועדת הפנים.

מרינה סולודקין: אני מתנצלת על כך שבחלק מהדיון לא נכחתי.

מרינה סולודקין: בזמן המלחמה קיבלתי אלפי פניות של עולים חדשים שמצבם בזמן המלחמה הוא מאוד קשה.

מרינה סולודקין: גם בזמן המלחמה הייתה לי התכתבות עם לשכת ראש-הממשלה ולפי בקשתי נעשו כמה דברים.

מרינה סולודקין: צריך לדעת שהרבה אנשים נמצאים פחות מחמש שנים בארץ והם לא הבינו מה קורה.

מרינה סולודקין: טוב שבערוץ 9 הופיע דובר צה"ל שהסביר ברוסית מה קורה.

מרינה סולודקין: אמרו שבמדינה המצב לא טוב ואני יכולה לומר לכם שפניתי לפיקוד העורף וראיתי שאין להם מספיק ידיים.

מרינה סולודקין: זאת הייתה טעות גדולה כאשר הם לא גייסו מילואים, ובשטח אנחנו הרגשנו את זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שחבל שאלוף פיקוד העורף לא עשה כפי שעשה דן חלוץ ולא התפטר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהוא לא היה מסוגל לראות את המצב כפי שהוא ולהסדיר את עבודת המערכת.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר שבזמן המלחמה ואחריה כתבתי מכתבים רבים למבקר המדינה וקיבלתי תשובות.

מרינה סולודקין: חלוקת המזון הייתה שערורייה כי המזון לא הגיע לשכונות עולים בכמה ערים והמצב בקריית שמונה היה כזה שאנשים היו רעבים.

מרינה סולודקין: השר הרצוג, אתה שלא היית שר, אבל אני חושבת שהיית צריך לומר כאן שבזמן המלחמה, כאשר אין שר רווחה, זאת טעות ולא אומר יותר.

מרינה סולודקין: כתבתי למבקר בנושא הזה שמשרד הקליטה צריך להיות בתמונה בזמן המלחמה כי מצב חירום לעולים קשה פי כמה מאנשים שנולדו כאן ויודעים איך להתנהג.

מרינה סולודקין: אתם צריכים לקחת בחשבון שלעולים אין בני משפחה אליהם הם יכולים להגיע מהצפון לדרום או למרכז.

מרינה סולודקין: לכן ההחלטה לא לפנות את האנשים, הייתה החלטה שגויה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא יושבים כאן כדי לדבר על טעויות, אבל אני רוצה לראות את ראש המערכת כשהוא מסוגל לחשוב על עבודה יסודית.

מרינה סולודקין: כתבתי כמה דברים למשרד הביטחון, לסגני השרים המכובדים, ולא נעניתי.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שמצב המקלטים הוא גרוע מאוד ויש פניות רבות של אזרחים שחושבים שחס וחלילה תהיה מלחמה נוספת ועדיין אין סדר.

מרינה סולודקין: צריך לשפר, לתקן ולחשוב במונחים חדשים.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: כהרגלנו בסיום כל ישיבה, גם לאור הדיון ולאור הדיווחים, הוועדה כוועדה מאמצת את דוח המבקר על הממצאים ועל ההמלצות.

זבולון אורלב: הרושם הוא שיש נכונות, יש פתיחות ליישם, אם כי אני מוכרח לומר שהדברים עדיין הם בגדר תוכניות עתידיות.

זבולון אורלב: חלפו 14 חודשים.

זבולון אורלב: אין לי טענה לשר הנוכחי שמכהן רק ארבעה-חמישה חודשים, אבל המשרד צריך להיכנס לפעילות נמרצת.

זבולון אורלב: אין לנו כאן לוח זמנים למלחמה חס וחלילה, ולכן ככל שנקדים, הדבר ייטב.

זבולון אורלב: כלומר, דברים קונקרטיים, דברים שכבר הושלמו כמעט שלא היו אלא הדברים נמצאים באיזשהו תהליך, תהליך של פעילות, של תקנות, של היערכויות כאלה ואחרות.

יצחק הרצוג: התקנות לא נוגעות לנו.

יצחק הרצוג: במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי יש השלמה משמעותית.

זבולון אורלב: אמרתי שהמכלול הוא מכלול חיובי, גם במשרד הרווחה וגם בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: התרשמנו שהכוונה היא כוונה רצינית לתקן אבל מבחינת העובדות, מבחינת התוצאה, עדיין אנחנו צריכים להמתין לתוצאות שצריכות להתקבל.

זבולון אורלב: זאת הזדמנות לברך את ארגוני המתנדבים.

זבולון אורלב: אני מודה חברת הכנסת יחימוביץ שאצלי כשאומרים ארקדי גאידמק הוא לא מעורר משהו.

זבולון אורלב: אני חושב שגם אנחנו – ואני אומר את זה רק לעצמי ולא לך – צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו האם אנחנו מספיק סובלניים כלפי דעות שאנחנו חלוקים עליהם.

שלי יחימוביץ': היינו בלתי סובלניים כלפי צורת התבטאות וולגרית.

זבולון אורלב: הערתי את הערתי בסוף דבריו.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנו לחזור בו, אבל הוא לא חזר בו.

זבולון אורלב: אמרתי שאני חושב שהדברים הם בהחלט לא ראויים להישמע.

זבולון אורלב: בזה מסתיימת הישיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכולם.

זבולון אורלב: תודה רבה.