הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 123, 2007-08-27 13:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ההמשך, של הדיון בדו"ח מבקר המדינה על הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה.

זבולון אורלב: אנחנו היום מקדישים את הדיון לפרק שהמבקר שם אותו בפרק אחד והם סוגיית אספקת שירותי דואר ובנקאות בעיתות חירום ואספקתם בעת מלחמה.

זבולון אורלב: אמנם זה פרק אחד אבל זה שני נושאים שונים, אחד זה בנק ישראל והשני זה משרד התקשורת.

זבולון אורלב: לצערי השר הודיע לפני שתי דקות שיש לו מקרה של פיקוח נפש, כך הוא אמר לי, לכן הוא לא יוכל להגיע ונמצא כאן מנכ"ל משרד התקשורת.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד התעקשנו שבדיונים האלה ישתתפו השרים, אני אשקול עוד מה לעשות עם הסיפור הזה.

זבולון אורלב: מבקר המדינה גם כלל פה את סוגיית התחבורה, אבל את התחבורה הפרדנו לדיון נפרד עם שר התחבורה ואני מציע שאנחנו נפתח כמקובל בסקירה של מבקר המדינה ואנשיו בסוגיית הבנקאות, נפריד כרגע את הבנקאות, נגמור ונשחרר את הבנקאות ונתחיל עם סוגיית התקשורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ולברך את הכנסת, בכך שזו ישיבה מספר חמש שאנחנו מקיימים בנושא של יישום דו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הישיבה הזו באה בעקבות ארבע ישיבות קודמות שבה בעצם מומשה העמדה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ועמדת מבקר המדינה שאנחנו בודקים דברים בזמן אמת ומעלים אותם לדיון בזמן אמת ועל כך אדוני היושב ראש, יש להביא את הברכה שהציבור רואה אותה, כלפיך, כלפי הוועדה וכלפי הכנסת כולה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא של הבנקאות אנחנו סיכמנו בתוכנו שסדר הדוברים יהיה כלקמן, יסביר את העמדה שלנו ואת הנאמר בדו"ח מר צבי ורטקובסקי שהוא ראש החטיבה הנוגעת בדבר במשרדנו, יעזרו בעדו האנשים שלנו שנמצאים כאן ויוכלו לתת את הסבריהם במידה שתמצא לנכון ואם תהינה שאלות ואנחנו נשמח להשיב עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר על מה שאני אמרתי בארבע הפגישות הקודמות לפחות שבהן אמרתי שאנחנו, שהוכן כאן דו"ח מקצועי מאוד, יסודי מאוד, לאחר בדיקה שהייתי אומר מצוינת בשטח, עם כל הנתונים שהיו צריכים לאסוף בעניין הזה, תודתי נתונה לראש החטיבה במשרדי שעסק בעניין, מר צבי ורטיקובסקי וכן לאנשים שאני אמנה בשמם כדי שיופיע בפרוטוקול גם של הכנסת, זה מר אודי לנגרמן שהוא ראש אגף אצלנו, מרסלו בז וכמובן ליבזון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני, בהסכמת המנכ"ל ובהסכמתי שניתן למר ורטיקובסקי שיפתח.

זבולון אורלב: בבקשה, בתמציתיות.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע לאיכות של שירותי הבנקאות, ב-9 ביולי 2006 המפקח על הבנקים בבנק ישראל קיים דיון על הערכות לשעת חירום, באותו דיון כבר הייתה המסקנה של בנק ישראל, והמסקנה של אותו דיון זה כי הבנק אינו יכול להקצות משאבים לצורך הערכות לשעת חירום ולמעשה אנחנו ניצבים כבר כאן בשאלה של סדר עדיפויות וחשיבות של נושא.

זבולון אורלב: סליחה שאני שואל, איזה משאבים צריכים להקדיש לשעת חירום, על מה מדובר, על מאה אלף שקל, על מיליון, עשרים מיליון?

צבי ורטיקובסקי: קודם כל מדובר בעקבות החלטה שהממשלה קיבלה ב- 2005, להקים רשות ייעודית פיננסית לשעת חירום.

צבי ורטיקובסקי: צריך היה להיערך להקמת הרשות הייעודית, הבנק רצה לשכור את שירותיו של יועץ, אז קודם כל זה כסף ליועץ - - -

זבולון אורלב: להערכתך, על איזה משאבים אנחנו מדברים, באיזה סדרי גודל?

צבי ורטיקובסקי: לא מדובר במשאבים גדולים.

זבולון אורלב: כשהם אומרים, הבנק אינו יכול להקצות משאבים, זאת התקנה, לתקן של עובד ויועץ- - -

שלמה גור: בשנת 2005 החליטה הממשלה שתוקם רשות ייעודית פיננסית, בנק ישראל היה צריך לממש את ההחלטה ולהקים אותה.

שלמה גור: לאחר כשמונה או תשעה חודשים, התקיימה אותה ישיבה שבמקרה הייתה ב- 9.7, וסיכומו של הדיון היה שלבנק אין משאבים להיערך לצורך.

צבי ורטיקובסקי: בכל אופן, בנוגע לעצם אספקת השירותים הבנקאיים בזמן המלחמה, במיוחד בימיה הראשונים היו סניפי בנקים רבים סגורים באזור קו העימות, אם כי יאמר לזכותם שבמכשירים האוטומטיים למשיכת כספים לא היה בדרך כלל חסר כסף למשיכה.

צבי ורטיקובסקי: הם הפעילו בשלבים יותר מאוחרים את הסניפים הניידים וגם ניתנה אפשרות למשוך עד 600 שקל מכל סניף בנק פתוח, כולל סניפים של בנק הדואר.

צבי ורטיקובסקי: המפקח על הבנקים ביקש מהבנקים לסייע ככל האפשר לתושבי הצפון במימון הצרכים המיוחדים שלהם.

צבי ורטיקובסקי: בעצם מה שזה אומר זה שהבנקים נענו באופן וולונטרי למקצת הבקשות של המפקח על הבנקים, לא מדובר למעשה באיזה שהם נהלים או תקנות או הנחיות ממוסדות שמחייבות את הבנקים, אלא מדובר בעצם למעשה בפניה ולהיענות וולונטרית של הבנקים.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם העלתה שהתקנות של צ'קים ללא כיסוי תוקנו כשלושה וחצי חודשים לאחר תום המלחמה והעיקוב הזה בעצם גרם לפגיעה לעיתים בלתי הפיכה בעסקים ובלקוחות שבעצם חשבונות הבנקים שלהם הפכו למוגבלים במהלך המלחמה ובסמוך לה.

צבי ורטיקובסקי: גם בתחום של ההוראות הייתה עמימות, במהלך המלחמה למעשה הבנק לא נתן לבנקים הוראות בדבר פתיחת הסניפים והסדרים למילוי המכשירים האוטומטיים - - -

זבולון אורלב: הוא מוסמך לתת לפי החוק?

צבי ורטיקובסקי: זה לא מוסדר עדיין, וזה בעצם חלק מהבעיה, זה חלק מתהליך ההקמה של הרשות הייעודית.

צבי ורטיקובסקי: היו"ר זבולון אורלב: אתה אומר שבמהלך המלחמה לא נתן הבנק הוראות, אם הוא לא מוסמך אז לא פלא שלא נתן.

צבי ורטיקובסקי: צריך לחלק את זה לשניים.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל צריך להקים את הרשות הייעודית הפיננסית שבמסגרתה אז יהיו מוסכמים לתת את ההוראות.

צבי ורטיקובסקי: במהלך המלחמה הם צריכים היו לפעול בהתאם להוראות גורמי הביטחון וגם כן כפי שאנחנו יודעים ואנחנו נעמוד על זה גם בהמשך בהקשר של הדואר, שהוראות של פיקוד העורף לא היו מספיק ברורות, לעיתים ההוראות של פיקוד הצפון היו שונות כי בעצם זה היה תלוי אם כן פותחים או לא פותחים כבישים.

צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא עוד יותר חמורה, כשבעצם ביסודו של דבר לא הגדירו מהם השירותים שצריך לספק לתושבים במצב מיוחד בעורף - - -

זבולון אורלב: מי צריך להגדיר?

צבי ורטיקובסקי: הרשות הייעודית.

צבי ורטיקובסקי: מה בעצם השירותים שצריך וחייבים לספק במצב מיוחד בעורף?

צבי ורטיקובסקי: מהם שירותים חיוניים, מהם שירותים קיומיים?

צבי ורטיקובסקי: ולנהוג בהתאם.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע להיערכות לעתיד כשגם למעשה הזכרנו בהתחלה, זה מתקשר למה שנאמר בהתחלה שהבנק בסופו של דבר כבר את שירותיו של יועץ ושירותים של חברה שהיא אמורה לסייע בארגון מערך החירום, הרשות הייעודית הפיננסית, להגדיר את תפקידיה לסייע בהקמתה.

זבולון אורלב: אתם סיימתם את הבדיקה במרץ, נכון?

צבי ורטיקובסקי: כן.

זבולון אורלב: עד מרץ זה מה שהם עשו?

צבי ורטיקובסקי: כן, בעצם היה עיכוב, אפילו בשכירת שירותי היועץ.

זבולון אורלב: חשבתי שהרשות כבר קמה.

צבי ורטיקובסקי: לא, היא בתהליכים.

צבי ורטיקובסקי: אולי בהמשך המפקח על הבנקים, יעדכן אותנו על המצב נכון להיום.

צבי ורטיקובסקי: הערה אחרונה היא בנוגע לצורך לגרום לשיתוף פעולה למעשה בין הרשות הייעודית הפיננסית לרשות הייעודית לתקשורת, קרי סניפי הדואר ובנק הדואר, כך שאחד יוכל לסייע ולגבות את השני בזמן מלחמה, מכיוון שהפריסה של סניפי הדואר היא דיי גדולה והיה ויש מקרים שסניפי דואר כן פתוחים ואילו סניפי דואר לא ניתן לפתוח אותם, אפשר אולי להסתייע ולספק חלק מהשירותים באמצעות סניפי הדואר.

זבולון אורלב: מה היו ההוראות של פיקוד העורף?

שלמה גור: ברשותך, זו בדיוק נקודה שרציתי לפתח, מר ורטיקובסקי דיבר על ההנחיות שצריך לתת, על הפער בין ההנחיות שניתנו על ידי פיקוד צפון שאחראי על הרצועה הצפונית לפיקוד העורף שאחראי מקו תשעה קילומטר ודרומה.

שלמה גור: אבל בתוך הקו שמדרום לתשעה קילומטר שבאחריות פיקוד העורף, ההוראות שניתנו, ההנחיות שניתנו, סתרו אחת את השנייה מיום ליום והדוגמה הבולטת ביותר לכך היא שב- 19.7 מוגדרים וזה נכון גם לדואר וגם לבנקאות, פיקוד העורף מגדיר את הדואר וגם את הבנקאות כשירותים חיוניים.

שלמה גור: למחרת היום, אותו פיקוד עורף, ב- 20.7 נותן הנחיה שאותם שירותים מוגדרים כשירותים קיומיים.

שלמה גור: עכשיו, בהגדרות על פי החוק יש שוני עצום בין שני הסטאטוסים הללו, כיוון שהאחד, החיוני צריך לתת את אותם שירותים אך ורק במקומות מוגנים.

שלמה גור: שירותים קיומיים חייבים להיות מסופקים גם במקומות שאינם ממוגנים ואינם מוגנים - - -

זבולון אורלב: מר פז לא מרוצה מדבריך.

שלמה גור: ניתן לא להיות מרוצה, אבל יבדוק אדוני את הנחיות פיקוד העורף ב-19.7 וב- 20.7.

אלי פז: אם תואיל אני אתן לך לקרוא את החוק ואתה תראה שההפרדה כפי שאתה הפרדת בהיבט של מה המגבלות להפעלה, כי אתה צרפת פה מגבלת הפעלה בנושא המיגון, היא פשוט לא קיימת.

זבולון אורלב: מה ההבחנה בין שירות חיוני ושירות קיומי?

אלי פז: שירות חיוני אתה מפעיל במצב חירום כולל כשצה"ל מגייס את עתודות המילואים, יש הגדרות ברורות, שירות קיומי אתה מפעיל במצב שבו מכריז שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף עם גזרה מוגדרת שבשלב ראשון היא על פי החלטתו ותוך 48 שעות, אם הממשלה מאריכה את זה, זה ממשיך הלאה, ולא המצב מיוחד בעורף מתבטל או מסתיים והכול טוב.

אלי פז: ההגדרה של מיגון או לא מיגון הוא לא קיימת.

שלמה גור: מה שצוטט כאן זה החוק, מה שאני דיברתי ואני חוזר על כך זו הנחיית פיקוד העורף כפי שניתנה במדויק ב- 19.7 והנחיה כולל אלמנט המיגון אותו הזכרתי מופיעה בהנחיית פיקוד העורף ב- 20.7.

זבולון אורלב: מי אדוני?

אבי הוכמן: שמי אבי הוכמן, אני מנכ"ל חברת דואר ישראל - - -

זבולון אורלב: תואיל להמתין.

אבי הוכמן: אני רק רוצה להגיד, שמה שנאמר כאן על ידי הדובר האחרון, כמי שהיה בשטח - - -

זבולון אורלב: הדובר האחרון, היה מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אבי הוכמן: חווינו את זה מידי יום בשטח.

צבי ורטיקובסקי: ההיערכות, כפי שאמרתי לעניין שיתוף הפעולה, צריכה לקחת בחשבון לא רק את הבנקים ולא רק את חברת הדואר, צריכה גם גופים פיננסיים נוספים כמו אגף שוק ההון וכמו הרשות לניירות ערך וצריך פה לראות את זה בראייה מערכתית, עד כאן.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה שמדברת על הרשות הייעודית הפיננסית, לא כוללת את מה שאתה אומר?

צבי ורטיקובסקי: כל הגורמים הפיננסיים.

יצחק מלאך: אני חבר הנהלת בנק לאומי.

יצחק מלאך: אחת הבעיות שהיו בעבר במלחמה ולפחות בנק לאומי לא יודע את התשובה הסופית עד הסוף ואם מהדיון הזה גם יתנו לנו כתובת לתשובה אז נשמח.

יצחק מלאך: ולנושא המיגון כפי שפה עלה, הסניפים בבנק לאומי לא כולם עובדתית מוגנים ואנחנו לא יודעים מי הכתובת שצריכה להנחות האם בשעת חירום או בהסדר מיוחד פותחים את הסניפים ללא מיגון או לא פותחים את הסניפים עם מיגון וזה מתנגש עם מתן השירותים שפה דנים למול שמירה על חיי אדם.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שבעקבות כל הדיונים שאנחנו מקיימים וחושפים את כל הבלגאן העצום, כתוצאה מהדיון הזה, לפחות למלחמה הבאה נהיה ערוכים עם הגדרות חוקתיות מסודרות כי מה שמתברר בעקבות דו"ח מבקר המדינה שבעצם נחשפים פערים מאוד גדולים בין חוקים לבין הנחיות ובין תאומים שונים שהם לא תיאומים ואיש הישר בעיניו יעשה ואיש לא יודע גם כיצד לפעול נכון.

זבולון אורלב: גם לא יודעים למי להישמע, האם להישמע למפקח על הבנקים, לראש העיר, לפיקוד העורף, למשטרה, לפיקוד הצפון.

זבולון אורלב: רוני חזקיהו: אני אתייחס בדברים שלי כמובן לכל ההערות שנשמעו פה, אנסה להגיד איפה אנחנו יש לנו תשובות ומה עשינו ואיפה הדברים עדיין פתוחים כי בחלק מהדברים כפי שבוודאי הבנתם, אין לנו סמכות, אנחנו לא מנחים את פיקוד העורף מה לעשות ואיך להגדיר כל דבר ועניין, אנחנו מתעסקים במה שקשור בבנקים ותכף אני אגיד מילה גם מעבר לבנקים, המוסדות הפיננסיים האחרים.

זבולון אורלב: אז כפי שגם צוין בדו"ח וכפי שגם נאמר במקומות אחרים, בבנק ישראל נעשתה עבודה דיי רבה, האמת היא שמ- 27.9 ישנה עבודה באמצעות פורום דו שבועי שמשתתף בו הנגיד.

זבולון אורלב: התקיימו עשרות רבות של ישיבות שבהן לדעתי בנק ישראל עשה קפיצת דרך עצומה בנושא של ההתארגנות שלו לשעת חירום.

זבולון אורלב: אחד מהדברים זה שהייתה התקשרות עם חברה שהיא גורם חוץ על מנת לסייע לנו להשלים את הדברים.

זבולון אורלב: אבל בתוך כל זה אנחנו מדברים על כתיבת נהלים של התנהלות במצב חירום, אנחנו מדברים על תרגילים שנעשו ואנחנו מדברים בעצם על הכנת חדרי פעולה בשעת חירום בבנק ישראל, הכנת אתרי גיבוי וכן הלאה.

זבולון אורלב: כולל נושא של עבודה מול הבנקים באמצעות נוהל שעת חירום שקיים.

זבולון אורלב: אז כל הדברים האלה כבר קיימים בבנק ישראל ואני מזמין את כל מי שרוצה מהנוכחים פה לעשות סיור ולעשות את ההתארגנות בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו השתתפנו גם בתרגיל נקודת מפנה של מל"ח שהתבצע באזור פברואר נדמה לי וכלל תרגילים של מוכנות הרשות הייעודית הפיננסית למצב הזה.

זבולון אורלב: אבל הרשות עוד לא קמה.

רוני חזקיהו: הרשות קיימת, עכשיו ישנה בעיה בהגדרה שלה ולכן - - -

זבולון אורלב: אני לא הבנתי איך קיימת, אם יש בעיה בהגדרה שלה.

רוני חזקיהו: היא קיימת, אנחנו הרשות הייעודית הפיננסית.

זבולון אורלב: מי זה אנחנו?

רוני חזקיהו: אנחנו זה הפיקוח על הבנקים בתוך בנק ישראל, הוא הרשות הייעודית הפיננסית, אני הנציג של הרשות הייעודית הפיננסית בוועדת מל"ח העליונה.

רוני חזקיהו: בתוך ההגדרה שהממשלה התבקשה שיכללו בתוך הרשות הייעודית הפיננסית, ישנם הגדרות שאין לנו את הסמכות להתערב בהם ולעשות אותם.

רוני חזקיהו: למשל, אנחנו לא אחראיים על שוק ההון בהגדרות האחרות שלנו, אני לא אוכל לבוא לחברות הביטוח למשל או לחברות אחרות שהן תחת הסמכות של המפקח על הביטוח בשוק ההון והחיסכון ולומר להם מה לעשות.

זבולון אורלב: אבל הבנתי שהרשות צריכה לכלול את כל הגורמים האלה.

רוני חזקיהו: היא צריכה לכלול מבחינת ההתנהלות הזאת ולכן אין לי סמכות לבוא ולומר.

רוני חזקיהו: הדבר שעשינו בעניין הזה, כנ"ל רשות ניירות ערך, זה לא אומר שאין שום התנהלות, זה לא אומר שההתנהלות והפקות הלקחים לא נעשו.

רוני חזקיהו: הדבר שצריך לעשות, אנחנו הקמנו פורום תיאום בין מפקחים ולפורום הזה הבאנו מצע לשיתוף פעולה בין הרשויות.

רוני חזקיהו: אבל האחריות הזו שהיא נמצאת בכתובים איננה מתורגמת לפועל, לכן אפשר לומר שהרשות הייעודית הפיננסית היא לא מושלמת כי אנחנו מבחינת האחריות שלנו מטפלים בבנקים.

רוני חזקיהו: אנחנו לא יכולים, כמו שעוד כמה דברים נאמרו פה לגבי מה אנחנו צריכים לעשות או מה האחריות שלנו, ואנחנו לא יכולים לעשות אותם כי הם לא בסמכותנו, אנחנו כן הנחנו למשל את הבנקים בנושא פתיחת סניפים ונגישות לציבור בשעת חירום במהלך המלחמה ואחריה ואכן הדברים גם מצוינים.

רוני חזקיהו: אלא מה, ההנחיות שלנו אומרות שהם צריכים להישמע להוראות הביטחון בשטח.

רוני חזקיהו: עכשיו זה שהוראות הביטחון מגיעות פעם מפיקוד העורף ופעם מאלוף הפיקוד, זה דבר שלנו אין שליטה עליו, אנחנו לא מעורבים בקטע שאנחנו אומרים להם תשמעו לזה או לא תשמעו לזה.

רוני חזקיהו: יש בעיה וגם מצוין בדוח במפורש, הדברים האלה לא מופנים אלינו הם מופנים למדינה שהיא צריכה לקבוע שיהיה תאום יותר טוב בין הרשויות השונות שאחראיות לתת הנחיה לסניפים.

רוני חזקיהו: אנחנו בסופו של דבר הנחנו את הסניפים לפתוח את כל מה שאפשר ולהישמע להוראות הביטחון, אם בהוראות הביטחון בוא ואמרו אתם יכולים לפתוח בחלון בין 9:00-11:00, אנחנו דאגנו שיפתחו בחלון הזה.

רוני חזקיהו: אבל אנחנו לא דאגנו להגיד להם תפתחו כל היום בניגוד להוראות הביטחון וכן הלאה.

רוני חזקיהו: לכן צריך לשים את הדברים האלה פרופורציות האלה, יש פה עירוב של כל מיני גורמים ואי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו בכוח היותנו הרשות הפיננסית יכולים לתת הנחיות.

רוני חזקיהו: לצערנו גם אין לנו את הידע לתת הנחיות מהסוג הזה, הנחיות מהסוג הזה צריכות להיות, עשינו את הדברים יותר ברורים.

רוני חזקיהו: למשל אמרנו, פיקוד העורף מטפל במיגון, הוא יאשר לכם שאתם ממוגנים או לא ממוגנים, אבל אלוף הפיקוד יתן לכם את ההנחיה והיא משתנה משעה לשעה אפילו, היו הוראות מסוימות בבוקר ושעה אחרי, אני עכשיו מדבר שהייתי במערכת הבנקאית, היו הוראות, הרי לבנק ישראל לא היה לו תרומה בעניין הזה, בנק ישראל יש לו תרומה שברגע שכוחות הביטחון אפשרו לסניף לפתוח אנחנו היינו צריכים לבדוק שהוא יפתח ולא יתחמק מסיבות כאלה ואחרות מהעניין הזה.

רוני חזקיהו: לגבי משיכת מזומנים כבר אמר, אני חושבת שההתנהלות הייתה טובה, הייתה בעיה בימים הראשונים, היה קצת בלבול בנושא הזה כי המלחמה הזאת הייתה חדשה בהתנהלות שלה לגבי העורף, אבל כמו שמצוין בדו"ח המבקר בעצמו, לאחר מספר ימים - - -

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שאם חס וחלילה תהיה מלחמה נוספת שוב לא יהיה בלבול בימים הראשונים ואזרחים יעמדו בלי מזומנים?

רוני חזקיהו: אז במסגרת זה אני חושב שאנחנו נצטרך לשקול את העניין הזה ופה אני נכנס לדילמה שלא רציתי להיכנס אליה של חיוני קיומי.

רוני חזקיהו: אני לא בטוח שהמערכת הבנקאית צריכה להיות מערכת קיומית, אני חושב שאפשר לחיות בלי לפתוח תוכנית חסכון בשעת המלחמה.

רוני חזקיהו: אבל המזומנים בתוך הפעילות של המערכת הבנקאית היא לדעתי יכולה להיות צורך קיומי.

רוני חזקיהו: אנחנו לא אלה שמכתיבים אם זה קיומי או חיוני, אנחנו יכולים רק להמליץ והגופים יצטרכו לקבוע.

רוני חזקיהו: כרגע המערכת הבנקאית מוגדרת כמערכת חיונית, היא לא מוגדרת כמערכת קיומית, ישנם הצעות להגדיר אותה כקיומית, אני חושבת וזה כולל בדו"ח עצמו, אני חושב שצריך להגדיר פעולות מסוימות או תחומי פעילות מסוימים בתוך המערכת, כמו למשל המזומנים.

זבולון אורלב: זה מה שכתוב בדו"ח.

רוני חזקיהו: אז אני מסכים עם מה שכתוב בדו"ח ואני מצטער שלא דייקתי.

רוני חזקיהו: אבל אני אומר, מרוב הדיונים שהיו בעניין הזה, היו משיכות לכיוון הזה, ולכן זה המקום היה להעביר אותם בעניין הזה.

רוני חזקיהו: הנושא של המזומנים ניתן להם פתרון גם ברמה של בנק הדואר, גם ברמה של משיכה בכל הסניפים, גם ברמה של סניפים ניידים.

רוני חזקיהו: על מנת להיערך כבר מהיום, למקרה שחס וחלילה נצטרך עוד פעם להתמודד עם הבעיה, לא נחכה למלחמה שתפרוץ, נתנו כבר היום לבנקים להפעיל סניפים ניידים, שלכשתקרה המלחמה הם יוכלו באותו יום להפעיל את הסניף הנייד ולא יצטרכו עכשיו ללכת לרכוש את הרכב ולנסות להפעיל אותו.

רוני חזקיהו: אז ככה שאת הלקחים האלה לדעתי הפקנו ולפי מיטב ידיעתי בנושא הזה, אפשר לומר מבחינתנו, הפתרון שניתן והפקת הלקחים שניתנה בד בבד עם המצב שהיה עד עכשיו הוא עונה לבעיה הזו של אספקת המזומנים.

רוני חזקיהו: מבחינת הצ'קים ללא כיסוי, קודם כל אנחנו בזמן מאוד קצר לאחר פרוץ המלחמה נתנו בעצם את ההוראה שלנו, אבל אני אתן לכם תאריך מדויק, נדמה לי ב- 23.8 באוגוסט כבר העברנו וזה לא שלושה חודשים אחרי, העברנו למשרד המשפטים את ההמלצה שלנו בעניין הזה.

רוני חזקיהו: משרד המשפטים לקח את הזמן שלו כמובן וטיפל בזה ולקח לזה קצת יותר זמן כפי שאכן כתוב בדו"ח.

צבי ורטיקובסקי: את האזרח מעניין, מתי שונו התקנות וזה חל עליו ולא מתי העברתם למשרד המשפטים.

רוני חזקיהו: אני מסכים ואני גם אתייחס לזה תכף, אבל אני קודם רוצה לדייק פשוט ולבוא ולומר שאכן היה עיכוב כפי שאתה אומר של שלושה וחצי חודשים אבל העיקוב הזה מתחלק לטיפול בשתי רשויות, אנחנו מבחינתנו הוצאנו את זה יחסית מוקדם.

רוני חזקיהו: אני לא חושב שזה ליקוי דרך אגב, אני לא חושב שצריך לעשות את זה מהיום למחר את הדברים האלה, צריך להבין, בהתנהלות של עסקים אם אתה תוציא מחר או תוציא כהוראת קבע שמייד כשפורצת מלחמה או מוכרז מצב חירום מסוג מסוים אז לא סופרים את הצ'קים החוזרים במניין הצ'קים, אתה יוצר מצב שיפסיקו לעבוד עם האזור הזה.

רוני חזקיהו: אם אני בעל עסק, למה שאני אקבל צ'קים של לקוחות באזור הצפון שאני יודע שיש חוק כזה שאומר שהם יכולים להחזיר לי את הצ'קים וזה לא יספר להם.

רוני חזקיהו: אין איום עליהם בעניין הזה.

רוני חזקיהו: לכן צריך מאוד להיזהר בשימוש בכלים האלה למרות ששוב, אנחנו מוכנים לאשר את זה, אנחנו לא נגד ואכן אישרנו את זה, אני אומר, אבל האישור יכול להיות גם בדיעבד יותר מאוחר, לכן אני לא כל כך מוטרד מהשלושה וחצי חודשים - - -

זבולון אורלב: איך האישור יכול להיות בדיעבד?

רוני חזקיהו: כי אתה יכול לבוא אחר כך ולומר, שאתה פותר אותו מהספירה.

זבולון אורלב: כותב המבקר, שלעיתים זה גרם לפגיעה בלתי הפיכה, כלומר אם הפכו אותו למוגבל אז הוא מוגבל.

רוני חזקיהו: אתה יכול לפנות אלינו, ואנחנו יכולים לפתור אותך מהספירה.

דוד רותם: עד שאני אפנה אליכם ועד שאתם תענו, האם לא יהיה יותר נכון לקבוע הוראה כללית?

דוד רותם: לא עשרה צ'קים, אלא במצב כזה זה עשרים צ'קים ואז יש לי זמן לפנות אליך ולבקש שתתקן.

דוד רותם: הרי אין ספק, שבמצב חירום כאשר אתה משאיר את המצב כמו שהוא, אתה פוגע בעסקים המוגבלים.

רוני חזקיהו: אני חושב שצריך להשאיר לנו את שיקול הדעת הזה, לכשזה יקרה.

דוד רותם: אין ספק, הכול לשיקול הדעת שלכם, רק תפעילו אותו.

רוני חזקיהו: אנחנו מפעילים אותו, עובדה שב- 23.8 כבר יצאה הוראה.

זבולון אורלב: ב- 23 לא יצאה הוראה.

זבולון אורלב: יושבים פה יושבים האזרחים שקיבלו את ההסדר הזה שלושה חודשים וחצי מתוך המלחמה, תעשה שביתה במשרד המשפטים - - -

דוד רותם: גם לכם לקח שישה שבועות, עד שאתם העברתם למשרד המשפטים, אני לא מדבר על הכנסת, אתם לקח לכם שישה שבועות להעביר את זה למשרד המשפטים.

רוני חזקיהו: למיטב ידיעתי, הנושא הזה הוא לא טריוויאלי כמו שאתה מציג אותו, יש נזק בצד הרווחה שאתה מציע.

רוני חזקיהו: אני חושב שלא צריך למהר וביום הראשון של המלחמה להוציא חוק כזה.

רוני חזקיהו: אבל שוב, אני אומר שצריך לשקול את זה עוד פעם, יש טיעונים לכאן ולכאן, אני רק רוצה לומר שזה לא טריוויאלי לגמרי העניין הזה למרות הכול, אם אתם מחר בכנסת תחוקקו חוק כזה, אז אני אמלא אותו.

רוני חזקיהו: מעכשיו לעכשיו, בואו נחוקק כזה לעתיד, שכל פעם שקורה אירוע אל"ף, אנחנו החוק הזה, אפילו לא צריכים אותי לעניין הזה.

רוני חזקיהו: רק אני רציתי להפנות זרקור שיש עם זה בעיה.

זבולון אורלב: אתה מדאיג אותי, אני חושב שזה צריך להישאר בתחום שיקול הדעת של בנק ישראל, אבל אם שיקול הדעת שלך מתבצר מאחורי מה שקרה במלחמה האחרונה, אז יכול להיות שצריך חוק.

רוני חזקיהו: אני לא מתבצר במה שקרה, ממש לא.

זבולון אורלב: אתה בדיוק מתבצר, אין לי מילה אחרת.

זבולון אורלב: רוני חזקיהו: אני לא מתבצר, אני רק אומר שיש כל מיני שיקולים וצריך לשקול אותם בזהירות.

זבולון אורלב: אני מסכים אגב שיש שיקולים שלא תינעל דלת בפני לווים, אני מסכים אתך ב- 101%, יש מחיר לכך שלא סופרים צ'קים שחזרו, יש מחיר לדבר הזה, אני מסכים בהחלט.

זבולון אורלב: אבל באיזונים, שבין להמתין שלושה וחצי חודשים ואני לא יודע כמה עסקים התמוטטו, אני מניח שאם מבקר המדינה אומר שעשרות עסקים קטנים הפכו להיות מוגבלים, ואתה מבין שעסק קטן שמוגבל הוא מחוסל, אז אני לא יודע, זה אנשים שהיו במלחמה, מה הם אשמים?

רוני חזקיהו: אין ספק שהם לא אשמים, אנחנו לא בנושא הזה.

זבולון אורלב: מישהו מפצה אותם על זה?

רוני חזקיהו: אני רק אומר שנצטרך לעשות עליו שיקול דעת מעמיק בנושא הזה.

זבולון אורלב: היו לכם 14 חודשים, חשבתי שתבואו עם תשובות, תגידו, שקלנו, עשינו קבוצת חשיבה, יצאנו לסמינריון שלושה ימים וכדומה והנה יש לנו מסכנות ואם וכאשר אנחנו כבר יש לנו החלטות מותנות מראש, כמו שאגב אמרת שהבנקים לא זקוקים יותר לאישורים להפעיל סניפים ניידים אלא יש להם כבר הוראה מראש שבמצב מסוים הם יכולים להפעיל, שאלתי גם פה - - -,

רוני חזקיהו: אנחנו הפעלנו דברים אחרים במקביל, זה לא ככה שישבנו ולא עשינו.

רוני חזקיהו: למשל, בימים הראשונים של המלחמה אנחנו הפעלנו את הנושא של עיקול והחזרת ממסרים, מיידית.

זבולון אורלב: מה הפעלתם?

זבולון אורלב: אני לא מבין את המילים האלה.

רוני חזקיהו: כשאתה מקבל צ'ק בבנק אתה צריך לשקול אם אתה מחזיר אותו או לא מחזיר אותו, החלטה עסקית אם יש כיסוי או אין כיסוי.

רוני חזקיהו: אנחנו אפשרנו לבנקים בעניין הזה והודענו להם שהם יכולים לחכות כמה ימים בהחזרה.

רוני חזקיהו: אז זה נותן לבנק אפשרות לעשות שיקול, לשאול את העסק, להתקשר אליו ולנסות לקבל החלטה שהיא לא תהיה מבוססת על אותו רגע, זאת הקלה שנעשתה.

רוני חזקיהו: בד בבד, אנחנו צריכים לחשוב על רעיונות אחרים, אני אשמח לשמוע הצעות גם בעניין הזה, אנחנו נצטרך לטפל בזה בנושא.

רוני חזקיהו: אני מציע גם שהנושא של תחילת דברי לגבי משרד המשפטים נקבל גם התייחסות פה לגבי התהליך, ברגע שכבר החלטנו כבר לעשות את זה כמו שאתה אומר, לקח לכם זמן, בוא נראה איך אנחנו מקצרים את הטיפול בהפעלה של זה.

דוד רותם: צריך לעשות דבר פשוט, שהמפקח על הבנקים יהיה מוסמך בעת חירום לתת הוראה על שינוי מספר הממסרים החוזרים ואז אתה לא צריך את משרד המשפטים, אתה לא צריך אותנו, אתה לא צריך כלום, אתה תפעיל את שיקול הדעת שלך, תחליט רבותיי בתקופה הזאת זה לא עשרה זה 22.

זבולון אורלב: שאלתי, אנחנו בכל זאת 14 חודש אחרי המלחמה, האם הבנק בא בהצעות חוק, יוזם הצעות לשינוי חוק כדי להסדיר את העניין הזה עם משרד המשפטים, דוגמת הצעה שנשלפה תוך עשרים שניות על ידי עורך דין חבר הכנסת דוד רותם?

זבולון אורלב: אני יוצא בהרגשה לא טובה.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, אני חשבתי שבנק ישראל, משרד כל כך רציני, בכל זאת יושב, שוקד, יש דו"ח את הטיוטה אתם כבר יודעים נדמה לי ממרץ, יודעים מה המסקנות, יודעים מה הבעיות, באים לוועדה לביקורת המדינה עם פתרונות, מציגים את הפתרונות, אומרים, רבותי, אנחנו ערוכים, למדנו את העניין, הפקנו לקחים, תיקנו את הליקויים, התגברנו על המחדלים והנה אנחנו ערוכים.

זבולון אורלב: אני אומר לך שלא קראתי את החלטת הממשלה על הרשות הייעודית, אבל הפיקוח על הבנקים זה לא רשות ייעודית.

זבולון אורלב: אם הרשות הייעודית זה הפיקוח על הבנקים אז לא צריכים החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אם אני קורא נכון את החלטת הממשלה בלי שקראתי אותה, זה לעגום את כל הגורמים הפיננסיים שישבו בשולחן אחד, במסגרת אחת - - -

יהושע רוט: למיטב זכרוני, זה בעיקר בתחומים שבהם בנק ישראל בנושא האשראי, מה שניסינו להגיד קודם צריך להאריך או לשנות את החלטת הממשלה במקרה שתוקם רשות פיננסית או לא, כי החלטת הממשלה לא מעניקה להם היום, צריך לקום גוף, אם זה יהיה הפיקוח על הבנקים או גוף אחר שכן ידאג שזה לא קיים.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, הממשלה נכון לשלב זה שמה את הדגש על הבנקים, מה שאנחנו כמשרד מבקר המדינה מנסים לומר שמנקודת ראותנו רשות פיננסית ייעודית צריכה לכלול את כל הגורמים הפיננסיים ולא להסתפק אך ורק בבנקים ואם לצורך הזה צריך לקבל גם החלטת ממשלה נוספת, מומלץ לקבל החלטת ממשלה נוספת.

זבולון אורלב: כן, אנשי הבנק.

אריה פח: אני עורך דין אריה פח מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל.

אריה פח: אנחנו התחלנו לטפל בנושא של צ'קים ללא כיסוי, רק בנושא הזה לפחות, וכתבנו גם למבקר המדינה בתגובה שלכם ואתם הסכמתם עם התגובה שלנו עוד בחודש יולי.

אריה פח: בחודש אוגוסט, רק כדי לשים דברים על דיוקם, משרד האוצר התנגד, וטען שישנן תקנות, ואני מתפלא שאנשים פה לא מכירים, והכנסת חוקקה את חוק הארכת מועדים עוד ב- 74' לאחר מלחמת יום כיפור.

אריה פח: ובעקבות התקנות האלו, בשנת 82' בעקבות מלחמת לבנון הראשונה, ישנן תקנות בדבר סיוג תחולתו של חוק צ'קים ללא כיסוי לפי חוק עריכת מועדים.

שלמה גור: אנחנו מדברים על האזרחים ואתה מביא את הדוגמה של אנשי המילואים, שנעשתה חקיקה מיוחדת ואנחנו מכירים אותה לצערי, היושב ראש ואני מכירים אותה לצערי.

אריה פח: אדוני המנכ"ל, משרד האוצר לא הסכים לגבי אזרחים, בדיוק כמו שאומר המפקח על הבנקים, לטעמי בצדק.

אריה פח: שלמה גור: אבל החקיקה איננה רלוונטית לעניין הזה.

אריה פח: הייתה בעיה ואז בא משרד האוצר ואמר תראו, אם אנחנו נתקן את התקנות כמו שאתם מבקשים, בתחילת חודש אוגוסט אני מדבר, יהיה עלות למשק בגובה כך וכך והיה ויכוח בנינו לבין משרד האוצר, זה כמובן לא היה נכון עד ששכנענו את משרד האוצר, זה היה 27 באוגוסט, שלחנו למשרד המשפטים, בזה הסתיים העניין.

אריה פח: מי שגרם לדחייה מ- 27 באוגוסט עד לתאריך 14 בנובמבר, אני זוכר את זה כמו היום, זה הכנסת, ועדת החוקה לקחה ודחתה את הדבר הזה, דיון לאחר דיון לאחד דיון וב- 14 ביולי בעצם הצלחנו להעביר את התקנות.

דוד רותם: אני לא מבין דבר אחד, מה אכפת לי, אתה חושב שאתה רוצה לחוקק את החקיקה הזאת?

דוד רותם: תצא אתה ידי חובתך, תגיד, רבותי, זו החקיקה שאני מציע, האוצר התנגד אז אתה לפחות יודע שהפעמונים יצלצלו אצלם ולא אצלך.

דוד רותם: אני לא מבין למה, אני נתקל בזה יותר מידי פה בוועדה, שכל גוף אומר, אני רציתי אבל הוא לא נתן לי, אתה רצית?

דוד רותם: תגיש בכתב, תבוא אחר כך למבקר המדינה, תגיד אדוני הנה הגשתי לאוצר, הוא לא רצה, נקודה.

אריה פח: אגף התקציבים באוצר לא הסכים.

דוד רותם: אתה לא אגף התקציבים, אתה בנק ישראל, תבוא תגיד, רבותי, זו טיוטת התקנות בבקשה לתקן אותם, גמרנו, צא ידי חובתך, למה אתם כל הזמן מספרים לי שאחרים לא הסכימו.

דוד רותם: אם אתם הייתם מעבירים, הייתי מביא הנה את משרד המשפטים והייתי אומר להם רבותי, עכשיו תסבירו למה בהתחלה לא הסכמתם ואחר כך כן הסכמתם, אבל עכשיו הוא לא נמצא פה משרד המשפטים כי אתה לא שלחת לו את זה, רק אחרי חודש וחצי.

צבי ורטיקובסקי: מבחינת משרד מבקר המדינה אנחנו צופים פני עתיד, מה שצריך זה לא עכשיו לראות מה עיכב משרד האוצר בעבר, צריך לבנות מנגנון שיהיה שיקול דעת לרשות הייעודית הפיננסית כדי לפתור את הבעיה בלוח זמנים קצר תוך כדי המלחמה כדי למנוע את הפגיעה מאזרחים ומעסקים.

איתן מורג: אני עובד בנק ישראל, ואני רוצה להתייחס לשיתוף הפעולה בין שלושת הרגולאטורים.

איתן מורג: אני מסכים עם דברי מבקר המדינה, מהטעם הפשוט כיוון שהוא למד את זה מאיתנו, אני מאוד שמח לתמוך במה שהוא אומר שהוא למד מאיתנו.

איתן מורג: אבל בעניין הזה אנחנו הולכים צעד רחוק יותר, אנחנו לא רק חושבים שזה חיוני אנחנו גם רוצים להסביר למה.

איתן מורג: הנושא הצרכני הוא רק פן אחד של הנושא, שיתוף הפעולה בין רגולאטורים נועד לטפל לא רק בבעיות בשגרה, אלא בעיות של מס וכלכלה.

איתן מורג: אם השווקים מועדים, הבעיות של כספומטים בצפון הן בעיות פשוטות לעומת בעיה של שווקים ואנחנו מוטרדים גם מהפן המאקרו כלכלי.

איתן מורג: שיתוף הפעולה בין הרגולאטורים אמור לסייע ולחזק את העמידות של כלל המערכת.

איתן מורג: התחלנו לעבוד על זה, למעשה כבר התקיימה פגישה אחת, יהיו עוד פגישות כאשר אנחנו משתדלים לעבודה שעשו בתוך בנק ישראל, עבודת מטה מאוד גדולה שנעשית, אנחנו משתדלים להעביר את זה גם לרגולאטורים אחרים, שיעשו דברים דומים ויעבדו איתנו בשיתוף פעולה.

איתן מורג: אני לא חושב שכל דבר צריך חקיקה, אני חושב שהרגולאטורים מראים את זה בשטח שהם יכולים גם לעבוד בלי חקיקה, הם יכולים לעבוד ולו רק בגלל שיש אינטרס זהה.

איתן מורג: בעולם הגדול, באנגליה, שלושת הרגולאטורים משתפים פעולה, שם זה מספר רגולאטורים אחרים ואנחנו מנסים ללמוד מניסיון אחרים והפעלנו לקח שלמדנו מבנקים אחרים בעולם וגם משם אנחנו לומדים ומנסים ליישם את זה בתוך הבנק, יש עבודת מטה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: מתי כל זה יסתיים?

איתן מורג: הערכות החירום לעולם לא תסתיים, הגדרתי - - -

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני דוחה על הסף את מה שאתה אומר, זה כסת"ח.

איתן מורג: היא תמיד שואפת לתקן את המצב.

זבולון אורלב: לא, יש סיום הערכות אופטימאלית, אין כזה דבר.

איתן מורג: יש רק עניין של עלות תועלת סבירה, אבל לגמור את הפרט האחרון אני אף פעם לא אצליח כי תמיד יש עוד אירועים חדשים, הדבר היחידי שאפשר כל הזמן זה לשפר ביחס לאתמול ולעשות חישובי עלות תועלת לעומת המלחמה הבאה.

איתן מורג: אנחנו בהכנות שלנו בבנק לא עוסקים במלחמה הקודמת, צורת העבודה שבה אנחנו עכשיו פועלים היא בדיוק להתייחס והעבודה של החברה החיצונית, אבן הדרך הראשונה שהיא הגישה לנו זה הסתכלות על התרחישים העתידיים, בעזרת התרחישים שעשו במל"ח ועשו ברמה לאומית, לקחנו אותם ויישמנו אותם לצד הכלכלי.

איתן מורג: בתוך התרחישים האלו, אנחנו גוזרים יעדי שירות ואת הדברים שאנחנו רוצים לעשות שהם כוללים גם את תוך הבנק.

זבולון אורלב: מתי כל זה יסתיים?

איתן מורג: הן עבור הבנק והן הרשות הפיננסית, אני מאמין שאת תוכניות האב אנחנו נגמור מייד אחרי החגים.

איתן מורג: תהיה תוכנית אב שממנה נגזור תוכנית פעולה, אבל את תוכנית האב אנחנו נגמור תוך זמן קצר.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה אחראי על שעת חירום בבנק?

איתן מורג: אני עוסק בזה מאז הקיץ הקודם, למעשה התחלתי לעסוק בזה עד לפני ה- 11.9 וכבר אז - - -

זבולון אורלב: זאת אומר משרה בבנק, כלומר יש אדם שזה ייעודו?

איתן מורג: בשנה האחרונה אני עוסק בזה בהיקף של למעלה ממשרה מלאה.

זבולון אורלב: ועד המלחמה האחרונה?

איתן מורג: האחריות הייתה מפוזרת בין כמה ונכון להיום יש מאמץ מאד ניכר, כמו שאמר המפקח, הנגיד מתייחס לזה אחת לשבועיים הוא מקדיש לזה שעתיים.

איתן מורג: עוד משהו, התרגיל שעשינו לאחרונה, לפני כשבועיים היה משחק מנהלים גדול מאוד שבו הזרמנו מאות ידיעות ובו הפעלנו את כל הבנק, כל הבנק לקח חלק בזה, כולל טיפול בידיעות, כולל קבלת החלטות בזמן אמת שהידיעות מתחילות לזרום פנימה, כולל ב- SMS.

זבולון אורלב: טוב, מר גסנר.

ליאור גסנר: כמו שנאמר, עם רשות לניירות ערך ואגף שוק ההון וגם עם בנק הדואר, ומעבר לתוכניות של יותר ההיבטים הרגולאטורים שהם להרחיב את הרשות הפיננסית, כי הרי היא לא מכילה את כל מה שהיא אמורה להיות, נעשות גם פעולות ממש בזמן הקצר בתחום הסדר הצ'קים, בתחום הובלת המזומנים ביחד עם בנק ישראל, זאת אומרת זה במקביל.

זבולון אורלב: האם יש מסמך, משהו מחייב, יש הוראות, תקנות, או שהכול דיבורים, נפגשים ושותים קפה?

רוני חזקיהו: יש הרבה ניירות.

זבולון אורלב: אם אני אבוא לבנק, אני אמצא מסמך מסודר?

רוני חזקיהו: כן, אנחנו גם הבאנו חלק מהדברים.

ליאור גסנר: יש רשימת מטלות לכל אחד מהרגולאטורים.

עוזי ברלינסקי: אני אחזור על מה שאני אומר בכל פתח דיון, אנחנו דנים עכשיו על מלחמה שהייתה, המלחמה הבאה לא תהיה כזאת וצריך להיערך למצב שכל מושגי הניוד וכל מושגי פתיחת סניפים יהיו בראייה ארצית ולא בראייה מקומית, כל השיקולים הם שונים לגמרי.

עוזי ברלינסקי: מה שצריך היה, ואני חושב שזה נעשה במקומות אחרים כרגע בתחומים אחרים, לתרגל מערכת שהיא מורכבת מכולם ולהוציא מסקנות ולהפיק מזה נהלים לעתיד, לתרגל אותם, זה יכול להיות תתל"ג ללא גייסות ואולי בכמה מקומות אפילו להפעיל את זה בראייה מקומית עם הזזה אמיתית של דברים.

עוזי ברלינסקי: חלק גדול מסוגיית המזומנים היא עניין של הערכות לנושא הדיגיטאלי, וחבר כנסת איתן יסכים איתי אולי.

עוזי ברלינסקי: אילו ניתן היה לצייד את כל אנשי הצפון וזה כל כך פשוט ולא רק אותם, בכרטיסים אלקטרונים שאפשר לטעון אותם, לא צריך ניוד של מזומנים צריך בסך הכול לדאוג שבכספומטים למיניהם יהיה כסף ונפסיק כבר עם הניירות האלה.

עוזי ברלינסקי: יש לזה דרכים, יש לזה שיטות וברוך השם מיכאל איתן ואני מדברים על זה שנים רבות ויש פתרונות.

דוד רותם: איפה התרגיל עם התל"ג, עם הלא תל"ג?

עוזי ברלינסקי: סליחה, זו אחריות.

עוזי ברלינסקי: חבר הכנסת דוד רותם, אלה לא דברים שמשרד ראש הממשלה כיחידת מטה צריכה לעשות, היא צריכה לדחוף את מה שאני מנצל היום את ההזדמנות להגיד את השקפת עולמנו ואנחנו פועלים בעניין, יושבים פה מנכ"לים שיודעים שאנחנו יושבים להם טוב טוב על הראש בדברים האלה.

עוזי ברלינסקי: אבל הנושא הדיגיטאלי, ממשל זמין, זה הפתרון, ולא צריך להחזיק בפתרונות מהמאה הקודמת, לא צריך מזומנים היום.

שלמה אבידן: משום מה כל הנושא של פיקוד העורף לא נדון כאן.

שלמה אבידן: אחת הבעיות המרכזיות זה שלמערכת הבנקאית אין כתובת אחת שאליה אפשר לפנות, חייבים לייצר כזה מוקד, לא יכול להיות שכל בנק מרים טלפון למוקדנית בפיקוד העורף ואתה עומד בתור ומקבל יחס כאחד האזרחים.

שלמה אבידן: אנחנו נדרשים לתפקד כמערכת הרבה יותר אופרטיבית, חייבת להיות לנו כתובת שיודעת לתת בזמן אמת בכל רצועת ביטחון, בכל חבל ארץ.

שלמה אבידן: בזמן שפיקוד העורף נתן הנחיות והוראות הוא נתן אותן לא בזמן אמת ולא ברזולוציה של אותם המקומות שבהם הסניפים שלנו מתפקדים.

שלמה אבידן: צריך לתת למערכת הבנקאית הגדרות מראש בנושא מיגון, לא לחכות למלחמה כדי להגדיר את המיגונים, אנחנו צריכים מראש לדעת איך אנחנו יכולים להיערך שעה אחת קודם.

שלמה אבידן: במהלך המלחמה היינו צריכים לרוץ אחרי כל מיני יקל"רים בחמ"לים עירוניים על מנת שיבוא בטובו ויבדוק את הסניף המקומי ויאשר אם זה מתאים כן או לא, כי האחריות שלנו היא לא רק לעובדנו אלא גם ללקוחות שלנו.

שלמה אבידן: עכשיו, במקומות שהצלחנו לעשות את זה, אז סגרנו סניפים ופתחנו בבתי מלון אתרים חלופיים, כי אמרנו שאנחנו לא נוטשים עיר, לא נטשנו לא את נהרייה ולא את טבריה.

שלמה אבידן: אבל אלה דברים שהפכו להיות יוזמות וכל בנק אני מניח פעל באופן דומה וצריך להפוך את זה למשהו שהוא מובנה, שיטתי וכמו שנאמר כאן מתאים לכל מלחמה, לא רק לצפון ולא רק לדרום ולא רק למרכז, ולא אגב, אני לוקח את זה לתרחישי ייחוס אחרים לחלוטין, פה אנחנו דנים במלחמה, אבל יכולים לדבר פה על מצבי חירום אחרים לחלוטין.

שלמה אבידן: כנ"ל גם לגבי מיגון העובדים, מצאנו את עצמנו מתמודדים עם הבעיה לא איך שוהים באזור המרחב המוגן לסניף, אלא איך העובדים עושים את הדרך מהבית אל הסניף בכביש קריית שמונה שהתילים נופלים מימין ומשמל, זה לא סימפטי.

שלמה אבידן: זה נכון שהעורף הוא עורף לוחם וצריך להבין את זה כנראה המל"חמות הבאות יהיו יותר ויותר מהסוג הזה, זה משהו שצריך לפתח בתודעה וגם בהתארגנות.

שלמה אבידן: היינו במצבים שבסניף נהרייה, אנחנו נדרשנו לסגור את הסניף על ידי פיקוד העורף, הלקוחות עמדו בחוץ והעובדים מבולבלים.

שלמה אבידן: עכשיו, כל הדברים האלה הם בזמן, כלומר, ההוראה מגיעה בפיגור של שעתיים, היוזמה לחמ"ל העירוני בטלפונים, אתה עומד ומחכה מחדר המצב שלנו וזה לוקח הרבה זמן, כן לעשות, לא לעשות.

שלמה אבידן: צריך כאן להתייחס לכל של ניהול המערכה הזאת כמשהו אופרטיבי.

שלמה אבידן: היו"ר זבולון אורלב: בעניין הזה זו צרת רבים, כי זה אחד הלקחים שעובר כחוט השני בדו"ח המבקר ובדיונים כאן, זה שהתפקוד של פיקוד העורף, ההוראות של פיקוד העורף, הסטאטוס של ההנחיות של פיקוד העורף היו מאוד בעייתיות, זה אחד הלקחים שלנו.

שלמה אבידן: לפני שאני נותן לחבר הכנסת איתן, עוד מישהו מהבנקים רוצים להוסיף.

שלמה אבידן: כן, בנק לאומי, יצחק מלאך.

יצחק מלאך: אני רוצה לחדד את הבעיה האחרונה שהועלתה, בעיקר לגבי הלקוחות.

יצחק מלאך: עדיין אין הנחיות ברורות ומתוקנות וברורות עד הסוף ואנחנו כנושאים באחריות שפותחים את הסניפים כאשר נאמר לנו ולא חשוב על מי, יכול להיות שאנחנו פותחים את הסניפים לא בצורה חוקית, כי המרחבים שלנו לא בכל סניף הם ממוגנים, אנחנו נדרשים לתת את השירות ואין שום כתובת במדינת ישראל נכון להיום שיודעת להגדיר, במצב הזה כן תפתח, לא תפתח ועד היום זה נשאר במין עמימות.

יצחק מלאך: שיקרה האסון אז תהיה ועדת חקירה כזאת או אחרת, הנושא הזה לא מתוקן, הוא בעייתי, אני אישית שלחתי מכתבים לכולם, תשובות אין.

זבולון אורלב: ממי אני יכול לקבל נתון לגבי אזרחים מוגבלים, כמה אזרחים מוגבלים יש באזור הצפון?

זבולון אורלב: יש את הנתונים האלה?

רוני חזקיהו: יש.

זבולון אורלב: אני מבקש אם אפשר, להמציא לי את הנתונים האלה.

מיכאל איתן: האמת היא, שרציתי להיכנס לאיזו נישה שלא קשורה ספציפית לעניין וקשורה בהקשר היותר כללי.

מיכאל איתן: סדר היום הוביל אותי למחשבה שאנחנו צריכים אולי מול פיקוד העורף, שזה הגורם המתאים, לדבר על שילוב של טכנולוגית המידע החדשניות ורשת האינטרנט בהיערכות לשעת חירום.

מיכאל איתן: בעניין ההתראה, שיכולה להיות הכי מהירה דרך רשת האינטרנט, הנחיות, יכולת אינטראקטיבית לתת הנחיות ולקבל שאלות, כל הפעילות הזאת בשעת החירום זה דבר שאפשר לפתח אותו ואנחנו טובים בתחומים האלה לצערנו, אנחנו גם נגועים בצרות האלה והשילוב הזה יכול להוביל אותנו למקומות שבהם פיתוחים כאלה יכולים לעניין גם את העולם כולו, אבל ראשית כל לעצמנו.

מיכאל איתן: בהנחה שהמכשיר הזה כבר קיים היום אצל 55% מהתושבים ומספר המשתמשים בטכנולוגיה הזאת גדל כל הזמן, אני חושב שמישהו צריך לתת ונשמח מאד אם תגידו מי בדיוק, אני אשמח גם לגרות אותם למחשבה ולמחקר ופיתוח כי זה מקום שיכול להציל אותנו בהרבה מאוד שירותי חירום, לא להציל לשפר.

מיכאל איתן: לגבי השירותים המקוונים, יש היום הרבה מאד דברים שבאמת אם הם יהיו פשוטים יותר אז הם יחסכו לנו את הבעיה הזאת של ללכת למקומות כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: גם כאן אני חושב שצריך לעשות ניסויים ואני הייתי הולך לשדרות, אני חושב על זה, לנסות ולארגן שם, להסתכל איך דברים קורים שם היום כמעבדה של מה שאפשר לשפר ולעשות מבחינת חלק מהשירותים של הממשלה בתקופה שבה יש מימד כזה של סכנה ורצון שאנשים לא יסתובבו יותר מידי ברחובות ולתת להם את השירותים, את מה שאפשר תוך שימוש בטכנולוגיה.

מיכאל איתן: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

מיכאל איתן: רבותי, אני חותם את הפרק הזה של הבנקאות, אני שוב אומר, אני לצערי לא יצאתי ככה עם טעם טוב מהדיון הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו נעשה דיון מעקב עוד שלושה חודשים, יהיה לנו דיון עם שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף פיקוד העורף שכולו מוקדש רק לנושא פיקוד העורף, שם יעלו גם כל הבעיות שאנחנו סוגרים שם.

מיכאל איתן: רשמנו לפנינו את כל הדיווחים וגם את ההערות שהיו לנו, אנחנו כמובן מאמצים את ההמלצות של המבקר ותראו את עצמכם גם כמובילים את הנושא הזה של שירותים ייעודיים פיננסיים גם במובן הרגולאציה וגם אפשר להציע הצעות חוק, ראש גדול בקיצור, ראש גדול של בנק ישראל, כי אתם המוסד הממלכתי, המוביל, הגדול, בעל היכולת לעניין הזה.

מיכאל איתן: ואני חושב שנעשה דיון מעקב בסדר גודל של שלושה או ארבעה חודשים עוד בעניין הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה, אנחנו עוברים מייד לשירותי הדואר.

מיכאל איתן: אני אומר בגלוי, אני התלבטתי אם את החלק השני לקיים או לא לקיים בעקבות הודעת השר, רק אני זוקף לו עדיין שבכל זאת הוא חבר כנסת חדש ושר חדש שעדיין לא הפנים אולי שאם יש תיאום עם הוועדה, אז צריך להגיע.

מיכאל איתן: מאחר והוא אמר לי פיקוח נפש, אני לא רוצה לעמוד כאן על העניין, אבל אמרתי לו גם כן שזה לא מקובל עליי הדבר הזה, אבל גם מפאת כבודך, נקיים את הדיון וייתכן שלא נשלים אותו עד שיגיע גם השר.

מיכאל איתן: תמצית הממצאים וההמלצות בסוגיית רשות הדואר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שמר ורטיקובסקי יציג ישר את העניין הזה, בלי מבוא.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לפתוח ולומר כמה מילות ברכה, כי עובדי הדואר למעשה במהלך המלחמה גם סיכנו את חייהם.

צבי ורטיקובסקי: אם יותר לי אולי ברשות המבקר והיושב ראש, אני חושב שלא רק לעובדי הדואר מגיע מילות שבח וברכה, גם לעובדי חברת החשמל, עובדי בזק, כי חברת החשמל לא מופיעה אצלנו בדו"ח בעצם.

צבי ורטיקובסקי: בנושא של נהלים, רשות הייעודית לדואר החליטה לגבש כחמישים נהלים הנוגעים לפעילות הדואר בשעת חירום.

זבולון אורלב: מזה רשות ייעודית לדואר?

זבולון אורלב: לשעת חירום?

זבולון אורלב: הסטאטוס שלה זה החלטת ממשלה, טוב.

צבי ורטיקובסקי: כמה נהלים חשובים תרם הוכנו וגם מתוך הנהלים שהוכנו, הרי שהם עוסקים בשעת חירום ולא בעורף.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע להיקף פעילות הדואר במהלך המלחמה הרי שמצאנו שחלק מהסניפים היו סגורים במשך כמה ימים ובחלק מהישובים גם לא חולק דואר באמצעות הדוורים כמעט בכל ימי המלחמה.

זבולון אורלב: מה היה מצופה מהם על פי הנחיות פיקוד העורף?

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חוזרים לאותה בעיה בדיוק.

צבי ורטיקובסקי: אין הגדרה, האם הם צריכים לבוא לפעול פחות או יותר בדומה לשגרה, או שהם צריכים לקיים איזושהי רמת שירותים בסיסים שיוגדרו כפונקציה?

זבולון אורלב: הכול נובע מאותה אי החלטה של מצב מלחמה.

שלמה גור: דבר נוסף, זה מה שהזכרתי בנושא הבנקים, אותה הוראה הייתה הוראה סותרת בין ה- 19 ל-20, הייתה גם בקשר לדואר.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע להנחיות ונהלים של חברת הדואר ומל"ח, נמצא שאין הוראות כיצד להפעיל את שירותי הדואר במצב מיוחד בעורף, וגם כפי שציין המנכ"ל, הייתה חוסר אחידות וחוסר תיאום בין ההנחיות של פיקוד הצפון, של הרשות הייעודית לדואר ופיקוד העורף עצמו אפילו בתוך הנחיותיו הוא.

צבי ורטיקובסקי: גם לא היה שיתוף פעולה מספק בין מל"ח צפון לבין הרשות הייעודית לדואר.

צבי ורטיקובסקי: ובנוגע למשרד התקשורת שמתפקד כרשות עליונה לתקשורת, זאת אומרת יש פה היררכיה, המשרד לא הנחה את חברת הדואר בנוגע לפעילותה וגם לא תרם למעשה לייעול עבודתה בזמן המלחמה.

צבי ורטיקובסקי: צריך לקחת בחשבון שמסגרת תהליכי התיעבוד ותהליכי ההפרטה שמתנהלים, צריך לתת את הדעת גם לאופן ההיערכות שלהם לאחר שלבי התיעבוד ולאחר שלבי ההפרטה, כי אנחנו בתחומים שונים נתקלים בחוסר הערכות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה שלא באה לידי ביטוי בדו"ח.

זבולון אורלב: החברה היא היום חברה ממשלתית שמעליה משרד, ולמשרד יש מנכ"ל ויש שר.

זבולון אורלב: איפה המנכ"ל והשר במשך 34 ימי לחימה?

זבולון אורלב: האם הם מקיימים דיונים, מבקשים להעלות את הנושא ממשלה, וצועקים בפיקוד העורף?

זבולון אורלב: הרי בכל הבעיות האלה אני מניח שלא גיליתם את אמריקה, אני מניח שביום השלישי והרביעי יש בלבול, לא יודעים, פותחים לא פותחים, צריך להיות ממוגן, לא צריך להיות ממוגן.

זבולון אורלב: יש איזה תיעוד של איזה שהיא פעילות, שלמישהו אכפת ומנהל ישיבה?

צבי ורטיקובסקי: כמו שציינו, המשרד למעשה לא הנחה את חברת הדואר כרשות תקשורת עליונה.

שלמה גור: הוא ביקש בעיקר מידע על פתיחת סניפים, החברה הממשלתית לדואר העבירה למשרד התקשורת מידע והיא הייתה צריכה שיעדכנו אותם לגבי הפורמט, בדיוק איזה פורמט צריכים להעביר, וזה לפי מה שאנחנו ראינו.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שהוויכוח הוא על פורמט הוויכוח.

זבולון אורלב: נציגי פיקוד העורף, עם נציגי המשטרה, עם פיקוד צפון, מה עושים?

זבולון אורלב: איך מתנהגים?

שלמה גור: כפי שאמרת בדיונים קודמים, לא נמצאו מסמכים.

זבולון אורלב: לא נמצאו מסמכים המעידים, כמו שנאמר על שר הפנים בעניין הכבאות.

זבולון אורלב: אותנו יותר מעניין מה שאמר עוזי ברלינסקי, הערכות לעתיד, חשבון העבר מונח כאן לפנינו והתמונה היא באמת תמונה לא נתפסת, כאילו אין שר ואין מנכ"ל, אין משרד, הכול ככה 34 ימי מלחמה ועד רגע זה לא יודעים שם ומזל שהיו עובדים נאמנים שעשו את מלכתם נאמנה.

זבולון אורלב: אז זה חשבון שהציבור יעשה.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע לגבי העתיד, איפה אנחנו עומדים בנושא העתיד.

מרדכי מרדכי: ברשותכם, היושב ראש ומבקר המדינה, אני אגיד את דבריי ונמצאים איתנו גם מנכ"ל החברה שישלים וגם יגאל ממשרד התקשורת.

מרדכי מרדכי: אני אתייחס לכמה נקודות - - -

זבולון אורלב: יש אגף ביטחון לשעת חירום במשרד התקשורת?

מרדכי מרדכי: כן, יש סמנכ"ל.

זבולון אורלב: הוא פה במקרה?

מרדכי מרדכי: לא, הוא בחופשה.

מרדכי מרדכי: גם אנחנו נתקלנו באותה בעיה שעלתה קודם, ואני מבין שהיא בעיה חותכת, הגדרות לא ברורות של פיקוד העורף, מי עושה מה, מתי, אם פותחים או לא פותחים.

מרדכי מרדכי: אני אישית הייתי מעורב, הייתי אז מנכ"ל חדש, ניהלתי שיחות אפילו עם אלוף פיקוד העורף והנחיות שקיבלנו היו הנחיות מאוד לא ברורות בלשון המעטה וסותרות.

זבולון אורלב: אז מה אתה עושה עם זה?

זבולון אורלב: אתה מנכ"ל, חדש בתקשורת אבל מנכ"ל ותיק בשירות הציבורי, אני שואל אותך, אתה נתקל בתופעה כזאת, מה אתה עושה?

מרדכי מרדכי: במקרה הזה למשל, השיחה שלי הייתה ישירה עם אלוף הפיקוד ויכולתי להוציא מכתב לכסת"ח אבל לא זו הנקודה, אמרתי לו שאין לנו הנחיות ברורות ואנחנו מחכים להנחיות ברורות.

זבולון אורלב: ומה קורה הלאה?

מרדכי מרדכי: כן, כן ולא קורה כלום.

זבולון אורלב: אתה לא עולה לשר, לא זועק לממשלה?

זבולון אורלב: מרדכי מרדכי: לממשלה לא, ניסינו לפתור את הבעיות ואני חושב שבסופו של דבר, אל מול מציאות שהייתה בשטח, שאני יודע שהמדינה נמצאת במלחמה והם כנראה מתעסקים עם דברים לא פחות חשובים, ניסינו לתת מענה יחד עם החברה, ואני חושב שבסף הכול כפי שצוין על ידי נציג המבקר שאני שותף גם לדברי השבח והברכה לדואר, בסך הכול אני חושב שהם נתנו שירותים באילוצים שהיו.

זבולון אורלב: אני מוחה נגד זה, זה לא נכון שהמשרד לא היה מעורב, המשרד היה מעורב בקשר מאוד מאוד ישיר עם מנכ"ל החברה, עם מנהל המרחבים בחברה והיה דו שיח יותר מאשר יום יומי לראות מה פותחים ואיך פותחים ומה עושים ואני תכף ארחיב את זה.

זבולון אורלב: גם לנו היתה בעיה של הגדרה, חוץ משאמרתי שבדידי אבוא עובדה, אני דיברתי עם אלוף הפיקוד לפחות פעם אחת והמצב לא היה ברור, לא קיבלנו דברים ברורים.

זבולון אורלב: לגבי העתיד, יש לנו לפחות שלוש סוגיות שאנחנו מטפלים בהם, אחד זה להגדיר את שירותי הדואר הקיומיים, עם כל הכבוד לשירותי דואר, תמיד יש איזה שהיא תחושה של שלטון שמגיע אליך וזה בסדר.

זבולון אורלב: אבל אנחנו נמצאים בעת הזאת באיזה שהיא הגדרה יחד עם חברת הדואר, מה אנחנו מוכנים לתת בשעת חירום, או במילים אחרות, מה עלות התועלת או מה הסיכון מול רווחה שאנחנו מוכנים לתת.

זבולון אורלב: האם בשביל שמכתב יגיע הביתה לאזרח צריך לסכן את הדוורים, כן או לא?

זבולון אורלב: האם בשביל מזומנים כן או לא?

זבולון אורלב: אנחנו כרגע יושבים עם חברת הדואר, יש טיוטות של עמדות, לנסות ולהגדיר קודם כל מהם השירותים הקיומיים.

זבולון אורלב: 14 חודש לוקח לעשות דיונים כדי להגדיר איזה דברים הם חיוניים?

מרדכי מרדכי: אנחנו עושים עוד דברים חוץ מזה, ולא מתמקדים רק בנושא של החירום.

מרדכי מרדכי: בכל אופן, הנושא הזה נמצא בתהליך מתקדם של להגדיר את השירותים הקיומיים ולדעת שכשתהיה שוב חלילה מלחמה, אז לדעת, את זה נותנים ואת זה לא נותנים.

מרדכי מרדכי: יש נוהל למצב מיוחד לאזור ולא למלחמה כוללת, יש נוהל כללי של מל"ח שהוא הפיץ את זה לכולם, אנחנו חושבים להשתלב בנוהל הזה שהוא נוהל של מל"ח יחד עם כל האחרים.

מרדכי מרדכי: דבר נוסף שהוזכר זה לגביי ההפרטה.

מרדכי מרדכי: אם חברת הדואר תפורט וזה לא דבר מופרך, אני מניח שלעת כזאת או בהדרגתיות מסוימת החברה הזו תפורט, אנחנו בהחלט ערים לדבר הזה ואנחנו נצטרך דרך צו אינטרסים חיוניים להבטיח שכל התפקוד הזה של שעת חירום יופעל.

מרדכי מרדכי: אגב, יש לנו את הניסיון הזה עם חברות אחרות, עם חברות הסלולאריות, אני חושבת שבסך הכול למרות שהן חברות פרטיות הן תפקדו בצורה טובה ובסך הכול הם נתנו שירותים טובים.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא שהם באים עם החשבונות, ואומרים אתם רוצים את זה, תשלמו, ואז לממשלה אין כסף ואז התוצאה היא שלא ניתנים השירותים למרות שזה כתוב בהסכם.

עוזי ברלינסקי: וראינו את זה בהבטחת מערכות המידע וראינו את זה בעוד תחומים אחרים ואני מאד לבדוק את העניין הזה מראש ולא לחכות לקבל החשבונות לביצוע שאז לא יהיה לך ממה לשלם.

מרדכי מרדכי: אני באמת לא מבין את ההערה, אתה לא מתייחס לחברת הדואר.

עוזי ברלינסקי: סליחה, במהלך הפרטה אתם כותבים לכם את כל החובות של המופרט לשעת חירום, זה בסדר גמור, אלא מה, התעריף כמה זה צריך לעלות לממשלה או כמה זה צריך לחברה לא ננקב.

עוזי ברלינסקי: מה התוצאה?

עוזי ברלינסקי: התוצאה שבעת חירום או במצבים אחרים, אומר מי שהתחייב לבצע את מה שדרשת ממנו, אין בעיה, רק תשלם לי עבור זה.

עוזי ברלינסקי: מי ישלם?

מרדכי מרדכי: יש חמש חברות בשוק הפרטי, ארבע של הסלולאר ויש חברת בזק, זה דוגמה הכי טובה שהייתה חברה ממשלתית שהופרטה.

מרדכי מרדכי: כשהוציאו לחברת בזק את הרישיון עיגנו גם את הנושא של שעת חירום.

מרדכי מרדכי: אז יכול להיות שזה השפיע על מחיר החברה כשהפריטו אותה.

מרדכי מרדכי: אז יכול להיות שבעל המניות הואיל ובשעת חירום אני צריך לספק שירותים כאלה וכאלה, המחיר שאני מוכן לשלם זה לא X, זה X מינוס Y, זה בסדר וזה לגיטימי.

מרדכי מרדכי: אנחנו כמשרד שיוצאים להפרטה של החברה הזאת, בתנאי הרישיון בוודאי ובוודאי נכניס את אותן הדרישות שאנחנו דורשים מחברת הדואר או מהבעלים החדשים של חברת הדואר לשעת חירום - - -

עוזי ברלינסקי: בלי תשלום נוסף?

מרדכי מרדכי: בלי תשלום נוסף, אבל יכול להיות שזה ישפיע על מחיר הקניה.

מרדכי מרדכי: זה בסדר ולגיטימי, אין לי בעיה עם זה, זה מה שאנחנו עושים לגבי העתיד.

מרדכי מרדכי: לגבי צווי הריתוק הייתה שאלה אם הדואר יעבוד ישירות מול מטה מל"ח או הוא יהיה תחת מטריה של משרד התקשורת.

מרדכי מרדכי: רשות המל"ח הביעה פה את עמדתה---

זבולון אורלב: רשות המל"ח פה?

מרדכי מרדכי: רשות המל"ח הביעה את עמדתה פה שכדאי שיהיה סטאטוס גם לבזק וגם לחברת הדואר שהם יעבדו לצורך קבלת צווי ריתוק ישירות מולם ולא דרך סרבול נוסף של משרד התקשורת.

אלי פז: הרעיון של רשות אחת תחת שר התקשורת שמאגדת ומסוגלת לחשוב, כמו ששאל יושב ראש הוועדה ולקבוע מדיניות, הרעיון הזה הוא רעיון נכון, רשות עליונה לתקשורת היא דבר מאוד חיובי, יש גם קח ותן כללי בתוך כל המערכות האלה.

אלי פז: יש להפריד בין קביעת מדיניות שהיא בסופו של דבר גם נופלת לכתפי השר לבין ההפעלה.

אלי פז: ההפעלה צריכה להיעשות באמת ישירות על ידי רשות הדואר, אבל קביעת המדיניות צריכה להיות במסגרת הרשות העליונה לתקשורת.

מרדכי מרדכי: זו הכוונה.

מרדכי מרדכי: שלא יהיה גורם נוסף שמסרבל, יעבדו ישירות מולכם, אבל במדיניות בוודאי שמשרד התקשורת הוא זה - - -

מיכאל איתן: יש קשר בין דואר ותקשורת?

מיכאל איתן: אמרתם שיש מערכת יחסי גומלין בתוך המבנה הזה של דואר.

מיכאל איתן: כשאתה אומר דואר, אתה אומר בנאדם לוקח מכתבים וחבילות ומעביר.

מיכאל איתן: אני שואל, שירותי דואר, מה להם ולבזק?

מיכאל איתן: מה הם קשורים?

מיכאל איתן: הם קרובים לכל דבר אחר בעולם כמו שהם קשורים לשירותי בזק היום, אז למה הם צריכים להיות ביחד?

מיכאל איתן: בהיסטוריה זה היה שר הטלפונים והדואר, אבל אין שום היגיון שהם יהיו קשורים אחד בשני.

מיכאל איתן: אנחנו רותמים את המציאות לפי השרים, במקום לרתום את השרים למציאות, זו בדיוק הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: האם אדוני, מנכ"ל חברת הדואר, רוצה להוסיף?

זבולון אורלב: האם לחברת הדואר ומל"ח אין הוראות כיצד להפעיל שירותי דואר במצב מיוחד בעורף?

אבי הוכמן: הייתי רוצה אדוני יושב ראש הוועדה ומבקר המדינה לומר שכאשר מדברים על חברת הדואר, אכן מדברים על הדואר כהעברת ממסרים פיזית, אם זה חבילות ואם זה מכתבים, אבל יחד עם זאת מדברים גם על בנק הדואר ולבנק הדואר יש איזה שהוא תפקיד דיי מרכזי והנושא בא לידי ביטוי במיוחד בתקופת המלחמה ואני מייד אומר על זה מספר משפטים.

אבי הוכמן: אני יכול לומר לכם כאחד שבילה את רוב זמן המלחמה בצפון, היות ואני העברתי את לשכתי לצפון בזמן הלחימה, כל ראשי הערים וכל ראשי המועצות המקומיות ללא יוצא מן הכלל, ראו בדואר ובבנק הדואר איזה שהוא סממן של חיים נורמאליים שהם ניסו מה שנקרא לתת לאזרחים שנשארו באזור הצפון לאורך כל תקופת הלחימה- - -

זבולון אורלב: זה המכנה המשותף של בזק, של בנק הדואר ושל הבנקאות, לאפשר להם לחיות את החיים ככל האפשר, לקבל שירותים.

מיכאל איתן: מה שאני התכוונתי, שאין תיאום מיוחד בין שירותי הבנקאות ודואר.

מיכאל איתן: ראיתי ששלחו מכתב, ל- 15 חברי ועדת ביקורת המדינה, ולפי הערכתי זה עלה 20 אלף שקל לכל אחד.

מיכאל איתן: הבנאדם כתב לי מכתב בעשרים אלף שקל, ועכשיו הזמינו אותי להגיב על כך בטלוויזיה, ואני חייב.

זבולון אורלב: רק שתדע את העובדות, יש ישיבה ביום רביעי עם משרד הרווחה, על שירותי הרווחה בזמן המלחמה, דו"ח העורף.

זבולון אורלב: בין היתר הנחתי את הוועדה להזמין גם את ארגוני המתנדבים שיש להם ביטוי, במסגרת זו מוזמן גם גידאמק.

זבולון אורלב: תקרא את השורה הראשונה.

מיכאל איתן: "ברצוני להביע את תודתי לחברי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה - - -"

זבולון אורלב: קיבלת תודה, ולא מגיע לך.

מיכאל איתן: יש אנשים שיודעים את המלאכה, שלח לחמך על פני המים, אז כשעושים את בצורה זו זה בסדר, וכשעושים את זה בצורות אחרות, השופט בדימוס כבר יגיד.

אבי הוכמן: אם אני חוזר לתחושה של החיים הנורמאלים שראשי הישובים ניסו לתת לאזרחים, אני רק רוצה לתת דוגמה אחת לסוגיה אחת שעמדה מה שנקרא לפתחנו, בזמן המלחמה היו צריכים לשלם קצבאות זקנה, 28 לחודש זה קצבאות זקנה, צריך לתת את זה במזומן.

אבי הוכמן: ולא אחת ראשי ערים התקשרו אליי, איך הזקנים והמסכנים שנותרו באזור הלחימה יקבלו את הקצבאות ואנחנו ערכנו מבצע מיוחד, אנחנו הלכנו עד בתי האנשים, לפי הרשימות שקיבלנו מראשי המוצעות והעיריות והבאנו את הקצבאות עד לבתי האנשים.

אבי הוכמן: וזה דוגמאות למה שאנחנו עשינו שם.

אבי הוכמן: מבחינת ההנחיות, אני גם הפרדתי קודם כאשר אמרתי שאני מזדהה עם דברי מנכ"ל המשרד, היה בלבול בהנחיות, זה בא לידי ביטוי כבר מה שנקרא בתקשורת עצמה.

אבי הוכמן: מידי בוקר פיקוד העורף הודיע לציבור שאתם מתבקשים להישאר במקלטים ובאזורים מוגנים אבל מצד שני היית מקבל איזה מכתב, אנא תפתח את הסניפים כרגיל, אז למי בדיוק, לאלה שיושבים בתוך המקלטים, לאלה שיושבים במרחבים מוגנים.

אבי הוכמן: אז בהחלט הבלבול היה רב מאוד.

אבי הוכמן: אני כמנכ"ל חברת דואר ישראל, וכמי שצריך לתת שירות לציבור, באמת אותי לא מעניין שירות קיומי, שירות חיוני, שירות מיוחד, אני חייב לתת את השירות, אני צריך הגדרה מסודרת ומאורגנת.

אבי הוכמן: ואני אתארגן, אני בתוך החברה מבחינת הנהלים פנימה אנחנו נערכנו, הסקנו מסקנות, הפקנו לקחים, ואנחנו מבחינת החברה כפי שנתנו שירות, אנחנו נדאג גם לתת את השירות בהמשך.

זבולון אורלב: בדו"ח כתוב שלחברת הדואר ומל"ח אין הוראות כיצד להפעיל את שירותי הדואר במצב מיוחד בעורף, היום יש הנחיות?

אבי הוכמן: אין עדיין, זה חוזר לעניין של ההנחיה, עדיין לא.

אבי הוכמן: וברגע שתהיה הנחיה אנחנו נערך בהתאם.

אבי הוכמן: קודם כל צריך להגדיר מזה השירות, עוד פעם, מזה דואר?

אבי הוכמן: האם חלוקת המכתבים, זה הדבר החיוני, האם פתיחת בנק הדואר?

עוזי ברלינסקי: הנחיה שכוללת את כל מה שאתה אומר, ממי אתה מצפה לקבל את זה?

אבי הוכמן: יש שני גורמים, אחד זה מל"ח והשני זה הרשות הייעודית, צריכה לעשות עבודה ולהוריד לי הנחיה ואני בהתאם לזה אפעל.

עוזי ברלינסקי: יש מגעים בניכם?

עוזי ברלינסקי: אתם כבר נמצאים במצב - - -

אבי הוכמן: יש דיבורים.

עוזי ברלינסקי: מתי אנחנו נשמע על זה, חודש, חודשיים?

אבי הוכמן: אני הייתי שמח לומר לך בשבוע הבא, אבל יש גם גורמים נוספים.

אבי הוכמן: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה לך, וכאמור תמסור באמצעותך לעובדים את דברי המבקר ואנשי המשרד, גם הוועדה כמובן מצטרפת להוקיר תודה לכל אותם אנשים שאז שהצפון היה מופגז בקרוב ל- 4000 קטיושות הם עשו את מלאכתם נאמנה ומילאו אחר ההנחיות ונתנו שירות ראוי לציבור.

זבולון אורלב: אדון שוקי קופילוביץ, מזה רז"ר 1?

יהושוע קופילוביץ: רז"ר 1 זו זירה לא גיאוגרפית, שאחראית על מספר רשויות ייעודיות במטה מל"ח ארצי.

יהושוע קופילוביץ: באשר לדברים שנאמרו כאן על רשות הדואר, כמי שליווה אותם מקרוב וקיבל אותם והיה למעשה הרגולאטור של רשות הדואר.

יהושוע קופילוביץ: אל"ף הדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים והם עבודה בצורה פנטסטית, בצורה יוצאת מן הכלל, הם נתנו מענה, הם נענו לכל דרישה, הם נענו לכל בקשה, על אף המצוקות ועל אף הבלבול הגדול שהיה - - -

זבולון אורלב: אין הנחיות ואין נהלים?

יהושוע קופילוביץ: אני אתייחס גם לגבי נושא ההנחיות והנהלים.

יהושוע קופילוביץ: אכן במסגרת תיקון הליקויים ובמסגרת הסקת המסקנות של שינוי כיוון של מלחמת לבנון השנייה, רמת מינהל הדואר והרשות הייעודית וישנה תוכנית לביצוע כל המתלות האלה כולל כתיבת נהלים והם יודעים, וייכתב גם תרחיש - - -

זבולון אורלב: היום יש נהלים?

יהושוע קופילוביץ: חלק מהנהלים נמצאים בכתיבה, חלק צריך לבצע תרחיש במערך התקשורת שייתן להם את מוד הפעולה שלהם, הם ייכנסו לזה, הם הבטיחו שזה ייעשה, זה רשום בתוכנית העבודה שלהם, אני מקווה שהם יעמדו בזה.

זבולון אורלב: אתם לא מפקחים עליהם?

יהושוע קופילוביץ: אנחנו בפירוש כן מפקחים עליהם.

זבולון אורלב: סיפור כל כך ארוך, 14 חודש?

יהושוע קופילוביץ: אין לי הסבר לטווחים האלה, אבל בסך הכול הם עושים את עבודתם בצורה מיטבית.

זבולון אורלב: הימשכות עבודתם מיטבית לפי דעתי רק מכוח האלתור ומכוח הצורך, יש עובדים טובים, נותנים מענה, בסדר גמור, אבל מדינה - - -

יהושוע קופילוביץ: זה נכון שהיו תקלות כאלה ואחרות, אבל האשמה היא לא רק בהם.

זבולון אורלב: לא, האשמה היא גם בכם, זה אומר שהייתם צריכים לכתוב נהלים, הוא אומר שאתה צריך לכתוב נהלים, אתה אומר שהוא צריך לכתוב.

זבולון אורלב: יהושוע קופילוביץ: יש נהלים, קודם כל יש דברים שהם צריכים לפעול במוד פעולה כאשר יהיה להם תרחיש יחוס ענפי לרשות הדואר, ברגע שהם יבנו לעצמם תרחיש יחוס כזה הם ידעו את מוד הפעולה שלהם בעתיד, הם ידעו איך הם צריכים לפעול בשעת מלחמה וכתוצאה מזה הם יצאו.

זבולון אורלב: מי נותן להם את ההנחיות מל"ח או פיקוד העורף?

יהושוע קופילוביץ: תראה יש שני דברים, בתחום המיגון ובתחום ההתגוננות האזרחית, פיקוד העורף נותן.

יהושוע קופילוביץ: בשאר הנושאים, בתחומי המשק, מל"ח נותן להם.

זבולון אורלב: לא הבנתי, פיקוד העורף אומר לא לפעול, אין לכם מקום מוגן, אתם - - -

יהושוע קופילוביץ: אנחנו לא סותרים את הנחיות הביטחון, שהן אלה שקובעות.

יהושוע קופילוביץ: אם המפקד הצבאי בשטח, מחליט שסניף דואר מסוים באזור מסוים יהיה סגור, אנחנו לא סותרים את אותה פעילות, אנחנו מחייבים את אותה פעילות ואנחנו נשמעים גם לאותן הנחיות כך שאין פה סתירה.

צבי ורטיקובסקי: סליחה, לא הבנתי, אמרת שהם צריכים לבנות בעצמם תרחיש יחוס או שהם צריכים לקבל את התרחיש?

יהושוע קופילוביץ: הם לא צריכים לקבל, הם צריכים לבנות לעצמם תרחיש יחוס.

יהושוע קופילוביץ: אני אולי אסביר את נושא של תרחיש הייחוס.

יהושוע קופילוביץ: יש תרחיש יחוס לעורף - - -

זבולון אורלב: אתה מדבר אל פרוטוקול פתוח, אז רק תהיה זהיר.

יהושוע קופילוביץ: כמו שתרחיש הייחוס לצה"ל שמראה לו את מוד הפעולה, כתוצאה מזה יש נגזרת למשק האזרחי, ישנו תרחיש יחוס כללי למשק, הדואר חייב לבצע נגזרת, כלומר בנוסף לתרחיש הייחוס הכללי הוא צריך לבצע עבודת נגזרת.

זבולון אורלב: מי נותן לו את תרחיש הייחוס הכללי?

יהושוע קופילוביץ: מערך מל"ח נותן לו.

זבולון אורלב: יש לכם?

אבי הוכמן: אני אעשה בדיקה נוספת.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש והוא אומר שאין.

ישי קייסי: יהושוע, אני חושב שאתה לא מספיק ברור, הגדר תרחיש יחוס.

ישי קייסי: על פי מה שהוא אומר יש לנו תרחיש יחוס, מה שנאמר פה אחרי המלחמה, אנחנו פועלים בהחניות מל"ח, העורף, במצב מיוחד עורף ולא מל"ח, זה מה שעבדנו, אנחנו עבדנו יותר על פי הנחיות העורף ופחות על פי הנחיות מל"ח.

ישי קייסי: מל"ח מדבר על משק בשעת חירום שיש או מלחמה כולל וכך הלאה, משק בשעת חירום לא הופעל במלחמה הזאת.

זבולון אורלב: אני אתן רגע למר פז לעשות סדר.

אלי פז: יש פה כמה רבדים, דבר ראשון יש תרחיש יחוס, נקרא לזה של מערכת הביטחון.

אלי פז: דבר שני, יש פה כמו שהזכיר מנכ"ל משרד התקשורת, יש הנושא של קביעת המדיניות, קביעת סדרי עדיפויות, אין כמו הרשות הייעודית, אם זה דואר ואם זה הכוללת, לדעת מיהם צרכני השירות, מה התיעדוף, יכול להיות שכשישב גאון במשרד התמ"ת או במל"ח הוא לא יהיה ער מספיק לכך כמו שאמר מר הוכמן, שב- 28 זה היום שקשישים רגילים לקבל שירות בבנק הדואר.

אלי פז: לכן אם אלה שצריכים לבנות את סדרי העדיפויות ואת המטלות שאתם מומחים להם ויודעים שאתם צריכים לעשות.

אלי פז: במצב האופטימאלי כשבניתם את אותו נייר, אתם מגישים אותו למל"ח, על מנת שמל"ח ישאל אתכם למה לא החלטתם גם על שירות ג', אלא א', ב' ו- ח'.

אלי פז: ואז או שתשיבו או שלא תשיבו, אתם גם לא חייבים להשיב מפני שהאחריות בסופו של דבר של אספקת שירותי הדואר לדוגמה, היא עליכם, מל"ח לא מחליף אתכם באחריות.

זבולון אורלב: מי אחראי לעשות סדר במדינה הזאת ולהגיד להם מה אתם צריכים לעשות, ומה הם צריכים לעשות?

אלי פז: זה הרבה יותר פשוט ממה שחושבים.

אלי פז: אחריות וסמכות הולכים ביחד, זה לא יעזור, האחריות היא על שר התקשורת, כמו שבנושא התשתיות על שר התשתיות, האחריות הולכת עם סמכות.

זבולון אורלב: איפה כתוב שהאחריות היא על שר המשפטים?

יהושוע קופילוביץ: בהחלטת הממשלה לגבי הקמת מל"ח כתוב שכל שר אחראי בתחום משרדו על השירותים.

יהושוע קופילוביץ: היו"ר זבולון אורלב: יש מנכ"ל לשעבר, של שני משרדי ממשלה, שיעיד לפניך שגם הוא לא יודע על זה.

אלי פז: אני אומר בגדול, תחשבו, זה מדרג לוגי, ברגע שאומרים לך שכך וכך יש בעיות בהיבט של הצפי הביטחוני הוא כזה וכזה, אתה כמי שנותן את השירות, אתה מומחה מספר אחד, לא גאון לבית קופילביץ או גאון לבית פז, אתה צריך להכין את המדרג שלך מה סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: כלומר המדינה מכינה את העורף לשעת חירום, באופן שכל שר אחראי למשרד שלו.

אלי פז: יש "תזמורת" ויש "מנצח".

זבולון אורלב: מי המנצח?

אלי פז: המתאם הוא ראש מל"ח, כלומר שר הביטחון.

זבולון אורלב: אם שר הביטחון רואה שמשהו בתקשורת, לא הוגשו תוכניות וכולי, הוא צריך לקרוא לשר התקשורת ולהגיד לו, אדוני, לפי החוק אתה אחראי, מה קורה איתך?

אלי פז: תיאורטית, כן.

זבולון אורלב: ומעשית?

אלי פז: הדברים לא קרו משום ששר תקשורת תמיד, מעשית שר תקשורת מניסיון המלחמות שהיו, אני לא צופה קדימה, דאג תמיד להפעיל את המערכות שהוא מופקד עליהם.

זבולון אורלב: באלתור.

אלי פז: לא באלתור.

אלי פז: אני לא זוכר טענות מהמלחמות שהיו, אני לא מדבר על קטסטרופה עתידית, שהייתה טענה ששר מסוים לא - - -

זבולון אורלב: כל הספר הזה מלא כשלים ומחדלים, על מה אתה מדבר?

אלי פז: אתה מדבר על מערכות טקטיות שכשלו.

זבולון אורלב: לא, אני מדבר על המערכות האזרחיות, כל דו"ח המבקר הוא על המערכות האזרחיות.

זבולון אורלב: אומר לך המבקר בהנחיות ובנהלים של חברת הדואר ומל"ח, אין הוראות כיצד להפעיל את שירותי הדואר במצב מיוחד בעורף.

זבולון אורלב: מישהו היה צריך לומר לשר התקשורת שאי שם, למה אין הוראות והנחיות?

זבולון אורלב: מישהו צריך לדעת שאין הוראות והנחיות ומי שצריך לדעת זה שר הביטחון או אלה שעובדים תחתיו מל"ח.

זבולון אורלב: מל"ח לא צריכים לדפוק בראש למנכ"ל ולמנהל החברה כל יום להגיד אדוני, אין הוראות אין הנחיות, מה קורה אצלכם?

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

שלמה גור: התהליך הוא תהליך מדרגי וזה נכון, כאשר אגף תכנון בצה"ל נותן את איום הייחוס, מל"ח צריך לתת את תרחיש הייחוס לעורף והוא תרחיש יחוס כולל.

שלמה גור: מאותו רגע מתחיל דיאלוג, כל ענף, כל שר צריך לתת את תרחיש הייחוס הענפי, אבל התהליך הזה הוא תהליך דו צדדי שצריך להתבצע והוא לא מתבצע, היינו הדיאלוג הזה בין מדרג למדרג הוא הבעייתי, היינו, וידוא הביצוע האם לכל ענף יש את תרחיש הייחוס הענפי שלו, באיזה תדירות יש לתקף אותו, באיזה תדירות יש לבחון אותו, כל זה הוא הלוקה בחסר, המדרג התיאורטי קיים.

זבולון אורלב: אמר המבקר שאנחנו בוועדה חמישית, זה עובר כחוט השני, התמונה שמצטיירת גם עם הבנקאות וגם עם הדואר, היא תמונה, ועוזי יושב איתנו גם כן בכל הישיבות, היא הולכת כחוט השני לאורך כל הנושאים.

זבולון אורלב: כאילו הפתיעו את מדינת ישראל פתאום שיש איזה שהיא מלחמה, ארץ שלא ידעה מלחמות, לא היה שום חשש שיתקיפו את העורף.

זבולון אורלב: זה נכון, יש מערכות שגם במצב, אף על פי שלא היו הוראות ולא היו הנחיות והיה בלבול בין זה לזה, תפקדו.

זבולון אורלב: החברה תעיד על זה, או חברת החשמל, אנשים חרפו את נפשם ותיקנו קווים, כן קטיושות, לא קטיושות, עלו למעלה בחירוף נפש ותיקנו.

זבולון אורלב: נהגי אמבולנסים, מה לא עבדו.

זבולון אורלב: על אספקת המים לא קראתי, אני לא יודע אם היא תפקדה מכוח אלתור וכדומה, אגב, במובן מסוים זה גם קרה עם החיילים, כשאתה בודק קרב קרב, אז אתה רואה שהלוחם בשטח, המ"פ, המ"מ, המפקד הזוטר עשה את עבודתו נאמנה.

זבולון אורלב: טוב, גם עם מל"ח, אותו דיון שיש לנו עם שר הביטחון הוא גם יכסה את הסוגיה הזאת שהיא בכלל מעלה את כל השאלה למה לא הוכרז מצב הפעלת מל"ח שזה יכול להיות היה יכול לחסוך הרבה מאוד בעיות.

יגאל לוי: אני סמנכ"ל דואר משרד התקשורת ואני רוצה לומר שמכיוון שבדואר יש עבודה עתירת דוורים שעובדים בחוץ, השאלה הקריטית של עבודת עובד מחוץ למקום מוגן היא מאוד קריטית, גם טכנאי שיוצא לתקן זה חשוב, אבל פה לא התקלה כרוכה ביציאה החוצה, מתן השירות עצמו כרוך ביציאה החוצה.

יגאל לוי: לכן המשרד נתן הנחיות לחברה לפעול בלי הנחיה שמותר לעבוד בחוץ, היינו מאוד מוגבלים.

יגאל לוי: ברגע שאין לנו הנחיה ברורה מפיקוד העורף וקווי דואר נע, שני גורמים שעובדים בחוץ בשביל לספק את השירות עצמו, אלפי אנשים מחוץ למקום מוגן - - -

עוזי ברלינסקי: ממי אתה מצפה לקבל הנחיה?

יגאל לוי: פיקוד העורף.

יגאל לוי: עוזי ברלינסקי: אתה צריך להוציא את ההנחיה לפי דברי מל"ח.

יגאל לוי: הרי מה הוא אומר לך, הוא אומר יש תרחיש כללי מדינתי, מעבר לזה אתה יוצר את התרחיש שלך, להגיד אני מצפה שיגידו לי מה לעשות בדברים שאתה מומחה בהם זה בניגוד למה שאומר מל"ח, צריך להיזהר מזה.

זבולון אורלב: האם בקריית שמונה אפשר להוציא דוורים החוצה כן או לא?

זבולון אורלב: האם אפשר לפתוח, הוא צריך לקבל - - -

עוזי ברלינסקי: שיתאם את זה עם מי שהוא רוצה אבל זה אחריותו, אי אפשר להפריד בין אחריות ובין ברור כדי לקבל החלטה, אי אפשר, אסור להשאיר את זה.

יגאל לוי: ברגע שלא ברור שמותר לעובד לעבוד מחוץ למקום מוגן ואף אחד לא מוכן לכתוב לנו את זה, שאלת אם יש תיעוד, משרד התקשורת פנה, אני ביחד עם המתאם שלנו לענייני חירום לפיקוד העורף לקבל תשובה ברורה האם להנחות את הדואר, רבותיי, זה לא בסדר שאתם לא מחלקים דואר, צאו החוצה תחלקו דואר, אפשר היה להגיד להם את זה, מישהו מוכן להגיד שדוור מוכן לו לעבוד מחוץ לאזור מוגן?

זבולון אורלב: קיבלתם תשובה בכתב?

יגאל לוי: לא קיבלנו תשובה בכתב, חיכנו, עד היום אגב וגם בסיפור המלחמה, אנחנו חושבים שצריך לדעת בצורה ברורה בקשר לעבודת עובד מחוץ לאזור מוגן, זאת שאלה קריטית לגבי הדואר.

יגאל לוי: מכיוון שאלפי דוורים נמצאים בחוץ ולא בקרבת מבנה שהם מכירים ברחוב, השאלה הזאת היא קריטית.

יגאל לוי: שר התקשורת כן התערב במספר מקרים ושוב למזלנו זה לא נגמר באסון, אבל כן התערב, כאשר התקרב ה- 28 לחודש שר התקשורת החליט שתשלום הקצבאות זה שירות קיומי שהוא עומד על זה שיצאו, אני זוכר שזה התבצע, הוא תפס את אלוף הפיקוד, ביחד הם היו פה בישיבת ממשלה בירושלים ויצאה הנחיה אחרי דואר נע יוצאים ולמיטב זכרוני גם מנכ"ל הדואר היה על אחד הקווים בעצמו, אבל בעניין הזה השר כן התערב.

יגאל לוי: דבר נוסף שהמשרד התערב, המפקח על הבנקים פנה למנהל הכללי שלנו וביקש שתהיה אפשרות לסנכרון בין הבנקים לבין בנק הדואר ללא צורך באישורים האם מותר לבנק הדואר לתת את השירות או לא לתת שירות.

יגאל לוי: המנכ"ל הנחה אותי להגיד לדואר, רבותי, כבדו צ'קים של בנקים אחרים בפרוצדורה יש אישורים או אין אישורים וכיבדו את הצ'קים.

יגאל לוי: דבר שלישי שהוזכר פה לגבי המשרד, שכביכול רק עניין הדיווחים היה פה משמעותי בקשר בנינו.

יגאל לוי: הדיווחים היה נושא קריטי מכיוון שאנחנו דרשנו לדעת, לפני שאנחנו התערבנו הדואר פשוט העביר רשימה של יחידות סגורות, הינקינטון 4 סגור, נתון גולמי, אין לזה משמעות.

יגאל לוי: אנחנו דרשנו, ההתערבות של המשרד בעניין הזה הייתה משמעותית מכיוון שאנחנו רצינו לראות איפה אין שירות ואיפה חלופת השירות הקרובה ובהתערבות של המשרד בעניין הזה התקבלה תמונה, ברגע שסניף סגור, איפה חלופת השירות שנמצאת לידו ואני חושב שזה היה חשוב.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו קודם כל חוזרים ומאמצים את דו"ח המבקר ומודים ולו ולעובדים, עובדי המשרד שעשו מלאכה שהיא באמת מקובלת עלינו ואנחנו מאמצים אותה על הממצאים ועל ההמלצות ובקשתנו ודרישתנו ותביעתנו היא להזדרז ככל האפשר ביישום ההמלצות.

זבולון אורלב: אני אומר לך מה שאמרתי גם בישיבות קודמות, יש וויכוח בין חברי הוועדה, הוועדה לביקורת המדינה, לא וויכוח, יש דיון, חילופי דעות, האם אנחנו צריכים ליזום ועדת חקירה ממלכתית על מחדלי העורף כן או לא.

זבולון אורלב: ואמרנו ואנחנו אומרים את זה לכל המנכ"לים ולכל השרים, ככל שנתרשם שהמערכת עושה את מלאכתה, לוקחת את הדו"חות האלה, מבצעת דבר אחרי דבר, אנחנו רוצים שאנשים יהיו עסוקים ביישום ההמלצות ולא בוועדות חקירה וככל שאנחנו מתרשמים ונתרשם, זה בעצם יחייב את ועדת ביקורת המדינה בתוקף אחריותה, לנסות ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית שיש לה יותר שיניים והיא גם יכולה להסיק מסקנות אישיות, היא גם יכולה, יש לה תוקף משפטי רב יותר.

זבולון אורלב: אגב יש רוב להקמת ועדת חקירה, אני אישית עוד לא החלטתי כיצד לעשות.

זבולון אורלב: אני אומר בשתי הישיבות שהיום יצאנו, יש לנו ישיבות יותר טובות וישיבות פחות טובות.

זבולון אורלב: שתי הישיבות היום, אני מוכרח לומר הם 51% הם בעד הקמת ועדת חקירה, כי אני לא מתרשם, עברו 14 חודשים, אתה לא מרגיש שהעסק זז קדימה ברצינות שהפלונטרים הותרו, הספקות הוסרו והעסק רץ קדימה, עדיין אנחנו בחילוקי דעות ולא יודעים ועדיין הוראות סותרות, חס וחלילה, מחר בבוקר מלחמה, עדיין ההוראות תהינה סותרות ועדיין הנהלים לא מושלמים, עבר זמן וגם במנהל הציבורי הכבד שלנו, 14 חודש זה זמן למכביר שיכולנו להסיק מסקנות.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה בבחינת מזרזים.

זבולון אורלב: אז תעשו את מלאכתכם נאמנה ואנחנו נמשיך לעקוב.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.