הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 34, 2007-08-14 11:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אפרים כהן: אנחנו מכבדים את יושב ראש הוועדה, למרות שכל עם ישראל בחופשה, כיבדנו אותו ולכן באנו.

רן כהן: אתם ואני לא בחופשה.

רן כהן: אני מודה לכם.

רן כהן: אנחנו דנים בנושא של המחליטים בחוק ההסדרים לשנת 2008 בנושא העובדים הזרים וכל מה שנוגע בתחום הזה.

אפרים כהן: אנחנו מכירים את זה, ישבנו עם האוצר ועם כל הגורמים שעדכנו אותנו.

אפרים כהן: חשבנו שאולי כמו תמיד תצוץ בעיה לפני שמגישים לממשלה, ומשנים ברגע האחרון שישים סעיפים, לכן אנחנו צריכים להיות כל הזמן בבקרה ובשליטה שלא יהיה מצב כזה.

רן כהן: אני קראתי אגב, לפחות את המקוריים, אני לא יודע מה השתנה, אבל אני מבין שזה נעשה בתאום אתכם וככל האפשר על דעתכם.

אפרים כהן: כן.

רן כהן: לכן ארצה לבקש מכם להציג את הדברים האלה בשם הממשלה.

רן כהן: אם אפשר, אפרים, שלום, בואו נציג את הדברים באופן מסודר, אחד אחרי השני, כלומר כל נושא ונושא.

שלום בן משה: אני צריך להגיד הערה לסדר, הדיון הזה אחרי שהממשלה החליטה מעמיד אותנו כפקידי ממשלה במצב שאנחנו לכאורה לא יכולים להעביר ביקורת, כי ההחלטה כבר התקבלה.

רן כהן: אתם לא צריכים להעביר ביקורת.

רן כהן: אבל אני יכול להעביר.

שלום בן משה: אתה ודאי.

שלום בן משה: ולכן אם נהיה צמחוניים אז צריך רק להבין שבנקודת הזמן הזאת, בטרם התקבלה החלטה.

רן כהן: אבל דבר אחד כן מותר לי לדעת, אפילו חובתי לדעת, זה האם הדברים נעשו בתאום אתכם, על דעתכם?

אפרים כהן: אני אתייחס לזה אדוני היושב ראש.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, יש לברך בנושא שקוראים לו חוק ההסדרים בנושא העובדים הזרים, מאחר ויש לי ותק בנושא, פעם היה לי כמעט ספר בנושא של חוק ההסדרים שצריכים להגיש אותו, לכן המספר הצטמצם בצורה מאוד משמעותית.

אפרים כהן: ואני שוב פעם, עם חברי שלום, שיש לו את האג'נדה שלו מיום של הכניסה, רוב הסעיפים אנחנו הסכמנו, עדיין יש לנו את הבעיה המרכזית של הנושא שקוראים לו הזרה של כניסתם של העובדים הזרים לארץ, זה עדיין לא בא על פתרונו, תוך כדי תהליך.

אפרים כהן: פה בעצם, בהחלטות כאן, או בהצעה להחלטה, זה רק לשדרג ולשפר את המצב כי אנחנו כולנו רואים איזו שהיא התקדמות בנושא של העובדים הזרים, הן על ידי מינהלת ההגירה, הן על יחידת הסמך, הן על ידי משרד הפנים, וגם האוצר בנושא, לכן פה יש תיקונים למיניהם, שלמשל אם אני אקח לדוגמא שהיתה החלטה בזמנו להפעיל את השיטה החדשה לגבי החקלאות וסיעוד בראשון למאי, בראשון ליולי 2007.

אפרים כהן: מאחר והדברים, יש בג"צים ויש כל מיני השגות וכל מיני דברים, אני מעריך שבראשון לינואר 2008 יסוכם כל הנושא על מנת להיכנס, הכוונה היא דצמבר אבל אנחנו נתכוון לשנה חדשה, כל הנושא הזה ייכנס למסלול תקין, בסדר, לאחר שייגמרו כל הבג"צים והבירורים.

רן כהן: בוא תאמר לנו, לגבי העניין הזה בתמצית.

רן כהן: יובל, אתם תציגו את עמדת הממשלה בנושא הזה כדי שנוכל באמת לדעת על מה אנחנו מדברים, אני רוצה לשמוע את ההשגות.

אפרים כהן: שני הנושאים שנדחו לתחילת 2008 זה הנושא של השיטה החדשה בחקלאות והנושא של הסיעוד.

אפרים כהן: זה נושא מאוד מורכב, רגיש וטעון, וצריך התארגנות יותר רחבה.

אפרים כהן: אנחנו מדברים על ארבעים ושמונה אלף סיעודיים שבעצם הם מועסקים על ידי מעסיקיהם, זה עובר כדי שיהיה פיקוח ובקרה בנושא הזה הרגיש וטעון.

אפרים כהן: לכן צריך יותר זמן התארגנות, ובעיקר שהיתה הידברות יותר מידי ממושכת עם אנשי האוצר ומשטרת ההגירה בנושא של הקמת מערכת ניהול כוח אדם.

אפרים כהן: וסוף סוף הבינו שמערכת ניהול כוח אדם צריכה להיות ביחידת הסמך.

אפרים כהן: היא נותנת את ההיתר, היא עושה את המעקב, היא עושה את האכיפה.

אפרים כהן: ולכן חשוב מאוד שהנושא הזה, כל הניהול כוח אדם של הסיעוד, כל המערכת תפעל אצל שלום.

אפרים כהן: לקח זמן קבלת החלטות, צריך התארגנות, צריך זמן, כדי להקים את המערכת הזו.

רן כהן: עכשיו זו כבר החלטת ממשלה?

אפרים כהן: לא, זו החלטה של משרד האוצר, בינינו לבין ועדה בין משרדית.

רן כהן: זה עוד לא עבר בממשלה?

אפרים כהן: זה עבר ב-2007.

אפרים כהן: לכן זה עכשיו מחייב התארגנות של "יחידת סמך", מחייב התארגנות של גורמים נוספים.

רן כהן: כל מה שעכשיו השתנה זה המועד?

אפרים כהן: נכון, ומחייב התארגנות.

אפרים כהן: כי אסור לתת היתר לחברת תיווך כלשהי בלי שליטה על כוח האדם שעומד לרשותה.

אפרים כהן: אחרת תתחיל תנועה של כוח אדם, מי שיסבול זה הקשיש המסכן.

רן כהן: אז אני רוצה לשאול אותך ואת שלום בהקשר הזה, הראשון לינואר 2008 הוא ריאלי?

אפרים כהן: אני חושב שכן.

אפרים כהן: אצל שלום יקימו את מערכת הניהול כוח אדם, הנהלים כמעט הסתיימו, אני חושב שיש התקדמות עצומה.

רן כהן: אני רוצה לשאול אם מישהו מהגורמים האחרים שנמצא כאן יש לו, לגבי הסוגייה הזאת איזו שהיא הערה.

רחל מלנקי: לי יש שאלה, אני לא מבינה איפה חברות הסיעוד בתוך הסיפור הזה.

רחל מלנקי: אני פשוט רוצה לשאול, בנושא של העובדים הסיעודיים הזרים.

רחל מלנקי: אני מנסה להבין איך אנחנו מתממשקים נקרא לזה.

שלום בן משה: אנחנו עשינו שינויים לעורכי הדין שלכם בשבוע שעבר.

רחל מלנקי: לא שלי, אני לא מביאה עובדים זרים, אני עמותת סיעוד.

רחל מלנקי: אנחנו עמותת סיעוד, בוא תעשה את הרזולוציה הנכונה.

רן כהן: תציגי בעוד שלושה משפטים את הדברים.

רן כהן: שלום הוא איש שמבין ומקשיב, ואז הוא יידע.

רחל מלנקי: אנחנו עמותה לשירותי סיעוד, שבין שאר המטופלים שלנו, שהם מעל עשרים אלף, יש כאלה שמעסיקים עובדים זרים, ובתוקף חוק הסיעוד אנחנו מעסיקים את החלק של שעות חוק הסיעוד.

רחל מלנקי: מה שאני מבקשת לדעת זה, איך אנחנו משתלבים בתוך השינוי הזה.

רחל מלנקי: עכשיו אנחנו לא מביאים עובדים זרים, לא עוסקים בהבאה שלהם, אבל ברגע שקשיש זקוק - - -

רן כהן: קשישים שלכם כן משתמשים בעובדים זרים?

רחל מלנקי: בדיוק, אבל ההבאה היא לא דרכנו.

רן כהן: אתם גם לא המעסיקים שלהם?

רחל מלנקי: אנחנו המעסיקים של העובד הזר מרגע שאותו קשיש מטופל עפ"י חוק הסיעוד, זה בדיוק הסיפור.

רן כהן: המטפל הזר הופך להיות עובד שלך?

רחל מלנקי: בדיוק.

רן כהן: ואת תשלמי לו את השכר?

רחל מלנקי: אנחנו משלמים לו.

רן כהן: אז בעצם, אצלה לא משתנה כלום.

שלום בן משה: אני אגיד מה כן משתנה.

שלום בן משה: ראשית המצב הזה דרך אגב, ככה אוף-דה-רקורד, המצב הזה של עובד זר שיש לו שני מעסיקים זה מצב הרי לא נורמלי.

שלום בן משה: אבל כיוון שלא הולכים לתקן כרגע את חוק הסיעוד מטפלים בתיקון שלו באופן שהכסף בסוף יועבר מהביטוח הלאומי ישר לזקן.

שלום בן משה: במצב הנוכחי שכסף מועבר לא לזקן אלא מועבר לעובד הזר נוצר מצב שהמטופל הוא המעסיק של העובד הזר ובגלל חוק הסיעוד יש לעובד מעסיק נוסף בדמות של העמותות.

שלום בן משה: כבר דיברנו על זה שהביטוח לאומי החליט לעשות פיילוט והשר הנוכחי החדש החליט לדחות את זה לספטמבר את הפיילוט בלחץ של הלשכות, אבל כשיתחיל הפיילוט, אם הוא יצליח כך או אחרת יחליטו האם משנים את זה או לא.

שלום בן משה: אני חוזר לשאלה הזאת, אנחנו פרסמנו את הנוהל החדש בקשר להחזקה בעובדים זרים בסיעוד, שהתחיל הדיון שלו ביוני 2006.

שלום בן משה: פרסמנו אותו.

שלום בן משה: בעקבות הפרסום הגישו נגדנו עתירות חברות סיעוד, עמותות סיעוד ולשכות.

שלום בן משה: והתקיים דיון.

שלום בן משה: בית המשפט ביקש מאתנו להקים ועדה בין משרדית, שהוועדה הזו תעשה שימוע לעורכי הדין ולכל הגורמים.

שלום בן משה: ואנחנו באמצע השימוע הזה.

שלום בן משה: בשבוע שעבר עשינו שימוע כזה, גם לעמותות וגם לחברות וגם ללשכות, וגם השבוע אנחנו ממשיכים את השימוע הזה.

שלום בן משה: במסגרת השימוע אנחנו דנים בסוגיות שבית המשפט ביקש מאתנו לדון בהן.

שלום בן משה: ויש שלוש נקודות שביקשו מאתנו לדון בהן, ואנחנו נסיים את זה ונבהיר את כל הדברים, נביא לבית המשפט, ובית המשפט יחליט.

שלום בן משה: בית המשפט עקרונית לא הגיש צו מניעה, ולא ביקר את הנוהל אלא ביקש שלוש נקודות שאנחנו דנים בהן.

רן כהן: אבל הוא גם מבקש את התשובות שלכם.

שלום בן משה: הוא יקבל את התשובות עד תחילת חודש ספטמבר, יש תאריך, נעמוד בזה.

שלום בן משה: ואנחנו בעניין הזה נעשה את זה בהסכמה, דנו איתם את הישיבה הרצינית.

רן כהן: מה הבעיה בעצם שהיא תמשיך באותו נוהל, הרי לב העניין הוא שאתם הולכים לעבור לזה שלא המטופל הוא זה שמשלם באופן ישיר את השכר למטפל אלא ישנו תאגיד שהוא המעסיק של המטפל, זה לב העניין, התאגיד חייב בזכויות של העובד.

שלום בן משה: כן, אבל הוא לא משלם.

שלום בן משה: בשיטת ההעסקה החדשה, זה לא כמו בניין.

שלום בן משה: שיטת ההעסקה החדשה הלשכה מנהלת את העניין, אבל המעסיק הוא הזקן המטופל.

שלום בן משה: הוא משלם.

שלום בן משה: בעמותות שקיימות כבר חמש עשרה, עשרים שנה, חלק מהן הכרת, יש מצב טרם להחלטה לשיטת ההעסקה החדשה, שבעצם יש מצב שלעובד הזר יש שני מעסיקים.

שלום בן משה: אחד זה המעסיק עצמו, הזקן, שהוא המעסיק בפועל, ואחד זה העמותה, שבמסגרת חוק הסיעוד מקבלת כסף מביטוח לאומי, והיא מעבירה לו את הכסף.

שלום בן משה: כך שנוצר מצב שיש לו שני מעסיקים.

שלום בן משה: על זה אמרנו שזה לא נורמלי המצב הזה, אבל השלמנו עם המציאות הזאת עד שיתקנו את חוק הסיעוד.

רן כהן: בשוליים של העניין הזה, גם יעלה פה העניין של ביטול הפיילוט והמעבר לתשלום ישירות למטופל, לא?

שלום בן משה: לא ביטול אלא דחייה שלו.

שלום בן משה: אז אני ברשותך אעבור בצורה סדורה אחד, אחד.

שלום בן משה: בעמוד הראשון, מה שאפרים אמר, לגבי הפסקה שדובר בה, אנחנו פרסמנו את נוהל הסיעוד, אנחנו פרסמנו לתגובות את הנוהל של החקלאות.

שלום בן משה: נוהל החקלאות אנחנו צופים פחות בעיות כי עשינו אותו בתאום עם ארגוני החקלאים באופן מלא, ולהערכתי תוך חודש ימים נפרסם אותו ברבים ונזמין את החקלאים לרשום בשיטת ההעסקה החדשה.

שלום בן משה: לכן יש לנו יסוד סביר להניח שדצמבר, ינואר, אנחנו מסיימים.

רן כהן: שזה גם עובר בעצם לשיטת התיאגוד?

שלום בן משה: לשיטת לשכות, אבל לא כמו בבניין.

שלום בן משה: בניין זה שונה.

שלום בן משה: בניין התאגיד הוא גם אחראי והוא גם המעסיק.

שלום בן משה: לא הקבלן.

רן כהן: התאגיד הוא לא המעסיק, המעסיק הוא הקבלן.

שלום בן משה: לא, בבניין המעסיק הוא תאגיד.

שלום בן משה: הקבלן הוא המעסיק בפועל, אבל מי שמשלם הוא התאגיד.

רן כהן: והקבלן מעביר את התמורה לתאגיד.

רן כהן: מה יהיה בחקלאות אם ככה?

שלום בן משה: בחקלאות המעסיק ימשיך להיות החקלאי, עשינו את זה מכיוון שהמשמעות שהלשכה תקבל להיות המעסיקה, שזה הדבר הכי כאילו נוח וקל, המשמעות היא ייקור דרמטי של העלות, שהחקלאים לא יוכלו לעמוד בזה.

שלום בן משה: וגם בסיעוד כמובן אי אפשר לעשות את זה.

שלום בן משה: לכן עשינו את זה בבניין.

רן כהן: אתם יודעים דרך אגב שאני הצלחתי להעביר בהסכמה עם האוצר חמישה מיליון לעידוד ישראלים לעבוד בחקלאות.

שלום בן משה: כן, אפרים סקפטי כי הוא אמר שהוא ניסה בזמנו איזה פיילוט וזה לא עבר, אבל הלוואי.

רן כהן: לעולם אסור לוותר.

שלום בן משה: הנקודה השנייה עוסקת במושג של סחר בבני אדם ועונש וכו', פה צריך לומר כך, בעצם זה שיתוף פעולה בינינו לבין משטרת ההגירה הארצית, שאחר כך דורית תרחיב את הדיבור מה המכלול פעולות שהם עושים, צריך לומר בטורה טובה מאוד שמשטרת ההגירה בשנה האחרונה וגם לפני זה ממקדת יותר מאשר בעבר את תשומת הלב מול המעסיקים ומול הגורמים שעוסקים בנושא של הונאה וסחר וכו', ותוסיף על זה כהנה וכהנה.

שלום בן משה: עכשיו משרד האוצר שם למשטרת ההגירה הארצית הפעם יעדים לגבי כמה הוא רוצה שאנשים יעזבו את הארץ, משטרת ההגירה תתייחס לזה, הוא שם יעדים די גבוהים, עשרת אלפים, כי בשנים האחרונות המספר של המגורשים - - -

אינה וולף: המסמך שהוכן לקראת הדיון בוועדה, הסתמך על הצעת מחליטים שלא מומשה.

אינה וולף: הנוסח החדש של הצעת מחליטים לא כולל חלק מהסעיפים שעליהם מתייחס ההמלצה לדיון.

אינה וולף: שני הסעיפים הקודמים שאליהם התייחסו כאן אכן נכלל גם בהצעה שהוחלט לגביה.

אינה וולף: הסעיף שנוגע ליעדים כמותיים בנקיטת מספרים קונקרטיים, אין החלטה בנוגע לזה.

אינה וולף: זה לא עבר בממשלה.

אינה וולף: מה שכן, אכן הוחלט שעל המפקח הכללי להקים צוות שיקבע עבור משטרת ישראל יעדים כמותיים.

אינה וולף: זאת אומרת המפקח הכללי אכן צריך לבוא ולהציע יעדים.

אינה וולף: אז לא מוותרים לנו אמנם לעבוד על פי יעדים, אבל גם אין החלטה שמחטיבה לנו את המספרים הקונקרטיים כפי שזה היה בהצעה.

רן כהן: והמנכ"ל יקים את הצוות הזה?

אינה וולף: כמובן.

רן כהן: אז יש לי בקשה אליך אינה.

רן כהן: אני מבקש שברגע שבו הצוות הזה מוקם ודן בנושא אני מבקש לקבל דיווח על העניין ואני מתכוון להזמין את ראש הצוות, ברשות השר לבטחון פנים, שיבוא לכאן, כי יש לי עניין שהדיון בנושא הזה יהיה דיון ציבורי פה.

רן כהן: אתם תקיימו את הדיונים הפנימיים שלכם איך שאתם רוצים, אבל את השיקולים, ואת ההיגיון ואת הנתונים אני רוצה לדעת פה.

רן כהן: כי אני לא רוצה, הגענו בשנים האחרונות, ואפרים כהן עד לעניין הזה יותר מכל אחד אחר, הגענו פה להבנות עם כל מפקדי משטרת ההגירה על כללים ונורמות של התנהלות שאני לא מתכוון שהפעם יתמוטטו.

רן כהן: השבוע למשל, התקשר אליי מישהו ואמר לי האם נקבעו כללים לגבי טיפול בריאותי בעובדים זרים.

רן כהן: אמרתי לו מה שאני יודע.

רן כהן: בין היתר אמרתי לו תשמע, אני יודע שהגעתי להסכמה עם מפקדי משטרת ההגירה.

רן כהן: משטרת ההגירה לא עוצרת אדם שבא לקבל טיפול בחדר מיום.

רן כהן: לא עוצרת.

רן כהן: זה כלל ברזל.

רן כהן: או לא עוצרת אדם שבא להתפלל.

רן כהן: או לא עוצרת אדם, גם אם הוא לא חוקי, שבא לגן הילדים של בנו.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: לא הופכים את זה למלכודות.

דורית בן מאיר: זה כלל נוקשה מאוד אפילו.

רן כהן: וזה התקבל על ידי כל מפקדי משטרת ההגירה?

רן כהן: אני מבקש שהכללים הללו יישמרו.

רן כהן: אנחנו לא נפסיק להיות חברה שיש בה רגישות אנושית בסיסית.

דורית בן מאיר: בודאי שהצוות הזה ייקח את כל החומר מהעבר ועל בסיס החומר מהעבר הוא יטפל.

רן כהן: אבל אני רוצה בכל זאת דורית להיות בטוח שעבודת הצוות הזאת נעשית בפיקוח, ואני מתכוון להזמין את הצוות הזה, על ההמלצות שלו, כדי לשמוע את זה.

שלום בן משה: בעמ' 3 מופיע שהממשלה אישרה באמת להטיל על המפקח הכללי.

אינה וולף: זה במקום המספרים הקונקרטיים וכו' סוכם על הקמת צוות.

שלום בן משה: הנקודה הבאה, 2.5 בתחתית עמ' מס' 3, להטיל על אפרים, נושא שבעצם כבר הוטל ואנחנו עושים בו כבר כמה חודשים, לסיים באופן מהיר עד אחד בדצמבר לדרישתנו להנפיק כרטיס זיהוי.

שלום בן משה: לצערי הרב הוא כבר יכול היה להיות מונפק, אבל בגלל ויכוחים בינינו וסיפורים - - -

אפרים כהן: המצב הוא בכך שחלק עשתה משטרת ההגירה וחלק מתחיל לעשות שלום היום.

אפרים כהן: אני רוצה לחבר את שני הדברים האלה בהקדם האפשרי על מנת לעשות מערכת אחת, שכל המשתמשים, הן משטרת ישראל, הן יחידת הסמך, הן משרד הפנים, יוכלו לדבר בשפה אחת.

דורית בן מאיר: אבל אנחנו מדברים על תעודת זהות חכמה, תביעת אצבע לרבות צילום.

רן כהן: אני רוצה לדעת אם יש לך את האמצעים לעשות את זה.

אפרים כהן: יש את האמצעים, וברוך השם האוצר על ידנו.

אפרים כהן: זה אלף בית של תכנית העבודה המשותפת של הגופים, לא כל אחד ילך, אחד כותב, אחר רושם ואחד עוצר.

אפרים כהן: צריך לעבוד בשפה אחת בנושאים.

רן כהן: גם פה אפרים יש לי אליך בקשה.

רן כהן: כל עיכוב שגורם כלשהו מעכב אותך בעניין הזה אני מבקש לדעת על זה, ואני מתכוון לגייס את הוועדה כדי לתת, בעיניי המהלך הזה הוא מהלך מהחשובים ביותר בהסדרת כל התחום.

שלום בן משה: זה בעצם כלי ניהולי.

שלום בן משה: עכשיו בסוף הכרטיס,

רן כהן: האמת שאם היתה קמה רשות הסיפור הזה היה כבר פתור לפני כמה שנים.

רן כהן: כי בלי זה אי אפשר היה.

שלום בן משה: בסופו של תהליך הכרטיסים האלה יונפקו במרכזים אצלנו, אנחנו ניקח את האינפורמציה החשובה, מה שהיא קוראת כרטיס חכם של הביומטרי, נשתול אותו בתוך כרטיס, ואז בתוך כרטיס יהיה הביומטרי וגם התמונה וגם כל התנועה של העובד הזר, באיזו לשכה הוא נמצא, יהיה כרטיס בצבע מסויים לחקלאות, בצבע אחר לסיעוד וכו'.

שלום בן משה: וכשהמפקח יבוא בשטח, מפקח שלי או שוטר או מפקח משרד הפנים יהיה מסוף, הוא יעביר את זה ויקבל את התמונה, מיהו, מהו.

רן כהן: עד מתי אתה מעריך אפרים שזה יסתיים?

אפרים כהן: אנחנו התחלנו בחלק הארי.

רן כהן: עד סוף השנה האזרחית זה ייגמר?

שלום בן משה: ההחלטה אומרת עד ראשון לדצמבר.

שלום בן משה: האוצר רצה לדחות את זה עד אמצע השנה הבאה, ולדרישתי לסיים את זה השנה הוא נענה וזה יסתיים השנה אני מקווה.

שלום בן משה: הסוגייה הבאה נוגעת ל-2.6, והיא בעצם אחת מהסוגיות הכי כבדות שלצערי הרב לא נפתרה, והיא מסובכת מאוד, ותרשה לי להרחיב בשני משפטים לגביה.

שלום בן משה: אתה מכיר את זה.

שלום בן משה: זה סוגיית גביית היתר.

שלום בן משה: אני רוצה לספר לך ש-IOM היו בארץ, שבוע ימים, ארחנו אותם, אפילו לקחנו אותם לכותל המערבי.

רן כהן: תגיד שלום, בעניין הזה, ל-IOM יש סוכנים בישראל?

שלום בן משה: לא.

שלום בן משה: אין להם שום סוכנים.

רן כהן: מישהו אמר לי שכל הסיפור שדוחפים את ה-IOM זה מישהו יש לו אינטרס, ואני חושב שלהיפך.

שלום בן משה: עכשיו היתה ישיבה הזוייה כזאת, שישבו אנשי IOM איפה שיושבת דורית מהמשטרה, ומהצד הזה ישבו נציגי הלשכות.

שלום בן משה: אני הזהרתי את IOM שהם לא באים לאיזשהו תענוג גדול, ואמרתי להם 'אם לא יזרקו עליכם עגבניות ידברו אליכם בגסות'.

שלום בן משה: הלשכות פתחו ואמרו רבותיי, ברוכים הבאים, לא אצלנו.

שלום בן משה: תלכו מפה.

רן כהן: בטח, זה איום על מיליארדים.

שלום בן משה: מה שסוכם לגבי העניין הזה, עושים שני מהלכים שמנחים את שר התעשייה והמסחר ואת שר החוץ לחתום על הסכמים בין מדינות.

שלום בן משה: דרך אגב המדינות האחרות מסכימות כבר מזמן לחתום, עד עכשיו רק אנחנו התנגדנו.

רן כהן: אני פניתי לשרה בעניין הזה מספר ימים, אפילו תשובה לא קיבלתי לצערי.

שלום בן משה: בסוף בג"צ מחייב אותם, והם שינו את עמדתם ויחתמו על הסכמים בין המדינות.

שלום בן משה: אז זה דבר אחד שהיה אמור להסתיים עד הראשון לינואר, הממשלה נתנה ארכה בגלל שהיא חושבת שלא יסיימו את העניין, אני מקווה שנסיים יותר מוקדם, עד מאי שנה הבאה.

רן כהן: ברשותך שלום, גלעד תרשום לפניך ישיבה עם מנכ"ל משרד החוץ בנושא הזה בתחילת נובמבר.

שלום בן משה: השינוי הזה חשוב מאוד כי בעצם הוא אומר למדינה באופן פורמלי שהמדינה לוקחת אחריות על העניין.

שלום בן משה: אז זה תחום אחד.

שלום בן משה: התחום השני שאני מקווה שיקרה שהממשלה תמשיך ללחוץ על ממשלת תאילנד לחתום על ההסכם עם IOM, כי ממשלת תאילנד כבר אישרה לעבוד עם IOM.

שלום בן משה: היא צריכה לחתום איתו.

שלום בן משה: אם היא תחתום איתו הוא יכול להתארגן ובינואר יכול להתחיל לפעול.

שלום בן משה: אבל זה כדור של הממשלה שלנו, שהיא תמשיך לדבר בקול אחד מול תאילנד.

שלום בן משה: כי אם זה לא יהיה, אנחנו עכשיו הולכים לאשר הכנסות אלפיים חמש מאות בשיטה קודמת.

שלום בן משה: בגלל שהיום אין ברירה.

רן כהן: למה, כי עדיין המכסה לא מלאה?

שלום בן משה: לא, כי הממשלה הוסיפה אלפיים חמש מאות.

שלום בן משה: מתוך השלושת אלפים, זה אלפיים חמש מאות.

רן כהן: אתה יודע שאני גם כרכתי בעניין של החמישה מליון אפריים שיהיה קשר בין הורדת המכסה על כל עובד ישראלי, זה מה ששכנע את האוצר.

רן כהן: אבל באתי אליהם עם העניין הזה,

אפרים כהן: להצעה שלך יש יסוד מסיבה פשוטה, שבזמנו התלהבנו מהעסקה שעשינו עם הנושא של בתי מלון באילת ואמרנו על כל עובד זר משרד האוצר יממן, מימנו והיום שוב יש דרישה כנראה, היה להם יופי לקבל כמה ממשרד האוצר.

אפרים כהן: הרבה כסף קיבלו ועכשיו יש להם דרישה עוד הפעם שהם לא מסתדרים ויש לחצים וזה לא יעזור שום דבר, הסכם זה הסכם.

רן כהן: אל תתנו להם.

רן כהן: תאמין לי שיפנו לשירות התעסוקה, הם יקבלו עובדים.

רן כהן: אני הייתי שם, ראיתי את המיון.

רן כהן: יש ישראלים שרוצים לעבוד, והם סתם מבלבלים את המוח.

רן כהן: שלא יקבלו.

שלום בן משה: הסעיף הבא הוא בנוגע לנושא של הסכמי העבודה, סליחה לגבי בחינת אמות המידה לקבלת היתר סיעוד בסעיף 2.7.

שלום בן משה: הסעיף הזה התקבל, ותהיה ועדה.

שלום בן משה: בהתחלה רצו שהוועדה הזאת תהיה ועדה ברשותו של אפרים, ועדה שקיימת בעצם, והיא תבחן יחד עם משרד הפנים את הנושא של הקריטריונים למתן עובד זר לסיעוד.

שלום בן משה: היום עובד סיעודי יכול לקבל ארבע וחצי נקודות בהתקיים מספר בדיקות שנקראות בדיקות ADL, והוועדה תבדוק האם יש להכביר את הדברים או האם יש להקל.

שלום בן משה: צריך להגיד, מכיוון שנציג האוצר הצעיר והמבטיח נמצא כאן שהאוצר רוצה להחמיר.

שלום בן משה: העמדה של השר שלנו היא להקל את הקריטריונים.

שלום בן משה: אבל תשב ועדה ותדון בעניין הזה.

שלום בן משה: אני מקווה דרך אגב שבעקבות הדבר הזה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת כץ שהתקבלה בקריאה טרומית, שאומרת שכל מי שמגיע לגיל שמונים וחמש אוטומטית יקבל עובד זר, ההצעה הזאת לא תעבור.

שלום בן משה: כי אם היא תעבור, אנחנו בדקנו מה המשמעות של העניין, ואני אומר לך, אין הצדקה.

רן כהן: אני גם לא בטוח אגב שיש הצדקה מגיל תשעים, אבל זה סיפור שעוד יידון.

שלום בן משה: זה מוכרח להיות לגופו.

שלום בן משה: כי מה קורה, אם אתה נותן, כבר היום אנחנו יודעים שעובדים זרים שמגיעים, בגלל שאין להם משרה מלאה עושים דברים אחרים.

שלום בן משה: עובדים אצל האמא, אצל הבת וכו'.

רן כהן: לא נראה לי שאדם בן תשעים שלא ביקש, זה ילך לטובת דברים אחרים.

שלום בן משה: אני אגיד לך סוד, היה לנו מקרה שביקשו עבור מישהו בן תשעים ושתיים עובד זר.

שלום בן משה: הוועדה לא כל כך, הוועדה קיבלה איזו אינפורמציה שפה משהו לא בסדר.

שלום בן משה: עשו ביקור, בקיבוץ מסויים.

שלום בן משה: באו אליו, רואים אותו נוסע על הקלנוע.

שלום בן משה: מה מצבך, נוסע, עליז ושמח.

שלום בן משה: תגיד, אתה ביקשת עובד זר, לא, הילדים שלי ביקשו, שיעזור לי קצת.

שלום בן משה: ולא מגיע לו בכלל.

שלום בן משה: ,

רן כהן: זה שהוא על קלנוע, לא אומר שהוא לא צריך.

שלום בן משה: אז זה לגבי 2.7.

שלום בן משה: 2.8 גם כן ההצעה של האוצר לא התקבלה.

רן כהן: 2.8 זה תיקון חוק עובדים זרים, אגרה שנתית לעובד מומחה.

שלום בן משה: אני אגיד מה הרעיון.

שלום בן משה: אני די מופתע שהממשלה קיבלה את זה, אבל קיבלה.

שלום בן משה: מה הרעיון, הרעיון הוא שכאשר עובד זר מגיע לארץ, כמומחה, למעשה הוא מחוייב לשלם פעמיים שכר הממוצע במשק.

שלום בן משה: מינימום.

רן כהן: מדובר על מומחה אמיתי, ששכרו לא יהיה פחות מחמש עשרה אלף שקל.

שלום בן משה: עכשיו המומחים האלה אני מאשר אותם בצורה מאוד ספורדית.

שלום בן משה: אבל צריך להגיד ביושר שאין שום דרך לפקח על זה.

רן כהן: כשאני הייתי שר התעשייה והמסחר והיה מפעל שהיה מבקש מומחה בעניין מסויים בלי המשרד שלי הוא לא היה מאשר.

רן כהן: אתה יודע שהיה לי דבר כזה, אני לא יודע אם אתם זוכרים, היה מפעל "ניו-הורייזן" באופקים, מפעל לטכסטיל שנפל.

רן כהן: זה היה מפעל שהעסיק את עובדי אופקים, ונפל, התמוטט.

רן כהן: ואז הם באו אליי, הייתי שר התעשייה והמסחר, אמרו לי מה לעשות.

רן כהן: אמרתי מה לעשות, נמצא קונה.

רן כהן: לא עזר כלום, חרשתי את כל העולם, אבל באמת, מצאתי קונה, שלום לא תאמין, קונה ירדני.

רן כהן: פעם ראשונה שלא ישראל ייצאה מפעל לירדן, אלא ירדני בא לקנות מפעל בישראל.

רן כהן: והוא בא וקנה אותו יחד עם גורם סיני.

רן כהן: ואז הוא אמר לי שמע, אני לוקח את המפעל, הוא החזיק אותו בשיניים, הוא אמר אני חייב כמה מומחים, דפסים, צבעים, משהו כזה.

רן כהן: נדמה לי שהיו עשרה מומחים, משהו כזה.

רן כהן: אישרתי לו.

רן כהן: ואני יודע שזה עובר בדיקה מקצועית והכל.

רן כהן: עד היום נדמה לי המפעל קיים, והוא בבעלותו.

רן כהן: גם אחרי שהייתי כבר שר, כל שנה היו לו צרות, הוא היה מרים אלי טלפון, אומר לי תשמע, יש לי צרות, לא נותנים לי עובדים, הייתי מתקשר לשר התעשייה והמסחר, הייתי מעביר את המורשת הזאת.

שלום בן משה: כולו שבעים שמונים עובדים, שמחזיקים אותם בשיניים, כשהמפעל האח שלהם בירדן.

רן כהן: לידיעתך, הוא הגדיל את המפעל שהיה יותר קטן.

שלום בן משה: אז הוא עכשיו עומד על שבעים שמונים.

שלום בן משה: עכשיו האח שלו בירדן מעסיק כבר היום אלף חמש מאות סינים ואלפיים חמש מאות ירדנים.

שלום בן משה: לגבי זה, לרעיון הזה יש שתי מטרות.

שלום בן משה: המטרה הראשונה היא אלף להבטיח שהכסף הזה שמשלמים אפשר יהיה לוודא שהכסף מגיע.

שלום בן משה: דבר שני, לא לעשות מצב שבו יש פער כזה גדול בין העובד הישראלי, שהכסף יגיע לקופת המדינה.

שלום בן משה: המעסיק ממילא מוציא אותו, והוא בא להגיד אדוני, אם אתה רוצה אותו אתה משלם.

שלום בן משה: זה לא משנה אם אתה משלם לזה או משלם לזה.

שלום בן משה: וכתוב שהשכר שאתה משלם לו לא יהיה פחות מששת אלפים.

שלום בן משה: זה דבר אחד.

רן כהן: לא פחות מששת אלפים, שזה פעמיים השכר הממוצע.

שלום בן משה: לא, אם אתה משלם את האגרה של מאה וחמישה עשר אלף ועוד ששת אלפים ביחד זה נותן לך לפחות פעמיים שכר הממוצע במשק.

שלום בן משה: אז זה לגבי הפסקה הזאת.

רן כהן: עכשיו יש לך פיקוח על השכר שלו?

שלום בן משה: בודאי.

רן כהן: איך?

שלום בן משה: אני בא למפעל, ומבקש דיווח ותלוש שכר וכו'.

רן כהן: אני מבין שזה כמה מאות כאלה, נכון, זה לא אלפים,

שלום בן משה: זה לא אלפים.

שלום בן משה: מה שכן ביקשנו מהממשלה זה להגדיר, ולא בישיבה הזאת אלא במועד אחר, לעשות אבחנה שלא יהיה תחת המלה מומחה שייכנסו גם קצינים הודים שצריכים להיכנס, או פרופסורים שצריכים להיכנס.

שלום בן משה: יש קבוצה שאם אנחנו נגדיר אותם הם לא יבואו לארץ.

שלום בן משה: ולכן האוצר התחייב שאנחנו נגדיר קבוצות מסויימות שהן תהיינה פטורות מזה, שגם היום הן פטורות מהשכר.

שלום בן משה: הם מומחים אבל הם פטורים מפעמיים השכר הממוצע.

רן כהן: איך אתה מגדיר אותם?

שלום בן משה: יש הגדרה.

שלום בן משה: דוגמא קונקרטית, מגיעה משלחת של קצינים הודים, קציני צבא, במסגרת איזה שהוא אירוח בטחוני כזה או אחר.

שלום בן משה: אם נגיד להם רבותיי, תשלמו פעמיים שכר.

רן כהן: הם אורחים של צה"ל.

שלום בן משה: אבל הם באים לעבוד בארץ, ויש עוד כמה דוגמאות כאלה.

שלום בן משה: האוצר הסכים ואנחנו נגדיר, שזה לא יהיה משהו כללי, שנמקד את עצמנו.

רן כהן: רגע, אבל זה גם אצלך?

שלום בן משה: ודאי, הכל אצלי.

רן כהן: צה"ל לא יכול להזמין אורחים מצבאות העולם?

אפרים כהן: מה אמרנו בעצם לגבי הנוהל כשהגענו להסדר עם משרד הפנים?

אפרים כהן: יש אשרת תייר שאדם רשאי לשהות בארץ במשך שלושה חודשים, והוא לא צריך שום דבר.

אפרים כהן: הרי לתייר אסור לעבוד, אסור לו להיות בשום מפעל.

אפרים כהן: אבל אמרנו מעל שלושה חודשים כל אדם שבא, בכל מעמד שהוא, אם זה משתלם ואם זה מומחה ואם זה אורח שבא להשתלם במסגרת עסקה בטחונית וכד', צריך לקבל אישור מהמדינה שהוא אמנם לא תייר אלא במעמד של מומחה.

רן כהן: והאישור הזה הוא אצלכם?

אפרים כהן: בדיוק.

רן כהן: יש יתרון מאוד גדול, בזה שבעצם כל זאת מרוכז רק אצלכם.

אפרים כהן: נכון, כי בעבר לא היתה לנו שליטה, באו לשדה התעופה, קיבלו איזו שהיא חותמת שם שישה חודשים.

אפרים כהן: איך נראה אותם, כמעמד של שהייה בלתי חוקית, כן חוקית, נגרמו הרבה נזקים למדינת ישראל כתוצאה מזה.

אפרים כהן: היום יש סדר, על כל דבר צריך לקבל אישור מעל תשעים יום.

שלום בן משה: אני חושב שסיימנו את העניין.

שלום בן משה: יש פה איזו פסקה שנוגעת לשינויים בחוק הביטוח לאומי, אבל היא לא רלוונטית כרגע כאן, ואז אני חושב שסיימנו.

רן כהן: רגע, הסעיף האחרון שדיברנו עליו לגבי עובד מומחה, הוא כן נמצא בהחלטת הממשלה?

שלום בן משה: כן.

רן כהן: אז אני מודה לך שלום על הסקירה.

רן כהן: המשטרה בבקשה, אינה או דורית.

אינה וולף: אני אגיד כמה מלים, ודורית כמובן תשלים ותיכנס קצת יותר לעומק.

אינה וולף: בעקרון, אני באמת מאוד מצטערת שאנחנו קיבלנו רק את העמוד הראשון.

רן כהן: לא קרה שום דבר, השולחן הזה הוא הרבה פעמים שולחן המפגש של כל הגורמים, ומתבהרת כל האמת.

אינה וולף: גם שאני מבינה שהעמוד השני פחות רלוונטי לנו.

אינה וולף: לעניין העמוד הזה אני אתייחס לעניינים משטרתיים.

אינה וולף: הזכרת קודם שההחלטה להקים צוות על ידי מפכ"ל לבחינה מחודשת ההחלטה הזאת נוגעת לא רק לבחינת סוגיית היעדים אלא גם נוגעת קצת לבחינת הסוגייה של מיקוד בעבודה ולסוגייה של מבנה היחידה.

רן כהן: לא בהכרח שמי שעומד בראש הצוות הזה, יהיה מפקד משטרת ההגירה?

אינה וולף: לא בהכרח.

רן כהן: זאת אומרת גם המפכ"ל רוצה לבחון גם את הראייה הכוללת של העניין?

אינה וולף: נכון.

אינה וולף: הוא צריך להסתכל גם על המדיניות הכוללת, גם על המשמעויות המשאביות וכו'.

אינה וולף: אני מניחה שזה יהיה ראש מינהלת הגירה, ממש לא בהכרח.

אינה וולף: לדוגמא כשהוקמה היחידה לאכיפת פשיעה כלכלית מי שעמד בראש הצוות זו אני כסגן ראש אגף תכנון.

אינה וולף: כי היה צריך לתכנן גוף חדש.

רן כהן: אז יכול להיות שגם פה הוא ייקח מישהו מאגף תכנון.

אינה וולף: יש לנו יחידה לאסטרטגיה שהיא עוסקת למשל בקביעת יעדים לכלל יחידות משטרת ישראל, וגם אוכפת את העבודה על פי יעדים ומדדים.

אינה וולף: לדוגמא.

אינה וולף: אז אני לא רוצה להיכנס להחלטות של המפכ"ל, הוא יחליט מי יעמוד בראש הצוות.

אינה וולף: מה שבטוח שחברי הצוות יהיו ממגזרים שונים לצורך ראייה כוללת יותר, והצוות הזה יגיש את ממצאיו.

אינה וולף: אני רוצה להתייחס למשהו שאנחנו כבר היום יש לנו תחושת בטן שאנחנו יודעים לאן פנינו מועדות בעניין המדיניות, למרות שבאופן פורמלי הצוות יצטרך להביע את עמדתו בעניין זה, וזה לעניין המבנה הארגוני וכו'.

אינה וולף: לנו ברור לחלוטין כוכב הצפון.

אינה וולף: כוכב הצפון שהוא היערכות המדינה באופן שונה לעניין הגירה, עובדים זרים וכו', אותה רשות שאמורה לקום בעתיד וחבל שעוד לא קמה עד היום.

רן כהן: אני אגב מגיש הצעת חוק על הקמת רשות למשטרת ההגירה.

רן כהן: למה שלא תקום רשות הגירה, יש שלוש החלטות ממשלה.

שלום בן משה: דבר ראשון כרגע מה שחשוב זה להקים רשות שמטפלת בעובדים הזרים.

שלום בן משה: אפרופו כל מה שדיברנו.

אינה וולף: אני ממליצה לא להיות נחרצים בעניין המיקום, מכיוון שכוחה של רשות כזאת נובע מאיחוד כוחות, שחלק האינטגרלי והמשפיע באיחוד כוחות האלה זה ביקורת גבולות.

רן כהן: אבל זה לא יהיה משרד הפנים.

רן כהן: זה יהיה או משרד ראש הממשלה או משרד התמ"ת.

אינה וולף: אני חוזרת לענייננו.

אינה וולף: אנחנו בשום אופן לא רואים היגיון כלשהו בשינוי המבנה הארגוני של היחידה, פיצול שלה בתוך משטרת ישראל, כל עוד לא הכל יועבר.

רן כהן: משטרת ההגירה את מתכוונת?

שלום בן משה: יש פסקה שאומרת, שמשטרת ההגירה תעבור מאגף מבצעים של המשטרה לאגף מודיעין וחקירות.

רן כהן: למה?

אינה וולף: זה לא כתוב בהחלטה שהתקבלה, אני מעדיפה לא לשים את זה על השולחן.

רן כהן: זה לא יוזמה של המשרד לבטחון פנים?

אינה וולף: אני יודעת מאיפה באה היוזמה וזה לא רלוונטי, זה לא המשרד לבטחון פנים.

אפרים כהן: זה לא היה מועלה, מבלי שעירבו את המשרד לבטחון פנים בעניין.

אינה וולף: לבקשת משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, אכן הצעת מחליטים ההיא לא הוגשה, וההחלטה שנתקבלה היא שהמפכ"ל, הממשלה מורה למפכ"ל להקים צוות שיבחן מספר נושאים, שאחד מהם הוא נושא זה.

אינה וולף: ולא כלשון הצעת מחליטים.

רן כהן: הצוות לא יעסוק רק בכמה עובדים לגרש אלא גם במהות.

רן כהן: הבנתי.

אינה וולף: ולכן אני כבר באה ואומרת שאמנם יהיה צוות שיגיש את המלצותיו וכו', אבל מה שכבר ברור לנו כבר היום, מכיוון שזה נוגד את תפיסת ההפעלה המבצעית של משטרת ישראל, שבפיצול הכוחות עד אשר הכל יעבור לאחריות גוף אחר, פיצול כוחות זה החלשת היכולת, זה החלשה של ממש ביכולת מבצעית ואופרטיבית, כי יש זיקה של ממש והזנה הדדית בין הכוחות האוכפים האופרטיביים לבין הכוחות המודיעיניים והחקירתיים.

אינה וולף: הם ניזונים אלה מאלה, הפיצול זו החלשה, וזה נוגד את תפיסת ההפעלה של משטרת ישראל, משהו מאוד מהותי ובסיסי בתפיסת העבודה של המשטרה.

אינה וולף: ולכן יש להניח שלניואנס הזה אנחנו נתנגד.

אינה וולף: אבל אני טיפה רותמת את העגלה לפני הסוסים מכיוון שבאופן פורמלי הצוות הולך לטפל בזה, חשבתי שזה לא הגון לא להגיד את מה שאמרתי כי אנחנו די בשלים להגיד את זה.

דורית בן-מאיר: אחרי הנאום המאלף שלך, לא נותר לי אלא רק להוסיף נקודה אחת.

דורית בן-מאיר: לעניין פיצול בין יחידת אגף החקירות והמודיעין לבין האג"ם בסופו של יום לא ייתן לנו שום תמורה, כי יש שינוי מהותי ועובדתי בעבודה.

דורית בן-מאיר: היחידות האג"מיות לא יוכלו לעבוד ללא יחידות האח"מיות, אין חיה כזאת, מכיוון שהם פועלים על בסיס המידע שהם מקבלים.

דורית בן-מאיר: יתרה מזאת, מאחר והיום הורחקו כך וכך עובדים היום צריך לעבוד על האיכות, לא על הכמות.

דורית בן-מאיר: וזה אחד מהעקרונות של למה אסור לנו להפריד את הצוותים.

דורית בן-מאיר: אני רוצה מתוקף תפקידי להתייחס לתיקי החקירה.

דורית בן-מאיר: אז אמרו, ואני בהחלט מקבלת את שיתוף העבודה שלנו עם משרד הפנים, עם התמ"ת ועם כולם.

דורית בן-מאיר: יש לי פה רק נקודה אחת, בסעיף 2 להצעת המחליטים לדעתי זה טעות סופר.

דורית בן-מאיר: כתוב פה: להורות לראש יחידת הסמך לעניין עובדים זרים וכו' להתעסק בעבירות ובעבירות של חוק סחר בבני אדם.

דורית בן-מאיר: החוקרים זה אנחנו, אנחנו הרשות החוקרת ואנחנו יש לנו את המומחיות לחקור את העבירות האלה.

דורית בן-מאיר: אנחנו אמורים לעבוד בשיתוף פעולה.

דורית בן-מאיר: אבל או שזה טעות סופר וצריך לתקן אותה לאלתר, ממש לאלתר, או שלא הבנתי נכון.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך אם לא יהיה טעם באמת בזה גם לחכות לגיבוש העמדה של אותו צוות שהמפכ"ל ימנה, ואז להזמין אותו ולקיים על זה את הדיון פה כשהם כבר יבואו עם תכנית.

אינה וולף: דורית מנסה להגיד שסמכויות על פי חוק לטפל בעבירות אלה הן סמכויות שאצל משטרת ישראל.

דורית בן-מאיר: אני רוצה להסביר ברשותך עוד כמה משפטים.

אפרים כהן: כשאני שומע אותך אני חושב שזה רק עניין של הבהרה.

אפרים כהן: כי הסמכות הבלעדית לחקירה ולחקירת מעסיק בנושא העסקת עובדים זרים היא סמכותו של מנהל יחידת סמך.

דורית בן-מאיר: נקודה מהותית, מכיוון שהיום נושא של סחר בבני אדם, אנשים לא מכירים את זה, אבל יש סחר בבני אדם, וזה פלילי, וזה תיקי חקירה, ויש כמה כאלה.

רן כהן: השאלה אפרים ושלום, אני גם לא בטוח שיש פה בעיה, כי אני לא מעלה בדעתי שאיזה שהוא גורם במדינת ישראל יחקור חקירה על פשע פלילי שהוא חוץ ממשטרת ישראל.

רן כהן: לכן כל הסמכויות שאתם חוקרים הן באמת סמכויות שבתחום העבודה ודיני העבודה.

דורית בן-מאיר: עם זה בהחלט אני מסכימה, אנחנו מתעסקים, כל התיקים שאנחנו מעבירים, בהחלט מסכימה.

אינה וולף: הבעיה הניסוח והמילה אחריות.

רחל מלנקי: אני רוצה להתייחס לסעיף האחרון שכתוב כאן לגבי גמלת הסיעוד, כתוב להעביר למקבל הגמלה את מלוא הגמלה.

רחל מלנקי: זו טעות, מכיוון שמה שמדברים זה על שמונים אחוז מהגמלה.

רחל מלנקי: מה שכמעט לא משנה את הסכום שהיום מקבל העובד מאתנו, לעומת מה שיש שמונים אחוז.

רחל מלנקי: זה יוצא אותו דבר.

רחל מלנקי: זאת אומרת כל השינוי בחוק הזה מבחינת היתרון שזה לכאורה ייתן, או לא ייתן שום יתרון.

רחל מלנקי: העובד הזר היום מקבל פחות או יותר בין חצי לשני שליש מהשכר שנקבע, שקובעים איתו, משהו בין שש מאות דולר לחודש, פחות או יותר זה השכר, ומאתנו הוא מקבל בסביבות ארבע מאות דולר היום.

רחל מלנקי: ככה שזה לא, השמונים אחוז מגיעים פחות או יותר לאותו דבר.

רחל מלנקי: ככה שיש איזו שהיא אשליה, יש ציפיות מאוד גבוהות של הקשישים ובני משפחותיהם שהשינוי הזה יגרום הטבה משמעותית וזה לא נכון.

רחל מלנקי: דבר נוסף שאני רוצה לדבר, זה על הנושא של מה אנחנו נותנים בנוסף לזה שאנחנו מעסיקים את העובד הזר, זה כל המטרייה המקצועית.

רחל מלנקי: זאת אומרת העניין של עובד סוציאלי שנכנס ועושה תכנית טיפול מה צריך הזקן.

רחל מלנקי: זה לא רק להכניס עובד, להגיד לו או.

רחל מלנקי: קיי.

רחל מלנקי: , תתחיל לעבוד.

רחל מלנקי: אלא מה הוא צריך, עוקב אחרי זה, עושים הכשרות לעובדים, גם לעובדים הזרים, גם לעובדים הישראלים, יש קורסים שלנו, שמתואמים לדרישות הביטוח הלאומי.

רן כהן: אתם נגעתם לפיילוט שהיה מדובר?

רחל מלנקי: בוודאי שנגענו.

רן כהן: כי פה אני מבין מדובר על שינוי בלי פיילוט, שזה כבר גורף לחלוטין.

רחל מלנקי: בדיוק.

רחל מלנקי: מדלגים על זה, ואני חושבת שזה יהיה אסון, אסור שזה יקרה.

רן כהן: משרד הרווחה יסכים לזה?

רחל מלנקי: אני רואה את זה אסון על כל חוק הסיעוד.

אפרים כהן: גורמי המקצוע הבכירים של ביטוח לאומי שיש להם אחריות - - -

רחל מלנקי: ויש בינינו ויכוח מאוד גדול.

אפרים כהן: תזכרי שהאחריות היא שלהם, לא שלכם.

אפרים כהן: והם לא רואים בזה אסון, אומרים ההיפך הגמור.

רחל מלנקי: נכון, אז אני עדיין רואה בזה אסון.

רן כהן: אני רוצה לספר לך רק שלום שמי שהתנגד בזמנו לתשלום לידי האדם הסיעודי אני הייתי בין המחוקקים של החוק, הביטוח הלאומי בא והתנגד בכל הכוח לתשלום לידי האדם.

רן כהן: מה הם אמרו לנו, שיבואו בנים שיכורים, שתיינים, מסוממים, יקחו להם את הכסף, ולא כצעקתה.

רחל מלנקי: זה מאוד כצעקתה, כי היום מדברים - - -

רן כהן: אני חושב שלמרות הכל זו טעות לא לעשות את הפיילוט.

רן כהן: לא עושים פיילוט, ביטלו את הפיילוט.

רחל מלנקי: זאת הנקודה, זה בדיוק מה שממנו חששתי, כשעלה הרעיון לפיילוט.

רן כהן: אם אני מבין נכון, הפיילוט מבוטל ומהראשון לינואר עובר התשלום לכל הארץ.

יובל יעקובי: רק לגבי זכאי שנקבע לגביו כי כתוצאה מליקוי נהייה תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע כל פעולות היומיום בכל שעות היממה או זקוק להשגחה מתמדת.

שלום בן משה: מדובר במקרים קשים ביותר ונכים קשים, לא בסיעודיים.

רן כהן: עכשיו למה מבדילים בין אלה לבין האחרים?

שלום בן משה: אלה שתי אוכלוסיות שונות, שהצרכים שלהן שונים, והם רוצים לעשות אבחנה בין קשיש רגיל, שמקבל ADL והוא צריך עובד זר, לבין נכה קשה.

שלום בן משה: גם אצלנו עשינו אבחנה לעניין של השבעים ואלפיים שקל, ועשינו גם אבחנה אצלנו ללכת לקראתם בעוד נתון אחד, שכשעובד זר מגיע לארץ, חרף בג"צ הכבילה, אנחנו מחייבים שהוא יבוא לעבוד אצל הנכה הקשה לפחות שלושה חודשים ורק אחרי זה הוא יוכל לעזוב.

שלום בן משה: נראה מה יגיד בג"צ על זה, אבל אנחנו עשינו את זה חרף הקריאה של בג"צ.

רחל מלנקי: הבעיה הגדולה שאני צופה, זה קודם כל הנושא של ניצול כלכלי.

רחל מלנקי: היום באמת במחקרים מדברים על זה ועלול להיות פה ניצול כלכלי, שהמשפחה בסופו של דבר היא זאת שתטפל, כך או אחרת, והכסף יועבר למשפחה,

רן כהן: רחל, אתם הסברתם לי בסיור שיש פה גם בעיה מבחינת התועלת שיוצאת מזה לאדם הסיעודי.

רן כהן: תסבירי לי איפה האדם הסיעודי יכול להיפגע מהשינוי הזה.

רחל מלנקי: הוא אין לו שום תשתית מקצועית, הוא מול העובד.

רחל מלנקי: זהו.

רחל מלנקי: אחד על אחד.

רחל מלנקי: מה שהיום אנחנו מספקים זה עובדים סוציאליים ואחיות שמגיעים לבית של הקשיש, מנקודת האפס, זאת אומרת כשהוא פונה אלינו, כדי ליצור את תכנית הטיפול, לעקוב אחרי הביצוע שלה, להכשיר את העובד.

רחל מלנקי: מצבו של הקשיש מאוד דינמי, הוא כל הזמן משתנה וצריך להתאים תכנית טיפול.

רחל מלנקי: זה לא משהו שחי בואקום, מכניסים עובד וזהו.

רחל מלנקי: אחת לשלושה חודשים, עפ"י מה שהם מציעים, אנחנו מדברים על ביקורים הרבה יותר תדירים, ולא רק עובדים סוציאליים כי לא מספיק, במקרים האלה צריך אחיות.

רחל מלנקי: ואין אפילו הצעה כזאת מכיוון שהתמ"ת באמת עוסק בעובדים הזרים, אבל הוא לא מומחה בזקנה.

רחל מלנקי: אנחנו מומחים בזקנה.

רן כהן: זה יכול ליצור מצב שבו פחות אנשים סיעודיים ישתמשו בשירותים שלכם?

רחל מלנקי: בוודאי, הם לא ישתמשו.

שלום בן משה: אני מוצא את עצמי מציג את ביטוח לאומי.

אפרים כהן: רחל יש לי שאלה אליך, כמה החברות שלכם או הלשכות שלכם מטפלות בעובדים זרים?

רחל מלנקי: במט"ב יש לנו מעל שלושת אלפים עובדים זרים.

אפרים כהן: את יודעת כמה היתרים יש היום?

אפרים כהן: ארבעים ושבעה אלף.

רחל מלנקי: בודאי, וזה יעלה.

אפרים כהן: המצב הוא כך היום שפעם אם היה אדם שגר בשכונת עוני שלא ראית סיכוי שהוא עשוי להעסיק עובד זר, היום נוצר מצב שגם אותן השכבות החלשות ביותר, שיש להן קשיים בקיום, כי עלות עובד זר היא לא זולה, אם אתה לוקח את כל הזכויות שלו, של חופשות, היא לא זולה.

אפרים כהן: ולכן כשיש שותפות של עוד גופים נוספים שמקבלים את התקורה עבור הטיפול, זה יורד מהסיעודי.

רן כהן: אבל לפי חוק הסיעוד אם אני לא טועה אפרים המקסימום שהוא יכול לקבל זה חמש עשרה וחצי שעות, בודדים שמונה עשרה.

אפרים כהן: יש היום קשישים שזקוקים לשמונה שעות, לעשר שעות בחודש, לחמש עשרה שעות, אז אין בעיה, זה טיפול של ישראלים, מצויין.

אפרים כהן: לכן שלום לא נותן עובד זר אפילו לתרופה בעניין הזה.

אפרים כהן: אנחנו מדברים על עובדים סיעודיים ממש שזקוקים לקבלת שרות עשרים וארבע שעות.

אפרים כהן: ואנחנו מדברים על ארבעים ושבעה אלף כאלה.

רחל מלנקי: אני אומרת משני היבטים, גם מההיבט הכספי הזקן לא יקבל יותר כסף, ואני העברתי נתונים גם לביטוח הלאומי בדיוק מה הסכום שמקבל היום, נתתי תלושי שכר של עובדים, וזה בדיוק אותם שמונים אחוז של הגמלה, ולכן אין פה שום תקורה, ואת כל הנסיונות לבוא ולהגיד יש פה אחוזי רווח, יכול להיות שיש חברות שעושות את זה, אני מדברת בשם מט"ב, ממש לא.

רחל מלנקי: זה בדיוק הסכום שיקבל הזקן, ואנחנו בעצם מושכים לו את השטיח של הבטחון, של כל התשתית המקצועית שאנחנו נותנים היום.

רחל מלנקי: אני חושבת שמה שיקרה, אגב זה יזמין הרבה יותר עובדים זרים, כי זאת הזדמנות, אותן משפחות, אפשר, כשאתה רואה משפחות שמצבן הכלכלי מאוד קשה אני לפחות אומרת להם אל תזמינו עובד זר, אתם לא תעמדו בזה כלכלית.

רחל מלנקי: כאן יש מן הזדמנות כזאת, ויכול להיות שהעובד הזר גם יתנייד בין הילדים, ופה הוא קצת יעזור בבייביסיטינג, ויעשה עוד דברים, זה פספוס ענק.

רן כהן: מה המקסימום שאדם סיעודי כזה יכול לקבל מהביטוח הלאומי?

רחל מלנקי: שמונה עשרה שעות שבועיות.

רחל מלנקי: זו היום הגמלה הגבוהה ביותר, המאה שישים ושמונה אחוז מה שנקרא.

רן כהן: שלושת אלפים שקל?

רחל מלנקי: שוב, אתה שוכח שאתם נותנים שמונים אחוז מהגמלה, אתם לא נותנים שלושים ותשע, אתם תתנו פחות.

רן כהן: אבל זה כאילו האינסנטיב של העניין.

רן כהן: כי גם היום העובד לא מקבל את המאה אחוז שמשלמים לאדם הסיעודי.

רן כהן: האדם הסיעודי מקבל שלושים ותשעה שקלים על העובד.

רן כהן: אבל העובד מקבל תשע עשרה.

רחל מלנקי: לא, עובד זר מקבל עשרים ושישה עד עשרים ושמונה שקלים לשעה.

רחל מלנקי: אלה נתונים שגם העברתי הן למשרד הרווחה והן לתמ"ת, גם לך שלום העברתי.

אפרים כהן: יש ענפים שהעובד זכאי לזכויות, ביום ראשון הוא צריך לצאת לחופשה.

אפרים כהן: מה קורה היום, הכל נעשה בצורה בלתי חוקית.

אפרים כהן: אנשים מחפשים מתחת לאדמה ומעסיקים בצורה בלתי חוקית.

רן כהן: זה היתרון שלה, שהיא נותנת פתרון ליום השביעי, אבל בואו נתקדם.

אפרים כהן: אני מכיר שתי משפחות קרובות אלי מאוד שמועסקות על ידי מט"ב, ולא זוכר פעם אחת שביום ראשון קיבלו עובד ישראלי.

רחל מלנקי: השאלה היא, האם הם ביקשו?

אפרים כהן: הם ביקשו מחליף.

רן כהן: אני מבקש רחל בעניין הזה, לזה את חייבת לתת תשובה.

רחל מלנקי: אני מוכנה, רק תיתן לי שם וכתובת.

שלום בן משה: שתי הערות, מכיוון שהביטוח הלאומי לא נמצא כאן, התמונה שמציירת הגברת הנכבדה רחל היא תמונה אפוקליפטית, שכמובן נובעת מתוך דאגה לזקנים ודאגה להמשך הזרימה של הכסף דרך מט"ב.

רחל מלנקי: לא, שלום, אני מבקשת.

רן כהן: תסמכי עליי רחל, מאחר ואני חבר הכנסת היחידי פה, לבדל בין הדברים אני יודע.

רן כהן: אז שלום מדבר, בבקשה.

שלום בן משה: לכן הביטוח הלאומי בסופו של דבר הוא זה שאחראי מבחינת המדינה על הזקן וטיפולו וכו', והוא הגיע למסקנה הפוכה ממה שהיא אמרה.

שלום בן משה: אחרת זה לא היה נעשה.

שלום בן משה: ולכן אנחנו מדברים עכשיו, כאשר הלשכה תפעל, אנחנו מחייבים את הלשכה, חלק מהדברים שהיא מדברת עליהם הלשכה תהיה חייבת לעשות.

שלום בן משה: הלשכה שמביאה את העובד הזר תדאג שעובד סוציאלי יגיע, ואם יהיה צורך באחות נחייב גם אחות.

רן כהן: באיזה כסף היא תעשה את זה, אם ללשכה אין שום טובת הנאה מזה אז למה שהיא תעשה את זה?

שלום בן משה: הלשכה מקבלת אלפיים שקל על השמה של העובד.

שלום בן משה: התשתית קיימת.

שלום בן משה: ולכן אי אפשר כרגע לומר, אני חושב שהיה צריך להתחיל בזה, הביטוח לאומי ומשרד הרווחה שמופקד על העניין רוצה להתחיל בזה, לא על כולם אלא על אוכלוסייה מאוד ספציפית.

רן כהן: אני בדיוק את זה רוצה לאמץ.

רן כהן: אני חושב שנדמה לי שהמעבר הגורף מהשיטה הנוכחית לכל המטפלים הסיעודיים שיקבלו את הכסף לידיהם הוא קפיצה יותר מידי מסוכנת.

שלום בן משה: לכן הוא עושה על אוכלוסייה מסויימת, לא על כל האוכלוסייה.

רן כהן: אני רוצה לסכם את זה בפנייה שלי לפחות לשר הרווחה ולשר האוצר בכל זאת לחזור לרעיון של פיילוט, שאפשר לעשות את הפיילוט הזה בשניים שלושה מקומות, אפשר לעשות את זה באוכלוסיות מסויימות, בסדר גמור.

שלום בן משה: זה פיילוט שלא מדבר על כל מי שמקבל אלא על אוכלוסייה מסויימת.

רן כהן: אני מבין מזה על ביטול הפיילוט ואני רוצה להמליץ לשר הרווחה ולשר האוצר לחזור לרעיון של פיילוט ולא ללכת באופן גורף על כל האוכלוסייה, כי אחרת לדעתי יש פה סיכון גדול מידיי של כל המערכת הזאת.

רן כהן: צריך לראות מה ההשלכות של זה קודם כל על המטופלים ודבר שני גם על טיב הטיפול בהם.

רחל מלנקי: אחת הדוגמאות, אותו מרכז יום שביקרת לא יהיה.

רחל מלנקי: כי חלק מהמטופלים שיקבלו את הכסף ביד לא יבואו לשם יותר.

רחל מלנקי: יש מאה שמונים וארבעה מרכזי יום, לא יהיו יותר.

רחל מלנקי: פשוט ככה.

רחל מלנקי: אני רואה קטסטרופה, מה לעשות.

רן כהן: מרכז יום לקשיש, נותן גם לסיעודיים וזה נותן פתרון.

רן כהן: אפרים, אני אומר לכם, מה שהמרכז יום לקשיש הזה נותן להם זה להרגיש בני אדם נחוצים וחיוניים, הם עושים דברים בידיהם, הם מקבלים עדכון על מה שקורה ביום יום, בפוליטיקה, במדינה, יש להם פוליטיקה, יש להם פינת משחקים.

רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.