ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 482, 2007-08-16 10:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה בנושא חפציבה, המשך המעקב אחרי העניין הציבורי הזה.

סטס מיסז'ניקוב: ואני כבר אומר בפתיח שזה עניין ציבורי, פרקסלנס, למרות שיש כאלה שטוענים שהרוכשים קנו את זה בשוק הפרטי ולכן המדינה והגורמים האחרים לא כל כך אחראים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר שהם כן אחראים, כי מדובר במסה, שאם זה היה קורה בזמן מלחמה, זה היה מוגדר כטרגדיה לאומית ולכן זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: כבר בפתיח אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

סטס מיסז'ניקוב: היום התפרסמו דברים מאוד מוזרים, כאילו בשמי, שסיכמתי עם הבנקים על כך שתהיה השתתפות עצמית של הרוכשים בסכומים כאלה ואחרים – לא היה ולא נברא.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי כל הצעה שהרוכשים ישאו בנטל של השתתפות עצמית היא לא ראויה, שלא להגיד יותר מזה.

סטס מיסז'ניקוב: לא היה שום סיכום מטעמי, גם הבנקים לא מסרו לי כזאת הצעה, לפחות לא לי, ולכן כבר עכשיו אני מעמיד לפרוטוקול את הדברים על דיוקם.

סטס מיסז'ניקוב: יושב ראש ועדת הכלכלה יאמר גם את שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שמוקד הדיון צריך היום להיות בשני מישורים.

סטס מיסז'ניקוב: דבר ראשון, למצוא פתרון לרוכשים וטוב שיש לנו היום ועדה משותפת של הכספים והכלכלה, כי אנחנו פה יכולים לדבר על הצרכנים פרופר ולא על מה שמסביב.

סטס מיסז'ניקוב: צריך למצוא פתרון לבעיה של אותן מאות משפחות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע כמה, אולי סוף סוף אנחנו נקבל היום נתונים, גם ממשרד השיכון וגם מהבנקים וגם מגורמים אחרים, מה ממדי הטרגדיה, וזו באמת טרגדיה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נפנה לבנקים בבקשה לספק לנו נתונים לגבי אותם אנשים שחסר להם ערבות בחלקו, או במלואו, ואנחנו גם נבקש מהבנקים לקחת אחריות.

סטס מיסז'ניקוב: לא יקרה כלום אם הבנקים, גם הגדולים וגם הבינוניים, כל מי שהיה מעורב בפרויקט הליווי, ייקח אחריות על אותם דֶלתות של אנשים שנשארו ללא ערבות ונשארו ללא הכסף.

סטס מיסז'ניקוב: זה דבר אחד.

סטס מיסז'ניקוב: דבר שני, מדינת ישראל חייבת לפרוש רשת ביטחון.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא סיכום, אני רק ממקד את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: מדינת ישראל חייבת לפרוש רשת ביטחון מעל אזרחיה, גם אם מדובר בקניית דירות בשוק הפרטי.

סטס מיסז'ניקוב: כך היה בקריסת בנק מסחר ותעשייה, כשהמדינה פיצתה את הלקוחות שאיבדו את כספם.

סטס מיסז'ניקוב: גם במקרה הזה מדינת ישראל, דרך משרד השיכון, חייבת לקחת אחריות ולפרוש רשת ביטחון ואחר כך להתחשבן עם הבנקים ועם הגורמים האחרים שנושאים באיזה שהוא נטל.

סטס מיסז'ניקוב: דבר שלישי, אנחנו, ביחד עם חבר כנסת ארדן, נפנה גם לוועדת הכספים וגם לוועדת הכלכלה, לנסות לתקן את חוק המכר על פי כמה מההצעות, גם על פי המודל האמריקאי, כדי שגם מוסדות פיננסיים, כגון בנקים, ישאו באחריות כלפי חוק מכר.

סטס מיסז'ניקוב: גם משרדי הממשלה יהיו מעורבים בשמירה על חוק המכר.

סטס מיסז'ניקוב: ודבר שלישי, מאוד חשוב, שחוק המכר יחייב או ישתמע ממנו שיהיו גם עונשים פליליים, כולל אחריות אישית של אותם מנהלים של חברות יוזמות אשר מציעים לאנשים להסב את הערבות בשביל איזה שהן הנחות באחוזים מסוימים משווי הדירה.

סטס מיסז'ניקוב: זה קיים בחוק האמריקאי, זה חייב להיות גם בחוק שלנו ואנחנו נדון על זה גם כן.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה בינתיים, ואני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שבזכות שיתוף הפעולה נערכת הישיבה הזאת.

גלעד ארדן: אני בהחלט מסכים שמדובר בישיבה מאוד חשובה שהכנסת לא יכולה להישאר אדישה למצבם של אלפי רוכשי דירות.

גלעד ארדן: אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון בוועדת הכלכלה, ואני אומר את זה גם לטובת חברי ועדת הכספים, שלא נכחו, כי המטרה היתה קודם כל באמת לברר האם, חוץ מהרוכשים, היתה פה אחריות אמיתית.

גלעד ארדן: אנחנו לא בית משפט, אבל יש דברים שכאשר הם זועקים לשמים, ברור שיש אחריות גם לגורמים נוספים כמו גורמי המדינה וכמו הבנקים.

גלעד ארדן: ואני רוצה לקבוע, בצורה חד משמעית, שלאחר מה שעלה בישיבה הקודמת, אין ספק שהיתה אחריות כזאת ואני אתן מספר דוגמאות.

גלעד ארדן: קודם כל, רשם הקבלנים הודה, בישיבה הקודמת, בוועדת הכלכלה, שהוגשו תלונות נגד חברת חפציבה על כך שלא ניתנו ערבויות בנקאיות.

גלעד ארדן: התלונות האלה נבדקו ונמצאו מוצדקות.

דוד טל: טרם הקריסה או לאחר הקריסה?

גלעד ארדן: טרם הקריסה.

גלעד ארדן: שאלתי, האם זה לא הדליק נורה אדומה המחייבת בדיקה יזומה, בדיקה מדגמית של חברת חפציבה, אולי הגשת תלונה במשטרה, הרי מדובר על עבירה פלילית שעונשה עד 6 חודשי מאסר.

גלעד ארדן: כפי שאמר חבר הכנסת מיסז'ניקוב, חלק מתפקידנו זה לבחון האם לא כדאי להרחיב את מעגל האחראים במצב שבו לא ניתנת ערבות בנקאית וגם להעלות את רף הענישה באופן משמעותי.

גלעד ארדן: אבל זה לגבי העתיד.

גלעד ארדן: לגבי ההווה - כאשר נשאלה השאלה הזאת, רשם הקבלנים ענה בצורה ברורה, לפרוטוקול, שברגע שניתנה הערבות הבנקאית, הוא רואה בכך את סיום תפקידו.

גלעד ארדן: לעניות דעתנו, זו רשלנות של משרד רשם הקבלנים ושל משרד השיכון.

גלעד ארדן: דוגמה שנייה: היועצת המשפטית של משרד השיכון אמרה במפורש בוועדה שכבר לפני חמש-שש שנים עלו רעיונות רבים, ממנה, מלשכת היועצת המשפטית, באשר לתיקון חוק המכר דירות, הבטחת השקעה של רוכשי הדירות ותיקוני החקיקה האלה עד עצם היום הזה, מסיבות השמורות עם משרד השיכון, לא הובאו לכנסת על ידי משרד השיכון.

גלעד ארדן: אין ספק, לכן, שהיתה פה רשלנות של המדינה, דרך האורגן שלה שאחראי על התחום וזה משרד השיכון.

גלעד ארדן: בהערת אגב אני חייב לומר שאני מתפלא שגם שר השיכון, מקומו נפקד עד היום מהישיבות בכנסת וגם לא ידוע לי, ואשמח לשמוע היום ממשרד השיכון, אם כבר הוקמו מוקדי סיוע כדי לשבת פרטנית עם משפחות שעלולות להיזרק לרחוב בעוד מספר שבועות לא רב, כי הן תכננו להיכנס לאותן דירות.

גלעד ארדן: הייתי שמח לשמוע התייחסות ממשרד השיכון.

גלעד ארדן: לגבי הפיקוח על הבנקים, שהוא גם אורגן של מדינת ישראל, עלה במפורש בישיבה שיש חוסר בנהלים, לא ברור בדיוק מה גדר האחריות של הבנקים.

גלעד ארדן: אמנם בהוראות ניהול בנקאי תקין, מספר 451, הוראה מספר 7 אומרת 'לפני העברת כספי הלוואה למוכר ברכישה מיד ראשונה, יפעל התאגיד הבנקאי כדלהלן: כאשר תאגיד בנקאי מממן את המוכר בדרך כלשהי, כגון בהלוואות או בערבות, עליו לוודא כי הלווה קיבל ממוכר הדירה בטוחות כנדרש על פי חוק המכר.

גלעד ארדן: (ב) אם אין קשר עסקי בין התאגיד הבנקאי לבין מוכר הדירה, כאמור בסעיף קטן (א), יודיע התאגיד הבנקאי ללווה על קיום חוק המכר דירות ועל המתחייב מכך מטעם המוכר'.

גלעד ארדן: גם בעניין הזה ההנחיות לא ברורות, לא ברור מה הסנקציה שנוקט המפקח על הבנקים, אם בכלל, כנגד בנקים שהתרשלו בנושא הזה ואין ספק שבעניין הזה היתה רשלנות של הבנקים.

גלעד ארדן: לכן, חבריי, חברי הכנסת, אני חושב שהיום תפקידנו, כפי שאמר יושב ראש ועדת הכספים, הוא להתאחד לא בקריאה, הקריאות הסתיימו, אלא בדרישה גם מהממשלה וגם מהבנקים למצוא פתרון לכל אותם רוכשים ופתרון זה לא לדרוש מהם עוד כספים או להמתין עוד חודשים או שנים.

גלעד ארדן: פתרון זה פתרון מיידי כפי שהם זכאים לקבל אותו.

גלעד ארדן: במידה ופתרון כזה לא יינתן, אני חושב שתפקידנו להתאחד כאן, עם יוזמות חקיקה גם (ואני לא מתבייש לומר את זה) שיסבירו לבנקים שההפסד שיהיה להם כתוצאה מהתעללות נוספת ברוכשי הדירות יגבר על הרווח שאולי הם יכולים להשיג מעוד 30,000 דולר X 500 איש.

גלעד ארדן: ואותו דבר גם על גורמי הממשלה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים אליכם, אני מציע שכמה מהגורמים שהוזמנו לפה יציגו את שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו גם נשמח לשמוע את הרשות לניירות ערך.

סטס מיסז'ניקוב: נמצא פה ראש הרשות, מר משה טרי, לגבי מה שקורה בימים האחרונים ויש התפתחויות מעניינות.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני מציע שנתחיל מנציג הרוכשים, מר עופר רפפורט, כדי שאתה תסבר לנו את האוזן מה קורה בשבוע האחרון, מה התרחש, מה התחדש, איפה הדברים עומדים עכשיו, על מנת שאנחנו נוכל להתקדם.

עופר רפפורט: תראה, הוועדה צריכה להבין שככל שהזמן עובר, אנחנו שמים לב שהבור הוא בור ללא תחתית.

עופר רפפורט: אנחנו מקבלים רשמים והוכחות מאנשים, שאנחנו בקשר איתם, מראשי מטות האזורים שלנו, שרמת הפשיעה לכאורה שנעשתה כנגדנו, ורמת הניצול הציני של אנשים שלא מבינים כלום ברכישת בתים, שלחלקם זו הרכישה הגדולה ביותר שהם עשו בחיים, ואולי יעשו בחיים בכלל, רמת הפשיעה היא נוראית.

עופר רפפורט: הבנקים ביצעו ניצול ציני ויש אנשים שאומרים, אולי לכאורה, אני נזהר בדבריי, שהבנק עשה יד אחת עם חפציבה.

עופר רפפורט: אני אתן לך איזה שהיא דוגמה.

עופר רפפורט: אני במקרה גם גר בכפר יונה, אז יש את הבנק שהוא הבנק הבינלאומי שמלווה את הנושא.

עופר רפפורט: אנחנו לא מבינים איך הבנק הבינלאומי עוד מנסה להתעשר מהבעיה הזו.

דוד טל: סליחה, אדוני, אתה מדבר על בנק ספציפי או על כל הבנקים?

עופר רפפורט: לא, אני מדבר על הכול, אבל נתתי דוגמה לבנק שאנחנו שם צריכים להגיע לאיזה שהיא עסקת חבילה, שכוללת בנק-קבלן-דיירים.

עופר רפפורט: מנסים להגיע לעסקת חבילה, כדי שכולם ייצאו מרוצים.

עופר רפפורט: מדובר בפרוטות, והבנק מנסה להתעשר מעצם העניין.

עופר רפפורט: אני לא קולט את הנקודה הזו.

עופר רפפורט: זה עניין אחד בעניין הבנקים, לא רק שהם פשעו, הם גם מנסים להתעשר.

ורד שביט: יש לי כאן דוגמה---

ראובן ריבלין: לא הבנתי איך הם מנסים להתעשר.

עופר רפפורט: אני אסביר.

דוד טל: מר עופר רפפורט, תן דוגמה מוחשית.

עופר רפפורט: הבנק אומר שיש לו כך וכך כספים שנותרו לתשלום, הקבלן אומר 'לי נשאר כך וכך כספים בשביל לגמור את הפרויקט', הם מתגוששים בינם לבין עצמם, משחקים בפוקר פייס בינם לבין עצמם כדי שכל אחד ייצא נשכר.

עופר רפפורט: הנקודה היא שהם מציגים, כל אחד מהם, נתונים שהם אחרים וסותרים, על מנת שלכל אחד יישאר יותר בכיס.

עופר רפפורט: המצב עכשיו הוא לא מצב של התעשרות, המצב הוא לגמור את הפרשיה.

ראובן ריבלין: הבנק יכול להציג נתונים שהם לא אמיתיים?

עופר רפפורט: הדבר הנוסף, פנינו למשרד ראש הממשלה, פנינו לשר בוים, פנינו לכל הגורמים הממשלתיים.

עופר רפפורט: העובדים שלהם בשטח היו צריכים לבוא ולפקח על הנושא ואף אחד מהם לא לוקח אחריות.

עופר רפפורט: לצורך העניין, בממשלה אין אבא אחד שאומר 'חבר'ה, זה תחום האחריות שלי, אני מטפל בזה'.

עופר רפפורט: כולם מנסים להעביר את כדור האש מאחד לשני.

עופר רפפורט: יש כאן ממשלה, יש לה גורמים, הרשות לניירות ערך, יש את המפקח על הבנקים, איפה הם היו?

ורד שביט: אנחנו מפרויקט 98 במעלה אדומים.

ורד שביט: בשבוע שעבר הייתי בוועדת הכלכלה והייתי בטוחה, לתומי, שכספי המשכנתא שאני קיבלתי עברו לחשבון ליווי.

ורד שביט: לאחר שהייתי במחוזי בשבוע שעבר, וגם הגשנו, באמצעות עורך דין זוהר גרינברג, בקשה ייצוגית למקרה האישי שלי, הסתבר לי השבוע שכספי המשכנתא שלי, למרות שקיבלתי אותם בשני צ'קים בנקיים, לפקודת חשבון הליווי, ספציפית, עם מספר חשבון, מספר בנק, מספר סניף, של הבנק המלווה, הופקדו לחשבון בבנק אחר, בבנק דיסקונט, בסניף בית הכרם.

ורד שביט: רוב כספי הליווי של הפרויקט שלנו נמצאים בבנק דיסקונט, סניף בית הכרם.

ורד שביט: כשעופר אמר 'אני נזהר בדבריי', אני, אחרי המקרה הזה, כבר לא נזהרת בדבריי.

ורד שביט: לא ייתכן שבנק, למרות 'לא סחיר', עם קרוס, עם כל הפרטים קדימה, הפקיד את זה לחשבון שאינו חשבון הליווי.

ראובן ריבלין: הוא עבר עבירה חמורה.

ורד שביט: אני יודעת.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו לא נשמע היום את כולם.

ורד שביט: יש צ'קים שבכלל לא רשומים.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני בטוח שאתם, יותר מאשר להתבטא, רוצים לקבל פתרון.

סטס מיסז'ניקוב: וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

ורד שביט: נכון, אבל הפרויקט שלנו ופרויקט נוסף במעלה אדומים, אין עליהם היתר בנייה, שילמנו כסף על כלום, בפרויקט 40, ופרויקט 32, שאפילו בצו הקפאת ההליכים הוא לא הופיע שם, אין דיווח עליו, לא מהחברה, לא מהבנק.

סטס מיסז'ניקוב: מי מלווה אותו, איזה בנק?

ורד שביט: יש אחת מהפרויקט שקיבלה ליווי בנקאי של בנק דיסקונט, שמכחיש שהוא מלווה.

סטס מיסז'ניקוב: אוקיי, אז אנחנו נשמע את הגרסה.

ערן לאופר: אני רוצה לחדד את הנושא של הבנקים.

ערן לאופר: כל הנושא של הליווי הבנקאי.

ערן לאופר: למשל, אני גם גר בכפר יונה, לוקח על עצמו הבנק הבינלאומי ללוות את הפרויקט.

ערן לאופר: התפקיד שלו, בעצם, לאורך כל הדרך – ללוות, יש לו מפקח מטעמו שמלווה.

ערן לאופר: היום הבנק מתקשר אלינו, הרוכשים, כדי לשאול אותנו 'יש לכם ערבויות', 'אין לכם ערבויות'.

ערן לאופר: זאת אומרת שאני היום יכול להגיד לכל מדינת ישראל 'חבר'ה, אתם משקיעים בקרנות נאמנות, קרנות פנסיה?

ערן לאופר: הבנקים לא יודעים מה יש לכם בכלל'.

ערן לאופר: מחר תדרשו את הכסף, הם יגידו, 'לא, אנחנו לא...', 'הדיירים אשמים', 'הפקדתם', 'לא הפקדתם'.

ערן לאופר: מה, זה התפקיד שלי?

ערן לאופר: יש מלווה לבנק, הוציא ערבות, שיראה שהכסף נכנס.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לפתוח בבנקים, בנק הפועלים.

בועז רדי: אל"ף, אני מבקש לא להתייחס לבנקים כמקשה אחת, בטח לא בנושא הזה.

בועז רדי: יש כל בנק ודרך העבודה שלו.

בועז רדי: אומרים 'בנקים' ומכלילים על כולם.

בועז רדי: בי"ת, יש שני בנקים שכבר היו פה בדיון הקודם, גם בוועדת הכלכלה,

דוד טל: אנחנו רגילים שאתם מופיעים כאן כאיגוד הבנקים, קשה לנו לעשות את ההפרדה.

בועז רדי: אנחנו לא באים כאיגוד בנקים וברור שבעניין מסחרי הוא לא יכול לייצג אותנו.

בועז רדי: כולם עובדים לפי הנהלים של בנק ישראל, לפי החוקים, וצריך להבין שכל בנק עובד לפי כלליו הוא.

בועז רדי: אנחנו היינו פה בדיון בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה בשבוע שעבר.

בועז רדי: הבנקים היחידים שהיו פה, למיטב זכרוני, זה פועלים ולאומי.

בועז רדי: אנחנו גם ישבנו אחרי זה (אני מדבר על בנק הפועלים), קלרה ואנוכי, עם האנשים שהיו פה ודיברנו איתם.

בועז רדי: אנחנו גם מטפלים בכל פרויקט שלנו.

בועז רדי: נתנו את כל הנתונים בשבוע שעבר.

בועז רדי: יכול להיות שיש לנו עוד קצת נתונים, לא הרבה, כי גם אנחנו מחכים להם, ואני מבקש, אם שמעתם תלונות נגד בנק ספציפי, תפנו.

בועז רדי: אנחנו יודעים לגבי הפרויקטים שלנו.

בועז רדי: אני חושב שחבל על הזמן, אני לא אחזור עוד פעם על כל הנתונים שנתתי.

סטס מיסז'ניקוב: לא, מר בועז רדי, אני חייב להגיד על עצמי.

סטס מיסז'ניקוב: היה יום קשה, אני לא הבנתי אף נתון, לכן אנחנו בכל זאת נבקש נתונים נוספים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול אותו שאלה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אולי קודם כל היא תציג את הנתונים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את הבנקים, האם יכול להיות מבחינה חוקית, שיש לי בנק מלווה לפרויקט והבנק בעצמו, ביוזמתו, ומבלי ידיעת הקונה, או אפילו עם ידיעת הקונה, יעביר כסף לחשבון אחר, פרט לחשבון המלווה?

ראובן ריבלין: האם זה יכול להיות?

ראובן ריבלין: כי אם נעשה באחד הסניפים דבר כזה, האם אין חריגה שמחייבת את ההנהלה המרכזית של הבנק?

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאת מתייחסת לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, תתני לנו בבקשה נתונים לגבי גודל הבעיה של האנשים שקשורים לבנק שלכם, בנק הפועלים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבקש אחריות על יתר הבנקים, מר בועז רדי צודק.

סטס מיסז'ניקוב: מה גודל הבעיה אצלכם, תשובות לחבר הכנסת ריבלין ולנו, ומה הפתרון המוצע על ידכם.

קלרה צברגל: אני מנהלת מחלקת אשראי בבנק הפועלים.

קלרה צברגל: בבנק הפועלים מלווים 5 פרויקטים של חברת חפציבה, בחמישה אתרים שונים.

קלרה צברגל: שלושה מהם מאוכלסים זה זמן רב, למעלה משנה.

קלרה צברגל: בשניים מהם טרם נסתיימה הבנייה.

קלרה צברגל: אחד מהם זה בהר חומה, 60 יחידות דיור, סדר גודל עבודה שנדרשת כדי למסור מפתח לדיירים, זה מספר שבועות.

קלרה צברגל: לגביו סיכמנו, הגענו לסיכומים עם בן יקיר שהיא היתה גם הקבלן המבצע מתחילת הפרויקט, שהיא תסיים את העבודה.

קלרה צברגל: הבנק סיכם על הסכום ונטל את האחריות לשלם.

קלרה צברגל: ברור שהסכם זה כפוף לאישור בית המשפט, ויוגש לבית משפט, ואנחנו מצפים---

דוד טל: זה ההסכם של הבנק עם ראש עיריית ירושלים?

קלרה צברגל: זה לא קשור.

דוד טל: אין שם מקרה שחסר ערבות אצל איזה שהוא דייר?

קלרה צברגל: כל הכספים שהופקדו אצלנו, בבנק הפועלים, הדיירים קיבלו ערבויות וגם---

סטס מיסז'ניקוב: גברתי, אני רוצה לשאול אותך, לפרוטוקול, אם יסתבר שבפרויקט הר חומה (אני תיכף אגיע לפרויקט שני) יש מקרה של משפחה אחת (ואני ממעיט בגודל הצרה) שאין לה ערבות, האם תיקחו אחריות על אותה משפחה?

קלרה צברגל: אנחנו נעשה את המקסימום להקטין---

סטס מיסז'ניקוב: לא - כן או לא?

קלרה צברגל: הנתון הזה לא ידוע לי כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: אתם מלווים את הפרויקט, אתם הבנק המלווה.

קלרה צברגל: כן.

סטס מיסז'ניקוב: האם תיקחו אחריות על אותה משפחה?

קלרה צברגל: קשה לי לענות לך כרגע.

קלרה צברגל: אני מניחה שהמשפחה הזאת לא תינזק.

קלרה צברגל: זה מה שאני יכולה להגיד לך.

קלרה צברגל: אם יש כזאת, לא מצאנו.

רן כהן: האם בית המשפט יכול למנוע מכם למסור את הדירות לדיירים?

רן כהן: את רואה סיבה שבית המשפט ימנע את זה?

קלרה צברגל: לא דירה, אבל הדיירים של פרויקט הר חומה, באותה קומה ספציפית, בבנין של מדורגים, בגלל שלב הבנייה המתקדם, מרבית הדיירים בגלל החשש שלהם הם פלשו לדירות, וכרגע הם פיזית נמצאים בתוך הדירות, כדי שבן יקיר תוכל לסיים את הבנייה, נדרש שיתוף פעולה מהדיירים.

סטס מיסז'ניקוב: מה הפרויקטים הבאים?

רן כהן: צריך להתלבש על זה לפרויקט כולו---

סטס מיסז'ניקוב: מה הפרויקטים הבאים?

קלרה צברגל: הפרויקט הנוסף, לא הבאים.

קלרה צברגל: יש לנו רק עוד פרויקט אחד שהוא לא מאוכלס, שזה פרויקט במעלה אדומים, 102 יחידות דיור.

קלרה צברגל: מתוכם, 5 בניינים שזה 60 יחידות דיור, הדירות אוכלסו, אין שם בעיה, הדיירים גרים, ערבויות חוק מכר, הם צריכים לקבל רישום פורמלי וזה יטופל על ידי הבנק שלנו.

קלרה צברגל: יתרת הדירות, משהו כמו 42 יחידות דיור, הן בשלבי בנייה כאלה או אחרים.

קלרה צברגל: מרביתן בשלבי בנייה גם מתקדמים.

קלרה צברגל: גם לגביהם סיכמנו עם בן יקיר שתסיים את הבנייה ולגבי מרבית הדירות זה עניין של שבועות.

קלרה צברגל: ישנן 12 דירות שהן במצב בנייה, משהו כמו גמר שלד, ושם הבנייה של בן יקיר תיקח יותר זמן, משהו כמו 6 עד 8 חודשים.

קלרה צברגל: אבל גם, לגבי כל הדירות, הדניה סיבוס, גם תסיים את הבנייה, גם תיתן אחריות קבלן לדיירים.

קלרה צברגל: כולל ה-12.

קלרה צברגל: גם תיתן אחריות קבלן, כי זה אותו קבלן מהתחלה.

קלרה צברגל: כלומר, תהיה להם כתובת, על ליקויי בנייה, וזה היה דבר חשוב לנו, להשיג עבור הדיירים וגם עשינו.

בועז בראל: למען הסר ספק, האם יידרשו כספים נוספים מהדיירים לצורך השלמת בניית פרויקט הר חומה, מעבר?

קלרה צברגל: קודם כל, ההסכם שעשינו הוא במימון שלנו.

קלרה צברגל: ולכן אין קשר בהסכם שעשינו לכספי הדיירים.

קלרה צברגל: כלומר, כדי לסיים את הבנייה, זה לא יעכב סיכום כזה או אחר עם הדיירים.

בועז בראל: כלומר הדיירים לא יינזקו מעבר למה שקרה?

קלרה צברגל: למיטב ידיעתנו בהר חומה הדיירים התארגנו וכולם לא נפגעו.

קלרה צברגל: יש לנו שיתוף פעולה מלא מהם.

קלרה צברגל: הנתונים מהם זרמו אלינו ונמצאים אצלנו.

קלרה צברגל: לא מצאנו פערים משמעותיים בין הנתונים שהחברה סיפקה לנו בזמנו, לנתונים של הדיירים.

קלרה צברגל: אנחנו לא רואים בעיה מהותית.

קלרה צברגל: אם יש איזה שהיא בעיה, כנראה היא בשוליים ואנחנו במגעים עם הדיירים והם יודעים את זה.

סטס מיסז'ניקוב: הבנק לא יבקש את ההשתתפות העצמית מהדיירים.

קלרה צברגל: מה שאמרתי שמה שיהיה זה מזערי ו---

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא, לא.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שבשביל בנק 30,000 דולר זה מזערי, בשביל משפחה זה לא מזערי.

בועז בראל: הדיירים בפרויקט הר חומה, חד משמעית, האם יידרשו או לא יידרשו להוסיף כספים?

בועז בראל: כן או לא?

קלרה צברגל: מאחר שהנתונים הסופיים טרם נבדקו, אני לא יכולה לתת תשובה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, היא לא ענתה לנו על השאלה שמעניינת את כל הרוכשים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, אם אחד מהסניפים שלכם העביר סכום של כסף שהיה מיועד לכם כבנק מלווה, לחשבון פרטי של מאן דהוא, האם אתם רואים את עצמכם אחראים בעניין זה בגין הסטייה של הסניף?

קלרה צברגל: התשובה היא כן.

משה אינגביר: לבנק לאומי יש חמישה פרויקטים בליווי, כשבשלושה מהם אין לנו בעיה.

משה אינגביר: למיטב ידיעתנו, אין לנו בעיות, הפרויקטים הסתיימו.

משה אינגביר: מי שהעביר כסף ולא קיבל ערבות חוק מכר, יקבל.

משה אינגביר: אולי יש אחד חריג.

סטס מיסז'ניקוב: מי שאין לו?

משה אינגביר: אמרתי, אין לנו בעיה מכיוון שאני אומר שאין שם... לא מצאנו, אלא אם נעשו בלא ידיעתנו, ודברים כאלה.

משה אינגביר: בשלושה הפרויקטים האלה המשיכו להיות מלווים והסתיימו.

משה אינגביר: פרויקט אחד זה פתח תקוה, שהוא פרויקט משותף עם האחים שקד.

משה אינגביר: 2 בניינים כבר אוכלסו, השני כמעט מלא, השלישי בבנייה.

משה אינגביר: הרבה יחידות דיור ואין שם בעיות בכלל.

דוד טל: הרבה יחידות זה 300, 400, 500?

משה אינגביר: משהו כזה.

סטס מיסז'ניקוב: הפרויקט השני?

משה אינגביר: הפרויקט השני זה פרויקט באשדוד שהוא כמעט גמור.

סטס מיסז'ניקוב: מי מלווה אותו?

סטס מיסז'ניקוב: מי קבלן הביצוע?

משה אינגביר: אני לא זוכר.

סטס מיסז'ניקוב: תגיד לי, אתה בנק מלווה, אתה לא זוכר קבלן ביצוע?

סטס מיסז'ניקוב: עם מי אתה עובד?

משה אינגביר: בניגוד לבנק הפועלים, אני מטפל עכשיו בחפציבה, אם תעשה את ה---

סטס מיסז'ניקוב: תשובה מוזרה, אבל בסדר.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את השאלה, הרי אתם, כקונסים של החוב של חפציבה, גם אם יש לאנשים ערבות בנקאית, זה לא אומר שהשיקול שלכם יהיה לגמור את הפרויקט ולמסור להם את הדירות.

גלעד ארדן: הרי אתם פועלים לפי האינטרס העסקי שלכם.

משה אינגביר: הפרויקט הזה גמור.

גלעד ארדן: כמעט גמור.

משה אינגביר: לא אמרתי 'כמעט', אמרתי גמור.

גלעד ארדן: השאלה, האם כל הפרויקטים שאתם מלווים---

משה אינגביר: שלושה מתוך החמישה---

סטס מיסז'ניקוב: באשדוד כמה יחידות דיור, פחות או יותר?

משה אינגביר: אני אגיד לך בדיוק – 120.

סטס מיסז'ניקוב: מה הפרויקט השלישי שגמור?

ראובן ריבלין: אתם מלווים את נתניה?

סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע מה?

סטס מיסז'ניקוב: תגיע לאלה שלא גמורים.

משה אינגביר: אחד בהר חומה, 78 יחידות, במצב של שלד.

משה אינגביר: הפרויקט השני ברמלה.

סטס מיסז'ניקוב: כמה יחידות דיור?

משה אינגביר: 170.

ניר נגר: שאלה קטנה.

ניר נגר: אני רכשתי דירה ואני גם נציג של פרויקט של בנק שמלווה על ידי בנק לאומי, 78 יחידות דיור בהר חומה.

ניר נגר: אני, כחלק מהקונים, פניתי לבנק לאומי, סעיף 800, ששם מלווה הפרויקט בהר חומה, על 600,000 שקלים שהופקד בחשבון הפרויקט, ווידאתי את זה בבנק לאומי, ביקשתי ערבות בנקאית ממנהל הסניף, מנהל המחלקה---

משה אינגביר: כל מי שהפקיד---

סטס מיסז'ניקוב: רגע, תן לו לסיים.

משה אינגביר: כל מי שהפקיד לחשבון הפרויקט כסף בבנק לאומי---

ניר נגר: מדובר באישור בית משפט.

משה אינגביר: נכון, כי זה בכינוס.

ראובן ריבלין: אם אמר לו המנהל---

ניר נגר: אומר לי 'אתה לא יכול לקבל, וגם אם תבוא, אנחנו לא מוציאים לאף אחד ערבות בנקאית על הכספים'.

ראובן ריבלין: בא הבנק ואומר שמי שהכניס לבנק המלווה, הבנק אחראי.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, המנהל הקטן שהוא אומר לי---

משה אינגביר: באישור בית משפט.

ראובן ריבלין: חבר'ה, קודם כל מצלמים את זה וזה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך, נציג בנק לאומי אומר לך, שכל מי שהפקיד לבנק, כן קיבל ערבות בנקאית, לא קיבל ערבות בנקאית, 'רבותיי, הבנק ערב'.

ראובן ריבלין: זה הכול.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את זה עוד פעם.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני מבנק לאומי, אני רוצה לשמוע את זה עוד פעם.

סטס מיסז'ניקוב: האם בנק לאומי מתחייב לכל אלה שהבנק היה מלווה שלהם בפרויקטים, שלא קיבלו את הערבות כחוק, אתם אחראים על המימוש של אותה ערבות?

משה אינגביר: לא, לא אמרתי את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אז אני רוצה לשמוע את זה.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאני רוצה לשמוע.

משה אינגביר: כל מי שהפקיד לחשבון הליווי, בנק לאומי---

סטס מיסז'ניקוב: ואם לא לחשבון הליווי, שלא באשמתו?

משה אינגביר: אז אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: האם אותם אנשים שלא הפקידו בחשבון ליווי, שלא באשמתם, הכסף נשאר במערכת, או שהיה במערכת והוברח לחוץ לארץ, האם בנק לאומי ייקח אחריות על אותם אנשים?

משה אינגביר: אני לא יודע אם זה במערכת.

משה אינגביר: אני לא יודע למה אדוני קורא 'מערכת'?

סטס מיסז'ניקוב: המערכת הבנקאית של בנק לאומי.

משה אינגביר: אם הוא הפקיד לבנק לאומי, אז אני אומר, לחשבון פועל של בנק לאומי, אין בעיה, אנחנו ניתן לו---

סטס מיסז'ניקוב: גם אם אין לו ערבות---

משה אינגביר: גם אם אין לו ערבות, הוא מבוטח.

משה אינגביר: כן.

סטס מיסז'ניקוב: יפה.

ניסן סלומינסקי: יש מצב שהפקידו ולקחו את זה לחשבון אחר.

משה אינגביר: יכול להיות, אנחנו עדיין לא יודעים.

משה אינגביר: אתם צריכים להבין, אם---

ניסן סלומינסקי: אתם אחראים על זה.

משה אינגביר: לא, אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני, מה זה לא?

משה אינגביר: אנחנו בודקים את החשבון המלווה.

משה אינגביר: גם אתם באתם ואמרתם, אם תהיה בעיה---

סטס מיסז'ניקוב: ראשי הבנק שלך הבטיחו היום תשובות לגבי כל נושא לגופו של עניין.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הצעה של ראשי הבנק.

ניסן סלומינסקי: אדם שהפקיד כסף לחשבון המלווה ומשום מה הסניף שם את זה בחשבון אחר, אתם אחראים על זה?

משה אינגביר: אם הוא הפקיד לחשבון המלווה ומשום מה...

משה אינגביר: התשובה היא כן, מה שאתה אומר, כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שנדע גם את זה.

אבשלום וילן: אבל אדוני, אני מבנק לאומי, אני לא מבין כלום.

אבשלום וילן: אתה כבנק לאומי יכול לקבל כסף לרכישת דירה במסגרת החוק, כבנק מלווה, לא בצורה החוקית?

משה אינגביר: לא, אבל אתה יכול לקנות דירה, לחתום ולקחת את הכסף ולהפקיד אותו בבנק דיסקונט.

אבשלום וילן: לא, לא, רק מה שנכנס לבנק שלך.

רן כהן: אבל אתה הבנק המלווה.

רן כהן: זאת הבעיה שלך, עם הקבלן.

משה אינגביר: אני לא מחתים על החוזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קיבלנו הבטחה מראשי הבנק שלך שהיום אנחנו נקבל תשובות פרטניות לגבי כל נושא לגופו של עניין ונגיע לפתרון.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר לי, לכש, לכשאנחנו נבדוק כל נושא, אתה תקבל פתרון.

סטס מיסז'ניקוב: היום, אנחנו ביקשנו את זה היום.

משה אינגביר: מכיוון שאי אפשר לקבל נתונים מהחברה ואת כל האינפורמציה.

משה אינגביר: אני לא מחתים על חוזים.

משה אינגביר: לא יודע כמה חוזים נחתמו, אני לא יודע מה הם עשו עם הכסף.

אבשלום וילן: אתה מבין לאיזה בעיה אתה נכנס.

אבשלום וילן: אמר בנק הפועלים, שבא יחד איתך פה, כמה ויו-דולורוזות בשנתיים האחרונות, העמלות ועוד כמה דברים, ואמר ביושר 'אני אחראי על הכול'.

אבשלום וילן: נקודה.

אבשלום וילן: אתה כל הזמן לא אומר את המשפט הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שציבורית אתה עושה שגיאה גדולה.

אבשלום וילן: זאת ועדת הכלכלה והכספים של הכנסת, הן מייצגות את האזרחים, מייצגות את המשק, מה מפריע לך לתת את ההתחייבות שנתן הקולגה שלך שאתה אחראי לטוב ולרע.

משה אינגביר: מכיוון שזה תלוי גם באיזה שלב נמצא הפרויקט.

משה אינגביר: אם שמעת את בנק הפועלים---

אבשלום וילן: מה זה משנה?

משה אינגביר: אתה מוכן לתת לי לגמור לדבר?

אבשלום וילן: כן, בבקשה.

משה אינגביר: תודה.

משה אינגביר: אם יש להשלים סכומים לא מהותיים וכל הדברים האלה, תרשה לי, אנחנו צריכים לראות כמה שילמו, כמה העבירו, לאן העבירו, למה העבירו.

משה אינגביר: אתם באים ואומרים 'בואו, תתחייבו'.

רן כהן: מה, אתם טובים רק בשביל רווחים?

משה אינגביר: קודם כל, צריך להבין איך פרויקט עובד,

סטס מיסז'ניקוב: אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: סלח לי.

רן כהן: בינתיים אנחנו רואים איך הוא לא עובד.

אבשלום וילן: אתה מתחיל לחנך חברי כנסת.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים לעזור לך.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, אתה לא תחנך חברי כנסת פה בוועדת הכספים והכלכלה.

סטס מיסז'ניקוב: מספיק שאתה מלומד.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו שואלים את השאלות כאן.

משה אינגביר: אין לנו אינפורמציה.

סטס מיסז'ניקוב: האינפורמציה היתה צריכה להיות היום.

משה אינגביר: לא, באנו למשרדי החברה, הם מקשיבים לעובדים, הם לקחו אותם.

סטס מיסז'ניקוב: זה תירוצים של גנון.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני הנכבד, קיבלנו הבטחה מראשי הבנקים שהיום יהיו התשובות.

סטס מיסז'ניקוב: אז תן לנו את התשובות.

משה אינגביר: יפה, אז שיגידו לנו כמה דברים----

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא שיגידו, אתם תגידו.

משה אינגביר: אנחנו לא מכרנו את הדירות.

משה אינגביר: הם מכרו דירות---

ראובן ריבלין: אולי תסביר לקהל הגדול מה זה בנק מלווה, כדי שנבין מתי אתה צריך לקבל פטור.

ראובן ריבלין: מה זה בנק מלווה?

ראובן ריבלין: האם בנק מלווה לא יודע את כל העובדות, בכל רגע נתון?

בועז בראל: אני יודע שאני קונה דירה, אתה הבנק המלווה, המפקחים שלך צריכים להיות בשטח, אתה תהיה חייב היום הסברים מטעם בית המשפט מה עשית בפרויקט הזה.

בועז בראל: לא לקבל נתונים היום, אני צריך לתת לך נתונים כקונה.

משה אינגביר: אני מוכן לענות לך, אם תיתן לי.

משה גפני: תאמין לי שאנחנו---

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להפסיק להתפרץ, זה כולל חברי כנסת.

משה אינגביר: יש לך הסכם, כמו שאמרתי, כל מי שעשה את זה, גם אם לא קיבל ערבות חוק מכר, בנק לאומי יכבד את זה.

משה אינגביר: מי שהוחתם על חוזה ולא נמסר לנו שהוא חתם חוזה, והפקיד את הכסף לא לחשבון של הבנק, אלא לחשבון אחר, אני צריך לקבל אינפורמציה שצריכה להגיד לי, 'אוקיי, לאלה ולאלה'---

ניסן סלומינסקי: יש לך פרויקט, אתה רואה שלא רשום שיש שם קונה, אז מה?

ניסן סלומינסקי: בנו אותו בחינם?

משה אינגביר: את הבנייה אנחנו מממנים.

משה אינגביר: את הבנייה מימנתי.

ניסן סלומינסקי: בחינם?

ניסן סלומינסקי: ולא קיבלת תמורה לזה?

משה אינגביר: יש קונה, שהם כבר אחרי זה.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להמשיך.

גלעד ארדן: הערה לסדר, ברשותכם.

גלעד ארדן: אני לא חושב שאנחנו נצליח להפוך פה ממש לבית משפט, שכל בנק יפרוש לנו כל פרויקט וכמה קונים.

גלעד ארדן: לא נצא מהעניין הזה.

גלעד ארדן: יש מספר בנקים ששייכים גם לנושא הזה והם לא מגיעים לדיונים כאן; אוצר החייל, דיסקונט השקעות, מרכנתיל דיסקונט, בנק ירושלים, בנק אדנים, ולכן אני הייתי, אדוני יושב ראש הוועדה, קודם כל שהוועדה תקבל החלטה שעד יום ראשון הקרוב, כל הבנקים מעבירים מסמך כתוב לוועדה, איזה פרויקטים יש להם, איפה, כמה יחידות דיור, מה מצב הפרויקט ואז יפרטו את עמדותיהם.

דוד טל: חשבנו שנקבל את זה היום.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טל, אני מתייחס לשני נושאים.

גלעד ארדן: קודם כל, כאשר מדובר על אדם שהיה צריך לקבל ערבות בנקאית ולא קיבל.

גלעד ארדן: אותנו, אדוני, חוץ מהקורס שלך, לא מעניינת הסיבה, אנחנו רואים את הבנקים, כפי שיהיה כתוב, ועוד מעט אני מניח שנשמע ממר דודו זקן, נציג המפקח על הבנקים, איך הוא רואה את האחריות שלכם, אבל כאשר בנק מלווה פרויקט והפרויקט מתקדם, אנחנו חושבים, נראה לי ממה שאני שומע מחברי הכנסת, שאתם גם צריכים לוודא שהרוכשים קיבלו את הערבות, ואם אתם לא עושים את התפקיד הזה, תפקידכם היה לעצור את שחרור הכספים להמשך ליווי הפרויקט.

גלעד ארדן: ואם לא עשיתם כך, מבחינתנו, תתנו היום ערבות גם למי שלא קיבל, כי הוא הפקיד את זה באיי תימן, מצדי.

גלעד ארדן: לא איכפת לי איפה.

גלעד ארדן: שאלה שנייה שאנחנו רוצים לבקש את התייחסותכם הכתובה.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר משהו בפירוק חברות וכינוס נכסים.

גלעד ארדן: הבנק הרי לא רואה תמיד את האינטרס הציבורי קודם כל.

גלעד ארדן: את זה אנחנו רואים.

גלעד ארדן: הוא רואה את האינטרס של בעלי המניות שלו.

גלעד ארדן: יש לו חוב, הוא רוצה להחזיר, כמה שיותר להציל מהחוב הזה, שחפציבה הותירה לו.

גלעד ארדן: ואם הוא מקבל פרויקט שהוא במצב אמצע, בהתחלה, הוא עושה את החישוב שלו, האם יותר זול לו למכור את זה כמו שזה, ויחפשו אחרי זה הרוכשים את הסיוע מגורמים אחרים, או שהוא נכנס בנעלי החברה, משלים את הבנייה ומוסר את הדירות.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו חושבים שלבנקים יש תפקיד והם באים אלינו יום יום בהרבה נושאים אחרים, והשחצנות שלכם, אדוני, כבר עלתה לכם פה באחרונה בכמה חוקים שאפשר אולי היה למנוע אותם, אם הייתם מבינים גם את רחשי לב הציבור שחברי הכנסת מייצגים כאן.

גלעד ארדן: אני מציע שתחשבו טוב ותעבירו לנו מסמכים עד יום ראשון, או מועד אחר שיושב ראש הוועדה יקצוב, מה היא עמדתכם לגבי פרויקטים שלא נמצאים על סף גמר הבנייה, כדי שאנחנו נדע אם אנחנו רוצים לחוקק חוקים שיחייבו אתכם, או לחייב את המדינה, לחייב אתכם במשותף עם המדינה לשאת בחוב בנושא הזה, אבל אי אפשר, אני חושב, אדוני, להמשיך לנהל את זה פה כמו זירה של בית משפט שניכנס לכל זירה וזירה מה מצבה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, יש פה בינתיים את בנק הפועלים שלקח אחריות גם על אלה שאין להם ערבות.

סטס מיסז'ניקוב: בנק לאומי שמסרב לקחת אחריות על אלה שאין להם ערבות.

סטס מיסז'ניקוב: בנק דיסקונט.

סטס מיסז'ניקוב: יש בנק דיסקונט?

סטס מיסז'ניקוב: אין.

סטס מיסז'ניקוב: בנק מזרחי פה?

סטס מיסז'ניקוב: יש פה עוד נציג של בנקים?

סטס מיסז'ניקוב: שום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים להמשיך את הסבב של הבנקים ואחר כך למפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים תשובות.

עודדה פרץ: אני ממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים.

עודדה פרץ: אנחנו פנינו לציבור הרוכשים---

משה גפני: המפקח על הבנקים הוזמן?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

עודדה פרץ: כן, אני מהמפקח על הבנקים.

משה גפני: את הממונה על פניות הציבור?

עודדה פרץ: כן.

רן כהן: נו, מה אתה רוצה?

רן כהן: זה חשוב?

רן כהן: מה חשבת, שהמפקח או הנגיד יבואו?

דוד טל: מה עוד אתה מצפה?

משה גפני: פשוט אין ממשלה.

משה גפני: אתם לא מבינים מה שהולך פה.

משה גפני: הממשלה עומדת מחוץ לעניין.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, מאה אחוז.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

משה גפני: היו פה דיונים, אבל אין ממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה היא נפקדת-נוכחת.

משה גפני: היא בנבצרות.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אני רוצה לשבח באותה הזדמנות את ראש הרשות לניירות ערך שכבר המושב השני שהוא מגיע, יחד עם הצוות שלו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, צר לי לקטוע את נאומו של חברי, אבל בנק ישראל הוא עצמאי.

משה גפני: לא משנה, אני מדבר על כל המערכות.

משה גפני: אם היה פה שר השיכון, אז היה מגיע גם המפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה להגיד לי שהוא תיאם עמדות עם שר השיכון?

משה גפני: לא תיאם, הוא רואה את ההתייחסות של הבנקים ושל כולם.

עודדה פרץ: אנחנו פנינו לציבור בשבוע שעבר במספר דרכים, בטלוויזיה ובעיתונות, שייפנו אלינו כל הרוכשים שיש להם בעיה שקשורה לבנק.

עודדה פרץ: הבנקים פה הם לא בהכרח במרכז.

עודדה פרץ: יש עוד בעיות לרוכשים.

עודדה פרץ: אם לרוכש יש איזה שהיא בעיה, או שאלה, או כל דבר שקשור לבנק, לאחד הבנקים, הוא מוזמן לפנות אלינו ואז אנחנו מטפלים בהרבה מאוד טלפונים של אנשים, משיבים להם באותו יום.

עודדה פרץ: אנחנו מתחילים לקבל פניות בכתב ופונים לבנקים ודורשים תשובה מאוד מאוד מהירה על הפניות אלה.

עודדה פרץ: זה לא מטופל בצורה הרגילה שבה אנחנו מטפלים בפניות, אלא בצורה הכי מהירה שאפשר והכול נעשה בפקסים, במיילים, והם נדרשים לענות תוך ימים ספורים.

סטס מיסז'ניקוב: ולגבי המהות?

עודדה פרץ: לגבי המהות- עכשיו אנחנו ממפים את סוגי התלונות ואת הבנקים שכנגדם יש תלונות מסוג מסוים וכולי.

עודדה פרץ: אם אנחנו נראה שיש בעיה שעולה שוב ושוב מספר פעמים באותו בנק, אותו נושא של בעיה, הנושא הזה יטופל מערכתית.

עודדה פרץ: לא יהיה צריך שכולם ייפנו, אנחנו נדרוש מאותו בנק---

סטס מיסז'ניקוב: גברתי, כרגע מבחינת

סטס מיסז'ניקוב: כם אין בעיה?

סטס מיסז'ניקוב: כרגע מבחינת

סטס מיסז'ניקוב: כם הכול בסדר, אין בעיה?

עודדה פרץ: בוודאי שיש בעיות.

עודדה פרץ: אני אומרת שאנחנו מטפלים בזה.

סטס מיסז'ניקוב: איך אתם מטפלים בזה?

עודדה פרץ: אז אני אומרת לך, קודם כל, פנינו לציבור.

עודדה פרץ: ואני שוב פונה לציבור, כל אחד שיש לו בעיה, מוזמן לפנות אלינו ואנחנו נטפל בכל אחד באופן ספציפי.

עודדה פרץ: פנו אלינו עד היום כ-20 פניות בכתב ומשהו כמו 70 פניות טלפוניות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מבקשים מאנשים לפנות לבנק ישראל.

עודדה פרץ: אנחנו משוחחים עם כל אחד.

עודדה פרץ: גב' ביטון היא הראשונה שפנתה אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: היא קיבלה תשובה?

שרון ביטון: הם מטפלים בצורה מאוד יסודית, מאוד מבינה.

שרון ביטון: הרבה יותר מהבנקים הפועלים.

שרון ביטון: קודם כל, אני מאוד מודה להם והם בין הראשונים שפניתי.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הם לא אלה שצריכים להשלים לך את הערבות.

שרון ביטון: הם לא צריכים להשלים, אבל הם נתנו לי את התשובות של בנק דיסקונט שלא כאן והם כאן.

שרון ביטון: זה דבר ראשון.

שרון ביטון: בנק דיסקונט, שהוא הבנק המלווה של פרויקט שלם שאני מייצגת.

שרון ביטון: אף אחד מהפרויקט שלי לא הגיע כספו לבנק המלווה, אבל לחשבונות אחרים באותו בנק, באותו סניף---

אבשלום וילן: איזה פתרון היא נתנה לך לזה?

אבשלום וילן: מה הפתרון שהיא נתנה?

שרון ביטון: סליחה, הפתרון שהיא נתנה לי הוא לא מיידי, אבל היא החזירה לי כבר את התשובות שהיא פנתה במכתבים לבנקים, גם לדיסקונט וגם ל---

סטס מיסז'ניקוב: רגע, זה מספק אותך?

סטס מיסז'ניקוב: זהו, גמרנו?

שרון ביטון: זה לא מספק אותי.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע, אני שואל בן אדם שאומר שזה מספק.

דוד טל: נתנו לה אוזן קשבת.

שרון ביטון: זה נחמד שלפחות היא מטפלת ובודקת.

שרון ביטון: בבנק דיסקונט אפילו לא---

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מה התשובה שניתנה?

עודדה פרץ: זה אחד המקרים---

ניסן סלומינסקי: מה הצלחת לעשות לאותו בנק שהפקידו והוא לא שם בחשבון.

עודדה פרץ: אותו בנק לקח על עצמו את האחריות.

עודדה פרץ: קודם כל, אני אגיד מה המקרה.

עודדה פרץ: זה מהמקרים האלה ---

ניסן סלומינסקי: זו עבירה פלילית, מה זה 'אחריות'?

סטס מיסז'ניקוב: תנו לה להשלים משפט.

עודדה פרץ: זו לא עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: לא עבירה פלילית כשהצ'ק לפקודת בנק לאומי וזה מופקד, ובסוף פודה אותו בנק דיסקונט?

עודדה פרץ: זה לא עבירה פלילית.

עודדה פרץ: יש את המקרים האלה של הרוכשים שהפקידו לחשבון הפרויקט, יש להם קבלה לחשבון הפרויקט והם עדיין לא קיבלו ערבויות.

עודדה פרץ: הרוכשים האלה, אם יש בעיה עם הכונס, או לא בעיה עם הכונס, הבנקים יהיו חייבים לקחת אחריות על הרוכשים האלה, אם בצורה של ערבות ואם בצורה אחרת, אני עוד לא יודעת.

עודדה פרץ: במקרה של גב' ביטון, הבנק כבר לקח אחריות על הכסף הזה.

עודדה פרץ: אז אם הוא ייתן לה את זה בצורה של ערבות, או שהוא יצא לעמדה שלנו, שהבנק---

שרון ביטון: אני לא קיבלתי התשובה.

עודדה פרץ: תבינו שזה לוקח זמן.

סטס מיסז'ניקוב: לא, זה בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: את מדברת איתנו.

עודדה פרץ: אנחנו פונים מיידית לבנק, נותנים לו כמה ימים לענות.

עודדה פרץ: קיבלנו תשובה אתמול, אז היא עוד לא יודעת מזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשמוע את עמדתכם לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: האם, לדעתו של בנק ישראל, בנק מלווה צריך לקחת אחריות על מלוא הסכום, גם אם זה לא נכנס לחשבון המלווה, אלא נשאר במערכת הבנקאית או שהיה במערכת הבנקאית?

עודדה פרץ: אי אפשר לענות תשובה כללית על הנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת תשובה כללית?

סטס מיסז'ניקוב: זו תשובה ספציפית מאוד.

עודדה פרץ: התשובה היא לא.

עודדה פרץ: זה תלוי במקרה.

סטס מיסז'ניקוב: החקיקה שלנו תהיה מהירה מאוד, אני מבטיח לך.

עודדה פרץ: אין בעיה, אתה לא מאיים עלינו.

סטס מיסז'ניקוב: לא מאיים, אני משתמש בכלים פרלמנטרים.

גלעד ארדן: איך אתם מפרשים את הוראה 7 שלכם?

גלעד ארדן: ההוראה שלכם אומרת שכאשר תאגיד בנקאי מממן את המוכר בדרך כלשהי, עליו לוודא כי הלווה קיבל ממוכר הדירה בטוחות כנדרש, על פי חוק מכר דירות.

דוד זקן: זה קשור לסעיף א'.

דוד זקן: זה אומר שאם אין קשר, אז הוא יידע את הלווה.

גלעד ארדן: אבל יש קשר, פה יש קשר.

גלעד ארדן: אם אין קשר עסקי בין התאגיד הבנקאי לבין מוכר הדירה, יש כאן קשר.

גלעד ארדן: היא לא מימנה את זה בעצמה, חפציבה.

עודדה פרץ: לא בהכרח, היא יכלה לקחת משכנתא מבנק אחר.

דוד זקן: הסעיף הזה מדבר על הבנק שנותן את המשכנתא.

דוד זקן: האם יש קשר בין הבנק שנתן את המשכנתא לבנק שמלווה את הפרויקט.

דוד זקן: ברוב המקרים אין קשר.

עודדה פרץ: זה לא בהכרח אותו בנק.

דוד זקן: יכולים לקחת משכנתא ממזרחי טפחות, ובנק לאומי מלווה.

גלעד ארדן: סליחה, אולי אני לא יודע לקרוא, או שאני לא מבין.

גלעד ארדן: בוא תסביר לי.

גלעד ארדן: פה כתוב שתאגיד מממן את המוכר, את המוכר.

גלעד ארדן: חפציבה היא המוכר.

גלעד ארדן: תאגיד בנקאי מממן את חפציבה, עליו לוודא, על התאגיד הבנקאי, כי הלווה קיבל ממוכר הדירה בטוחות כנדרש, על פי חוק המכר דירות.

עודדה פרץ: אני אומרת לך, יש עשרות, אולי מאות ואריאנטים של תלונות בנושא---

גלעד ארדן: מי זה הלווה מבחינת

גלעד ארדן: כם, זה לא האזרח שקנה?

עודדה פרץ: כן, זה הרוכש.

עודדה פרץ: כן.

גלעד ארדן: אז מה זה קשור ממי הוא קיבל את המשכנתא?

עודדה פרץ: זה קשור, כי אם הוא קיבל אותה מאותו בנק---

ראובן ריבלין: היא תאמר לך שכתוב 'כבד את אביך ואת אמך', אז מכבדים?

ראובן ריבלין: אז כתוב.

ראובן ריבלין: היו"ר גלעד ארדן וממי הוא מקבל את הבטוחה?

עודדה פרץ: אתה לא חייב לקחת את המשכנתא מהבנק המלווה, אין קשר.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, תנו לה לענות.

סטס מיסז'ניקוב: חבל.

עודדה פרץ: הסעיף אומר מה קורה אם לקחת את המשכנתא מהבנק המלווה.

עודדה פרץ: אם כן, הוא חייב לדאוג שזה יופקד בחשבון הפרויקט.

עודדה פרץ: זה מה שכתוב ב-א'.

עודדה פרץ: ומה שכתוב ב-ב',שאם לקחת את המשכנתא בבנק אחר, אז הוא צריך להודיע לך על כך.

עודדה פרץ: זו ההבחנה.

עודדה פרץ: אני חוזרת, כל מקרה פה שונה ממשנהו, ואני מצטרפת למה שאמרו בבנק הפועלים, כל בנק שונה ממשנהו, ואנחנו עכשיו רוצים לקבל באמת את הפניות של האנשים בכדי לאתר איפה היו בעיות בכמויות גדולות.

עודדה פרץ: זאת אומרת, יכולה להיות הבחנה אם היה מקרה ספציפי בבנק אחד או שהיו עשרות מקרים של אותו סיפור שחוזר על עצמו.

עודדה פרץ: יכולה להיות לזה משמעות ולכן יש חשיבות לזרימת המידע אלינו, באמצעות תלונות של אנשים.

עודדה פרץ: אנחנו מתחייבים שכל אחד יקבל תשובה במהירות המרבית ואנחנו עושים הכול כדי לעזור לאנשים, ככל שזה אפשרי.

משה גפני: אבל היא לא אמרה מה התפקיד של המפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: היא אמרה, לעמוד על הזכויות---

דוד טל: המפקח על הבנקים מחפש דרך איך למצוא איזה סעיפים כדי להתחמק.

אבשלום וילן: יש לי שאלה עקרונית.

אבשלום וילן: פורסם בשבוע האחרון שרוכשי דירות שילמו ישירות לבעלי החברה במנותק מפרויקטים מלווים וכולי, בעלי החברה לא העבירו את הכספים בכלל לבנקים.

אבשלום וילן: בכירים בשוק אפור היו בתוך הסיפור, הוציאו כספים לחוץ לארץ.

אבשלום וילן: כלומר, מבחינת בנק ישראל, פיקוח על המערכת הוא כמה בעלי חברות, עם שותפיהם, שהם ככה בצבעים בעייתיים, כנראה, לפי מה שפורסם, ולא הוכח, היו שותפים פה למערכת הונאה די גדולה.

אבשלום וילן: זה מצריך בדיקה רצינית של בנק ישראל, איך המערכות הבנקאיות וההסדרים הקיימים לא עבדו פה.

אבשלום וילן: זאת אומרת, זה לא רק מגיע לחוליות האחרונות, אני שואל במבחינה מערכתית.

אבשלום וילן: יש פה כשל מערכתי.

אבשלום וילן: זאת מערכת.

ראובן ריבלין: זאת מערכת, אבל אם המערכת סוטה, אז איפה הוא יכול לבדוק?

ראובן ריבלין: לא נודע כי בא אל קרבה.

סטס מיסז'ניקוב: חברים, חבל שאתם מנהלים דיון ביניכם במקום לשמוע את הגורמים שהזמנו.

ראובן ריבלין: תחייב את בנק ישראל במה שהוא צריך לעשות.

משה גפני: אני מבקש רק אם אפשר לענות לשאלה הזאת.

משה גפני: התפקיד של המפקח על הבנקים, האם הוא צריך לעקוב אחרי מה שהבנק עושה כבנק מלווה?

דוד זקן: המפקח על הבנקים הוא לא המנהל את הבנקים.

דוד זקן: בנק ישראל לא מנהל כל פרויקט וכל אשראי שבנק נותן, בין אם הוא נותן לקבלן או בין אם הוא נותן לסופר, או נותן לגורם אחר.

דוד זקן: השלב הראשון, הפיקוח על הבנקים, אם הוא חושב שהבעיה נמצאת עם הרוכשים, הוא מתמקד בלתת מענה לרוכשים, ככל שהבעיה קשורה לבנקים.

דוד זקן: בשלב השני, תהיה בדיקה, כמו תמיד כשיש כשל כמו בכל ענף.

דוד זקן: אם יש כשל אשראי, תהיה בדיקה פרטנית, לראות, ויופקו לקחים אם יהיה צורך להפיק לקחים.

דוד זקן: אבל אנחנו לא מנהלים את הבנקים, אנחנו לא נותנים אשראי ואין פקיד של בנק ישראל אחרי כל פקיד שנותן אשראי במערכת הבנקאות.

זוהר גרינברג: האמירות שלי מופנות לבנקים ואני הייתי מבקש לשמוע מענה.

זוהר גרינברג: אני אהיה טכני, אבל אני מבין שהזמן קצר.

זוהר גרינברג: בנק שנותן משכנתא לבן אדם.

זוהר גרינברג: האם הוא רשאי לסייע לחברה המוכרת לגנוב את הכספים של מקבל המשכנתא ואני אסביר.

זוהר גרינברג: הבנק נותן את ההלוואה, כשכתוב לו בחוזה שהפרויקט משועבד.

זוהר גרינברג: כתוב לו והוא צריך לוודא קבלת ערבויות חוק מכר.

זוהר גרינברג: בנק הפועלים התנהג כך, אין לו אף בעיה.

זוהר גרינברג: בנקים אחרים חייבו את הקונים לקחת צ'קים בנקאיים ולמסור את הצ'קים לחברה.

זוהר גרינברג: חייבו אותם.

זוהר גרינברג: סירבו לבצע העברה בנקאית לחשבון המלווה.

זוהר גרינברג: יתר על כן, אף על פי שבצ'ק היה כתוב מספר החשבון המלווה, הם אפשרו להפקיד את הכספים לחשבון בבנק אחר שאין לו שום קשר לליווי.

זוהר גרינברג: הם אפשרו ולא החזירו את הצ'קים.

זוהר גרינברג: אז קודם כל אני רוצה אמירה ברורה של הבנקים, שכל מקום שבנק נתן משכנתא, הוא אחראי כלפי הלווה במידה והלווה לא קיבל ערבות חוק מכר.

זוהר גרינברג: כי לבנק אסור היה לשחרר את הכספים, אלא אם התקבלה ערבות כאשר הנכס משועבד ולבנק יש ידיעה על כך.

זוהר גרינברג: הוא קיבל את החוזה.

זוהר גרינברג: זאת נקודה ראשונה.

זוהר גרינברג: נקודה שנייה, שתהיה אמירה חד משמעית: כל מי שהפקיד לחשבון בנק מלווה, לא משנה באיזה בנק, יש לו ערבות.

זוהר גרינברג: הדבר השלישי שאני מבקש שתהיה פה אמירה מטעם הבנקים מה קורה לגבי רוכשי הדירות בפרויקטים לא גמורים, באמצע, ברבע, באפס, שהם צריכים לשלם היום משכנתאות, צריכים להסדיר את ההלוואות לבנקים המלווים.

זוהר גרינברג: מה עמדתם לגבי הקפאת התשלום עד תקופת זמן מרגע שיחליטו לחדש את הבנייה.

זוהר גרינברג: דבר שלא קיים היום.

זוהר גרינברג: והדבר האחרון, למה שנאמר כאן בית המשפט, לעניין של ערבויות בנקאיות.

זוהר גרינברג: בית המשפט המחוזי בירושלים מחליט בדברים תוך יום.

זוהר גרינברג: אין שום בעיה לבנק לקחת אחריות על הכספים שבו, הוא לא צריך את אישור בית המשפט.

זוהר גרינברג: הבנקים לא בהקפאת הליכים.

זוהר גרינברג: חברת חפציבה היא.

זוהר גרינברג: ואם הבנק יגיש בקשה לבית המשפט, תוך יום הוא יקבל אישור.

סטס מיסז'ניקוב: יש התייחסות של הבנקים לגבי שאלות שהועלו?

זוהר גרינברג: רק משפט אחד לעניין בנק דיסקונט.

זוהר גרינברג: חבר'ה, הסיבה שבנק דיסקונט איננו כאן, ואני אומר את זה און רקורד, היה שיתוף פעולה בין סניף בית הכרם של בנק דיסקונט ואנשים שנמצאים בו ואנשים בחברת חפציבה, לגנוב את הכספים.

זוהר גרינברג: דבר מתוכנן ומובנה שנעשה במשך מספר חודשים.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שנקרא התחום הפלילי.

עפרה שיראקי: יש את הבנקים הגדולים, בנק לאומי.

עפרה שיראקי: יש לו לפחות למי לפנות ויש לו תשובות.

עפרה שיראקי: אין לי למי לפנות.

עפרה שיראקי: איפה בנק דיסקונט?

סטס מיסז'ניקוב: בסדר , מאה אחוז, אין בנק דיסקונט.

סטס מיסז'ניקוב: לא הגיע, הוא הוזמן ולא הגיע.

רחל וואיה: אנחנו מחכים לדירה.

רחל וואיה: ארבע שנים אני משלמת שכר דירה ומשכנתא ואת הרבע הנוסף של הבניין שלנו עוד טרם סוים השלד.

רחל וואיה: איפה היה כונס הנכסים לבדוק שכשהוא מוכר לחפציבה את הנכס, יש הלימה בין הכספים שהוא נותן לו לבין התקדמות הבנייה.

רחל וואיה: אני תוהה, עכשיו בנק דיסקונט, באמצעות כונס הנכסים, פונה לבית המשפט המחוזי על מנת לקחת את העניינים לידיים ואנחנו לא יודעים מה לעשות.

רחל וואיה: אין לנו כסף לשכר דירה, אין לנו כסף לסיוע משפטי.

רחל וואיה: אנחנו מרגישים שאנחנו פשוט ממש לפני נפילה מאוד גדולה.

רחל וואיה: אנחנו משפחה נורמטיבית, שבקרוב תהיה משפחה בסיכון.

רחל וואיה: ואם זה מה שהמדינה רוצה, זה חמור מאוד, כי המדינה אמורה לדאוג לרווחתם של התושבים, לכל סוגי האוכלוסייה.

רחל וואיה: גם למעמד הביניים מגיע היום הסיוע.

אריאל כהן: אנחנו ראינו שכל מה שקורה פה זה סך הכול איזה שהוא מענה לאנשים שיש להם או דירה, או מפתחות, או שלד, או ערבות, או כל דבר כזה.

אריאל כהן: אני חושב שרוב האנשים שנמצאים כאן, המצב שלנו, הפרויקט שלנו באפרת- אף אחד לא דיבר על זה, אף אחד לא יודע מזה.

אריאל כהן: גם שם יש דירות שמכרו בלי אישורים, אבל זה משהו אחר.

אריאל כהן: אנחנו מדברים על כסף שנכנס לחשבון מסוים ושוב פעם, הועבר לדיסקונט, לאותו סניף בית הכרם---

מיכל כץ: והוא איננו.

מיכל כץ: אני גם קשורה לפרויקט באפרת.

מיכל כץ: הרבה חברי כנסת שנוכחים פה קיבלו ממני אי-מייל.

מיכל כץ: הרבה מאוד חזרו אליי ותודה רבה.

מיכל כץ: זה לא יכול להיות שאני מפקידה כמעט חצי מיליון שקלים לבנק שכתוב לי בחוזה שהוא הבנק המלווה והכסף נכנס, ואני הייתי בבנק, לא רק שלי נכנס, הרבה מאוד כסף נכנס לחשבון בבנק דיסקונט, חצי מיליון שקל של אדם פרטי וזה לא מזיז לאף אחד ש---

גלעד ארדן: פניתם לבנק והם לא מתייחסים ?

מיכל כץ: אין מה לעשות, הוא אומר לי.

רחל וואיה: שלא לדבר על מיליון שקלים, שוכבים ארבע שנים בבנק ואף אחד---

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, היא מדברת עכשיו, גברתי.

מיכל כץ: אנחנו אנשים שהם הכי לא מובטחים, ולמה?

מיכל כץ: בגלל שלנו אין קרקע.

מיכל כץ: לנו אין ערבות בנקאית.

מיכל כץ: לנו אין כלום, חוץ מהמסמכים של חפציבה ובקבוק יין.

מיכל כץ: אנחנו, אחרי השלב הזה, עם שום דבר.

מיכל כץ: אם המדינה לא תקדם, אם הבנקים, שהם כל היום גונבים מאיתנו כסף ומלאים בכספים, אם הבנקים או המדינה לא יעזרו לנו, 4,000 איש, או לפחות חלקם, המדינה תיתן לנו את הכסף בדרך אחרת.

מיכל כץ: אנחנו נלך ללשכת הרווחה, אנחנו נלך לבתי תמחוי, לנו לא יהיה מה לאכול.

מיכל כץ: את הזעקה הזאת הבנקים לא שומעים.

מיכל כץ: לא איכפת להם, הם לא יקרסו.

מיכל כץ: אם הם יקבלו את הכסף, או לא יקבלו, הם יישארו בסדר.

מיכל כץ: אנחנו משפחות שפשוט נקרוס, כי אין לנו, אין לנו כסף, אין לנו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני מפנה את הזעקה הזאת למפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: באמת שמעתם עכשיו שלא רק פניות ציבור שלכם צריכים לטפל כשיש פנייה של אדם פרטני, אבל יש פה זעקה על בנק שאפילו לא מוצא לנכון פעמיים להופיע לדיונים, שלוש פעמים, כי יש פה היום שתי ועדות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא מוצא לנכון להופיע.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לא רק בנק דיסקונט, גם בנק מזרחי, גם הבנק הבינלאומי, גם בנק אוצר החייל והבנקים למשכנתאות הנלווים, חברות הבת.

סטס מיסז'ניקוב: זו פשוט שערורייה שאין כמוה.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, יש לי פתרון לזה, אחר כך אני אגיד אותו, אבל אתם צריכים לעשות עם זה משהו.

סטס מיסז'ניקוב: זה פשוט לא ייתכן הדבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: פשוט לא ייתכן.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פה בקטע של הבנקים סגרנו כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נמשיך הלאה, כדי שגם אתם תתבטאו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשחרר את מר משה טרי, כי יש לו דברים, לא הרבה יותר חשובים, אבל חשובים לא פחות, ולקבל ממנו תמונת מצב מהרשות לניירות ערך, מה אתם עושים, ומה קורה עם החקירה שאתם מנהלים.

משה טרי: הייתי כאן לפני שבועיים ואני אז הייתי מאוד מוגבל מה מותר לי להגיד, אבל היום אני יכול להגיד, כי זה כבר פורסם.

משה טרי: כבר כשישבנו כאן, נתתי הוראת פתיחה בחקירה פלילית, עוד לפני שהגענו לכאן.

משה טרי: לא יכולתי לדבר, משום שלא רצינו להכשיל את הפעילות הסמויה שהיתה, שהיתה בוודאי גורמת לשיבוש.

משה טרי: כעת החקירה נמצאת בעיצומה ואני רוצה לדווח לכם מה בעצם עשינו.

יעקב כהן: לפני שנה הייתם צריכים לעשות חקירה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, תנו לו לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: היום אין עליהום על הרשות לניירות ערך.

ראובן ריבלין: הוא פקיד הציבור היחידי שהיה לו האומץ לבוא הנה.

סטס מיסז'ניקוב: נכון, אז אני מבקש לתת לו לדבר וללכת.

משה טרי: אני מוכרח להגיב לאמירה הפופוליסטית הזו שמעידה על חוסר הבנה מוחלט.

משה טרי: אני מוכרח להגיד את זה, כפקיד ציבור.

משה טרי: אחריות הרשות היא אך ורק לגבי החברות הציבוריות, הבורסאיות.

משה טרי: שם אנחנו אחראים, זה התפקיד שלנו, זו הסמכות שלנו, זאת האחריות שלנו.

גלעד ארדן: אין לנו בעיה עקבית עם פקידי ציבור.

גלעד ארדן: זה במקרה יצא

משה טרי: המחוקק נתן לנו את האחריות ואת הסמכות לדאוג לציבור בעלי המניות ולבעלי אגרות חוב, ועם כל הצער והכאב שאנחנו שומעים מכאן, ובאמת אי אפשר לעמוד ולשמוע את הדברים האלה, האחריות שלנו, כל אחד בתחום האחריות שלו.

משה טרי: אנחנו אחראים על אותן חברות ומה שאנחנו בודקים היום זה את החשדות לגבי ההעברות הכספים שנעשו מהחברות הציבוריות, לבעלי שליטה והחשד הזה נבדק, אני רוצה לציין, בכל הרמות ובכל הפעילויות של החברות האלה.

משה טרי: הרשות מטפלת בחברות האלה, ואני כאן רוצה להדגיש הדגשה שלא תהיה בלתי מובנת.

משה טרי: בחברות האלה אנחנו מטפלים כמו בכל אירוע פלילי אחר, והמקרה הזה הוא לא שונה משום חברה אחרת.

רוברט אילטוב: אתם בודקים גם את הבנקים?

משה טרי: אני חוזר ואומר, אנחנו מטפלים בחברות הציבוריות.

רוברט אילטוב: גם את הבנקים?

משה טרי: מה שקשור, נבדוק.

משה טרי: מה שצריך בתחום הגילוי.

משה טרי: ואת זה אני רוצה להדגיש, איך אנחנו עובדים.

משה טרי: חשוב מאוד להדגיש את הדבר הזה.

משה טרי: כל עוד אין אירוע פלילי, הטיפול הוא אזרחי בלבד.

משה טרי: אני רוצה להדגיש - הטיפול הוא אזרחי והכוונה היא רק בגילוי.

ראובן ריבלין: חוק ניירות ערך.

משה טרי: כן, בדיוק כך.

משה טרי: רק בגילוי.

משה טרי: אנחנו נכנסים לתמונה רק אחרי שמתגלה לנו משהו שאם יש איזה חשדות לגנבות, להעברות כספים או לדיווח שקר.

משה טרי: רק אז אנחנו נכנסים לתמונה ומפעילים פה את כל הכלים והסמכויות שעומדים לרשותנו.

משה טרי: הדבר הזה חייב להיות ברור.

משה טרי: אנחנו באים, בעצם, לאחר שמישהו דיווח או התלונן.

משה טרי: והדברים האלה חייבים להיות ברורים.

משה טרי: בעיקרון, הרשות לא מטפלת באימות של הדברים, בבדיקת האמיתות שלהם.

משה טרי: בשביל זה יש מנגנונים בחברה, יש את הנהלת החברה, הדירקטוריונים, רואי החשבון, עורכי הדין.

משה טרי: אלה הגורמים שאחראים, ואותם וכל אלה, נבדקים על ידינו.

משה טרי: אני מדגיש, כל הגורמים האלה נבדקים על ידינו אם אכן הם מילאו את תפקידם כראוי.

משה טרי: הדבר הזה חשוב מאוד שיהיה ברור כאן, שבכלכלה חופשית ההנחה שיש חזקת חפות לכל הגורמים, כל עוד לא הוכח אחרת.

משה טרי: אי אפשר לפעול אחרת בכלכלה חופשית.

משה טרי: זה לא מתקבל על הדעת.

משה טרי: הפרויקטים בחפציבה, כל הפרויקטים האלה, רבותיי, מדובר בחברות הפרטיות, או הרוב המכריע, בחברות הפרטיות, שלדאבוני הן לא בתחום הטיפול שלנו.

משה טרי: אבל אני רוצה להדגיש שהטיפול הוא בעיצומו.

משה טרי: אני לא יכול להרחיב.

משה טרי: הוא מקיף, בארץ, בחוץ לארץ, בכל הגורמים שנוגעים בדבר.

משה טרי: חלקם מותר לפרסם, חלקם אסור לפרסם, אבל אני רוצה לציין שהטיפול הוא בכל הרמות של פעילות החברה.

משה טרי: תודה.

ראובן ריבלין: חפציבה היא חברת בנייה שנוסדה לפני 40 שנה.

ראובן ריבלין: היא יצרה לעצמה שם.

ראובן ריבלין: חברה פרטית.

ראובן ריבלין: יש חברות ציבוריות שמשתמשות בשם שלה ומוסיפות איזה שהוא דבר קטן.

ראובן ריבלין: הציבור עצמו לא מכיר את הניואנסים הקטנים.

ראובן ריבלין: הוא יודע 'חפציבה'.

ראובן ריבלין: 'חפציבה' בשבילו זה דבר שהוא בעל מוניטין כזה ואחר.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על האחריות שלו לגבי חוק המכר, אני מדבר מבחינת האספקט שלך.

ראובן ריבלין: האם אתם לא שוקלים דבר, שלא יטעה את הציבור, להשתמש בחברות שהן חברות ציבוריות, בשם של חברות פרטיות, שבהן הערבוב יכול להיות כזה, כפי שהוא מתגלה לנגד עינינו, חלילה, היום.

משה טרי: אני שמח על השאלה הזו.

משה טרי: אתה נוגע כאן בנקודה שהמון חברות לא פעם משנות שמות.

משה טרי: דבר כזה יכול להטעות ואנחנו דורשים את הגילוי שעל כריכת התשקיף יופיע השם המקורי.

משה טרי: אני רוצה שתדעו שאנחנו עושים כל מאמץ לתת לציבור את הגילוי המקסימלי האפשרי.

ראובן ריבלין: אתה הראשון, דרך אגב, שעלית על כל הבעיה.

ראובן ריבלין: בוא נדבר בינינו לבין עצמנו.

ראובן ריבלין: עד שכולם התעוררו, אתה הראשון שכבר הבנת שיש פה איזה סימנים אדומים והזהרת את ה---

משה טרי: אני רוצה להגיד, אני לא יכול להגיד לציבור 'אל תקנה פה' או 'אל תעשה שם'.

משה טרי: זה לא התפקיד שלי.

משה טרי: התפקיד שלי הוא לגלות.

משה טרי: ולא פעם אמרתי לציבור המשקיעים, רבותיי, תקראו את מה שכותבים.

משה טרי: תסתכלו , תבדקו היטב.

משה טרי: בזה מתמצה התפקיד שלנו.

משה טרי: אני לא יכול להכריח אותם ולהגיד 'אל תעשו' או 'אל תקנו'.

משה טרי: זה לא בסמכות שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, קודם כל, אני מודה למר משה טרי שבא היום, למרות החקירה שהוא מנהל.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה צריך לצאת, אז נשארים פה גם האנשים שלך, שיוכלו להתייחס.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נאחל לך הצלחה במועד אחר, למרות שאנחנו מצטערים מאוד שאתה עוזב את התפקיד.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי רוצה גם לסגור את המעגל מבחינת משרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: מאוד חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קראנו להם לתת פתרונות ומספרים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה ומאוד רצינו לשמוע התייחסות שלהם עד כמה המדינה לוקחת אחריות על 4,000 משפחות כשמשרד השיכון הוא המשרד האחראי על השיכון במדינת ישראל.

משה גפני: למען האמת אני לא מבין אותך.

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה לא מבין?

סטס מיסז'ניקוב: סליחה רגע, אני לא משטרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מביא אנשים---

משה גפני: אני אגיד לך מה שאתה ומר גלעד ארדן כן.

משה גפני: אתם יושבי ראש הוועדות הכלכליות החשובות של הכנסת.

משה גפני: התפקיד שלכם, שלנו, זה לפקח על עבודת הממשלה והרשויות השונות שנמצאות כאן בפיקוח.

משה גפני: מה שקורה פה, אתם פשוט צריכים לבוא ולומר, גם למשרד השיכון, גם למפקח על הבנקים, גם לבנקים עצמם, רבותיי, יושבי הראש, גם למשרד השיכון, זאת פשוט שערורייה.

משה גפני: אני לא זוכר בכנסת דבר כזה.

סטס מיסז'ניקוב: מר משה גפני, אני אומר לפרוטוקול משהו שהשתמש בו עד עכשיו רק---

משה גפני: כשהם יבואו, אז תפעלו?

משה גפני: תקבלו מכבש קואליציוני.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקפיא את כל ההעברות התקציביות למשרד השיכון עד לפתרון שהוא נותן---

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: וגם על המפקח על הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם קורא ליושב ראש ועדת הכלכלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יכול להקפיא העברות תקציביות.

סטס מיסז'ניקוב: כל ההעברות התקציביות למשרד השיכון מוקפאות מרגע זה.

יעקב כהן: כבוד יושבי הראש, חברים נכבדים.

יעקב כהן: אני חושב שלכל דבר יש גבול, לכל תעלול יש גבול.

יעקב כהן: הבנקים לא מגיעים הנה, הממשלה גם כן נפטרה, מתחבאת.

יעקב כהן: רבותיי, צריכים לעשות כאן סדר.

יעקב כהן: אני חושב, שמענו כאן שזה אסון לאומי, מדברים על סדר גודל של רבבות.

יעקב כהן: אם 4,000 משפחות, זה רבבות נפשות מעורבים כאן.

יעקב כהן: זו טרגדיה, ולצערנו, אנחנו חיים במדינה שזה מנהג המדינה כאן.

יעקב כהן: באותו זמן בשנה שעברה, המדינה הפקירה את העורף ונשארו מאות רבבות של דיירות שברחו מהצפון למרכז.

יעקב כהן: לפני שנתיים באותו זמן המדינה הפקירה, גורשו אנשים ונשארו ללא קורת גג ועד היום אין להם קורת גג.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לראות שבשנה השלישית הדבר לא יישנה.

אבשלום וילן: אין קורת גג לאנשים?

יעקב כהן: שלהם, אין להם קורת גג.

יעקב כהן: עד רגע זה, עוד אף אחד לא קיבל דירה, מכל מגורשי גוש קטיף.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לראות שגם השנה לא יישאר מישהו ללא קורת גג, חס ושלום.

יעקב כהן: רבותיי, כל המערכות כאן, מערכות הבקרה, המערכות הרלוונטיות שמעורבות כאן, כולן קרסו.

יעקב כהן: וכמו ששמענו מיושב ראש ועדת הכלכלה, אם זה מתחיל עם משרד השיכון, רשם החברות, רשם הקבלנים, אני רוצה לא לחזור על דבריו, אז אני רוצה לנגוע בנושא של הבנקים שלצערנו גם מצפצפים ולא מגיעים הנה.

יעקב כהן: הבנקים לא יכולים לבוא ולהגיד שהם בניקיון כפיים.

יעקב כהן: אין כזה דבר.

יעקב כהן: הבנקים לא קיבלו את הדבר בהפתעה ביום חמישי בבוקר, כמו כל המסכנים כאן.

יעקב כהן: הבנקים הריחו את זה.

יעקב כהן: אני לא רוצה להגיד עליהם שהם היו שותפים לדבר, אבל ניקיון כפיים לא היה כאן.

יעקב כהן: איך יכול להיות שהעבירו 70 מיליון שקלים לחוץ לארץ, הבנקים לא ידעו?

יעקב כהן: מאיפה העבירו את זה, מהכספת?

יעקב כהן: העבירו מבנק לבנק.

יעקב כהן: באיזה מדינה מתוקנת אפשר להעביר 70 מיליון שקלים ברגע?

יעקב כהן: איך יכול להיות שצ'קים שהסבו לפקודת X, Y קיבל אותו.

יעקב כהן: איך יש כזה דבר?

יעקב כהן: הפירוש הוא שהם רצו לחטוף.

יעקב כהן: למה הם עשו את זה?

גלעד ארדן: גם המשטרה לא הסכימה לפתוח בחקירה, עד שהיושב ראש ואני לא פנינו אליהם.

יעקב כהן: ברור.

יעקב כהן: אני לא רוצה לשאול איך המשטרה נתנה למר בועז יונה עד יום שישי להסתובב כאן ולסגור את העסקים והוא ברח ביום שישי.

יעקב כהן: איך יכול להיות כזה דבר?

יעקב כהן: אבל אם ניקח את הבנקים, רבותיי, אנחנו כולנו עובדים עם הבנקים, אנחנו יודעים את ההתנהלות שלהם.

יעקב כהן: כשאני חורג באלף שקל, הם מחזירים צ'קים.

יעקב כהן: אני בא לבקש ליווי בנק, כמה זמן אורך להוציא 10,000 שקלים שאני רוצה כהלוואה?

יעקב כהן: כאן פתאום הזרימו, הבריחו.

יעקב כהן: הבנקים לא ראו ולא שמעו.

יעקב כהן: ידם לא שפכו את הדם הזה.

יעקב כהן: הבנקים לא יכולים להגיד את זה.

יעקב כהן: ואם הבנקים לא יכולים להגיד את זה, אני יכול למנות עוד הרבה דברים.

יעקב כהן: רבותיי, מסגרת אשראי שבנק נותן ליווי, הפירוש הוא שהוא אחראי והוא מקבל עמלות על כל הדיירים כאן, אפילו שלא הוציאו ערבויות.

יעקב כהן: מי שיודע מה פירוש של פרויקט ליווי.

יעקב כהן: פרויקט ליווי הפירוש הוא שהוא מקבל עמלה נכבדה והם עשו כאן הרבה כסף, על כל הדירות, אפילו שהם לא הוציאו ערבויות.

יעקב כהן: היו להם חוזים מופקדים, בחוזים היה לוח תשלומים, ולצערנו התשלום הראשון נכנס לבנק, התשלומים האחרים נכנסו והוברחו למקומות אחרים.

יעקב כהן: איפה הפיקוח כאן?

יעקב כהן: מה קרה כאן?

יעקב כהן: כיוון שהבנקים היו מעורבים כאן, אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטה, הבנקים לא יכולים להוציא אף אחד מהדירות, הבנקים לא יכולים לנשל את הדיירים מדירותיהם, לא להוציא.

יעקב כהן: הבנקים צריכים לספוג.

יעקב כהן: הם שותפים לא רק לרווחים, גם להפסדים.

יעקב כהן: אני קורא לזמן כאן, לראות את כל ראשי הבנקים.

יעקב כהן: ואני קורא לכונס הנכסים, רבותיי, אנחנו, נציגי ציבור, אני מפחד שהנושא הזה ישקע.

יעקב כהן: לצערנו, אנחנו במדינה שמשבר רודף משבר והמסכנים האלה יישארו בקרוב ללא קורת גג.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לדאוג שהדבר יצוף.

יעקב כהן: אנחנו נקרא לכונס הנכסים שידאג שלא יוציאו את הדיירים.

יעקב כהן: המדינה צריכה לתת יד וכתף כאן, כמו שהיה בבנק מסחר, במשבר הבנקים, במשבר הקיבוצים, בחברת רסקו, בביקור חולים.

יעקב כהן: הבנקים לא היו, גם למדינה יש אשמה כאן וחבל שהיא לא נמצאת, היא צריכה לתת כתף, שלא יחזור כזה דבר שאנשים יישארו ללא קורת גג.

יעקב כהן: תודה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני, כמו כולם, שמעתי את הגב' כאן, וזאת הגב' השנייה שאני שומע היום.

מיכל כץ: חשוב לי גם לומר משהו שלא אמרתי, שהכסף שלי הופקד בבנק שהוא בכלל לא חשבון מלווה.

מגלי והבה: גם בגלי צה"ל היום שמעתי, אותה גברת ששירתה בצבא שלושים שנה וכל החסכונות שלה וכל ההיוון שלה שמה כדי לרכוש דירה, והיום עולמם חרב עליהם, כל האנשים האלה.

מגלי והבה: אני חושב שאנחנו לא ניכנס כרגע, קצת הגענו למצב לפעול ברשת הזאת, שהמפולת הזאת נוגעת לכל האזרחים האלה שאולי הם לא ידעו מספיק או לא בדקו את עצמם או לא בחנו את הדברים, אבל יש אחריות לכל מי שקשור לאותה חברה.

מגלי והבה: החל מהבנקים, החל מאותה חברה, החל מהממשלה והחל בכל מי שאמור לפקח על כל מה שנעשה כאן.

מגלי והבה: בקשתי היא משני יושבי הראש.

מגלי והבה: אני גם שמחתי שאמרת, אדוני, שאנחנו פה, שתי הוועדות, לא באנו להמליץ, אלא אנחנו דורשים מכל אלה שנוגעים בדבר, הבנקים, או הממשלה, וכל מי שנוגעים בדבר הזה, לחייב אותם להבטיח שאותם אנשים שנפלו כאן ואיבדו את הדירות שלהם, או מה שקרה להם, שנבטיח להם שיקבלו, ולחייב בדיוק את אותם גורמים, כפי שאמרתי, אם זה הבנקים (שמענו חלק מהבנקים).

מגלי והבה: מספיק שכל מי ששומע אותנו היום יודע שעל בנק דיסקונט אי אפשר לסמוך.

מגלי והבה: אי אפשר לעשות פרסומות כל היום, שאנחנו רוצים עוד לקוחות ועוד לקוחות (ראינו את זה, רואים את זה כל הזמן) והנה דוגמה איך הדברים התרחשו.

מגלי והבה: אני מתכוון לבנקים שמזלזלים בכספי הציבור ומזלזלים בנו ומזלזלים בזה, ואנחנו שמענו גם חלק מהתשובות.

מגלי והבה: אני בטוח שגם בנק הפועלים וגם בנק לאומי, לולא היה מובטח להם שהם לא נפגעים, גם לא הייתי שומע את ההתחייבויות שלהם.

מגלי והבה: אבל הם את כספם כבר הבטיחו, הם רוצים להשלים מה שהם התחייבו.

מגלי והבה: אני קורא לשאר הבנקים המעורבים כן להשלים וכן לתת לאותם אנשים שנפלו בפח מה שמגיע להם.

מגלי והבה: כי אלה שלקחו משכנתאות, אלה שלקחו הלוואות מאותם בנקים, ידעו להבטיח איך אותם אנשים יחזירו את הכסף הזה, אבל לא יודעים היום, כשהאנשים האלה נפלו, ואני גם לא נכנס כרגע לסיבות לכך שהגענו הלום, כי שמענו מהבוקר חלק מהסיבות.

מגלי והבה: והקריאה האחרונה שלי גם ליושבי ראש הוועדות - לא נשאיר את הנושא הזה, עד שכל נפגע מהמפולת הזאת יקבל את הדירה שלו.

מגלי והבה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מהישיבה היום קודם כל, אני חושב שרוכשים יכולים להתעודד מהעמדות של בנק לאומי ובנק הפועלים, שמבינים היטב שכבנקים מלווים הם יצטרכו לקיים את התחייבויותיהם כלפי החברה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לרוכשים שאין להם בנק מלווה .

ראובן ריבלין: בטאבו, בירושלים של שנות המנדט ושל התורכים, וגם בתחילת שנותיה הראשונות של מדינת ישראל, כשהיתה לנו מדינה קטנה וכל דבר היה רשום בטאבו, היה כתוב שם 'ייזהר הקונה שלא ישים כספו על קרן הצבי'.

ראובן ריבלין: שכן אנחנו חקקנו כל כך הרבה חוקים שביניהם יש כאלה שבאו להגן ולא ידענו שאנחנו בחברה כזו שבה הציבור יכול לסמוך על שועים ונגידים ובעלי הון ובעלי שם, והנה אנחנו בפני רעידת אדמה נוספת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש פה לכאורה, לפי הממצאים שנתנו לנו רבותיי מבנק ישראל (ותפקידכם הוא רק לפקח) מעשים שבהם עשו בנקים דברים, ולא חשוב אם מדובר בסניף כזה או אחר, שאנחנו חשבנו שאנחנו יצרנו מערכת שלא מאפשרת זאת.

ראובן ריבלין: כמובן תמיד יכול להיות פתח ויכול להיות גנב, אבל במסגרת מערכתית שבנק בישראל מוכן להכניס כסף לחשבון כאשר המוטב הוא בפירוש מישהו אחר, זה דבר שהוא מבחינת המערכת הבנקאית רעידת אדמה.

ראובן ריבלין: אם יש בנק שיש לו מוטב שאומר בנק אחר וחשבון מלווה, ומכניסים את הכסף לחשבון באותו בנק של בעל השליטה, זאת עבירה שמערערת לכולנו את הביטחון בכל המערכת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין שאתם לא יכולים לתת את הפתרון.

ראובן ריבלין: התלונות שניתנות לך, הן תלונות שרק את יכולה להיות הצינור המעביר והמברר.

עודדה פרץ: מה פתאום מעביר, אנחנו קובעים עמדות.

ראובן ריבלין: אז תקבעי עמדות שבנק כזה או אחר פעל כשורה ובנק כזה או אחר פעל שלא כשורה.

עודדה פרץ: ומה הסנקציה?

עודדה פרץ: מה זאת אומרת?

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: אני לא מבקש ממך דבר---

עודדה פרץ: אבל יש סנקציה בצעדי ה---

ראובן ריבלין: את רוצה להתהדר, בסדר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם יתברר שבנק עשה דבר, את תוכלי להושיע?

עודדה פרץ: בוודאי, בוודאי.

ראובן ריבלין: מבחינת ענישה של הבנק?

עודדה פרץ: דבר ראשון, מבחינת סיוע לרוכש, אחר כך הענישה של הבנק.

ראובן ריבלין: אם מנהל סניף בבנק פעל יחד עם בעל שליטה בצורה שמהווה למעשה הונאת הדיירים, האם את יכולה לתת להם איזה שהוא מענה?

ראובן ריבלין: אם את אומרת כן, אנחנו נהיה מאוד מאושרים.

עודדה פרץ: אם יש חשד, לא.

עודדה פרץ: אנחנו מדברים קודם כל על הרוכשים שהם כרגע בראש מעיינינו.

ראובן ריבלין: האם את, בתור בנק ישראל, יכולה לבוא ולומר לרוכשים התמימים האלה, שחלקם התפתה, כי אמרו לו 'אתה תקבל דירה ב-40% הנחה, ובלבד שלא תקבל ערבות חוק מכר' מבלי שהוא מבין מה היא ערבות חוק מכר, כי ייתכן שצריכים לחוקק איזה שהם דברים שהם מובנים מאליהם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נציע.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל אני שואל אותה - האם את תוכלי לחייב את אותו בנק, למרות שהוא העביר את הכספים לחוץ לארץ, או פעל לפי הוראות בעל החשבון, לבוא ולהחזיר את הכספים לרוכשים.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר, מי שהבית שלו בנוי, ואותם בנקים מלווים, הם גם, מבחינת הפרסטיז'ה שלהם ומעמדם בפני הציבור, אפילו אם ייגרם להם נזק, הם יקיימו את התחייבויותיהם כבנקים מלווים לרוכשים.

ראובן ריבלין: אבל מה יעשו אותם אנשים שעדיין אין אפילו ראשית בנייה והם שילמו את כל כספם.

ראובן ריבלין: מי יבנה את זה בשבילם?

ראובן ריבלין: מי יבנה את זה בשבילם?

ראובן ריבלין: ולכן אני רוצה קודם כל שלא תירגעו, משום שאתם נמצאים במצב לא פשוט.

עודדה פרץ: בשביל זה אנחנו פה.

ראובן ריבלין: אתם פה, אבל נדמה לי שגם פה אנחנו יכולים לעזור לכם, אבל אל תצפו שאנחנו נפתור את כל הבעיה, כי גם חקיקה תשאיר אתכם בבית הרבה שנים, עד אשר החקיקה תיגמר, ואני לא בטוח שחקיקה היא דבר ראוי בעניין זה.

ראובן ריבלין: חקיקה צריכה להיות לגבי המערכת כולה.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לשאול, באמת.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את בנק הפועלים ובנק לאומי.

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שהם אמרו הוא דבר שמעורר תקווה, אבל צריך לראות לא מה הם אומרים, אלא מה הם עושים.

ראובן ריבלין: אני שואל לגבי אותם פרויקטים של בנקים שהם התיימרו להיות בנקים מלווים והם לא מלווים והם לא קבעו והם גבו את הכספים עבור בעלי החשבון למטרות אחרות לחלוטין, למרות שהמטרות היו מיועדות לרכישת דירות.

ראובן ריבלין: האם אתם יכולים לתת להם עזרה?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו בממשלה שמוכן לבוא ולומר?

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים ולומר, כאשר מתהפכת מיכלית גז רעיל באחד הכבישים בארץ, יש 11 רשויות שאחראיות לטפל בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בינתיים, אותם אנשים שנמצאים על יד הגז הרעיל, יכולים להיות במצב של אסון.

ראובן ריבלין: 11 רשויות.

ראובן ריבלין: שאלנו תמיד את הממשלה מדוע 11 רשויות?

ראובן ריבלין: שתהיה רשות אחת מלווה.

ראובן ריבלין: האם המשטרה היא הרשות המרכזית, האם מגן דוד אדום הוא הרשות המרכזית?

ראובן ריבלין: האם הצבא הוא הרשות המרכזית?

ראובן ריבלין: האם איכות סביבה הוא הרשות המרכזית?

ראובן ריבלין: כאן אני שואל אתכם, מי הכתובת של האנשים האלה?

ראובן ריבלין: מי היא הכתובת בממשלה?

ראובן ריבלין: כי הממשלה עדיין לא אמרה את דברה.

ראובן ריבלין: ואני קורא לשר השיכון לבוא ולומר בצורה חד משמעית, 'אני אבא שלכם'.

ראובן ריבלין: כי כשאני אומר לכם, חברי הכנסת מיסז'ניקוב וארדן הם האבא שלכם, אני נותן לכם הבטחה, אבל אני לא בטוח שאנחנו נוכל, כאבות, לקיים את העניין.

ראובן ריבלין: כי אנחנו בעלי דעה, אבל אנחנו לא בעלי המאה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כמה אפשר לקרוא לשר השיכון לבוא לפה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין.

סטס מיסז'ניקוב: אני צריך לשלוח מכתב תחינה שהוא יבוא?

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

סטס מיסז'ניקוב: הוא קיבל את הזימון, הוא קיבל דרך כלי התקשורת, מה עוד?

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, אתה פעלת במסגרת של היכולת שלך והכרזת פה הכרזה ברורה, שמשרד השיכון לא יקבל התייחסות אלא אם כן הוא יבוא ויאמר דבר.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל צריכה לבוא ולומר לאנשים האלה, מי הוא האבא המלווה שלהם, כי הם אנשים תמימים.

ראובן ריבלין: הם גם אשמים במצבם, כי הם התפתו, אבל אלה אנשים שמאמינים במערכת שקוראים לה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תבינו, הם חושבים שבנק ישראל שומר עליהם.

ראובן ריבלין: הם לא מבינים שבנק ישראל לא יכול לשמור עליהם, אם חלילה קרה איזה שהוא מעשה מרמה.

ראובן ריבלין: השאלה היא באמת האם תקום ותאמר הממשלה את דברה, או שאנחנו יכולים להפעיל עליה לחץ.

אבשלום וילן: מעבר למצוקה האישית שצריך להיות לה פתרון, וזה 4,000 איש, ואני שמח מאוד שכולכם עברתם להיות סוציאליסטים ואתם רואים את אחריות המדינה (אני מעודד כמובן), אבל הדברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים.

אבשלום וילן: כדי באמת להגיע לפתרון, קודם כל, לפי ההתרשמות שלי, ועמד על זה גם היושב ראש של הרשות לניירות ערך, יש פה כנראה עבירות פליליות חמורות, כי אחרת מה שפה מספרים החבר'ה, על בנק דיסקונט, סניף בית הכרם, איפה הקולקציה של חבר הכנסת יעקב כהן, 70 מיליון העברות, עם מי שמנהל פעילויות בחוץ לארץ, יש לכם חברות בנייה בחוץ לארץ.

אבשלום וילן: על זה לא כל כך קופצים.

אבשלום וילן: פה יש דברים הרבה יותר חמורים.

אבשלום וילן: לא הבעיה של עצם הטרנסקציה.

אבשלום וילן: פה הבעיה שכספים, במקום להגיע לבנקים המלווים, כמו שאכן הציג פה בנק הפועלים, הלכו לחשבונות פרטיים, עשו טרנסקציות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה בכלל להיכנס פה כרגע מה היו הפיתויים, איך בכלל קורים דברים כאלה שאנשים נותנים צ'ק, מסבים צ'קים לחשבונות פרטיים.

אבשלום וילן: זה בניגוד לחוק, זה עבירות פליליות חמורות.

אבשלום וילן: פה הכשל המערכתי, וכנראה גם מעורבים גורמים פליליים.

אבשלום וילן: יש שורה של שאלות שיצטרכו לתת להם תשובות בהמשך.

אבשלום וילן: למשל נשאל כבר, איך מסתובב אדם, שעשה את זה, שבוע ימים בתוך מדינת ישראל, בורח מהארץ, ואף אחד לא עוצר אותו.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שכרגע מי שיאשים את כל מדינת ישראל ואת בנק ישראל, מזה לא נתקדם.

אבשלום וילן: מה שצריך לעשות, לפי דעתי, אדוני היושב ראש, קודם כל, אתה תוציא ליושב ראש בנק דיסקונט ולמנהל הכללי של דיסקונט, צו הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת וילן, זה לא תפקידנו.

אבשלום וילן: אני יודע שלא, לכן רציתי להגיד לך, תבקש דיון בוועדת ביקורת המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: אלא אם כן אני וגלעד נשב בניידת.

אבשלום וילן: לוועדה לביקורת המדינה יש את הסמכות להוציא צו הבאה.

אבשלום וילן: לך אין.

אבשלום וילן: לכן אין בעיה לדרוש דיון בוועדה לביקורת המדינה, אבל את זה אני אומר קצת יותר בהומור.

אבשלום וילן: עניינית, אני חושב שבנק דיסקונט חייב הסברים, כי הוא פה בבעיה.

אבשלום וילן: אומרים 'הבנקים', זה לא כל הבנקים.

אבשלום וילן: צריך לבדוק בדיוק איפה זה מתמקד.

אבשלום וילן: נקודה שנייה, אני באמת חושב שבנק ישראל יצטרך לבצע בדיקה.

אבשלום וילן: אם אני קורא את מה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה ואני קורא מה שהתפרסם בעיתונות, ואני שומע פה מה שמספרים האנשים, יש פה כנראה שורה של כשלים.

אבשלום וילן: זה לא איזה פרויקט של דירה אחת, יש פה פרויקטים, יש איך דברים מתנהלים הדברים במדינת ישראל, ופה מישהו ניצל בצורה צינית ופרץ את החוק בצורה בוטה, ואני חושב שמערכת הפיקוח והאכיפה צריכה לבדוק את עצמה כדי שתופעות כאלה בעתיד לא יקרו.

אבשלום וילן: כרגע, זה לא יחזיר כסף.

גלעד ארדן: צריכה להקים את עצמה, לא לבדוק את עצמה.

גלעד ארדן: אין לה מה לבדוק את עצמה.

אבשלום וילן: לא, יש פה כשלים מבניים שבעצם.

אבשלום וילן: ..

גלעד ארדן: אין פה שום כשלים, כי אין מבנה.

גלעד ארדן: תשאל כמה בדיקות יזומות עשו בבנק ישראל על החובה הזאת של בנקים לתת ערבויות בנקיות לרוכשים.

דוד זקן: אפס.

דוד זקן: יש ביקורות של בנק ישראל---

גלעד ארדן: על זה, על הסוגיה הספציפית הזאת.

דוד זקן: אני לא יכול לענות לך על הסוגיה הספציפית הזאת, בגלל---

גלעד ארדן: ברור שאתה לא יכול לענות לי, אתה רק הוזמנת לדיון על זה, איך תדע לענות לי על שאלה שקשורה לזה?

גלעד ארדן: מה עשיתם?

גלעד ארדן: זו באמת דרישה מטורפת מצדי.

דוד זקן: רק משפט אחד, אני לא אגזול מזמנך.

גלעד ארדן: דודו, עזוב.

גלעד ארדן: אל תגזול.

דוד זקן: בהוראה 451 יש הרבה ביקורות ספציפיות על הוראה 451, כולל הסעיף הזה.

אבשלום וילן: אנחנו מצד אחד משפיטים את עצמנו לדעת כמדינה, ומצד שני, פעם אחרי פעם קורים פה כשלים שאנשים מערימים על השיטה.

אבשלום וילן: לכן צריך לבדוק את זה.

אבשלום וילן: אלה הלקחים הבאים.

אבשלום וילן: אבל כרגע אני חושב שהוועדות צריכות להמשיך לתבוע את בנק דיסקונט, לתבוע את שר השיכון, לתבוע את ראשי הבנקים האחרים, שכולם יבואו לכאן.

אבשלום וילן: אני באמת מצפה, אדוני נציג הבנק הלאומי, שתשים לב להבדל בינך ובין בנק הפועלים שכבר הפנים את הלקחים, ובהנחה שאתה פעלת בסדר (אני מעריך שאתה פעלת בסדר), תתחילו להיות רגישים קצת למה שעובר על הציבור.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, הם הלקוחות שלכם.

אבשלום וילן: אין לך מה להגן על עצמך פה, אתה נותן פה התחייבות ציבורית.

אבשלום וילן: אנחנו פה לא בתי משפט, אנחנו נציגי הציבור, ותתחיל לגלות קצת אמפתיה וקצת אחריות כלפי הציבור, גם אם במקרה אחד תפסיד, עשית רווחים מאוד נאים, גם במקרה אחד, תתחיל לקחת אחריות.

אבשלום וילן: כאן אני רוצה לשבח שבנק הפועלים סוף סוף הגיע.

אבשלום וילן: רמז לך כבר יושב ראש ועדת הכלכלה, הגענו פה לשורת חוקים ואני כסוציאליסט אומר לך, שאני לא רוצה שהכנסת תתערב בעסקים, אני רוצה כלכלה חופשית, אבל אנחנו התערבנו פה בעמלות שלכם, אחרי שפעם אחרי פעם סירבתם להקשיב.

אבשלום וילן: אז אתם רוצים עוד פעם להגיע לזה?

אבשלום וילן: למה אתם סוחבים את העסק?

אבשלום וילן: תגלו את הרגישות.

אבשלום וילן: היו פה כשלים חמורים, לא אצלכם, כנראה בבנק אחר, אבל בואו ביחד נבנה מערכת שאפשר לחיות בה.

יצחק זיו: בכל פעם שיש מפולת, אנחנו מתערבים.

יצחק זיו: השאלה למה צריך לחכות למפולת.

יצחק זיו: האם לא היו נורות אזהרה לכל אורך הדרך?

יצחק זיו: הרי הבנקים ראו את הנפילה שבדרך.

יצחק זיו: התעלמו.

יצחק זיו: בסוף נגיע למסקנות, המדינה משלמת את המחיר, כמו במקרה של הקיבוצים, הבנקים ועוד הרבה חברות דומות.

יצחק זיו: דבר אחד שיהיה ברור, הדיירים לא ישלמו את המחיר.

יצחק זיו: אנחנו, חברי הכנסת, זה יהיה תפקידנו.

יצחק זיו: יש לי הרגשה שבכל פעם, עם כל הכבוד למפקח על הבנקים, הם מחפשים פה איזה סעיף שאותם דיירים לא יודעים לקרוא.

יצחק זיו: לא יודעים לקרוא וגם אי אפשר לצפות שהם יידעו לקרוא.

יצחק זיו: לחפש סעיף שהוא לא דייק באיזה נקודה מסוימת.

יצחק זיו: זאת לא הדרך.

יצחק זיו: אני מבקש שאנחנו, חברי הכנסת, נזכור דבר אחד – היום זה הם, מחר זה אנחנו.

יצחק זיו: אנחנו כולנו באותה סירה.

יצחק זיו: לגבי בנק דיסקונט, יושבי הראש, בנק דיסקונט זכה במכרז משכורתם של עובדי המדינה.

יצחק זיו: האם אין אפשרות לשקול מחדש איזה סנקציות אפשר להפעיל לגבי בנק דיסקונט?

יצחק זיו: אני מקווה שאם בפעם הבאה יוזמנו נציגי הבנקים לכאן, לוודא שהם גם באים.

יצחק זיו: זה לא לשלוח הזמנות, אלא לוודא שיגיע נציג, מכל אלה שמזמינים לכאן.

יצחק זיו: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יושבי ראש הוועדות, אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב, חברי הכנסת.

אמנון כהן: אני חושב שיש פה מחדל של כל מערכות הפיקוח שלנו.

אמנון כהן: כתוצאה מכך יש לנו הרבה מאוד אזרחים, 4,000 משפחות, שנמצאות היום בבעיה קשה בגיל צעיר מאוד, כאשר מיטב כספם, שלהם ושל הוריהם, נמצא כרגע על כף המאזניים והם לא יודעים בכלל איפה זה עומד.

אמנון כהן: במחדלים כאלה צריך לטפל.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים לחפש כרגע אשמים, כולנו אשמים.

אמנון כהן: גם הרוכשים אשמים, שלא בדקו את עצמם, אבל הם צעירים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים היום לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו נקיים עוד עשרה דיונים כאן, והדברים יישארו איך שהם, לפי מה שאני רואה.

אמנון כהן: וגם אפילו שיהיה כונס נכסים, קודם כל ידאגו לבנקים, ידאגו לחברות הקבלניות, לחברות הקבלניות-משנה, שעשו את העבודות בבניינים האלה.

אמנון כהן: האחרונים יהיו הדיירים.

אמנון כהן: האחרונים, ואז לא יישאר כלום, כי יש גם מס הכנסה, מס ערך מוסף, כל הרשויות יש, קודם כל הם.

אמנון כהן: זה הפרמטר שהולך.

אמנון כהן: לכן, אדוני היושב ראש, אם אנחנו לא נעלה מדרגה, ואם הדיונים האלה לא יעברו למשרדי הממשלה ולממשלה עצמה, לא יזוז פה שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו את ההד הציבורי נעשה, הם, כל אחד בתחום שלו, יתארגנו.

אמנון כהן: אתם חייבים להתארגן, כל אחד באתר שלו.

אמנון כהן: שתהיה נציגות, כמו שאני ראיתי פה, נציגות מכובדת.

אמנון כהן: כל אתר, זה עולם ומלואו.

אמנון כהן: כל אחד זה משהו אחר לגמרי.

אמנון כהן: אתם צריכים גם להעביר את הנתונים שיש לכם לכונס הנכסים, לרשויות הבודקות.

אמנון כהן: לפחות לבדוק מה המצב, מה המצב האבסולוטי של כל אחד ואחד באתר שלו, על מנת לדעת איך לטפל.

אמנון כהן: ואני מבקש, יושבי הראש, שאנחנו נפנה לממשלה, שיקיימו דיון בממשלה, על כל ההשלכות של זה, שנדע כל פרויקט איפה הוא עומד, וחייבים פה לצאת בהכרזה שיש רשת ביטחון של הממשלה.

אמנון כהן: כמובן לא אוטומטי, רשת ביטחון תהיה לאחר שכל פרויקט ופרויקט, בנק כזה או אחר ייקח את המימון ויעשה את העבודה.

אמנון כהן: יש פה אזרחים שאין להם שום הוכחות שנתנו כסף, אולי, כי רימו אותם, אמרו שדירה עולה 800,000 שקלים, אם תשלם 600,000 שקלים, תשלם במזומן, תקבל את הדירה, יכול להיות שאין לו בכלל שום כיסוי כזה או אחר.

אמנון כהן: לכן את הדברים האלה צריכים לבדוק, אבל בשביל להתקדם.

אמנון כהן: בשביל שלדיירים האלה תהיה קורת גג, רשת ביטחון של המדינה, הבנקים ייקחו על עצמם חלק.

אמנון כהן: יש לפעמים שלבנקים יש חובות אבודים, כתוצאה מאיזה איש עסקים כזה או אחר שנתנו לו איזה שהיא הלוואה והוא לא יכול היה להחזיר.

אמנון כהן: יש חובות אבודים.

אמנון כהן: אז פעם אחת יהיה לצרכנים האלה, לתושבים האלה, שכל החיים, הם והוריהם ודור שלישי, שילמו כל החיים ועליהם עשו את הכספים הגדולים, אבל כשיש פה רגישות ציבורית, פעם אחת הבנקים יבואו ויגידו 'אנחנו פה נרתמים, בודקים את הדברים', ובתפר הקטן שהמדינה צריכה לקחת את האחריות שלה, היא גם תבוא לקראתכם.

אמנון כהן: אבל חייבים לפתור את הבעיה הזו.

מיכל כץ: אני רוצה להגיד, אף אחד לא נותן פתרון אמיתי---

סטס מיסז'ניקוב: גברתי, את נמצאת בוועדת הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: פה מדברים כשנותנים רשות דיבור.

סטס מיסז'ניקוב: אז אני מבקש פעם חמישית.

דוד טל: לדעתי, לנו, עד לרגע זה אין נתונים על גודל המשבר, אדוני היושב ראש.

דוד טל: אני חושב שהיה נכון וראוי ורצוי שהיום היו מגיעים נציגים עם איזה שהיא תמונה.

דוד טל: אין לנו תמונה לגבי גודל המשבר, ואם אין תמונה לגבי גודל המשבר, לדעתי אנחנו לא יודעים בכמה הדבר כרוך.

דוד טל: אני רוצה לומר פה איזה מלה טובה (פעם ראשונה בחיי, אבל מגיע להם) לבנק הפועלים, שלקח פה אחריות ואני חושב שאחריו צריכים פשוט לחרות ולהחזיק---

גלעד ארדן: ושגם התמזל מזלו שהפרויקטים שלו כמעט גמורים.

דוד טל: כי הוא פעל לפי ההוראות.

דוד טל: אדוני, אתה יודע מה?

דוד טל: גם ספר תורה בהיכל צריך מזל והפעם היה לו מזל.

דוד טל: בדרך כלל, בוועדת כלכלה אין לו מזל, אבל, כפי שהציגה את זה נציגת בנק הפועלים כאן, לו היו בנקים אחרים נוהגים כך, אני חושב שדעתם של הקונים היתה נחה במידה מסוימת.

דוד טל: אני רואה בחומרה רבה את זה שבנק דיסקונט ונציגי הבנקים האחרים, בפרט של בנק דיסקונט (היות ואני רואה פה גם איזה שהוא צ'ק שבעצם הופקד לפקודת בנק לאומי ובעצם מי שפדה אותו זה בנק דיסקונט).

דוד טל: עצם העובדה שהם לא הגיעו לכאן, אני רואה את זה יותר מאשר התנהגות קרימינלית של בנק, מה שלא ראוי, ואני כאן מעביר את זה למפקח על הבנקים, לתשומת לבו של המפקח על הבנקים.

דוד טל: אני מניח שהמפקח על הבנקים יודע יותר ממה שאני יודע לגבי בנק דיסקונט מפני שאנחנו סובבים כאן אחרי כל מיני דברים ובנק דיסקונט עולה כאן כאיזה, אני לא רוצה, אני נזהר בדבריי, לומר שהוא שותף אולי בכל הדבר הזה.

דוד טל: אני לא יכול לומר 'שותף', אין לי ראיות לדבר.

דוד טל: אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, בזמנו, כשהיה משבר, ב-94' כמדומני, בקרנות הנאמנות, אני אז כיהנתי כחבר ועדת ביקורת המדינה, אני לא זוכר בדיוק, ואל תתפוס אותי במלה, אם הכיוון הוא ועדת משנה, או שהוועדה עצמה היתה כתובת לפניות, ואני אומר דבר שאנחנו לא נוהגים לעשות, אבל היות וחובת הנאמנות שלנו היא לאנשים הללו, לציבור האזרחים, חברי הכנסת טיפלו מול הבנקים בצורה פרטנית, בכל בעיה של בן אדם.

דוד טל: כאן אנחנו מדברים בבעיות של פרויקטים.

דוד טל: אני לא בטוח שזה בדיוק התפקיד שלנו, אבל אני חושב שאם אנחנו לא ניכנס לעובי הקורה, ואם לא נפרוש פרויקט פרויקט כדי לראות מה גודל המשבר ואם אנחנו יכולים לעזור שם, מפני שחבר כנסת מושיב את נציג הבנק מחד, ואת נציג משרד השיכון מאידך, ונציג הדיירים ממול, אפשר אולי יהיה לגבש איזה שהוא פתרון, אחרת הדברים הללו יתמסמסו ולא יימצא פתרון.

משה גפני: רבותיי יושבי הראש, הכנסת נמצאת בפרשה הזאת, נמצאת בפרשת דרכים.

משה גפני: תפקידה של הכנסת זה לפקח מבחינה ציבורית קודם כל, והמקרה הזה הוא המקרה הציבורי הקלאסי, לפקח על עבודת הרשויות, שהן הרשויות המבצעות.

משה גפני: תפקידה של הכנסת זה לא לעשות את העבודה, אלא לפקח על העבודה.

משה גפני: בשנים לא מעטות שאני נמצא בכנסת, הייתי שותף, ואני גם יכול לומר בוודאות שהיו תהליכי חקיקה שהביאו למצב הזה שבו יהיה פיקוח על בניית הדירות.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר אדם רוכש דירה, הבנקים קיבלו כאן מנדט גבוה מאוד, כדי ללוות את הפרויקטים של הבנייה, הם גם קיבלו על זה עמלות גבוהות, ואנחנו היינו שקטים שכאשר תתפוצץ פרשה כמו פרשת חפציבה, גם הממשלה, גם בנק ישראל שתפקידו לפקח על הבנקים, וגם הבנקים עצמם, שהם בעצם המקור המרכזי של העניין, שעליהם אנחנו סמכנו מבחינת הכנסת.

משה גפני: האם זה אכן הצדיק את עצמו, כאשר הגיעה הפרשה הזאת?

משה גפני: זאת פרשה ציבורית שאי אפשר לעמוד מול הדמעות של האנשים, ובצדק, ואנחנו יכולים לעשות איתם חשבון, למה הלכתם להנחה, למה לא הלכתם לדברים יותר בטוחים, אבל פה מדובר על אזרחים פשוטים.

משה גפני: האם המערכת שלנו, שעליה אנחנו צריכים לפקח, קרסה, כן או לא.

משה גפני: לא אם חפציבה קרסה.

משה גפני: אם חפציבה קרסה, שתבדוק המשטרה, שתבדוק הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אנחנו צריכים לבדוק האם המערכת קרסה.

משה גפני: ואני אומר לך, המערכת שלנו קרסה.

משה גפני: אין משרד שיכון, אין מפקח על הבנקים, אין בנקים.

משה גפני: אנחנו עומדים פה ואומרים להם, בסדר, אז הם יתחילו לדון איתנו על המקרה הזה, והגב' הנכבדה של פניות הציבור בבנק ישראל תקבל פניות מהציבור, איפה היו הבנקים במשך כל הזמן הזה?

משה גפני: אני יודע בדיוק מה הפירוש ליווי של בנק.

משה גפני: ליווי של בנק, משמעותו של העניין שמגיע בן אדם לשטח, רואה את הבנייה ובודק מי קנה את הדירה הזאת, איפה הוא שילם.

משה גפני: זה התפקיד של הליווי.

משה גפני: מכיוון שאם אנחנו עדים למה שקורה עכשיו, המשמעות של העניין שהבנק גבה כסף, לא היה בשטח, הוא לא יודע מי הפקיד, איפה הפקידו, הבנק, וכל הבנקים, קרסו בעניין הזה לחלוטין.

משה גפני: בנק ישראל, תפקידו לפקח על עבודת הבנקים.

משה גפני: בין היתר, זה גם על פעולות הליווי שלו.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים שיהיה פקיד בבנק ישראל שיפקח על כל פקיד בעובר ושב באיזה שהוא בנק.

משה גפני: בנק ישראל היה צריך לפקח על פרויקט של 4,000 יחידות דיור שהבנקים היו אמורים לתת לזה ליווי.

משה גפני: היה צריך, על פרויקט כזה, שזה הולך למוטט, או נמצא בסכנה של התמוטטות של שוק הנדל"ן של מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה יבוא בעקבות זה.

משה גפני: איפה הייתם?

משה גפני: המפקח על הבנקים, לא טורח לבוא לשתי הוועדות החשובות של הכנסת, בגלל שהוא יודע שאנחנו נמושות.

משה גפני: וכשהוא יבוא לפה עם הנושא של המשכורות של עובדי בנק ישראל, ניתן לו.

משה גפני: הוא יודע את זה, אחרת הוא היה מתייצב פה על ארבע.

משה גפני: הוא יודע שהקואליציה תחייב אתכם, אתם תצביעו עבור כל מה שהם ידרשו.

משה גפני: אני אומר לכם את האמת, ואני לא אומר את כקואליציה-אופוזיציה, אם אתה, יושב ראש ועדת הכלכלה, ואתה, יושב ראש ועדת הכספים, לא תקראו עכשיו לראשי המערכות (לא לשבת עם הדיירים.

משה גפני: עזבו את הדיירים, אנחנו יודעים את הבעיה שלהם), לקרוא לשר השיכון, לקרוא לשר האוצר, לקרוא לנגיד בנק ישראל, לקרוא לראשי הבנקים, כולם, מבנק דיסקונט ועד בנק ירושלים, ושלא יבואו לפה פקידים, עם כל הכבוד, ויגידו 'אנחנו נתחיל לבדוק כל אחד לגופו'.

משה גפני: מה הם חושבים?

משה גפני: אמנם אנחנו חברי כנסת, אבל עוד יש לנו איזה רמה של בית ספר תיכון.

משה גפני: מתחילים לתת לנו הרצאות מה זה חוק המכר, ומה זה הליווי של הבנקים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עוד לפני שאתם עשיתם כסף, אנחנו כבר עשינו פה חוקים.

משה גפני: אה, לא, לא לפני.

משה גפני: עשיתם כסף כל הזמן.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: אני יושב פה בדיון הקפקאי הזה ואני פשוט מתפלץ.

משה גפני: אנחנו יושבים ומנהלים דיון עם גב' מאוד נכבדה, מאוד רצינית, הממונה על פניות הציבור בבנק ישראל.

משה גפני: אתם שמים לב, ראשי הוועדות החשובות של הכנסת, אתם שמים לב מה שעשיתם פה?

משה גפני: בשביל פניות הציבור, אני לא צריך להיבחר לכנסת, אני לא צריך להתמודד במפלגה שלי, להיות יושב ראש ועדה, אני פשוט אלך לרדיו, ואני אגיד שמדבר אזרח ויפנו אותי לממונה על פניות הציבור.

משה גפני: פשוט לא יאומן כי יסופר.

משה גפני: הכנסת בהתבזותה היום.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: לממשלה – אין לי טענות אליה, היא לא קיימת מבחינתי.

משה גפני: אין שר שיכון, אין משרד שיכון, אין שר אוצר, אין משרד אוצר.

משה גפני: הם יבואו לפה עם חוק ההסדרים, כדי לקצץ לאנשים בסיוע ובמענקים בשכר הדירה.

משה גפני: זה מה שהם יעשו.

משה גפני: עכשיו, המערכות השלטוניות במדינת ישראל עומדות למבחן.

משה גפני: עומדת הממשלה, עומד בנק ישראל, עומדים הבנקים, ובעיקר עומדת הכנסת.

משה גפני: האם הכנסת היא גוף עם שיניים, האם היא הרשות הבכירה ביותר במדינת ישראל, כרשות מחוקקת ומפקחת, או שהיא מנהלת פה דיונים, דיאלוגים פילוסופיים עם פקידים, עם כל הכבוד, בדרג ג'.

סטס מיסז'ניקוב: כל זה מוקלט, אגב, אתה תוכל תמיד לקחת את זה.

דוד רותם: רבותיי יושבי הראש, בחוץ יש שורה של תרנים שדגלי המדינה תולים עליהם ואנחנו יושבים פה ומחפשים את מי לתלות עוד על התרנים האלה.

דוד רותם: עם כל הכבוד, גם אם אנחנו נמצא שהבנקים אשמים והממשלה אשמה ובנק ישראל אשם, את הפתרון לתושבים האלה אנחנו לא מוצאים.

דוד רותם: וזו טעות חמורה מאוד.

דוד רותם: יש לנו זמן, בואו נחלק את הנושא לשניים.

דוד רותם: אנחנו נדון ונבדוק את המחדלים של הבנקים ושל בנק ישראל ושל משרד השיכון, ומי עוד אמרת, הרב גפני?

דוד רותם: את כל הרשימה שהרב גפני אמר.

דוד רותם: את זה אנחנו נעשה.

דוד רותם: אבל קודם כל, רבותיי, בואו נחפש את הדרך איך אנחנו פותרים ל-4,000 אנשים שקנו דירות, איך אנחנו פותרים להם את הבעיה.

גלעד ארדן: ומה הצעתך?

דוד רותם: הצעתי לך את זה, אדוני יושב ראש ועדת הכלכלה, לפני שבועיים.

דוד רותם: אנחנו נקיים פה הרבה דיונים ובסופו של דבר אנחנו לא נגיע לכלום שיפתור להם את הבעיה.

גלעד ארדן: את זה הבנו, מה הצעתך?

דוד רותם: אני מציע שתוקם ועדת משנה מצומצמת, של שני יושבי הראש, ועוד שניים או שלושה חברים שמבינים בתחום הבניין והם, לא מול הטלוויזיה ולא מול הקהל, ינסו לזמן אליהם את מנהלי הבנקים באופן נפרד, את החברות הקבלני המשנה באופן נפרד, יישבו איתם וינסו לגבש פתרון.

דוד רותם: כי בסופו של דבר אנחנו מייצגים את האנשים האלה ולהם אנחנו חייבים תשובה.

דוד רותם: ואם אתם תקימו ועדה כזאת ותשבו בראשה, אתם יכולים להביא להם פתרון.

דוד טל: אז בטח הם יבואו אלינו.

דוד רותם: הם יבואו.

דוד רותם: רבותיי היקרים, הם יבואו אליך מסיבה אחת ויחידה, הם יידעו---

גלעד ארדן: אולי אפשר בכלל לבטל את הוועדות של הכנסת, נעבוד רק דרך ועדות המשנה וייפתרו כל הבעיות, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אני אומר לך דבר נורא פשוט, אם אתה חושב שאת הבעיה הזאת אתה תפתור אל מול מצלמות הטלוויזיה.

סטס מיסז'ניקוב: רק לפרוטוקול, הטלוויזיה מגיעה לא בגלל שאנחנו מזמינים אותה, אלא בגלל שזה מעניין אותה וזה נושא ציבורי.

משה גפני: הדיונים הם חשובים, שלא תהיה אי הבנה.

דוד רותם: הדיונים הם חשובים, כדי שאחר כך לא יקרה עוד אירוע כזה, אבל אני מחפש את הדרך לפתור לאנשים האלה את הבעיה, והדרך היחידה זה אתם, כיושבי ראש, אם תזמנו אותם, את מנהלי הבנקים אליכם הם יבואו, ואתם יודעים את זה.

חיים אורון: האדם היחידי שיכול היום לקדם אותנו בדיון יושב לשמאלי.

חיים אורון: הוא היחידי שיכול לבוא לוועדה ולהגיד 'חברים יקרים, אלה הנתונים'.

חיים אורון: יש 4,000 או יש 3,500.

חיים אורון: יש מתוכם רבע דירות גמורות, שליש פחות גמורות ועל חצי אני לא יודע מה איתם.

חיים אורון: זה אומר כך וכך כסף ואת הכסף הזה, יושבי הראש, אני מדבר בעיקר אליכם, למרות שאני מדבר אל עצמי, ואת הכסף הזה צריך להביא לכאן ולכאן.

חיים אורון: ברגע שהנתונים האלה יהיו, אז יתחיל תפקידנו, כי יחסר כסף ויצטרכו למצוא את המקורות שלו, מהבנקים, מהממשלה, מכל המקומות האחרים.

חיים אורון: אותי כרגע מעניין דבר אחד, זה הדיירים.

חיים אורון: אני, את חוק המכר נשנה אולי, אחר כך.

חיים אורון: את הפיקוח על הבנקים – נריב איתם אחר כך.

חיים אורון: בשבוע הבא.

חיים אורון: אותי כרגע מעניין לקדם את הנושא הזה.

חיים אורון: ולכן אנחנו צריכים לתבוע מידידנו שלמה שחר, להתייצב פה בעוד שבוע, ולהגיד לנו מה הוא יודע.

חיים אורון: אם יש מגבלה על כוח האדם שמטפל בנושא, אנחנו יכולים להיות גורם שידחוף את המערכת להקצות את כל המשאבים.

חיים אורון: ונאמר לי בשקט שזאת כרגע לא הבעיה.

חיים אורון: גם של רואה חשבון וגם של עורך דין.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על הצד הפלילי.

חיים אורון: אני עוזב את הצד הפלילי עכשיו.

חיים אורון: אני מדבר על הצד של לייצב מערכת שנוכל להתחיל לתת תשובות אמיתיות לזעקה האמיתית שנשמעה פה.

חיים אורון: עד שלא נקבל את התמונה הזאת, אף אחד לא יקבל אחריות, אף אחד לא יקבל החלטה ולבטח אף אחד לא יוציא כסף מהכיס בשביל לפתור את הבעיה.

חיים אורון: ויצטרכו להוציא כסף מכיסים.

חיים אורון: אני, לכן, מציע ליושבי הראש, תדרשו ממר שלמה שחר לבוא לפה בעוד שבוע, להגיד איפה הוא עומד עכשיו, מה הוא כבר יודע.

חיים אורון: יכול להיות שישנן החלטות ביניים שכבר אפשר לקבל.

חיים אורון: הוא כרגע לא יודע את כל התמונה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אורון, יש לי רק שאלה אליך.

גלעד ארדן: הרי גם הוא ניזון מנתונים שהבנקים, אחרי בירורים, וכל הגורמים שמעורבים, מציגים לפני בית המשפט.

גלעד ארדן: עכשיו בית המשפט גם מעורב פה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבית המשפט קוצב זמנים.

גלעד ארדן: אנשים לא יבואו לפה ויציגו נתונים שהם עדיין עוד לא מוכנים להגיש---

חיים אורון: אני לא מאמין שנקבל נתונים אלא דרכו.

גלעד ארדן: אבל גם הוא, עוד אין לו.

חיים אורון: אבל לו יש סמכות לדרוש אותם.

חיים אורון: יש לו סמכות, אם אני מבין נכון.

חיים אורון: ואם אין לו סמכות, הוא ילך לבית המשפט והוא יקבל סמכות.

חיים אורון: אנחנו עבדנו איתו, חלק מאיתנו, במשך שלוש שנים, בפרויקט אחר, 'ביקור חולים', עם בעיות של פנסיונרים ושיתפנו איתו פעולה.

חיים אורון: הוא יבוא לפה ויגיד 'חברים, אני כבר יודע תשובות על שני שליש'.

חיים אורון: אני לא יודע להגיד אפילו, כי אין לי תמונה של סדרי הגודל, שכולם אומרים פה, כמה כסף יש בכל זאת בחשבונות של בנקים מלווים וכמה כסף עבר מחשבונות של בנקים מלווים ומה סדרי הגודל.

חיים אורון: אנחנו לא בדיון על המיליון האחרון, תאמינו לי, השאלה אם מדברים בין 500.

חיים אורון: אני לא יודע אפילו לשאול את השאלות.

יעקב כהן: לבנקים יש גם בטוחות.

חיים אורון: לכן אני חושב, ובזה אני רוצה לסכם, רבותיי יושבי הראש, אנחנו צריכים להפוך את נאמן בית המשפט גם לנאמן שלנו וגם לכתובת העיקרית לתביעות שלנו.

חיים אורון: ואם הוא ייתקל בבעיה עם מי מהרשויות, עם מי מהמשרדים, עם מי מהמערכות, אנחנו פה לרשותו, להפעיל.

שלמה שחר: אני לא רוצה ליצור כל מיני ציפיות, אבל אני כן יכול לתת תמונת מצב והערכות.

שלמה שחר: כידוע, בית המשפט הקפיא את המצב בכל מה שקשור ל-4 החברות הפרטיות.

שלמה שחר: מסתבר שמסתעפות עוד הרבה חברות, בימים האחרונים הוקפאה הפעילות בעוד חברה.

שלמה שחר: לצורך העניין, ברגע שבית המשפט קבע כבר ובעצם מינה את הכונס הרשמי להיות הנהלת החברה, המשמעות שלהנהלת החברה יש כיום כל הרישומים של החברה, ספרי החשבונות, המחשבים, התיקים, הכול נמצא בידינו ובשליטתנו.

שלמה שחר: בימים האחרונים המשטרה, לצרכים שלה, לקחה חלק מהחומרים, מה שיצריך שיתוף פעולה על מנת שנתייחס לאותם עניינים, אבל הדבר החשוב הוא שיש בידינו את האפשרות לעשות את כל הבדיקות הנדרשות.

שלמה שחר: לא רק זאת, יש בידינו לאפשר לבנקים לעשות את כל ההצלבות בין הנתונים שאצלם ואצלנו ומזה שבוע וקצת יותר שאנחנו נמצאים במשרדי החברה.

שלמה שחר: יש כניסה חופשית, כמובן תוך בקרה, לנציגי הבנקים להגיע למשרדי החברה ולצלם את התיקים שיש בחברה, על מנת שיוכלו לוודא בדיוק היכן הפערים בין מה שיש אצלם ובין מה שיש לחברה.

שלמה שחר: במקביל להליך הזה של ההקפאה, ראוי לציין שבית המשפט מינה את עורכי הדין של הבנקים, על פי זכות השעבוד שיש בידיו להיכנס לכל אחד מהפרויקטים שבהם הם נמצאים.

שלמה שחר: בית המשפט לא נתן עדיין לבנקים, מה שהיה קורה בהליך רגיל, להיכנס לחלוטין לפרויקטים האלה, להשלים אותם, לבנות ולמכור את הדירות.

שלמה שחר: הדבר נעשה בעיקר על מנת שתהיה שם יד מכוונת, תהיה איזה שליטה.

משה גפני: מה זאת אומרת למכור את הדירות?

שלמה שחר: כונס נכסים של בנק, שיש לו שעבוד ספציפי, כאשר יש קריסה של פרויקט, הוא לא צריך אף אחד, לא הסכמה של אף ועדה, זה מובן מאליו שבכוח צו בית המשפט הוא יכול להיכנס, להשלים את הפרויקט ולסיים אות.

שלמה שחר: כאן, בית המשפט לא נתן את הסעד הזה לבנקים, על מנת שאנחנו נוכל לבצע את הבדיקה.

שלמה שחר: הוא אמר להם 'אתם נכנסים ומשמרים את המצב הקיים'.

שלמה שחר: הווה אומר, מה שצריך על מנת שלא ייגרמו נזקים נוספים.

ראובן ריבלין: מי ימנע היום להוסיף עוד 200 רוכשים, למשל?

שלמה שחר: איפה יוסיפו?

שלמה שחר: הספרים אצלי.

שלמה שחר: הכול מצולם, הכול מתועד.

ראובן ריבלין: לא, אבל משתמע מדבריך.

ראובן ריבלין: ברגע שתהיה איזה שהיא רשת ביטחון, אתה יודע, כל הפרצות שקוראות לכל מיני שונים ומשונים, והמסכנים האלה עוד ימצאו את עצמם עם עוד 200 שותפים.

שלמה שחר: רבותיי, בפרק זמן אינטנסיבי בשבוע שעבר, של שלושה או ארבעה ימים, התבקשנו על ידי בית המשפט לתת דוח מצב על פי מה שאנחנו מגיעים אליו ורואים אותו הן מספרי החברה והן ממה שאנחנו נפגשנו ושמענו מהבנקים.

שלמה שחר: הגשנו דוח מפורט שמצביע על הבעיות העיקריות, לרבות המסקנה העיקרית של מי הנפגעים (ואני תיכף אפרט).

שלמה שחר: אנחנו מעמידים את הדוח הזה לרשות הציבור.

שלמה שחר: כל מי שרוצה לראות את הדוח, זו הזדמנות להודיע שהוא נמצא באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: ניתן להגיע אליו ישירות, דרך משרד המשפטים, או בכל דרך.

שלמה שחר: זה נמצא באתר שלנו.

שלמה שחר: האתר הזה יהיה זמין לכל דוח ולכל תגובה ולכל התפתחות שאנחנו נגיש, כך שהציבור יוכל לדעת בזמן אמת לראות את הדברים המקוריים.

שלמה שחר: זו הזדמנות גם לנצל את הבמה ולדבר על כך שאנחנו פנינו, וקיבלנו, מבית המשפט את האישור להעלות באתר הזה שאלון, ולמרות שמדובר מבחינתנו בעבודה לא פשוטה, כל אחד מרוכשי הדירות בחפציבה, על פי צו בית המשפט, יתבקש למלא את השאלון הזה ולשלוח אלינו, עם כל הנתונים.

שלמה שחר: אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב מלאה ומדויקת, לא רק מספרי החברה, שיכול להיות שנעשו שם דברים לא דברים, ולא רק מהבנקים, שהם לא הכול יודעים---

ראובן ריבלין: אבל אדוני לא פרסם הודעה כזאת.

שלמה שחר: פרסמנו, למיטב ידיעתנו, פרסמנו, ואם לא פרסמנו, זה יתפרסם.

שלמה שחר: אנחנו ניסחנו מודעה, ומי שלא גולש באינטרנט, מוזמן לכל אחד ממחוזות האפוטרופוס הכללי ברחבי הארץ.

גלעד ארדן: אבל איך הוא יודע את זה שהוא מוזמן?

שלמה שחר: אני אומר.

גלעד ארדן: אתה אומר, אבל איך הוא יודע על זה?

גלעד ארדן: באינטרנט הוא פרסם.

שלמה שחר: אני יודע שנוסחה מודעה לפרסום בעיתונות.

ראובן ריבלין: עדיין לא פורסם, למיטב ידיעתי.

משה גפני: אם אפשר גם בכל מקרה לפרסם את זה בכל העיתונים, גם בעיתונות הערבית, שיידעו.

שלמה שחר: יש מודעה שנוסחה ואם היא לא התפרסמה היום, אז היא תתפרסם.

שלמה שחר: בגדול אני יכול לציין מתוך הדוח הזה שאנחנו רואים בעיה ברורה של כ-500 רוכשי דירות שרכשו דירות בהיקף של כ-300 מיליון שקלים, שאין להם ערבות כלל.

שלמה שחר: 500 רוכשי דירות, כאשר, כמובן המספר גדול יותר.

שלמה שחר: יש קרוב ל-4,000 רוכשי דירות ו-500 מצבם הוא כזה.

שלמה שחר: כמובן המספר הוא גדול יותר, כי יש כאלה שחלקם.

שלמה שחר: ..

שלמה שחר: בכל מה שאמור לשיתופי פעולה, אז כמובן שאנחנו בשיתוף פעולה, יש צוותים משותפים של המשטרה והרשויות.

שלמה שחר: אפשר להתרשם ולראות שמהרגע שהמשטרה נכנסה לפעולה, כל יום יש התפתחות, יש דברים חדשים.

שלמה שחר: באותה מידה, יש לנו שיתוף פעולה עם הרשות לניירות ערך.

משה גפני: 500 זה בפרויקטים מוגדרים, או שזה מפוזר?

שלמה שחר: לא, זה מפוזר.

שלמה שחר: מי שרוצה לראות את הפרישה, ונשאלו כאן נשאלות לגבי איך הדברים, רבותיי, יש דוח מאוד מפורט באותו אתר, אתם תוכלו לראות את זה.

שלמה שחר: אני לא רוצה להתחיל לפרט לכל בנק כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי רוצה לדעת, ברשותך, אדוני, אותם בנקים שחסרים היום, דיסקונט, מזרחי, בינלאומי, האם יש להם שייכות גם לנושא הזה?

שלמה שחר: יש שם בעיות.

שלמה שחר: בנק הפועלים, כמו שאתם יכולים---

סטס מיסז'ניקוב: לא לפרט, יש התייחסות?

שלמה שחר: אני אומר שבסך הכול התמונה מתבהרת, גם מי שלא הגיע לדוח, רואה שבבנק הפועלים הצרה היא לא גדולה, זה מה שרציתי לומר.

שלמה שחר: לא לפרט.

שלמה שחר: רבותיי, חלק מהערפל שאנחנו נמצאים בו---

גלעד ארדן: חבר הכנסת משה גפני, אם אתה לא משיג את הדוח, תפנה לממונה על פניות הציבור, היא תביא לך את הדוח שיש באתר.

גלעד ארדן: אם אתה מתקשה, כי לכם אין אינטרנט, בציבור החרדי.

גלעד ארדן: אתה יכול לפנות לפניות הציבור.

משה גפני: אני רק ביקשתי שתעשה את המודעות גם בעיתונות הערבית.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אתה תוכל לפנות לפניות הציבור בבנק ישראל, יעבירו לך את הדוח.

משה גפני: תראה, אני יכול לפנות אולי דרך יושבי ראש הוועדות.

גלעד ארדן: לא פה, רק בוועדת משנה.

משה גפני: לא, תהיה לי פרוטקציה אצל הוועדה לפניות הציבור בבנק ישראל.

שלמה שחר: רבותיי, חלק מהערפל שאנחנו נמצאים בו נובע מכך שאחת החברות, חפציבה-דיור, היא בעלים של שלוש חברות, שתיים מהן ציבורית ואחת מה שנקרא חברה מדווחת, עם אגרות חוב.

שלמה שחר: לכאורה אלו חברות, לחלק מהן יש אורגנים שפועלים והתמונה שם היא מאוד חשובה, על מנת שאנחנו נדע, בכל מה שקשור להליך (ותיכף אני אתייחס בשתי מלים לאן אנחנו רואים את הדברים הולכים) יש לנו בעניין הזה שיתוף פעולה מלא מהרשות לניירות ערך.

שלמה שחר: נמצא פה היועץ המשפטי שלהם, שוני אלבק, הכול נעשה בייעוץ איתם ובתיאום.

שלמה שחר: אנחנו מחפשים את הדרך איך לאפשר פעילות, על מנת שלא תהיה קריסה גם שם, ומצד שני, שתהיה לנו איזה שליטה לדעת מה קורה בתור הבעלים.

שלמה שחר: מבחינת האפשרויות שעומדות מכאן ואילך.

שלמה שחר: כמובן שהאפשרות האידילית, לו זה היה ניתן, זה ללכת להליך של הקפאה שפירושו, אנחנו נותנים איזה אופק של זמן לחברה ומנסים למכור את הנכסים שלה ככלל, ולא ללכת למצב שכל בנק הולך עם כינוס הנכסים שלו ומסיים כפי שהוא רוצה את הפרויקט, וכך או אחרת ניתן פתרון.

שלמה שחר: הפתרון הכולל של הקפאה הוא לכאורה עדיף.

שלמה שחר: יחד עם זאת, צריך להבין שאנחנו בהליך משפטי שמצריך שני תנאים, על מנת שזה יתקיים.

שלמה שחר: התנאי הראשון הוא לכאורה אזוטרי, אבל הוא בעייתי ביותר, וזה שיהיה מי שיממן את התקופה הזו של ההקפאה.

שלמה שחר: מימון הקפאה בדרך כלל נעשה על ידי בעלים של החברה, שיש להם אינטרס בזה.

שלמה שחר: הוא נעשה על ידי כל הבנקים, שיש להם אינטרס כולל בפרויקט.

שלמה שחר: פה, כל בנק יש לו את האינטרס שלו.

שלמה שחר: אנחנו לא מצאנו את המימון.

שלמה שחר: פניתי לבעלים, מר מרדכי יונה, ביקשתי ממנו פעם, פעמיים, שיסייע, הוא דיבר איתי על קשיים.

שלמה שחר: לאחר מכן קראתי בעיתון שלאחר פגישה איתי הוא גם ייתן שני מיליון.

שלמה שחר: קבעתי פגישה, הוא לא הגיע, מסיבות בריאותיות, כך נמסר לי.

שלמה שחר: נוצר מצב שמשם כרגע לא מגיעה הישועה, והרעיון שעלה זה לבקש את המימון הזה שהוא כרגע לא גדול, מיליונים בודדים, לבקש השתתפות של הבנקים.

גלעד ארדן: לכמה זמן ההקפאה עולה מיליונים בודדים?

שלמה שחר: כרגע בית המשפט קצב את זה לתקופה קצרה של עד יום חמישי הבא.

שלמה שחר: השאלה לכמה זמן תלויה בגורם השני, שהוא מה האופק ולאן הולכים.

שלמה שחר: לא רק המימון.

שלמה שחר: הווה אומר, האם יש מישהו, מציע רציני, שאומר, אני מוכן לבוא ולרכוש את כל קבוצת החברות הזאת.

ראובן ריבלין: הוא צריך קודם לדעת מה המצב של החברות האלה.

שלמה שחר: לגבי המציעים ואיך אפשר לדעת---

גלעד ארדן: כמה זמן הוא רוצה קודם כל לניהול להקפאת הליכים, בערך?

גלעד ארדן: כמה זמן תארך הבדיקה?

שלמה שחר: אני רק רוצה להשלים את נושא המימון.

רן כהן: הקפאה, זה אומר שכל הדיירים נשארים באוויר בינתיים.

שלמה שחר: לא, ההקפאה יוצרת---

רן כהן: בשביל להציל את החברה, זה הקפאה.

גלעד ארדן: לא, זה למנוע מצב שהבנקים ייכנסו ויעשו מה שהם רוצים, ימכרו את זה.

רן כהן: למה כל בנק ייקח על עצמו---

גלעד ארדן: אבל היום לבנקים יש סמכות, אם הוא לא יקבל הקפאה, הבנק יכול להיכנס לפרויקט ולגמור אותו, לא לבנות אותו.

שלמה שחר: הקפאה צריך לזמן מוגדר, על מנת למצוא את הפתרון.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אתה צודק.

שלמה שחר: בית המשפט לא יכול לחייב, אבל עלתה בדיון האפשרות שהבנקים ישתתפו בצורה אחרת, כל אחד על פי חלקו, במימון התקופה הזו של ההקפאה, על מנת לבדוק את ההיתכנות.

שלמה שחר: לצערנו, מצב הדברים כרגע שחלק מהבנקים הביעו נכונות, אבל לא כולם, וכיוון שכך האפשרות הזו לא יצאה אל הפועל.

שלמה שחר: יוצא שכרגע הכונס הרשמי עובד מבלי שיש---

גלעד ארדן: מי לא הביע נכונות?

שלמה שחר: זה מופיע בפרוטוקול, היו שם הרבה בנקים, אני לא יכול כרגע לזכור כל בנק מה היתה עמדתו.

שלמה שחר: רבותיי, הדברים האלה מופיעים בפרוטוקול.

שלמה שחר: אני לא רוצה להגיד אמירה שהיא לא נכונה לגבי מישהו.

שלמה שחר: רבותיי, התנאי השני לגבי הנושא של ללכת למתווה של הקפאה, הוא שיהיה קונה פוטנציאלי.

שלמה שחר: אז אני שומע כל מיני ספינים.

שלמה שחר: יש שבעה מציעים וכך או אחרת.

שלמה שחר: המצב, נכון להיום הוא שיש מציע אחד שלכאורה הוא רציני.

שלמה שחר: מדובר במציע שנפגשנו איתו והרושם הוא שיש לו נתונים מאוד מבוססים.

שלמה שחר: עלו טענות בבית המשפט לגבי הקשר שלו לבעלים הנוכחיים, הוא נתן גילוי לגבי עסקאות שיש לו עם הבעלים הנוכחיים של החברה, ובכל אופן הוא בא עם הצעה שמדברת על השקעה של כספים בחברה.

רן כהן: הבעלים הנוכחיים זה מרדכי יונה, או בועז יונה?

שלמה שחר: גם וגם.

שלמה שחר: אז הוא בא עם הצעה שבשורה התחתונה שלה, וזה אני חושב מה שמעניין את כולם כאן, זה איזה פתרון ניתן לדיירים שלא מכוסים, שאין להם ערבויות.

שלמה שחר: ואני גם אומר שצריך לזכור שיש הרבה מאוד ספקים, לא קבלני הביצוע, שעובדים בפרויקטים האלה, ואין מי שידאג להם, כי הם לא מאובטחים.

שלמה שחר: אבל כרגע אנחנו יושבים לגבי הדיירים.

שלמה שחר: ההצעה שלהם מדברת שבסוף היום הם בהסדר נושים, מה שנקרא, ייתנו לכל אחד מאותם רוכשים, שאין להם ערבויות, שייתנו להם סיוע של 35% מהסך שמגיע להם.

שלמה שחר: זאת אומרת, בשום אופן לא יקבלו 100% ממה שהם ניזוקים, אבל ההצעה מדברת על 35%.

שלמה שחר: להגיד לכם שההצעה הזו היא כרגע הצעה שאפשר להתייחס אליה ברצינות?

משה גפני: אני קניתי דירה---

סטס מיסז'ניקוב: תן לו בבקשה להשלים.

ראובן ריבלין: בא עובד ציבור בתפקיד רשמי ואומר את האמת---

משה גפני: כן, מצוין, רק להבין.

רן כהן: רק שזה לא מתקבל על הדעת, אדם שילם מיליון שקל והוא יקבל 350 אלף?

יעקב כהן: ועוד משהו, אם הוא שילם לפני שנתיים, הדירה שווה היום מיליון ו-200.

יעקב כהן: הוא יקבל 35%, אז הוא יקבל בעצם רבע.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, תנו לו להשלים.

שלמה שחר: אני לא מחדש כאן שום דבר, כי זה מופיע בדוח שהגשנו לבית המשפט, אבל אני אומר, זה עדיין מוגדר במסגרת משא ומתן, אם זה 35% או 50% או 60%, כי השאלה האם ההצעה הזו היא עדיין הצעה בשלה ורצינית בכלל להתחיל לדבר עליה, ועם מי אנחנו עושים.

שלמה שחר: התמונה הזו עדיין לא ברורה לגמרי.

שלמה שחר: אני רק נותן לכם את הדיווח.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להבין.

סטס מיסז'ניקוב: אותו מציע מצהיר שהוא ישלים את ה-35%.

סטס מיסז'ניקוב: את היתר אפשר להשלים מהבנקים נגיד.

שלמה שחר: לא, הוא צריך להסתדר עם קבוצות הנושים השונות, אז הבנק לא צריך אותו.

שלמה שחר: הוא צריך לתת לבנק את המאה אחוז, כי הבנק לא צריך אותו.

שלמה שחר: הגורם השני, נניח, קבלני המשנה, שיש להם, גם, הוא צריך להסתדר איתם.

שלמה שחר: הספקים צריכים להגיע איתו להסדר בשביל לקבל משהו.

שלמה שחר: כל זה צריך להיעשות בפיקוח בית משפט, באישור.

שלמה שחר: אני נותן מצב שהוא עדיין ניהולי.

שלמה שחר: רבותיי, האלטרנטיבה האחרת, שאנחנו לא רוצים אותה, מדברת על כך שהעסק הזה ילך לפירוק.

שלמה שחר: אני התייחסתי בבית המשפט לאלטרנטיבה הזאת כאלטרנטיבה, כמו שזה נראה כרגע.

שלמה שחר: ראיתי כל מיני כותרות, אז אני לא רוצה שתהיה איזה אי הבנה.

שלמה שחר: הבהרתי לבית המשפט שבאין מימון להקפאה, ובאין הצעה שאפשר להתקדם איתה, אז אין מנוס מהאפשרות הזו של פירוק וצריך ללכת.

שלמה שחר: אני רק רוצה להדגיש כאן, חשוב להבין שבפירוק, הבנקים לא צריכים הסכמה של בית משפט.

שלמה שחר: כל אחד יורד לפרויקט שלו, משלים אותו, יש זהות אינטרסים בין הבנקים לבין הרוכשים, כי לבנק יש אינטרס להשלים את הפרויקט, על מנת שישוחרר, הערבויות שהוא מחזיק בבנק... הבנק, איפה שהעסק מסודר והבנק מחזיק ערבויות לטובת הלקוחות, יש לו עניין להשלים את הפרויקט, אם נשאר עוד מעט, על מנת שהוא לא יצטרך להחזיר את מלוא הסכום---

גלעד ארדן: שלמה, אבל זה קצת מטעה את מי שלא מבין, כשאתה אומר יש זהות אינטרסים.

גלעד ארדן: כי צריך להבין שאם יש רוכשים באותו פרויקט, שהכספים שהם נתנו לא הופקדו לחשבון, אז מבחינת הבנק שמפעיל, הוא אומר 'סליחה, אני יש לי מה שקיבלתי, מה שאין לי – תשלים, אדוני, בהתאם לחוזה'.

גלעד ארדן: שאנשים יבינו את זה.

גלעד ארדן: זהות האינטרסים לא עוזרת לכל האנשים.

שלמה שחר: אני מקבל את ההערה והיא הערה חשובה.

שלמה שחר: צריך להבין, שכמובן מי שאין לו ערבות והוא לא נמצא בקשר לכאורה בחשבון הליווי עם הבנק, הוא בבעיה גדולה מאוד מהבחינה הזו, כי הבנק ישלים את מי שהוא מכיר.

שלמה שחר: אמרנו את זה לבית המשפט ואני לא חושב שזה קיבל את ההד הציבורי הראוי, אני אמרתי את זה בזהירות ואני חושב שיש לזה משמעות.

שלמה שחר: דיברנו על כך שככל שלא יהיה מנוס, ויהיה צורך ללכת להליך של פירוק, אנחנו סבורים שהבנקים צריכים לתרום את תרומתם.

שלמה שחר: אני עדיין לא התייחסתי למה זה צריך להיות כך, כי לכאורה אמרתי שאני יכול ללכת לכינוס.

שלמה שחר: וגם לא התייחסתי כמה, אבל זו האמירה שבאנו איתה לבית המשפט.

שלמה שחר: אני גם אמרתי יותר מזה, שבישיבות שלנו עם הבנקים חלק מהבנקים דיברו על כך שבכוונתם לעשות כן.

שלמה שחר: אני רוצה לציין מעבר לזה, ששמעתי גם אמירות, ושוב, באיזה מקום הכול הולך לבנק מסוים (אני לא נמצא פה בשביל לשבח בנק כזה או בנק אחר), אבל דיבר בנק בדיון על כך שגם אם כספים לא נכנסו לחשבונות הליווי, ככל שנכנסו אליו לבנק, מבחינתו הכספים התקבלו.

שלמה שחר: אז יש כאן קביעה שצריך לשמוע אותה.

שלמה שחר: זו אמירה שצריך לשמוע אותה גם מבנקים אחרים, אני סבור.

שלמה שחר: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה גם לעשות---

גלעד ארדן: גם אם הכסף יצא לחוץ לארץ.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הוא עבר דרך המערכת הבנקאית.

יעקב כהן: ואם הכסף נכנס לחשבון אחר?

שלמה שחר: אני אומר מה ששמעתי, לא מה שלא שמעתי.

חיים אורון: חברים, אתם לא מבינים שאנחנו בנושא לגמרי אחר.

חיים אורון: אם הוא בא אלינו בעוד שבוע ואומר, תראו, בבנק Xיש 40 חשבונות שנכנסו, על פי השם, ויש עוד 40 חשבונות לא על פי שם, אבל אני יודע על פי המסמכים שהם הגיעו לחשבון באותו בנק.

חיים אורון: אז כל המעמד שהיה לנו כלפי אותו בנק הוא אחר.

חיים אורון: עכשיו אנחנו פה תקועים באוויר.

סטס מיסז'ניקוב: לא, חבר הכנסת אורון, לא.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע אם היית, אבל אנחנו שאלנו את הבנק, בתיאוריה, והיה וזה בדיוק יהיה המצב כפי שהוא מתאר אותו, האם תיקחו אחריות גם על כסף שלא נלקח בגינו את הערבות.

משה גפני: שניתן לחשבון אחר באותו בנק.

סטס מיסז'ניקוב: בנק הפועלים אמר 'כן', לאומי אמר 'לא'.

חיים אורון: תאמין לי, שאם תוכיח שהכסף הזה הגיע לחשבון אחר בבנק לאומי, הוא לא יצליח לעמוד בלחץ הציבורי שהוא לקח כסף.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: הלוואי וזו תהיה הבעיה שלנו.

חיים אורון: אם אינני טועה, זה הלך לבנק שלישי ועכשיו נמצא בחוץ לארץ וכבר הוצא.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הוא עבר מערכת בנקאית מסוימת.

רן כהן: גם על זה צריכה לבנק המלווה להיות אחריות.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו רוצים לסיים.

ראובן ריבלין: אם הצ'ק הופקד בבנק אחר שגבה אותו, אבל הבנק המלווה יכול לומר 'מה'---

רן כהן: לבנק המלווה יש הסכם גם עם הקבלן וגם עם ה---

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה שהוא ישלים את הדברים.

שלמה שחר: אדוני היושב ראש, רק לסיום, אני אומר, יכול להיות שבאותו כיוון שדובר עליו, צריך לראות לאן הלכו הכספים.

שלמה שחר: יכול להיות שצריך ללכת בכיוון, אם יש בנק מסוים, שהכספים היו צריכים להגיע לבנק X והם הלכו ל-Y, ומצד שני, כספים שהיו צריכים להיכנס ל-Y והלכו לבנק X, יכול להיות שצריך לעשות את הבדיקה הרוחבית הזו והבנקים בינם לבין עצמם לעשות את אותו קיזוז.

זוהר גרינברג: אולי ייאמר שמדובר בחצי מיליון שקל, כדי לקיים את ה... זה מה שמדובר, חצי מיליון, זה מה שחסר.

עפרה שיראקי: זו תמונה עגומה ושחורה מצד הקונה.

עפרה שיראקי: הרבה דיבורים ואף אחד לא נותן פתרון.

עפרה שיראקי: יש אדם אחד בשם מרדכי יונה שלפני שבועיים אמר שהוא לוקח את כל האחריות על המקרה והוא גם אמר שהוא יוציא מהכיס שלו.

עפרה שיראקי: מה שעושים פה לבן האדם החולה והמבוגר הזה, זה עוול.

עפרה שיראקי: הוא גם רצה לתת מכתב לכנסת ולא היתה לו את האפשרות.

עפרה שיראקי: במקום לתת לו לטפל בעניין, מוציאים אותו מהמשרדים שלו.

עפרה שיראקי: אני אישית, בתור דיירת, יש לי אינטרס לקבל את הדירה.

עפרה שיראקי: אני מאמינה לאדם הזה שהוא יכול לעזור לי.

עפרה שיראקי: זה העניין.

עפרה שיראקי: האדם הזה יכול לעזור לי לקבל את הדירה.

עפרה שיראקי: הבן אדם הזה במשך עשרים שנים הוא מסר דירות לאנשים, הוא רוצה לסיים את תפקידו בעניין הזה ולמסור דירות.

עפרה שיראקי: מה קורה פה?

עפרה שיראקי: הרי לפני שבועיים בית המשפט נתן לו להבריא את החברה, למה לא נותנים לו?

סטס מיסז'ניקוב: גברתי, למי את פונה?

סטס מיסז'ניקוב: מי לא נותן לו, אני לא מבין.

עפרה שיראקי: המשטרה.

עפרה שיראקי: הוציאו אותו מהמשרדים שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נבקש מהמשטרה שייתנו לו.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו סיימנו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו בשלב הסיכומים.

גלעד ארדן: קודם כל הערה מקדימה, וזה גם לרוכשי הדירות.

גלעד ארדן: אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת גפני.

גלעד ארדן: הכנסת היא לא גוף שיש לו כלים ביצועיים שיכולה לתת פתרונות מהיום למחר.

גלעד ארדן: הכנסת זה גוף שמוביל תהליכים, מוביל חקיקה, מוביל פיקוח ובקרה.

גלעד ארדן: לפעמים גופים שהם גופי ביצוע, שעובדים מול הכנסת, אם הם מבינים לאן חברי הכנסת יוליכו את הפתרון, אם לא יימצא פתרון מיידי, הם מעדיפים למצוא את הפתרון במסגרות שלהם.

גלעד ארדן: זה בדיוק המסר שאנחנו מנסים להעביר כאן, גם דרך הדברים שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, כלפי האחריות של משרד השיכון והפסקת ההעברות התקציביות.

גלעד ארדן: לכן, ידידיי, ואני מתייחס בראש ובראשונה אליך, ידידי חבר הכנסת רותם, הייתי מציע שלא ננסה בתוכנו לנסות ולגלגל את האחריות מאחד לשני.

גלעד ארדן: אם הכנסת תתאחד ותעביר מסר ברור לממשלה, לבנקים ולגורמי הפיקוח שהם... לנו אין יכולות לתת פתרונות מיידיים, יש לנו יכולת להוביל תהליכים, יש לנו יכולת להפעיל מנופי לחץ, אין לנו יכולת לתת פתרון מיידי.

גלעד ארדן: ובל נשלה את האזרחים האלה.

גלעד ארדן: אני ביקרתי אצלם היום פה בהפגנה, מול גן הוורדים.

גלעד ארדן: אין לנו.

גלעד ארדן: שלא נטעה אותם.

גלעד ארדן: ואתה יודע את זה בדיוק כמוני, אין את היכולת.

גלעד ארדן: אם הייתי, לדוגמה, חבר קואליציה, היום הייתי מודיע לשר השיכון וראש הממשלה שאם הם לא נכנסים מיד לטפל בעובי הקורה, אני מעתה ואילך מצביע בכל הצבעה אי אמון בממשלה ונגד הקואליציה.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה היה יותר יעיל מוועדת משנה של יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אז בואו לא ננסה לעשות את הדברים האלה.

גלעד ארדן: ננסה להפעיל את הלחץ מול מי שצריך להפעיל מולו את הלחץ.

דוד רותם: או שאתה לא הבנת את ההצעה שלי, או שהבנת אותה, אבל אתה רוצה להתעלם ממנה.

גלעד ארדן: ההצעה שלך אמרה שכל מה שנאמר כאן אין לו ערך, כי הוא מול התקשורת, ולפה הם לא יבואו.

גלעד ארדן: אבל אם נעשה ועדת משנה, אז אנחנו יודעים שראשי הבנקים יבואו וייתנו לנו את כל ההסברים וכל הפתרונות.

גלעד ארדן: אני כופר בהנחה הזו.

דוד רותם: שני יושבי ראש ועדות יכולים להפעיל את ה---

גלעד ארדן: אז כאשר שני יושבי הראש מגובים בחברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, אז זה לא פחות חזק.

גלעד ארדן: זה הרבה יותר חזק, לטעמי.

גלעד ארדן: זו הצעתי.

גלעד ארדן: אני רוצה קודם כל לומר שהאחראי הראשון, לפני שמגיעים לבתי משפט ולפני הכול, וזו צריכה להיות הדרישה הראשונה ובזאת אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בחוק המכר דירות, הבטחת השקעות של רוכשי דירות, נאמר בסעיף 6 'שר השיכון ממונה על ביצוע חוק זה'.

גלעד ארדן: זה דבר בסיסי.

גלעד ארדן: ולכן אם שר השיכון לא מצא עד עצם היום הזה, אני לפחות לא ראיתי לא התבטאויות שלו, לא להגיע לכאן, לא לשלוח אפילו נציגים, לא להקים צוותים שישבו לטובת פתרונות מיידיים, ולמשרד השיכון יש תקציבים לדברים האלה, אני חושב שקודם כל הדרישה, ואני באמת גם מבקש מחברי הקואליציה להעלות את הנושא הזה אולי בהנהלת הקואליציה.

גלעד ארדן: אני מברך את חבר הכנסת מיסז'ניקוב על ההחלטה ואני גם מצטרף לכך; שום חוק או חקיקת משנה של משרד השיכון לא יידונו בוועדת הכלכלה, עד שמשרד השיכון לא ייכנס לעובי הקורה ויבוא וייתן דין וחשבון בנושאים האלה.

גלעד ארדן: שתיים, לגבי הבנקים.

גלעד ארדן: גם כאן, וזה על דעת שנינו, עד יום שני, אנחנו מבקשים מהבנקים דוח מצב לגבי המצב בפרויקטים ולגבי ההמשך.

גלעד ארדן: אני הייתי רוצה לקרוא לבנקים גם להיענות לפנייתו של הכנ"ר ולהודיע כבר עד יום שני הקרוב שהם יממנו את המשך הקפאת ההליכים, כל אחד לפי חלקו בפרויקטים.

גלעד ארדן: זאת היתה הבקשה שלך, נכון, אדוני הכנ"ר?

שלמה שחר: שישקלו, אני לא יכול לחייב.

גלעד ארדן: אתה מבקש מהם לשקול, אנחנו מבקשים מהם להיענות.

גלעד ארדן: דיברתי עם חבר הכנסת מיסז'ניקוב, והוא יגיד גם את הדברים שלו לגבי הבנקים שנמנעים מלהגיע, אבל אני חושב שאנחנו צריכים כבר להודיע שהכנסת תקדם חקיקה כמו שיש בחברות הסלולריות, שחברה שיש לה אנטנה בלי היתר, אפשר להעמיד לדין פלילי גם דירקטור בחברה הסלולרית.

גלעד ארדן: כך בדיוק תהיה גם האחריות של הבנקים.

גלעד ארדן: במידה ובנק יימצא שליווה פרויקט ושלא ניתנו בו ערבויות בנקאיות, הדירקטורים של הבנק, כולל היושב ראש והמנהל הכללי, אפשר יהיה להגיש נגדם כתבי אישום פליליים.

גלעד ארדן: תאמינו לי שבמצב כזה כל יום הם יבדקו את הנהלים ושאין שום פרצה שקבלן יכול לקבל כסף.

גלעד ארדן: כמובן שזה תלוי בהיקף הפרויקט, לא כל בנייה של שתיים-שלוש דירות ועסקת קומבינציה, אבל מעל היקף בנייה מסוים, לבנק יש את כל הכלים, כאשר הוא נותן ליווי, לוודא שניתנות כל הערבויות הבנקאיות.

גלעד ארדן: לגבי האחריות של בנק ישראל והאחריות של המדינה מול הבנקים, לסבסד אולי באופן חלקי גם כן את הכישלון של משרד השיכון פה לפקח.

גלעד ארדן: על זה אני חושב שאין לנו בכלל מספיק נתונים עד היום, אבל על זה נדבר בדיון הבא.

גלעד ארדן: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אני משלים כמה משפטים למה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן.

סטס מיסז'ניקוב: הבנקים, שלא נכחו פה, ואני מדבר על הבנקים הבינוניים והקטנים -אני חושב שאי אפשר לבוא למדינה ורק לקבל, צריך גם לתת.

סטס מיסז'ניקוב: הבנקים הקטנים והבינוניים בזמן האחרון קיבלו מהמדינה בונוסים ותמלוגים בצורה של ייעוץ פנסיוני ואוטוטו גם כל הנושא של ביטוחי החיים מועבר גם לאחריות של הבנקים.

סטס מיסז'ניקוב: אני קורא פה לרגולטורים של משרד האוצר, שאחראים על מתן רישיונות לייעוץ פנסיוני ולרישיונות של ביטוחי חיים, לעכב את כל הרישיונות האלה, עד שהבנקים, אלה שלא נכחו פה, לא ייתנו דין ודברים ולא ימצאו דרך לממן לאותם אנשים שאין להם ערבות את הדֶלתות.

סטס מיסז'ניקוב: ואני בכוונה מתייחס לבנקים הבינוניים והקטנים, שלא נוכחים פה, כיוון שהבנקים הגדולים לא במשחק.

סטס מיסז'ניקוב: אין להם רישיונות למתן ייעוץ פנסיוני.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר עוד פעם: כיוון שהמדינה מתגמלת, אז גם אותו דבר, לעכב את הרישיונות לעצמאיים, גם לגבי אותם בנקים, שלא יעשו מאמץ לעזור בדלתות, לאלה שאין להם ערבויות.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שהמדינה יודעת לתגמל את המוסדות הפיננסיים, היא צריכה גם לדרוש מהם לבצע את חלקם.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם מבקש מרשם הקבלנים ומהתאחדות הקבלנים לפנות לקבלני הביצוע של אותם פרויקטים.

סטס מיסז'ניקוב: שמות נזרקו פה באוויר, וגם אלה שאנחנו לא יודעים עליהם, שיתרמו את חלקם בסיוע לרוכשים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו, כוועדות הכלכלה והכספים, לא יכולים להכריח את קבלני הביצוע לתרום את חלקם, אבל זה עניין ציבורי.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר, אם זה מה שיקרה, בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל יחליטו, אולי, לא לקנות דירות מיד ראשונה, מהקבלנים.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שיקרה.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא רוצה שזה יקרה, לכן כולם צריכים לתת את היד.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי משרד השיכון, כל מלה מיותרת.

סטס מיסז'ניקוב: זה פשוט ביזיון אחד גדול ואנחנו באמת נעשה את הסנקציות שלנו בזמן הנכון ובמועד הנכון, כבר החל מהיום.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי חוק מכר: חברי הכנסת, אני חושב ששתי הוועדות צריכות להוביל חקיקה - גם אחריות של הבנקים בתוך חוק מכר, על הקיום של חוק המכר וגם האחריות של משרד השיכון וגם אחריות, כמו שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, לגבי הבנקאים האישיים, המנהלים בבנק, גם לגבי מנהלי אותן חברות ביצוע---

ראובן ריבלין: או שלפי חוק המכר, מי שיפר את הכללים, החובה בקבלת ערבויות לפי חוק המכר, עובר עבירה פלילית.

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק.

גלעד ארדן: לא, זה כבר קיים כיום, עד שישה חודשי מאסר וזה רק על החברה הקבלנית.

סטס מיסז'ניקוב: אחריות אישית.

ראובן ריבלין: גם רוכש, שלא יעמוד בפני פיתוי לקבל הנחה ברכישת דירה.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן וגם מה שאמרתי אני, אנחנו נתכנס ביום שני.

סטס מיסז'ניקוב: כל מי שלא הגיע, כדאי לו להגיע.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתכוון לבנקים ולמשרד השיכון וליתר – אני רק מבקש שתתאזרו בסבלנות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו איתכם ואנחנו ננסה באמת לקדם את העניין.