ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 274, 2007-08-15 13:00

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: הנושא הוא: תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשס"ז-2007.

משה שרוני: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

אילנה מישר: לפני שנדבר על פרטי התקנות, נתייחס לנושא.

אילנה מישר: לפני שנתיים נעשה שדרוג משמעותי בדרישות לגבי העבודה המקצועית במעבדות הרפואיות, ותיקון זה נכנס לתוקף לפני כשנה.

אילנה מישר: עד לאותו תיקון, ואנו מדברים עכשיו בעיקר לגבי בעלי תואר ראשון במדעים, אדם בעל תואר ראשון במדעים היה יכול לעבוד ולעשות עבודה מקצועית במעבדה רפואית בלי שהוא קיבל תעודה, בלי שהוא עבר בחינה ובלי שום דרישות.

שמרית שקד-גיטלין: את כל הדברים במעבדה?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: זה מבחינת התקנות.

אברהם רביץ: האם זה אומר שהייתי יכול להיכנס ולעשות מעבדה ולבדוק?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: גם אז היה מנהל של המעבדה הרפואית שאחראי לעבודה שהוא עובד.

אילנה מישר: אבל, הוספנו דרישות מקצועיות לגבי אנשים שעושים את הבדיקות, ואלה דרישות שלא היו.

אילנה מישר: דבר אחד הוא שבנוסף למנהל המעבדה הוסף דרג חדש "עובד מעבדה רפואי בכיר" שהוא עובד עם השכלה של תואר שני לפחות, והוא בעל נסיון בתחום המסויים של אותה מעבדה ספציפית ולא באופן כללי, והוא מפקח על העובדים.

אילנה מישר: מתחתיו יהיו לא יותר משמונה עובדים.

אילנה מישר: בתיקון התקנות לגבי האנשים בעלי תואר ראשון במדעים, הוספנו דרישה של הכשרה מקצועית, בחינה, ואחרי הבחינה הוא צריך לעבוד שנה במעבדה רפואית ולקבל חוות דעת חיובית של מנהל המעבדה, ואז הוא יכול לקבל תעודה קבועה.

אילנה מישר: התברר ונמצא - ואנשים בשטח יכולים להסביר טוב ממני - שהדרישה של ההכשרה המקצועית, לפני שהוא מקבל תעודה, היא דרישה שאי-אפשר לעמוד בה.

אילנה מישר: אנו צריכים להכיר במציאות שבעבודה המעשית אין את הדרישה הזאת, אבל הוא עדיין צריך לעבור קודם כל בחינה.

רן כהן: למה אי-אפשר לעמוד בה?

אילנה מישר: הם יסבירו זאת.

משה שרוני: אסביר לךָ דבר אחד: אם כשמשרד הבריאות היה נותן רשיון למעבדות היה מחייב שהם חייבים לקבל אנשים שיעברו הכשרה, לא היה קורה מה שקורה כיום.

אילנה מישר: זו דרישה שדרשנו, וזה היה תוקף לשנה אבל זה לא קרה.

אילנה מישר: צריכים גם לזכור שזה לא כמו שאדם עוסק בפיזיותרפיה, שאם הוא מקבל הכרה במעמד במתכונת שמדברים על זה בוועדה הזאת הוא יכול לצאת ולפתוח מרפאה פרטית שלו ולתת טיפולי פיזיותרפיה.

אילנה מישר: אף אחד לא מפקח עליו, והוא עצמאי.

אילנה מישר: כאן אנו מדברים על אנשים שעובדים במעבדה רפואית תחת מסגרת מסודרת מאד, והם לא עצמאיים.

אילנה מישר: האנשים האלה מפוקחים היטב.

משה שרוני: מהו הפיקוח של משרד הבריאות בנושא הזה?

אילנה מישר: משרד הבריאות מפקח על מעבדות רפואיות, ודוקטור גזית יכול להרחיב על כך.

רן כהן: שאלה נוספת על זו של היושב-ראש - בתפקידי כשר התעשיה והמסחר ידעתי שיש את הרשות להסמכת מעבדות או משהו כזה.

רן כהן: האם אתם בתיאום עם כל הסיפור הזה?

מיכאל מאיר: כן, זה וולונטרי.

מיכאל מאיר: אנו יכולים לקבל את ההסמכה של הרשות, וזו לא חובה להיות מעבדה מוסמכת.

מיכאל מאיר: יש למעבדות אינטרס להיות מעבדה מוסמכת, אך זו לא חובה.

רן כהן: למה זו לא חובה?

ברכה שיינברג: זה לא קשור כל כך לנושא הזה.

רן כהן: האם זה לא קשור משום שזה רפואה ושם זה דברים אחרים?

מיכאל מאיר: לא.

עמנואל גזית: הם מתעסקים בעיקר באיכות.

עמנואל גזית: הם לא מתעסקים בהסמכה.

מיכאל מאיר: הם בודקים התאמה של המעבדה לתקן הבין-לאומי של מעבדות רפואיות, והם עושים זאת בסדר.

מיכאל מאיר: חלק מהמעבדות הלכו לזה ועומדות בתנאים, וחלק לא רצו.

מיכאל מאיר: זה וולונטרי.

מיכאל מאיר: אין חובה להיות מעבדה מוסמכת על-פי זה.

רן כהן: להערכתך, גם לא היה צריך שזה יהיה?

מיכאל מאיר: לדעתי, לא צריך.

מיכאל מאיר: זה עניין וולונטרי.

מיכאל מאיר: היום יש פיקוח של משרד הבריאות על נושא אבטחת איכות במעבדות.

מיכאל מאיר: אנשי מחלקת המעבדות באים לבקר מדי פעם, וכן יש בקרה ופיקוח על המעבדות.

משה שרוני: כמה מפקחים יש למשרד הבריאות על מעבדות בארץ?

עמנואל גזית: אני, ואני מגייס מתוך המערכת עוד אנשים נוספים.

משה שרוני: הבנת?

משה שרוני: ! כמה מעבדות יש בארץ?

מיכאל מאיר: יש עשרות.

מיכאל מאיר: סדר-גודל של כמה עשרות.

רן כהן: עשרות או מאות?

עמנואל גזית: מאות.

אברהם רביץ: כלומר, תוך שבע שנים אתה עובר בערך את כולן.

עמנואל גזית: אנו נמצאים בפחות או יותר בסדר-גודל של פעם ב-2-3 שנים בכל מעבדה.

עמנואל גזית: בסדר-גודל של פעם ב-2-3 שנים אנו נמצאים ברוב המעבדות, כולל מעבדות פרטיות.

משה שרוני: הבנת?

משה שרוני: חסכון באוצר לגבי בריאות העם.

משה שרוני: זהו.

ברכה שיינברג: לא.

ברכה שיינברג: אני רוצה להוסיף קצת להוסיף ולרכך נקודה זו של איכות במעבדות.

ברכה שיינברג: רוב המעבדות היום הן בתהליך שהן עושות ISO לפי מכון התקנים או שהן מקבלות הסמכה ע"י הרשות.

ברכה שיינברג: אני חושבת שזה תהליך שמקבל מאד תאוצה ומאד מודעות.

ברכה שיינברג: למשל, אם לי יש ISO, מכון התקנים בא ודוגם אותי.

מיכאל מאיר: ISO הוא תקן אבטחת איכות.

רן כהן: מכון התקנים עוסק בכך.

ברכה שיינברג: זה תו איכות.

מיכאל מאיר: יש כמה גופים שמפקחים על ביצוע תקנים, ואפשר לבחור לפי איזה תקן.

משה שרוני: אני חושב שבמדינה זה הדירוג הכי נמוך של פיקוח.

ברכה שיינברג: לא.

משה שרוני: סלח לי מאד.

משה שרוני: ביקרתי בכל אירופה.

משה שרוני: לידיעתך, אנו לא יכולים להשתוות אליהם.

משה שרוני: בדקתי זאת בצורה רצינית ביותר באנגליה, בצרפת, בגרמניה, בהולנד ובבלגיה.

משה שרוני: אנו לא מגיעים לקרסוליים שלהן.

ברכה שיינברג: לא.

מיכאל מאיר: יש לנו ויכוח איתך.

מיכאל מאיר: זה נכון שיש אצלנו מרווח די רחב של רמות, אבל הטובים שבינינו הם ברמה שווה לחלוטין למעבדות המובילות בעולם.

משה שרוני: אני מדבר על פיקוח.

מיכאל מאיר: גם הפיקוח על בתי-חולים הוא לא ברמה שהיית רוצה.

משה שרוני: מה שאני יכול להגיד הוא, שהפיקוח על בתי-חולים בארץ הוא אפס.

מיכאל מאיר: הן משקפות את המצב הקיים.

אברהם רביץ: שאלת תם שכן אני נכנס למין עולם מוזר שאינני מכירו כלל.

אברהם רביץ: נניח שבתי בגרה עכשיו בית-ספר תיכון ובית-ספר יותר גבוה.

אברהם רביץ: האם היא יכולה ללכת לקופת-חולים ולהגיד שהיא רוצה להיות עובדת מעבדה?

מיכאל מאיר: היום, כבר לא.

אברהם רביץ: האם יש בית-ספר שמלמד להיות עובד מעבדה?

מיכאל מאיר: כן.

אברהם רביץ: כלומר, הוא נותן את התעודות.

אברהם רביץ: בלי תעודה כזו, אי-אפשר לעבוד שם.

מיכאל מאיר: היום, זו תעודה אקדמית.

מיכאל מאיר: בעבר יכולה היתה בתך לעשות זאת.

רן כהן: הם מציעים להסתפק בתעודה אקדמית בלי הצורך בנסיון מעשי.

משה שרוני: זו תעודה אקדמית בלי פרקטיקה.

שמרית שקד-גיטלין: זה בלי הכשרה מעשית.

מיכאל מאיר: לא.

מיכאל מאיר: אני רוצה להסביר.

מיכאל מאיר: אני פרופסור מיכאל מאיר, ואני יושב פה בשני כובעים: אני ראש המועצה המייעצת של מעבדות רפואיות, שזה גוף שהקים שר הבריאות כמו המועצות הלאומיות בתחומים שונים, וזה בתחום מעבדות.

מיכאל מאיר: אני מייעץ למשרד הבריאות.

מיכאל מאיר: אני גם נשיא הארגון המקצועי שמרכז את רוב עובדי המעבדה, וזה נקרא "האיגוד הישראלי למדעי המעבדה הרפואית".

אברהם רביץ: איך הוא יכול להתחיל את העבודה המעשית?

מיכאל מאיר: עם זה היתה הבעיה, והתיקונים עכשיו באים לפתור אותה.

רן כהן: פתרו את הבעיה ע"י ביטול הצורך בזה.

מיכאל מאיר: הבעיה היתה, שהמעסיקים לא רוצים לתת את ההכשרה המעשית.

מיכאל מאיר: באים אלי אנשים ואומרים: "המוסד שלי לא רוצה לקבל מישהו שאחר כך טוען שזה יחסי עובד-מעביד", לעובד אין שכר, המשתלמים מסכנים כי הם באים לתקופת השתלמות ללא שכר, ואחרי זה הם יתחילו לחפש עבודה.

רן כהן: למה זה בלי שכר?

מיכאל מאיר: זה לא כמו סטאז' ברפואה.

מיכאל מאיר: אין תקצוב לסטאז' לעובדי מעבדה.

משה שרוני: המעבדות לא מרויחות מספיק כסף.

משה שרוני: הבנת?

מיכאל מאיר: לא.

מיכאל מאיר: משרד הבריאות היה צריך לתקצב את זה, אבל אין כסף לדבר הזה.

רן כהן: הוא בוגר לימודי מעבדה, והוא מתקבל רק בתור שכזה.

מיכאל מאיר: נכון.

רן כהן: אם הוא בוגר לימודי מעבדה, בתקופת סטאז' הוא צריך לקבל משכורת.

רן כהן: למה שלא יקבל?

מיכאל מאיר: מאיפה הוא יקבל?

רן כהן: אם היום הוא לא יצטרך לנסיון המעשי, הוא יתקבל בתור עובד.

אברהם רביץ: מנהל המעבדה צריך לתת לו.

אברהם רביץ: אני לא מבין.

ברכה שיינברג: צריך לחדד זאת.

ברכה שיינברג: פרופסור מאיר יבהיר את זה.

אברהם רביץ: עורך-דין שלוקח סטאז'ר משלם לו משכורת רעב אבל הוא משלם לו משהו.

מיכאל מאיר: נכון, אבל אני מנהל המעבדות ב"הדסה" וכרגע אינני זקוק לעובדים ואין לי שום עניין לקבל סטאז'ר.

משה שרוני: אבל, מחר יוצאים לפנסיה 5 אנשי מעבדה ואתה לוקח חדשים בלי פרקטיקה ובלי שום דבר, והם 'מתגלחים' על כל מיני דברים.

מיכאל מאיר: התשובה אליך היא, שהם יבואו למעבדה רק אם יש מקום עבודה במעבדה, והתקופה הראשונה שלהם במעבדה תהיה תקופה שהם יעבדו בפיקוח צמוד, ולאחר חצי שנה או מכסת השעות שכתובה בתקנות מנהל המעבדה יודיע למשרד הבריאות שמבחינתו העובד הזה כשיר.

מיכאל מאיר: וזאת, אחרי שהעובד, חוץ מזה, עשה בחינה ויש לו תואר במקצוע.

רן כהן: כפי שגברתי הסבירה כאן, כדי שהוא יהיה עובד מעבדה בכיר, הוא יצטרך את הנסיון.

רן כהן: אתה לא תיתן לו מעמד של בכיר בלי נסיון.

רן כהן: כלומר, יש פה איזה שהם מעמדות.

מיכאל מאיר: יש שתי דרגות.

מיכאל מאיר: יש את דרגת הסף עליה אנו מדברים פה.

רן כהן: הבכיר הוא השני אחרי המנהל - נכון?

מיכאל מאיר: נכון.

רן כהן: כדי שהוא יהיה בעל תואר "בכיר", הוא צריך פרקטיקה בעבודה.

דובר: הרבה שנים.

רן כהן: הרבה שנים.

רן כהן: האם אתם מגבילים זאת?

רן כהן: האם אתם מסדירים זאת?

מיכאל מאיר: כן, מסדירים בתקנות.

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: בעל תואר שני צריך שמונה שנות נסיון, ואם הוא בעל תואר שלישי - ארבע שנים, וזאת כדי להיות בכיר.

אילנה מישר: זה כבר נמצא בתקנות.

אברהם רביץ: מהי משכורתו אחרי כל התארים האלה?

ברכה שיינברג: אתה לא רוצה לדעת.

דובר: אנו מתביישים להגיד לך.

משה שרוני: חבר-הכנסת רביץ, זה תלוי בבעל הבית.

מיכאל מאיר: לא.

מיכאל מאיר: זה אחיד בכל הארץ, ויש לנו בעיה לגייס עובדים בגלל השכר הזה.

מיכאל מאיר: הדרישות כל כך גדולות והשכר הוא כלום.

אברהם רביץ: יש גם את שנות הלימוד עצמן.

מיכאל מאיר: העובדים אצלי, אקדמאים עם תואר שני, משכורתם היא בערך 4,000 שקל, ולחלקם יש השלמת הכנסה.

מיכאל מאיר: וזאת לעובדים עם תואר ראשון או שני.

משה שרוני: חבר-הכנסת רן כהן, אתה נמצא במדינת ישראל עם המדיניות של האוצר.

משה שרוני: מה אתה רוצה?

רן כהן: זו ממש חרפה.

ברכה שיינברג: זה כל המקצועות הפרה-רפואיים.

רן כהן: מי באמת צריך לעבוד שם?

רן כהן: למה להם לעבוד שם?

מיכאל מאיר: זו בעיה גדולה.

צבי רואש: בנוסף, אנו מקשים עליהם עם נסיון והסטאז'ים, ומשכורות - - -

אברהם רביץ: האם לפחות ביטוח אתם משלמים עבורם?

אברהם רביץ: הם עובדים בדרגת סיכון.

אברהם רביץ: אומרים שחייב לבטח.

רן כהן: עובד מעבדה בחוץ-לארץ מקבל שכר טוב.

מיכאל מאיר: זו עוד סיבה לכך שהמוסדות לא רוצים לקבל סטאז'רים.

ברכה שיינברג: בקנדה זה 10 דולר קנדיים לשעה.

רן כהן: זה כלום.

ברכה שיינברג: בארצות-הברית מרוויחים מצויין.

אברהם רביץ: האם זה מה שנקרא לבורנטים?

משה שרוני: הם נקראים: לבורנטים.

משה שרוני: פעם היו לבורנטים בבתי-ספר.

משה שרוני: היו לבורנטים, והיה אז פיקוח על השכר שלהם.

ברכה שיינברג: זה כך, כי זה ארגון של נשים בעיקר שלא יודעות לצעוק ואין לנו את שושנה כהן.

ברכה שיינברג: כך אנו נראים.

ברכה שיינברג: עכשיו אנו רוצים לעשות להם סטאז' ושיעבדו חינם.

ברכה שיינברג: זה לא עובד.

ברכה שיינברג: הנה אנו פה - תעזור לנו.

משה שרוני: יש כמה בעיות עם התקנות האלה, ולא כל כך קל לאשר אותן, ואני אומר זאת במלוא מובן המילה.

משה שרוני: יש כמה דברים שהייתי מבקש ממשרד הבריאות, ואחר כך נביא את התקנות האלה שוב לוועדה.

משה שרוני: הן פשוט לא נותנות מענה לנושא זה.

אברהם רביץ: מה עם דור המדבר?

מיכאל מאיר: לגבי המעמד הבכיר, יש פתרון לדור המדבר שגם כפוף לשנות הותק שלהם בעבודה.

מיכאל מאיר: לגבי המעמד הזוטר, מי שהיום ממלא את הפונקציה הזאת פטור.

מיכאל מאיר: כלומר, דור המדבר מקבל.

מיכאל מאיר: התקנות האלה כבר בתוקף.

מיכאל מאיר: היום, אתם דנים בתיקון או בשינוי, אבל הבסיס כבר קיים.

משה שרוני: אני מדבר על התיקונים שמבקשים, כלומר על התיקון על התיקון.

משה שרוני: אנו מבקשים ממשרד הבריאות לקבל את ההנחיות להעסקה ולפיקוח על עובדים בעלי תעודה זמנית.

משה שרוני: ברגע שנקבל את זה, נביא זאת לדיון ואז אם זה יהיה טוב אנו נאשר זאת.

אילנה מישר: הדרישה לא ברורה.

שמרית שקד-גיטלין: פרופסור מיכאל מאיר הסביר לנו בעצם שהוא לא מתכוון לקחת את העובדים האלה אלא הוא מתכוון קודם להכשיר אותם.

שמרית שקד-גיטלין: פרופסור מאיר אמר לנו בעל-פה: "אנו נכשיר את האנשים האלה, נלמד אותם ונפקח עליהם וכו'".

שמרית שקד-גיטלין: הוועדה רוצה לראות איזה פיקוח יהיה על האנשים האלה.

שמרית שקד-גיטלין: למעשה, הם מקבלים תעודה ומתחילים לעבוד, ואין להם שום הכשרה מקצועית.

שמרית שקד-גיטלין: זה יכול להיות אדם שגמר תואר בחקלאות ועבר בחינות ומחר הוא יכול לבוא ולעשות לכאורה את כל הבדיקות במעבדה.

שמרית שקד-גיטלין: אנו רוצים להבין מה היו ההנחיות, מה יהיה הפיקוח שיהיה עליהם ואלו בדיקות הם כן יהיו רשאים לעשות ואלו בדיקות הם לא יהיו רשאים לעשות.

מיכאל מאיר: התשובה הכללית - ותכף אילנה מישר שמטפלת בניסוח הפורמלי תתייחס לכך - היא שהעבודה הזאת היא בפיקוח, ואין להם סמכויות של מסירת תשובות של מעבדה בתקופה הזאת.

מיכאל מאיר: הם עובדים בפיקוח צמוד.

מיכאל מאיר: צריך להגדיר את הוראת הפיקוח.

רן כהן: זה כתוב פה.

אילנה מישר: כתוב בתקנות הקיימות מהי אחריות מנהל המעבדה, ואלה הוראות שקיימות.

אילנה מישר: כתוב גם מהי אחריות עובד המעבדה הבכיר, ויש להם הרבה אחריות במעבדה.

אילנה מישר: כל זה קיים.

אילנה מישר: הייתי מציעה לעשות דבר אחר במקום שאנו נביא הנחיות, שלמעשה לא היו קיימות אבל בתקנות הקיימות אמורות להיות ההנחיות של העובד הבכיר שמפקח.

אילנה מישר: הוא בסך-הכל אחראי לשמונה אנשים, וזה לא שהוא אחראי לאלף אנשים.

אילנה מישר: הוא נמצא שם בשטח, והוא צריך להיות בשטח כל הזמן.

אילנה מישר: יש הרבה דרישות שכבר קיימות.

אילנה מישר: אם חושבים שיש מקום לפרט ולהדק את על מה בדיוק הוא צריך לפקח, אפשר להכין זאת.

אילנה מישר: אבל, הייתי מבקשת מהוועדה שתאשר את התקנות כך שאפשר להתחיל לעבוד ולקלוט עובדים חדשים שם.

אילנה מישר: למעשה, היום כמעט אי-אפשר לקלוט אנשים חדשים משום שאין מקומות לסטאז'.

רן כהן: מהי הבעיה שתכינו דבר כזה בעשרה ימים?

אילנה מישר: אין בעיה להכין, אבל לחכות עד נובמבר עכשיו?

משה שרוני: למה בנובמבר?

משה שרוני: אני מוכן שב-7 באוקטובר תביאו לי את כל זה ואקיים ישיבה, ואאשר את זה אם זה בסדר.

מיכאל מאיר: האם אתה לא מוכן להסתפק בזה שזה יהיה באחריות או בפיקוח של מנהל המעבדה?

משה שרוני: לא.

משה שרוני: אני חושב שהוועדה הזאת אחראית על כל החלטותיה, ואינני רוצה שהוועדה הזאת תצא כחותמת גומי.

אילנה מישר: לא נעים להתווכח, אבל אותה הוועדה עוסקת בכל העניין של הפרה-רפואיים, פיזיותרפיסטים וריפוי בעיסוק.

משה שרוני: סלחי לי מאד, אבל יש הבדל בין פיזיותרפיסט לבין איש מעבדה.

אילנה מישר: גם שם יכול להיות מדובר בסכנת נפשות.

אילנה מישר: שם הגישה הוועדה מאד- - -

שמרית שקד-גיטלין: אבל, אילנה מישר, לא ויתרנו שם על הכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: דרשנו זאת במפורש.

רן כהן: דרך אגב, שם זה לא תקין.

רן כהן: יבואו לפה מהפיזיות

רן כהן: רפיסטים, ואנו נדרוש מהם גם לימוד וגם- - -

שמרית שקד-גיטלין: בהצעת החוק בקריאה הראשונה בוועדה אנו דרשנו הכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: בלי הכשרה מעשית אדם לא מקבל תעודה.

אילנה מישר: זה נכון, ברגע שאותם אנשים מקבלים תעודה, הם רשאים לצאת ולעבוד באופן פרטי ועצמאי לחלוטין.

אילנה מישר: כאן אנו מדברים על אנשים שעובדים בתוך מערכת מסודרת ומפוקחת מאד, ולא באופן העצמאי שבה יש להם גישה ישירות לציבור.

אילנה מישר: הם עושים בדיקות רק במסגרת המעבדה הרפואית שיש בה פירמידה עם המנהל, העובדים הבכירים, האחראים לאותו התחום ושם יש הגדרה של אחריות העובד הבכיר, ומתחתיו יש עוד שמונה עובדים.

אילנה מישר: לא כל השמונה יהיו בשנת עבודה ראשונה, וזה לא הגיוני שזה יקרה.

אילנה מישר: יהיה לו עובד אחד שמתחיל לעבוד, ואפשר לסמוך עליו שהוא מנחה אותו בצורה מאד צמודה.

אילנה מישר: אפשר להכין הנחיות, אבל זה לא צריך למנוע את זה שהוא מקבל את ההכשרה המעשית.

אילנה מישר: אחרת, מה היה קורה?

אילנה מישר: הוא מתחיל לעבוד במעבדה הרפואית אחרי שהוא קיבל תואר ראשון, והוא עושה בדיוק את אותה העבודה שעכשיו הוא יעשה אחרי שהוא מקבל תעודה.

שמרית שקד-גיטלין: אם הוא עושה את אותה עבודה, מה הבעיה שהוא יתחיל לעבוד במעבדה?

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו הוא יעשה זאת בתור הכשרה מעשית, קודם כל יפקחו עליו ותהיה הכשרה.

מיכאל מאיר: זה הרעיון.

שמרית שקד-גיטלין: אם כך, למה צריך לשנות את התקנות?

שמרית שקד-גיטלין: אם כך, אין בעיה.

שמרית שקד-גיטלין: אם זה בדיוק אותו אדם, מה הבעיה?

מיכאל מאיר: זה אותו בן-אדם, אבל זו לא אותה מעבדה.

מיכאל מאיר: היום, כדי להתקבל עבודה, הוא צריך להציג למעבדה את האישור, את ההכרה, את התעודה.

מיכאל מאיר: הוא לא יכול לקבל את התעודה.

שמרית שקד-גיטלין: אבל, מה שאנו מציעים, שנבטל את הדרישה להכשרה המעשית- - -

משה שרוני: יש כאן שני דברים.

משה שרוני: ראשית, טוענים שאין שום אפשרות שהוא יביא אישור על 600 או 1,200 שעות.

משה שרוני: שנית, יש אנשים שמחכים לעבוד, והם רוצים שיהיה להם אישור זמני אחרי תקופה מסויימת.

שמרית שקד-גיטלין: זה אחרי שנים.

משה שרוני: את יודעת שמה שזמני הוא קבוע אצלנו במדינה.

דובר: לא.

דובר: זה לשנה.

משה שרוני: כן.

משה שרוני: זה עד חמש שנים.

אילנה מישר: שנתיים.

מיכאל מאיר: זה עד שנתיים.

שמרית שקד-גיטלין: זה חמש שנים בסך-הכל.

מיכאל מאיר: לא.

מיכאל מאיר: זה עד שנתיים, ואחר כך יש את האישור.

אילנה מישר: לא.

אילנה מישר: זה עוד שנתיים, ועוד שנה אפשר בנסיבות מיוחדות.

רן כהן: אם תורידו את ה-600 שעות ל-300, האם זה יעזור?

ברכה שיינברג: לא.

שמרית שקד-גיטלין: יש לי כמה דברים לשאול את משרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: הוועדה הזאת ממונה על כל מקצועות הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: האם צפויות להגיע לפתחנו תקנות נוספות?

שמרית שקד-גיטלין: בפעם הבאה מנהלי בתי-החולים יגידו "איננו רוצים להכשיר אחיות.

שמרית שקד-גיטלין: אין לנו טעם להכשיר אחיות.

שמרית שקד-גיטלין: אין לנו תקנים וכו'.

שמרית שקד-גיטלין: תביאו לנו רק אחיות שהן כבר מוכשרות עם תעודה, ואנו נוותר על דרישת ההכשרה המעשית לאחיות".

שמרית שקד-גיטלין: אותו דבר יבואו אלינו לגבי מרפאים בעיסוק ויגידו: "אומנם אנו צריכים מרפאים בעיסוק שיעבדו אצלנו, אבל איננו רוצים להכשירם".

שמרית שקד-גיטלין: אינני יודעת מי יכשיר אותם.

שמרית שקד-גיטלין: או שיאמרו: "אתם יודעים מה?

שמרית שקד-גיטלין: אין ברירה ואין מי שיכשירם אותם, אז נוותר על דרישת ההכשרה המעשית".

שמרית שקד-גיטלין: דרישת ההכשרה המעשית במקצועות הבריאות, כמו שבאמת כבר אמרתי וקבענו בהצעת חוק הסדרת מקצועות הבריאות שתסדיר חלק ממקצועות הבריאות, היא דרישה בסיסית מאד והיתה על זה הסכמה בוועדה הזאת שזו דרישה חשובה.

שמרית שקד-גיטלין: במקצוע הבריאות לא כולם אבל גם עובד מעבדה זה מקצוע מעשי.

שמרית שקד-גיטלין: הוא צריך להיות במעבדה והוא צריך לדעת איך בדיוק לעשות דברים.

שמרית שקד-גיטלין: הבנתי שואפת לאפס שם, אבל אני מניחה שצריך לדעת לפרק כל מיני אנזימים וחומרים, להרכיב, לעשות תרכובות ולבדוק דברים.

מיכאל מאיר: מזמן לא היית במעבדה.

שמרית שקד-גיטלין: אני מניחה שזו עבודה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: אינך יכול להגיד לי שזו עבודה אקדמית.

שמרית שקד-גיטלין: זו עבודה שבהחלט אפשר להגדירה כאחת העבודות המעשיות.

שמרית שקד-גיטלין: אני רואה שגם מהנהנים מאחוריך, ואני מניחה שיש הבנה לגבי זה.

שמרית שקד-גיטלין: אחד האנשים שיכול לקבל תעודה זה גם אדם שלמד חקלאות.

שמרית שקד-גיטלין: אינני מכירה את הלימודים בחקלאות, אבל נניח שיש לו תואר בחקלאות.

שמרית שקד-גיטלין: הוא לומד לבחינות, ומחר הוא יכול לבוא ולעבוד במעבדה.

שמרית שקד-גיטלין: צריך להסביר לוועדה למה דעתה יכולה לנוח כאשר היא מאשרת דבר כזה.

רן כהן: אינני מבין למה אתם לא הולכים בדרך הפוכה.

רן כהן: למה אינכם יוצרים מעמד של סטאז'ר שעובד מן התקן ומקבל שכר ובתקופה עושה את הסטאז', ולאחר מכן הוא מקבל כמו שהוא קבוע היום בתקנות - את הדרישה?

רן כהן: הוא יצבור את ה-600 או את ה-1,200 שעות.

מיכאל מאיר: אם נקרא לו "סטאז'ר", האם זה בסדר?

רן כהן: סטאז'ר - ודאי.

רן כהן: לוועדה לא תהיה שום בעיה.

רן כהן: להפך, כך אני מבין גם מהיושב-ראש.

ברכה שיינברג: אין לנו בעיה.

רן כהן: זה לא 'טריק'.

רן כהן: אתם רוצים שאנו נאשר, ואנו הוועדה שמייצגת בעניין הזה את הציבור.

רן כהן: אתם רוצים שאנו נאשר בעצם שאדם יוכר כעובד מעבדה מן המניין ללא נסיון מעשי.

יצחק מאייר: אני דוקטור יצחק מאייר.

יצחק מאייר: התשובה היא: לא.

יצחק מאייר: מדובר על כך שיוכר כעובד מעבדה זמני לשנה הראשונה,--

דוברת: תעודה זמנית.

יצחק מאייר: --עד שיעמוד בבחינה בסוף השנה ויוכר כקבוע.

עמנואל גזית: צריך להדגיש שהמנהל אחראי לחתום שהוא בחן.

עמנואל גזית: צריך להדגיש שבסיכומו של דבר מנהל המעבדה מכשיר את העובד הזה למשך שנה שלמה שיש לו רשיון זמני.

יצחק מאייר: זה תנאי לקבלה למקצוע.

עמנואל גזית: ברגע שהוא חותם, והוא חייב לחתום, מנהל האגף למקצועות רפואיים רשאי להנפיק לו תעודה קבועה ולא לפני כן.

עמנואל גזית: כלומר, יש פה אחריות ישירה של מנהל המעבדה שמכשיר את העובד.

שמרית שקד-גיטלין: מה ההבדל?

שמרית שקד-גיטלין: היום הוא יהיה סטאז'ר ויעשה 600 או 1,200 שעות, והוא לא יהיה רשאי עדיין לעשות בדיקות אלא רק יהיה בתקופת לימוד.

דובר: הוא יעשה בדיקות.

רן כהן: לנו אין התנגדות שתהיה תקופת סטאז'ריות בה הוא יעבוד ויצבור את השעות ואז הוא יקבל את התעודה.

שמרית שקד-גיטלין: זה מה שקיים היום בחוק.

שמרית שקד-גיטלין: הם רוצים לבטל זאת.

דובר: לא.

דובר: זה לא קיים.

מיכאל מאיר: הפתרון של חבר-הכנסת רן כהן מצויין.

מיכאל מאיר: בתקופה הראשונה האיש ייקרא "סטאז'ר", והוא יהיה כזה.

מיכאל מאיר: הוא לא יהיה עובד מעבדה זמני.

מיכאל מאיר: אחרי תקופת הסטאז', כאשר מנהל המעבדה אומר שההוא עמד--

מיכאל מאיר: --הוא יקבל.

מיכאל מאיר: במקום להיות עובד זמני--

אילנה מישר: --נקרא לזה "תעודת סטאז'" או משהו כזה.

רן כהן: בסדר.

משה שרוני: מתקנים זאת ל"סטאז'", ואנו נתקן את זה.

ברכה שיינברג: זה ללא קשר ל-600 עד 1,200 שעות.

רן כהן: לא.

רן כהן: זה נשאר.

אילנה מישר: לא.

אילנה מישר: נעשה זאת לשנה.

ברכה שיינברג: לא.

ברכה שיינברג: אנו מורידים את זה.

משה שרוני: רן כהן, מורידים את 600 ו-1,200 שעות.

רן כהן: אם כך, מה נשאר?

רן כהן: האם נשארה שנת עבודה?

משה שרוני: לא.

משה שרוני: זה עד שהמנהל יתן את האישור שהוא כשיר.

רן כהן: כן, אבל האם הוא יתן לו את זה אחרי יומיים?

ברכה שיינברג: שנה.

ברכה שיינברג: אני דוקטור ברכה שיינברג, מנהלת המעבדה המרכזית של "מכבי שירותי בריאות".

ברכה שיינברג: אנו יושבים כאן מנהלי מעבדות בכירים.

ברכה שיינברג: אנו בעלי העניין שיהיו לנו אנשים שמכירים את העבודה, ואנו חותמים על התעודה.

רן כהן: האם שנה זה מספיק?

ברכה שיינברג: שנה זה הרבה יותר.

וילמה מאור: שנה זה יותר מ-600 שעות.

וילמה מאור: זה מחמיר.

ברכה שיינברג: אני רוצה להבהיר זאת.

ברכה שיינברג: כאשר אני מקבלת לשנה, אני מקבלת על תקן ש"מכבי" נותנת לי.

ברכה שיינברג: האדם עובד על תקן, ומקבל שכר.

ברכה שיינברג: יש לו עניין ומוטיבציה.

וילמה מאור: כמה שעות הוא עובד בשנה?

ברכה שיינברג: הוא עובד 40 שעות בשבוע.

וילמה מאור: מכאן שאת מחמירה איתו.

ברכה שיינברג: בסדר, אני מחמירה איתו, אבל אין לי את ה-600 או 1,200 שעות שאני אומרת לו: "בוא ותעשה.

ברכה שיינברג: אתה צריך לעשות סטאז'" ולא משלמת לו.

רן כהן: למה את מגדילה את מספר השעות?

מיכאל מאיר: תעשה חצי שנה.

ברכה שיינברג: מצדי, תורידו לחצי שנה.

רן כהן: חצי שנה.

רן כהן: האם חצי שנה זה מספיק?

רן כהן: חצי שנה.

משה שרוני: בבקשה לתקן את זה.

שמרית שקד-גיטלין: אי-אפשר.

שמרית שקד-גיטלין: צריכים להביא לנו מחדש, ואז נאשר את זה.

אילנה מישר: אני מבקשת אולי, אם אפשר, לאשר את העקרון, ואז נעביר את זה ונביא זאת לאישור יועצת המשפטית של הוועדה.

שמרית שקד-גיטלין: לא.

משה שרוני: לא.

משה שרוני: אני רוצה לראות את התיקונים.

ברכה שיינברג: לנו לא אכפת שזה יהיה ששה חודשים.

ברכה שיינברג: זה בסדר.

משה שרוני: ששה חודשים.

משה שרוני: אני רוצה לראות את התיקון.

שמרית שקד-גיטלין: זו תקופת התמחות.

שמרית שקד-גיטלין: אבל, אנו מבקשים לראות את זה, ואז הוועדה תאשר.

וילמה מאור: אם כך, אנו לא מאשרים זאת היום.

ברכה שיינברג: מה אתם דורשים מאיתנו?

מיכאל מאיר: האם אתם מחכים שאילנה מישר תציע נוסח?

שמרית שקד-גיטלין: זה שונה לגמרי ממה שיש.

שמרית שקד-גיטלין: היום אין בכלל מעמד של מתמחה.

יצחק מאייר: סוכם ששה חודשים סטאז', והיא תגיש את הנוסח.

שמרית שקד-גיטלין: זה צריך להיות מספר שונה לגבי אדם שהוא בעל תואר אקדמי מסויים.

משה שרוני: ב-7 באוקטובר אנו נאשר את זה.

משה שרוני: תביאי את הנוסח, ואנו אחר כך נאשר את זה.

ברכה שיינברג: מהו הפיקוח?

ברכה שיינברג: מה הניסוח לגבי הפיקוח?

רן כהן: זה גם החצי שנה.

שמרית שקד-גיטלין: הוא יהיה במעמד של מתמחה במשך חצי שנה.

משה שרוני: הוא יהיה מתמחה במשך חצי שנה.

משה שרוני: אני נועל את הישיבה.

משה שרוני: תודה לכולם.