ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 210, 2007-08-20 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק התכנון והבנייה (פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), (הוראת שעה), התשס"ז-2007 - הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: נציגי משרד הפנים, תציגו לנו בבקשה את הצעת החוק.

אפרת דון יחיא: זוהי הצעת חוק שבאה בעקבות תוכנית המתאר הארצית שמטרתה לחזק מבנים מפני רעידות אדמה - -

אופיר פינס-פז: אני חתמתי עליה.

אפרת דון יחיא: - - שלא עומדים בתקן, והיא באה להבטיח עמידות ברעידות אדמה.

אפרת דון יחיא: הצעת החוק הזאת באה בעקבות ועדת מנכ"לים שביקשה להבטיח את עידוד החיזוק של מבנים.

אופיר פינס-פז: האם משרד התשתיות נמצא פה?

יעל קליגמן: אני עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד התשתיות.

אפרת דון יחיא: אחת מהמלצות ועדת המנכ"לים היתה תיקון שייתן פטור מהיטל השבחה על תוספת הזכויות מכוח בנייה שתעמוד בהוראות תמ"א 38.

אפרת דון יחיא: התיקון לחוק הזה מתקן את התוספת השלישית, מוסיף פטור נוסף לסעיף 19 שקובע שהשבחה במקרקעין בשל קבלת היתר בנייה, והרחבה של דירת מגורים מכוח תוכנית מפורטת שעומדת בשתי הדרישות שאני אפרט, תהיה פטורה מהיטל השבחה.

אפרת דון יחיא: האפשרות האחת היא תוכנית המתאר הארצית שכידוע אפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה.

אפרת דון יחיא: האפשרות השנייה היא תוכנית מפורטת שמכוח תוכנית המתאר הארצית מאפשרת גם זכויות בנייה וחיזוק המבנה - שני המקרים שבהם הצעת החוק מבקשת לפטור מהיטל השבחה.

אופיר פינס-פז: מה קורה בכלל עם התמ"א הזאת?

אופיר פינס-פז: האם יש נתונים?

אופיר פינס-פז: האם מישהו יודע אם מישהו חיזק איזשהו בניין בישראל בעקבות התמ"א הזאת?

רן כהן: מתי זה נכנס לתוקף?

אופיר פינס-פז: מזמן.

דוד פילזר: מאי 2005.

אשר שוחט: אני לא יכול להצביע על פרויקט שבשלמותו הסתיים בהגדרה של תמ"א 38.

אשר שוחט: ברור שיש מספר פרויקטים שנעשו בדומה לזה, או בכפוף לכל כוונות הממשלה.

אשר שוחט: אבל, אם תשאל אותי איפה זה נעשה?

אשר שוחט: אני חושב שזה נעשה באזורי הביקוש, ולא מחוצה להם.

אשר שוחט: התמ"א אמורה להיות בכל הארץ.

אשר שוחט: אתה יודע שהדבר הזה כרוך בהשתתפות כספית של הדיירים.

אופיר פינס-פז: האם היתה עבודה שנעשתה באוריינטציה של תמ"א 38, שהיא לא באה לסדר למישהו עוד חדר או חנות, אלא היא נועדה לחזק בניין?

אופיר פינס-פז: האם היה בשנתיים האחרונות מקרה מהסוג הזה?

דוד פילזר: היו מקרים בודדים.

דוד פילזר: היו מקרים כאלו בראשון לציון, בחיפה ובתל-אביב.

דוד פילזר: יש בקשות להיתרים בדרך, או בטיפול, בעוד מספר רשויות.

אופיר פינס-פז: האם מקרים בודדים זה עשרות, מאות?

דוד פילזר: לא, עשרות - בודדים ממש.

דוד פילזר: ההערכה שלנו, וגם מישיבות שקיימנו עם מהנדסי רשויות, היא שהשטח ממתין להטבות האלה - פטור מהיטל השבחה, הטבות במס, ותיקון בחוק המקרקעין לעניין הסכמת הדיירים.

אופיר פינס-פז: מה ההטבה הזאת נותנת בכסף?

דוד פילזר: פטור מהיטל השבחה.

קריאות: 50%.

אופיר פינס-פז: 50% על מה?

אפרת דון יחיא: על ההשבחה.

אהוד נדב: 50% מעליית שווי המקרקעין שעליהן נבנה המבנה, או התוספת.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר למשל, כשירצו את הדירה?

אהוד נדב: שווי המקרקעין כקרקע עלה לאור העובדה שנוספו לו זכויות בנייה נוספות.

אהוד נדב: זכויות הבנייה האלה ניתנות לשומה.

אהוד נדב: נניח 100 אלף דולר לדירת מגורים, המס הוא 50% מהגפ, מהקטע.

אפרת דון יחיא: התשלום הוא בעת מימוש.

אפרת דון יחיא: מימוש זה או מכירה, או בהיתר.

אופיר פינס-פז: מה זה או בהיתר?

אפרת דון יחיא: כשמוציאים היתר, תנאי להיתר זה היטל השבחה לוועדה המקומית.

אפרת דון יחיא: או בעת מכירה גם אם לא בנית, העובדה שיש לך תוכנית משביחה, בעת המכירה אפשר לדרוש - חייבים לדרוש את השווי הזה, זה 50%.

אופיר פינס-פז: האם בתמ"א כתוב הגודל?

אהוד נדב: כתוב.

אהוד נדב: התוספת המקסימאלית שאפשר לקבל מתמ"א 38, היא עוד קומה נוספת.

אהוד נדב: קודם כל, מדובר על בניינים מעל שתי קומות, זה לא לכל בניין שנבנה בעבר היותר רחוק.

אופיר פינס-פז: עד 1980.

אהוד נדב: בבניינים כאלה אפשר להוסיף עוד קומה, ואפשר להרחיב דירות - אלו המגבלות.

אהוד נדב: אנחנו בהתאחדות הקבלנים רואים שיש מצב שבו דיירים עצמם בדרך כלל לא יוזמים כזה דבר.

אהוד נדב: בראשית דבריך שאלת כמה בניינים כבר ארגנו את עצמם לקראת רעידות אדמה, והתשובה למיטב ידיעתנו היא משהו שגובל באפס.

אהוד נדב: יחד עם זאת, יזמים, קבלנים ואחרים כן רואים בזה פוטנציאל נדל"ני, והם מוגבלים.

אהוד נדב: הם יודעים שמכוח התמ"א הם כנראה יקבלו תנאים מטיבים לגבי תוספת הבנייה של ההרחבות, ושל הקומה הנוספת.

אופיר פינס-פז: מהי ההרחבה של הדירות?

זינה פרפליצין: עד 25 מטר.

דוד קשאני: 21 מטר.

אופיר פינס-פז: 21 או 25?

דוד קשאני: 21, אני הגשתי אישור ואמרו לי 21 מטר.

אהוד נדב: בפועל אנחנו מוצאים שהתוספת לפי התמ"א היא לא כלכלית, ובונים קצת יותר.

אהוד נדב: כשבונים קצת יותר צפויים לשלם היטל השבחה ולהוציא היתרים שלא לפי התמ"א לגבי מה שמעבר להטבות שמעניקה התמ"א, אחרת הפרויקט לא יצא לפועל כלכלית.

רן כהן: נניח שיש בניין דירות שעומד על עמודים, ומתחת יש חלל של שלושים מטר, האם אי אפשר לסגור אותו?

רן כהן: זה נקרא קומה מפולשת.

אהוד נדב: קומה נוספת יכולה להיות למעלה או למטה.

יוסי רזי: אני ממשרד השיכון, ואני רוצה להגיד שגם - - -

אופיר פינס-פז: מה עם "חפציבה"?

יוסי רזי: זה בוועדה הכלכלה בשעה שתיים.

יוסי רזי: זה אופרה אחרת, וזה גם עם מצלמות.

יוסי רזי: צריך גם לראות את זה בפרופורציות הנכונות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוכנים שתגיב, אנחנו נותנים לך את זכות התגובה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שלשר שלך יש מה להגיב רק על משרד החינוך, על משרד השיכון אין לו מה להגיד.

אופיר פינס-פז: כל שר יודע לנהל רק את המשרדים האחרים.

אופיר פינס-פז: החוצפן הזה שעוד מעיז לפתוח את הפה, מתחבא.

אופיר פינס-פז: שואלים אותו על "חפציבה", הוא בורח מהארץ.

אופיר פינס-פז: אבל על משרד החינוך, יש לו מה להגיד מפה ועד אמריקה.

יוסי רזי: לגבי נושא רעידות אדמה - גם אני הייתי חבר בוועדה שהתעסקה בנושא זה.

יוסי רזי: יש רצון לקדם את הדברים האלה.

יוסי רזי: מבחינת משרד השיכון - יש קידום של פרויקט די רציני במקום כמו אשדוד.

יוסי רזי: יש שם תוספות של כמה אזורים, שקידם אותן איש רציני.

יוסי רזי: כמו שאתה יודע, תמיד אתה צריך איזשהו משוגע לדבר שיקדם את הדברים האלה.

יוסי רזי: זה נתון עכשיו לקראת סוף הפרויקט, יש עוד איזה חסם אחד או שניים שאני מקווה שיסתדרו.

אופיר פינס-פז: האם יש לו פרויקט יזמי לחזק בתים?

יוסי רזי: כן, הוא לקח פרויקט של שיקום שכונות, חיבר יזם כלשהו עם החוקים.

יוסי רזי: החוכמה פה היא לקחת יזם שיעשה את זה.

אופיר פינס-פז: איך זה קורה?

אופיר פינס-פז: נניח שיזם לקח בניין, והוא החליט להוסיף.

אופיר פינס-פז: הוא צריך את הסכמת הדיירים, לשלם לדיירים.

שלמה אורן: אסור לשלם, אסור לתת תמורה בכסף, כי החוק קובע שהתמורה חייבת להיות בזה שהוא ישפר את תנאי המגורים של התושבים, הוא לא יכול לשלם כסף.

אהוד נדב: זה לא מדויק.

אהוד נדב: יש הצעת תיקון לחוק המקרקעין.

אהוד נדב: מותר לשלם, לא יהיו הטבות מס על מה שתשלם.

אופיר פינס-פז: יש בניין, יש יזם שאומר שהוא יכול להקים פה עוד ארבע דירות.

אופיר פינס-פז: למה שאני כדייר אתן לו להרחיב פה רבע דירה, רק בגלל שהוא מחזק לי את הבית?

שלמה אורן: הוא משפר לך את חזות הבית, הוא מוסיף לך מעלית.

אהוד נדב: הוא גם עושה גינה.

אהוד נדב: הוא משפר את התשתיות.

אופיר פינס-פז: כלומר, הוא צריך לבוא לדיירים ולשכנע אותם בדבר הזה.

יוסי רזי: זו עסקה משולשת.

רן כהן: כל ההטבה ניתנת כדי שהדיירים יוכלו ליהנות מזה.

רן כהן: אתם רוצים לעודד את הדיירים על-ידי הגדלת נפח הבנייה כך שיהיה להם נכס יותר טוב.

רן כהן: העניין הוא לא לרפד קבלנים.

שלמה אורן: אנחנו רוצים שהדיירים יסכימו לחזק את המבנה.

רן כהן: אבל, מה משרד השיכון עושה בדבר הכי בעייתי שהוא בידיים שלכם?

רן כהן: יש לכם ביד 100 אלף דירות בדיור הציבורי, כולן עומדות על עמודי גפרורים.

רן כהן: שם זה קלאסי לסגור את קומות העמודים, לקבל דירות.

רן כהן: היום חסרות אלפי דירות לחסרי דיור.

רן כהן: אבל, את זה יכולתם לעשות בלעדי תשלום מס השבחה.

יוסי רזי: אבל, זה אתה הצעת מזמן.

יוסי רזי: זו אופרה נפרדת.

רן כהן: אני באתי לישיבה בגלל זה.

אופיר פינס-פז: זה שבאת לישיבה בגלל זה הוא לכבוד לנו, אבל זה לא הישיבה.

רן כהן: זה הישיבה.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהישיבה.

רן כהן: למה המדינה עצמה לא עושה את מה שהיא ממליצה לאזרחים לעשות.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע למה המדינה לא עושה?

אופיר פינס-פז: המדינה הפסיקה לבנות בנייה תקציבית.

רן כהן: למשרד השיכון יש גם כסף.

רן כהן: למה אתם לא עושים?

יוסי רזי: בתמ"א הזאת לא מדובר על סגירת קומת עמודים.

קריאות: גם.

יוסי רז: סגירת קומת עמודים יש לה בעיות הנדסיות וטכנולוגיות לא קטנות - שיהיה ברור.

יוסי רז: חבר הכנסת כהן מדבר מזה שנים על סגירות קומות עמודים.

יוסי רז: פה מדובר למשל על תוספות קומות, תוספות אגפים, תוספות חדרים וכו'.

אופיר פינס-פז: הרי על בניין עם עמודים כאלה שעליו מדבר חבר הכנסת כהן, לא יוכלו לבנות קומה למעלה מבלי לחזק.

שלמה אורן: יחזקו לפני זה.

אופיר פינס-פז: מי עוקב אחרי חיזוק הבניין, על-פי אלו תוכניות?

אופיר פינס-פז: מהנדס העיר, ועדה מקומית, ועדה מחוזית?

דוד פילזר: ועדה מקומית.

רן כהן: אם אינני טועה זה או סגירת קומות העמודים, או תוספת.

רן כהן: אבל, אתם לא סוגרים את קומות העמודים.

אופיר פינס-פז: הם לא יסגרו.

אופיר פינס-פז: ברמה התיאורטית אפשר ללכת לסגירת קומות עמודים.

אופיר פינס-פז: ברמה הפרקטית לפי איך שהם מתארים את זה, זה לא יהיה בדיוק הדבר.

אופיר פינס-פז: לפני הכול, הרי היזם רוצה להרוויח.

רן כהן: משרד השיכון מרוויח דירות.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מצפה שמשרד השיכון יתמרץ יזמים ללכת דווקא על פרויקט העמודים, על-ידי למשל סבסוד נוסף כך שמי שיעשה דווקא את הפרויקט של קומת העמודים, יהיה לו משתלם.

אופיר פינס-פז: יהיה לו סבסוד יותר גדול, יהיה לו שני שליש השבחה - אני לא יודע.

אהוד נדב: למה משרד השיכון כמשרד השיכון יש לו אינטרס שהקומה תהיה דווקא בקומה המפולשת, ולא בקומת הגג?

רן כהן: משום שיש לו נכים, עיוורים, זקנים, שלא יכולים לעלות קומות עמודים.

אהוד נדב: אבל, יש לו מעלית.

רן כהן: איזה מעלית?

רן כהן: האם בדיור הציבורי יש מעלית?

רן כהן: איפה ראית מעלית בדיור הציבורי?

רן כהן: אין אף מעלית בשום בניין בדיור הציבורי.

אופיר פינס-פז: מי אמר שעכשיו כן יהיו מעליות?

שלמה אורן: בחלק מהמקומות אחת ההטבות שהקבלן נותן לדיירים - - -

אופיר פינס-פז: זה לא חובה, זו אפשרות.

שלמה אורן: זה מופיע.

שלמה אורן: זה דין דברים בין הדיירים לקבלן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מה גודל ההטבה.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא רוצה בסוף שהכנסת תהפוך להיות מקום שבו מישהו עושה עליה קופה, שבסופו של דבר התוצאה לא תהיה תוצאה מבחינת האינטרס.

אופיר פינס-פז: האינטרס הציבורי הוא ניסיון למגן את הבניינים הלא מוגנים מפני רעידות אדמה, אגב קודם כל באזורים שהם מועדים לפורענות.

אופיר פינס-פז: יש אזורים שהם יותר מועדים לרעידות אדמה מאזורים אחרים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם בכלל בכל הדבר הזה יש איזושהי אוריינטציה כלפי האזורים האלה, או שהכול אותו הדבר?

אופיר פינס-פז: הרי בסוף מה נעשה?

אופיר פינס-פז: נעשה כמה דברים יפים בתל-אביב ובראשון לציון, אבל בבית שאן למשל ששם יש סכנה מאוד גדולה גם סיסמוגראפית וגם מבחינת הבנייה הרעועה - שם לא יקרה כלום.

רן כהן: גם לא קרה שם כלום.

אופיר פינס-פז: אני חושש שלא יקרה כלום בסוף, ולכן אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי קיבלנו מכם הצעת חוק, אבל אנחנו יכולים לשנות אותה כידוע לכם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע שבאזורי הסיכון אנחנו ניתן תמריצים יותר גדולים מאשר באזורי הביקוש - אלו שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, מהי עמדת הממשלה לגבי הגישה הזאת?

דוד פילזר: ועדת המנכ"לים המליצה סדרה של המלצות שזהו רק אחד מהם, זה תיקון נקודתי לחוק התכנון והבנייה.

דוד פילזר: הוא אכן חל בכל אזורי הארץ באותה צורה.

אופיר פינס-פז: למה?

דוד פילזר: מפני שהיכולת לפטור מהיטל השבחה למיטב ידיעתי, גם לא ניתנת לפי אזורים.

דוד פילזר: אף פעם גם לא נעשה דבר כזה.

אפרת דון יחיא: אי אפשר לתת פטור יותר מלא לשלם.

רן כהן: תוכל כאילו לתת רק פטור חלקי במקומות הביקוש.

אפרת דון יחיא: האם בראשון לציון כן ישלמו?

אפרת דון יחיא: אנחנו מעוניינים שגם בראשון לציון זה יהיה.

אפרת דון יחיא: אנחנו רואים שבפועל זה לא קרה.

אופיר פינס-פז: סליחה שאני שואל, למה אנחנו רוצים שבראשון לציון יבנו?

אפרת דון יחיא: כי יש שם מבנים שלא עומדים בתקן.

אופיר פינס-פז: אבל, מהי הסכנה לרעידת אדמה בראשון לציון?

דוד פילזר: הסכנה קיימת בכל מדינת ישראל.

דוד פילזר: המדינה היא קטנה.

אופיר פינס-פז: מתי היתה פעם רעידת אדמה בראשון לציון?

אהוד נדב: לפני שנתיים.

אהוד נדב: לפני שנתיים היתה רעידת אדמה גם בתל-אביב.

יוסי רזי: דווקא עיריית ראשון לציון מתקדמת הכי הרבה לקראת קידום הנושא.

אופיר פינס-פז: זה ברור, כי ראשון לציון היא העיר הקבלנית, ומאוד נוח לעבוד בראשון לציון.

אופיר פינס-פז: שלא תבינו - אני מאוד אוהב את ראשון לציון, אני מראשון לציון, וזה חוכמה קטנה.

אופיר פינס-פז: דווקא לי נוח לדבר על ראשון לציון כי אף אחד לא יכול לחשוד שאני נגד ראשון לציון.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר שוב, בראייה ארצית וממלכתית אני לא חושב שהבעיה היא ראשון לציון.

אופיר פינס-פז: אגב, ראשון לציון התפתחה בעיקר אחרי השנים האלה.

אופיר פינס-פז: רוב הבנייה בראשון לציון היא אחרי שנת 1980.

אופיר פינס-פז: אבל עזבו את ראשון לציון, השאלה היא מה עם אזורי הסיכון ברעידות אדמה, איך אנחנו מייצרים מצב שבסוף יבואו יזמים למקומות שבהם יש סכנה, ולא למקומות שבהם יש רווח, האם אתם לא מבינים על מה אני מדבר?

דוד פילזר: התחלתי לציין את המלצות ועדת המנכ"לים.

קריאה: יזמים תמיד יבואו למקום שיש רווח.

אופיר פינס-פז: למדינה יש אינטרסים אחרים, וצריך לשלב אינטרסים ולא להפקיר אינטרסים - אלו שני דברים שונים.

שלמה אורן: צריך לזכור שאם תהיה רעידת אדמה באזורי הביקוש, הנזק יהיה יותר גדול.

רן כהן: אי אפשר לתת יותר מהפטור.

אופיר פינס-פז: גברתי נציגת משרד התשתיות, מה את אומרת על הגישה שאני מציע שאנחנו ניתן פטור מדמי השבחה יותר גבוה באזורי סיכון, מבאזורי ביקוש?

אופיר פינס-פז: נעזוב עכשיו את האחוז, נחשוב על האחוז, אני מדבר עכשיו על הגישה.

אופיר פינס-פז: גם אתם דיברתם על אזורים כאלו ואזורים אחרים, למה זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה?

יעל קליגמן: הסיכון הוא בוודאי לא סיכון אחיד בבית שאן ובראשון לציון.

יעל קליגמן: אבל, אי אפשר להתעלם מכך שגם בראשון לציון יש סיכון.

יעל קליגמן: לרעידת אדמה יש מוקד, אבל ההרס מתפרס לאורך עשרות קילומטרים, כך שצריך לחזק גם בראשון לציון וגם בבית שאן.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אני חתמתי על התמ"א.

יעל קליגמן: אומרים שיש פה בעיה מובנית בתמ"א שהיא יותר כדאית באזורי הביקוש מאזורי הפריפריה.

יעל קליגמן: אנחנו מודעים לזה, לא מתעלמים מזה.

אופיר פינס-פז: גם אני מודע לזה, ולכן אני רוצה לתקן את זה עכשיו.

יעל קילגמן: דוד פילזר ניסה לומר קודם משהו, ואני אולי אשלים את דבריו.

יעל קילגמן: במסגרת המלצות ועדת המנכ"לים שאימצה הממשלה, היו גם המלצות לגבי תמרוץ חיזוק מבנים באזורי הפריפריה.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה אצלי בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מה אני יכול לעשות לטובת המדינה, לא על ועדות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני פשוט פחות סומך על ועדות אחרות.

יוסי רזי: היתה הצעה תקציבית בסך של איזה 5 מיליארד שקל לאיזה עשר שנים, לתחזק ולתגבר מבני ציבור ומגורים בכל האזורים הקיימים - ידיעה ברורה שבפריפריה זו בעיה.

אופיר פינס-פז: שר התשתיות הודיע שאין 5, ואין 3, ואין מיליארד, ואין גם מה לעשות, שמעתי אותו מדבר על זה בטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: הוא נשאל מדוע הוא לא עזב את הישיבה כמו השר מופז, והוא אמר שהוא לא עוזב את הישיבות, אבל הוא יודע ש-5 מיליארד שקל בנושא רעידות אדמה אין לו, ולא יהיה.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק כתוב כך: "בתקופה של שנתיים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כך שבסעיף 19(ב) לתוספת השלישית, אחרי פסקה (8) יבוא..."

גלעד קרן: פסקה (9) - התקבל התיקון האחרון.

אופיר פינס-פז: עשינו את התיקון אצלנו בוועדה.

אופיר פינס-פז: "... פסקה (9) יבוא: השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר לבנייה או להרחבה של דירת מגורים שניתן מכוח תוכנית כמפורט להלן: תוכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה (תמ"א 38).

אופיר פינס-פז: תוכנית מפורטת שהוכנה על-פי הוראות תוכנית המתאר הארצית האמורה בפסקת משנה (1) ואשר בין מטרותיה חיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה, ובלבד שפטור לפי פסקת משנה זו יחול רק על חלק ההשבחה שהיה פטור מתשלום לו הוצא לו היתר לו היתר לפי פסקה משנה (1).

אופיר פינס-פז: " כלומר, רק על הפער.

רן כהן: לא כתוב כאן בכלל על הפטור.

רן כהן: איפה הפטור?

אפרת דון יחיא: סעיף 19 בתוספת השלישית מונה מה פטור, וכרגע פטורים תשעה דברים.

רן כהן: האם זה פטור מלא מהשבחה?

אפרת דון יחיא: נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה פטור מלא באזורי הסיכון, ופטור חלקי באזורי הביקוש, מה אתם אומרים על זה?

דוד אזולאי: איך אתה קובע אזורי ביקוש?

אופיר פינס-פז: שר התשתיות או שר הפנים יקבעו בתוספת לחוק בחקיקת משנה, מהם אזורי הסיכון.

אופיר פינס-פז: הם יקבלו פטור מלא, וכל היתר יקבלו שני שליש.

אופיר פינס-פז: למה אתם נגד זה?

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מזדהה עם המניע שלך.

רן כהן: זה היה נכון אילו היתה מגביר על הפטור המלא, עוד פטור לאזורי הסיכון.

רן כהן: אבל, זה לא המצב.

רן כהן: המצב הוא שאתה בעצם מקטין את האינטרס באזורי הביקוש, וזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני אגרום לאנשים להתעשר פחות מכפי שהם תכננו.

אופיר פינס-פז: אתה ראש הלובי החברתי בכנסת.

רן כהן: נכון, ואני אומר לך שלי יש עניין שבדרך לוד בתל-אביב יסגרו קומות עמודים, ויחזקו את הבניינים בפני רעידות אדמה, לא פחות מאשר בשכונה ג' באשדוד.

אופיר פינס-פז: יש מספר מסוים של יזמים בארץ, ויש סכום מסוים של כסף לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע דבר אחד, ברגע שכתבנו את זה כך אזורי הפריפריה - יוק.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אם אתה יזם ויש לך X יכולת השקעה בעניין הזה במינוף של הכסף, אתה תמיד תעשה את זה בנכסים מניבים בתל-אביב, במרכז, בראשון לציון, בהרצלייה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה אומר - אין בית שאן.

אופיר פינס-פז: אני גם חי במדינה הזאת, ואני לא מוכן שאין בית שאן, ואין חצור, משום שאזורי הסיכון הם שם.

אופיר פינס-פז: אם אין לכם כלים נוספים, אז אני רוצה שזה יהיה הכלי.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שכתוצאה מזה כל היזמים ייסעו לבית שאן, אבל הם יעשו חשבון כלכלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לייצר להם מצב שבו יש איזשהו חשבון כלכלי שאפשר לעשות אותו.

רן כהן: אני בעד להוסיף הטבות לאזורי הסיכון, אבל לא להוריד מה - - -

אופיר פינס-פז: אני גם בעד להוסיף תמיד, אלא שלא תמיד אפשר להוסיף.

רן כהן: אפשר לבטל מיסי מקרקעין.

דוד פילזר: המצב הוא אינו כזה שיש קופצים רבים גם באזורי הביקוש היום.

דוד פילזר: אנחנו משוכנעים שצריך את התמריץ הזה לפחות כדי להניע את הגלגלים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שצריך תמריץ.

דוד פילזר: אם אנחנו מקטינים באזורי הביקוש כאשר יש לזה את הסיכויים הכי טובים, אז אנחנו מראש מקבלים - - - אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנתיים כדי לראות איך זה עובד.

רן כהן: אגב, למה זה לשנתיים?

דוד פילזר: כי אנחנו רוצים לתמרץ שייכנסו לעסק הזה.

דוד פילזר: התמ"א היא לחמש שנים.

רן כהן: אז למה לא עד סוף התמ"א?

רן כהן: שלוש שנים.

שלמה אורן: שנתיים זה רק תהליך של התחברות.

שלמה אורן: שנתיים במונחים של בנייה, זה מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם ההערה של חברי הכנסת - שנתיים זה מגוחך.

אופיר פינס-פז: צריך להיות לפחות שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: זה ברור שאנחנו נעשה את זה שלוש שנים, אבל לא זו השאלה.

דוד אזולאי: אני מציע לא שלוש שנים, אלא תעשה עד לסיום תוקפה של התמ"א.

דוד פילזר: לא, זה שלוש שנים.

אפרת דון יחיא: אנחנו מדברים רק על דירות מגורים לגבי מה שנתנו את הפטור, והסיכון הוא - - -

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם כמדינה, כממשלה.

אפרת דון יחיא: כממשלה אנחנו רוצים כמה שאפשר להקטין את הסיכון שדירת מגורים תתמוטט מחר בגלל רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם שאלה, מה התשובה שלכם לאזורי הסיכון בפריפריה?

אופיר פינס-פז: תנו לי תשובה.

דוד פילזר: התשובה היתה תשובת ועדת המנכ"לים שאמרה לתמרץ תקציב רב-שנתי לצורך סיוע לחיזוק מבני מגורים בבעלות פרטית, או הלוואות, בפריפריה.

אופיר פינס-פז: האם הממשלה עשתה את זה?

דוד פילזר: ועדת השרים המליצה, וכפי שציינת יש ויכוח תקציבי שמתנהל בימים אלו, שאת תוצאותיו אנחנו לא יודעים.

דוד פילזר: אבל, זה אמור להיות התמריץ הכלכלי, ולפי ועדת המנכ"לים המדינה אמורה להשקיע כדי להפוך את התמ"א לכלכלית באזורי הפריפריה, ובאזורי הסיכון הכי גבוהים.

אופיר פינס-פז: אני אשאל שאלה אחרת, האם יש כלים נוספים שאתם יכולים להציע, או שעלו לדיון בוועדת ההיגוי, שהם יכולים לשרת את הנושא הפריפריאלי ואזורי הסיכון?

אופיר פינס-פז: האם חשבתם על משהו נוסף?

דוד פילזר: כן, זה בדיוק על מה שאני מדבר.

אופיר פינס-פז: לא, כלים חוקיים ברמת המיסוי, שאנחנו יכולים לייצר תמריץ שהוא יחול.

דוד פילזר: הוא לא דיפרנציאלי באזורים.

אופיר פינס-פז: למה אתם נגד דיפרנציאלי?

דוד פילזר: לא מתנגד, אבל לא ראינו את זה כ- - -

אופיר פינס-פז: אני קראתי חלק מהמסקנות שלכם, אתם מדברים במפורש - הדיון היה כן דיפרנציאלי, והדיון היה כן בהחלט היבטים של אזורים פריפריאליים, ואזורים בסיכון מול אזורים שהם בסיכון שהוא פחות.

רן כהן: כל אמצעי החקירות שנעשו מפרידים בין אזורי סיכון לאזורים פחות מסוכנים.

דוד פילזר: התמריץ הכלכלי היה דיפרנציאלי והיה אמור להתקבל באמת על מצב השוק.

דוד פילזר: לגבי ההטבות במיסוי, ובפטור מהיטל השבחה - החשיבה היתה שצריך את זה בכל האזורים.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד שזה יהיה בכל האזורים, אני תומך בזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אין אפשרות בכל זאת על הבסיס שתהיה הטבה בכל האזורים, בכל זאת תהיה הטבה יותר גדולה היכן שיש תמריץ כלכלי יותר קטן.

אופיר פינס-פז: אלוהים אדירים, האם זה לא הגיוני מבחינה כלכלית?

דוד פילזר: שמשמעותו להקטין את זה באזורי הביקוש.

אופיר פינס-פז: יכול להיות אז תקטין ב-20%, האם מישהו אמר לך שיזמים לא יכנסו?

שלמה אורן: בזה שאתה תקטין בתל-אביב, אתה לא תעודד הליכה לבית שאן.

שלמה אורן: אם אתה רוצה לעודד הליכה לבית שאן, תוסיף לבית שאן.

אופיר פינס-פז: אני בעד, תציעו לי מה להוסיף?

קריאות: אחוזי בנייה.

שלמה אורן: היום העסק הזה תקוע בגלל שתי סיבות.

רן כהן: אני מציע שתהיה כאן תוספת.

רן כהן: מאחר וברוב האזורים האלה שעליהם אתה מדבר, אזורי הפריפריה, רוב הבנייה היא בנייה שנעשתה על-ידי המדינה בשנות החמישים, הששים, והשבעים, לפני 1980 כמו שקבוע כאן, אני מציע להוסיף לחוק הזה תוספת שאומרת שבניינים שנבנו על-ידי המדינה, או שהם בבעלות החברות המשכנות, המדינה תהיה חייבת לבצע את החיזוק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כהן, מתי המדינה תעשה את זה?

דוד אזולאי: אין לה תקציב, היא לא תעשה את זה אף פעם.

רן כהן: מה זה "לא תעשה"?

רן כהן: אם החוק יגיד, היא תעשה.

דוד אזולאי: היא לא תעשה מפני שאין להם כסף.

רן כהן: האם אתה יודע שלמדינה נכנסו מיליארד שש מאות מיליון שקל ממכירת הדיור הציבורי.

רן כהן: איפה הכסף הזה, בבור של האוצר?

רן כהן: שיחזקו את הבניינים האלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רן כהן, תן לי לך הצעה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו נכתוב את זה כהסתייגות, ואני אומר לך למה.

אופיר פינס-פז: כשאתה כותב את זה כהסתייגות אתה נותן זמן לממשלה לחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע על זה עוד חודשיים במליאה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר את זה כהסתייגות של רן כהן, והממשלה תחליט איך היא מתייחסת להסתייגות.

רן כהן: בבקשה, אני אשמח.

שלמה אורן: העסק כרגע תקוע משתי סיבות.

שלמה אורן: הסיבה האחת היא שהוא לא אטרקטיבי מבחינת היזמים.

שלמה אורן: שנית, התהליך עצמו - - -

אופיר פינס-פז: האם אתה קבלן?

שלמה אורן: לא.

שלמה אורן: אני מייצג את הקבלנים, אני לא קבלן בעצמי.

דורון פריזמנט: אני יזם, ואני מייצג את חברת שמגד יזמות בע"מ, אנחנו עוסקים בהתחדשות עירונית, תמ"א 38, פינוי בינוי.

דורון פריזמנט: אנחנו מתעסקים בתמ"א 38 כרגע באיזשהו בניין בבת-ים, ואני רוצה לומר שאלמלא החקיקה הזאת של היטל ההשבחה אין ערך כלכלי.

דורון פריזמנט: גם כך זה מאוד גבולי.

רן כהן: האם לאחר ביטול היטל השבחה זה גבולי, או שזה כבר כדאי?

דורון פריזמנט: זה עדיין מאוד גבולי.

דורון פריזמנט: אם אתה קורא ל- 25% בבת ים שמאוד קרובה לתל-אביב דבר כלכלי, אז זה מאוד גבולי, כי אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה באשדוד.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה בחיזוק, איך אתה מחזק את הבניין?

דורון פריזמנט: מדברים פה על אזורי סיכון, ואני רוצה לומר שעשינו חפירות בבניין הזה וגילינו יסודות, וגיבשנו צורת חיזוק לבניין.

דורון פריזמנט: הבניין עומד מטר וחצי בתוך האדמה על פלטה מאוד מאוד מצחיקה של מטר ארבעים על מטר ארבעים.

רן כהן: ברעידת אדמה הוא יתמוטט, ויקבור את כל הדיירים.

אופיר פינס-פז: הפחד שלי הוא שהוא יתמוטט ללא רעידת אדמה.

דורון פריזמנט: בזמנו בנו מרפסות, ולמרפסות האלה אין שום חיזוקים.

דורון פריזמנט: הנושא הזה בא לחזק את הבניינים האלה מפני רעידות אדמה.

אופיר פינס-פז: מאיזה שנה הבניין הזה?

דורון פריזמנט: משנת 1957.

אופיר פינס-פז: אז למה לא הורסים אותו בפינוי בינוי?

דורון פריזמנט: אין עניין, כי כמות האנשים על השטח וביחס לשטח, עדיין לא מצדיקה פינוי בינוי.

רן כהן: בפינוי ובינוי צריך יחס בין מספר הדיירים שיהיו, לעומת הדיירים שישנם עכשיו.

דורון פריזמנט: בתמ"א 38 יש לנו גם אפשרויות להוסיף תוכניות לבנייה על גגות בתים שזה עוד חדרים על הגג, ועל החדרים על הגג כן משלמים היטל השבחה, ויש היטל השבחה.

דורון פריזמנט: התמ"א 38 יצאה בשנת 2005, וחסם הכניסה העיקרי הוא עניין היטל ההשבחה.

דורון פריזמנט: אנחנו לא מדברים רק על שמגד יזמות, אני יודע לפחות על 50 פרויקטים כאלה שעומדים ותקועים.

ניר לוי: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת כהן - ההסתייגות שנרשמה.

ניר לוי: למעשה, יש בניינים שלמים שהם בבעלות המדינה, שבהם יש דיירים שאפילו אין להם חכירה מהוונת.

ניר לוי: כלומר, אין להם אפילוsay לגבי הרחבה, או בנייה, או תוכנית, היתר וכד'.

ניר לוי: לכן, כל החוקים האלה בכלל לא יכולים לחול עליהם בבניינים האלה.

ניר לוי: אני בהחלט מחזק את דבריו של חבר הכנסת כהן.

רן כהן: לחייב את המדינה לעשות את זה, הדיירים לא יכולים לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: נניח שישנו יזם שמעוניין לקחת בניין של הדיור הציבורי, של עמיגור, ולחזק אותו.

רן כהן: או בניין של חברת עמידר, או חלמיש, או פרזות, או עמיגור.

רן כהן: צריך להגיד לו: אדוני, קח את הבלוק הזה שבו יש את הקומות המפולשות, ותסגור.

ניר לוי: יש פה בעיה קניינית.

אופיר פינס-פז: נציג משרד השיכון, מה יגרום לעמידר, ולעמיגור ולחלמיש, להיכנס לפרויקט?

יוסי רזי: אני לא מעורה לגמרי, אבל מן הסתם ההוצאות התקציביות הן גדולות.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: יש יזמים.

אופיר פינס-פז: תסבירו לי למה זה לא יעבוד כמו בכל בניין אחר.

יוסי רזי: כי יש לזה השלכות תקציביות שונות, וצריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: תסבירו לי מה הבעיה, למה בניין של עמידר יתנהג אחרת מבניין פרטי?

אופיר פינס-פז: אני עכשיו דייר בבניין משותף בן שלוש קומות.

אופיר פינס-פז: בא אליי יזם ועשה איתי הסכם שאני אקבל מעלית, ושיסדרו לי פה ושם, ושהגינה שלי וכו', והסכמתי.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אותו דייר בבניין שלוש קומות באותו רחוב, אלא שהוא שייך לעמידר, למה זה לא יעבוד אותו הדבר?

רן כהן: אם אתה דייר עמידר אתה לא יכול לעשות כלום.

רן כהן: אתה בסך הכול שוכר שם את הדירה.

רן כהן: אין לך שום זכויות קניין, ולכן רק עמידר יכולה לעשות.

רן כהן: רק משרד השיכון יכול לתת הוראה לעמידר לעשות את זה.

שלמה אורן: אפשר לפתור את זה עם יזמים, אפשר לעשות תהליך סיבובי.

יוסי רזי: סליחה, מי אמור לממן את זה?

אופיר פינס-פז: היזם.

רן כהן: אחת מהשתיים: אפשרות אחת - עמידר מעבירה כל שנה מאות מיליוני שקלים למשרד האוצר, ומהכסף שלה היא יכולה לבנות.

רן כהן: אפשרות שנייה היא להגיע להסכם עם היזם שהוא סוגר ארבע דירות, ושתיים הן שלו, ושתיים של עמידר.

דורון פריזמנט: בבניין שאנחנו בונים יש במקרה דירה אחת של עמידר.

דורון פריזמנט: רבותי, קשה היום למצוא בניינים שלמים שהם בבעלות עמידר.

דורון פריזמנט: יש הרבה דיירים שרכשו את הדירות, וזה מפוצל, וחלק של עמידר.

דורון פריזמנט: אם יש רוב לעמידר אז סביר שעמידר צריך לעודד אותם ולפעול.

אופיר פינס-פז: איך מעודדים את עמידר?

דורון פריזמנט: אם רוב הנכסים בבניין של עמידר, אז ישנה החלטת ממשלה לפעול לפי תמ"א 38, ומן הראוי שיגבשו את המתווה כך שהוא יהיה כלכלי, שיוסיפו שם דירות שילכו באמת לדיירים שזקוקים.

ניר לוי: אותו הדבר גם על מינהל מקרקעי ישראל.

דורון פריזמנט: לגבי אשקלון ואשדוד וכל שאר האזורים - בתמ"א 38 יש איזשהו מנוע שנותן לרשות מקומית לבוא ולהסדיר אחוזי בנייה יותר גבוהים.

דורון פריזמנט: אם בערד למשל, יוסיפו שלוש קומות, וניתן יהיה לפטור אותם על היטל השבחה על כל שלוש הקומות, יכול להיות שהמתווה הזה כן יהיה כלכלי.

אופיר פינס-פז: אבל, איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב.

דורון פריזמנט: זה כתוב בתמ"א 38 - כל רשות מקומית יכולה לבוא ולהתקין לפי הסיבות שהיא רואה, תקנות נוספות מעבר לתמ"א 38.

דורון פריזמנט: בראשון לציון יש אזורים שמותר לבנות שלוש קומות, במסגרת תמ"א 38 הגדילו את הזכויות.

דורון פריזמנט: זוהי תוכנית מיוחדת, אבל היא בתוספת על התמ"א.

דורון פריזמנט: מן הראוי שבערים כמו ערד ודימונה וערים כאלו, היכן שיש אפשרות להגדיל את זכויות הבנייה ובאמת לפטור אותם יותר מהיטלי השבחה, יותר במסים - - -

אהוד נדב: דיברנו כאן על שתי סוגיות שהועלו כאן, אבל הן נפרדות.

אהוד נדב: האחת היא הפריפריה.

אהוד נדב: השנייה היא דיור ציבורי.

אהוד נדב: לגבי פריפריה - נדמה לי שהפתרון הוא בהישג יד, אבל נדמה לי שהוא לא בתוך חוק התכנון והבנייה.

אהוד נדב: הפתרון הוא בתמ"א 38.

אהוד נדב: אם אנחנו אומרים שתמ"א 38 כלכלית נותנת תוצאות טובות באזור הביקוש, אבל כלכלית לא נותנת תוצאות טובות, לא נותנת כדאיות כלכלית מחוץ לאזור הביקוש - המשמעות של הדברים האלה אם רוצים שגם באזור הביקוש תהיה פעילות, היא לתת זכויות נוספות.

אהוד נדב: אם אנחנו אומרים שהיום תמ"א 38 נותנת לעירייה או לבעלי דירות, זכות להקים קומה אחת נוספת, אז אם באשדוד יהיו שתי קומות אז יכול להיות שזוהי הנקודה שעברנו.

אהוד נדב: זה לא תיקון של הפטור, לא הוספת פטור של 200%.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אני לא יכול לשנות תמ"א בחקיקה.

אהוד נדב: אז אם הוועדה רוצה לצאת בקריאה - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו לא קוראים עכשיו, אנחנו מחוקקים עכשיו.

אופיר פינס-פז: אתה מציע אחוזי בנייה יותר גדולים.

אהוד נדב: באזורי פריפריה לפי תחשיבים כלכליים.

אהוד נדב: לגבי הדיור הציבורי - במקביל לתיקון החוק שבו אנחנו עוסקים היום, יש עוד שני תיקונים מטעם הממשלה.

אהוד נדב: האחד הוא לגבי מיסוי מקרקעין, והשני לגבי תיקון חוק המקרקעין, הרי בסך הכול יש כאן יחסים בין דיירים.

אהוד נדב: אני לא רואה מניעה במסגרת התיקון של חוק המקרקעין, לקבוע מיהו בעל הדברים כאשר אנחנו מדברים בדיור ציבורי, בין אם זה בניין שלם בבעלות עמידר, ובין אם בחלק מיחידות הדיור יש לנו - - -

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שזה לא אצלנו, זה בוועדת הכלכלה.

אהוד נדב: זה בחוק המקרקעין, שמתייחס ביחסים של איך מקבלים אישורים.

אופיר פינס-פז: האם אתם נותנים לי תשובה לגבי הדיפרנציאליות?

אופיר פינס-פז: אני אתקשה לקדם את החוק בלי דיפרנציאליות.

אופיר פינס-פז: זו החולשה של תמ"א 38, וזו הזדמנות לתקן את זה.

דוד פילזר: אני רוצה לענות לשאלת היושב ראש לעניין הדיור הציבורי, ולמה זה לא עובד בבניינים של עמידר.

דוד פילזר: זוהי גם תשובה למה זה פחות אטרקטיבי בפריפריה.

דוד פילזר: כל התמ"א מבוססת על ערך הקרקע.

דוד פילזר: ככל שערך הקרקע הוא פחות, והוא פחות גם בבניינים של הדיור הציבורי וגם בפריפריה, אז ככל שתתנו הטבות יותר גדולות, הן פחות משמעותיות.

אופיר פינס-פז: אני מבין, אבל אם לא ניתן זה יהיה עוד פחות משמעותי.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אביא את בית שאן לתל-אביב?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: מה המלצתם, להביא כסף?

אופיר פינס-פז: תביאו.

אופיר פינס-פז: אבל, לא הבאתם.

דוד פילזר: זה הממשלה צריכה להחליט.

אופיר פינס-פז: אבל, אתה זה הממשלה, לא אני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך שאתה הממשלה.

אופיר פינס-פז: האם אתה רוצה שאני אחכה עם החוק עד שאני אראה מה עשיתם בתקציב המדינה?

דוד פילזר: לא, מפני שבינתיים צריך לתת את התמריץ כדי שזה יעבוד גם בתל-אביב ובראשון לציון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה תמריץ.

אופיר פינס-פז: מה עם הגדלת אחוזי בנייה בפריפריה?

דוד פילזר: הוא לא משמעותי.

אופיר פינס-פז: אני טוען שזה משמעותי.

אפרת דון יחיא: יש אפשרות לתת יותר זכויות מכוח התמ"א ככל שמשהו במבנה - - -

דורון פריזמנט: זה מאוד מוגבל.

אפרת דון יחיא: אנחנו יודעים שתוכנית פינוי בינוי בתל-אביב יכולה לעמוד ב-1 ל-3, ובאזורים אחרים היא צריכה יותר.

אפרת דון יחיא: אנחנו מדברים על תמ"א שמאפשרת הוצאת היתרים.

רן כהן: אפרת, השאלה של היושב ראש היא פשוטה.

רן כהן: האם אפשר בתוספת הזאת, להוסיף משהו שאומר שבפריפריה זה לא יהיה 1 ל-3, אלא 1 ל-6?

אופיר פינס-פז: או תמריץ כלכלי או תמריץ של אחוזי בנייה - אחד מן השניים.

אפרת דון יחיא: אנחנו בחוק הזה יכולים רק לתת את הפטור מהיטל שהוא קיים לפי החוק.

אפרת דון יחיא: לפי החוק יש היטל השבחה שחל על כולם, ואנחנו ביקשנו לפטור - - -

אופיר פינס-פז: איזה עוד היטלים חלים על כולם?

רן כהן: מס מקרקעין.

דוד אזולאי: אגרות בנייה זה הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: מה גובה אגרות הבנייה?

דורון פריזמנט: בין 200 שקל ל-500 שקל, תלוי ברשות המקומית, כפול המטראז' שאתה בונה.

אפרת דון יחיא: מישהו צריך גם לטפל בבקשה.

אפרת דון יחיא: כרגע אנחנו מדברים על היטל השבחה, וצריך לבחון את נושא ביטול אגרות בנייה.

אפרת דון יחיא: אנחנו פוחדים שהדיפרנציאציה שאתה מציע – כלומר, המשמעות היא לא לתת את הפטור המלא - ימנע את זה גם במקומות שעוד יש סיכוי.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לתת את הפטור המלא, בתנאי שנוסיף באזורי הפריפריה פטור נוסף.

יוסי רזי: ממה אפשר?

אופיר פינס-פז: אגרות בנייה.

אפרת דון יחיא: צריך לבחון, אי אפשר בצורה כזאת.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לדבר על זה?

אופיר פינס-פז: עוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים - כמה שאתם רוצים.

אפרת דון יחיא: אגרות בנייה קשורות למנגנון של מהנדס העיר, מהנדס הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: לגבי אגרות בנייה - אני מציע שנקבע איזשהו אחוז הנחה משמעותי.

דוד אזולאי: נניח, לקבוע 50% הנחה באגרות בנייה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקוות שזה ייצר תמריץ, ואם זה מייצר תמריץ זה ייצר יותר הכנסות בכל מקרה.

אפרת דון יחיא: זה לא ייצר שום דבר לרשות.

ירון מאיר: אני רוצה להזכיר שהכסף הזה הוא כסף שנמנע מהרשויות המקומיות בסופו של דבר, לא מהמדינה.

ירון מאיר: זה כסף שבונים איתו מוסדות ציבור, מכינים תוכניות.

ירון מאיר: פטור מהיטל השבחה הוא הפסד נטו לרשויות המקומיות.

ירון מאיר: אנחנו אלו שמפסידים מהדיון הזה.

דוד אזולאי: האם אתם גם עשיתם חשבון כמה כסף תפסידו אם חלילה תהיה רעידת אדמה?

אופיר פינס-פז: בזה הם לא מפסידים.

דוד אזולאי: את זה הם לא בודקים.

אופיר פינס-פז: בצדק, לא.

דוד קשאני: אבל, הם מרוויחים מהארנונה.

ירון מאיר: אני לא אומר שאנחנו מתנגדים להצעה, אנחנו מבינים עכשיו את הצורך לעודד אזרחים.

אופיר פינס-פז: האם אתם תומכים בהצעה?

ירון מאיר: בגדול, אנחנו מבינים.

ירון מאיר: תומכים בלב כבד, זה כסף שנמנע מאיתנו.

ירון מאיר: אבל, אנחנו מבינים את הצורך לתמרץ.

ירון מאיר: יחד עם זאת, אני לא חושב שצריך להרחיב את המגמה מעבר לשנתיים.

ירון מאיר: לא מדובר פה בהליכי תכנון.

ירון מאיר: אפשר כבר עכשיו להוציא היתר מכוח התמ"א, זה לא תוכניות שצריך להוציא.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

ירון מאיר: זה משנה כלכלית.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה כלכלית כלום.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יוכיח את עצמו אז בכל מקרה לא הרווחת ולא הפסדת.

אופיר פינס-פז: אם זה הוכיח את עצמו, נאריך את זה בין כה וכה.

אופיר פינס-פז: אם זה יוכיח את עצמו אז גם הרשויות תרווחנה.

דוד אזולאי: על מה הוויכוח, על שנה?

ירון מאיר: אני לא חושב שהארנונה היא אקוויוולנטית להפסד הזה.

אופיר פינס-פז: מה עם אגרות בנייה?

ירון מאיר: אגרות בנייה זה סכומים מאוד נמוכים.

ירון מאיר: אנחנו גם לא חושבים שההטבה בצורה פטור מאגרות בנייה תשנה משהו לפריפריה, ויתקנו אותי ממשרד הפנים אם אני טועה.

ירון מאיר: זו לא הטבה משמעותית, זוהי לא תהיה תוספת של ממש.

דורון פריזמנט: אבל, יש עוד עדיין היטלים נוספים שזה מתכנס ל-200- 300 שקל.

ירון מאיר: צר לי גם שמהצד השני לא פטרו את הרשויות מתביעות כלפיהן על 197 בגין פגיעה, זהו גם צד של הוצאות של רשויות מקומיות.

ירון מאיר: חבל שלא פטרו מפיצויים מ-197, בגין פגיעה לפי תמ"א 38.

ירון מאיר: יש לי גם הערות לנוסח ההצעה עצמה, ולפני ההצבעה אני ארצה להעיר אותן.

ירון מאיר: אם היושב ראש רוצה שאני אעיר אותן עכשיו, אני אעיר אותן עכשיו.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להעיר אותן.

ירון מאיר: כתוב פה השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר לבנייה, או להרחבה.

ירון מאיר: קבלת ההיתר הוא עיתוי התשלום, הוא לא ההשבחה.

ירון מאיר: ההשבחה היא בשל תוכנית.

ירון מאיר: אולי זה נכון כאשר מדברים על התמ"א, אבל כאשר מדברים על תוכנית מפורטת שהוכנה, אז הנוסח הזה לא נכון משפטית, כי ההשבחה היא לא בשל ההיתר לבנייה, אלא בשל התוכנית עצמה.

ירון מאיר: ההיתר הוא רק עיתוי התשלום.

ירון מאיר: הערה שנייה שאולי יתייחסו גם אליה היא על סעיף (2), איך אפשר יהיה לבודד רק את חלק ההשבחה, שיהיה פטור לפי תמ"א 38?

ירון מאיר: הרי לפעמים יש הרחבות דירה וכל מיני תוספות בנייה כשישנן עוד מטרות, לא רק מטרה של חיזוק.

אופיר פינס-פז: אתם תדאגו שזוהי תהיה המטרה היחידה.

ירון מאיר: גם הסעיף עצמו אומר מטרותיה בין היתר חיזוק מבנים.

ירון מאיר: מבחינה שמאית יכולה להיות בעיה לבודד.

אהוד נדב: אם זה יותר מ-25 מטר, או פחות מ-25 מטר.

אהוד נדב: אם זה יותר מקומה נוספת, או פחות מקומה נוספת.

ירון מאיר: ישנן כמה מטרות.

אהוד נדב: אבל, זו לא חייבת להיות המטרה היחידה.

אהוד נדב: אגב, גם בתמ"א 38 עצמה כתוב שיכול להיות שיש תוכנית מפורטת אפילו כבר קודמת להרחבה.

אהוד נדב: אם היא נכנסת בתוך המסגרת של תמ"א 38 אז היא מקבלת את ההטבות שלה.

אהוד נדב: אם חדרים על הגג חורגים, אז עליהם משלמים ולא מקבלים הטבות.

ירון מאיר: אני עדיין חושב שתהיה בעיה כי יש עוד מטרות של השבחה, ומבחינה שמאית יהיה קשה להגיד זה השבחה כך וכך.

אהוד נדב: השמאי לא מדבר על מטרות, אלא כמה מטר.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי מה שאתה רוצה, אבל זה לא על-פי רוח הדברים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לתת את הפטור רק על מה שמחזק את הבניין.

אופיר פינס-פז: התמ"א אומרת: אני יוצרת מעטפת כלכלית שבתוכה יש חיזוק הבניין, אבל בפירוש יש השבחה – זה כל הרציונאל של התמ"א.

ירון מאיר: חיזוק זה רק הוצאות, חיזוק לא משביח.

דוד פילזר: הוא כן משביח.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, זה עסקת חבילה.

אופיר פינס-פז: זה על כל התוכנית, על-פי המטראז' שנקבע, ועל פי הכללים שנקבעו.

אשר שוחט: סעיף 197 - אנחנו כהתאחדות הקבלנים מצטרפים לדעתכם, רוצים לצמצם אותו לשנה אחת, ולא כפי שמופיע בחוק לשלוש.

אשר שוחט: יעל גרמן - אני מרשה לעצמי לדבר בשמה, ומר חופרי מרעננה, גם אם הם היו צריכים לדרוש את היטל ההשבחה, הם אמרו שהם יעשו את זה רק בערבות בנקאית, כי הם חושבים שלא נכון לגבות היטל השבחה בנושא תמ"א 38.

אשר שוחט: אני חושב שכולם מחכים לזה.

אשר שוחט: אדוני היושב ראש הוועדה, אני מסכים איתך, וחושב כמוך.

אשר שוחט: הדיון הזה קיבל שני ממדים: צד חברתי, וצד כלכלי.

אשר שוחט: לגבי הצד החברתי שאתה מגן עליו - אני חושב שאין פתרון טוב לנושא הפריפריה.

אשר שוחט: יש בעיה בקריית שמונה, בואו נגיד את זה כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: אתה קבלן, תציע פתרון.

אשר שוחט: אני לא רוצה להציע הצעה שהיא לא תהיה נכונה.

אופיר פינס-פז: מה היה גורם לך לעבוד בקריית שמונה.

אשר שוחט: אני אזרוק לחלל האוויר, אני לא בדוק בעניין, ואני רוצה להיות אחראי - אולי היטלי פיתוח, אני עוד לא יודע.

אשר שוחט: אני צריך למדוד אותם כי חוקי העזר העירוניים הם שונים ב-265 רשויות מאחת לשנייה, וזה לא נכון שאני אגיד את זה.

אשר שוחט: צריך לעשות עבודה כלכלית על העניין הזה.

אפרת דון יחיא: היטלי פיתוח לא מכוח חוק התכנון והבנייה.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק אחר.

אשר שוחט: צריך לעשות עבודה כלכלית איך לחזק את הפריפריה.

אשר שוחט: אם המשולש - דייר, רשות, ורשות ממלכתית - לא יעבוד יחד, לא יהיה חיזוק מבנים, ולא יהיה תמ"א 38, וגם לא יהיה פינוי בינוי.

אשר שוחט: לכן, אני מציע לאשר את זה.

אשר שוחט: בסך הכול מדובר במאות אלפי יחידות דיור שנמצאות באזורי הביקוש שהן זקוקות מאוד לזה.

אשר שוחט: בואו נעשה עוד דיון אחד שיהיה רק לנושא הזה.

דוד קשאני: כולנו נבכה כאשר תהיה רעידת אדמה.

דוד קשאני: מה שקורה עם משרד השיכון ועם משרדים אחרים - אני חושב שצריכה להיות פה עזרה תקציבית לאותם המבנים.

דוד קשאני: אני אקח אתכם לדרך לוד, ואתם תראו שגם אם לא תהיה רעידת אדמה הבניינים האלה יפלו.

דוד קשאני: בניינים של ארבע קומות עומדים ממש על גפרורים.

דוד קשאני: תבואו ותראו את המקום.

דוד קשאני: הממשלה צריכה להשתתף באותם הסעיפים, צריך לעזור להם תקציבית.

דוד קשאני: הרי הקבלנים והעיריות לא ייקחו על עצמם להפסיד.

דוד קשאני: מה שיקרה פה הוא שאנחנו נהיה בדיוק באמצע, וזה חבל.

אופיר פינס-פז: אני שואל את משרד התשתיות, נכון לרגע זה בהצעת התקציב ל-2008, אין שקל לדבר הזה?

אופיר פינס-פז: גברתי, האם יש כסף?

יעל קליגמן: עד כמה שאני יודעת זה עוד לא אושר.

אופיר פינס-פז: מה זה עוד לא אושר?

אופיר פינס-פז: אם את לא יודעת הממשלה סיימה את הצעת התקציב ל-2008 - הצביעו.

יעל קליגמן: עד כמה שאני יודעת זה לא - - -

אופיר פינס-פז: אין כסף לזה.

אהוד נדב: התאחדות הקבלנים היא כמובן בעד החוק.

אהוד נדב: אנחנו חושבים שראוי להכניס לפה רק תיקון אחד.

אהוד נדב: הוא נפתח בזה שהוא קובע את זה כהוראת שעה לשנתיים, הוא גם קובע שהשנתיים מתחילות מיום אישור החוק.

אהוד נדב: לדעתנו, זה צריך להיות החל מיום אישור התמ"א, קרי 2005.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: אין חקיקה רטרואקטיבית.

דורון פריזמנט: יש, בחוק המקביל.

אהוד נדב: מונח לפני הוועדות המקבילות אותה הגברת בשינוי אדרת לגבי חוקי מיסוי מקרקעין, ולגבי חוק המקרקעין.

אהוד נדב: הצעת החוק מטעם הממשלה לגבי חוקי מיסוי המקרקעין, הטבות למיסוי מקרקעין, היא החל מיום תחילת תמ"א 38.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אהוד נדב: כי יש תהליכים בדיבורים.

אהוד נדב: אתה שומע על שיחות שיש עם ראשי רשויות מקומיות, לא משנה איפה, ויש דיבורים, יש כבר הליכים.

אהוד נדב: אתה רוצה שלא ישלמו שם היטלי השבחה.

אופיר פינס-פז: ואם החוק ייכנס לתוקף היום, אז ישלמו?

דורון פריזמנט: רגע ההסכם הוא הרגע הקובע.

אפרת דון יחיא: זה לא המכירה, הפטור הוא על בנייה.

דורון פריזמנט: כן, אבל אם העסקה נעשית היום, אז אני לא פטור מהיטל השבחה.

אפרת דון יחיא: היתר הבנייה - זה המועד הקובע.

דורון פריזמנט: לא נכון.

אפרת דון יחיא: לא לתשלום.

אפרת דון יחיא: בפטור, אנחנו מדברים על פטור שיחול על היתרי בנייה שימומשו.

אפרת דון יחיא: זה לא פטור למשהו ערטילאי שאולי למישהו יש איזושהי זכות.

אפרת דון יחיא: זה פטור שיינתן רק על בנייה בפועל, על היתר בפועל.

דורון פריזמנט: אם היום יש לי היתר בפועל, ועדיין אין חקיקה, אז אני לא פטור.

אופיר פינס-פז: הממשלה מתנגדת לזה, או תומכת בזה?

אופיר פינס-פז: הבקשה שלהם שההיתרים יהיו מיום אישור התמ"א, האם אתם בעד או נגד?

דורון פריזמנט: דרך אגב, החל מ-2007 זה מספיק.

אפרת דון יחיא: אני גם הבנתי שמדובר על עשרות היתרים.

אפרת דון יחיא: הם כנראה מדברים על משהו אחר.

אפרת דון יחיא: אם מדובר על עשרות ההיתרים האלו, אני לא - - -

אהוד נדב: יש היתרים לפי תמ"א 38.

אהוד נדב: אירוע המס בחוק תכנון ובנייה הוא לא המועד של הבנייה, הוא גם לא המועד לתשלום המס.

אהוד נדב: אירוע המס הוא ביום של ההיתר, או של אישור התוכנית בכלל.

אהוד נדב: אירוע המס הזה יכול להיות לפי תמ"א 38.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים כמעט בקבוצה ריקה בכל מקרה.

אהוד נדב: אנחנו נמצאים בקבוצה לא גדולה, זה נכון.

אהוד נדב: אבל, אין ספק שלא יכול להיות שיהיה פרויקט תמ"א 38 שלא יזכה להטבות האלו.

אופיר פינס-פז: יש כאן סכנה שאם אנחנו נפתח פה פתח אז הקבוצה הריקה הזאת פתאום תתמלא.

אהוד נדב: או שזה תמ"א 38, או שזה לא תמ"א 38.

אופיר פינס-פז: היא תתמלא באופן פיקטיבי.

קריאות: איך?

קריאות: אין אפשרות.

קריאות: איך יכול להיות.

אהוד נדב: רק מה שמכוח תמ"א 39.

אהוד נדב: אם יעשו את זה ב-2000 אז אף לא יבוא היום, כי לא היתה תמ"א 38.

אהוד נדב: אגב, הממשלה עצמה הביעה את עמדתה בשני התיקונים לחוקים האחרים, שזה צריך להיות מ-2005.

אופיר פינס-פז: אתם תודיעו לנו מה עמדתכם.

קריאה: גם לא להגביל את זה לשנתיים.

אהוד נדב: כן.

אהוד נדב: אורך הזמן הוא חמש שנים מינימאלי - - -

אופיר פינס-פז: את זה שמענו, לא צריך לחזור.

דוד אזולאי: אני בכל זאת מבקש להכניס את זה או כהסתייגות או כסעיף נוסף, לגבי הפטור מאגרות הבנייה בישובי הפריפריה.

אופיר פינס-פז: בישובי הפריפריה שבאזורי סיכון, על-פי רשימה של איזה שר, שר הפנים?

אופיר פינס-פז: מי השר הממונה?

דוד פילזר: חוק התכנון והבנייה זה שר הפנים.

אופיר פינס-פז: שר הפנים צריך לספק רשימה של יישובים בסיכון בפריפריה, אם הולכים לדרך שלנו, כי אנחנו הרי לא רוצים לקבוע את הרשימה בכנסת.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא מדברים כרגע על המצב הזה, אנחנו מדברים על אגרות בנייה?

אופיר פינס-פז: לא משנה, אני מדבר עכשיו על הרשימה.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו לא נחוקק את החוק הזה בלי דיפרנציאציה, חבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים שיש בעיה.

אופיר פינס-פז: בניגוד לממשלה, אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו לא מתמודדים איתה מספיק טוב, אבל אלו הכלים שיש לפנינו.

דוד פילזר: אדוני היושב ראש, האם דיפרנציאציה על בסיס הסיכון, או על בסיס ה- -

אופיר פינס-פז: על בסיס הסיכון הפריפריאלי.

דוד פילזר: - - או הצורך חברתי כלכלי?

דוד פילזר: הסיכון הסיסמי הוא מאוד מסובך, הוא מאוד בעייתי, והוא לא מתפלג שווה בשווה.

דוד פילזר: הוא גם תלוי במבנה הספציפי, בתשתית של אותו מבנה, ובצורת הבנייה.

אופיר פינס-פז: אתה חייב להפריד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים לא על סיכון ברמה של בית, בית, אלא סיכון ברמה האזורית.

דוד פילזר: אזורי, גם הוא מאוד מאוד בעייתי מפני שיכול להיות שיש לך תשתית קרקעית גם בפריפריה במקום מרוחק שבאזור מסוים הוא יציב, ובאזור אחר הוא איננו.

דוד פילזר: לתמ"א בשנים קודמות, התלוותה רשימה של ישובים.

אופיר פינס-פז: נכון, על זה אני מדבר.

דוד פילזר: החשיבה המחודשת גם אחרי ניסיון בעולם, היא שזה פשוט מטעה.

דוד פילזר: זה פשוט לא טוב לצורך העניין.

אהוד נדב: גם התקן חל על כל הארץ.

יוסי רזי: יש מקדמים מקומיים, דרגות סיכון שונות.

אהוד נדב: אני חושב שהשאלה היא מאוד במקום, במובן הזה האם אנחנו רוצים שבכל הארץ יהיה חיזוק כי מקום שבו יש כשל כלכלי אנחנו רוצים לתת איזשהו תמריץ, או שאנחנו רוצים רק לאותם מוקדי רעש, באותם אזורי פעילות?

אהוד נדב: נדמה לי שרוח התמ"א עצמה שמדברת על התקן שהוא תקן ארצי, דווקא הולכת לכיוון של אנחנו רוצים שבכל הארץ יהיה.

אהוד נדב: איפה שיש כשל כלכלי, אולי ניתן תמריצים יותר.

אופיר פינס-פז: איפה יש כשל כלכלי?

אהוד נדב: נדמה לי שהסיכון הסיסמוגראפי באשדוד ובאשקלון הוא זהה לתל-אביב.

אהוד נדב: אבל, יש שם אולי כשל כלכלי - אני לא יודע.

אהוד נדב: לוד לעומת תל-אביב, נדמה לי שיש סיכון סיסמי דומה.

דורון פריזמנט: לא, לוד גבוהה, רמלה גבוהה.

דורון פריזמנט: אני רוצה להציע הצעה לעניין הדיפרנציאלי.

דורון פריזמנט: בפריפריה מספר התושבים ביחס לדונם הוא קטן, ושם אני חושב שבאמת התמ"א - - -

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עזוב, לא נפתור את זה פה.

דוד אזולאי: לגבי ההנחה - אנחנו לא קבענו אחוז הנחה.

אופיר פינס-פז: 50% - נציע.

ירון מאיר: היתה לי הערה לנוסח.

ירון מאיר: אמרתי שההשבחה נובעת מתוכנית, ולא מקבלת היתרי בנייה, שזה עיתוי תשלום.

אופיר פינס-פז: האם יש לך תשובה לזה?

אפרת דון יחיא: כן, הכוונה שלנו היא לפטור לא תיאורטית את המכירה או עסקה שתהיה, אלא רק ככל שמישהו הוציא היתר בנייה ובנה, היא תהיה פטורה.

אפרת דון יחיא: יכול להיות שצריך לכתוב את זה בדומה לסעיף 19(ג), ולקבוע שזה היתר לבנייה או להרחבה של דירת מגורים לא יראו כמימוש זכות אם ההיתר ניתן מכוח תוכנית כמפורט להלן, ואז יגיע (1) ו-(2).

אופיר פינס-פז: תכתבו את הנוסח בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים להצבעה, ואני רק רוצה שתשמעו מהם השינויים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאריכים את הוראת השעה לשלוש שנים.

אהוד נדב: שלוש שנים ממתי?

אופיר פינס-פז: מהיום, מיום חקיקת החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עובדים אצלכם, שמענו אתכם.

אופיר פינס-פז: האם אתה מכיר דבר כזה ששומעים אתכם ולא עובדים אצלכם?

אופיר פינס-פז: זה המצב.

אופיר פינס-פז: שמענו אתכם, שקלנו, לא עובדים אצלכם.

אופיר פינס-פז: הארכנו לשלוש שנים מיום חקיקת החוק.

אופיר פינס-פז: שניים, אנחנו נייצר מסלול דיפרנציאלי, אבל הוא יהיה תלוי בשר, כי השר יוכל לא לממש, ועל-פי נוסחה שהשר יהיה צריך לקבוע, אני לא רוצה להיכנס לנוסחאות.

אופיר פינס-פז: הנוסחה צריכה לקחת בחשבון כמובן מקומות של כשל כלכלי, ומציאות סוציו-אקונומית חברתית.

אופיר פינס-פז: שם השר יהיה מוסמך להוסיף תמריצים על-פי רשימה ונוסחה שהוא יציע לוועדת הפנים של הכנסת בתוך שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: שם אנחנו נוסיף 50% פטור מאגרות בנייה, רק מאגרות בנייה.

אופיר פינס-פז: אני מקטין את ההשבחה ל-90%, ומוסיף עוד 10% השבחה בפריפריה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בפריפריה על-פי רשימה של השר, יהיה עוד 10% השבחה, ו-50% אגרות בנייה.

אופיר פינס-פז: זו החבילה שאנחנו מציעים.

שלמה אורן: בפריפריה אתה נותן פטור מלא, אתה לא יכול להוסיף עוד 10%.

אופיר פינס-פז: בפריפריה פטור מלא, בכל המדינה 90% פטור.

אופיר פינס-פז: זה הניסיון שלנו לייצר דיפרנציאציה ותמרוץ במקומות של כשל שוק.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שתבינו.

אופיר פינס-פז: ממשלה בעיניי יש לה תפקיד רק במקום של כשל כלכלי.

אופיר פינס-פז: יש פה תשובה לחלק מהבעיה, ולא תשובה לכל הבעיה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאם נאשר את זה בנוסח שהממשלה מציעה, כל אזורי הפריפריה יישארו ללא פתרון באופן ודאי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים תמריץ כלפי הפריפריה, בלי שתיפגע העבודה באזורי הביקוש.

אופיר פינס-פז: לפי דעתנו, הורדה מ-100% ל-90% לא תשנה.

דורון פריזמנט: תשנה מאוד.

אופיר פינס-פז: תשנה בשוליים.

אופיר פינס-פז: זו הוראת שעה של שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אם יתברר, אז אפשר לשנות.

דורון פריזמנט: היום ללא החקיקה הזאת יש לך את ה-80%.

דורון פריזמנט: מס ההשבחה הוא 20% - 25%, וזה לא יוצא לדרך.

דורון פריזמנט: ברגע שאתה בא לרשות המקומית ואתה אומר להם שחיזקת את הבניין, העלות יורדת מהיטל ההשבחה.

דורון פריזמנט: כשאתה מעמיד אחד מול השני זה מגיע בערך ל-15% - 20% - תלוי באזורים.

דורון פריזמנט: ה-10% האלה זה פשוט מאוד לעקר את כל החקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: למעשה, אתה אומר ש-10% זה 50%.

דורון פריזמנט: כן, יש את היטלי הבנייה, זה מגיע ל-300 שקל.

אהוד ענבר: הוא צודק.

אהוד ענבר: אם אתה מחזק את המבנה, אתה מוריד את הוצאות החיזוק מההשבחה.

אפרת דון יחיא: אם דירה עלתה קודם 100 אלף, ומוכרים אותה ב-150 אלף, מורידים מה-150 את עלות של החיזוק.

מאיר ברקן: הרציו של החיזוק של תמ"א 38, הוא רציו כלכלי.

מאיר ברקן: אם אין לך את החיזוק הכלכלי אז לא תעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שהורדה של 10% מ-100 זה לא הורדה של 10%, אלא זה הורדה של 50%.

אופיר פינס-פז: האם זה גם מה שהמדינה אומרת?

אפרת דון יחיא: לא, לגבי החישוב בדיוק, הסכומים, הם הרבה יותר - - -

אופיר פינס-פז: בערך.

אפרת דון יחיא: אנחנו ממש מבקשים שזה יישאר הפטור המלא, לנו יש חשיבות.

אפרת דון יחיא: אני ממש מבינה את ההיגיון של היו"ר.

אופיר פינס-פז: את מבינה, אבל אין לך תשובות.

אפרת דון יחיא: נכון, כי החשש הוא שהתינוק נשפך עם האמבטיה.

אפרת דון יחיא: אם המחיר הוא שבאזורי הביקוש לא יהיה מחר חיזוק של מבנים - - -

אופיר פינס-פז: אבל למה זה יהיה המחיר?

אפרת דון יחיא: מכיוון שאנחנו רואים שבפועל כיום אין בנייה.

אופיר פינס-פז: למה הבדל של 90% פטור ל-100% פטור ייצר מצב שבו לא תהיה - - -

אפרת דון יחיא: אני יודעת שעכשיו כדי לעשות את העבודה הזאת, זה יעכב את זה בעוד תקופה משמעותית.

אופיר פינס-פז: איזה עבודה?

אפרת דון יחיא: אפילו הפטור של 90% יהיה עכשיו מותנה במתן פטור גבוה יותר לפריפריה, והצעה לפטור מאגרות בנייה - - -

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא יהיה מותנה בזה.

אפרת דון יחיא: התיקון הזה יצא מייד?

אופיר פינס-פז: כן.

אפרת דון יחיא: מבחינתנו, העיכוב של חצי שנה - - -

אופיר פינס-פז: לא, אין עיכוב.

אופיר פינס-פז: אמרתי השר יוכל.

אופיר פינס-פז: אני מייצר מכשיר לשר, אני לא מתנה.

אופיר פינס-פז: אני לא עוצר את הפרויקט בגלל זה.

אופיר פינס-פז: אני נותן לשר שישה חודשים לייצר מכשיר עבור הפריפריה, זה לא אומר שאי אפשר להתחיל מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: החוק נכנס לתוקף ביום שהחוק מחוקק בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מחכה שישה חודשים, שלא תהיה לכם אי הבנה.

שלמה אורן: במה עזרת לפריפריה ב-90%?

אופיר פינס-פז: אני נותן להם עוד תמריץ.

שלמה אורן: אתה לא נותן להם שום תמריץ, אתה מקשה.

שלמה אורן: אתה לא עוזר לפריפריה.

שלמה אורן: הרי זה לא תקציבים שיעברו לפריפריה - שנינו יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם האם אתם שותפים לדעה שנשמעה כאן שה-90% לעומת ה-100% זה בעצם 50% מהתוספת?

אפרת דון יחיא: אנחנו מודעים לזה שלפעמים אחוזים בודדים הם אלה שגורמים לפרויקט להיות או לחדול.

אפרת דון יחיא: אין לנו את הנתונים האלה, אין לנו בדיקה כלכלית.

אופיר פינס-פז: נציג משרד השיכון, האם אתם מבינים בזה יותר ממשרד הפנים?

אופיר פינס-פז: אתה אמור להבין יותר בבנייה.

יוסי רזי: כן.

יוסי רזי: אני מכיר יזמים, ובשנים האחרונות התעסקתי הרבה עם יזמים ועם רעידות אדמה.

יוסי רזי: לדעתי, הטריגר הקטן הזה, אפילו 10% הנוספים, זה דבר שיזרז את העניין.

יוסי רזי: אבל, זה נושא שתקוע כמו פקק כבר שנתיים-שלוש.

יוסי רזי: כולנו מתאמצים, כל הצוות הזה מתאמץ לשחרר את הפקק.

יוסי רזי: אם אתה תקרין מפה שחרור של העניין הזה זה ייתן drive.

אופיר פינס-פז: אדוני, אבל אתה לא עוזר לפריפריה.

יוסי רזי: דנו על זה הרבה בישיבת השרים, בישיבות ועדת המנכ"לים.

יוסי רזי: זה לא מה שיעזור.

יוסי רזי: מי שהציע נניח להוסיף בערד עוד שלוש קומות, שתי קומות – זה לא ילך בכלל, כי זה בנוי לגמרי אחרת.

אופיר פינס-פז: לכן, לא הלכתי על זה.

יוסי רזי: מניסיון שלנו, גם בקריית שמונה זה לא ילך.

יוסי רזי: אם אתה מקרין מפה 100%, ואתה פותח את הסתימה הזאת, לדעתי אתה עושה דבר גדול.

אשר שוחט: אני מציע לקבל את החוק הזה כפי שהוא כרגע.

אשר שוחט: משרד הפנים או משרדי הממשלה ימליצו בפני ועדת הפנים איך הדבר הזה מתממש גם באזורים מחוץ לביקוש.

אופיר פינס-פז: זה לא ילך, זה לא עובד כך.

אשר שוחט: אופיר, אתה מפספס ברגע שאתה עושה התניות של גם זה וגם זה.

אשר שוחט: אני חושב שאסור לקשור את זה.

אשר שוחט: למעשה, אתה רוצה ליצור איזשהו מצב שאם פה הורדתי 10%, אז אני אתן שם גם את ה-100%, והנה ההבדל.

אשר שוחט: זה לא יהיה נכון, כי זה לא יהיה כלכלי.

אופיר פינס-פז: איפה זה לא יהיה כלכלי?

אהוד נדב: יש היטל השבחה, או אין היטל השבחה?

אהוד נדב: התשובה תהיה, יש היטל השבחה.

אהוד נדב: משם אתה מתחיל - ככה זה עובד.

אשר שוחט: אתה מכניס פה מערכת של שמאות נגדית, של שמאות עירייה, שמאות יזם, ושמאות מכריעה.

אשר שוחט: אתה מכניס פה ים של כסף שהוא סתם.

אשר שוחט: אם אני ברגע האחרון יכול לעצור את זה - אז אני אומר לך את זה.

אשר שוחט: אני מציע שוב, עבודה כלכלית.

אשר שוחט: אם אין מישהו שיעשה את זה, אני מוכן שהתאחדות הקבלנים תיקח את זה, ותעשה את העבודה הכלכלית איך לעזור לפריפריה.

דוד אזולאי: תביאו לנו הצעה איך אנחנו יכולים לעזור לפריפריה, בואו קודם כל נשמע אותה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, בשמחה.

אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה.

שלמה אורן: כל הצעה תעלה כסף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את החוק כפי שאני הצעתי - 90%, הכול.

אופיר פינס-פז: בגלל שהכנסת חוזרת מהפגרה בשישי לאוקטובר, יש לממשלה זמן.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה עד תחילת אוקטובר תייצר מסלול אחר, או תציע מסלול אחר, או תייצר תמריץ, או שתייצר סעיף תקציבי מבלי שאני קובע אפילו את הסכום - אם תייצרו מסלול אחר, אין לי בעיה לחזור ל-100%.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להעביר תחת ידיי הצעת חוק שמראש מפקירה את הפריפריה - זה הצעת החוק שאתם מציעים.

דורון פריזמנט: לא מפקירה.

אופיר פינס-פז: מפקירה.

אופיר פינס-פז: אם תציעו הצעה אחרת, נכנס את הוועדה ונחזור ל-100%, אין לנו שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אם לא תציעו הצעה אחרת, אז זו ההצעה שתהיה.

יוסי רזי: ועדת המנכ"לים דנה בזה רבות.

אופיר פינס-פז: בגלל שלא מצביעים מחר, ואנחנו בפגרה בכל מקרה, יש לכם זמן עד תחילת אוקטובר או לייצר סעיף תקציבי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזוהי שערורייה שהממשלה לא שמה שקל אחד מתקציבה בהגנה על מבנים שהם מועדים לפורענות ברעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: זו שערורייה, פשוט שערורייה, שהכול מגולגל על השלטון המקומי, שהכול מגולגל לכל מיני נוסחאות.

אופיר פינס-פז: שימו כסף, לא 5 מיליארד, שימו 500 מיליון, תתחילו.

אופיר פינס-פז: לא בכל הארץ, בפריפריה כשיודעים שאין שם שום יכולת כלכלית לייצר תמריץ כלכלי יזמי.

אופיר פינס-פז: תעשו משהו.

אופיר פינס-פז: תעשו משהו, אני אלך אתכם לנוסחה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא תעשו כלום, זו הנוסחה שאנחנו מקווים שהיא תוכל לעשות איזשהו הבדל לגבי הפריפריה.

דוד אזולאי: מה עם ההסתייגות של רן כהן?

אופיר פינס-פז: אנחנו נוסיף את ההסתייגות של רן כהן.

אופיר פינס-פז: גם כאן הממשלה תוכל לגבש דעה.

אופיר פינס-פז: היא יכולה לתמוך בה במליאה, היא יכולה להפיל אותה במליאה.

דוד אזולאי: אני בכל זאת מבקש מהתאחדות הקבלנים להביא לנו הצעה איך אנחנו פותרים את בעיית הפריפריה.

דוד אזולאי: בזה אנחנו נוכל לדון בנפרד.

אהוד נדב: תהיה הצעה מקיפה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם, ההצעה הוכנה לקריאה שנייה ושלישית.