ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 213, 2007-08-29 11:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: החלטתי, שלא כמנהגי, לקיים היום דיון על נושא נקודתי.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל אני משתדל לא לנהוג כך בוועדת הפנים והגנת הסביבה כי אנחנו אנשים פרקטיים מאוד, לא אוהבים גנרל-דבטה ודיונים לשם דיון במקום שאין לנו סמכות.

אופיר פינס-פז: אני עושה את זה באופן חריג כי אנחנו בפגרה, וכי זה נושא חשוב, אבל עליכם לדעת, אני אומר גם לראש העירייה וגם לתושבים ולחברי המועצה, לוועדת הפנים והגנת הסביבה אין כאן סמכות וזה כמובן מעקר במידה רבה את הדיון.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אני יודע שהנושא הזה מעיק ומציק לתושבי הקריות בכלל, ולתושבי קריית ביאליק בפרט, וצריך לנסות ולהתקדם.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש העירייה, קודם כול תציג את הנושא, אנחנו נאפשר גם לחברים להתבטא, ונקווה שיהיו כאן מספיק נציגי ממשלה כדי שנוכל לקבל התייחסות עניינית.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

רפי ורטהיים: אציג בקצרה את ההיסטוריה.

רפי ורטהיים: הכביש הזה תוכנן לאורך הגדורה בשנות השלושים של המאה הקודמת.

רפי ורטהיים: נחל הגדורה (פוארה) הוא יובל של נחל הקישון.

רפי ורטהיים: בשנות השבעים והשמונים הכביש הועבר, לאחר מאבק ציבורי נרחב, מהגדורה לצד המזרחי, לאזור הקו הכחול של התוואי המתוכנן היום, מצומת וולקן, לאורך התוואי המזרחי, ליד גבעת הרקפות, ועד הקומפוסט (כרי נעמן) בחלק הצפוני.

רפי ורטהיים: הכביש הזה נקרא גם כביש 22, היה בתחילתו מוגדר ככביש עוקף קריות ואמור היה לעבור על-פי התכנון המקורי מזרחית לקריית ביאליק.

רפי ורטהיים: בשנות התשעים ותחילת שנות האלפיים הכביש תוכנן על-ידי חברת "יפה נוף" בתוואי הנוכחי, ואושר.

רפי ורטהיים: בשנים 2002-2003 הכביש הזה אושר כתוכנית סטטוטורית בקו הכחול, שני נתיבים לכל כיוון וכן רכבת פרברית או רכבת בין-עירונית שאמורה לעבור במרכז, כך שרוחבו הכולל 50 מטרים.

רפי ורטהיים: אורך הכביש כ-12 קילומטרים בסך הכול.

רפי ורטהיים: בשנת 2005 שינו את התכנון המקורי של "יפה נוף", הוחלט על תכנון מחודש והוכנסו שינויים מהתוכנית המקורית שהוכנה על-ידי "יפה נוף".

רפי ורטהיים: כפי שאמרתי, הכביש תוכנן ברוחב של 50 מטרים, הן בתוואי של הגדורה בשנות השלושים של המאה הקודמת והן בתוואי התוכנית המקורית של כביש עוקף קריות.

רפי ורטהיים: התוואי הזה נמצא במרחק 56 מטרים בלבד ממבנים בגבעת הרקפות שגובהם עד 7-8 קומות, וזה מכתיב לנו את כל שקורה בהמשך.

רפי ורטהיים: הכביש מתוכנן לשרת בעתיד ציבור של כחצי מיליון תושבים מן הקריות והסביבה, וכמובן תושבים מצפון לנו מעכו, נהריה וישובים נוספים בצפון.

רפי ורטהיים: כדי להבטיח את השירות של הכביש הזה, כביש עוקף קריות, שמכונה עכשיו כביש משרת קריות, שמשרת חצי מיליון תושבים, תוכננו 5 מחלפים.

רפי ורטהיים: בתכנון הסטטוטורי היו שלושה, והוסיפו שניים בתמ"א 3 לפי תיקון 77, בשנת 1978, כך שבתכנון של שנת 2002 יש 5 מחלפים בתחום קריית ביאליק, בנוסף לצומת וולקן.

רפי ורטהיים: חמשת המחלפים הללו אמורים לשרת גידול של 15,000 דירות ולשרת בסך הכול ציבור שיגיע בעוד 20-25 שנים לסדר גודל של חצי מיליון תושבים, והיום משרת 250 אלף תושבים.

רפי ורטהיים: בנוסף, הכביש הזה מטרתו להוריד את עומס התחבורה העצום בשדרות ההסתדרות, כביש פקוק בצורה בלתי רגילה.

רפי ורטהיים: המחלפים ממוקמים בכביש 79 וכביש העמקים לכיוון קריית אתא וצומת קווי נעמן.

רפי ורטהיים: בנוסף תוכננו בין הקטעים שני חצי-מחלפים.

רפי ורטהיים: המרחק בין הקטעים היום הוא 1.5-2.2 קילומטרים, כאשר יש 5 מחלפים.

רפי ורטהיים: אם יהיו פחות מחלפים המרחק ביניהם יגיע ל-4.5 קילומטרים.

רפי ורטהיים: פירוש הדבר, שאם יישארו שני מחלפים באותו תוואי התושבים יסעו דרך כל השכונות, מקצה אל קצה, והתנועה בתוך העיר העתידית תהיה גדולה מאוד.

רפי ורטהיים: התכנון המקורי קבע שיש לרדת לגובה רום של 6.58 מטרים, שזה קצת מעל גובה ההצפה, כך שבאזור גבעת הרקפות, בנקודה הקריטית, הכביש המתוכנן נמצא בערך 4.5-5 מטרים מתחת לרום הקרקע.

רפי ורטהיים: התכנון החדש שקיבלנו בשנתיים האחרונות ממע"צ החדשה מגיע לגובה של 1.40 מטר בלבד מתחת לרום הקרקע.

רפי ורטהיים: כלומר גובה פני הקרקע, במקום 6.58 מטרים עולה ל-10.17 מעל פני הים.

רפי ורטהיים: זה מופיע בשרטוט שנמצא בידינו.

אופיר פינס-פז: היכן עומד התכנון כעת, בוועדה המחוזית?

רפי ורטהיים: הוא נמצא בוועדה המחוזית מבחינה תכנונית, אולם לא הוגש עדיין סקר סביבה, סקר איכות סביבה או סקר רעשים, שום דבר.

רפי ורטהיים: אני יושב בוועדה המחוזית ויודע שלא הוגש עדיין סקר כזה.

רפי ורטהיים: בוועדה המחוזית עומדת כרגע לדיון תוכנית להרחבה של הכביש הזה מ-50-60 מטר לעוד 15 מטרים בכל צד.

רפי ורטהיים: זה עשוי להפוך לדרך לרכבת פרברית בצד המזרחי.

רפי ורטהיים: זה יקרב את הכביש עד למרחק של 40 מטר בלבד מבתי השכונה.

רפי ורטהיים: הלכנו צעד אחד הלאה.

רפי ורטהיים: בעיריית קריית ביאליק החלטנו לשכור באופן זמני מומחה לרעשים ולאיכות הסביבה, שעבד על-פי התקן הבין-לאומי לתחבורה ודרכים של ISO (1996 R).

רפי ורטהיים: הוא חישב ומצא שהרעשים הצפויים מן הכביש הנוכחי עולים על המקסימום המותר בתנאים מסוימים של צפי תנועת כלי רכב.

רפי ורטהיים: בנוסף, לא לקחו בחשבון שבצד המערבי יצטרכו להיבנות מבנים נוספים.

רפי ורטהיים: אסכם את דבריי בקצרה.

רפי ורטהיים: ראשית, מבחינה תכנונית בכל מקרה לא נאפשר שהכביש יהיה מעל אותם 50 מטר של התוואי כפי שתוכנן במקור, כדי שלא יהיה רעש.

רפי ורטהיים: שנית, מבחינה תכנונית לא נאפשר שהבנייה תגרום להפרעה לאיכות הסביבה ורעש לתושבים העולה על המותר.

רפי ורטהיים: דבר שלישי, חשוב שהכניסות והיציאות יאפשרו באמת את הכניסות המתאימות.

רפי ורטהיים: ודבר רביעי, גובה הרום יהיה כזה שיאפשר אותם 5 מטרים, או לחלופין, על-פי ההצעה של מועצת העיר ושלנו, מוצע להכניס את הקטעים הרלוונטיים למוֹבל סגור כדי שלא תהיה הפרעה לתושבים.

רפי ורטהיים: ונושא אחרון, הכביש מתוכנן ככביש אגרה.

רפי ורטהיים: התנגדנו לכביש אגרה.

רפי ורטהיים: יש בידי מכתב משנת 2002 שבו כל ראשי הערים – נהריה, עכו וכל הקריות – מתנגדים להפוך את הכביש לכביש אגרה.

רפי ורטהיים: הכביש הזה בא לשרת את התושבים.

רפי ורטהיים: בכל אזור הצפון, מחיפה וצפונה אין היום אף כביש אגרה אחד.

רפי ורטהיים: מה שעשוי לקרות בעתיד, שכביש 6 יהיה כביש אגרה, 10 קילומטרים לידו יהיה כביש עוקף קריות, גם הוא כביש אגרה, וכל המדינה תיסע פנאן.

רפי ורטהיים: על כביש נתיבי איילון כולם ייסעו בחינם, אולם דווקא תושבי הצפון יידרשו לשלם אגרה.

אסתרינה טרטמן: אתה בעצם מבקש שייגבו אגרה גם עבור נסיעה על כביש נתיבי איילון?

רפי ורטהיים: אני לא מדבר על כביש נתיבי איילון.

רפי ורטהיים: אני אומר רק שאם כביש נתיבי איילון, שהוא כביש הרבה יותר חשוב ומכניס, הוא לא כביש אגרה מדוע ייקחו אגרה דווקא מתושבי הצפון, שעושים ייצוא בעבודה קשה, שנוסעים מהצפון למרכז הארץ, ועוד ישיתו עליהם אגרה נוספת?

רפי ורטהיים: בשנת 2002 ועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה נגד כביש אגרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבין, אנחנו לא מקבלים החלטות.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת ב-2007 לא תקבל שום החלטה כי אני לא אוהב לקבל החלטות על הקרח.

אופיר פינס-פז: היא החליטה.

אופיר פינס-פז: נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: אמרתי לכם כבר בהתחלה, אין לנו סמכות לקבל החלטות.

אופיר פינס-פז: זה סמכות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: עוד מישהו מקריית ביאליק רוצה לומר דבר מה, מישהו מהעירייה או מהתושבים?

עמוס שמר: אני פנסיונר עכשיו, עבדתי 46 שנים בחברת "מקורות".

עמוס שמר: אנחנו 800 משפחות בגבעת הרקפות.

עמוס שמר: כפי שבדקנו, שכונת גבעת הרקפות הוכנסה לתוכנית בשנת 2002.

עמוס שמר: התוכניות שמדובר עליהן הופקדו ב-1997 ועברו הליך של אישור ב-2002 וב-2005.

עמוס שמר: תושבי גבעת הרקפות לא היו שותפים לשום הליך של הכביש הזה, לשום הליך של התנגדויות.

אופיר פינס-פז: אבל הגעתם לשכונה אחרי שהתוכניות כבר הוגשו.

אופיר פינס-פז: יכולתם לא לבוא לשם.

עמוס שמר: גם הקבלנים, שאומרים לנו היום: לכו תטביעו אותם, וגם ראש העירייה הקודם "מכרו" לנו שהכביש יעבור 150 מטרים מהבתים.

עמוס שמר: על סמך ההבטחות הללו אנשים קנו שם דירות.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את סעיף 197?

אופיר פינס-פז: הוא קובע שניתן לקבל פיצוי על ירידת ערך הנכס.

תומר רוזנר: אין להם אפשרות לפנות לפי סעיף 197.

עמוס שמר: אני אומר כבר בהתחלה שאנחנו לא מחפשים פיצוי על ירידת ערך הנדל"ן.

עמוס שמר: אנחנו מחפשים פתרון לבעיה, שלא יהיה שם כביש, או שיהיה כביש בתנאים מתקבלים על הדעת לבני אדם שקנו במיטב כספם דירות בשכונה חדשה.

עמוס שמר: לא שום עסקאות נדל"ן, לא בשביל זה באנו לכאן.

אופיר פינס-פז: ברור.

עמוס שמר: לתוכניות המאושרות אין שום תסקיר איכות סביבה.

אופיר פינס-פז: את זה אמר כבר ראש העירייה.

עמוס שמר: כתוב בתשריט שבמהלך התכנון יוציאו תוכניות לפתרונות של מיגון אקוסטי.

עמוס שמר: לפי חוות דעת שיש לנו, במרחק 110 מטרים מן הבתים צריך קירות אקוסטיים בגובה 9 מטרים, ובמרחק 57 מטרים מן הבתים, שזה היום הקו הכחול, יש צורך בקירות אקוסטיים בגובה 16 מטרים.

אופיר פינס-פז: אמרו לכם שזה לא יהיה?

עמוס שמר: אנחנו מתנגדים שזה יהיה כי לא מוכנים לחיות מאחורי חומות, בשום פנים ואופן לא מוכנים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתם לא רוצים את הכביש בשום תנאי, לא מתחת ולא מעל.

אופיר פינס-פז: אל תלך אתנו סחור-סחור.

אופיר פינס-פז: תגיד: אני לא רוצה את הכביש.

אסתרינה טרטמן: כביש שקוע – זה בסדר.

אסתרינה טרטמן: מה שמייקר זה הצורך לבנות מנהרה.

עמוס שמר: להפתעתנו יש היום שלוש תוכניות לכביש הזה.

עמוס שמר: הכול מופיע בחומר שחילקתי לכם, עם תמונות שממחישות את מיקום הכביש בתוכניות השונות.

עמוס שמר: התוכנית הראשונה היא תוכנית הקו הכחול, שעוברת 57 מטרים מהבתים; התוכנית השנייה היא תוכנית של חברת חפ"ת (חברה לפיתוח ותשתיות בע"מ).

עמוס שמר: טענו שמחסלים את "יער הבנים", שבו ניטעו עצים לזכר הבנים, וצירפו תוכנית של המודד של החברה הלאומית לדרכים.

עמוס שמר: הכביש עובר על הפארק ועל המגרשים ומחסל אותם כליל.

עמוס שמר: על-פי אותה תוכנית הכביש יעבור כ-12 מטרים מהמרפסות שלנו; לאחר שעמותת "אדם, טבע ודין" פנו וביקשו לפתוח את התוכנית מחדש, קיבלנו להפתעתנו מסמך של המועצה הארצית לתכנון ובנייה על תוכנית שלישית, שמדברת על קו בניין אפס.

עמוס שמר: כלומר כביש בן 6 מסלולים רכבת קלה שיעבור מתחת לבתים.

אופיר פינס-פז: התכנון נמצא היום במועצה הארצית?

עמוס שמר: התכנון נמצא היום בדיונים, ככל הידוע לי, בין מהנדס העיר, מר יהושע בר זיו, היושב כאן, ובין מתכנן המחוז.

אופיר פינס-פז: מה זה תוכנית המועצה הארצית?

עמוס שמר: המועצה הארצית הוציאה מסמך ב-2004 על החלטתה על קו אפס.

עמוס שמר: אף אחד לא ידע על קיום המסמך הזה.

חנה הרשקוביץ: קו אפס זה בתוכנית עצמה.

חנה הרשקוביץ: יש כאן בלבול בין המושגים.

עמוס שמר: יש היום שלוש תוכניות ואנחנו שרויים באי-ודאות מוחלטת, לא ברור לנו היכן יעבור הכביש הזה.

אופיר פינס-פז: מה התושבים רוצים?

עמוס שמר: עוד שני נושאים, ואז אגיד לך מה רוצים התושבים.

עמוס שמר: דבר נוסף, על-פי הכתוב בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה זה כביש מספר 2 ולא כביש מספר 22.

עמוס שמר: יש תקנה הקובעת שכביש בן ספרה אחת צריך להתרחק מבתים לפחות 150 מטרים.

עמוס שמר: התקנה הזאת לא מולאה.

עמוס שמר: התקנה של סקר איכות סביבה לא מולאה.

אופיר פינס-פז: חבל שאתה מבזבז את זמננו.

אופיר פינס-פז: באת מחיפה, אנחנו מקדישים לכם ישיבה ואתה מבזבז את הזמן.

אופיר פינס-פז: אל תחזור על מה שאמר ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותך מה רוצים התושבים.

עמוס שמר: התושבים רוצים להזיז משם את הכביש מזרחית לשכונה כי רואים בו מפגע.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברת חנה הרשקוביץ ממשרד הפנים, שמעת את התושבים, שמעת את ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: מה עמדתך?

אופיר פינס-פז: את עובדת בוועדה המחוזית?

חנה הרשקוביץ: אני עובדת בלשכת התכנון המחוזית חיפה, עם מר יגאל שחר.

חנה הרשקוביץ: התוכנית של כביש עוקף קריות אושרה למתן תוקף בוועדה המחוזית ונרשמה בילקוט הפרסומים בשנת 2005.

חנה הרשקוביץ: שנה לאחר מכן החליטו במשרד התחבורה ובמשרד האוצר לבצע את הכביש, ואז פנו אלינו מהחברה הלאומית לדרכים ואמרו שהביצוע נבדק ונתגלו מספר בעיות בין התוכנית המאושרת ובין הביצוע ולכן יש צורך בהכנסת מספר שינויים.

חנה הרשקוביץ: אם רוצים לבצע דרך של 3 נתיבים לכל כיוון יש צורך בעוד 10 מטרים מצד מזרח עבור הרכבת הקלה.

חנה הרשקוביץ: נציגי משרד התחבורה יוכלו להסביר את זה טור יותר בהמשך.

אופיר פינס-פז: מה עם תסקיר השפעה על הסביבה?

חנה הרשקוביץ: יש תסקיר השפעה על הסביבה.

חנה הרשקוביץ: התוכנית לכביש עוקף קריות כוללת תסקיר השפעה על הסביבה וגם תסקיר אקוסטי.

עמוס שמר: זה תסקיר על התוואי הקודם, לא על התוואי מ-2005.

חנה הרשקוביץ: לא, על התוואי הזה.

אליזה מריאנה: מעניין שלא מוצאים את התסקיר.

חנה הרשקוביץ: תוכלו לבוא אלינו לוועדה המחוזית ולראות את התסקיר.

חנה הרשקוביץ: התוכנית לגבעת הרקפות שאושרה בשנת 2002 מראה את הכביש ברקע.

חנה הרשקוביץ: אם התושבים רצו לעיין בתוכנית יכלו לראות את הכביש ברקע.

חנה הרשקוביץ: המרחק של הבניין הקיצוני משפת הכביש במסגרת התוכנית הזאת הוא 25 מטר.

גלילה בן זימרה: שמענו כבר על 4 גרסאות לאותו תוואי.

חנה הרשקוביץ: 25 מטרים משפת הכביש, 50 מטרים מציר הכביש – זה קו הבניין על-פי התוכנית.

אופיר פינס-פז: אותנו מעניינת רק שפת הכביש, כמובן.

אסתרינה טרטמן: את אומרת שטענת התושבים, שכאשר רכשו את הבתים ניזונו מהכרזות שהמרחק של הכביש מהבתים יהיה לפחות 150 מטרים, לא נכונה?

חנה הרשקוביץ: אני רוצה לתקן: קו בניין מדרך פרברית מהירה.

חנה הרשקוביץ: הדרך הזאת מוגדרת כדרך פרברית מהירה.

חנה הרשקוביץ: לפי תמ"א 3, תוכנית מתאר ארצית לדרכים, קו הבניין מציר הדרך בדרך פרברית מהירה הוא 100 מטרים, לא 150 מטרים.

אסתרינה טרטמן: הם טוענים שהמרחק 56 מטרים.

דן סתיו: בתמ"א 3 זה בין 50 ל-100 מטר.

חנה הרשקוביץ: אם הוועדה המחוזית נותנת הקלה של 50 אחוז אז זה 50 מטר, אבל הוועדה המחוזית לא נתנה כאן הקלה, אלא המועצה הארצית נתנה הקלה של 25 מטרים משפת הכביש.

אסתרינה טרטמן: בשורה התחתונה, אני רוצה לייצג דווקא את הצד של התושבים שלא בקיאים בכל הפרטים הקטנים של החוק, וגם לא צריכים להיות בקיאים, לכן יש אנשי מקצוע שיעשו את העבודה.

אסתרינה טרטמן: התפקיד שלי לייצג את התושבים מתוך התחשבות כמובן בצורכי הרשות, לכן אני בתווך.

אסתרינה טרטמן: אזרח שקנה בית או תכנן לגור בגבעת הרקפות ידע ברמה כזאת או אחרת שמתוכנן לעבור שם כביש.

אסתרינה טרטמן: הם אומרים שהם ידעו.

אסתרינה טרטמן: אני מחזיקה בידי מסמך שהם הוציאו, שהגיע לידיי עכשיו, לא עיינתי בו קודם.

אסתרינה טרטמן: כתוב בו: "התושבים שבאו לקנות את הבתים ניזונו מהכרזות ראש העיר דאז ומהקבלנים שחזרו ואמרו שמרחקו של הכביש מקווי הבתים יהיה לפחות 150 מטר".

אסתרינה טרטמן: כלומר הם ידעו שייסלל כביש ולא מתכחשים לכך.

אסתרינה טרטמן: הם אומרים: נכון, ידענו שייסלל כביש, אבל ידענו שהכביש יעבור רחוק יותר מן הבתים, מזרחה יותר.

חנה הרשקוביץ: על סמך מה הם חשבו כך?

חנה הרשקוביץ: יש לי כאן את תוכנית גבעת רקפות ואני יכולה להראות לכם.

אסתרינה טרטמן: נשאל אותם על סמך מה הם ידעו.

אופיר פינס-פז: על סמך הבטחות של ראש העירייה הקודם.

חנה הרשקוביץ: אני לא יודעת על סמך מה.

חנה הרשקוביץ: תוכנית שכונת הרקפות מראה בפירוש קו בניין של 25 מטר משפת הכביש, ו-50 מטר מציר הכביש.

תומר רוזנר: מתי ניתנה ההקלה של 25 מטרים?

נורית שטורך: כשאישרו את תוכנית גבעת הרקפות, ב-1996.

גלילה בן זימרה: עם שלושה מסלולים בכל כיוון?

אופיר פינס-פז: נעזוב לרגע את הוויכוח האם התושבים ידעו על סלילת הכביש המיועד כאשר רכשו את הדירות או לא ידעו על כך.

גלילה בן זימרה: זה גם לא משמעותי.

אופיר פינס-פז: גם בעיניי זה לא כל-כך משמעותי.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

אופיר פינס-פז: תשמעי את הטענות של התושבים ושל ראש העירייה, הטענות לגופו של עניין על היכולת לחיות בסמיכות כזו לכביש של 6 מסלולים רכבת קלה, על הקרבה לבתים, על פגיעה באיכות הסביבה, על בעיות אקוסטיקה ורעש, על הזיהום.

אופיר פינס-פז: האם אתם מסוגלים לתת תשובות טובות, עם היד על הלב – נעזוב לרגע את עניין כביש האגרה, נשים את זה לרגע בצד – לעניינים המהותיים האלה, מה זה עושה למגורים שלהם במקום הזה?

חנה הרשקוביץ: ברשותך, אני מבקשת שעל השאלה הזאת יענה נציג החברה הלאומית לדרכים.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל תזכרי שבסופו של דבר הוועדה המחוזית היא המאשרת.

גד וינשטיין: אני מנהל הפרויקט מטעם ועדת המכרזים שמורכבת ממע"צ, החברה הלאומית לדרכים, משרד האוצר ומשרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: אתה הגורם המבצע.

גד וינשטיין: אני המתכנן והמבצע, המוציא לפועל.

גד וינשטיין: אני מבקש להבהיר דבר מה שמסתבר שיש בו קצת אי-הבנה.

גד וינשטיין: תוכנית כביש עוקף קריות היא תוכנית בניין עיר סטטוטורית תקפה, שעברה את כל ההליכים החוקיים במדינת ישראל, עם חוקר ששמע את כל ההתנגדויות, קיבל, החליט, והתוכנית קיבלה תוקף והיא למעשה חוק.

עמוס שמר: זה לא נכון.

קריאה: באיזה תוואי?

משה גפני: צריך לשמוע גם אותו, אבל זה בניין שלא חייבים לדבר בו אמת.

משה גפני: אני לא מדבר עליך כמובן.

גד וינשטיין: הראי הוא קנה המידה שלי.

משה גפני: אני לא מכיר את העניין, אבל פעמים רבות אנשים באים לוועדות הכנסת ואומרים: "זה לא אמת".

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני, איך אתה מקטרג כך על עם ישראל?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, הדבר הזה לא מפריע לך לשבת בבניין הזה שנים רבות ...

משה גפני: פשוט צריך לשמוע את כולם.

משה גפני: מר וינשטיין, לא התכוונתי אליך, שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: להיפך, אני מגן על זכותך להגיד כל שתרצה.

גד וינשטיין: אני מקווה שהבהרתי שאנחנו מדברים על תוכנית שעברה את כל ההליכים כדת וכדין.

אופיר פינס-פז: בואו נאמר שאין על כך ויכוח, אבל נתקדם.

אופיר פינס-פז: התושבים מעידים על מצוקה, וכפי שאמרה חברת הכנסת טרטמן חובתנו לייצג את הציבור.

גד וינשטיין: התוכנית, באחריות משרד הפנים ובשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, עברה את כל ההליכים הנדרשים.

גד וינשטיין: היה תסקיר השפעה על הסביבה והכול.

גד וינשטיין: אני מחזיק בידי את מה שאני קורא לו החוק – זה התקנון.

גד וינשטיין: בתקנון הזה כתוב במפורש: "הוראות למיגון אקוסטי וטיפול נופי".

גד וינשטיין: יש הוראות מדויקות מה לעשות בעקבות התסקירים שהוגשו.

גד וינשטיין: כלומר העבודה לא נגמרה.

אופיר פינס-פז: מה אתם מתכוונים לעשות כדי לשמור על זכויות התושבים?

משה גפני: שוכנענו שזה חוקי, אבל זה לא נושא הדיון.

גלילה בן זימרה: גם זה לא בטוח.

משה גפני: לא חשוב.

גד וינשטיין: אני אשיב.

גד וינשטיין: העבודה לא הסתיימה בזה.

גד וינשטיין: כאשר אני מבקש להוציא לפועל אני חייב להכין תסקיר השפעה על הסביבה חדש, שמותאם להנחיות הללו ובנוי על-פיהן.

גד וינשטיין: זה כבר בוצע ועומד להיות מוגש למשרד הפנים, ומשם למשרד להגנת הסביבה, על מנת שיאשרו אותו.

גד וינשטיין: אם התסקיר החדש לא יאושר יהיה עליי לתקן אותו, אבל אני חייב לפעול על-פי התקנות שכתובות כאן.

גד וינשטיין: באשר למיגון האקוסטי, כתוב כאן שעלינו לשמור על מיגון על-פי הכללים שיהיו מקובלים ביום הביצוע.

גד וינשטיין: זה אמנם תוכנן ל-67 דציבלים לכל היותר, אבל אנחנו מתכננים את זה ל-64 דציבלים לכל היותר, כלומר מורידים את מפלס הרעש לפי החוקים הקיימים היום ועל-פי תקנות של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

גד וינשטיין: זה אומר שהמיגון שאנחנו שמים מחמיר יותר.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: דבר אתי עברית.

אופיר פינס-פז: שים את הקלפים על השולחן.

גד וינשטיין: כתוב כאן "קו בניין אפס".

גד וינשטיין: אני רוצה להסביר את המשפט הזה.

גד וינשטיין: גבעת הרקפות בפועל, בחיים, במציאות, הבניין הקיצוני ביותר שלה נמצא 50 מטרים מקצה הכביש.

גד וינשטיין: אין לזה שום קשר לכיתוב "קו בניין אפס" כי אף אחד לא מתכוון לבנות בניין צמוד לכביש ולהתקרב לאפס.

גד וינשטיין: אני מצהיר כאן שזאת עובדה וחבל להתווכח.

משה גפני: זה דיון מעניין.

משה גפני: כאן אנחנו דנים על פירוש המילה אפס.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שיש לך סמכות להצהיר את מה שהצהרת עכשיו.

גד וינשטיין: על כך גברת חנה הרשקוביץ יכולה להצהיר.

חנה הרשקוביץ: אני רוצה לתקן.

חנה הרשקוביץ: יש סעיף בתקנון שקובע שמרחק הבניין מהכביש יהיה אפס משפת הכביש, למעט באזורים שיש בהם תוכניות שקבעו אחרת.

חנה הרשקוביץ: התוכנית של גבעת הרקפות, כפי שציינתי, קבעה אחרת – 25 מטרים.

גד וינשטיין: אבל המרחק הוא 50 מטרים לכל הפחות.

אופיר פינס-פז: האם הוועדה המחוזית במשרד הפנים מוכנה לשנות את התוכנית, כולל התוכנית הספציפית הזאת של גבעת הרקפות, ולקבוע שלא ייבנה שום דבר 50 מטר מהכביש גם בעתיד?

חנה הרשקוביץ וגד וינשטיין: גבעת הרקפות כבר בנויה וקיימת.

עמוס שמר: (מציג מפה) זאת גבעת הרקפות.

עמוס שמר: הבניין הקיצוני שלה נמצא כאן.

עמוס שמר: אי אפשר להוסיף עוד בתים על-פי התוכנית.

עמוס שמר: למה משרד הפנים הסכים לקו בניין אפס?

עמוס שמר: כי קריית ביאליק ביקשה בזמן פיתוח המער שלה, כדי שיהיו קרובים לכביש, שלא לבזבז קרקע.

יהושע בר זיו: כדי שיהיו מעל הכביש.

עמוס שמר: אפילו מעל הכביש.

עמוס שמר: קריית ביאליק ביקשה: תנו לי אישור לקו בניין אפס אם ארצה לבנות בשטח.

עמוס שמר: במקומות חדשים שאמורים להיבנות יאפשרו לבנות בקו אפס.

אופיר פינס-פז: כלומר העירייה שינתה את מדיניותה.

גד וינשטיין: המספר אפס לא מחייב, אלא מאפשר.

גד וינשטיין: אני מצהיר כאן, שבגבעת הרקפות אנחנו עושים חפירה של מינוס 2.5 מטרים מקרקע טבעית קיימת, ולא מספרים אחרים שנאמרו.

גד וינשטיין: עדיין לא ראית את החתך לאורך, תהיה לנו פגישה במע"צ ואני מקווה להראות לך.

אופיר פינס-פז: כלומר הכביש שקוע מאוד.

גד וינשטיין: זה לא מספיק ויתווספו לכך כמובן קירות אקוסטיים בהתאם לתוכנית.

אופיר פינס-פז: באיזה גובה?

אורן רוזן: מדובר על קירות מצחייה, שזה לא קיר אקוסטי רגיל, אלא קיר מקורה, כמו בכביש בגין, כדי לעמוד בקריטריונים של הרעש שצוינו כאן, של 64 דציבלים לכל היותר.

אורן רוזן: גובה הקיר פחות או יותר 10 מטר מגובה הכביש.

אופיר פינס-פז: כלומר זה בעצם 7.5 מטר.

אורן רוזן: מגובה הקרקע הקיימת אנחנו יורדים 2.5 מטרים.

אורן רוזן: הבתים הקרובים לכביש הם בגובה פלוס כ-7.5 מטרים.

אורן רוזן: בסך הכול יש כ-10 מטרים בין תחתית הבית לכביש.

מגלי והבה: אבל זה בתוך העיר.

גד וינשטיין: במרחק 50 מטרים מהבית הקיצוני.

עמוס שמר: דיברו על 25 מטרים.

עמוס שמר: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה לא יגרום שום נזק לבתים?

גד וינשטיין: לצורך זה קיים המשרד להגנת הסביבה, שעל-פי הקריטריונים שציינתי לפני רגע אנחנו מגישים לו תוכנית לאישור, דרך משרד הפנים, והוא יאשר או ידחה.

אופיר פינס-פז: עכשיו תספר לנו את כל הסיפור וכולנו נהיה מלאי הערכה, יותר או פחות, אבל התושבים אומרים: לא מעניין אותנו, אנחנו רוצים שהכביש ייסלל במקום אחר.

אופיר פינס-פז: משרד התחבורה, האם אפשר להיענות לבקשת התושבים והעירייה ולהעביר את תכנון הכביש מזרחה?

עירית שפרברג: חד-משמעית לא.

עירית שפרברג: קודם כול, מדובר על תוכנית בתוקף.

עירית שפרברג: אפשר לשנות כל דבר, אבל גם במזרח עומדות להיבנות שכונות חדשות, יש תב"עות חדשות של קריית ביאליק.

אופיר פינס-פז: אולי קריית ביאליק רוצה לוותר על השכונה?

קריאה: בצד הזה זה שכונה של קריית אתא.

עירית שפרברג: במזרח זה עדיין קריית ביאליק.

עירית שפרברג: לכביש הזה יש משמעות לא רק לקריית ביאליק.

עירית שפרברג: התכנון של הכביש הזה ממתין כבר יותר מחצי יובל שנים.

אופיר פינס-פז: אז בעצם הם לקחו סיכון מחושב כאשר באו לגור בגבעת הרקפות.

עירית שפרברג: בהחלט.

קריאה: אם כך את מדברת על קריית ביאליק בכלל.

עירית שפרברג: שאלו למה ניתנה הקלה.

עירית שפרברג: אחת הסיבות, העירייה ביקשה את ההקלה כי בלעדיה לא ניתן היה לבנות את הבתים בגבעת הרקפות.

אופיר פינס-פז: למה בלי זה אי אפשר לבנות את גבעת הרקפות?

עירית שפרברג: כי הבתים של גבעת הרקפות נמצאים בתוך תחום 100 המטרים.

עירית שפרברג: הבקשה להקלה היתה בין השאר לגבי המרחק משכונת גבעת הרקפות.

עירית שפרברג: מדובר על כביש פרברים מהיר.

עירית שפרברג: אמר בצדק ראש העירייה, שעוקף קריות זה לא שמו הנכון, זה לא תפקידו, אלא כביש משרת קריות.

גלילה בן זימרה: זה כביש חוצה קריית ביאליק.

קריאה: כביש הורס קריות.

עירית שפרברג: תרשי לי להגיד כפי שאני רוצה ולא כפי שאת רוצה.

עירית שפרברג: זה כביש משרת קריות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר לתושבי גבעת הרקפות, אני מוכן להמליץ על סקר בקרב תושבי הקריות, או סקר בקרב תושבי קריית ביאליק.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח מה יהיו התוצאות.

עירית שפרברג: נכון, בדיוק.

עירית שפרברג: זה כביש משרת קריות.

עירית שפרברג: אין ספק שכביש שעובר בלב עיר, יש מי שנהנה ממנו יותר ומי שנהנה פחות.

אופיר פינס-פז: אבל יש גם מי שמשלם מחיר.

אופיר פינס-פז: תפקידנו לעזור לאלה שמשלמים מחיר.

אופיר פינס-פז: נכון שהכביש משרת תושבים רבים.

עירית שפרברג: התוואי של הכביש הזה היה קיים, מתוכנן ומאושר, ומופיע בתב"עות.

עירית שפרברג: כלומר אי אפשר להגיד שאנשים לא ידעו כאשר קנו דירה שעומד להיסלל כביש.

משה גפני: למה כוונתכם ב"משרת קריות"?

עירית שפרברג: עיקר המשתמשים בו יהיו תושבי הקריות.

אסתרינה טרטמן: מה זה נותן להם?

עירית שפרברג: עיר הקריות, שכבר מתוכננת בשטחים שממזרח לעוקף קריות וקצת ממערב לו, תכלול עוד 40,000 תושבים.

עירית שפרברג: בכל עיר הקריות יגיעו למספר תושבים משמעותי ביותר.

עירית שפרברג: אזורי התעסוקה של חלק גדול מהם נמצא בעיר חיפה – אלה היוממים, אנשים שנוסעים מדי יום לעבוד בחיפה.

משה גפני: אז למה מתכננים את זה ככביש אגרה?

עירית שפרברג: תרשה לי לדבר לרגע על התפקיד התחבורתי של הכביש ולא על האגרה.

משה גפני: היות ומצא חן בעיניי הביטוי "משרת קריות", ואת נציגת משרד התחבורה, ואני מכבד את המשרד, אני מבקש לשאול למה תושב הקריות צריך לשלם כסף כדי לנסוע בכביש.

משה גפני: אז אולי זה לא משרת קריות, אולי זה משרת אותי כאשר אני נוסע מתל-אביב לנהריה.

עירית שפרברג: ככביש פרברים מהיר תפקידו לשרת את כל הגוש הזה כיוממות.

משה גפני: למה תושבי הקריות צריכים לשלם כסף?

משה גפני: למה אני לא משלם בכביש עוקף תל-אביב?

משה גפני: אפשר לקבל תשובה לשאלה?

משה גפני: את יודעת שאני עקשן.

משה גפני: תגידי לי למה זה עולה כסף אם זה כביש משרת קריות.

עירית שפרברג: צריך לפנות למשרד האוצר.

משה גפני: אם כך זה לא כביש משרת קריות.

עירית שפרברג: כל תושב הצפון שנוסע לכיוון חיפה, הכביש המשרת אותו הוא שדרות ההסתדרות, כביש 4 העמוס והפקוק, שבאמת סיוט לנסוע בו.

עירית שפרברג: הכביש הזה נדרש כבר מזה עשרים שנים.

עירית שפרברג: ניתן לתכנן תוואי חדש, אבל זה ייקח עוד שלושים שנים.

אופיר פינס-פז: האם את שלמה עם הפתרונות התחבורתיים והאחרים שיינתנו לתושבים?

עירית שפרברג: כן.

אופיר פינס-פז: האם את מוכנה לגור שם?

עירית שפרברג: בשל הפקקים הנוכחיים, אני לא מוכנה.

עירית שפרברג: בלי הכביש הזה לא ניתן להקים את כל השכונות שמתוכננות.

קריאה: אז שלא יקימו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לעזוב, אולם אני מצטרף לכל החלטה שתקבלו כאן.

אופיר פינס-פז: נעבור לנציגת המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: האם נחה דעתך מן הפתרונות שהציג מנהל פרויקט עוקף קריות, שקרא לעצמו המוציא לפועל?

נורית שטורך: אני לא יכולה להגיד אם נחה דעתי כי עדיין, כפי שהוא אמר, לא קיבלנו את זה.

נורית שטורך: אנחנו בתהליך של דו-שיח על התכנון לביצוע, כאשר את הנספח האקוסטי המפורט המחויב מתוקף התוכנית טרם קיבלנו.

נורית שטורך: לכן אני לא יכולה לענות על שאלתך.

נורית שטורך: אין ספק שיהיו פה קירות גבוהים, סוללות, תהיה משימה מיוחדת לספק מיגון אקוסטי.

נורית שטורך: זה לא יהיה דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: התושבים מדברים גם על זיהום וגם על רעש.

נורית שטורך: מיגון אקוסטי נותן פתרון לרעש.

אסתרינה טרטמן: על-פי התפיסה שלי, איכות סביבה זה גם איכות חיים.

אסתרינה טרטמן: זה לא רק רעש, לא רק מיגון, אלא גם עניין המגורים בתוך חומות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים את זה מכיוון אחר.

אסתרינה טרטמן: על-פי ניסיון של אנשים שגרים בין חומות, זה קטסטרופה.

אסתרינה טרטמן: השאלה אם משרד

אסתרינה טרטמן: כם מביא בחשבון גם את הנושא האסתטי, או את הזרימה של האוויר החופשי כאשר מתכננים את גובה החומות, או שמא כדאי דווקא לחפור כדי להנמיך את הכביש?

אופיר פינס-פז: האם יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

אופיר פינס-פז: למה הכביש נקבע ככביש אגרה?

קרן טרנר: אני רכזת תחבורה באגף התקציבים במשרד האוצר.

קרן טרנר: אנחנו רואים באגרה אמצעי מדיניות.

קרן טרנר: זה מהלך משותף של משרד התחבורה ושל משרד האוצר.

קרן טרנר: זה כלי מדיניות לניהול תנועה ולמימון.

קרן טרנר: אנחנו פועלים עכשיו לקידום חוק אגרה שיאפשר מימוש מדיניות של אגרות בכבישים.

קרן טרנר: הוא בדיון במשרד המשפטים, ובתהליך הרגיל החוק יידון בממשלה ובכנסת, מה שיאפשר לנו להטיל אגרה על הכביש הזה.

קרן טרנר: האגרה תאפשר גם ניהול תנועה וגם חלק ניכר ממימון הכביש.

אופיר פינס-פז: כמה עולה הכביש הזה לפי דעתכם?

מגלי והבה: זה בסך הכול 12 קילומטרים.

קרן טרנר: כולל המימון, בסביבות 2 מיליארד שקל.

קרן טרנר: זה רק סדר גודל.

קרן טרנר: יהיה מכרז, לכן לא ננקוב במספרים מדויקים.

קרן טרנר: הוא כבר מזמן לא עולה 1.4 מיליארד שקל.

קריאה: בספרים כתוב 1.6 מיליארד שקל.

קרן טרנר: אלה סדרי הגודל.

קרן טרנר: זה כביש יקר מאוד.

קרן טרנר: האגרה תאפשר לא רק מימון של חלק מן הכביש אלא גם ניהול תנועה.

אופיר פינס-פז: כמה כסף אתם רוצים לגבות עבור כל נסיעה?

קרן טרנר: המודל הפיננסי נבחן כרגע כי אנחנו רואים עד כמה האגרה מסיטה תנועה מן הכביש ובעצם פוגעת בתועלת כלכלית, וחשוב לנו להשאיר תועלת כלכלית לכביש, לכן אנחנו בוחנים מודלים.

אופיר פינס-פז: אורך הכביש כולו מקצה אל קצה 12 קילומטרים.

מגלי והבה: זאת בדיוק השאלה.

רפי ורטהיים: דווקא אלה שספגו טילים יצטרכו לשלם עבור כל נסיעה.

קרן טרנר: השאלה האם שקל יגרום לאדם להימנע מנסיעה.

אופיר פינס-פז: אז חצי שקל?

קרן טרנר: אני רואה שאין סבלנות בבית המחוקקים לשמוע את דבריי עד סופם.

מגלי והבה: כי זה לא רציני.

מגלי והבה: בטח שאין סבלנות, כי אתם לא רציניים.

מגלי והבה: זה לא כביש 6 ולא כביש חוצה מדינת ישראל, אלא 12 קילומטרים בלבד.

קרן טרנר: אני לא מגיבה לטענות לפני שסיימתי להגיד את דבריי בצורה הבסיסית ביותר.

קרן טרנר: בחלק הדרומי של הכביש כבר עם פתיחתו אמורים להיות עומסי תנועה, וגם בשל כך אנחנו רוצים לגבות אגרה, לא רק לצורך המימון אלא גם לצורך ניהול תנועה.

קרן טרנר: חשוב להבין שהכביש הזה ייטיב את המצב בשדרות ההסתדרות ובכבישים מקבילים ובעצם ייטיב עם אנשים שלא ירצו לשלם אגרה.

קרן טרנר: כל הכבישים בשיתוף הסקטור הפרטי נועדו לאפשר סלילה של הרבה יותר כבישים במדינת ישראל, צמיחה רבה יותר למשק ובעצם הנאה לכל התושבים.

קרן טרנר: מפתיע אותי לשמוע את ההתנגדויות.

אופיר פינס-פז: זה רק על חשבוננו.

אופיר פינס-פז: אנשים במדינה משלמים מסים, את יודעת.

קרן טרנר: אבל כך מקבלים יותר כבישים, וכבישים טובים.

שמחה בר: יש דוגמה דומה לזה בארץ?

קרן טרנר: אנחנו גם שואפים להטיל מאוחר יותר אגרה על אזור המרכז.

אסתרינה טרטמן: אל תדאג, זה יהווה תקדים, אחר-כך ישתמשו בזה כדוגמה למקומות נוספים.

קרן טרנר: אני אומרת באופן הכי גלוי, אנחנו מובילים חוק אגרה כדי להטיל אגרה לניהול תנועה ולמימון.

קריאה: תעשו את זה ברמת השרון.

קרן טרנר: מפתיע אותי לשמוע את ההתנגדויות לכביש הזה שמיטיב כל-כך עם היוממים באזור.

אסתרינה טרטמן: את גרה שם?

קרן טרנר: אני לא גרה שם.

קרן טרנר: הכביש מיטיב גם עם מי שלא יסעו בכביש הזה אלא בכבישים המקבילים.

יהושע בר זיו: מה עם הכבישים שנקבעו גם כן להיות כבישי אגרה אולם אינם כבישי אגרה, כמו למשל כביש 431?

קרן טרנר: כביש 431 לא נקבע ככביש אגרה.

אלי דוקורסקי: בשעתו היתה החלטה שכביש מודיעין-ראשון לציון יהיה כביש אגרה, אולם ראש הממשלה לשעבר ביטל אותה.

אסתרינה טרטמן: מה אתם רוצים ממנה?

אסתרינה טרטמן: תפקידה לחפש איך להביא כסף.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה אחת ברמה העקרונית.

אסתרינה טרטמן: כאשר אתם מחליטים לקבוע כבישי אגרה, אתם רואים את התכנון במשרד התחבורה ובמערכת תכנון ערים.

אסתרינה טרטמן: האם אתם מוודאים באופן שיטתי שלתושבים או למשתמשים בכביש יש גם כביש חלופי סביר?

אסתרינה טרטמן: בוודאי יש להם כביש חלופי, כי היום נוסעים בצירים האלה, אבל ציר חלופי סביר, גם מבחינת תוכניות לסגירת כבישים או להקלה על תנועה במקומות אחרים, כביש סביר שהם יוכלו להמשיך לנסוע בו גם בלי כביש האגרה?

אסתרינה טרטמן: אתם מקפידים על כך?

קרן טרנר: קודם כול, אנחנו מובילים עכשיו חוק כבישי אגרה, בחוק רגיל ולא בחוק ההסדרים, וגם הכנסת תוכל לדון ולהחליט בעניין זה.

קרן טרנר: שנית, סוללים כאן כביש חדש שייטיב את המצב גם לאלה שנוסעים היום בשדרות ההסתדרות הפקוקות, שאמורות להיות פקוקות עוד הרבה יותר בעתיד.

קרן טרנר: בלי אגרה לא יהיה כביש.

נירית לוטן: אני מ"אדם, טבע ודין".

נירית לוטן: לא אכנס לפרטים על האקוסטיקה ועל הכביש המשרת העוקף.

נירית לוטן: רק הערה אחת עקרונית בעניין הזה.

נירית לוטן: אנחנו עובדים עם התושבים ועם העירייה.

נירית לוטן: ממש לא משנה כרגע אם התושבים ידעו, מה אמרו להם או לא אמרו להם, וזה גם לא חשוב, למרות שכמובן כן משנה מאוד אם התוכנית מאושרת או לא מאושרת.

נירית לוטן: פנינו ללשכת התכנון המחוזית בכל מיני שאלות ותהיות לגבי ההגנה על התושבים וקיבלנו תשובות שהתוכנית כבר מאושרת ולכן אי אפשר עכשיו לפתוח אותה שוב.

נירית לוטן: לא הולם שלשכת התכנון מעבירה למע"צ ולגורם המבצע את השרביט לענות תשובות.

נירית לוטן: לשכת התכנון צריכה לענות תשובות, והמשרד להגנת הסביבה צריך לוודא עוד לפני שדברים מתקדמים שיש תסקיר ויש נספח אקוסטי.

חנה הרשקוביץ: יש תסקיר.

אופיר פינס-פז: השאלה שגברת נירית לוטן מכוונת אליה, האם לשכת התכנון בוועדה המחוזית שולטת בתהליך, או שהמוציא לפועל עושה כרצונו?

חנה הרשקוביץ: אנחנו בהחלט שולטים לחלוטין בתהליך.

אופיר פינס-פז: מתי מתוכננת הישיבה הבאה בוועדה, עם התושבים?

חנה הרשקוביץ: לא בוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שהדיון יתקיים בוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים פיקוח שלכם, לוודא שיש תסקיר וניתנות תשובות, שהכול מסודר ושומעים גם את דעת התושבים, כל הדברים האלה.

יהושע בר זיו: אני מהנדס העיר.

יהושע בר זיו: אני מבקש שתי דקות כדי להבהיר את הדברים.

יהושע בר זיו: חבל שאנחנו כל הזמן מדברים בשפות שונות.

יהושע בר זיו: נאמרו כאן דברים מכל מיני קצוות.

חנה הרשקוביץ: הוראות התוכנית המאושרת מחייבות אותן, והן קובעות, בסעיף 27 למשל, שבשלב התכנון המפורט יתוכנן המיגון האקוסטי כך שמפלס הרעש באזורים הרגישים יהיה בהתאם לקריטריונים שיהיו מקובלים באותה עת על הגופים המוסמכים.

חנה הרשקוביץ: לפני כל שלב ושלב של ביצוע הכביש יוכן נספח לביצוע המיגון האקוסטי.

חנה הרשקוביץ: הנספח יובא לאישור הוועדה המחוזית והעתק ממנו יועבר לשר להגנת הסביבה.

חנה הרשקוביץ: כלומר הוועדה המחוזית עם יד על הדופק בכל שלב של הביצוע.

נורית שטורך: זה מצב לא רגיל, דרך אגב.

אסתרינה טרטמן: התושבים שותפים לדיון?

עמוס שמר: לא נכון שיש דוח מוקדם.

עמוס שמר: אין תסקיר מוקדם.

עמוס שמר: התסקיר מוגש תוך כדי התקדמות, וזה לא מקובל.

עמוס שמר: אני אומר דברים נכונים מאוד.

אליזה מריאנה: בדקנו בוועדה המחוזית ומצאנו שאין שם תסקיר השפעה על הסביבה.

יהושע בר זיו: אני מבקש לדבר בקצרה על שלושה נושאים עיקריים.

יהושע בר זיו: מסביב לכביש, שאני קורא לו היום כבר "תוקף קריות" ולא "עוקף קריות" - - -

אופיר פינס-פז: אתה בעד ביטול הכביש?

יהושע בר זיו: לא.

יהושע בר זיו: אני יודע לעשות כביש בתוך העיר, אבל לא ב- - -

קרן טרנר: אי אפשר לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה.

קרן טרנר: אתם לא רוצים שם כביש?

קרן טרנר: אפשר בלי כביש.

קרן טרנר: הכביש הזה משרת את הקריות.

אלי דוקורסקי: לא רוצים את הכביש.

אופיר פינס-פז: השאלה לא אם התושבים רוצים, אלא האם עיריית קריית ביאליק מבקשת לבטל את הכביש ולא לעשות כביש אחר במקומו.

יהושע בר זיו: לא כך אמרתי.

יהושע בר זיו: מסביב לתוואי הכביש הזה יש תוכניות ל-15-20 אלף יחידות דיור, ממזרח וממערב.

יהושע בר זיו: התוכניות הללו תואמו במשך 15 שנים עם הניקוז, עם הביוב, עם המים, עם אלף ואחד ודברים.

יהושע בר זיו: במפה הזאת תוכלו לראות את כל הכבישים בכל התוכניות, אולם התוכניות עדיין לא מאושרות, ותיכף אבהיר מדוע אינן מאושרות.

יהושע בר זיו: הכביש שבו אנו דנים "תקע" את כל התוכניות האחרות.

יהושע בר זיו: גבעת הרקפות בעניין הזה יוצאת דופן.

יהושע בר זיו: מע"צ אומרת היום: אתכנן כביש ללא תוכניות משני הצדדים כי התוכניות שהוגשו לא מחייבות אותי בכלל, למרות שיש תוכנית מתאר מחוזית על-פיה ייבנו שם שכונות, ואתם תבואו אחר-כך עם תוכניות לשכונות ותתקנו את המצב, תעשו הגבהה, תעשו מה שתרצו, אבל קודם כול נעביר את הכביש.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

יהושע בר זיו: אף אחד לא ציין כאן שבכל תוכנית מן הסוג הזה יש ברקע תוכנית תחבורתית.

יהושע בר זיו: התוכנית התחבורתית הזאת נבחנה, נקבעו בה גבהים בהתאמה עם גובה ההצפה של המים.

יהושע בר זיו: השלד של התוכנית הזאת מופיע כאן.

יהושע בר זיו: מה שהם מציעים היום זה תוכנית טרנזיט.

יהושע בר זיו: מע"צ היא המוציאה לפועל ומתכננת כביש מעבר טרנזיט.

יהושע בר זיו: אני יודע מידיעה אישית שבזמנו קריית ביאליק תמכה בתוכנית בגלל שהיא מקבלת כביש שעוזר לה.

יהושע בר זיו: יורדים ממספר מחלפים, עולים ממספר מחלפים, השכונות מחוברות.

יהושע בר זיו: זה לא כביש שחוצה בין השכונות המתוכננות.

אופיר פינס-פז: אין יציאות ואין כניסות, אבל זה תלוי בתכנון ולא במע"צ.

גלילה בן זימרה: מבטלים.

יהושע בר זיו: מעט מאוד, וצריך להוסיף לצורך זה עוד 5-6 קילומטרים כדי להגיע מצד אחד לצד אחר של הכביש.

אופיר פינס-פז: זה המהות של תכנון, אני מצטער.

יהושע בר זיו: התוכנית הקודמת, שתואמה והוסכמה, נמחקה ועכשיו יש תוכנית חדשה.

יהושע בר זיו: ב-2003 התוכנית המקורית היתה על שולחן "יפה נוף" ועמדו להוציא אותה למכרז BOT.

יהושע בר זיו: למה צריך לעשות הכול מחדש באופן לא מתואם, לא מאושר, כאשר אנו נלחמים זה בזה?

יהושע בר זיו: יש מי שישאל מה לא טוב בתוכנית הזאת.

אופיר פינס-פז: למה זה לא יצא למכרז ב-2003?

יהושע בר זיו: על כך ישיבו אחרים, אינני יודע.

יהושע בר זיו: לא הייתי ב-2003.

אלי דוקורסקי: המדינה לא הוציאה את זה לפועל.

מגלי והבה: אז זה תוכנן ככביש אגרה?

יהושע בר זיו: לא ככביש אגרה.

קרן טרנר: הממשלה החליטה שהכביש יהיה כביש אגרה.

אבינועם אבנון: אני נציג החברה הלאומית לדרכים.

אבינועם אבנון: אני מבקש להבהיר, ואולי לנסות בנימה קצת יותר אופטימית להרגיע קצת את התושבים.

אבינועם אבנון: מתוקף תפקידי אני אחראי על התכנון הסביבתי.

אופיר פינס-פז: אתה אחראי על המוציא לפועל?

אבינועם אבנון: אני אחראי גם עליו, וגם על התכנון הסביבתי באופן כללי.

אבינועם אבנון: אנחנו מתכננים את הכביש באופן שייתן את מרב התועלת לתושבים, מבחינת הפחתת מפגעים סביבתיים.

אבינועם אבנון: אנחנו עושים מעבר לנדרש.

אליזה מריאנה: אין את המינימום.

אבינועם אבנון: אני מבקש שתתנו לי לסיים את המשפט.

אבינועם אבנון: אני יודע שאתם נסערים, אבל אתם לא מכירים את העובדות ואני כן מכיר אותן כאחראי על התכנון.

אבינועם אבנון: העובדות הן שמתוכננים כאן מיגונים שמפחיתים את הרעש עוד מתחת לקריטריון המחמיר.

אופיר פינס-פז: שמענו את זה כבר.

אבינועם אבנון: גם לכל מיני פגיעות בעצים ובגנים וכן הלאה יהיה פיצוי סביבתי.

עמוס שמר: מה זה "פיצוי"?

עמוס שמר: שילמתי כסף לפיתוח.

אליזה מריאנה: אבל אנחנו לא רוצים פיצוי.

אבינועם אבנון: אני מבטיח לכם, גם על הסמך הניסיון עם חוצה ישראל וגם לאור הניסיון שלי עם כביש 431, שהוא לא כביש אגרה אלא כביש זכייני, שהסביבה וגם הקהילה יוצאים נשכרים בסופו של דבר מהפרויקט.

אסתרינה טרטמן: התושבים שותפים לקבלת ההחלטות?

אבינועם אבנון: בל נשכח בסופו של דבר שהרבה יותר משפחות מאשר 800 נהנות מבניית הכביש הזה, שמפחית אצלן את הזיהום ואת הרעש.

אבינועם אבנון: אנחנו רואים את התמונה המאוזנת.

עמוס שמר: ואת 800 המשפחות נזרוק הצידה?

עמוס שמר: (קריאות ביניים)

אסתרינה טרטמן: פתחת דבריך בהבטחה לאמירה אופטימית ואני מברכת על כך.

אסתרינה טרטמן: בפרט לקראת השנה החדשה, אופטימיות זה דבר טוב.

אסתרינה טרטמן: אמשיך את הקו שלך.

אסתרינה טרטמן: האם במהלך הדיונים וקבלת ההחלטות שלכם, ובסופו של דבר אין לי ספק שאתם רוצים להיטיב עם תושבי המקום הזה, אתם משתפים את התושבים בקבלת ההחלטות?

אסתרינה טרטמן: האם אתם מזמינים אליכם נציגות של התושבים בעת קבלת ההחלטות?

אסתרינה טרטמן: למען הסדר הטוב, בואו ננסה לסיים בנימה אופטימית.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מבינים את הקשיים, שמענו את משרד התחבורה, את המשרד להגנת הסביבה, את מתכננת המחוז במשרד הפנים, שמענו את כל הגורמים.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הסוגייה, מבינה את הצורך, מבינה את הקושי.

אסתרינה טרטמן: שמענו גם את משרד האוצר.

אסתרינה טרטמן: יש לנו עמדה.

אסתרינה טרטמן: בואו נלך טורקי-טורקי.

אסתרינה טרטמן: קודם כול יש כאן בעיה.

אסתרינה טרטמן: בואו נסכם בהבנה שתיפגשו עם נציגי התושבים ותגיעו להבנה.

אבינועם אבנון: אני מרים את הכפפה.

אבינועם אבנון: אין שום בעיה, כי אנחנו עובדים בשותפות מוחלטת מול התושבים ומי שמייצג אותם.

אסתרינה טרטמן: התושבים יהיו שותפים, ויהיו גם פתוחים לראות איך ניתן להפחית את הנזקים מן הכביש.

אבינועם אבנון: מר יהושע בר זיו יהיה בדיון אצלנו בשבוע הבא.

אבינועם אבנון: אני מציע שנציגי התושבים יבואו אף הם לדיון, כמובן לא כל תושבי השכונה, שיחליטו מי נציגי השכונה ונשמח לשמוע אותם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אין ספק שטובת האוכלוסייה עומדת אל מול עינינו, אבל אם יש כאן התחייבויות שאכן ידאגו בסופו של דבר שהאוכלוסייה תיפגע פחות אפשר לחיות עם זה.

מגלי והבה: מה שמפריע לי, למה רוצים להפוך כביש באורך 12 קילומטרים לכביש אגרה?

מגלי והבה: מדוע כך מתכננים את הפיתוח של הכבישים בצפון, בקטע הזה, למרות שיש החלטת ממשלה?

מגלי והבה: זה לא ברור לי.

אופיר פינס-פז: היא ענתה לך.

אופיר פינס-פז: תחזור מן האמירה הראשונה שלך ותציע ליושב-ראש הוועדה להעביר החלטה נגד כביש אגרה במקום הזה.

אסתרינה טרטמן: בעניין כביש האגרה יש קונצנזוס בוועדה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לכביש אגרה.

מגלי והבה: יותר מכך, אני רוצה לחזק אותך בכך שפתחת ואמרת שבכל זאת אין לנו היכולת לעכב או לקדם, אבל אנחנו יכולים להביע את עמדת הוועדה בצורה ברורה.

קרן טרנר: בכוונתנו לא להוציא את הכביש בכלל לפועל אם לא תיגבה בו אגרה.

קרן טרנר: יש תוכנית רב-שנתית מאושרת שכוללת במקום הזה כביש אגרה.

אלי דוקורסקי: אני סגן ראש עיריית קריית ביאליק.

אלי דוקורסקי: לאור הנכונות של נציג מע"צ, אנחנו דורשים שתיבחן במסגרת הפתרונות האקוסטיים גם אפשרות למוֹבל סגור לאורך השכונה שכבר בנויה.

אלי דוקורסקי: דבר דומה נעשה במספר מקומות בארץ.

אלי דוקורסקי: יש גם זיקת היתכנות שהעירייה קיבלה בזמנו מחברת "יודפת מהנדסים" על סמך ניסיונות שקיימים במקומות אחרים בעולם.

אלי דוקורסקי: אנחנו מבקשים שתיבחן האפשרות למוֹבל סגור לאורך גבעת הרקפות.

אלי דוקורסקי: זה קטע לא ארוך, של כ-500-600 מטרים.

אלי דוקורסקי: זה ימנע את מפגעי הרעש ואת הזיהום.

אלי דוקורסקי: בעבר העירייה הזמינה בדיקה בעניין הזה, ותוכלו לבחון את העבודה שהוגשה.

אסתרינה טרטמן: אל תעבירו אותה לוועדה אלא תיפגשו ביחד.

אופיר פינס-פז: כמה כסף עיריית קריית ביאליק מוכנה להשקיעה מתקציבה לצורך העניין הזה?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה גם שנבטל את כביש האגרה, גם שהכול יהיה מקורה מכל הכיוונים.

אלי דוקורסקי: לא הכול מקורה, לא 12 קילומטרים מקורים, אלא רק קטע הכביש הסמוך לשכונת גבעת הרקפות, שכבר קיימת.

אלי דוקורסקי: היכן שייבנו השכונות העתידיות כל השיקולים כמובן יילקחו בחשבון, גם המרחקים מהכביש.

אבינועם אבנון: קיבלת.

אבינועם אבנון: 600 מטרים יהיו מקורים בכל מקרה.

אלי דוקורסקי: אני מחזיק בידי מכתב של שר הפנים לשעבר, מר רוני בר-און, שהוא היום שר האוצר, שנשלח ב-1 ביולי 2007, שמודיע על התנגדות משרד הפנים לכביש עוקף הקריות ככביש אגרה, עם כל הנימוקים.

אלי דוקורסקי: אני מבקש שתבחנו עם שר האוצר האם עדיין מחזיק בדעה שביטא כשר הפנים.

אופיר פינס-פז: 1) הוועדה תומכת בכביש עוקף קריות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשלות אף אחד.

אופיר פינס-פז: הכביש הזה חשוב, נדמה לי שאף אחד כאן לא סבור שהכביש לא חשוב.

אופיר פינס-פז: אלא שצריך לשמור גם על התושבים.

אופיר פינס-פז: אבל בגלל זה לא צריכים לבטל את הכביש.

אופיר פינס-פז: 2) אנו מבקשים שכל תהליך התכנון המעשי ייעשה בשיתוף עם התושבים.

אופיר פינס-פז: זה אומר שהמוציא לפועל ייפגש עם התושבים לפני שיביא את הנייר לוועדה המחוזית.

גד וינשטיין: אבל יש לי גרזן, שתדע.

אופיר פינס-פז: קודם כול עליך להיפגש עם התושבים ולשמוע אותם לפני שתכין את הנייר הסופי.

אופיר פינס-פז: אין זה אומר שעליך לכתוב בתוך הנייר כל מה שהתושבים אומרים לך, אבל עליך לשמוע אותם לפני שאתה מעביר את הנייר שלך ללשכת התכנון המחוזית.

אסתרינה טרטמן: ולהתחשב בטענותיהם.

אופיר פינס-פז: בלשכת התכנון המחוזית, אני מבקש שתגידי ליושב-ראש הוועדה, מר שחר, שוועדת הפנים והגנת הסביבה דורשת שבדיון על הנייר שהכין מר גד וינשטיין תהיה גם נציגות נבחרת או ממונה של התושבים.

אופיר פינס-פז: לא יבואו אלף אנשים, אבל תבוא הנציגות שלהם.

אסתרינה טרטמן: בנוסף לנציגי העירייה.

אופיר פינס-פז: לעירייה יש שיקולים רחבים יותר ונציגי העירייה יהיו בכל מקרה, אולם אני מבקש להזמין את ועד תושבי השכונה.

אופיר פינס-פז: עם קצת רצון טוב ושיתוף פעולה אפשר להגיע לתוצאה, שמצד אחד הכביש הזה ישרת את כל אזור הצפון, ובפרט את תושבי הקריות, ומצד שני התושבים יקבלו את מרב המענים האפשריים לטובתם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעקוב אחרי זה כוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנקבל דיווח.

אופיר פינס-פז: אני מזמין גם את התושבים לעדכן אותנו.

אופיר פינס-פז: מר עמוס שמר, תהיה אתנו בקשר, תערב אותנו במידת הצורך ותודיע לנו אם יש צורך שנתערב, במובן החיוב של המילה, על אף שאין לנו סמכות בעניין הזה מעבר אולי לאיזו סמכות מוסרית כמי שאינם בעלי עניין.

אופיר פינס-פז: 3) הוועדה מתנגדת התנגדות נחרצת להפוך את הכביש הזה לכביש אגרה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי ששר האוצר בדעתנו.

קרן טרנר: אבל הממשלה החליטה שהכביש יהיה כביש אגרה.

אסתרינה טרטמן: בניגוד לדעתו של שר האוצר?

אופיר פינס-פז: גברת קרן טרנר, אני שומע את העמדה שלך ומבין אותה, ואני סבור שהיא בעיקרון נכונה.

אופיר פינס-פז: כאשר רוצים להעביר עמדה עקרונית, עליה לבוא בחקיקה, ולא להתחיל את כל העניין כאשר עדיין אין חקיקה.

אופיר פינס-פז: כביש 6 הוא משהו אחר.

קריאה: שם יש חקיקה.

אופיר פינס-פז: אבל להתחיל את כל מדיניות האגרות דווקא בצפון הארץ, בקטע כביש של 12 קילומטרים?

קרן טרנר: אבל ירצו לעשות את זה לאחר החקיקה.

אופיר פינס-פז: כחבר כנסת זה נראה לי לא נכון.

דוד גבריאל: עבר בחקיקה כבר חוק נתיבים מהירים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנסות לראות את העניין הזה בראייה כוללת.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שבכבישים מעין אלה כך צריך לעשות, לפחות כך התרשמנו לעת עתה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהתעמקנו וקיימנו דיונים על הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שצריך לקיים דיונים עמוקים יותר.

אופיר פינס-פז: אבל על פניו, כפי שהדבר נראה, במפת הכבישים ובמפת האוכלוסייה של מדינת ישראל, להתחיל דווקא לא בגוש דן אלא בקריות ובחיפה את כביש האגרה נראה לא סביר ולא הגיוני בקטע כביש כזה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, זאת עמדת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש הסכמה מלאה בין חברי הוועדה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים את זה בונה פידה, אומרים את הדברים כפי שהם.

אופיר פינס-פז: נדמה לנו שראוי יותר להתחיל את הדבר הזה במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד כבישי אגרה, אבל נראה לנו שכאן זה לא מתאים.

אופיר פינס-פז: בפרט נראה לנו לא סביר שתגידו שאם לא תהיה אגרה לא יהיה כביש.

אופיר פינס-פז: סליחה, אנשים משלמים מסים במדינה הזאת וזכאים לקבל שירותים.

אופיר פינס-פז: אל תאיימו עלינו.

קרן טרנר: אז הכביש לא יהיה ב-5 השנים הקרובות.

אופיר פינס-פז: סליחה, זה לא מקובל עלינו.

דוד גבריאל: יש תוכנית חומש מאושרת של מע"צ על-פיה הכביש הזה הוא כביש אגרה.

קרן טרנר: אפשר ללכת לממשלה ולאשר את זה.

דוד גבריאל: אם תביאו עוד מקורות כספיים - - -

אופיר פינס-פז: זאת העמדה שלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לאחל לכם הצלחה רבה, חג שמח ושנה טובה.