ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 145, 2007-08-13 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 145.

יעקב מרגי: על סדר-היום קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

יעקב מרגי: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 19), התשס"ז-2007 (מ/328).

יעקב מרגי: הכנסת החליטה בישיבתה מיום רביעי, י' באב התשס"ז, 25 ביולי 2007, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק חובת המכרזים.

יעקב מרגי: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת חוקה, חוק ומשפט או לוועדה לקידום מעמד האישה.

יעקב מרגי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב מרגי: יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: עמדת הייעוץ המשפטי שהנושא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: אני מוכן לתמוך בהעברת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב מרגי: אני מודה מאוד לחברים.

יעקב מרגי: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק תובא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב מרגי: 1ב.

יעקב מרגי: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירות המדינה (משמעת)(תיקון מס' 11), התשס"ז-2007

יעקב מרגי: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שירות המדינה (משמעת)(תיקון מס' 11), התשס"ז-2007 (מ/315).

יעקב מרגי: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת או לוועדה לקידום מעמד האישה.

יעקב מרגי: עמדת הייעוץ המשפטי היא להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי אריאל: אני חושב שהוועדה הכי פנויה היא ועדת החוקה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעביר את ההצעה לוועדת החוקה.

יעקב מרגי: מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אני מבקש באותה הזדמנות להעביר ליושב-ראש הוועדה הנחיות של "קדימה" מה צריך לעשות עם החוק.

יעקב מרגי: אני רוצה לסמוך על ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדיוניה ענייניים, שהיא לא תקבל הנחיות.

ראובן ריבלין: לפעמים הם ענייניים, אבל התוצאה היא שונה ופתאום מקבלים הנחיה אחרת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר הנחיות בזמן, כדי שנוכל לא לבזבז זמן.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: פניית נשיא המדינה, מר שמעון פרס, בעניין כהונה נוספת לפי סעיף 17 לחוק יסוד: נשיא המדינה

יעקב מרגי: פניית נשיא המדינה, מר שמעון פרס, בעניין כהונה נוספת – לפי סעיף 17 לחוק יסוד: נשיא המדינה.

יעקב מרגי: אני אקרא את פניית הנשיא: "כמתחייב מהוראות סעיף 17(א) לחוק נשיא המדינה, הנני פונה בבקשה להתיר לי, בכהונתי כנשיא המדינה, להמשיך ולכהן כנשיא עמותת 'יד בן-גוריון' (ע.ר.) וכנשיא המכון למורשת בן-גוריון, הפועלים להנצחת פועלו ומורשתו וכן כיו"ר מועצת 'בית בן-גוריון', תאגיד שהוקם בחוק.

יעקב מרגי: בית בו התגורר בן-גוריון והמשמש, בהתאם לחוק, כמוזיאון ומוסד לקריאה ועיון.

יעקב מרגי: בכל התקופות בהן כיהנתי כשר בממשלה, קיבלתי היתר מוועדת ההיתרים שליד מבקר המדינה לכהן בתפקידים האמורים.

יעקב מרגי: התפקידים אינם מחייבים פעילות שוטפת, ומצטמצמים בהכוונה ובהדרכה, ובהשתתפות פעם בשנה בישיבות הגופים המנהליים של התאגידים.

יעקב מרגי: אודה לוועדה אם תואילו לאשר בקשה זו".

יעקב מרגי: מצורפת לכם חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת נורית אלשטיין.

יעקב מרגי: אקרא כמה הדגשים בהצעת החוק.

גדעון סער: היא לא תוכל להגיע לוועדה?

יעקב מרגי: נמצאת כאן היועצת המשפטית ארבל, שאני סמוך ובטוח שתדע לייצג אותה נאמנה.

יעקב מרגי: היא מלומדה ונאמנה.

ראובן ריבלין: באופן קבוע?

יעקב מרגי: בוועדת הכנסת אין מניעה.

יעקב מרגי: אני אקרא קטעים מחוות דעתה: "דעתי היא כי לא ראוי שוועדת הכנסת תתיר כהונתו של מר פרס כנשיא עמותת 'יד דוד בן-גוריון' במקביל לכהונתו כנשיא.

יעקב מרגי: לא יכהן נשיא המדינה במשרה ולא ימלא תפקיד זולת משרתו ותפקידו כנשיא המדינה, אלא על דעת ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: הדבר נכון לגבי נשיא המדינה שמגלם את הממלכתיות והאחדות.

יעקב מרגי: .. כהונת נשיא המדינה כנשיא עמותה יכולה להיראות כהעדפה של גוף אחד על פני אחר, דבר שאיננו עולה בקנה אחד עם מעמדו הממלכתי של נשיא המדינה.

יעקב מרגי: .. מתן היתר על-ידי ועדת הכנסת פותח פתח לפניות אל הנשיא על-מנת שיעמוד בראש גופים נוספים.

יעקב מרגי: כמו כן אין ספק שעמידתו של נשיא המדינה בראש עמותה נותנת לה מעמד מיוחד המורם ממעמדן של כל העמותות מעצם מעמדו הייחודי של נשיא המדינה.

יעקב מרגי: ...

יעקב מרגי: עוד יצוין כי לא זכורה לנו פנייה דומה בעבר".

יעקב מרגי: קראתי כמה נקודות שמדגישות את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

יעקב מרגי: ההחלטה היום נתונה לכם לפי חוק יסוד, והדיון פה יהיה דיון ענייני ופתוח.

יעקב מרגי: ייאמר לזכותו של הנשיא או של בית הנשיא, שהוא לא ניסה להשפיע.

יעקב מרגי: אין כאן עמדה מנווטת.

יעקב מרגי: נשמע ונתייחס.

יעקב מרגי: אם נראה שזה לא פגם מהותי, בוודאי שחברי הוועדה יחליטו את אשר יחליטו אבל ההחלטה פה תהיה עניינית ויהיה דיון פתוח.

יעקב מרגי: כל מי שרוצה יוכל להתייחס.

יעקב מרגי: רשות הדיבור לעורך-דין משה שליט, היועץ של הנשיא.

יעקב מרגי: בבקשה.

עו"ד משה שליט: את הבקשה שחתומה על-ידי הנשיא אני ניסחתי ואני הוא שיעצתי לו להגיש את הבקשה הזאת.

אחמד טיבי: הכרת את בן-גוריון באופן אישי.

אחמד טיבי: האם אין כאן ניגוד עניינים?

עו"ד משה שליט: אין ניגוד עניינים מסיבה פשוטה, אני חי ובן-גוריון כבר הלך לעולמו.

עו"ד משה שליט: אני גם כתבתי את צוואתו ואני ממונה על ביצוע צוואתו.

עו"ד משה שליט: גם חוק בן-גוריון, שמשמש תשתית לבקשה – זכיתי להיות שותף בעריכתו יחד עם שר המשפטים לשעבר.

עו"ד משה שליט: הבקשה מושתת על הוראת חוק פשוטה וברורה משנת 1964, ואילו המחוקק היה חושב שהדבר הזה בלתי אפשרי, הוא היה כותב במפורש: נשיא המדינה לא יכהן בשום תפקיד אחר.

עו"ד משה שליט: עצם העובדה שהחוק מאפשר לנשיא למלא תפקיד אחר, נותנת את האפשרות, במגבלות שכתובות בחוק ובאישור ועדת הכנסת, להתיר לו למלא תפקידים, אם היא חושבת שהתפקידים לא פוגעים במעמדו כנשיא.

עו"ד משה שליט: לדעתי זה צריך להיות המבחן אם התפקידים שהוא מבקש אינם פוגעים.

רונית תירוש: מה זה נקרא לא פוגע במעמדו?

עו"ד משה שליט: היועץ המשפטי של הכנסת התייחס לעניין שאין לזה תקדים.

עו"ד משה שליט: חובת התקדימים קיימת כאשר אין חוק.

עו"ד משה שליט: כאשר יש חוק, אין צורך בתקדים.

עו"ד משה שליט: החוק הוא המאפשר את הבקשה הזאת.

עו"ד משה שליט: כשקראתי את חוות דעתה המלומדת של היועצת, נזכרתי שבנעוריי הופעתי פעם בבית המשפט העליון, כשהייתי עורך-דין צעיר, טענתי את אשר טענתי והשופט אגרנט אמר לי: טענה נהדרת, איפה התקדים?

עו"ד משה שליט: אמרתי לו: אם איננו, היום הוא ייעשה.

עו"ד משה שליט: זה כשיש צורך בתקדים.

עו"ד משה שליט: כאן אין צורך בתקדים.

עו"ד משה שליט: אבל יש גם משפט השוואתי.

עו"ד משה שליט: במשפט השוואתי שרים או ראש ממשלה אינם יכולים למלא שום תפקיד אחר חוץ מאשר תפקידם.

עו"ד משה שליט: שרים ישנם הרבה, ראש ממשלה יש אחד.

עו"ד משה שליט: הנשיא פרס כראש ממשלה היה מבקש מדי שנה ממבקר המדינה, באמצעות ועדת ההיתרים, להתיר לו לכהן בתפקידים האלה.

עו"ד משה שליט: כל מבקרי המדינה לדורותיהם – אני זוכר את הגברת בן-פורת, את השופט גולדברג, את השופט דהיום לינדנשטראוס, שאיננו ידוע כנותן הנחות מיוחדת – כולם אישרו את הדברים האלה בצורה מוחלטת.

עו"ד משה שליט: האישור האחרון שניתן על-ידי ועדת ההיתרים היה מאוד פשוט, הוועדה קבעה שראוי לעשות את זה.

גדעון סער: באיזה הרכב?

עו"ד משה שליט: הוועדה היתה בראשות השופט קמא.

עו"ד משה שליט: הוועדה הזאת שומעת גם את דעתו של מבקר המדינה, ועל דעתו היא מאשרת.

עו"ד משה שליט: מעמדו של נשיא המדינה שמעון פרס למורשתו של בן-גוריון איננה צריכה הרחבה והדגשה.

עו"ד משה שליט: מחויבותו האישית למורשת בן-גוריון היא מובנית והוא שואף לה והוא פועל בה.

עו"ד משה שליט: מה הוא עושה בכל העמותות האלה?

עו"ד משה שליט: שניים מהגופים האלה הם תאגידים שהוקמו בחוק, והחוק מתקצב אותם.

עו"ד משה שליט: העמותה, שהיתה נקראת פעם "קרן הנגב", נוסדה על-ידי בן-גוריון.

עו"ד משה שליט: היא הקימה את מדרשת שדה-בוקר.

עו"ד משה שליט: אחרי מותו של בן-גוריון היא שינתה את שמה ל"יד בן-גוריון".

עו"ד משה שליט: לפי תקנונה היא עוסקת רק בהנצחה, היא איננה עוסקת בשום דבר אחר.

עו"ד משה שליט: היא דואגת לפרסום כתביו, היא דואגת למערכות שיעורים בבתי-ספר, היא נותנת רעיונות למכוני מורשת בן-גוריון שמכנסים תלמידים, היא מטפחת את מורשת בן-גוריון.

עו"ד משה שליט: ההמשך של פעולתו של מר פרס בתפקידים האלה איננה נותנת יוקרה לא למר פרס ולא לבן-גוריון.

עו"ד משה שליט: לשניהם יש יוקרה מפה ועד להודעה חדשה.

עו"ד משה שליט: היא מאפשרת קידום ההליך הזה, קידום המורשת הזאת.

עו"ד משה שליט: חוק בן-גוריון, שגם הוא חוק ייחודי, קבע במפורש: "החוק חוקק לזכרו ולפועלו ולהנחלת מורשתו לדורות, מחוקקת הכנסת את חוק דוד בן-גוריון".

עו"ד משה שליט: עמותת בן-גוריון, שהיא השם החדש של "קרן הנגב", הוקמה – אני קורא מתעודת הרישום – "להנציח את פועלו ומורשתו של דוד בן-גוריון על-ידי הקמת מפעלים לזכרו, וביניהם מכונים מדעיים, מוזיאונים, ספריות, תערוכות, מוסדות חינוך ותרבות".

עו"ד משה שליט: אילו היה מצב שאדם שנבחר להיות נשיא איננו יכול למלא שום תפקיד אחר, החוק היה קובע את זה.

עו"ד משה שליט: כאן החוק נותן פתח.

עו"ד משה שליט: אני מניח שאילו היה נשיא שז'בוטינסקי היה ממורשתו, בוודאי שהיה רוצה אותו דבר, ובוודאי שהבקשה הזאת היתה מכובדת, כמו שיש הנצחה לז'בוטינסקי ביום השנה למותו.

עו"ד משה שליט: אילו היה נשיא שהיה קרוב למורשתו של בגין, ואלה אנשים שהיתה להם מורשת, גם אם אפשר לחלוק עליהם, הדבר היה מתקבל.

ראובן ריבלין: בגין היה מפטר אותו.

עו"ד משה שליט: בקשתו של הנשיא איננה חורגת מהמסגרת הנורמטיבית המקובלת.

עו"ד משה שליט: היא צריכה להיות מובנית, והסמכות שהחוק נתן לכם היא הנותנת שאם אתם לא מוצאים שום פסול בדבר, כי המורשת תתקיים גם בלי שמעון פרס, אבל פרס הוא האדם היחיד בדורנו שעבד באופן צמוד לבן-גוריון.

גדעון סער: יצחק נבון.

עו"ד משה שליט: נכון, אבל יצחק נבון לא עמד בראש המוסדות האלה.

יעקב מרגי: אני סובל ביחד עם בן-גוריון, כתושב באר-שבע.

יעקב מרגי: שנינו סובלים מזה שהנגב נראה כפי שהוא נראה עד היום.

עו"ד משה שליט: יכול להיות, אבל זה היה חזונו של בן-גוריון.

עו"ד משה שליט: המדרשה שהוקמה בנגב היתה לפי חזונו, אוקספורד ויבנה.

עו"ד משה שליט: גם יבנה וגם אוקספורד.

עו"ד משה שליט: הצגתי לכם את הדברים האלה בקליפת אגוז, כי לספר לכם על מורשתו של בן-גוריון יהיה מיותר, ולספר לכם שמר פרס טיפל בנושא כל השנים, גם כשהיה ראש ממשלה, גם מיותר.

עו"ד משה שליט: זה שייך למשפט השוואתי.

עו"ד משה שליט: שמחתי כשפגשתי היום את חברת הכנסת זהבה גלאון.

עו"ד משה שליט: שמעתי אתמול שהיא אמרה שזאת שערורייה, היום היא אמרה שזאת כבר לא שערורייה.

זהבה גלאון: קיבלתי את ההבחנה שלך, ששערורייה זאת אולי מילה גדולה.

זהבה גלאון: אבל יש לי התייחסויות אחרות.

עו"ד משה שליט: היועצת המשפטית אומרת, שהעובדה שהנשיא יעמוד בראש העמותות תיתן לעמותות האלה עדיפויות.

עו"ד משה שליט: זה לא יכול להיות, כי העמותות האלה אינן חיות משום דבר אלא מתקציב המדינה.

עו"ד משה שליט: "יד בן-גוריון" חיה רק מעזבונות של אנשים שהשאירו אנשים שהכירו את בן-גוריון, ו"בית בן-גוריון" ו"המכון למורשת בן-גוריון" אלה תאגידים שהוקמו בחוק, והחוק קובע שהתקציב שלהם ממומן מהמדינה.

אורי אריאל: הם לא מקבלים תרומות?

עו"ד משה שליט: לא.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר חברי חבר הכנסת ריבלין, אני מצטערת על הדיון הזה, ואני מצטערת בשביל הנשיא שהוא הביא את ועדת הכנסת לקיים את הדיון הזה.

זהבה גלאון: מיותר להכביר מלים על החשיבות של מורשתו של בן-גוריון, וגם מיותר להכביר מלים על פועלו ועל מחויבותו של נשיא המדינה שמעון פרס למורשתו של בן-גוריון.

זהבה גלאון: אין לי ספק שבכל שנות פעולותיו בתחום הזה לקידום מורשת בן-גוריון, וגם כשהוא קיבל היתרים מהוועדות השונות – לא דומה הדבר להיות שר ברשות המבצעת, ראש ממשלה, או להיות נשיא, כי נשיא זה של כולם, של כל האזרחים.

יעקב מרגי: אשת נשיא היא לא של כולם?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אשת נשיא לא נבחרה ברשות עצמה.

זהבה גלאון: לא שייך, לא מיניה ולא מקצתיה, ולא לערב.

זהבה גלאון: זה אפילו מביך שמביאים את זה בכלל, מה זה רלוונטי?

זהבה גלאון: הנשיא נבחר על-ידי הכנסת להיות נשיא של עם ישראל, של אזרחי מדינת ישראל ושל כל העמותות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: לכן הבקשה של הנשיא פרס היא איננה בגדר הסבירות.

זהבה גלאון: היא אולי לא שערורייה, אולי את המילה שערורייה צריך להשאיר לשערוריות הגדולות שיש לנו, אבל היא בוודאי בקשה חצופה של נשיא שלא הפנים את מעמדו הייחודי של נשיא מדינה, שמתעלה מעל הקטנות ומעל הבקשות.

יואל חסון: היא חצופה שהיא קוראת לנשיא חצוף.

אחמד טיבי: היא לא אמרה שהנשיא חצוף, היא אמרה שהבקשה חצופה.

יואל חסון: מי שמבקש בקשות חצופות הוא חצוף.

זהבה גלאון: אני בוררת את מילותי בקפידה, ואם לחלק מחברי הכנסת יש בעיות בהבנה, כדאי שילמדו עברית והבנה, גם אם הם מקדימה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מעמד הנשיא הוא מעמד ייחודי, וכזה הוא היה צריך להיות, ולא להעמיד אותנו בפני פח יקוש ולא ליפול ולהפיל אותנו.

זהבה גלאון: ישר, הוא עוד לא נכנס לכהונתו, כבר זאת הבקשה.

זהבה גלאון: אין בדברים שלי לפגוע ולפגום כהוא-זה מההערכה לפעילות הנשיא בתפקידיו הקודמים לקידום מורשת בן-גוריון ולמורשת בן-גוריון עצמה.

זהבה גלאון: העובדה שהעמותות האלה מתוקצבות על-פי חוק ולא נזקקות לכספי המדינה ולא נזקקות לאישור ועדת הכספים זה ממש לא רלוונטי.

זהבה גלאון: עדיין זה נותן יתרון למי שמכהן בתפקיד בעמותות האלה, גם אם זה לא בשכר וגם אם זה לא מעמד פורמאלי.

זהבה גלאון: זה נותן יתרון על פני עמותות אחרות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא נאה ולא יאה, והייתי מצפה מהנשיא ומאנשיו שאחרי שקראו את חוות הדעת המלומדת והמנומקת של היועצת המשפטית של הכנסת, למשוך את הבקשה, הגם שסעיף 17 לחוק יסוד: נשיא המדינה לא סגר את הדלת בפני הנשיא.

זהבה גלאון: אבל הנשיא צריך לדעת לא להיכנס ברגל גסה, אלא להשאיר את הדברים האלה לדברים שהם ברמה של דיני נפשות.

זהבה גלאון: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מעו"ד שליט, כמי שהכין את הפנייה בשם הנשיא שחתום עליה, לשקול בדקות הקרובות למשוך את הבקשה הזאת ולדון עליה במועד אחר, אולי בעוד שבע שנים.

יעקב מרגי: זאת לא הצעה לסדר.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: מרגע שמר פרס נבחר לנשיא המדינה הוא אמור להתחיל להתנהג כנשיא כל האזרחים, נשיא כל העמותות, כולל עמותות שמקבלות תקצוב מהמדינה או עמותות שלא מקבלות תקצוב מהמדינה.

אחמד טיבי: מר פרס יכול לתרגם את התחשבותו למורשת של בן-גוריון בהתנהלות, בהתבטאויות וכדומה, לאו דווקא בחברות בשלושה תפקידים בעמותה שעניינה מובא לדיון בפנינו.

אחמד טיבי: האמת היא שמאז שמר פרס נבחר לתפקיד נשיא המדינה הוא לא משמש כנשיא כל האזרחים.

אחמד טיבי: כאזרח ערבי שמתי לב שהוא לא משמש כנשיא כל האזרחים.

משה שרוני: אתם לא הצבעתם בשבילו.

נסים זאב: המטרה היא להתחשבן אתו?

אחמד טיבי: יוחסה תוכנית מדינית לנשיא פרס, ובה סעיף שמדבר על החלפת שטחים בין אזרחים ערבים לבין מתנחלים.

אחמד טיבי: קראתי לו להכחיש באופן אישי, לא באמצעות דובר או חצי דובר או הודעת לשכה, ועד לרגע זה נבצר מהנשיא פרס להכחיש באופן אישי את ההשוואה הלא מוסרית הזאת.

משה שרוני: אבל הוא צודק.

אחמד טיבי: האמת היא שדינה של הבקשה הזאת להיות נדחית על הסף.

אחמד טיבי: אין זה ראוי ולא מכובד לגופו של עניין שנשיא המדינה מבקש להיות חבר בעמותה.

אחמד טיבי: האמת היא, שהעמדה שלי היא לא סגורה ומסוגרת הרמטית.

אחמד טיבי: יש שני גופים בטייבה, אחת זאת עמותה של צמיחה לקידום חינוך ילדים, והאחרת היא קבוצת הכדורגל שמשון טייבה.

אחמד טיבי: אם הנשיא פרס מוכן להיות נשיא של שתי העמותות האלה, אני מוכן לשקול את בקשתו מחדש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: לוועדת הכנסת יש סמכות בחוק לאשר בדיוק בקשה כזאת.

גדעון סער: מי שמצביע נגד בקשה כזאת צריך להסביר לאיזו בקשה הוא כן ייעתר.

גדעון סער: כי אם מורשת בן-גוריון זה דבר כל כך חמור שאי-אפשר להיעתר לו, אז כל אחד שמדבר שיחשוב גם על איזה נושא הוא כן יהיה מוכן.

גדעון סער: אני רוצה להשתמש בדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון.

גדעון סער: היא אמרה: לא דומה הנשיא לעניין שר או לעניין ראש ממשלה.

גדעון סער: לעניין זה מדובר בקל-וחומר בכיוון ההפוך.

גדעון סער: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על רשות מבצעת, הזיקה או החשיבות של אדם שמכהן כשר או כראש ממשלה היא לאין שיעור מאשר אדם אשר ממלא תפקיד ייצוגי או תפקיד סמלי.

גדעון סער: אני לא יודע ממה החברים מוטרדים כאשר הכול שקוף.

גדעון סער: יכול להיות שיש הרבה גופים עם מטרות מאוד נעלות ומאוד חשובות, שניתן לדמיין שאין פסול בכך שהנשיא יהיה שם.

גדעון סער: אבל פה מדובר בגופים שהנשיא היה בהם לפני כן, ומן הסתם הבהירו לו שלפי הייעוץ המשפטי הוא חייב היתר של ועדת הכנסת, והוא בא באופן השקוף ביותר ומבקש את ההיתר מוועדת הכנסת.

גדעון סער: אני תמה שלא עולה הנושא שלגביו מדברים, של מורשת.

גדעון סער: אני מקווה שיהיה נשיא בעתיד שיהיה קרוב למורשת ז'בוטינסקי, אבל לכמה אנשים אכפת בכלל מהנושא הזה?

גדעון סער: כמה אנשים היום תורמים לנושאים האלה?

גדעון סער: לדעתי זה שמוגשת בקשה לעניין כזה, ואני בוודאי לא הזרם האידיאולוגי הזה, אבל אני רואה בזה דבר יפה.

גדעון סער: קראתי הבוקר בעיתון שמר פרס מציע לשחרר את כל המחבלים.

גדעון סער: יש לו תוכנית.

גדעון סער: זה הופיע באחד העיתונים בכותרת ראשית.

גדעון סער: זה דבר שלא מתיישב עם התפקיד מבחינה ממלכתית.

גדעון סער: זאת אומרת, הבעת עמדה בנושא מדיני מובהק.

יעקב מרגי: אמר לי חבר כנסת מהימין: תדאג שיאשרו לו כדי שהוא יהיה עסוק בבן-גוריון ולא בדברים האלה.

גדעון סער: זה הסעיף הבא שלי.

גדעון סער: אם יש משהו שמפריע לי בתפקוד הנשיא, ואני פונה גם באמצעות סמנכ"לית בית הנשיא שנמצאת פה, זה העניין הזה.

גדעון סער: כי בסופו של דבר הוא נבחר, אומנם בסיבוב שני, על-ידי קשת מאוד רחבה של אנשים מכל העמדות.

גדעון סער: הוא באמת נשיא של כולם.

גדעון סער: הוא צריך לחדול מהתערבות בנושאים שנויים במחלוקת.

גדעון סער: שחרור מחבלים ושחרור רוצחים אלה דברים שנויים במחלוקת, ומבחינתי הוא יכול להמשיך בפעילות למען מורשת בן-גוריון.

גדעון סער: אני בעד זה שהוא יהיה עסוק בנושא הזה, ובנושאים אחרים שהם פחות שנויים במחלוקת, ופחות בדברים ששנויים במחלוקת.

גדעון סער: כל אלה הזדעקו מול הנושא של מורשת בן-גוריון, אשר פועל שנים, בשעה שכבוד הנשיא פעל במסגרת "מרכז פרס לשלום" בשעה שמילא תפקידים בכירים ברשות המבצעת, עם סכומים אדירים, ולא שמעתי אף אחד מהם יוצא נגד.

גדעון סער: נניח שיושב-ראש הוועדה היה מקים את "מרכז מרגי למען יהדות" ומגייס מיליונים תחת השם שלו וזה היה פועל למטרה טובה.

דוד אזולאי: אין סיכוי, זה בוזגלו.

גדעון סער: כאשר זה היה "מרכז פרס לשלום", כאשר דובר על נושאים מדיניים כמו שחרור מחבלים, זה לא מפריע להם.

גדעון סער: מה מפריע להם?

גדעון סער: מורשת בן-גוריון.

גדעון סער: לדעתי זאת צביעות, ואני קורא לכל החברים להתעלות מעל הבדלי השקפות.

גדעון סער: בוודאי שאם זה היה מורשת ז'בוטינסקי הייתי מרים את היד בשמחה גדולה יותר, אבל אני קורא לחברים להצביע בצורה עניינית.

גדעון סער: קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

גדעון סער: זאת לא חוות דעת משפטית.

גדעון סער: אולי חוות דעת ערכית.

משה שרוני: תמיד יש ויכוח בין עורכי-דין.

גדעון סער: מבחינה משפטית הבקשה היא לגיטימית, היא מכוח אותו סעיף בחוק.

גדעון סער: אם לבקשה כזאת הכנסת תגיד "לא", קשה לי מאוד לראות לאיזו בקשה היא תגיד "כן".

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה לומר שהבקשה של בית הנשיא היא בקשה תמימה, ואין בה איזשהו דבר מביש, שכן הם באמת ניסו למלא אחר מצוות החוק.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהם הביכו בכך את הנשיא, משום שהנשיא עצמו, כפי ששמעתי, אמר שכל אשר תחליט ועדת הכנסת הוא ייעתר לה.

ראובן ריבלין: אני קורא לנשיא למשוך את הבקשה, על-מנת לא להביך את ועדת הכנסת שתצטרך לפעול בהתאם להצעה שנתן לה יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער, שיש לי כבוד רב לעמדותיו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר לו הערה, שלא יכול היה להיות אדם עם מורשת ז'בוטינסקי שהיה נבחר להיות נשיא והיה מבקש להמשיך להיות בראש העמותה להנצחת מורשת ז'בוטינסקי, כי ז'בוטינסקי היה קם מקברו ומבקש ממנו לחזור בו מבקשתו.

ראובן ריבלין: כל אנשי הנשיא, אל תביכו את נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: נשיא המדינה, שלא יכול ואסור לו להשתחרר ממורשתו, אסור לו להשתחרר מהאמונות שלו, שהרי נשיא, כמו ראש ממשלה, כמו חבר כנסת, הולך למישור הציבורי ומבקש את השליחות כדי לממש את אמונותיו.

ראובן ריבלין: וכאשר הוא נבחר להיות לנשיא המדינה, הוא הרי לא שוכח את כל מה שהוא עשה, הוא נאמן לכל אשר עשה ופעל.

ראובן ריבלין: אלא שהוא אומר: תפקידי הממלכתי מרים אותי מכל אותה מערכת שחייתי בה כפוליטיקאי עד אותו יום, אם נשיא המדינה היה פוליטיקאי קודם בחירתו, ורוב נשיאי המדינה, למעט אחד, היו פוליטיקאים קודם בחירתם.

ראובן ריבלין: יש חוק של הכנסת, ובמשך 60 שנה לא נמצאה בקשה אחת שתוגש לוועדת הכנסת על-מנת להעמיד במבחן את ההוראה ואת ההנחיה של חוק הנשיא שאומר שנשיא המדינה לא יכהן בתפקיד אחר.

ראובן ריבלין: ועדת האתיקה של הכנסת דנה בתפקיד של אחד מחבר הכנסת, שנבחרו לאחרונה, שמילא כנשיא ההסתדרות הציונית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי היה שותף לאותה החלטה.

ראובן ריבלין: אמרנו שהחוק לא מאפשר לו לשמש בתפקיד נוסף.

ראובן ריבלין: אבל פוליטיקאי, שהוא ראש ממשלה או שר, יכול להמשיך לעסוק בפוליטיקה שלו, אם מסגרות החוק מאפשרות לו לעשות כך.

ראובן ריבלין: ואתן דוגמה.

ראובן ריבלין: כשהייתי יושב-ראש הכנסת בא אלי נשיא המדינה החמישי וביקש ממני לעמוד בראש עמותת נאות קדומים.

ראובן ריבלין: בחפץ לב חיבקתי את בקשתו זו, שכן היא באה לנושא שהוא א-פוליטי, וגם לנושא שבו נשיא מדינה ביקש מיושב-ראש כנסת למלא את תפקידו בעניין זה.

ראובן ריבלין: לאחר שחככתי ושאלתי והתייעצתי גם עם יושב-ראש הקואליציה, שהוא משפטן מובהק, בחרתי להשיב תשובה שאינני יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: כי גם מראית עין של עמותה הנסמכת על קופת הציבור בצורה כזאת או אחרת, כאשר אדם שנמצא במערכת המכריעה או המערכת המשפיעה, לא טוב שיעמוד בראש עמותה כזאת.

ראובן ריבלין: אם הדבר מותר על-פי החוקים לפוליטיקאי, שהוא שר או ראש ממשלה או חבר כנסת, הדבר אינו תקין מבחינת תפיסת העולם של מעמדו של נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: אפילו מראית העין שיש לאיזושהי עמותה יתרון על אחרת, שכן נשיא המדינה הוא העומד בראשה, הוא דבר שאינו טוב לא לחברה בישראל, אלא לנשיא המדינה.

ראובן ריבלין: אם נשיא המדינה ימשיך ויאחז בבקשתו, אני לא ארים יד נגד נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: אבל אני לא יכול לאשר את הבקשה הזאת, ולכן איאלץ להימנע.

ראובן ריבלין: יהיו חברים שיאמרו שהם לא מאשרים את הבקשה.

ראובן ריבלין: הנשיא הוא המדינה, הנשיא הוא סמלה של המדינה, הנשיא הוא הדגל.

דוד רותם: נשיא בית המשפט העליון הוא המדינה.

ראובן ריבלין: אל תגעו במשיחי.

נסים זאב: יש הרבה משיחים.

נסים זאב: יש משיחי שקר.

ראובן ריבלין: הנשיא תמיד צודק, וגם כאשר אנשיו לא צודקים הוא צודק.

ראובן ריבלין: אל תעמידו ואל תביכו, לא את הנשיא ולא אותנו, שמא חלילה לא נוכל לאשר בקשה של הנשיא או אפילו בקשת הנשיא תתקבל ברוב מול מיעוט מתנגדים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאתם תמשכו את הבקשה ולא תעמידו בפנינו מכשול, ואנחנו נמשיך במסורת שעד היום לא הוגשה בקשה על העיקרון שהוא כמעט עיקרון שאין לו סייגים.

ראובן ריבלין: העיקרון מנוסח כדבר שאין בו סייגים, אלא אם כן ועדת הכנסת תאמר.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת 60 שנה לא מצאה.

ראובן ריבלין: בן-גוריון בוודאי שלא צריך אף אחד, מצבתו ההיסטורית עומדת.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שנבקש מאנשי הנשיא למשוך את הבקשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

עו"ד משה שליט: אני מבקש להודיע הודעה.

יעקב מרגי: בבקשה.

עו"ד משה שליט: חבר הכנסת סער עשה את העבודה יותר טוב ממני, וכאשר המלצתי להגיש את הבקשה הייתי סבור שהבקשה הזאת תיענה כמעט פה אחד, אבל לפי רוח הדברים, כאשר אני רואה שיש התנגדויות והסתייגויות, אני מבקש למשוך את ההצעה בשלב זה, כפי שהציע חבר הכנסת אריאל, ואשקול אותה בהזדמנויות אחרות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצדיעים לך.

יעקב מרגי: אני מודה לעורך-דין שליט.

יעקב מרגי: הדיון התייתר, ולכן נסיים את הדיון בנושא הזה.

נאדיה חילו: זה מאוד מכובד.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מבקש מחברת הכנסת רונית תירוש שתחליף אותי, כי אני נאלץ לצאת לפגישה חשובה.

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: החלטת גמלאות לחברי הכנסת –

רונית תירוש: חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא של שלילת הטבות נלוות מחברי כנסת לשעבר שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון.

דוד אזולאי: אילו הטבות יש?

רונית תירוש: עיתון וטלפון.

רונית תירוש: הבקשה לדון הועברה אלינו מיושב-ראש ועדת הכספים, סטס מיסז'ניקוב.

רונית תירוש: ועדת הכספים קיבלה בשבוע האחרון החלטה לגבי שלילת הטבות מבעלי תפקידים בכירים, שמייד אמנה אותם, שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון.

רונית תירוש: מדובר בבעלי תפקידים בכירים כמו ראש ממשלה, שרים, נשיאים ושופטים.

רונית תירוש: הנושא של שלילת הטבות מחברי כנסת שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון צריך לבוא לידי דיון והחלטה כאן בוועדת הכנסת, ולכן היום נדון בכך.

רונית תירוש: לגבי סוג ההטבות, נשמע מהיועצת המשפטית פירוט מהנושא הזה.

רונית תירוש: בבקשה.

עו"ד ארבל אסטרחן: בזמן האחרון התעוררה שאלה של שלילת זכויות מנושא משרה לשעבר.

עו"ד ארבל אסטרחן: ועדת הכספים התכנסה והחליטה לקבוע שנושא משרה לשעבר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, יישללו ממנו זכויות נלוות לפנסיה.

עו"ד ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה לא יחול על פנסיה וגם לא על שירותים רפואיים למי שעדיין זכאי לזה.

עו"ד ארבל אסטרחן: ועדת הכספים תיקנה את ההחלטות שבסמכותה, דהיינו לגבי נשיא המדינה, ראש ממשלה, שר ונושאי משרה שיפוטית.

עו"ד ארבל אסטרחן: חברי כנסת אינם נמצאים בסמכותה של ועדת הכספים, אלא בסמכותה של ועדת הכנסת, ולכן בסיום הישיבה קראה ועדת הכספים לוועדת הכנסת לקבל החלטה מקבילה לגבי חברי הכנסת.

עו"ד ארבל אסטרחן: מונח בפניכם נוסח מפורט, שבא לתקן את החלטת הגמלאות לחברי הכנסת.

עו"ד ארבל אסטרחן: הנוסח אומר כך: "חבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית בתקופת כהונתו או לאחריה" – אותו הדבר קבעה גם ועדת הכספים, זאת אומרת זה לא יחול על מי שהורשע לפני כהונתו ואחר כך נבחר, רק אם ההרשעה היתה בתקופת הכהונה או לאחריה – "וקבע בית המשפט ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שיש עם העבירה קלון, לא ישולמו לו התשלומים וההטבות לפי סעיפים" – כאן יש פירוט, וגם כתבתי בסוגריים מה הן ההטבות.

עו"ד ארבל אסטרחן: אם זה יושב-ראש כנסת, יש לו זכויות לרכב, לנסיעה ולשירותי משרד.

עו"ד ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת לשעבר שכיהן תקופה מסוימת, יש לו זכויות לטלפון, עיתון, פרסומי ממשלה, נסיעה חינם בתחבורה ציבורית, בין אם הוא זכאי לפנסיה תקציבית ובין אם הוא זכאי לפנסיה צוברת.

רונית תירוש: מה המינימום של תקופת כהונת חבר הכנסת כדי לקבל הטבות?

עו"ד ארבל אסטרחן: בעבר זה היה זכאות לפנסיה, כלומר כהונה מלאה, אחר כך שינו את זה לשלוש שנים לפחות או קדנציה מלאה.

רונית תירוש: את מדברת על ההטבות הנלוות?

עו"ד ארבל אסטרחן: נכון.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה השתנה במשך השנים, אבל אני יכולה למשל להגיד לגבי טלפון, התנאי הוא שהוא כיהן או תקופת כהונתה של כנסת אחת לפחות, או שלוש שנים.

עו"ד ארבל אסטרחן: כאמור, הוא לא יהיה זכאי לכל ההטבות האלה מיום קביעת בית המשפט, ואולם אם ניתן פסק-דין חלוט שביטל את ההרשעה, כי השלילה תהיה מעת שניתן פסק-דין גם אם הוא בערכאה ראשונה – אם אחר כך הוא ביטל את ההרשעה או שהוחלט שאין עם העבירה קלון, חבר הכנסת יהיה זכאי לאותם תשלומים מיום שפסק-הדין נעשה חלוט, והרשעה לעניין זה היא גם קביעה שחבר הכנסת ביצע את העבירה בלא הרשעה.

עו"ד ארבל אסטרחן: מוצע להבהיר, שזה יחול גם על חבר כנסת לשעבר שהורשע לפני תחילת ההחלטה, מיום פרסום ההחלטה ברשומות.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה לא יחול על פנסיה, זה לא יחול על מענקים כמו מענק הסתגלות וכדומה ולא על שירותי בריאות שלהם עדיין זכאים חברי כנסת שפרשו לפני תחילת שנת 1987.

דוד אזולאי: זה רק לגבי עיתון וטלפון?

עו"ד ארבל אסטרחן: עיתון וטלפון ופרסומי הממשלה שזכאים, ואם זה יושב-ראש לשעבר זה גם רכב ושירותי מזכירות.

ראובן ריבלין: שירותי מזכירות עד הכנסת ה-16.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ה-16 כבר לא זכאי לשום שירותי מזכירות.

ראובן ריבלין: הוא היה זכאי לרכב ולחמש שנים.

דוד אזולאי: נדמה לי שמה שאנחנו עושים כרגע זה רטרואקטיבית.

עו"ד ארבל אסטרחן: לא, כי השלילה תהיה מכאן ולהבא.

עו"ד ארבל אסטרחן: לא אומרים לאף אחד להחזיר כספים.

נסים זאב: אבל אם נעשתה עבירה לפני 20 שנה, זה רטרואקטיבי.

רונית תירוש: מדובר על חברי כנסת לשעבר, אז ממילא זה רטרואקטיבי.

דוד אזולאי: נדמה לי שזאת פעם ראשונה שאנחנו מחליטים רטרואקטיבית.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אורי אריאל: היה ראוי לבטל את ההטבות האלה מן העולם.

אורי אריאל: אין שום סיבה שחבר כנסת לשעבר יקבל עיתון עד גיל 120 דווקא.

אורי אריאל: זה עיתון אחד או שניים?

עו"ד ארבל אסטרחן: אחד.

עו"ד ארבל אסטרחן: מי שהחל לכהן בכנסת ה-17, קבעו את תקופת הזכאות לשנה.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה לא לכל החיים.

אורי אריאל: אז השתפרנו, ואנחנו יכולים לבטל את זה בכלל או להעמיד את זה על חודש, כדי שחבר הכנסת יוכל במשך חודש לראות את התמונה שלו מופיעה.

אורי אריאל: בוודאי שמי נמצא אשם בעבירה שיש עמה קלון לא צריך ליהנות מהשירותים האלה.

אורי אריאל: לגבי ההצעה הכללית, נעלה אותה בהזדמנות קרובה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני כמובן תומכת בהצעה הזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהעובדה שוועדת הכספים פנתה אלינו לדון בהצעה הזאת היא קצת בעייתית.

זהבה גלאון: יש לי בעיה עם ועדת הכספים.

זהבה גלאון: ההחלטה שקיבלה ועדת הכספים לפני שבועיים ביחס לנשיא, לשלול את הזכויות שלו – אני חושבת שכשמדובר ביחס לנשיא, קל-וחומר כשאנחנו מדברים בנשיא קצב, לא היה צריך לחכות שייתוסף לעבירה הזאת קלון.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת, כדי לא לומר את קלונה של הכנסת, שהצמידו את נושא הקלון, וכך גם כאן.

זהבה גלאון: יש דברים שהם בעיני מושכלות יסוד, שזה כל כך ברור מאליו.

זהבה גלאון: לכן אני תומכת בהצעה הזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה היה צריך לחול באופן הרבה יותר מחמיר ביחס לנשיאים, אבל משכך כך.

זהבה גלאון: אני חברה בוועדה הזאת, ואני תומכת ומצביעה בעד.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אני תומך בהצעה.

רונית תירוש: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מוכן להצטרף לדעתו של חברי חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד אזולאי: מצדי שהיו מבטלים את שתי ההטבות הללו או מגבילים אותן בזמן.

דוד אזולאי: אני חושב שיש בזה מן הצדק שזה לא יהיה לכל החיים.

דוד אזולאי: יחד עם זה, הבעיה היחידה שיש לי עם הדבר הזה, שהיום מה שאנחנו הולכים לעשות זו חקיקה רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: אנחנו מענישים את אותם אנשים.

דוד אזולאי: נניח שבית המשפט קבע מה שקבע, אנחנו מציעים היום להחיל את זה רטרואקטיבית על אותם אנשים.

דוד אזולאי: מי שעשה בעבר עבירה שיש עמה קלון, נניח שחלפו שבע השנים, אנחנו אומרים שגם אם עברו שבע השנים הוא לא יקבל.

זהבה גלאון: זה נראה לי ממש בסדר שגונן שגב, כשהוא יוצא מהכלא, לא מקבל.

דוד אזולאי: בואו נוריד את שתי ההטבות הללו, ובא לציון גואל.

דוד אזולאי: למה אנחנו צריכים עכשיו להגיד מי כן ומי לא?

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: בוועדת הכספים עמדתי היתה בעד הבקשה לשלול הטבות, לא גמלאות.

אחמד טיבי: יכול לבוא עיתונאי ולשאול מדוע שלא נבקש לשלול את הגמלאות.

זהבה גלאון: אפילו עיתונאים לא חושבים על זה.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שעל כל חברי הוועדה לתמוך בהצעה לשלול הטבות מכל נבחר ציבור או אדם בעל תפקיד ציבורי המורשע בעבירה שיש עמה קלון.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: האבסורד כאן, שחבר כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, לאחר שבע שנים הוא יכול להיבחר להיות חבר כנסת מחדש.

נסים זאב: אין בזה שום בעיה, זה מקובל, זה חוקי.

נסים זאב: אבל את ההטבות הוא לא יכול לקבל.

נסים זאב: אני בעד שבתקופת שבע השנים האלה, כל עוד שהקלון בתוקף ולא קיבל חנינה – אגב, גם אם קיבל חנינה, הוא יכול לקבל את ההטבות שלו.

נסים זאב: זאת אומרת, אם הוא קיבל מהנשיא חנינה ומחיקת הקלון, הוא זכאי לקבל את ההטבות מאותו יום.

נסים זאב: וכן לאחר שבע שנים.

נסים זאב: מכיוון שהעניין של הקלון הוא לא רלוונטי, הרי הוא יכול להיות שוב ראש ממשלה, הוא יכול להיות שר במדינת ישראל, אז גם את אותן ההטבות להחזיר לו.

נסים זאב: אבל כל עוד שהקלון קיים, אפשר לקחת ממנו את אותן ההטבות.

נסים זאב: כולם מדברים שאולי בכלל זה מיותר.

נסים זאב: זה לא הדיון.

נסים זאב: אם זה הדיון, בבקשה, נקיים דיון אם ברמה העקרונית אנחנו רוצים לבטל את ההטבות שמגיעות לחבר הכנסת.

נסים זאב: יכול להיות שחברי הכנסת פה הם כל כך נדיבים, שיוותרו בכלל על המשכורת, או ייתנו חלק מהמשכורת שלהם לעמותות שאולי גם שמעון פרס נמצא בראשן.

נסים זאב: אין בעיה בזה.

רונית תירוש: לטעמי זה כן דיון עקרוני.

רונית תירוש: זה לא על העיתון.

רונית תירוש: מחר תהיה הטבה חדשה, אז מה?

רונית תירוש: לדעתי הדיון פה הוא עקרוני, ואשמח אם תתייחס לזה.

נסים זאב: אני אומר שאפשר לדון ברמה העקרונית אם בכלל חברי כנסת זכאים להטבות לאחר שפרשו.

נסים זאב: אמרתי שזה לא הנושא.

נסים זאב: הנושא הוא רק כשהוא עשה עבירה שיש עמה קלון.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: כמובן שאני מצטרף לעמדות של חברי הכנסת כאן.

יואל חסון: אני חושב שחברי כנסת שעשו עבירה שיש עמה קלון, צריך שלא יהיו זכאים לשום זכויות ושום הטבות, פרט כמובן לגמלאות שזה דבר אחר ואנחנו לא דנים עליו, כמו שנאמר.

יואל חסון: אבל אני חייב לומר באופן עקרוני, שלפחות מאז שאני חבר כנסת הדיון פה הולך ומתרחב בנושא ההטבות, במיוחד ההטבות של חברי הכנסת לשעבר.

יואל חסון: אני לא יודע מתי אגיע ליום הזה שאהיה "לשעבר", אי-אפשר לדעת.

אורי אריאל: עניין של 30-40 שנה.

יואל חסון: אני מקווה שלא.

יואל חסון: אבל אני לא מאלה שמצפים כל כך להטבות האלה ובונים עליהן.

יואל חסון: אני דווקא חושב – וזה דיון עקרוני אחר, שאם היה אומץ אמיתי לחברי הכנסת, הם היו מדברים עליו – שהעניין הוא לא לדבר על ההטבות לשעבר, אלא לדבר על השאלה האם חברי הכנסת בזמן כהונתם מקבלים כלים מספיקים כדי לשרת את הציבור.

יואל חסון: כולם בשולחן הזה יודעים שלא, ויודעים שחברי כנסת מכהנים לא מקבלים את השירותים, אפילו אם נשווה את זה לפרלמנטים אחרים בעולם, ועל זה לאף אחד אין אומץ לדבר.

אחמד טיבי: בקונגרס יש 48 עוזרים לכל אחד.

יואל חסון: אני לא חושב שצריכים להיות 48 עוזרים, אבל אני חושב שחבר כנסת צריך שיהיה לו עוד עוזר אחד, בוודאי עוזר מקצועי שחייב להיות מותנה שהוא עוזר מקצועי, שיעזור לנו בכלל להתמודד עם כמויות החומר שאנחנו מתמודדים אתם.

יואל חסון: אני לא מדבר על הדף לבוחר, שאתה משלם על הנייר ועל הדיו למדפסת, וכשאתה רוצה לעשות פעילות אמיתית של קשר עם הבוחר אין לך כסף לעניין הזה.

יואל חסון: אלה השאלות העקרוניות האמיתיות, ובכלל לא מעניין אותי מה אקבל כשאהיה "לשעבר".

יואל חסון: מעניין אותי שחברי הכנסת פה, כשהם מכהנים בתפקידם, לא מקבלים כלים מספיקים כדי לשרת את הציבור.

יואל חסון: אולי יום אחד יהיה אומץ לקיים את הדיון הזה.

אחמד טיבי: סוף-סוף אני מסכים אתך.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אין אנחנו באים היום להלל את חברי הכנסת ואת עבודתם, אלא להספיד את אלה שעשו דברים שאסור היה להם לעשותם.

ראובן ריבלין: יש רק בעיה אחת בבקשה שמונחת לפנינו, והיא העניין של על מי זה יחול.

ראובן ריבלין: בתפיסת הרטרואקטיביות אתה לא מכוון, אלא אם כן התכוונת, שחברי כנסת הורשעו או שעברו עבירה לפני שקיבלנו את החוק הזה.

ראובן ריבלין: לדעתי, כמיטב המסורת, שהיא גם המסורת היהודית וגם המסורת של העמים האחרים, אין עונשין אלא אם מזהירים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להחיל דברים על אנשים אשר כבר זכו להטבות כאלה או אחרות כאשר הם הורשעו.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני חושב שההצעה היא הצעה ראויה, ואולי אפילו לא רק ראויה אלא מחויבת המציאות.

ראובן ריבלין: בזמן שבו אנחנו לא מבחינים בין שליחות לבין מעילה בשליחות, וכאשר הדברים פורצים ובאים לידי ביטוי כך שלמעשה הנושא הפך כמעט לדבר מובן, אנחנו היינו מחויבים לעמוד על המשמר.

ראובן ריבלין: אם מדובר בשועים ונגידים ושרים ונשיאים, או מדובר בחבר כנסת או חבר מועצת עיר או ראש עיר, כל אותם אלה אשר נבחרו על-מנת לשרת את הציבור על-פי שליחות שהיא בסופו של דבר התבררה כמעילה באמון.

ראובן ריבלין: אני מציע שהדברים האלה יחולו על כל מי שמכהן היום ועבר עבירה במסגרת שליחותו – תוך כדי, ולא עקב שליחותו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאנחנו לא דנים על אנשים אשר היו בעבר חברי כנסת והורשעו במסגרת כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אם אני אזרח פעיל באיזושהי מערכת פוליטית ואני עובר עבירה ונשפט עליה ומורשע וגם נגזרת עליה שנת מאסר, אבל אין בעבירה הזאת משום קלון ואני מגיש את מועמדותי לכנסת, והמועמדות שלי איננה נפסלת – היועצת המשפטית תסביר לכם שאם אבחר לכנסת, מאותו רגע מחויבת המערכת לשחרר אותי ולאפשר לי לקיים את שליחותי כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש עבירות שאדם מוכן לקבל עליו את עול הדין, אבל הוא כמחאה מבצע עבירה.

ראובן ריבלין: למשל, אומרים לי שאסור לי להימצא במקום שבו הורסים בית של יהודי ביהודה ושומרון, ואני נמצא שם, וגוזרים עלי שנת מאסר על הפרת צו של מפקד צבאי.

ראובן ריבלין: או להבדיל, אדם שבא ומפגין נגד גדר ההפרדה או נגד ביצוע פעולה נגד פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון, והוא נשפט לשנת מאסר.

ראובן ריבלין: אני נשפטתי לשנת מאסר ואחמד טיבי נשפט לשנת מאסר.

זהבה גלאון: סביר שאחמד טיבי יישב בכלא.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אותי לא יכניסו רק מפאת גילי.

ראובן ריבלין: צריכים להבחין בין עבירה לבין עבירה.

ראובן ריבלין: אני מציע שההחלטה שאנחנו מקבלים היום תחול על חברי כנסת מכהנים, אשר ביצוע את העבירה שלהם תוך כדי עבודתם, והדברים האלה יחולו על כל אותן טובות הנאה.

ראובן ריבלין: גם בהצעת החוק שאנחנו הגשנו, גם גלעד ארדן וגם אנוכי ואחרים, קבעתי שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: אני חושב שאפשר להחיל זאת רטרואקטיבית על חברי כנסת מכהנים, כפי שאורי אריאל הציע.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא צריך שנחיל זאת על נושא הפנסיה.

ראובן ריבלין: אם למשל אני מכהן משנת 1988 ומצאו אותי שעברתי עבירה מאז 1988 תוך כדי כהונתי, יחול עלי, כי אני ממשיך בשליחותי.

ראובן ריבלין: אלה שהלכו, לא מחול להם אבל אין לנו סמכות עליהם.

ראובן ריבלין: כל מי שיש לנו עליו סמכות, אני מציע להחיל עליו.

עו"ד ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס להצעה.

עו"ד ארבל אסטרחן: אפשר, כמובן, לשנות מההצעה שמונחת כאן, רק אני רוצה להפנות את תשומת הלב שיש גם חשיבות לאחידות שתהיה בין חברי הכנסת לבין נושאי המשרה האחרים, שלגביהם התקיים דיון והתקבלה החלטה.

עו"ד ארבל אסטרחן: שם הוחלט שזה יחול גם על נושאי משרה שכבר פרשו.

עו"ד ארבל אסטרחן: לגבי שרים, שופטים וכו' נקבע שזה יחול גם לגבי כאלה שכבר פרשו.

עו"ד ארבל אסטרחן: עוד דבר שצריך לזכור בהקשר הזה, שאנשים שהיו חברי כנסת ואחרי שהם פרשו עברו עבירות, מאוד יכול להיות שבית המשפט בכלל לא קבע לגביהם קלון.

עו"ד ארבל אסטרחן: כי המשמעות של קלון היא חוסר התאמה של אדם לעניין מסוים.

עו"ד ארבל אסטרחן: לכן לא בהכרח זה נכון לגבי כל אדם שאתם חושבים עליו.

דוד רותם: שלילת הזכויות היא מיום ההכרזה?

עו"ד ארבל אסטרחן: מוצע כאן שזה יהיה מיום ההרשעה בערכאה הראשונה.

עו"ד ארבל אסטרחן: לעניין ההערות של חבר הכנסת אזולאי, ועדת גרונאו המליצה לוועדה הזאת להגביל את ההטבות הנלוות לתקופה של שנתיים אחרי סיום הכהונה, והוועדה הזאת דחתה את ההמלצה וקיבלה את זה רק לגבי חברי כנסת חדשים, זאת אומרת אלה שהתחילו בכנסת ה-17.

עו"ד ארבל אסטרחן: לגבי כל האחרים, ועדת הכנסת דחתה את ההמלצה של ועדת גרונאו.

עו"ד ארבל אסטרחן: לעניין נושא הרטרואקטיביות, לא מדובר על שלילה אחורנית, אף אחד לא צריך להחזיר כסף.

עו"ד ארבל אסטרחן: אלא אומרים מעת תחילת ההחלטה אדם לא יהיה זכאי יותר, וכבר היו דברים מעולם.

עו"ד ארבל אסטרחן: התעורר פה גם עניין בהקשר להחלטה של ועדת הכספים, שקבעה שראשי הממשלה לשעבר ברק ונתניהו – יופסקו להם ההטבות, והוועדה קבעה שיופסקו מסוף 2006.

דוד אזולאי: גם פה אפשר לקבוע, שמכאן ואילך, כל מי שעבר עבירה שיש עמה קלון לא יקבל את ההטבות.

עו"ד ארבל אסטרחן: אמרתי שיש גם חשיבות לכך שהחלטה שתתקבל כאן תהיה דומה להחלטות שקיבלה ועדת הכספים.

עו"ד ארבל אסטרחן: הרעיון היה שזה יהיה מקשה אחת.

עו"ד ארבל אסטרחן: לוועדת הכספים אין סמכות לגבי חברי כנסת, זה נכון, אבל יש גם חשיבות לאחידות שתהיה על נשיא לשעבר, שופט, ראש ממשלה, שר וחבר הכנסת.

עו"ד ארבל אסטרחן: לגבי מה שאמר חבר הכנסת זאב, יש הבדל משמעותי בין הזכות להיבחר, שזאת זכות חוקתית, שאכן לגביה נקבע שאם עברו שבע שנים אדם יכול להיבחר, לבין הזכות להטבות נלוות, שבוודאי אינה זכות חוקתית.

עו"ד ארבל אסטרחן: זאת איזושהי הטבה שהמדינה נותנת לאדם שכיהן בתפקיד, והיא יכולה גם לשלול את זה ממנו.

רונית תירוש: על פניו זה נראה קצת תרתי דסתרי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין, תתייחס לעניין של ההאחדה, כי היה היגיון במה שאמרת.

ראובן ריבלין: טעות של מערכת אחת איננה מצדיקה שנלך בעקבותיה.

ראובן ריבלין: דבר של אחידות העונשים היא דבר חשוב אם העונש הוא צודק.

ראובן ריבלין: אחידות העונשים זה עיקרון, אבל העיקרון הוא לא להתאחד עם דבר שהוא לא צודק, אלא להתאחד עם הדבר שהוא צודק.

ראובן ריבלין: המערכת הכללית נשענת על המערכת שלנו, ולהפך.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לבוא אליהם ולומר להם, שיגבילו אותה באותה מערכת.

ראובן ריבלין: השאלה היא מהו הדבר הצודק, כי הרי בסופו של דבר יש הטבות מאוד מיוחדות לאנשים מאוד מיוחדים.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על 120 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: יש הטבות מפליגות לראש ממשלה לשעבר, לנשיא לשעבר, ובמידה מסוימת לגבי יושבי-ראש כנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: לגבי יושב-ראש הכנסת ה-16, מראש הוא לא נמצא, ולכן קל לי יותר לדבר על כך.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני חושב שהנורמה שאנחנו צריכים לקבוע היא עבירה לזמן השליחות, בזמן תפקידו הציבורי, בתקופה שהוא כיהן בה ולא להתייחס כרגע לדורותיהם.

ראובן ריבלין: יש יהודים בני 85 שמקבלים כבר 35 שנה עיתון וטלפונים.

אחמד טיבי: כי ערבי בן 85 לא יכול להיות בעל תפקיד ציבורי.

דוד רותם: הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון הרבה קודם.

ראובן ריבלין: יש אנשים בני 85 שהם הרבה שנים לא חברי כנסת, אבל הם הרבה שנים חברי כנסת לשעבר והם עדיין חברי כנסת לשעבר, ופתאום אתה אומר לו שהואיל והוא הורשע בשנת 1973 הוא לא יקבל היום עיתון.

ראובן ריבלין: אני מציע שנגביל זאת לשבע השנים לאחור, ולא נמצה את הדין עם אנשים שלא רק שהציבור שכח שהם הורשעו, אלא הם שכחו שהם הורשעו.

נסים זאב: השאלה היא אם זה שבע שנים מיום ההרשעה או שבע שנים מתום תקופת המאסר.

עו"ד ארבל אסטרחן: שבע שנים מיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל.

גדעון סער: אני מבקש לדעת מה את מציעה.

עו"ד ארבל אסטרחן: אני סברתי שיש חשיבות לאחידות עם החלטות ועדת הכספים.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה אומר שמכאן ולהבא כל חבר כנסת לשעבר שהורשע בעת כהונתו או לאחריה בעבירה שיש עמה קלון, יישללו ממנו ההטבות.

גדעון סער: זה מצוין.

עו"ד ארבל אסטרחן: גם אם אדם היה חבר כנסת לפני 10 שנים והורשע לפני חמש שנים, מעת שההחלטה הזאת תיכנס לתוקף יישללו ממנו אותן זכויות נלוות.

יואל חסון: ואם הוא הורשע לפני 20 שנה?

עו"ד ארבל אסטרחן: גם, ובלבד שזה היה בעת הכהונה או אחריה, לא לפני הכהונה.

גדעון סער: כל הבחנה שאנחנו ניצור בזמן, מחר בבוקר יהיו לה תמונות ושמות בעיתון.

גדעון סער: לכן אינני תומך בשום הבחנה חוץ מהבחנה עניינית, וההבחנה היא שההרשעה היא בזמן הכהונה או לאחריה, כי יש מקרה של חבר כנסת שלא הורשע כחבר כנסת, אבל לאחר מכן הורשע בעבירות סמים.

גדעון סער: אבל אם זה כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין, לפני שהוא היה בכלל איש ציבור, ניחא.

עו"ד ארבל אסטרחן: כי הציבור נתן בו אמון.

רונית תירוש: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שנצביע על ההצעה שלך?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יבואו עכשיו לשאול לגבי אנשים רבים, האם היה בעבירה שלהם קלון או לא.

ראובן ריבלין: כדי לפשט את העניין, כדי שהציבור לא יבין אחרת, אני מקבל את הערתם של גדעון סער ושל זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אני מוריד את הצעתי.

נסים זאב: אני מציע עד שבע שנים, כי עדיין לעבירה יש משמעות.

רונית תירוש: אני חושבת שהדיון הוא עקרוני, וזה לא משנה אם יש עיתון וחצי טלפון, מחר אולי תהיה עוד הטבה שתחול רטרואקטיבית.

רונית תירוש: אני חושבת שכל עבירה שיש עמה קלון, זה מבזה.

רונית תירוש: לא ראוי שכנסת ישראל תיתן איזושהי הטבה למישהו שעבר עבירה שיש עמה קלון, בוודאי מהרגע שהוא נבחר.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שיש מקום לשלול את ההטבות הללו.

רונית תירוש: מי בעד לשלול הטבות, לפי הנוסח שהובא בדיון?

רונית תירוש: מי נגד?

רונית תירוש: מי נמנע?

רונית תירוש: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

רונית תירוש: הישיבה נעולה.