ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 273, 2007-08-15 11:30

משה שרוני: אני פותח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: הנושא הוא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (בחירה בזכויות) - מאת חברת-הכנסת זהבה גלאון.

משה שרוני: גברתי, בבקשה.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת כשהתכנסנו נותרו כמה סוגיות במחלוקת מהותית.

משה שרוני: האם הגעתם להסכמה?

זהבה גלאון: אני לא ממש בטוחה.

זהבה גלאון: לגבי חלק מהדברים, אני מניחה שכן.

זהבה גלאון: מונח כאן נוסח שאני מציעה לעבור עליו, על 2 או 3 הסוגיות שנותרו במחלוקת, ולראות מה אפשר ללבן.

משה שרוני: האם הנוסח הממשלתי ישנו.

איתי עצמון: הנוסח, שמונח על שולחן הוועדה, הוא נוסח שהובא על-ידי הממשלה.

איתי עצמון: זו הצעה של הממשלה.

איתי עצמון: זו הצעה שהממשלה הביאה.

אברהם רביץ: הוא טוען שהוא מתחשב.

משה שרוני: האם הגעתם להסכמה או לא?

זהבה גלאון: יש נושאים שאני מניחה שכן, ויש גם סוגיות אחרות.

משה שרוני: נעבור על כל סעיף, ונראה איפה אין הסכמה.

משה שרוני: אולי נגיע להסכמה כדי לזרז את כל הנושא הזה.

איתי עצמון: זו הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (בחירה בזכויות).

זהבה גלאון: על זה היתה המחלוקת הגדולה בפעם הקודמת, כאשר היועצים המשפטיים תהו למה צריך לתחום את הזמן בשלוש שנים, וגם אני תהיתי.

זהבה גלאון: ההצעה שמובאת כאן היא לגבי שלוש שנים.

זהבה גלאון: אינני מרוצה מההצעה הזאת.

זהבה גלאון: הבטחתי לנציגת הממשלה שדיברה איתי, נציגת משרד הביטחון, להתייעץ על זה.

זהבה גלאון: אני חושבת ששלוש שנים זה מועד קצר מדי.

משה שרוני: כמה את מציעה?

משה שרוני: האם את מציעה 10 שנים?

זהבה גלאון: הייתי הולכת על חמש שנים.

משה שרוני: שלוש שנים - אינני מבין גם את נציגי משרד הביטחון בנושא זה.

משה שרוני: למה שלא יאמצו את הנוהל שיש בביטוח הלאומי?

משה שרוני: כנראה שהביורוקרטיה במשרד הביטחון יותר מדי מורכבת.

משה שרוני: הייתי מציע שאולי יאמצו את הנוסח המשולב של ביטוח לאומי בנושא זה, ואז לא היינו מגיעים לכל הדברים האלה.

רן כהן: זה רעיון טוב.

רן כהן: אבל, אולי שמשרד הביטחון יאמר לנו מהי תקופת המכסימום בה מגיעים להכרעה.

רן כהן: לפי זה, נדע מהי התקופה המינימלית.

רן כהן: אם יגידו שבשלוש שנים כולם מקבלים את הפסיקות, נגמר העניין.

רן כהן: אבל, אנו יודעים שזה לא כך.

משה שרוני: אתה תמים.

משה שרוני: במשרד הביטחון?! זה כל משרד ממשלתי.

יונית קפלן: עשר שנים זה כלום.

יונית קפלן: עשר שנים זה סביר.

רן כהן: אם זה עשר שנים, זה לא בסדר.

יונית קפלן: לא.

יונית קפלן: אני מדברת מבחינת המציאות.

יונית קפלן: זה מה שקורה.

רן כהן: המציאות היא לא בסדר.

נחום פרנקל: אני נחום פרנקל, סגן ראש אגף השיקום.

נחום פרנקל: במשך מספר שנים נשמעו הערות של בתי-המשפט שחצי שנה שהיתה בעבר היא זמן קצר מדי.

נחום פרנקל: בעבר החוק דיבר על חצי שנה של בחירה בזכויות.

נחום פרנקל: לאחר שבית-המשפט העיר במספר מקרים שחצי שנה הוא זמן קצר מדי,--

משה שרוני: הוא לא סביר.

נחום פרנקל: --הוחלט, בדיון משותף שהיה עם נציגי המוסד לביטוח לאומי איתנו אצל סגן היועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, לשנות זאת ולהכפיל זאת פי ששה, כלומר להגדיל זאת מחצי שנה לשלוש שנים.

רן כהן: למה פי ששה ולא פי עשרה?

נחום פרנקל: יש בזה הגיון, ואסביר מהו.

נחום פרנקל: לפני שאסביר את ההגיון, אומר עוד משהו לגבי אותן הערות של בית-המשפט.

נחום פרנקל: אותן הערות של בית-המשפט לא באו ואמרו שלא צריך להיות גדר, אלא הן באו ואמרו שצריך להיות גדר יותר ארוך.

נחום פרנקל: כלומר, לא היתה פה מחלוקת על עניין קביעת הגדר, ויש פה שני פסקי-דין של בית-המשפט העליון, ואם תרצו אצטט מתוכם, שמדברים על כך שחייב להיות הגדר הזה וזה לא יכול להיות פתוח ואין-סופי.

רן כהן: איך זה קשור לשירות סדיר?

נחום פרנקל: לא שירות סדיר.

נחום פרנקל: עניין ההתיישנות הוא העניין המרכזי.

זהבה גלאון: אבל, זו בחירה בזכויות ולא התיישנות.

נחום פרנקל: כן, אבל נושא ההתיישנות הוא שלוש שנים.

נחום פרנקל: לכן, אמרו: ההתיישנות היא שלוש שנים והבחירה בזכויות תהיה שלוש שנים.

רן כהן: ההתיישנות לא רלוונטית.

רן כהן: מדובר על תביעה שמתנהלת.

נחום פרנקל: לא.

נחום פרנקל: זה כל העניין.

נחום פרנקל: זו לא תביעה שמתנהלת.

רן כהן: האם זה רק אם התביעה נעשתה לאחר שלוש שנים?

נחום פרנקל: לאחר שלוש שנים.

נחום פרנקל: בוודאי.

רן כהן: מה קורה אם היא נעשתה בתוך שלוש השנים?

נחום פרנקל: אין בעיה.

נחמה פרלמן: הוא יכול להגיש ביום האחרון של השלוש שנים.

משה שרוני: כמה זמן לוקח לכם, ללשכה שלכם, עד שהבן-אדם מקבל נכות קבועה?

נחום פרנקל: זה כמו השאלה כמה עולה לתפור חליפה ליתום.

נחום פרנקל: זה תלוי איזו תביעה זו.

נחום פרנקל: תביעות של מלחמת לבנון הסתיימו אחרי שבוע.

נחום פרנקל: היום, על שולחני מונחות תביעות - כי אנשים יודעים שמתנהל פה דיון - של אנשים שטוענים שנפגעו במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום-כיפורים ושהיום מחלת הנפש שהם מוכרים בה בביטוח הלאומי כבר 15 ו-20 שנה היא בגלל מלחמה בששת הימים או מלחמת יום הכיפורים ב-1972.

משה שרוני: יכול להיות שהם צודקים.

רן כהן: דרך אגב, זה יכול להיות.

נחום פרנקל: אינני אומר שלא.

נחום פרנקל: כששואלים אותי כמה זמן לוקח לבדוק תביעה כזו, הרי שלוקח לבדוק תביעה כזו מספר חודשים.

נחום פרנקל: אתה צריך לאתר עדים.

נחום פרנקל: אינני יכול לאשר את התביעה הזאת בלי שיש לי הוכחות לכך ומבלי שהאיש ממציא הוכחות.

נחום פרנקל: אני יכול להראות לכם תביעות שאנשים מגישים ואומרים: "נפגעתי במלחמת ששת הימים.

נחום פרנקל: נקודה.

נחום פרנקל: ומאז אני חולה נפש".

נחום פרנקל: אינני יכול לאשר תביעה על סמך בסיס כזה.

נחום פרנקל: כדי לאשר את זה, אני צריך לאתר מפקדים, אירועים, יומני פעילות ויומני מבצעים.

נחום פרנקל: לכן, זה לוקח מספר חודשים.

אברהם רביץ: אתה צריך לאתר אם הוא חולה נפש או לא, וזה הכל.

אברהם רביץ: אם הוא היה חולה נפש קודם, אסור היה לקחת אותו.

רן כהן: לא.

נחום פרנקל: אני לא יודע.

נחום פרנקל: אנשים היו מאושפזים והגיעו למילואים.

נחום פרנקל: אני חייב לברר את הדברים האלה.

אריה אלדד: אמרת שיש פה התיישנות.

אריה אלדד: איך זה יכול להיות?

נחום פרנקל: לא.

נחום פרנקל: תלוי אם יש רישום ותיעוד.

נחום פרנקל: אם זו חבלה רשומה, אין התיישנות.

נחום פרנקל: מתי היא חבלה רשומה?

נחום פרנקל: - אם יש תיעוד.

נחום פרנקל: יש תיעוד רפואי.

אריה אלדד: 30% מהתיקים הרפואיים הלכו לאיבוד, ואנו יודעים את זה.

נחום פרנקל: אנו מנסים לאתר עדים.

משה שרוני: אולי צריך להוסיף לכם תקנים.

נחום פרנקל: זה נכון, ואם אתה יכול לעזור אנו נשמח מאד.

נחום פרנקל: אבל, לא לשם כך באתי לכאן.

זהבה גלאון: יש כאלה שנמשכות שנים.

נחום פרנקל: זה כך כאשר זה הלך לבית-משפט, ולא כשזה היה אצלנו.

נחום פרנקל: אינני יכול להיות אחראי על מה שקורה בבית-משפט.

זהבה גלאון: זה קורה, כשזה נתקע בחומה בצורה אצלכם.

נחום פרנקל: מה זו "חומה בצורה"?

נחום פרנקל: בשום מקום בעולם אינך מקבל תביעה כשאין לך הוכחות.

נחום פרנקל: לחוק הנכים יש תכלית אחת והיא לטפל באנשים שנפגעו בשירותם הצבאי והפגיעה אירעה תוך כדי ועקב השירות.

נחום פרנקל: כדי להוכיח שזה קרה תוך כדי ועקב השירות - אתם, המחוקקים, קבעתם זאת, ולא אני - נקבע בחוק "תוך כדי ועקב השירות".

נחום פרנקל: אם אין לי הוכחה וזיקה לקשר סיבתי בין התביעה לבין האירוע, אני לא מכיר בזה, אין לי מנדט להכיר בזה ואני דוחה את התביעה.

נחום פרנקל: זו לא חומה בצורה.

רן כהן: הבעיה היא לא שאינך מכיר בזה, אלא מה קורה במשך הזמן שבו אדם כן נפגע ואתה תכיר בו בסוף אבל בגלל הזמן הוא לא יוכר.

נחום פרנקל: קודם כל, אנו אומרים לו ללכת לביטוח הלאומי.

רן כהן: אם הוא הולך לביטוח לאומי, אתה לא מכיר.

נחום פרנקל: לא.

נחום פרנקל: יש פעמים שהוא הולך לביטוח לאומי ומגיע אלי אחרי שהוא כבר היה בביטוח לאומי.

רן כהן: הוא הגיע לביטוח הלאומי, כאשר הוא נדחה על-ידי אגף השיקום.

זהבה גלאון: תראה איזו פרוצדורה זאת אצלכם.

זהבה גלאון: - - -

נחום פרנקל: גברת גלאון, את לא מדייקת.

נחום פרנקל: סליחה שאני אומר זאת.

משה שרוני: רבותי, אינני מבין שום דבר אם מדברים שלושה יחד.

נחום פרנקל: אנשים מגישים תביעה אלינו ובמקביל לביטוח הלאומי, ואיננו טוענים כלפיהם לא 3 שנים, לא 4 שנים ולא 5 שנים.

נחום פרנקל: כשהוא מגיש במקביל אלינו ולביטוח הלאומי, אנו אומרים לו: "אם בביטוח הלאומי זה הולך יותר מהר, תרוץ עם הביטוח הלאומי".

נחום פרנקל: היה והחלטנו להכיר בו, אנו אומרים לו: "אדוני, עכשיו, יש לך אפשרות לבחור בנו או בביטוח הלאומי".

נחום פרנקל: יש פה איזו שהיא סוגיה שתכף נדבר עליה בנושא הבחירה, אבל היא לא שייכת לעניין העקרוני.

נחום פרנקל: העניין העקרוני הוא שאומרים לו: "אדוני, תבחר פה או פה".

נחום פרנקל: ב-99% מהמקרים הוא יבחר בנו, כי עם כל ההערות שנשמעו פה אנו נדיבים יותר, רחבים יותר, טובים יותר ומהירים יותר, ויש לי הוכחות לכך.

נחום פרנקל: לא רק שאנו נדיבים יותר, אלא אנו גם נותנים הרבה הרבה יותר ממה שנותן כל גורם אחר.

נחום פרנקל: אנשים עומדים בתור להיכנס אלינו, כי הם רוצים לבוא אלינו והם יודעים למה.

נחום פרנקל: אנשים לא טפשים.

זהבה גלאון: אם נפגעו בצבא, באים אליכם.

נחום פרנקל: אבל, אני לא יודע.

נחום פרנקל: זו את אומרת שהם נפגעו בצבא.

נחום פרנקל: לוקח זמן לברר את זה.

נחום פרנקל: אני רוצה לברר את זה.

נחמה פרלמן: לא צריך לבוא בטענות על זה.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אבל, אנשים נפגעו במהלך שירותם הצבאי והם רואים בכם את הכתובת האחראית.

זהבה גלאון: אני לא מבינה זאת.

זהבה גלאון: בצדק פונים אליכם.

נחמה פרלמן: אז, אין ויכוח.

נחום פרנקל: אם הוא נפגע בשירות הצבאי, אין ויכוח.

זהבה גלאון: הבעיה היא הקשר הנסיבתי, ועל זה עושים את המוות.

נחום פרנקל: אבל, ודאי שיש לברר את הקשר סיבתי.

נחום פרנקל: זה כתוב בחוק.

נחום פרנקל: מה את רוצה שאעשה?

משה שרוני: בכל הכנות אני אומר שעוד מעט אני סוגר את הדיון.

משה שרוני: באתי בפגרה, ויש לי כמה דיונים היום מלבד הדיון הזה.

משה שרוני: צריכה להיות קצת הבנה באופק, וזה הכל.

משה שרוני: חבר-הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: קיבלתי תשובה.

משה שרוני: כדי להתקדם עם הסעיף הזה הלאה, יש לי שאלה: למה שלא נאריך זאת לחמש שנים במקום שלוש שנים?

רן כהן: כמו שהסכמתם לשלוש שנים.

רן כהן: ברבע משפט חיזקתי את דבריך.

משה שרוני: חבר-הכנסת רן כהן, אתה מקלקל לי.

רן כהן: אני מצטער.

רן כהן: אני לוקח את דבריי חזרה.

משה שרוני: למה שזה לא יהיה חמש שנים?

משה שרוני: האם אין לך מנדט משר הביטחון?

משה שרוני: ממי?

נחום פרנקל: לא.

נחום פרנקל: אין לי מנדט.

נחום פרנקל: היתה ועדה משותפת במשרד המשפטים איתנו ועם המוסד לביטוח לאומי על העניין הזה, וסוכם על שלוש שנים.

נחום פרנקל: צריך להחזיר זאת לוועדת השרים לחקיקה.

משה שרוני: אני מציע שנקבל שלוש שנים בשלב א', ונראה מה יהיה בשלב ב'.

זהבה גלאון: בסדר.

נחום פרנקל: אני רוצה להציע עוד דבר לעניין השלוש שנים.

נחום פרנקל: אני אומר: אני אומר ששלוש שנים זה מספיק.

נחום פרנקל: בואו וניתן תקופת נסיון ונריץ זאת שלוש שנים, פרק זמן שייקבע, שהוועדה תקבע.

נחום פרנקל: אם לא יהיו בעיות בהפעלת השלוש שנים - זה יישאר כך, ואם יהיו בעיות - נבוא פעם נוספת ונשקול פעם נוספת.

זהבה גלאון: מה זה אומר פרקטית?

זהבה גלאון: האם זו הוראת שעה?

רן כהן: לא.

נחום פרנקל: לא.

רן כהן: משרד הביטחון ידווח לוועדה בעוד שנה.

נחום פרנקל: אנו נדווח לוועדה אחרי שלוש שנים.

נחום פרנקל: אם יש בעיות, נחזור פעם נוספת.

נחום פרנקל: ואז, אפשר יהיה להאריך לחמש שנים.

זהבה גלאון: זו לא הוראת שעה.

זהבה גלאון: שלוש שנים - זה עד שהפריץ ימות או...

נחום פרנקל: למה?

נחום פרנקל: אנו עולים עכשיו מחצי שנה לשלוש שנים.

רן כהן: אל תסכימי להוראת שעה.

רן כהן: שלוש שנים זה בחוק, אבל בעוד שנה יהיה דיווח.

נחמה פרלמן: תבדקו.

נחמה פרלמן: תעשו מעקב.

זהבה גלאון: קיבלתי.

משה שרוני: אם לא יהיה, אנו תמיד נוכל לתקן.

יונית קפלן: אני יונית קפלן, נציגת "עוצמה".

יונית קפלן: מר פרנקל אמר הוא שהיום אחרי חצי שנה אדם חייב להגיש גם למשרד הביטחון, ואחרת הוא לא יוכל לבקש.

יונית קפלן: הבנתי שיש לו חצי שנה היום, וזה הוגדל מחצי שנה לשלוש שנים.

נחום פרנקל: לא אמרתי את זה.

נחום פרנקל: החצי שנה - כאשר אדם בחר בזכויות ויש לו נכות קבועה בביטוח הלאומי היום לפחות חצי שנה, אז אנו באים ואומרים לו: "בחרת".

נחום פרנקל: זה לא שיש לו חצי שנה להגיש את התביעה.

יונית קפלן: אבל, אמרת שהגדילו את החצי השנה הזאת פי ששה לשלוש שנים.

נחום פרנקל: זה בהצעת החוק.

נחום פרנקל: בהצעת החוק אנו באים ואומרים שלא נעמוד על החצי שנה אלא במקום החצי שנה נבוא ונאמר:

נחום פרנקל: כאשר יש נכות צמיתה ולא זמנית במוסד לביטוח לאומי לא חצי שנה אלא שלוש שנים, עד שלוש שנים, אנו לא נטען בחירה בזכויות.

יונית קפלן: למעשה, היום זה שנתיים וחצי, משום שבביטוח לאומי אוטומטית אחרי שנתיים כל אדם שמגיש תביעה - בעיקר אני מדברת כרגע כנציגת נכי נפש - אם לא חל שום שינוי, הוא מקבל נכות יציבה.

יונית קפלן: כלומר, היום יש לו שנתיים וחצי ולא חצי שנה.

יונית קפלן: יש לאדם שנתיים וחצי ולא חצי שנה להיות בביטוח לאומי בשקט, ועדיין הוא שומר על זכותו לבחור במשרד הביטחון.

נחום פרנקל: אני מתנצל.

נחום פרנקל: כנראה שאינני מסביר את עצמי.

נחום פרנקל: אלה דברים שונים.

נחום פרנקל: כנראה שאיננו מבינים אחד את השני.

רן כהן: מדברים על שני דברים שונים.

יונית קפלן: אז, בוא ונעזוב את זה.

יונית קפלן: אני רוצה להגיד דבר לגבי נכי הנפש.

יונית קפלן: מה שקורה עם אנשים שלוקים בנפשם הוא שגם כשזה קורה במהלך שירותם הצבאי ממש לוקח להם המון זמן עד שהם בכלל קולטים שקרה להם משהו.

יונית קפלן: יש נושא של הכחשה במצב של מחלת נפש, וזה נמשך לפעמים שנים.

יונית קפלן: זה לוקח יותר משלוש שנים ולפעמים יותר מחמש שנים עד שהאדם בכלל קולט שהוא באמת חולה נפש ועד שהוא מוכן בכלל לבקש עזרה.

יונית קפלן: וזאת לפעמים גם בביטוח לאומי.

יונית קפלן: ודאי שהוא בכלל לא מסוגל לקשור למה שקרה לו.

יונית קפלן: לכן, זמן של שלוש שנים נראה לי זמן קצר.

משה שרוני: גברתי, הבנתי.

משה שרוני: לגבי סעיף 1, אנו הסכמנו.

איתי עצמון: [קורא סעיף 1, תיקון סעיף 36א, בהצעת החוק: "(1ב) בחר בזכויות לפי חוק זה - ישולם לנכה למפרע התגמול לפי סעיפים 4, 4א, ו-5, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 18, ובניכוי הקצבה ששולמה לו על-ידי המוסד לביטוח לאומי בעד אותה תקופה;'".

איתי עצמון: ]

זהבה גלאון: בפעם הקודמת הסכמנו.

משה שרוני: מקבלים את זה.

משה שרוני: מה הבעיה?

נחמה פרלמן: זה חלק בלתי נפרד מהתגמול, וזה בסדר.

נחמה פרלמן: מקזזים זאת.

נחמה פרלמן: הוא מקבל את התגמול מינוס הביטוח הלאומי.

נחום פרנקל: אנו מסכימים.

נחום פרנקל: זה חלק מהתגמול.

נחום פרנקל: מה שהוא קיבל מביטוח לאומי מתקזז.

איתי עצמון: שאלה - מדובר על תשלום למפרע מיום שאדם מגיש את התביעה לקצין תגמולים.

נחום פרנקל: לפי סעיף 18 לחוק.

פזית אליהו: לפי סעיף 18.

פזית אליהו: לכן, למעשה, המלה "למפרע" מיותרת, ואפשר להורידה.

איתי עצמון: נעשה את התאמות הנוסח.

נחום פרנקל: התשלום נעשה לפי סעיף 18.

נחום פרנקל: זה מועד הגשת התביעה.

איתי עצמון: בסעיף 2, תיקון חוק הביטוח הלאומי, בהצעת החוק נכתב "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 323" - שמדבר על גמלאות בחירה - "(1) בסעיף קטן (ה), אחרי 'סעיף קטן (ג)' יבוא '(2)-(8)'".

איתי עצמון: סעיף קטן (ג) מדבר על "הזכאי עקב מאורע אחד לגמלה לפי פרק ט' או לתגמול או לקצבה לפי אחד החוקים המפורטים", ויש כאן רשימת חוקים.

איתי עצמון: פשוט מדובר על להפריד בין החוקים לחוק הנכים, וזהו תיקון טכני.

זהבה גלאון: יש גם את העמדה שאנו מציעים.

רן כהן: לא הבנתי מה הבעיה.

רן כהן: מה עומד לדיון?

איתי עצמון: מדובר כאן על הבחירה בין הגמלאות.

איתי עצמון: השאלה היא מתי באמת אדם יוכל לבחור לאן הוא שייך, האם למשרד הביטחון או למוסד לביטוח לאומי.

איתי עצמון: הסוגיה היא: ברגע שלאדם נקבעה נכות זמנית במשרד הביטחון האם הוא באמת יוכל לבחור והבחירה שלו אמיתית בגמלה של משרד הביטחון בו בביטוח לאומי?

נחום פרנקל: אני רוצה להעיר שמדובר על ההכרה ולא על הנכות, כי הנכות עדיין לא נקבעה.

רן כהן: אבל, זו הכרה בנכות - לא?

נחום פרנקל: אותו הסיפור של ה-60 יום - העניין של הבחירה.

נחום פרנקל: מהי בכלל הסוגיה?

נחום פרנקל: על מה אנו מדברים?

אריה אלדד: אתה מדבר על הכרה לצורך טיפול לפני הגדרה?

נחום פרנקל: אני אומר שכבר הכרנו, אבל הוא עדיין היה מוכר בביטוח לאומי.

נחום פרנקל: בנקודת הזמן הזאת לכאורה הוא מוכר בשני מקומות, והוא צריך לבחור.

נחום פרנקל: אנו באנו ואמרנו: "תוך 60 יום תבחר ותחליט האם אתה רוצה להיות אצלנו או בביטוח לאומי".

נחום פרנקל: הויכוח והשאלה היו האם זה 60 יום זה טוב או רע.

רן כהן: לא.

איתי עצמון: ממש לא.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה לא האם זה טוב או רע.

זהבה גלאון: הויכוח הוא האם זו הכרה קבועה או הכרה זמנית.

נחום פרנקל: השאלה היא ממתי סופרים את ה-60 יום.

נחום פרנקל: האם זה מהזמני או מהקבוע?

זהבה גלאון: נכון.

נחום פרנקל: אנו אומרים: כל עוד אדם לא בחר, הוא לא נמצא על ה-payroll שלנו.

נחום פרנקל: החוק מחייב אותו לבחור כדי שהוא יהיה אצלי, כדי שאתחיל לשלם לו וכדי שנתחיל לטפל בו ולשקם אותו.

נחום פרנקל: כל זמן שהוא לא בחר, אנו רוצים לצמצם את פרק הזמן הזה שהוא תלוי בין הכסאות, כלומר פרק הזמן בו הוא תלוי בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: האם לצמצם לפחות מ-60 יום?

נחום פרנקל: לא.

נחום פרנקל: אנו אומרים ש-60 יום זה בסדר.

נחום פרנקל: אם יגידו "90 יום", אנו לא נעמוד על קוצו של יוד.

איתי עצמון: המחלוקת היא לא על מספר הימים.

נחום פרנקל: אני רוצה להגדיר את עמדתנו.

נחום פרנקל: כל עוד לא בחר האיש ולא החליט מה הוא רוצה, הוא נשאר בביטוח הלאומי עד לרגע שהוא יבחר.

נחום פרנקל: ברגע שהוא בחר, ונניח שהוא בחר בנו, הוא יקבל רטרואקטיבית מאיתנו את התגמול פלוס התוספות ממועד הגשת התביעה אלינו.

רן כהן: האם בדרך כלל הפונים מתקשים להחליט בתוך 60 יום?

נחום פרנקל: לא.

נחמה פרלמן: אף פעם לא.

רן כהן: כלומר, הם מחליטים מייד.

נחום פרנקל: אני יכול לומר לך באחריות ש-90%-95% מחליטים מייד לבוא אלינו.

רן כהן: בעצם, אין סיבה שלא.

נחום פרנקל: אין סיבה.

נחום פרנקל: זה תיאורטי.

נחום פרנקל: זה ויכוח לשם ויכוח.

אריה אלדד: יכול להיות מצב שאדם קיבל הכרה ממשרד הביטחון והוא מטופל בביטוח לאומי.

אריה אלדד: ביטוח לאומי כבר הכיר לו גם באחוזי הנכות, ויש לו שם נכות יציבה.

אריה אלדד: לעומת זאת, משרד הביטחון רק עכשיו הכיר בו.

אריה אלדד: אם הוא יצטרך תוך 60 יום לבחור מרגע שמשרד הביטחון הכיר בו אבל טרם קבע את אחוזי הנכות הקבועה שלו, יכול להיות שהוא אמר: " אני רוצה את משרד הביטחון כי בדרך כלל באמת יותר טוב שם", ואז יסתבר לו שבמשרד הביטחון הוא קיבל רק חצי משיעור הנכות שקבע לו ביטוח לאומי, ואז הוא ייצא נפסד.

יונית קפלן: נכון.

אריה אלדד: למה לא לקבוע שהוא יוכל לעשות זאת 60 יום לאחר הנכות הסופית?

רן כהן: אחרת, זה לא הוגן.

רן כהן: זה כאילו הוא עומד בפני שני מצבים לא שווים לבחירה.

אריה אלדד: הוא יודע שבדרך כלל משרד הביטחון יותר טוב, אבל יכול להיות שהם יקבעו שהם מכירים רק בחצי הנכות בגלל אחריות נזיקית.

משה שרוני: אינני מבין על מה הויכוח.

משה שרוני: זה לא יכול להיות.

משה שרוני: הוא צריך לקבוע תוך 60 יום לאחר שתהיה הנכות קבועה ולא זמנית.

רן כהן: גם לקבוע אחוזי נכות.

זהבה גלאון: היושב-ראש, בהמשך לדברי חבר-הכנסת אלדד ושלך אני רוצה לשאול למה יש במחלוקת במקרה הזה בין עמדת משרד הביטחון לבין עמדת הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: מי כאן נציגי הביטוח הלאומי?

זהבה גלאון: מעניין לדעת את זה.

רבקה פריאור: הביטוח הלאומי חושב בדיוק כמו שחבר-הכנסת אלדד ניסח זאת כרגע.

רבקה פריאור: הוא היטיב לנסח זאת מאיתנו.

זהבה גלאון: הבנתי.

אריה אלדד: יכול להיות מצב שבו אין ויכוח שאדם מסויים נכה בשיעור של 50%, אבל משרד הביטחון אומר: "התרומה של הצבא לנכותו היא בשיעור של רק 10%".

רן כהן: צריך לקבוע 60 יום מהיום שבו נקבעו אחוזי הנכות.

משה שרוני: שמעתי את משרד הביטחון כל הזמן.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

רבקה פריאור: בעקרון, עמדתנו זהה למה שהציג חבר-הכנסת אלדד, אלא שאנו מנסים או סבורים שצריך להוסיף שתי נקודות ביניים.

רבקה פריאור: ראשית, הבחירה יכולה להתבצע רק כאשר האיש יודע למה הוא זכאי כאן ולמה הוא זכאי כאן, כלומר אחרי שניתנה החלטה כאן וכאן, כי רק אז יש לו את הכלים לבחור.

רבקה פריאור: שנית, אנו גם סבורים שאם במשרד הביטחון מלכתחילה קובעים נכות זמנית או לא יציבה או בכל מינוח אחר שקוראים לה ואחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים משנים את ההחלטה וקובעים נכות קבועה, שהזכאות ממנה שונה ונמוכה יותר מאשר ההחלטה המקורית - צריך לתת לו שוב זכות לשנות את החלטתו.

רבקה פריאור: זו עמדתנו.

זהבה גלאון: נכון, כי 'הלך עליו'.

רן כהן: נכון מאד.

נחום פרנקל: עמדת משרד הביטחון היא כפי שנוסחה בהצעת החוק.

זהבה גלאון: נחום פרנקל, משרד הביטחון קובע איזו שהיא נכות זמנית עד שבודקים וכו'.

זהבה גלאון: האם בדרך כלל יש פער?

זהבה גלאון: אני שואלת על הקורה בדרך כלל, וזה לא מדוייק.

נחום פרנקל: זו תשובה לחבר-הכנסת אלדד.

נחום פרנקל: לא יכול להיות פער בזה.

נחום פרנקל: ישבו פסיכיאטרים בביטוח הלאומי אם מדובר על בעיה נפשית- - -

רן כהן: דרך אגב, יכול להיות.

יונית קפלן: יש פער.

נחום פרנקל: לא עד כדי כך.

אריה אלדד: אני רוצה לתת דוגמא אפשרית לא פסיכיאטרית.

אריה אלדד: נניח שיש פגיעה באוזן, ואדם היה חשוף למטווחים במהלך שירותו ונפגע באוזניו.

רן כהן: למשל, תותחן.

נחום פרנקל: הוא יגיע אלינו ולא לביטוח הלאומי.

אריה אלדד: אחר כך הוא עבד במפעל שיש בו הרבה רעש, והיום הוא 50% נכה והצבא אומר: "רק 25% זה מהיותו תותחן, והשאר - זה מזה שהוא עבד באיזה בית מפעל ליציקות".

נחום פרנקל: זה לא יקרה.

נחום פרנקל: אתה רופא ואתה יודע יפה מאד, שמרגע שפסקה החשיפה אין החמרה.

אריה אלדד: אבל, שנתיים אחרי הצבא הוא עבד ברעש.

הלן מור: אני עורכת-הדין הלן מור מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, וברצוני להתייחס לנקודה מסויימת.

הלן מור: אני חושבת שיש פה איזה שהוא בלבול קטן בנושא.

הלן מור: יש עניין של דרגת נכות ויש עניין של הקשר הסיבתי.

הלן מור: מהות הקשר הסיבתי נקבעת מלכתחילה ע"י קצין התגמולים, ואחר כך היא לא משתנה.

הלן מור: דהיינו, הסוגיה הזאת אם למשל הפגיעה הנפשית שלו או הפגיעה שלו באוזן או הפגיעה שלו ברגל כולה על חשבון השירות או חלקה על חשבון השירות נקבעת כבר בהתחלה לפני שיש דרגת נכות.

דוברת: זמני.

נחום פרנקל: אין פה זמני.

הלן מור: אני מוכרחה להסביר את המסלול, כי נראה לי שיש פה איזו שהיא אי הבנה.

הלן מור: מסלול ההכרה באגף השיקום מתחלק לשניים.

הלן מור: קודם כל, נקבעים הקשר הסיבתי ומהות הקשר הסיבתי: אם זה קשר של החמרה, גרימה או אין קשר בכלל.

הלן מור: אחרי שנקבעה מהות הקשר הסיבתי האיש הולך לוועדה רפואית, ואז נקבעת לו דרגת הנכות על סמך מהות הקשר.

הלן מור: מהות הקשר לא משתנה.

רן כהן: דרך אגב, זה לא משנה את מעמדו של האדם.

רן כהן: ברגע שאת נותנת לאדם זמני, מבחינתו זה זמני.

רן כהן: לכן, למה אתם מתנגדים?

נחמה פרלמן: אנו רק נרוויח מזה.

משה שרוני: אתם לא תרויחו.

זהבה גלאון: אם בביטוח הלאומי יכולה להיות אופציה שאצלכם אחוז הנכות שלו יהיה נמוך מאלה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, זה לחובתו.

משה שרוני: יש לי הצעה לוועדה, לחברי הוועדה - לקבל את ההערה של הביטוח הלאומי.

משה שרוני: בסך-הכל, זו קריאה ראשונה.

משה שרוני: לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית אני חושב שכל הצדדים יגיעו להסכמה ונגיע לזה.

זהבה גלאון: נתכנס.

זהבה גלאון: בסדר.

רן כהן: תשתדלו להתכנס להסכמה.

נחמה פרלמן: זה יחזור לוועדת שרים.

נחום פרנקל: זה יחזור לוועדת שרים, כי הסיכום היה בינינו לביטוח הלאומי.

נחום פרנקל: הם לא יכולים לבוא ולהציג פה עמדה שונה.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד לוועדת השרים, ועדה של הכנסת רשאית לקבל החלטה.

משה שרוני: הוועדה קובעת כאן ולא מישהו אחר.

רן כהן: מפה זה לא חוזר לוועדת שרים.

רן כהן: זה הולך למליאה.

משה שרוני: בדיוק.

משה שרוני: אנו המחוקקים ולא הממשלה.

משה שרוני: אנו אומרים את מה שאנו רוצים להגיד, וזה הכל.

משה שרוני: זו קריאה ראשונה, וזה הכל.

ליאת ניקריטין: אני ליאת ניקריטין מאגף התקציבים במשרד האוצר.

ליאת ניקריטין: אם מיישמים את הצעת החוק כמו שהיא עכשיו שהיא תואמת להסכם הבין-משרדי, שנוצר לפני כשלוש שנים אם אינני טועה, אין לזה עלות תקציבית, היות וזה כבר הסדר שמיושם כיום.

איתי עצמון: אם מקבלים את ההערה של הביטוח הלאומי, האם יש עלות תקציבית ומהי?

ליאת ניקריטין: למיטב ידיעתי, אני לא רואה.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את הביטוח לאומי.

רבקה פריאור: אין לנו מושג על כמה מקרים מדובר.

רבקה פריאור: אני מסתמכת על מה שאמרה חברתי ממשרד הביטחון שאין מקרים שיבחרו בביטוח לאומי, ולכן גם לזה אין עלות.

נחום פרנקל: זה פופוליסטי.

רבקה פריאור: גם אתה הסכמת איתי שזה שולי לגמרי.

רן כהן: אמרו שזה לא תקציבי.

הלן מור: השאלה היא מה יהיה בתקופת הביניים.

ליאת ניקריטין: כבוד היושב-ראש, - - -

נחום פרנקל: היא אומרת שיש השפעה תקציבית.

וילמה מאור: כמה גבוהה?

ליאת ניקריטין: אנו לא יודעים כמה, אבל כנראה שהיא שולית.

וילמה מאור: אם זה פחות מ-5 מליון שקל - זה הופך את ההצעה ללא תקציבית.

רן כהן: שולי?

רן כהן: זה לא תקציבי.

נחמה פרלמן: אנו לא יכולים להגיד שזה שולי.

ליאת ניקריטין: שוב, מי שתהיה לו בחירה מהרגע שיש לו דרגת נכות קבועה או זמנית, לטעמי חשבתי בהתחלה שאין לזה עלות, אבל אמר משרד הביטחון אחרת.

ליאת ניקריטין: לכן, אני מבקשת לבחון זאת איתם עד הקריאה השניה.

משה שרוני: בסדר.

משה שרוני: לא תקציבית.

וילמה מאור: כרגע, אין לזה עלות תקציבית.

וילמה מאור: זה יהיה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

רן כהן: זו הצעת הממשלה.

אברהם רביץ: חובת ההוכחה היא על הממשלה.

הלן מור: השאלה היא איפה הוא מצוי בתקופת הביניים.

הלן מור: אם הוא בתקופת הביניים, כל עוד הוא לא בחר הוא מצוי בביטוח הלאומי, ואז כנראה שלא תהיה לזה עלות תקציבית.

הלן מור: אבל, בתקופת הביניים הוא מזפזפ או הולך ובא כפי שמציע הביטוח הלאומי, תהיה לזה עלות תקציבית.

דוברת: כמה?

הלן מור: אני לא יכולה לדעת מה העלות התקציבית.

רן כהן: אתם אומרים בכלל שאתם תחסכו כסף.

רן כהן: אז, מה זה עלות תקציבית?

נחום פרנקל: ההצעה כרגע אומרת: "הבחירה כאמור בסעיף קטן (ו) המוצע תיעשה עד תום 60 ימים מהיום שבו נקבעה נכותו היציבה לפי פרק ט' לפי חוק הנכים; כל עוד לא נקבעה נכות יציבה כאמור, יהיה הנכה זכאי לבחור אם לקבל תגמולים לפי אחד החוקים האמורים בכל פעם שחל שינוי בגובה הגמלה או התגמול החודשי".

נחום פרנקל: אנו מאפשרים לו פה לדלג בין הביטוח הלאומי למשרד הביטחון.

איתי עצמון: לא קראת את הסוף.

איתי עצמון: זה לא יותר מפעמיים.

נחום פרנקל: כמו כן, נאמר: "ובלבד שלא ישנה את בחירתו יותר מפעמיים".

זהבה גלאון: זה סביר.

רן כהן: אם כך, אין לזה עלות מבחינתכם.

רן כהן: אולי אפילו זה יחסוך לכם.

נחמה פרלמן: יכול להיות שזו מוטיבציה לאנשים יותר להגיש את התביעות.

נחמה פרלמן: לפעמים, אלה תביעות סרק.

נחמה פרלמן: צריכים לעשות מעקב אחרי כל הדברים האלה.

משה שרוני: רבותי, בואו ונסיים את זה.

משה שרוני: ההצעה היא לא תקציבית.

איתי עצמון: (קורא את סעיף 3, תחולה, בהצעת החוק: "סעיפים 1 ו-2 לחוק זה יחוללו על מי שהגיש לראשונה תביעה לקצין תגמולים ביום התחילה ואילך, ואולם לעניין מניין שלוש השנים כאמור בסעיף 1, יבואו במניין גם תקופות שקדמו ליום התחילה ולא יותר משלוש שנים".

איתי עצמון: )

רן כהן: אני מוכרח לומר לכם, שפתרתם את זה יפה מאד ובאופן אינטלגנטי.

משה שרוני: חברי הוועדה, אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

משה שרוני: מי בעד להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: בעד - פה אחד

משה שרוני: נמנעים - אין

אברהם רביץ: אתם לא יכולים להצביע.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני לא מצביעה.

משה שרוני: לא ספרתי אותה.

משה שרוני: הצעת החוק התקבלה.

משה שרוני: אני נועל את הישיבה.