ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 275, 2007-08-15 14:00

משה שרוני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות) (תיקון), התשס"ז-2007.

משה שרוני: משרד הבריאות, בבקשה.

אילנה מישר: התיקון המוצע נולד בעקבות בעיה משפטית שהתעוררה במגן דוד אדום לגבי הכשרה של פרמדיקים.

אילנה מישר: באמבולנס טיפול נמרץ (אט"ן) נמצא פרמדיק.

משה שרוני: רק במד"א יש פרמדיקים?

משה שרוני: בשח"ל אין פרמדיקים?

אילנה מישר: אני מסבירה את ההיסטוריה ולמה מדובר כאן על מד"א.

אילנה מישר: בהמשך אפשר לדבר על אמבולנסים פרטיים.

אילנה מישר: אני סבורה שאפשר לפתור את הבעיה.

אילנה מישר: לא היתה כוונה להפלות כאן.

אילנה מישר: מד"א הציף את הבעיה, שכחלק מהכשרתו הפרמדיק צריך לצאת לשטח וללמוד לעשות פעולות שעושה פרמדיק.

אילנה מישר: יש אמבולנסים של מד"א שפועלים על-פי אישור של משרד הבריאות, כאשר יש בהם פרמדיק ללא רופא.

אילנה מישר: לאור זאת שאלו איך ייתכן שהפרמדיק יוכל לתת הכשרה לפרמדיק מתלמד כאשר אין באמבולנס רופא.

אילנה מישר: כפי הנראה כך נהגו לעשות במשך שנים רבות.

רן כהן: מדובר רק על ההכשרה של הפרמדיק המתלמד, או גם על הזכות לתת טיפול?

משה שרוני: הכול משולב.

אילנה מישר: הדיון התחיל מנושא ההכשרה.

רן כהן: כלומר, תוך כדי דיון עלתה סוגיית הרשות לתת טיפול.

אילנה מישר: אחרי כן ראינו שבתוספת השביעית לתקנות – שם מוסדרת עבודת הפרמדיק – כתוב שהפרמדיק עובד על-פי הוראת רופא.

אילנה מישר: לפיכך בנוסף לבעיית ההכשרה יש בעיה גם עם ביצוע פעולות הפרמדיק הוותיק, שגם לו אסור לעשות פעולות.

אילנה מישר: לפיכך הכנסנו מכלול של תיקונים.

אילנה מישר: במידה והם רלוונטיים לאמבולנסים הפרטיים, אנחנו מוכנים לשלב גם אותם בתוך התיקון הזה.

רן כהן: זה צריך לכלול את כל הארגונים שיש בהם פרמדיקים.

בעז לב: ושיש להם גם את היכולת להכשיר.

משה שרוני: עלינו להכניס את התיקונים הללו ולא להפלות אף אחד.

אברהם רביץ: כיוונתי לדעת גדולים.

אברהם רביץ: גם אני ראיתי את נייר העמדה של "שח"ל טלרפואה בע"מ", שכולל רשימת ארגונים שעושים עבודת קודש, אין כל ספק בכך.

אברהם רביץ: את מגן דוד אדום אין צורך לשבח, ברור מאליו שהוא אחד הארגונים הנפלאים ביותר בעולם.

משה שרוני: אי אפשר להתחרות במגן דוד אדום שלנו.

אברהם רביץ: בוודאי, הם ברמה בין-לאומית.

אברהם רביץ: יש הסכמה לצרף את כל שאר הארגונים שיש בהם פרמדיקים מוסמכים – אתם הרי מכשירים אותם להיות פרמדיקים – וגם הם נכללים בתוך העניין הזה.

אברהם רביץ: צריך למצוא נוסחה במקום הנוסחה שלפנינו, או לצרף אותם, או לשנות את הנוסחה כדי לתת ביטוי גם לגופים הנוספים.

רן כהן: אני רוצה להתייחס לנוסחה.

רן כהן: מה עדיף, לקבוע הגדרה שמכלילה את כל הגורמים, או למְנות את הגופים הללו בשמותיהם?

אילנה מישר: על בסיס הערות הוועדה, יש לי הצעה לתיקונים שלא מודפסים.

אילנה מישר: אם נעבור על התקנות לפי הסדר נוכל להציג את ההצעות לתיקונים.

משה שרוני: יש לנו מספר שאלות משפטיות.

אילנה מישר: תקנה 1 – תיקון תקנה 1 (לתקנות העיקריות) "בתקנה 1 לתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות), התשס"א-2001 (להלן – התקנות העיקריות) – (1) בהגדרת "מוסד רפואי" המילה "וכן" תימחק, "ובסופה יבוא "וכן מגן דוד אדום בישראל כמשמעותו בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, חברה בעלת אישור מאת המנהל" – זה מנכ"ל משרד הבריאות – "להפעיל ניידת או אמבולנס לטיפול נמרץ (להלן – חברת אמבולנסים)".

אברהם רביץ: מה המצב היום?

אברהם רביץ: היום צריכים אישור כאשר מפעילים אמבולנסים?

אילנה מישר: כן.

בעז לב: ההבדל בין סוגי האמבולנסים, חלקם עם רופא וחלקם בלי רופא.

בעז לב: המטרה למנוע שכל חאפר יוכל להפעיל אמבולנס.

רן כהן: מכך דאגתי, שזה לא יהיה פרוץ מדי.

אילנה מישר: המנהל הרפואי נותן את האישור לביצוע פעולות חריגות, לכן צריך לכלול גם את החברות האלה וגם את מד"א שיש לו מנהל רפואי.

אברהם רביץ: על כל פעולה ופעולה שנעשית בשטח מבקשים את אישור המנהל הרפואי?

אילנה מישר: לא.

אילנה מישר: הפרמדיק צריך לקבל אישור לבצע פעולות חריגות.

בעז לב: זה נובע מכוח פקודת הרופאים.

אילנה מישר: מי שאחראי לאותו מוסד, המנהל הרפואי, נותן אישור אישי.

אילנה מישר: היום הגדרה של "מנהל רפואי" היא: "מנהל של המוסד או ממלא מקומו".

אילנה מישר: במד"א – ואינני יודעת איך זה בחברות הפרטיות – הוא לא רופא, ועל פי פקודת הרופאים המנהל הרפואי צריך להיות רופא.

אילנה מישר: לפיכך אנחנו מציעים לתקן כאן את הגדרת "מנהל רפואי".

אילנה מישר: "(2) במקום הגדרת "מנהל רפואי" יבוא: ""מנהל רפואי" – מנהל מוסד רפואי או ממלא מקומו, או המנהל הרפואי של המוסד, שהם רופאים מורשים;""

רן כהן: זה נכון גם בגופים האחרים, כמו שח"ל?

אילנה מישר: כן.

קריאה: הם חייבים שיהיה להם מנהל רפואי.

ארז אלראי: פרופ' רוט הוא המנהל הרפואי.

רן כהן: זו הגדרה טובה, כי כוללת את שתי האופציות.

אילנה מישר: "(3) במקום הגדרת "עוזר" יבוא: ""עוזר" – בעל מקצוע בריאות;".

אילנה מישר: " התיקון הזה נחוץ מכיוון שההגדרה הקודמת של "עוזר" חייבה תעודת הכרה במעמד שנתן מנכ"ל משרד הבריאות.

אילנה מישר: אחרי שהתעודה הזאת בוטלה, בעקבות החלטת בג"ץ, אנחנו צריכים להכניס כאן תיקון טכני ולהשמיט את הדרישה לתעודת הכרה במעמד.

אילנה מישר: תקנה 2 – תיקון תקנה 2 (לתקנות העיקריות) "האמור בתקנה 2 לתקנות העיקריות, יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) פעולה המותרת לבעל מקצוע בריאות על-פי תקנות אלה תותר גם למי שמקבל הכשרה מקצועית באותו מקצוע, שהכיר בה המנהל, בפיקוחו הישיר ובנוכחותו של מורשה לבצע הפעולה, בכפוף לתנאי המוסד הרפואי שבו הוא מקבל ההכשרה המקצועית.

אילנה מישר: "" אני רוצה לציין שבקטגוריה הזאת נכללות גם אחיות.

אילנה מישר: בשונה מן ההוראות לגבי רופאים, בהן כתוב במפורש שלסטודנט לרפואה יש פטור לגבי העיסוק שלו ברפואה, ומן ההוראות לגבי אחיות שעוסקות בסיעוד, בהן נכתב שלסטודנט לסיעוד מותר לעשות את הפעולות, כאן זה היה חסר בתקנות.

אברהם רביץ: סטודנט לרפואה מאיזו שנת לימודים?

אברהם רביץ: כבר בשנת הלימודים הראשונה?

אילנה מישר: בכפוף לתוכנית הלימודים.

בעז לב: זה תלוי בתהליך ההכשרה שלהם.

בעז לב: התוכנית במילא עוברת פיקוח והרשאה.

שמרית שקד גיטלין: בתקנה 1 עלתה שאלה לגבי פרמדיקים בצה"ל.

משה שרוני: שם הקרפ"ר נותן את ההרשאה, לא משרד הבריאות.

בעז לב: לכאורה זה לא חל על צה"ל, למרות שהם כופפים עצמם למערכות האזרחיות, אבל לכאורה החוק הזה לא חל עליהם.

בעז לב: אלא אם כן יציינו במפורש שהחוק הזה חל על צה"ל.

בעז לב: אני מציע לא לעשות כן משום שיש להם צרכים יחודיים וכורח הפעלה משלהם.

רן כהן: גם אני מציע לא לעשות את זה כי בצבא אי אפשר לחזות כל מצב.

משה שרוני: זה לפי פקודות מטכ"ל.

משה שרוני: לא ניכנס לזה, זה לא בתחום שלנו.

אילנה מישר: בתקנה 2 הוספתי את המילה "לאחות": "פעולה המותרת לבעל מקצוע בריאות ולאחות", משום ש"מקצוע בריאות" הוא מקצוע המופיע בתוספת השביעית, ואחות לא מוזכרת שם.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות, שכל פעולה שרשאי לעשות כל אחד מן העוזרים, לדוגמה אינקובציה, ניקוז בית החזה על-ידי מחטים, עיסוי קרוטי, שימוש בקוצב לב חיצוני, המתלמד הנמצא בהכשרה מעשית יהיה רשאי לבצע אותן מן היום הראשון.

בעז לב: תחת פיקוח של מי שרשאי לתת לו הדרכה.

אילנה מישר: זה כמו סטודנט ברפואה, שצריך איכשהו ללמוד.

רן כהן: זה בסדר.

רן כהן: האחריות לא נופלת עליו, אלא על מי שמפקח עליו.

קריאה: גם פיקוח וגם נוכחות של מורשה?

משה שרוני: כן.

אילנה מישר: תקנה 3 – תיקון התוספת הראשונה (לתקנות העיקריות) התוספת הראשונה היא טופס הרשאה אישית ויש בה הוראות טכניות.

אילנה מישר: "בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות – (1) המילים "הכרת מעמד" – יימחקו; (2) אחרי "/קופת-חולים" יבוא "/מגן דוד אדום בישראל";" גם כאן צריך להוסיף "חברה לאמבולנסים מוכרת על-פי ההגדרה".

אילנה מישר: "(3) בסופה יבוא "המנהל הרפואי של מגן דוד אדום בישראל או חברת אמבולנסים – לגבי פרמדיקים".

אילנה מישר: "

רן כהן: למה המילים "הכרת מעמד" יימחקו?

רן כהן: אני לא מבין את ההקשר.

בעז לב: אין מושג כזה היום לכאורה כי בג"ץ פסל את ההגדרה הזאת, לכן מגדירים את זה במסגרת החוק, מנסים למצוא לזה נוסח אחר.

בעז לב: זה תיקון טכני.

אילנה מישר: תקנה 4 – תיקון התוספת השביעית (לתקנות העיקריות) "בתוספת השביעית לתקנות העיקריות, בפרט 1, אחרי "פאראמדיק", יבוא "לרבות באמבולנס של מגן דוד אדום בישראל או באמבולנס של חברת אמבולנסים או במקום אחר, אף אם לא נמצא רופא.

אילנה מישר: "" אמבולנס של חברה פרטית צריך אישור של המנהל להיות אמבולנס טיפול נמרץ שאין בו רופא, אבל אם יש לכך אישור של משרד הבריאות אז לפרמדיק צריך להיות אישור לבצע את הפעולות החריגות.

שמרית שקד גיטלין: דרך אגב, אין כאן הגדרה מי הוא "פרמדיק".

שמרית שקד גיטלין: לכאורה אם אני מגדירה עצמי כפרמדיק אני רשאית לעשות כל אחת מן הפעולות הרשומות כאן.

רן כהן: לא כשאת מכשירה את עצמך.

שמרית שקד גיטלין: אבל לא רשום מה זה "פרמדיק".

אברהם רביץ: יש כאן הפניה למקום כלשהו.

אברהם רביץ: אין שום הגדרה ל"פרמדיק" בחוק?

שמרית שקד גיטלין: אין.

אילנה מישר: בינתיים זה ההסדר הקיים.

אילנה מישר: יש לנו טיוטה לתיקון החוק בנושא עזרה ראשונה.

אילנה מישר: חיים אמסלם: "פרמדיק" הוא מי שהוכשר לכך והוסמך לכך.

שמרית שקד גיטלין: אבל זה לא רשום.

שמרית שקד גיטלין: אם לא כתובה הגדרה של "פרמדיק" לכאורה, משפטית, די שאגדיר עצמי כפרמדיק.

שמרית שקד גיטלין: הרי מדובר בתקנה, וזה עניין משפטי.

שמרית שקד גיטלין: אם קובעים כאן מה מותר לפרמדיק, אבל לא קובעים מי הוא "פרמדיק", לכאורה די שאגדיר עצמי כפרמדיקית וכבר מותר לי לעשות כל אחת מן הפעולות הללו.

שמרית שקד גיטלין: היה נראה הגיוני שבוודאי תהיה הפניה, אבל אין הפניה.

רן כהן: מה ההכשרה של פרמדיק?

צבי פיגנברג: היום במדינת ישראל יש 5 תוכניות בהן מכשירים פרמדיק.

צבי פיגנברג: התוכניות הללו כוללות שני קורסים במגן דוד אדום, קורס בוקר וקורס ערב, קורס באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע שהוא קורס אקדמי, קורס בבית-ספר לסיעוד "אסף הרופא" שהוא קורס אקדמי, וקורס שבו מגן דוד אדום מכשיר פרמדיקים בצבא – נפתחים שני קורסים כאלה במשך שנה.

צבי פיגנברג: כל הקורסים הללו גם יחד מכשירים כ-140 פרמדיקים מדי שנה.

צבי פיגנברג: פרמדיק שמסיים את לימודיו בכל הקורסים בתהליך הכשרה שאורך לכל הפחות שנה וחצי, מתוכם כחצי שנה השתלמות על הנט"נים ואט"נים – ועל כך מתנהל עכשיו הדיון, האם פרמדיק יוכל להכשיר פרמדיקים אחרים להיות פרמדיקים – עם סיום ההכשרה עובר מבחנים, גם מבחן מעשי וגם תיאורטי, ואז מקבל תעודת פרמדיק.

צבי פיגנברג: התעודה חתומה על-ידי אלה שעשו את הקורס, כולל אוניברסיטת בן-גוריון, וכן על-ידי מגן דוד אדום, כי אנו שותפים בהכשרה בכל הקורסים הללו, ועל-ידי המנכ"ל או המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

חיים אמסלם: מלבדכם יש גוף נוסף שנותן תעודות כאלה?

צבי פיגנברג: הצבא, אוניברסיטת בן-גוריון ובית-הספר לסיעוד.

וילמה מאור: אז אולי צריך לרשום "לבעל תעודה שהוא פרמדיק".

צבי פיגנברג: ההכשרה לנט"נים בשלב השלישי יכולה להיעשות רק במד"א.

בעז לב: זה לא הוגדר בחוק.

צבי פיגנברג: מי שמציג תעודה עליה מופיעות החתימות הללו מקבל מספר סידורי כפרמדיק ומורשה לעשות פעולות כפרמדיק לפי המגבלות שיש בכל ארגון ובמשרד הבריאות.

משה שרוני: צריכים להוסיף "פרמדיק בעל תעודה".

שמרית שקד גיטלין: איזו תעודה?

שמרית שקד גיטלין: צריכה להיות תעודה של משרד הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: צריך לקבוע בהגדרה מי נחשב כפרמדיק.

צבי פיגנברג: הקורס הקצר ביותר נמשך שנה וחצי במד"א.

צבי פיגנברג: הקורסים האקדמאים נמשכים כשלוש שנים ויותר.

צבי פיגנברג: הקורס העצמאי אורך שנת לימודים אחת מרוכזת מאוד.

רן כהן: הפרמדיק יודע כל מה שאחות מוסמכת יודעת?

צבי פיגנברג: לא.

צבי פיגנברג: ההגדרה של "פרמדיק" היא איש מקצוע רפואה שעוסק בהצלת חיים.

צבי פיגנברג: אנחנו מלמדים אותם רק את הדברים הקשורים לפעולות חירום והצלת חיים.

צבי פיגנברג: את הפעולות של רפואה ראשונית, חיסונים וכן הלאה לא לומדים, בניגוד לאחיות.

צבי פיגנברג: יש הבדל משמעותי בשיטת הלימוד ובחומר הלימוד.

רן כהן: למה תמיד כשפרמדיק מודד לי לחץ דם יוצא שלחץ הדם שלי גבוה יותר מאשר כאשר אחות מודדת?

רן כהן: יש לכך הסבר?

אברהם רביץ: הנסיבות שונות.

שמרית שקד גיטלין: היום הפרמדיק רשאי לבצע את הפעולות המנויות בתוספת השביעית רק על-פי הוראת רופא.

שמרית שקד גיטלין: כעת חברי הכנסת אישרו את התקנה המבקשת לבטל את ההגבלה הזאת ולאפשר לפרמדיקים לעשות את הפעולות הללו אף אם לא נמצא רופא כי הם יוצאים לשטח ומושיטים עזרה לאנשים, לכן זה הגיוני.

שמרית שקד גיטלין: המשמעות, שכל אדם שמגדיר עצמו כפרמדיק יהיה רשאי לעשות כל אחת מן הפעולות.

רן כהן: לא מי שמגדיר את עצמו, אלא מי שהמערכת נתנה לו הכשרה.

שמרית שקד גיטלין: אבל זה לא כתוב.

משה שרוני: "פרמדיק בעל תעודה המאושרת על-ידי משרד הבריאות".

משה שרוני: זה הכול.

רן כהן: אולי אכן יש טעם לבקש ממשרד הבריאות להגדיר את מעמד הפרמדיק.

בעז לב: תעודה שחתומה גם על-ידי משרד הבריאות.

אילנה מישר: די להגיד: "בעל תעודה שעבר קורס פרמדיקים שהכיר בו המנהל".

אילנה מישר: כלומר משרד הבריאות יכיר בקורס, והתעודה תינתן על-ידי הגופים שהוסמכו.

רמי מילר: ההגדרה לא נכונה.

רמי מילר: היום הגוף שמסמיך את כלל התוכניות זה מגן דוד אדום, ובזה לא צריך להיות שום שינוי.

משה שרוני: עם כל הכבוד למגן דוד אדום, בלי אישור של משרד הבריאות הקורס לא יוכר.

רמי מילר: כל התוכניות מאושרות על-ידי משרד הבריאות, אבל הגוף היחיד שמסמיך היום פרמדיקים במדינת ישראל זה מגן דוד אדום.

וילמה מאור: אבל אולי מחר יקום גוף מתחרה.

בעז לב: ואם יבוא פרמדיק מחוץ-לארץ, מה תעשה אתו?

בעז לב: הוא יוסמך על-ידי מגן דוד אדום?

משה שרוני: לא, על-ידי משרד הבריאות.

משה שרוני: בינתיים משרד הבריאות עומד מעל מגן דוד אדום, ולא להיפך.

שמרית שקד גיטלין: שאלה חשובה נוספת שאני מבקשת לעורר היא שאלת הסמכוּת.

שמרית שקד גיטלין: חקיקת משנה כמובן צריכה להיעשות מכוח הסמכות שנתן לה המחוקק, כלומר מחוקק המשנה לא רשאי לעשות מעבר למה שהתיר לו המחוקק הראשי בחוק.

שמרית שקד גיטלין: בעיקרון כל עיסוק ברפואה מותר רק לרופא, אולם פקודת הרופאים קובעת חריגים.

שמרית שקד גיטלין: בכך עוסקות למעשה התקנות שלפנינו – מאפשרים לאנשים שאינם רופאים לעסוק ברפואה.

שמרית שקד גיטלין: הפקודה קובעת כדלקמן: "המנהל רשאי לפטור מהוראה זו מי שמועסק כאחים, כאחיות או כעוזרים והמנהל הסמיך אותם במרפאות או בסוגי מרפאות או בבתי-חולים או בסוגי בתי-חולים" – זה בתי-חולים של משרד הבריאות או של מוסד שאישר המנהל.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, המחוקק הראשי קבע שניתן להרשות לאדם לרפא רק כאשר זה נעשה במרפאות או בסוגי מרפאות או בבתי-חולים או בסוגי בתי-חולים.

שמרית שקד גיטלין: אינני יודעת מאין ניתנת הסמכות להתיר לאנשים לעשות פעולות ברפואה שלא במרפאות או בבתי-חולים, למרות שזה מאוד הגיוני, וברור שפרמדיקים צריכים לעשות פעולות שלא בבית-החולים, אבל זה בדיוק המקרה שצריך להסדיר בחוק.

שמרית שקד גיטלין: השאלה מדוע לדעתכם יש סמכות להתיר לעשות פעולות ברפואה גם בכל מקום אחר, כפי שקבענו בתקנות.

רן כהן: זה רשות שניתנת לנצח, או פר פעולה?

שמרית שקד גיטלין: לא פר פעולה, אלא פר אדם.

אילנה מישר: במענה לשאלתך, פקודת הרופאים היא פקודה מנדטורית, וכאן מדובר בנוסח חדש.

אילנה מישר: הלכתי לבדוק מה כתוב במקור באנגלית משום שיש שאלה פרשנית לגבי "מוסד אחר", האם המוסד האחר זה רק מוסד רפואי, כמו בית-חולים או מרפאה, או ניתן לכלול גם סוג אחד של מוסדות, כמו מד"א.

שמרית שקד גיטלין: לא משנה המוסד, כי את מאפשרת להם לעסוק בכל מקום אחר.

שמרית שקד גיטלין: פרמדיק רשאי לעשות את הפעולה החריגה בכל מקום – במגרש כדורגל, בזירת פיגוע וכדומה.

בעז לב: אבל מכוח העסקתו על-ידי מוסד רפואי.

שמרית שקד גיטלין: הפעולה עצמה יכולה להיעשות במרפאות או בסוגי מרפאות או בבתי-חולים או בסוגי בתי-חולים כאשר התכלית ברורה.

אילנה מישר: לא כתוב בסעיף הזה שהוא עושה את הפעולה במוסד, אלא שהוא מועסק במוסד.

אילנה מישר: באותו סעיף, על פטורים מתחולת הפקודה, הנוסח באנגלית ברור מאוד: The director may dispense such previsions of these … as he think feet in favor of: (a) Persons who are employed as nurses or nursing orderly in such clinics or classes of clinics maintain by the department of health or by an institution approved by the director.

אילנה מישר: לא כתוב שזה רק בבית-חולים, אלא: As the director may determine.

אילנה מישר: נראה לי שיש כאן סמכות, זאת הפרשנות של הסעיף הזה.

רן כהן: לעתים היו גם תקנות מנדטוריות מוצלחות.

שמרית שקד גיטלין: החוק קובע: את הפעולות הללו אפשר לעשות במרפאות או בסוגי מרפאות, בבתי-חולים או בסוגי בתי-חולים.

רמי מילר: כתוב: המועסקים.

שמרית שקד גיטלין: המועסקים במרפאות או בבתי-חולים.

שמרית שקד גיטלין: אתה בוודאי מסכים שהפרמדיקים לא מועסקים במרפאות או בבתי-חולים.

רמי מילר: אבל כן במוסד.

אילנה מישר: מדובר על סמכות להתקין את התקנות, וכתוב שהמנהל רשאי לפטור מהוראות פקודה זו.

אילנה מישר: לא כתוב שכל פעולה שהם עושים תהיה בתוך המוסד ושהם צריכים להיות מועסקים על-ידי המוסד.

אריה אלדד: כדי להסיר ספק, למה לא נתקן את פקודת הרופאים?

אילנה מישר: משום שייקח זמן רב לתקן את פקודת הרופאים.

אילנה מישר: אנחנו מדברים על מצב קיים, על העבודה של פרמדיקים.

קריאה: עוסקים בזה בחוק העזרה הראשונה.

אילנה מישר: אם הוועדה מחליטה שאין לפרמדיק סמכות לעשות פעולה חריגה, אם אין סמכות להכניס את התיקון משמע שכל הפרמדיקים בארץ עוברים כל הזמן על החוק.

שמרית שקד גיטלין: המחוקק מצא לנכון לכתוב בסעיף 59(ב)(1): "המנהל הכללי רשאי להתיר לאח או לאחות לבצע פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1) גם בבית החולה בתנאים שייקבע בתקנות".

שמרית שקד גיטלין: המחוקק רצה לרשום את זה במפורש.

שמרית שקד גיטלין: אם הוא הניח שמלכתחילה די שהוא מועסק במוסד רפואי ולא משנה איפה הוא עושה את הפעולה, מדוע היה צריך להכניס תיקון בחוק ולכתוב בסעיף קטן (ב)(1) שהוא רשאי לבצע את הפעולות הללו גם בבית החולה?

בעז לב: צריך לתקן את זה, היא צודקת.

משה שרוני: יש כאן תוספת בסעיף קטן (ג).

שמרית שקד גיטלין: סעיף קטן (ג) קובע: "סעיף קטן (ב) לא יחול לגבי נסיבות שיש בהן פיקוח נפש".

בעז לב: בכל המקרים האלה, ללא יוצא מן הכלל, יש פיקוח נפש.

משה שרוני: סעיף קטן (ג) מכסה את זה.

משה שרוני: תסלחי לי מאוד, זה פיקוח נפש.

אריה אלדד: לא צריך את החוק הזה בשביל זה.

אריה אלדד: יש לנו חוק שנקרא "לא תעמוד על דם רעך", שכל אדם שיודע לעשות פעולה מצילת חיים מותר לו לעשות אותה כדי להציל חיים.

אברהם רביץ: הוא חייב.

שמרית שקד גיטלין: במקרה של פיקוח נפש מיידי אומרים: לא נשלח אותך ברגע זה לבדוק מה התנאים, אלא אתה יכול לעבוד.

שמרית שקד גיטלין: לא מדובר בהסדרה מלכתחילה של כל נושא העזרה הראשונה, שזה דבר שאולי צריך לבדוק אותו ולחוקק בנפרד, כפי שעשה משרד הבריאות.

אריה אלדד: האם נוכל לקבוע את זה כתקנת שעה עד לתיקון החקיקה הראשית?

אריה אלדד: יש הליך מעין זה?

בעז לב: לא היית כאן בהתחלה.

בעז לב: אחת ממטרות החקיקה הזאת להכשיר פרמדיקים נוספים, כלומר שוליות פרמדיקים.

אריה אלדד: בלי נוכחות רופא.

בעז לב: בתנאים של פיקוח נפש אתה אומר: עכשיו אני מעביר את זה לשוליה.

אריה אלדד: אני מבין למה צריך לאפשר פעולה גם ללא נוכחות רופא בנט"ן.

אריה אלדד: למה לא נקבע את זה לשנה, ונאמר:

אריה אלדד: בתוך שנה יתקן השר את החקיקה הראשית ויעשה סדר בהוראות החוק?

אילנה מישר: חוק עזרה ראשונה, שטיוטה שלו כבר הוגשה, מכיל 70 סעיפים.

אילנה מישר: נראה לא סביר שיסיימו אותו במהרה.

שמרית שקד גיטלין: עד עכשיו העניין לא היה מוסדר בכלל.

אריה אלדד: חוק העזרה הראשונה יעבור בתוך שנה.

שמרית שקד גיטלין: זה הרי לא דבר חדש, אלא זה המצב הקיים עד היום.

שמרית שקד גיטלין: אני רוצה לבחון את התשתית המשפטית, האם אכן אפשר להסדיר מכוח פקודת הרופאים.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף קטן (ב) כתוב: "על יסוד תקנות אלה רשאי מנהל מרפאה או בית-חולים להרשות בעלי כשירות".

שמרית שקד גיטלין: כלומר ברור שמדובר על מנהל מרפאה או בית-חולים שמרשה לעוזרים לעשות את העבודה הזאת בתוך המרפאה או בתוך בית-החולים, ובתנאים חריגים גם בבית החולה.

שמרית שקד גיטלין: אני לא בטוחה שזאת האכסניה המשפטית להסדרת כל נושא העזרה הראשונה מחוץ לבית-החולים.

שמרית שקד גיטלין: לכן אני מבקשת שהוועדה כרגע לא תאשר את התקנות האלה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו רוצים לגבש חוות דעת משפטית.

אילנה מישר: אני מבקשת להבהיר, איננו חושבים שזאת הדרך להסדיר את העיסוק בכל נושא העזרה הראשונה.

אילנה מישר: בכוונתנו להגיש הצעת חוק עזרה ראשונה.

אילנה מישר: הטיוטה כבר מוכנה ובכוונתנו להפיץ אותה.

אילנה מישר: על כך אין ויכוח.

אילנה מישר: כאן אנחנו מדברים על עבודה מצילת חיים, שמתקיימת שנים רבות.

שמרית שקד גיטלין: בעוד מספר חודשים תוגש כבר הצעת חוק עזרה ראשונה.

בעז לב: הדיונים הללו נמשכים כבר 15 שנים, ובינתיים אנחנו הופכים את כל האנשים הללו לעבריינים.

בעז לב: אלה שמצילים חיים הם עבריינים.

בעז לב: הם גם לא יכולים להכשיר אנשים כפרמדיקים.

אריה אלדד: ניסיתי לבדוק אם אפשר לתקן את זה כהוראת שעה לפרק זמן מסוים, ולקבוע שבתוך שנה נתקן את פקודת הרופאים או נחוקק את חוק העזרה הראשונה.

אריה אלדד: עו"ד אילנה מישר אמרה שהוא כולל 70 סעיפים.

אריה אלדד: אפשר להתמודד עם דיון ב-70 סעיפים במשך שנה, להערכתי אפשר לגמור בשלוש קריאות את חוק העזרה הראשונה.

אריה אלדד: אם זה הצעת חוק פרטית יהיה עליה לעבור 4 קריאות, וחבל.

בעז לב: אנחנו בעד.

רן כהן: אם לא תהיה לכם ברירה, נעשה את זה.

אריה אלדד: אין לנו הרבה מחלוקת על תוכן התקנות.

משה שרוני: חברי הוועדה קובעים את זה ולא היועצים המשפטיים.

משה שרוני: אם אני עובר על החוק תגידי: אתה עובר על החוק.

משה שרוני: כל זמן שאני לא עובר על החוק, אנחנו קובעים.

משה שרוני: זה הכול.

בעז לב: האלטרנטיבה היא לשנות סעיף אחד בפקודת הרופאים ולהכליל את מגן דוד אדום וחברות האמבולנסים כגופים רפואיים לצורך העניין.

שמרית שקד גיטלין: צריך תיקון חקיקה.

ניר אמודאי: לא כל חברות האמבולנסים.

אריה אלדד: אפשר להתחיל באישור תָחוּם בזמן של התקנות האלה, לתקן את הסעיף בפקודת הרופאים שנותן לנו פלטפורמה חוקית לזה, ובמקביל ללכת לאט-לאט על חקיקת 70 הסעיפים בחוק העזרה הראשונה.

משה שרוני: נאשר את התקנות האלה למשך שנה, ובמשך השנה משרד הבריאות חייב לתקן את פקודת הרופאים.

אריה אלדד: בתקנה 4 נכתב: "או אף אם לא נמצא רופא".

אריה אלדד: אני מבין את הבעייתיות, כלומר יש לנו הרבה אט"לים ובהם יש פרמדיקים מומחים ומוסמכים.

אריה אלדד: השאלה מה עמדת רופאי הטיפול הנמרץ או רופאי הרפואה הדחופה בעניין הזה.

אריה אלדד: האם הם מוכנים לתת לגיטימציה לכל הפרמדיקים שמוצבים באט"נים, או רק לפרמדיקים עם וותק מסוים?

רן כהן: מדובר כאן על סמכות פרטנית.

משה שרוני: כשיש מקרה כזה בדרך כלל יש קשר אלחוטי עם המוקד.

אריה אלדד: הבעיה כאן לא הקֶשֶר, אלא היד שמכניסה את הצינור לווריד.

צבי פיגנברג: אני יכול לעדכן מי הפרמדיק שמורשה לעשות פעולות באט"ן (אמבולנס טיפול נמרץ), ובאילו תנאים הוא עובד באט"ן, כדי להבהיר שזה לא כל פרמדיק.

צבי פיגנברג: נדרש ניסיון של לפחות שנה.

בעז לב: אבל זה לא מוסדר.

בעז לב: זה צריך להיות כתוב.

צבי פיגנברג: את האישור שניתן לי כמנהל רפואי של מגן דוד אדום אני נותן לפרמדיק בתנאים מסוימים.

בעז לב: כך עושים במגן דוד אדום, ומה קורה בארגון אמבולנסים אחר?

צבי פיגנברג: הבעיה העיקרית כאן היא הערבוב בין הכשרה ובין הסמכה.

אריה אלדד: אני מציע שייכתב בתקנה 4: "בתוספת השביעית לתקנות העיקריות, בפרט 1, אחרי "פאראמדיק", יבוא "לרבות באמבולנס של מגן דוד אדום בישראל או במקום אחר, אף אם לא נמצא רופא, ובלבד שהפאראמדיק שנמצא בו בעל ניסיון ...".

צבי פיגנברג: בוועדת החריגים זה כתוב.

בעז לב: הגיוני מאוד שזה יופיע בחקיקה.

רן כהן: אז צריך להוסיף את זה כאן.

אילנה מישר: בעל ניסיון של שלוש שנים.

צבי פיגנברג: מדובר על שנה לאחר שפרמדיק גמר את קורס פרמדיקים.

צבי פיגנברג: במשך שנה הוא עולה על אמבולנס ביחד עם רופא.

אברהם רביץ: כמה רופאים עולים על אמבולנס?

אברהם רביץ: אני יודע שיש אמבולנסים מיוחדים, אבל על רוב האמבולנסים אין רופאים.

צבי פיגנברג: בשנה הראשונה הוא לא יכול לעבוד באופן עצמאי באמבולנס ותמיד יש רופא, או יש פרמדיק וותיק יותר שמוכשר להדריך.

צבי פיגנברג: רק אלה יוכלו ללמד באט"ן.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לקבוע שזה לפחות שנה מסיום קורס הפרמדיקים.

משה שרוני: הוועדה מבקשת לקבוע שתוך שנה משרד הבריאות צריך להכניס את התיקונים, כפי שפורטו.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: הצבעה בעד תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות) (תיקון), התשס"ז-2007 כהוראת שעה בתחולה למשך שנה – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

משה שרוני: התקנות נתקבלו כהוראת שעה.

משה שרוני: תוקפן למשך שנה.

משה שרוני: תודה רבה.