ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 281, 2007-08-13 13:45

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: על סדר היום הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, שעברה בכנסת פה אחד בקריאה ראשונה וזכתה לשבחים רבים.

מנחם בן-ששון: צוין גם שבימים אלה שוקדים על עבודת מחקר, עבודת דוקטורט בעניין זה באוניברסיטת בר-אילן, שאולי הוגשה כבר בינתיים.

מנחם בן-ששון: בפני הוועדה מונח נוסח שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איתמר גלבפיש: הנוסח המונח על שולחן הוועדה זהה ברובו לנוסח שאושר בקריאה הראשונה, למעט סוגייה אחת, בחלקה משפטית ובחלקה אסתטית, שאסביר מייד.

איתמר גלבפיש: הסעיפים בחוק העונשין העוסקים במכירת סכין או במכירת אלכוהול קובעים שהמציע או המוכר את המשקה או הסכין רשאי לדרוש מהקונה תעודת זהות כדי לוודא את גילו, כדי שאכן יוכל לדעת שגילו מעל 18 שנים.

איתמר גלבפיש: בנוסף, קובעים סעיפים אלה ש"אם לא הציג האדם תעודה כאמור לא יוצעו, יימכרו או יופצו לו כרטיסים".

איתמר גלבפיש: זה הנוסח שאושר פחות או יותר בקריאה הראשונה.

איתמר גלבפיש: תוך כדי הכנת הנוסח ראינו שהסיפה, לפיה "לא הציג האדם תעודה כאמור, לא יוצעו, יימכרו או יופצו לו כרטיסים", הינה מיותרת כי מרגע שהמוכר ביקש תעודה ותעודה כזאת לא הוצגה בפניו, הוא ייחשב כמי שידע שהאדם אינו בן 18, או לכל הפחות חשד, כלומר בכך הוא עבר את העבירה.

איתמר גלבפיש: הסיפה מיותרת גם כי לא ברורה משמעותה.

איתמר גלבפיש: הרי אם המוכר יבקש מהקונה תעודה, שלא תוצג לו, ואז ייזכר שהקונה אכן מעל גיל 18 ולכן ניתן למכור לו, מדוע למנוע ממנו למכור כרטיס?

איתמר גלבפיש: לפיכך ההוראה הזאת מיותרת ומגבילה התנהגויות שאנו סבורים שלא ראוי למנוע.

איתמר גלבפיש: יש גם משמעות משפטית בכך שיש כאן מעין השחתת מילים.

איתמר גלבפיש: לא ברור מה הנפקות של המילים הללו.

איתמר גלבפיש: האם תהיה עבירה למכור כאשר לא הציגו תעודה?

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: הבעיה רק כאשר מוכרים למישהו שגילו פחות מ-18 שנים.

מנחם בן-ששון: אני מניח גם שהמציעים לא התכוונו להפליל בשל אי-בקשת תעודה, אלא רק בשל מכירה למי שגילו פחות מ-18 שנים.

איתמר גלבפיש: העבירה היא מכירה בעקבות אי-הצגת תעודה.

איתמר גלבפיש: זה עניין טכני למדי.

איתמר גלבפיש: התשובה לזה מופיעה בסעיף 20 לחוק העונשין, שמתייחס למחשבה פלילית, כאשר "מחשבה פלילית" היא גם חשד.

איתמר גלבפיש: לכן מקום שאדם חשד שהקונה בן פחות מ-18 שנים ייחשב כאילו ידע ועבר את העבירה.

איתמר גלבפיש: לכן אין צורך בסיפה הזאת.

איתמר גלבפיש: זה עניין יותר סמנטי מאשר מהותי.

איתמר גלבפיש: לפיכך מוצע למחוק מהנוסח שאושר בקריאה הראשונה את הסיפה הנ"ל בסעיף 231א(ב).

איתמר גלבפיש: בנוסף, ולו לשם הניקיון, מוצע לתקן בהתאמה את הסעיפים הנוגעים למכירת סכין או אגרופן ולמכירת אלכוהול, כך שהסיפה הזאת לא תהיה בהם.

איתמר גלבפיש: יובהר לפרוטוקול, כפי שכתוב גם בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, שבסעיפים הנוגעים למכירת טבק לא מופיעה הסיפה הזאת כי הכנסת סברה שהיא מיותרת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, זה מקובל עליי.

אחמד טיבי: גם עליי.

איתמר גלבפיש: נותרה רק סוגייה פתוחה אחת – התקופה שיידרשו לה המשרדים והגופים, מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, כדי להיערך לתחילת החוק.

איתמר גלבפיש: אני מציע לשמוע את עמדות הגופים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט, מתי לדעתכם צריכה להיות התחילה?

יאיר שילה: אני מצטער שאני לא עונה במשפט אחד כי אני מבקש להבהיר עניין אחד.

יאיר שילה: מבחינת ההיערכות בתחנות אין שום קושי, זה דורש פרק זמן קצר מאוד – אנחנו מודיעים לאנשים ואז צריכים להזמין שלטים חדשים, במקום איסור מכירה מתחת לגיל 16 – מתחת לגיל 18.

יאיר שילה: אנחנו משערים שלצורך כך יידרש זמן מועט.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לעשות אחרת, לשים שלט: "בני 16-18, שמעו נא, מכאן ואילך אתם לא רשאים לקנות כרטיסים".

מרינה ששון: יש גם בני 12 שמבקשים לקנות כרטיסים.

יאיר שילה: עשוי להתעורר קושי ביישום החוק בכל הקשור לאתר האינטרנט.

יאיר שילה: באתר האינטרנט היום המגבלה היא גיל 16, וידוע לנו שהמגבלה הזאת גם נאכפת, שלא מאפשרים לבני 15 להמר, כי התשלום נעשה באמצעות כרטיס אשראי ובישראל מחלקים כרטיסי אשראי רק לבני 16 ומעלה.

יאיר שילה: אם רוצים לשנות ולקבוע איסור עד גיל 18 זה מחייב לעדכן את האתר ולדרוש מאנשים הצהרה: "אני בן 18", ולהזהיר שרק מעל גיל 18 אפשר להמר.

יאיר שילה: לצורך עדכון התוכנה יספיקו חודשים ספורים.

יאיר שילה: סמנכ"ל המחשוב של המועצה להסדר ההימורים בספורט אמר לי שחצי שנה יהיה פרק זמן נדיב.

יאיר שילה: אבל אם רוצים – וכאשר יתקבל החוק מן הסתם גם נרצה – להוסיף אמצעי בקרה לעניין הזה, זה כבר מורכב יותר כי אין לנו אמצעי בקרה שיודע לזהות את תעודת הזהות שכל משתתף נדרש למלא ולהשוות עם הגיל.

יאיר שילה: חברות כרטיסי האשראי מחזיקות במידע הזה, אבל מטעמי חוק הגנת הפרטיות לא משתפות אותנו במידע.

יאיר שילה: למשרד הפנים יש את המידע, אבל גם הוא לא רוצה לתת לנו, כנראה מן הטעם של הגנת הפרטיות.

יאיר שילה: לכן אינני יודע אם משך זמן של חצי שנה יספיק.

יאיר שילה: אינני יודע אם נצליח לשכנע את משרד הפנים לאפשר לנו להתממשק למאגר הנתונים שלו כדי לוודא את פריט המידע הזה, אך אם לא נצליח עליכם לדעת שאין לנו בקרה על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: לפני כחודש אושר בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת חוק על מאגר המידע של משרד הפנים.

מנחם בן-ששון: החוק קבע שמאגר המידע של משרד הפנים ייפתח בפני הרשויות.

מנחם בן-ששון: אינני יודע בדיוק לאילו תכליות ראויות.

מנחם בן-ששון: אפשר לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: לו מאגר המידע של משרד הפנים אכן פתוח בפניכם אז תחילת החוק יכולה להיות בתוך חצי שנה.

איתמר גלבפיש: גם אם מאגר המידע של משרד הפנים לא פתוח, זה לא קשור לעניין האחריות הפלילית.

איתמר גלבפיש: כלומר גם אם המועצה להסדר ההימורים בספורט תעשה כל שביכולתה ותשנה את התוכנה – ומר שילה אמר שלצורך זה מספיק חצי שנה – נותר העניין הנוסף של חובת המועצה לבדוק באמת, לא במישור האחריות הפלילית, אלא מעבר לאחריות הפלילית.

שאול סוטניק: לנו במפעל הפיס אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: אתם במילא פועלים הרי עם סוכני החרש והמוכרים.

שאול סוטניק: גם אנחנו נפעיל את האתר שלנו עוד מעט, שיש בו כבר כל הסינונים וכל הבקרות.

שאול סוטניק: עשינו את זה בתיאום.

מנחם בן-ששון: אם נקבע חצי שנה, כולם יעמדו בזה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, אני מבין שהיית שמח אילו התחילה היתה שלשום, אבל חצי שנה זה בסדר?

אחמד טיבי: הם אמרו שזה פרק זמן נדיב מדי.

אחמד טיבי: אבל לא נורא.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להתחיל את החוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שתתחילו בזה מייד כדי להרגיל את הנפשות, שביום תחילת החוק אנשים יהיו כבר חצי שנה בתוך ההרגל החדש.

יאיר שילה: אני מניח שכן.

יאיר שילה: מכיוון שזה דורש תיקון תוכנות והתאמות למיניהן זה אורך זמן.

יאיר שילה: זה דורש לשלוח אי-מיילים לכל המנויים ודברים מעין אלה.

יאיר שילה: אבל חצי שנה נראה לי סביר.

מנחם בן-ששון: מה עמדת משרד האוצר?

ענת אסיף: משרד האוצר, לצורך ההיתר המיוחד של הפרסומות המסחריות, זקוק ל-6 חודשים מכיוון שהיום יש היתר כללי.

ענת אסיף: עליהם לחשוב האם צריך להכין היתרים לפי סוגים מסוימים, זה לא עניין טכני בלבד, ולהביא את זה מחדש לאישור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, נראה לי שאפשר להסכים לחצי שנה.

איתמר גלבפיש: הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 סעיף 1 – תיקון חוק העונשין "בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) – (1) בסעיף 231 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "הוראות סימן זה" יבוא "למעט הוראות סעיף 231א"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות סעיף 231א לא יחולו על סוגי הגרלות, הגרלה מסוימת, הימורים או הימור מסוים, אשר שר האוצר, או מי שהשר הסמיכו לכך, התיר לערכם לקטינים; ואולם, היתר כאמור בסעיף קטן זה לא יינתן להגרלות ולהימורים שהזכות להשתתף בהם מותנית בתשלום כסף.

איתמר גלבפיש: " (2) אחרי סעיף 231 יבוא: "231א – איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (א) המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים, או כל דבר אחר, הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור שלעריכתם ניתן היתר לפי סעיף 231(א) (בסעיף זה – כרטיסים), לקטין, דינו – מאסר שישה חודשים.

איתמר גלבפיש: (ב) המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים רשאי לדרוש מאדם המבקש לקנות או לקבל כרטיסים שיציג לו תעודה בה ניתן לוודא את גילו.

איתמר גלבפיש: (3) בסעיף 185א(ב), הסיפה החל במילים "לא הציג האדם" – תימחק.

איתמר גלבפיש: " זה הסעיף העוסק במכירת סכינים ואגרופנים.

איתמר גלבפיש: "(4) בסעיף 193א(ג), הסיפה החל במילים "לא הציג האדם" – תימחק.

איתמר גלבפיש: "" זה הסעיף העוסק במכירת אלכוהול.

ענת אסיף: נראה לי שצריך לשנות את הסדר.

איתמר גלבפיש: סעיף 2 – תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט "בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 (להלן – חוק להסדר ההימורים בספורט), אחרי סעיף 10 יבוא: "10א – איסור מכירת כרטיסי הימורים לקטינים (א) המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים, או כל דבר אחר, הבאים להעיד על זכות להשתתף בהימור לפי חוק זה (בסעיף זה – כרטיסים), לקטין, דינו – מאסר שישה חודשים.

איתמר גלבפיש: (ב) המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים רשאי לדרוש מאדם המבקש לקנות או לקבל כרטיסים שיציג לו תעודה בה ניתן לוודא את גילו.

איתמר גלבפיש: " סעיף 3 – תחילה "(א) תחילתו של סעיף 231א לחוק העונשין, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

איתמר גלבפיש: (ב) תחילתו של סעיף 10א לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

איתמר גלבפיש: "

אחמד טיבי: מה ההגדרה של "קטין"?

איתמר גלבפיש: יש הגדרה כללית בחוק העונשין, בסעיף 18.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 נתקבלה פה אחד ואושרה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.