ועדת המשנה לעניין ההשכלה הגבוהה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2007-08-14 13:00

אלכס מילר: שלום לכולם, חברים.

אלכס מילר: קודם כל, מי שלא מכיר אותי, אני חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אני ממלא מקום של יושב ראש ועדת המשנה, שהוא גם יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור.

אלכס מילר: הוועדה הזאת זו ועדת משנה לענייני ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: החלטנו בוועדת החינוך שהנושא של הדיונים על ההמלצות של ועדת שוחט יידון בוועדת משנה ואנחנו נגיש, בסופו של דבר, את המסקנות שלנו לוועדת חינוך, ועדת חינוך תקבל או לא תקבל את המסקנות ונגבש עמדה איך אנחנו, כוועדת החינוך של הכנסת, רואים את ההמלצות של ועדת שוחט.

אלכס מילר: הנושא של היום, שרצינו לדון עליו זה ההמלצות של ועדת שוחט בנושא של המכללות, בכל ההיקפים.

אלכס מילר: פרופ' ראובן גרונאו היה יושב ראש ועדת המשנה שהיתה אחראית על כל הנושא של הדיון במכללות ואנחנו נשמח להתחיל את הישיבה בכך שהפרופסור יציג לנו את כל המסקנות שגובשו.

אלכס מילר: נקבל סקירה והפרופסור יסביר לנו בדיוק על ההמלצות.

אלכס מילר: אחר כך אנחנו נשמע את אותם אורחים ואנחנו נשתדל לגבש עמדה סופית על אותן שאלות שנשאלו ואני מקווה מאוד שגם נצליח לגעת גם בנושא של המכללות להוראה שזה בעצם לא חלק מהוועדה, אבל אנחנו רואים כן בזה חלק מהנושא של ההשכלה הגבוהה וחשוב מאוד לא להפריד בין הדברים, ואם אנחנו כבר מדברים על הנושא של המכללות, אז גם להעלות את הנושא של המכללות להכשרת מורים.

ראובן גרונאו: מערכת ההשכלה הגבוהה מייצרת שני תוצרים.

ראובן גרונאו: תוצר אחד הוא ההוראה, הכשרה מקצועית והכשרה תרבותית, ברמה גבוהה.

ראובן גרונאו: התוצר השני הוא מחקר.

ראובן גרונאו: אלה הם שני תוצרים נפרדים, שכמובן קשורים זה לזה, אבל הם לא בהכרח מלוכדים זה עם זה.

ראובן גרונאו: בעבר המערכת היתה מערכת קטנה.

ראובן גרונאו: היא לא עשתה את האבחנה בין שני התוצרים האלה.

ראובן גרונאו: האוניברסיטאות, שהיו צורת ההשכלה הגבוהה היחידה היו מוסדות ההוראה, ובמקביל היו מוסדות מחקר.

ראובן גרונאו: בתחילת שנות התשעים נדרשה הערכה מחודשת של המודל הישן.

ראובן גרונאו: באיזה מובן?

ראובן גרונאו: במובן שמערכת ההשכלה הגבוהה עמדה בפני הכחדה מהירה ביותר, בקצבים של 8% לשנה, קצבים שלא מוכרים כמעט בשום במקום בעולם.

ראובן גרונאו: מוסדות ההשכלה הקיימים לא היו מסוגלים לקלוט את עודפי התלמידים שדפקו על דלתות ההשכלה הגבוהה, גם בגלל הגידול במספר בוגרי התיכון הזכאים לבגרות וגם בגלל הרצון של אותם בוגרי תיכון, שזכאים לבגרות, לממש את זכאותם ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה והוחלט במועצה להשכלה גבוהה, ובמקביל בוועדה לתכנון ותקצוב, לעבור למודל אחר, מודל שהוא מודל נפוץ בארצות הברית ובארצות אחרות, מודל שיש בו שתי זרועות משלימות; מכללות שהן מוסדות הוראה והוראה בלבד, ואוניברסיטאות שהן מוסדות הוראה ומחקר.

ראובן גרונאו: מספר האוניברסיטאות נשאר קבוע וחלק גדול מאוד, חלק מהגידול במספר התלמידים, נקלט באוניברסיטאות, אבל חלק גדול מאוד נקלט במכללות.

ראובן גרונאו: זה המודל שמשמש עד היום הזה.

ראובן גרונאו: מבחינת מודל התכנון מספר המכללות גדל מעבר למספר שהמתכננים חשבו לראוי ולרצוי.

ראובן גרונאו: נוצרו הרבה מאוד מכללות קטנות, מכללות שאין בהן מסה של תלמידים ומסה של מורים שיכולה להבטיח איכות, ובעצם הוועדה שלנו נדרשה לשאלה איך אפשר לשמר את המודל שהוצג בשנות התשעים ולתקן את השיבושים שנפלו בו, וזה בעצם מה שניסינו לעשות בהמלצותינו; לקבוע מחדש שהמחקר ייעשה אך ורק באוניברסיטאות והמכללות יהיו מוסדות הוראה.

ראובן גרונאו: אין פירוש הדבר שמורי המכללות לא יעסקו במחקר.

ראובן גרונאו: הם יעסקו במחקר, אבל על בסיס אישי.

ראובן גרונאו: כלומר, פתוחה בפניהם, כפי שפתוח בפני כל חוקר באוניברסיטאות או מחוצה להן, הנגישות לקרנות מחקר והם יכולים לזכות בקרנות מחקר על בסיס של תחרות הנמדדת לפי איכות המחקר, ולקבל את אותם משאבים שנדרשים להם למחקר, אבל המכללות יתרכזו בהוראה שאיננה מוכוונת מחקר.

ראובן גרונאו: כלומר, במקצועות בתחומים שאינם מוכווני מחקר, ועל כן אנחנו לא מוצאים גם כיום, כמעט ואנחנו לא מוצאים הוראה במדעי הטבע, במדעים הניסיוניים, פרט להנדסה במכללות.

ראובן גרונאו: ההוראה תוגבל לתואר הראשון ולתואר שני, אבל תואר שני ממי שאיננו דורש מחקר, והתארים המחקריים יוענקו על ידי האוניברסיטאות.

ראובן גרונאו: אני רוצה להדגיש, אין פה שום קביעה של איכות.

ראובן גרונאו: נושא האיכות יידון על ידי הוועדה בנפרד.

ראובן גרונאו: זה נושא שבלהט העשייה הוזנח בשנים האחרונות.

ראובן גרונאו: לא היתה קיימת במועצה להשכלה גבוהה ועדה לתכנון ותקצוב בקרת איכות מתאימה למוסדות.

ראובן גרונאו: אנחנו מוצאים שיש אוניברסיטאות יותר טובות, אוניברסיטאות פחות טובות, מכללות יותר טובות, מכללות פחות טובות, מכללות שהן יותר טובות מאוניברסיטאות.

ראובן גרונאו: הדברים גם לא ניתנים להיקבע ברמה של מוסד.

ראובן גרונאו: מחלקות באוניברסיטה אחת שיותר טובות ממחלקות בתחום זהה באוניברסיטה אחרת, ובתחומי הוראה ומחקר אחרים התוצאה היא הפוכה.

ראובן גרונאו: יש מכללות שבתחומי הוראה מסוימים הם יותר טובים מאשר באוניברסיטאות, ואנחנו קיבלנו עכשיו את הדוחות של מינהל עסקים.

ראובן גרונאו: יש את הדוח לגבי מחשבים.

ראובן גרונאו: מאוד חשוב, וזו היתה אחת מהמסקנות המרכזיות בהמלצותינו, שיש לשפר את מערכת בקרת האיכות, כך שכל תלמיד יידע מה הוא קונה, כאשר הוא נרשם למוסד מסוים.

ראובן גרונאו: אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עוסקים במוצר איכות, ואיכות דבקה באיכות.

ראובן גרונאו: מורים טובים ינסו להסתפח למחלקות טובות, תלמידים טובים ינסו ללמוד במחלקות טובות, אבל צריך להדגיש שלא כל חוקר טוב הוא מורה טוב, ובוודאי לא כל מורה טוב הוא חוקר טוב.

ראובן גרונאו: כך שמאחר ואנחנו הרגשנו שהמכללות צריכות להיות מוסדות הוראה, הן צריכות לנסות ולמשוך אליהן את המורים הטובים ביותר.

ראובן גרונאו: מאחר והאוניברסיטאות עם דגש בפעילותן, לא באופן בלעדי, כי הן גם מוסדות הוראה וגם מוסדות מחקר, אבל מחקר הוא חלק חשוב מהווייתן, באופן טבעי, מה שאני לא אכתוב פה, האוניברסיטה תבחר את המועמדים לשורותיה על בסיס הפוטנציאל המדעי.

ראובן גרונאו: אני מניח שיש פה הרבה אנשים מסביב לשולחן שהיו בכיתות של חוקרים מהוללים ולא הבינו אף מלה.

ראובן גרונאו: כי לא כל חוקר יכול להיות מורה טוב, ולפחות במחלקה שממנה אני בא, להוותי, המורים שמקבלים את הציונים הטובים ביותר מטעם התלמידים הם הדוקטורנטים.

ראובן גרונאו: מדוע?

ראובן גרונאו: משום שהם הכי קרובים לנושא, הם הכי קרובים עדיין לתפיסת הבעייתיות שבלימוד והם המורים הטובים ביותר.

ראובן גרונאו: כך שאנחנו לא ניסינו, בפירוש, בוועדה הזאת לחלק ציונים מי למעלה ומי למטה.

ראובן גרונאו: יש פה שני תחומים ובכל אחד צריכה להיות מצוינות.

ראובן גרונאו: מצוינות במחקר באוניברסיטאות, מצוינות בהוראה - במכללות.

ראובן גרונאו: ניסינו לתת לשני סוגי המוסדות את המכשירים המתאימים כדי לממש את המטרות האלה.

ראובן גרונאו: במשפט אחד, על הרזון דטרה של הוועדה.

ראובן גרונאו: אני מוכן להרחיב לגבי המלצותיה, אם יש בזה צורך.

אלכס מילר: הבעיה שבעצם מתעוררת, מתוך ההמלצות, שיש פה איזה שהוא מסר שהוא לדעתי די מעוות, לאותם אנשים שקוראים את הדוח.

אלכס מילר: אנחנו, בשנים האחרונות, ניסינו לבוא ואיכשהו להעלות את הנושא של הסטטוס של הסטודנט מבחינת הלימודים האקדמיים בין המכללה לאוניברסיטה, לפחות לאותה רמה שהסטודנט שהולך ללמוד לתואר ראשון, ובשלב הראשוני שהוא מחפש את עצמו לאן ללכת ללמוד, שהקריטריון של בחירה של המוסד לא יהיה על פי הסטטוס של המוסד הזה, אלא על פי מצב הנגישות.

אלכס מילר: יותר נגישות בעצם להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני חושב גם שלשם כך נפתחו המוסדות בפריפריה, בשביל שתהיה יותר נגישות לאנשים שגרים שם, שלא יכולים להרשות לעצמם, או כלכלית, או לא יכלו להרשות לעצמם להיכנס למוסד אוניברסיטאי, מסיבות כאלה ואחרות, אבל ממש לא מהסיבות שהידע שלהם פחות טוב.

אלכס מילר: זאת אומרת, אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא של תנאי הקבלה ולנושא של הרמה האקדמית, כי אני חושב שהרמה האקדמית צריכה להיות שווה, על פי זה גם הסילבוסים והמרצים שבעצם מלמדים בכל המוסדות האלה, הם צריכים להיות ברמה הכי גבוהה שהמוסד חייב לשאוף לזה, אבל לא יכול להיות שקורה מצב שאני קורא לכך, שיש לפתח ערוצי מעבר לתלמידים מצטיינים במכללות, כדי שיוכלו לעבור מהמכללות לאוניברסיטת מחקר.

אלכס מילר: זאת אומרת, שרק מי שמצטיין במכללה הוא שווה לסטודנט שהוא לא בהכרח מצטיין, שהוא לא בהכרח מוביל באוניברסיטה.

אלכס מילר: אני גם בוגר מכללה ואני היום לומד באוניברסיטה לתואר שני, אז אני לא חושב שהלימודים שלי היו שונים מתואר ראשון של אותם סטודנטים שלומדים אותם מקצועות באוניברסיטה.

אלכס מילר: אני חושב שמבחינת הרמה ומבחינת המרצים ומבחינת הסילבוס, לא היה שום שוני.

אלכס מילר: אז חשוב לי להבין בעצם מה היתה נקודת החשיבה, או מאיפה בא הרעיון שהיום שהוועדה הזאת תחליט איך תיראה מערכת ההשכלה הגבוהה לחמש השנים הקרובות.

אלכס מילר: כי אני יודע לפי מה שנהוג, כל חמש שנים מקימים איזה שהיא ועדה.

אלכס מילר: אז לחמש השנים הקרובות זה בעצם מה שאמור יהיה להיכנס.

אלכס מילר: עכשיו הממשלה צריכה להחליט, חד משמעית, שבאים ועושים קו בין מכללות לאוניברסיטאות וכל מי שנכנס למכללה צריך לדעת מראש שהוא לא באותה רמה, ולא משנה אם מדובר במחקר.

אלכס מילר: אני לא חושב שרוב רובם של הסטודנטים שלומדים לתואר ראשון באוניברסיטה מתעסקים בכלל במחקר, אז לדעתי, חשוב מאוד גם לדון על הנקודה הזאת, כי אם ההחלטה הזאת תתקבל, לחזור אחורה לא נוכל, והמסר שיכול לעבור גם למעסיקים, בסופו של דבר, שיכולים לבוא ולקחת בחשבון.

אלכס מילר: ..

אלכס מילר: אנחנו ניסינו במשך שנים לצאת מהמצב שהייתי פותח עיתון והייתי רואה אך ורק בוגרי אוניברסיטה יכולים להגיש קורות חיים.

אלכס מילר: בתואר שמלמדים את אותו תואר במכללה.

אלכס מילר: אין שום קשר למחקר.

אלכס מילר: כתוב שרק סטודנט מאוניברסיטה.

אלכס מילר: אז בשביל למנוע דבר כזה, בשביל להבטיח לאותם אנשים שמחפשים את הנגישות להשכלה גבוהה בפריפריה ולא בהכרח נכנסו ללמוד באוניברסיטה, שהמסקנות של הוועדה הזאת לא יגרמו לאותם מעסיקים שבסופו של דבר רוב רובם של הסטודנטים, זה מה שהם מחפשים, להתעסק במקצוע שהם לומדים לתואר ראשון, שלא ייגרם מצב שמונע מהם, רק בגלל שהם לא למדו באוניברסיטאות, להיכנס למשרה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: זו השאלה הראשונה.

ראובן גרונאו: אנחנו לא מתייגים לא את האוניברסיטאות ולא את המכללות.

ראובן גרונאו: הוועדה ודאי לא מוסמכת לעשות את זה, כמו שאמרתי, אחד הדברים החשובים הוא שיוקם מוסד לבדיקת איכות ונוכל לתייג לפי מדידת איכות כל תחום ותחום, את כל המוסדות.

ראובן גרונאו: יש כאלה שאומרים שהם רוצים לראות סקאלה, יש כאלה שאומרים שהם רוצים לקבל רק איזה שהן הערכות, אבל בדומה להערכות שיצאו עכשיו, שאומרות 'המחלקה הזאת לא עומדת בקריטריונים בין לאומיים', 'המחלקה הזאת נותנת לימודים טובים', ומי שבא לבדוק, לא יסתכל אם כתוב בשער המוסד אוניברסיטה או מכללה.

ראובן גרונאו: הוא בדק לפי קריטריונים אובייקטיביים את האיכות, וחשוב שהאינפורמציה הזאת תהיה פתוחה, גלויה ותתפרסם בצמוד לקבלתה ותהיה עדכנית כדי שגם התלמיד וגם המעסיק יידע את איכויות ההוראה.

ראובן גרונאו: אנחנו לא הבחנו בין מרכז לפריפריה, ומי כמוך יודע שיש מכללות במרכז ומכללות בפריפריה.

ראובן גרונאו: חיפה, לצרכים מסוימים, לצערנו, הוגדרה כבר כפריפריה.

ראובן גרונאו: באר שבע ודאי מוגדרת כפריפריה, כך שההבחנה הזאת לא קיימת בבית ספרנו.

ראובן גרונאו: מה כן?

ראובן גרונאו: יש לנו פה מוסד שבו שכר הלימוד קבוע, בין אם אוניברסיטה ובין אם זה מכללה, כך שהשיקול הכספי לא קיים אצל תלמיד מבחינת שכר לימוד.

ראובן גרונאו: אולי מבחינת הוצאות חיים, אבל מבחינת שכר לימוד, המכללות עמדו על כך שיהיה אותו שכר לימוד, יהיה אשר יהיה, באוניברסיטאות ובמכללות, ואז צריך לקבוע מנגנונים אחרים לקבלה.

ראובן גרונאו: המנגנון הסטנדרטי לקבלה במוסדות ההשכלה הגבוהה הוא לפי איכות התלמידים, כפי שנראית למוסד ביום כניסתו של התלמיד למוסד.

ראובן גרונאו: זה יכול להיות מבחני תעודת בגרות, זה יכול להיות פסיכוטכני, זה יכול להיות כל דבר אחר שמצביע בצורה זו או אחרת על יכולותיו של התלמיד.

ראובן גרונאו: ואז באופן טבעי נקבל שהתלמידים הטובים ביותר ילכו למחלקות הטובות ביותר, ולא חשוב אם המחלקה הטובה ביותר היא בתל חי או בבאר שבע, או בחיפה, או בבר אילן, או באוניברסיטה העברית.

ראובן גרונאו: התלמידים הטובים ביותר, כשיש להם את המידע, בעלי היכולות הגבוהות ביותר, השאפתניים ביותר, ילכו למוסדות הטובים ביותר מבחינת איכות.

ראובן גרונאו: את זה לא ניתן למנוע.

ראובן גרונאו: המדדים שלפיהם מתקבלים תלמידים, יש בהם מרכיב של טעות.

ראובן גרונאו: כל מורה יודע שהוא מסוגל לחזות אולי מראש מי יהיו התלמידים הכי טובים בכיתה, מי יהיו התלמידים הכי גרועים בכיתה.

ראובן גרונאו: לגבי האמצע, הוא לא יודע מי יהיה יותר טוב ומי פחות טוב.

ראובן גרונאו: מה אנחנו אומרים?

ראובן גרונאו: צריך להיות מנגנון לתיקון טעויות.

ראובן גרונאו: כלומר, תלמיד שהוכיח את עצמו כתלמיד טוב, בין אם הוא באוניברסיטה ובין אם הוא במכללה, אם הוא ירצה במהלך לימודיו לעבור למוסד אחר, שהוא חושב שרמת הלימודים בו יותר טובה, או יותר מתאימה לו, הוא יוכל לעבור בלי שיעשו לו צרי צרות, 'לא השלמת את הקורס הזה' ו'לא השלמת את הקורס הזה', כאשר חלק מהצרות האלה הן מתוך זה שהמוסד רוצה לשמר את התלמידים הטובים ביותר, וחלק מהצרות שעושים לו זה מתוך זה שהמוסד רוצה לשמר את ההכנסה שהוא מקבל מהוועדה לתכנון ותקצוב בגין התלמיד הזה.

ראובן גרונאו: אנחנו רוצים לכל תלמיד לתת גם במהלך הלימודים ולא רק בסוף התואר, את האפשרות לעבור ממחלקה למחלקה, בין אם זה מעבר בין אוניברסיטאות, בין אם זה מאוניברסיטה למכללה, ובין אם זה ממכללה לאוניברסיטה.

ראובן גרונאו: זאת האמירה שמופיעה פה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אשמח לשמוע את הנציגים מהמכללות.

מוטי בודק: אני יושב ראש ארגון המרצים של בצלאל בירושלים והמשנה ליושב ראש מועצת ארגוני הסגל במוסדות להשכלה גבוהה.

מוטי בודק: מימיני דר' ענת פלדמן, יושבת ראש ארגון המרצים ממכללת אחווה ומשמאלי פרופ' אשר יהלום, יושב ראש ארגון המרצים של המרכז האוניברסיטאי באריאל.

מוטי בודק: אני, ברשותכם, אתייחס בכמה מלים כלליות, ואחרי זה אני אתן לחבריי להתייחס יותר לדוח ולדבריו של פרופ' גרונאו, שכמו שניתן להבין, אנחנו חולקים עליהם מכל וכל.

מוטי בודק: אני מוכרח לומר שהיתה לנו תקווה גדולה כשקמה ועדת שוחט, מכיוון שחשבנו שנכון שקמה באמת אחת לכל כך הרבה שנים ועדה כל כך מקיפה, יסודית, שתבחן את מעמד ההשכלה הגבוהה בארץ ותחלק, אולי, את המשאבים בצורה הנכונה.

מוטי בודק: לצערי, אני מוכרח להגיד, זאת אמנם אמירה אישית, אבל אני חושב שאני מייצג הרבה אחרים, האכזבה, דווקא בגלל התקווה, היתה עצומה, מכיוון שקודם כל הרכב הוועדה, כמו שניתן לראות גם בחוברת, הוא הרכב של ועדה ממונה מטעם, של אנשי האוניברסיטה בעיקר, ואנשי האוצר מצד שני.

מוטי בודק: המסקנות, שניתן לומר שהיו כמעט מוכתבות מראש, וגם כשבודקים אותן לאחר מכן, הן מסקנות, לטעמי לפחות, מיושנות, בחלקן שטחיות, ואני תיכף ארחיב על זה ומר אשר יהלום יוסיף וירחיב, והן בעצם נלחמות את המלחמה הקודמת.

מוטי בודק: קודם כל, החלוקה בין אוניברסיטה למכללה: המכללות, כל 21 המוסדות, הן ממש לא גוף אחד ולא צורה אחת.

מוטי בודק: יש אקדמיות לאמנות, יש מכללות ותיקות מזה 30 שנה, יש מכללות צעירות של עשר שנים, יש מכללות שמתנהל בהן מחקר, מחקר רציני, מחקר יסודי, והנה שוב, פרופסור יהלום, מייצג את המרכז באריאל שהיה עד לא מזמן מכללה.

מוטי בודק: יש שם 5 תוכניות לתואר שני, מחקרי, שאני הייתי שותף בכתיבת אחת מהן.

מוטי בודק: יש למעלה מ-50 פרופסורים חוקרים מפרסמים.

מוטי בודק: זאת אומרת, אי אפשר היום לקבוע עובדות שפשוט לא תואמות את המציאות.

מוטי בודק: המציאות כבר מזמן התקדמה הרבה מאוד הלאה.

מוטי בודק: הסגל במכללות הוא סגל שכולו, כל 1,200 חברי הסגל, הם אנשים שהם כולם בוגרי המוסדות שלכם, שאתם מייצגים.

מוטי בודק: אנשים רציניים, חוקרים רציניים.

מוטי בודק: שוב עם כל הכבוד לסניורים, ויש לי הרבה כבוד, רובם בגילאי הביניים שפשוט האוניברסיטאות חסומות בפניהם, כי אין תקנים, ולכן הם מלמדים במכללות, במוסדות המקבילים שנפתחו, ואין שום סיבה שבעולם שיימנע מהם לעסוק במחקר, ואין שום סיבה שבעולם שמהסטודנטים שלהם יימנע לשמוע מורים טובים ומצוינים שמעודכנים במחקר העדכני, שעושים את מה שצריך לעשות, כי בלי מחקר אין הוראה.

מוטי בודק: חד משמעית, הדברים קשורים אחד בשני.

מוטי בודק: נהיה מורים טובים ככל שנהיה, אם לא נחקור ונתכתב ונתקדם ונתעדכן, לא תהיה הוראה איכותית, ובעצם החלוקה הזאת היא חלוקה שנועדה, בסופו של דבר, לשמור על ההגמוניה של האוניברסיטאות.

מוטי בודק: כמו שעשרות שנים הן מנסות לשמור.

מוטי בודק: ואני רוצה גם להזכיר במאמר מוסגר, כל פעם שקמה אוניברסיטה חדשה, האוניברסיטאות הוותיקות התנגדו לה, כדי לשמור אצלן את התקציבים ואת ההגמוניה.

ראובן גרונאו: 30 שנה לא קמה אוניברסיטה חדשה, גם את זה צריך להזכיר.

מוטי בודק: הנה, עכשיו קמה חדשה, בדרך.

מוטי בודק: כך שבנושא הזה החלוקה היא מלאכותית ובלתי מתקבלת על הדעת.

מוטי בודק: גם מבחינת הסגל במכללות, ואני שוב מזכיר את זה, כי זה קשור לתקציבי המחקר, האוצר, במכבסת המלים הנהדרת שלו, קורא לזה 'גמישות ניהולית'.

מוטי בודק: זאת אומרת, אין קביעות, אין תקציבי מחקר.

מוטי בודק: החבר'ה ילמדו, ילכו הביתה.

מוטי בודק: אנשים ש-20 שנה הגיעו למעמד האקדמי שלהם, למדו, חקרו, בדקו, ובסופו של דבר, הגמישות הניהולית, או דור ב', כמו שהאוצר אוהב לקרוא לזה – אין שום סיכוי לקביעות, שהיא הבסיס לחופש אקדמי ולמחקר.

מוטי בודק: הדרישה הבסיסית, ושוב אשר יהלום ירחיב עוד כמה מלים: צריך להיות בחינה, שוויון על פי התפוקה, על פי היכולת המחקרית, ולא על פי ההשתייכות המוסדית.

מוטי בודק: אני רק רוצה לסיים בלשתף את הוועדה במחקר שנעשה באוניברסיטת תל אביב.

מוטי בודק: דר' עמי פולנסקי, לפני שנתיים, פרסם מחקר מדהים בספר שנקרא 'אקדמיה בסביבה משתנה'.

מוטי בודק: הוא בודק את כל התהליכים בארץ ובעולם בחמישים השנה האחרונות, וראה זה פלא (הוא פרסם את זה ב-2005), בתחילת הספר, בשני העמודים הראשונים כל מה שוועדת שוחט מנסה להתמודד איתו, כתוב פה שחור על גבי לבן, כולל דוגמאות מהעולם.

מוטי בודק: המסקנות הן מאוד ברורות.

מוטי בודק: נכון שלפני 40 או 50 שנה, 3%, 5% 7% מהאוכלוסייה הלכו ללימודים גבוהים, הממשלה נתנה את החופש האקדמי, את תקציבי המחקר.

מוטי בודק: זה היה בסדר גמור.

מוטי בודק: עם התפשטות ההשכלה הגבוהה בעולם (אלה תהליכים שקורים בכל העולם, באירופה, במזרח, בארצות הברית), היום כבר זה לא 3% או 5%, 40%-50% מבני אותו המחזור הולכים ללמוד.

מוטי בודק: ההשכלה הגבוהה נעשתה נגישה להמונים, אין לממשלה, אין לציבור יכולת לשאת בעול הזה.

מוטי בודק: היא לא מסוגלת, התקציבים מצומצמים.

מוטי בודק: לכן מה עושים?

מוטי בודק: במקום לשמור את כל התקציבים אצל חלק מהמוסדות, פותחים אותם לתחרות, קודם כל, הטוב יזכה בתקציבי המחקר.

מוטי בודק: דבר שני, המוסדות צריכים לשנות אוריינטציה, כמו שעושות בחוכמה רבה, המכללות, לקשור את עצמן עם המגזר העסקי, המגזר התעשייתי, לקבל תקציבים אמנם של מחקרים יישומים, אבל בצורה הזאת לשתף את המגזר העסקי ולנסות לקבל תקציבי מחקר נוספים.

מוטי בודק: מלה אחרונה, מכיוון שרוב הקהל פה הוא סטודנטים, אני מוכרח להגיד שהעמדה של הארגון שלנו, על דעת כולם, היא, חד משמעית - ההחלטה לגבי הכפלת שכר הלימוד היא החלטה שערורייתית, בעינינו.

מוטי בודק: לא רק שהיא פוגעת בעיקרון רציפות השלטון, בהחלטות של ועדת וינוגרד הראשונה, של הפחתה בשכר לימוד, זאת סטירת לחי מצלצלת.

מוטי בודק: אם אלה הסניורים ואנחנו הדור הנוכחי, אלה דור העתיד, אלה החבר'ה שהם דור העתיד של החברה שלנו, הם האנשים שנושאים בעול, הם האנשים שהולכים למילואים, הם האנשים שיהיו העתיד של המדינה הזאת.

מוטי בודק: ההחלטה הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת.

מוטי בודק: אני מודיע פה באופן חד משמעי שבכל הצעדים עתידיים, הארגון שלנו, שמייצג היום, אני רוצה להזכיר, יותר מ-50% מהסטודנטים לתואר ראשון, יתמוך תמיכה מלאה בסטודנטים, בניגוד לעמדה המגומגמת אולי של אחרים, אצלנו זה לא כך.

מוטי בודק: עמדתי האישית היא, בכלל, שצריך לתת לפחות שכר לימוד חינם, בתואר ראשון, לכל מי שתרם לפחות את תרומתו לציבור בצורה הזאת.

אלכס מילר: רק לתקן אותך, אדוני, זה עדיין לא במסגרת של החלטה, זה עדיין במסגרת של המלצה.

מוטי בודק: אני מקבל את התיקון באהבה רבה ואני מקווה שההמלצות יישארו בגדר המלצות.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שלפחות חלק מהציבור במדינת ישראל מסתכל עלינו עכשיו ושלא נטעה אותו.

יהלום: אני רוצה לפתוח את דבריי בדברים ששמעתי מפי אחד מכותבי הדוח, פרופסור מנחם יערי, נשיא האקדמיה למדעים.

יהלום: הוא אמר לי, כהאי לישנא, המחקר לא נעשה על ידי מוסדות, המחקר נעשה על ידי אנשים.

יהלום: זאת היא הנקודה הראשונה.

יהלום: לגבי הדוח עצמו, המועצה בוודאי מברכת על ההכרה של הוועדה, כי חלק ניכר מהמחקר בישראל נעשה במכללות האקדמיות הציבוריות.

יהלום: אפשר לקרוא את זה בדוח, בעמוד 115, וכן כי חלק מהחוקרים במכללות הם חוקרים מצטיינים (בעמוד 138).

יהלום: בסוגריים אני אוסיף, שעולים על חלק מעמיתיהם באוניברסיטאות, כי העובדה היא שאנחנו מתחרים מולם על תקציבי מחקר תחרותיים, כמו שציין כאן פרופסור גרונאו, ולעתים אנחנו מביסים אותם.

יהלום: יחד עם זאת המועצה דוחה בתוקף את מסקנות הדוח, שיש בהם כדי להעמיק את האפליה והקיפוח של הסגל במכללות ושל מחוזות הפריפריה להם המכללות הציבוריות נותנות שירות.

יהלום: קיום המלצות הדוח, ישפר, עבור חלק מאנשי האוניברסיטאות, את השכר, במאות אחוזים וירע עוד יותר את מצבם של הסגל במכללות ושל ציבור הסטודנטים בכלל, ושל ציבור הסטודנטים בפריפריה בפרט.

יהלום: זה כתוב במסמך שהגשנו כאן לוועדה בנספח א'.

יהלום: תוכלו לעמוד על מאות האחוזים הללו.

יהלום: לדעתנו, ואנחנו אומרים את זה במלוא החומרה, הדוח נכתב על ידי גורמים שקיבלו בעבר ובהווה שכר מאוניברסיטאות, והתחזו למייצגים של האינטרס הציבורי והאקדמי, תוך ניגוד אינטרסים מובהק.

יהלום: לכאורה.

יהלום: המועצה תפנה למבקר המדינה ולגורמים האמונים על שמירת החוק, על מנת שיחקרו את החברים בוועדה בהקשר לכך.

יהלום: המועצה חוזרת על דרישתה על תשלום שכר ותנאים לחברי הסגל לפי תפוקה, ללא קשר להשתייכות מוסדית.

יהלום: לפי דעתנו, כל חלוקה אחרת סותרת את חוק כבוד האדם וחירותו, ולא תעמוד במבחן בג"צ.

יהלום: ואנחנו מפרטים על כך בנספח ב' למסמך שהגשנו לוועדה.

יהלום: המועצה רואה בצורה קשה את הפגיעה בערכי הציונות ובאושיות המדינה, המשתמעת מהמלצות הוועדה.

יהלום: כאשר חוקרים מעולים, שומרי חוק, משלמי מסים, שמסכנים את נפשם בהגנת ביטחון המדינה בשירות המילואים, יזכו בתנאים נחותים מחוקרים מצטיינים צעירים שעושים את עיתותיהם בחוץ לארץ, אינם משלמים מסים למדינת ישראל ואינם משרתים במילואים.

יהלום: המועצה מתריעה על כך שהפרשי שכר בתנאים כה בוטים, כפי שמשתמע מהמלצות הדוח, יגרמו להפקרת הפריפריה בידי חברי סגל מאיכות ירודה, שרק הם ייאותו לעבוד בתנאים המשתמעים מהמלצות הדוח.

יהלום: חברי סגל אלה ילמדו 12 עד 14 שעות במקום 8 שעות, כמקובל באוניברסיטאות, וינחילו לתלמידיהם השכלה באיכות ירודה, שתנציח את הפער בין אוכלוסיית הפריפריה לשכבות המבוססות.

יהלום: קיום המלצות הדוח עלול לגרום לירידה מהארץ של חוקרים מעולים במכללות.

יהלום: הוועדה אינה ממליצה על חתימה על הסכמים קיבוציים ומיסוד הקביעות במכללות שהם יסוד החופש האקדמי.

יהלום: במקום זאת ממליצה הוועדה על 'גמישות ניהולית', שמשמעותה ריכוז כל הסמכויות בידי נשיא המכללה שעלול להשפיע על תוצאות המחקרים, כדי שיתאימו לתיאוריות של הנשיא, המתבצעים במכללה.

יהלום: במכללות מסוימות הנשיא דורש לעצמו קרדיט אקדמי על המחקרים שחברי הסגל עושים במכללה.

יהלום: וכמובן הם ישפיעו על כיווני המחקר.

יהלום: הם יחליטו מה תחקור ומה לא תחקור.

יהלום: כל זה נגרם בגלל הרעה החולה של היעדר הסכמים קיבוציים והיעדר חופש אקדמי והיעדר קביעות.

יהלום: המועצה רואה זאת בחומרה רבה.

יהלום: החופש האקדמי הוא אבן יסוד במחקר, במכללות האקדמיות, כמו גם באוניברסיטאות.

יהלום: תודה רבה.

אלכס מילר: ברשותך, אני גם רוצה לשמוע עמדות של הסטודנטים.

ראובן גרונאו: אני חושב שהותקפתי פה באופן אישי.

ראובן גרונאו: אני חושב שאתה היית צריך להגן עליי.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, גיבוב כזה, אני לא רוצה להגדיר אותו, כי זה לא שפה אקדמית, אבל גיבוב כזה לא שמעתי כבר הרבה זמן במקומות שאני בא מהם.

ראובן גרונאו: אני גם לא חושב שהם טיפוסיות למכללות.

ראובן גרונאו: בפירוש לא.

ראובן גרונאו: אבל אני חושב שאתם צריכים להגן על אנשי ציבור שעשו את מלאכתם, לפי שיקוליהם האובייקטיביים, המקצועיים.

ראובן גרונאו: אני חושב שאתם צריכים להגן עליהם, ואסור שהתקפה אישית כזאת תיכנס פה לדברי הכנסת.

יהלום: אנחנו חושבים שהדוח של ועדת שוחט הוא התקפה אישית על כל ציבור הסגל החוקר במכללות.

יהלום: זאת התקפה אישית, זו פגיעה במעמדנו, זה פגיעה בכבודנו וזה פגיעה בשכרנו.

ראובן גרונאו: אני חושב שאם כתוב בעמוד 115 שהם חוקרים מצטיינים, זה ודאי לא התקפה על זה.

ראובן גרונאו: אמנם חיפשתי בעמוד 115, לא מצאתי, אבל זה בטח בעמוד אחר.

ראובן גרונאו: אבל מעולם הוועדה וחברי הוועדה לא ראו פה שיש פה איזה שהוא אישיו אישי.

ראובן גרונאו: זו פעם ראשונה שאני שומע את הדברים גולשים לרמה האישית.

ראובן גרונאו: ואם אתה לא תגן עליי, אני עם האנשים האלה לא יושב בחדר אחד.

ראובן גרונאו: אם מדובר בדבר שהוא אישי, ביני ובינם.

ראובן גרונאו: אם יש חילוקי דעות אקדמיים ביני ובינם, אז על זה יש שיח אקדמי ויש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים כך.

ראובן גרונאו: אם הוא חושב שמה שאני המלצתי עליו הוא מתוך זה שבמשך 40 שנה קיבלתי משכורת מהאוניברסיטה, אז אני ברגע זה עוזב את החדר.

ראובן גרונאו: אתה מבין?

ראובן גרונאו: אז או שתגן עליי ותגיד שהדברים הם לא אישיים, אלא דברים במהות, שצריכים להידון במהות, וחבל שאיגוד מקצועי בכלל גורר לזה עניינים אישיים, או שאתה לא תראה אותי פה דקה נוספת.

אלכס מילר: חברים, אני מבקש מכולם, לא רק ממך וממך, אלא מכל מי שיושב כאן, מכל האורחים.

אלכס מילר: תראו, אנחנו נמצאים פה בדיון שדן על המסקנות שאמורים להעלות להצבעה לממשלת ישראל.

אלכס מילר: הדיון צריך להיות מקצועי ונטו מקצועי.

אלכס מילר: אין פה זמן ואפשרות לבוא ולתקוף אישים כאלה או אחרים, כי בסופו של דבר לא ייצא מזה שום דבר.

אלכס מילר: גם אם תתקפו אחד את השני, גם אם תעלו טענות כאלה ואחרות, זה בסופו של דבר לא יהיה מה שישפיע על העמדה של ועדת החינוך.

אלכס מילר: אז אני מבקש מכולם, חד משמעית, לא להעלות את הדברים שעלו פה.

אלכס מילר: אנחנו באמת רוצים שהדיונים פה יהיו מסודרים, שאף אחד לא ייפגע פה וייצא מהוועדה עם ההרגשה שכל העניין פה זה היה לתקוף וכולי.

אלכס מילר: אנחנו לא באנו פה לתקוף אף אחד והעבודה שנעשתה על ידי ועדת משנה יכולה להיות מקובלת או לא מקובלת, אבל אני באמת אחזק את דבריו של הפרופסור, אין פה שום עניין אישי.

אלכס מילר: אם יש לך איזה שהיא בעיה כלפיו, או חשדות, אז הדברים האלה – אתם יכולים לבדוק---

ראובן גרונאו: איזה חשדות יש למוקיון הזה?

ראובן גרונאו: הוא בכלל לא מכיר אותי.

אלכס מילר: לא, זה באמת לא מתאים.

אלכס מילר: חברים.

ראובן גרונאו: הוא לא מכיר אותי.

יהלום: אתה לא תכנה אותי מוקיון.

ראובן גרונאו: לי יש קבלות ציבוריות.

אלכס מילר: אני ביקשתי משהו.

ראובן גרונאו: אני לא מוכן לשמוע ממנו את הדברים האלה.

ראובן גרונאו: בוועדה שלי ישב מנהל כללי לשעבר של משרד האוצר, ישב סגן ראש המועצה להשכלה גבוהה, ישבה ראש האיגוד שלו, ישב נציג אל האוניברסיטאות, אז מה, אתה מבין?

אלכס מילר: חברים!

אלכס מילר: חברים! אתם בוועדה---

יהלום: אני מבקש שתגן עליי – הוא לא יקרא לי מוקיון.

אלכס מילר: אני מבקש מכם, אתם שוכחים שאתם כרגע נמצאים בוועדת חינוך של הכנסת, אתם משודרים לכל מדינת ישראל, ואיך שאתם מתנהגים פה, זה ממש לא ראוי.

אלכס מילר: במיוחד לאנשי אקדמיה.

אלכס מילר: אז עם כל הכבוד לכולכם, אני מבקש מכולכם להירגע.

אלכס מילר: אם יש דברים ענייניים שצריך לענות עליהם, אני מבקש לקבל אישור ממני לבוא ולדבר כאן.

אלכס מילר: אי אפשר להתפרץ ואי אפשר להתנהג בצורה כזאת.

אלכס מילר: כולכם פה באתם מהמוסדות שבעצם מייצגים את החינוך במדינת ישראל.

אלכס מילר: אז תירגעו ואני לא פה בגן ילדים.

אלכס מילר: באמת.

אלכס מילר: אדוני הפרופסור, אם יש לך, עניינית, להתייחס לדברים שהועלו פה על ידי המרצים מהמכללות, אני אשמח לשמוע.

אלכס מילר: בבקשה.

ראובן גרונאו: אני אתחיל באמירה האחרונה של ראש הוועד.

ראובן גרונאו: לא קלטתי את שמך.

מוטי בודק: מוטי בודק.

ראובן גרונאו: מוטי בודק.

ראובן גרונאו: מדינת ישראל יכולה להקצות להשכלה הגבוהה משאבים מוגבלים ואני חושב שאנחנו יוצאים מהנקודה הזאת.

ראובן גרונאו: את המשאבים האלה צריך להפנות למקומות שבהם הפריון יהיה הגבוה ביותר.

ראובן גרונאו: בפעילות מחקרית יש עניין בריכוזי מחקר.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, אם נפזר את המשאבים האלה בצורה דקה, על פני כל 200,000 או 250,000 תלמידי ההשכלה הגבוהה, המצוינות המחקרית שתיווצר היא תהיה לוקה.

ראובן גרונאו: ואני רוצה להזכיר לכם שאנחנו לוקים בנושא של מצוינות מחקרית, בכל מקרה.

ראובן גרונאו: במקרה הטוב, 4 מתוך כל מוסדות ההשכלה הגבוהה שיש לנו, מכללות או אוניברסיטאות, בכלל נמצאות באיזה שהוא דירוג עולמי, וגם שם זה לא מי יודע מה.

ראובן גרונאו: כלומר, נדרש ריכוז של משאבים.

ראובן גרונאו: כולנו ערים לזה שיש מרצים במכללות שהם מורים יותר טובים ממורים באוניברסיטאות, יש מרצים ופרופסורים במכללות שהם פרופסורים יותר טובים מהאוניברסיטאות, יש פרופסורים צעירים, בגלל רמת המחקר, על פני גילאים, היא איננה קבועה.

ראובן גרונאו: רמת המחקר והמצוינות האקדמית יורדת עם הגיל, ועל כן ברור שיש אנשים צעירים וחלקם במכללות שהם יותר טובים מפרופסורים ותיקים ברמת המחקר שלהם, באוניברסיטאות.

ראובן גרונאו: הוועדה עשתה ניסיון, נוכח מוסד הקביעות, להביא לזה שאותם אנשים שהם עדיין מורים טובים וחוקרים לא טובים, שיוכלו לתת, להעשיר גם באוניברסיטאות, אבל גם במכללות, שתהיה את הניידות, כי התנאי הוא ניידות.

ראובן גרונאו: ניידות של חוקרים, ניידות של תלמידים ובראש ובראשונה ניידות של משאבים.

ראובן גרונאו: ואני חושב שזה מה שאמר מנחם יערי.

ראובן גרונאו: הוא אמר 'אנחנו לא מסמנים במחקרים שלנו מוסד.

ראובן גרונאו: אנחנו רוצים, במשאבים שאנחנו מפנים למחקר, לבחור את הטוב ביותר'.

ראובן גרונאו: אם הוא באוניברסיטה, הוא באוניברסיטה, אם הוא במכללה, הוא במכללה.

ראובן גרונאו: זה היה העיקרון שהנחה אותו במה שהוא כתב, במה שהוא ניסה להשיג.

ראובן גרונאו: עם זאת, אנחנו יודעים שיש תחומים מסוימים שהם עצימי משאבים, בעיקר במדעי החיים, מדעי הטבע.

ראובן גרונאו: אנחנו חושבים שאת המשאבים האלה צריך לרכז במקומות מסוימים ויש תשתית מאוד רחבה, כבר באוניברסיטאות ובמידת האפשר, צריך לשמר את התשתית הזאת באוניברסיטאות.

ראובן גרונאו: נוצרו תחומים מסוימים שבהם גם המכללות מלמדים מדעים ניסויים, באריאל, במכללת תל חי.

ראובן גרונאו: זה לא מאפיין את המכללות.

ראובן גרונאו: מרבית המכללות נמצאות בתחומי מדעי החברה והמדעים ההנדסיים, שבהם המשאבים המחקריים הנדרשים הם יותר מוגבלים, ואנחנו, על כן, המלצנו שמדעי הטבע והמדעים הניסויים, רפואה וכדומה, יישארו באוניברסיטאות.

ראובן גרונאו: דווקא מתוך זה שחשבנו שצריך להמשיך ולרכז מאמץ בחזית צרה, כדי להגיע למצוינות, שלצערנו לא הגענו אליה, אנחנו אימצנו את ההמלצה של הוועדה לתכנון ותקצוב, לא להקים אוניברסיטאות נוספות.

ראובן גרונאו: לא להקים אוניברסיטאות נוספות.

ראובן גרונאו: זה לא אומר שאנשי המכללות לא יוכלו לחקור, זה לא אומר שאנשי מכללות שייהנו מתקציבי מחקר, לא יוכלו לקנות זמן מהמכללות, כדי לחקור, כדי שלא יעמדו במשימה של 12 שעות, אלא ילמדו פחות.

ראובן גרונאו: ניסינו ליצור מסגרות שיש בהן את הגמישות הזאת, ועם זאת, אנחנו כן חושבים שמאחר שקיים היום איזה שהוא מדרג של איכויות, הטובים ילכו למוסדות טובים, והפחות טובים ילכו למוסדות פחות טובים.

ראובן גרונאו: בלי קשר אם תקרא לזה אוניברסיטאות או מכללות.

אלכס מילר: אדוני, שאלה כללית.

אלכס מילר: האם במידה והיה לכם יותר זמן לעבודה, כי אני יודע שהזמן שלכם היה די מוגבל, האם, לדעתך, היה חשוב גם להיכנס קודם כל לנושא של התארים שהמכללות מקנות אותם.

אלכס מילר: מבחינת, אם כבר מדובר על העניין של לתת למכללות את הנושא של ההוראה ולאוניברסיטאות את המחקר, אבל בסופו של דבר צריך לראות מה המוצר.

אלכס מילר: האם הוועדה, אם היתה לה אפשרות להיכנס לזה, האם הייתם נכנסים לזה בכלל.

אלכס מילר: השאלה השנייה, האם הנושא של המכללות להוראה, כהכשרת מורים, כחלק גדול מהנושא של ההשכלה האקדמית, כי המורים בסופו של דבר מקבלים תואר ראשון וזה גם אקדמיה, האם גם, לדעתך, אם היתה לכם אפשרות, הייתם יכולים להיכנס ולדון על הנושאים האלה ולקבל איזה שהן מסקנות ולתת המלצות בנושאים האלה.

ראובן גרונאו: לגבי הנושא הראשון, הנושא הזה הוא לפי חוק שהמועצה להשכלה גבוהה היא שקובעת מי יעניק איזה תארים.

ראובן גרונאו: כך קבע החוק וטוב שקבע החוק.

ראובן גרונאו: טוב שקבע החוק שיש גוף שהוא חיצוני ואיננו כפוף להשפעות מקומיות, שמסוגל לקבוע איזה מוסד ראוי לתת איזה תארים, לפי קביעה אובייקטיבית של איכויות.

ראובן גרונאו: מה שאנחנו ניסינו לעשות, שיהיו לו את המכשירים הנכונים לקביעת איכויות, כדי שלא ייצא תלמיד עם תואר לטביה, להבדיל.

ראובן גרונאו: דהיינו, תואר שלא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

ראובן גרונאו: סליחה, לטביה.

ראובן גרונאו: לגבי הנושא השני, אם היה לנו הרבה מאוד זמן ואם הממשלה היתה חושבת שמן הראוי שאנחנו נחזור ונבדוק את זה, אחרי שהנושא נבדק על ידי ועדת דוברת, והיתה מסמיכה אותנו לעשות את זה, בניגוד לחבריי בשולחן השני, אני חושב שהוועדות, בעיקר ועדות המשנה, כי אני לא משים את עצמי כמומחה לחינוך, בשום רגע לא, אבל ועדות המשנה היו מורכבות מטובי החוקרים, מטובי המומחים, מטובי אנשי המינהל.

ראובן גרונאו: היו מעורבים בזה 50, 60 אנשים, ולהטיל בכולם פסול, לא יודע מאיפה זה בא, אבל אני מניח שהיו עושים את זה.

ראובן גרונאו: אבל הממשלה חשבה שצריך להפריד את שני הדברים האלה, שיש על שולחנה המלצות בנושא מכללות ההוראה, ולא ביקשה את זה מאיתנו.

ראובן גרונאו: ודאי זה לא נושא שהיה ניתן לגמור בעוד חודש-חודשיים ולתת תשובות מעמיקות, מה גם שאתה שומע שאפילו ההמלצות שעבדנו עליהן 6 חודשים נראות לאנשים שטחיות, מאכזבות.

ראובן גרונאו: מה לעשות.

ראובן גרונאו: על המלצות שטחיות, כמקובל, אני התפרנסתי מכתיבת מאמרים שטחיים, אבל צוטטו הרבה, אז זה גם לטובה, אתה יודע.

אלכס מילר: אדוני, סיימת?

אלכס מילר: אדוני, אדוני.

ראובן גרונאו: צריך גם לקבל את הדברים בצורה הנכונה.

אלכס מילר: אנחנו חייבים להמשיך.

ראובן גרונאו: אני לא מוכן שיבואו ויגידו שעשיתי את זה כי בעבר קיבלתי משכורת.

מוטי בודק: מי שחושב ככה, לא התכוון אליך אישית, התכוון לעצם העיקרון.

אלכס מילר: חברים, זה לא הדיון.

אלכס מילר: אתם מדברים ביניכם ויש פה אנשים שמחכים לרשות הדיבור.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע מהאוצר, העלו פה דברים, אני גם רואה שיש פה הסתייגות של האוצר לוועדה, על הנושא של מערך בקרת האיכות כגוף עצמאי ונפרד מהמועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: וגם ההסתייגות השנייה על הנושא של שיתוף הממשלה והציבור בתעדוף במחקר באוניברסיטאות.

אלכס מילר: אם תוכלי להסביר על ההסתייגויות ומה בעצם העניין שם.

ריקי ארמן: בוא נתחיל מזה שלפני כשנה מונתה הוועדה לבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה.

ריקי ארמן: לפני כחודש היא הגישה את ההמלצות שלה לממשלה והממשלה צריכה, כמו שאמרנו, לאמץ או לא לאמץ את ההמלצות האלה.

ריקי ארמן: כמובן אפשר לשבת ולדון, ואנחנו עושים את זה כרגע באותן סוגיות ולבדוק מה היו הסיבות להמלצה כזו או אחרת, אבל בסופו של דבר אלה ההמלצות והממשלה היא זו שתבחר אם לאמץ אותן או לא.

אלכס מילר: כן, אבל במידה ויש המלצות שיכולות לשנות אותן בעצם.

אלכס מילר: זו החלטה של הממשלה.

ריקי ארמן: כל עוד הממשלה לא אימצה אותן, כן, היא יכולה גם לאמץ המלצות אחרות.

ריקי ארמן: כמובן.

ריקי ארמן: אנחנו היינו חברים בוועדה וגם בתתי הוועדות, ובאופן עקרוני הדוח מקובל עלינו, בכמה נושאים היינו בדעת מיעוט וגם כתבנו אותה.

ריקי ארמן: בסופו של דבר התקבלה דעה אחרת, אבל אנחנו מכבדים את זה.

ריקי ארמן: לגופו של עניין, בנושא בקרת האיכות, לנו היתה סברה שהגוף שמבצע את בקרת האיכות, צריך להיות גוף בלתי תלוי, שמי שיבצע בפועל את בקרת האיכות יהיו גורמים שהם לא ממערכת ההשכלה הגבוהה מישראל, אלא מומחים בין לאומיים, הבדיקות צריכות להיות תקופתיות וכמובן שבסוף ועדה לתכנון ותקצוב מל"ג צריכות לקבל את התוצאות של הגוף הזה ולפעול גם בשיניים תקציביות וגם בשיניים אקדמיות לפי התוצאות של אותן בקרות איכות.

ריקי ארמן: זאת אומרת, אם יש מוסדות שצריך לשלול מהם את ההכרה, הדבר צריך להיעשות.

ריקי ארמן: זאת אומרת, במידה והתוצאות היו מאוד מאוד חמורות.

ריקי ארמן: וגם יש את כלי התקצוב.

ריקי ארמן: אני חושבת שחלק מהדברים יתקבלו בכל זאת.

ריקי ארמן: זאת אומרת, השיניים האקדמיות והתקציביות יהיו בכל זאת בגוף של בקרת האיכות.

ריקי ארמן: העמדה שלנו על היותו של הגוף בלתי תלוי, לא התקבלה.

אלכס מילר: וגם זה לא יעלה לממשלה כהסתייגות, אני רואה.

ריקי ארמן: הדוח כולו הגיע לממשלה.

ריקי ארמן: איך היא תבחר לאמץ אותו... ההסתייגות רשומה פה.

ראובן גרונאו: שר האוצר לא יתפטר על זה.

אלכס מילר: בסופו של דבר צריך לקבל החלטה.

אלכס מילר: השאלה, האם הממשלה, כשהיא מצביעה על זה, מה קורה עם ההסתייגויות שהגשתם.

אלכס מילר: האם הם מצביעים בנפרד על הסתייגויות?

ריקי ארמן: אני לא יודעת.

ריקי ארמן: צריך לבדוק את זה.

ריקי ארמן: לא ברור לי.

ריקי ארמן: האמת שזו שאלה שצריך להפנות לממשלה, ולא לי, כי אני לא יודעת באיזה אופן הם יצביעו על הדוח הזה.

אלכס מילר: העניין הוא, כשאני מגיש הסתייגות לחוק, אני יודע שיש לי עליו הצבעה.

אלכס מילר: סתם אני לא אגיש הסתייגות, לאוויר.

אלכס מילר: עכשיו, אם אתם מגישים הסתייגות, אז צריכה להיות איזה שהיא דרך למימוש ההסתייגות הזאת.

אלכס מילר: או שכן או שלא, ומי בעצם אחראי.

אלכס מילר: אז אני אשמח אם תוכלי לתת לנו תשובה בנושאים של ההסתייגות, איך בעצם הדבר הזה אמור להתממש, אם בכלל.

אלכס מילר: או שזה בכלל היה איזה שהוא רעיון שלא מצביעים עליו.

ריקי ארמן: לא ברור אם הממשלה תצביע על הדוח הזה כמקשה אחת או לא.

ריקי ארמן: אני לא יודעת איך זה יתבצע.

ריקי ארמן: אני מוכנה לנסות לבדוק, אם יהיה מישהו שיוכל לענות לי.

אלכס מילר: אז אני אשמח, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת, האם יקום גוף, כי זה מאוד חשוב לכל הנושא של האקדמיה, הנושא של הגוף של בקרת איכות המוסדות.

מוטי בודק: מה זה קשור למשרד האוצר?

אלכס מילר: הם הגישו הסתייגות.

מוטי בודק: למה?

מוטי בודק: כי זה עולה כסף.

אלכס מילר: זה לא קשור לכסף.

מוטי בודק: פרופסור גרונאו צריך להגיד את דעתו על זה, לא אנשי האוצר.

מוטי בודק: כל דבר פה על פי האוצר.

אלכס מילר: אנחנו מסתכלים פה על הרציונאל של הדברים.

אלכס מילר: אני רואה שיש הסתייגות, אני רוצה לדעת איך ההסתייגות הזאת אמורה להתממש.

ריקי ארמן: זו עמדת מיעוט.

ריקי ארמן: אני מניחה, במידה וכל הדוח הזה יובא במלואו לממשלה ויצטרכו להצביע עליו, אני מניחה ששר האוצר לא יתנגד רק בגלל שתי עמדות המיעוט האלה.

ריקי ארמן: זאת אומרת, אם השאלה היא אם לאמץ או לא לאמץ את הדוח, אני חושבת שכבר ענינו על זה, כי האוצר גם חתם על הדוח הזה.

אלכס מילר: דווקא בהסתייגות הזאת אני כן תומך באוצר, שזה נדיר.

אלכס מילר: אני חושב שכמו שזה קיים בכל העולם, הנושא של בקרת איכות צריך לבצע גוף חיצוני ולא גוף פנימי.

מוטי בודק: אני חושב שהעמדה שלהם נובעת ממניעים אחרים.

אלכס מילר: לא המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אתה לא יכול לבקר את עצמך.

יואב רובין: כי יש פה הבדל, בין המועצה להשכלה גבוהה שמבקרת את האוניברסיטה, לבין זה שהאוניברסיטה מבקרת את עצמה.

יואב רובין: במובן מסוים המועצה להשכלה גבוהה היא גוף חיצוני.

אלכס מילר: אבל ממי בנויה המועצה להשכלה גבוהה?

יואב רובין: היא עדיין גוף חיצוני.

אלכס מילר: מה זה גוף חיצוני?

אלכס מילר: מי יושב שם?

אלכס מילר: 12 פרופסורים מהאוניברסיטה.

יואב רובין: אני מסתכל על הדוחות---

אלכס מילר: אדוני, אני לא נכנס לזה.

יואב רובין: אני חושב שזו נקודה שהיא---

אלכס מילר: לא, אבל אתה לא יכול לקבוע לעצמך את רשות הדיבור.

אלכס מילר: זה לא עובד ככה.

יואב רובין: כי אתם לא יודעים מה נכון.

ראובן גרונאו: אני אסביר את ההמלצה, כי זו המלצה שאנחנו קיבלנו.

אלכס מילר: לא, אבל אני ביקשתי מהם להסביר את ההסתייגות.

ראובן גרונאו: אז אני אסביר גם את ההסתייגות.

ראובן גרונאו: הדברים נידונו בוועדה.

ראובן גרונאו: היתה התלבטות גדולה בנושא הזה.

ראובן גרונאו: נושא בקרת האיכות לא טופל כראוי בעשר השנים האחרונות, במידה רבה מתוך שהמועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב התרכזו בעיקר בהרחבה ופחות דאגו לעניין האיכות.

ראובן גרונאו: כתוצאה מזה, נוצר רושם, שאולי בנקודות זמן מסוימות היה נכון, שהמועצה להשכלה גבוהה מזלזלת בנושא האיכות, ועל כן באו נציגי האוצר ואמרו שהם רוצים גוף בקרה חיצוני.

ראובן גרונאו: מצד שני, בעבר לא נתנו לבקרי איכות להיכנס לאוניברסיטה, היו דוחות שבהם האוניברסיטאות אמרו 'לא בבית ספרנו'.

ראובן גרונאו: עכשיו עם ישראל מבין דרך אחת מצוין, והיא דרך הכסף.

ראובן גרונאו: דהיינו, תעכב לו את התקציב חודשיים, הוא ייתן לכל אחד להיכנס לבית ספרו.

ראובן גרונאו: אתה מבין?

ראובן גרונאו: הוועדה לתכנון ותקצוב לא השתמשה במקל, רק בגזרים.

ראובן גרונאו: אנחנו חשבנו שלוועדה לתכנון ותקצוב ולמועצה להשכלה גבוהה יש את היכולות.

ראובן גרונאו: יש להם את הגזרים והמקלות ועל כן מוטב שהם ישתמשו בזה.

ראובן גרונאו: מעבר לזה, אנחנו חושבים גם שהוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה לא צריכות להיות מאוישות על ידי נציגי אוניברסיטאות ונציגי מכללות.

ראובן גרונאו: זה לא רוח החוק.

ראובן גרונאו: רוח החוק אומרת שזה אנשים שקרובים לאקדמיה, גם מתוך האקדמיה, אבל הם לא נציגי מוסדותיהם.

ראובן גרונאו: וחבל אולי שהדברים הידרדרו למה שהם הידרדרו.

ראובן גרונאו: הדברים היו נראים יותר טוב, אם לא היו יושבים במועצה להשכלה גבוהה ובוועדה לתכנון ותקצוב נציגי מוסדות לימוד.

ראובן גרונאו: אני אומר את זה בתור אדם חיצוני לעניין הזה, שלא רואה את עצמו כנציג איזה שהוא מוסד, אף על פי שהוא קיבל פעם משכורת.

אלכס מילר: מי מהמועצה להשכלה גבוהה כאן?

אלכס מילר: תוכלי להתייחס לנושא של המכללות, איך מבחינת

אלכס מילר: כם אתם רואים את הדוח הזה, מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, מבחינת חלוקת הדברים שקשורים למכללות.

סיגל מורדוך: אני ממונה על המכללות הכלליות באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה.

סיגל מורדוך: זאת אומרת, מבחינת הדברים, מה שפרופסור גרונאו הציג זה בהחלט מקובל עלינו.

סיגל מורדוך: האוניברסיטאות למחקר והמכללות להוראה.

אלכס מילר: אבל איך אתם הולכים ליישם את זה?

אלכס מילר: הוא הציג את הראייה הכללית.

סיגל מורדוך: מבחינת יישום, אני לא מוסמכת, אני מוכנה להעביר את הדברים לגורמים המוסמכים על היישום של הדוח.

סיגל מורדוך: אני יותר כנציגת שמיעה כאן.

אלכס מילר: כן, תראי, אני אסביר לך מה קורה.

אלכס מילר: הפרופסור הציג את המדיניות הכללית, שיכול להיות שתתקבל בממשלת ישראל.

אלכס מילר: בסופו של דבר, מי שמיישם את זה, מי שאמור לדאוג לכך שהדברים האלו יתקתקו ולא יהיה לנו המצב שיהיו פה סטודנטים מסוג ב', בגלל סיבה כזאת או אחרת, מי שצריך לדאוג זה אתם.

אלכס מילר: אני העליתי לא פעם ולא פעמיים את הנושאים שהם בסיס של הבסיס של לימודי האקדמיה במכללות, שזה נושא של התארים, זה הנגישות וכולי וכולי.

אלכס מילר: אני לא חושב שלממשלת ישראל צריכה להיות בכלל האפשרות להצביע עבור משהו שאין שום רעיון איך בסופו של דבר תיישמו את זה.

אלכס מילר: כי דוח יכול להמליץ על כך שצריך להפריד, אבל מה תעשו עם המוסד שיש לו כבר מחקר?

אלכס מילר: מה, תיקחו ממנו את התקציב של המחקר, מה תגידו לאנשים שהם באמצע?

אלכס מילר: מה קורה עם המכללות האזוריות שעד היום מקנים תארים שהם בעצם לא ממש אותם תארים שאמורים להיות לפי הדוח הזה?

אלכס מילר: כי אם אני סטודנט שלומד תקשורת בעמק יזרעאל, אז צריך שיהיה כתוב לי 'בוגר תואר ראשון בתקשורת' ולא בוגר תואר במדעי החברה והרוח, בהתמחות של תקשורת.

אלכס מילר: הדברים האלה צריכים להיות מסודרים, הרי ישבתם ואיך שהוא הבנתם מה הרוח של הוועדה, יכול להיות שלא העברנו את המסר הנכון בוועדה הקודמת, אבל לפחות בעוד חודש, אנחנו נקבע איזה שהוא יעד או תאריך איך אתם רואים את הדבר הזה בסופו של דבר מיושם.

אלכס מילר: כי זה שהממשלה מחליטה, זה בסדר.

אלכס מילר: הממשלה גם החליטה להקים דברים ובסופו של דבר, הדברים לא קמו.

אלכס מילר: כי אתם יכולים מחר לקבל החלטה, כמו שקיבלתם והדוח פה גם מדבר על זה, שאני בכלל לא מקבל את זה, על הנושא של הקמת מוסדות חדשים, אבל זו החלטה שמסתמכים עליכם, ואתם מחר יכולים לקבל החלטה, והדוח הזה נראה יפה, אבל אי אפשר ליישם אותו ואז כל מה שהאנשים הנכבדים עשו, לא שווה.

אלכס מילר: אז חשוב מאוד שיהיה סינכרון ושגם אנחנו נבין איך בעצם המדיניות הזאת, שרוצים לקבל אותה, שנראה איך היא מיושמת.

אלכס מילר: וגם לשרים צריכה להיות העמדה הזאת, איך הדוח הולך להיות מיושם ואם יש דברים שכן יכולים ליישם אותם ואם יש דברים שאי אפשר ליישם אותם.

אלכס מילר: וגם לנו, בתור חברי כנסת, מאוד חשוב לדעת איך בעצם הדברים האלה אמורים לצאת לפועל.

אלכס מילר: אז אנחנו נקבע תאריך נוסף, ואני מקווה מאוד שאתם תגיעו עם איזה שהיא עמדה מסודרת, במועצה להשכלה גבוהה, מבחינת היישום של הדוח; אם אפשר, או אי אפשר, ועל איזה סעיפים אפשר לעבוד או לא.

ראובן גרונאו: יש פה עניין של פרוצדורה.

ראובן גרונאו: הרי יש גם ראש מועצה להשכלה גבוהה שמכנס את חברי המועצה, גם ראש המועצה להשכלה גבוהה, אני מניח, הוא לא מיוצג פה, אבל אני מניח שהוא יכנס את המועצה להשכלה גבוהה, לדון בדוח הזה, אחרי שתתקבל החלטת ממשלה.

ראובן גרונאו: עד שלא תתקבל החלטת ממשלה, הוא לא יכול לדווח לך מה חבריו ירצו.

אלכס מילר: אבל אני כבר אחרי שנה, אמנם אני צעיר בכנסת, אבל אני ראיתי כמה וכמה החלטות, ולא אחת, שהממשלה קיבלה ואז בסופו של דבר פתאום ראו שאי אפשר ליישם אותן.

אלכס מילר: אני חושב שאם נכתב דוח ולפי מה שאני מבין, הדוח הזה מאוד מקצועי, אז אם הדוח הזה גם ניתן לבצע אותו, אז בואו ניתן לממשלת ישראל את כל הכלים בשביל שהם יוכלו להחליט, ולא נבזבז את הזמן של השרים על משהו שבסופו של דבר הציבור יקבל והציבור יצטרך לחיות עם זה, אבל אי אפשר ליישם את זה, ואז חלק קטן מתוך הדוח פתאום יישמו, החלק השני, יגידו 'תשמע, זה לא ריאלי, אי אפשר ליישם אותו'.

אלכס מילר: זה ממש לא קשור אליכם, כמי שכתבו את הדוח, זה קשור---

ראובן גרונאו: לא, אני אומר להיפך, אני לא רוצה לייעץ לך.

ראובן גרונאו: אני לא רוצה שאתה תייעץ לי איך להיות פרופסור ואני ודאי לא רוצה לייעץ לך איך להיות חבר כנסת, אבל מה שאני יכול לומר הוא, הרי האינטרס שלי ולו רק מתוך זה שבאמת השקעתי פה הרבה מאוד שעות והרבה מאוד חשיבה, הוא שהדוח ייושם כלשונו.

ראובן גרונאו: אבל יש פרוצדורה שאומרת שממשלת ישראל תאמץ את הדוח הזה, או בתיקונים, ואז המועצה להשכלה גבוהה תקבל אותו.

ראובן גרונאו: אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת, אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה תדון בדוח הזה, לבוא ולשאול אותה מה התקבל, מדוע לא התקבל ושתסביר.

ראובן גרונאו: אבל לא להיפך.

ראובן גרונאו: אי אפשר לבקש ממנה האם היא תקבל החלטות שממשלת ישראל עוד לא קיבלה.

אלכס מילר: לא דנתם על הדוח עדיין?

סיגל מורדוך: הוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה צריכים לאשר את זה והם עדיין לא---

ראובן גרונאו: זה גם לא יידון לפני שממשלת ישראל תדון.

אלכס מילר: בסדר, אבל היא יודעת מה קורה בתוך המועצה.

אלכס מילר: תראה, אני גם אשמח אם תוכלי להעביר מסר למועצה להשכלה גבוהה, שהדבר הזה, זה בעצם המהות של המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: לא יכול להיות שוועדת חינוך של הכנסת מקיימת שתי ישיבות והמועצה להשכלה גבוהה אפילו לא נגעה בזה.

אלכס מילר: אז אני אבקש שתעבירו את המסר.

סיגל מורדוך: אני רק רוצה לסבר את האוזן שהמועצה להשכלה גבוהה עכשיו בפגרה עד סוף אוקטובר.

אלכס מילר: ואנחנו בדיוק איפה?

אלכס מילר: טוב, אני לא נכנס לזה.

אלכס מילר: אני לא רוצה שאנחנו נגיע למצב שוועדת החינוך של הכנסת תעביר מסר לממשלת ישראל שבעצם אין שום הבטחה שהמלצת הדוח תיושם, כי הגוף המבצע, הרשות המבצעת של הדוח הזה, אפילו לא גיבשה עמדה על הדוח.

אלכס מילר: חבל להיכנס לזה, אני חושב שכמו שאנחנו עובדים, אני בטוח שהפרופסורים שלכם, שגם חשבו להעלות, כפטור מחובת הנחה ביום לפני היציאה לפגרה, את הנושא של מתן הוצאות לחברי המועצה להשכלה גבוהה, וזה היה חשוב להם להעלות את זה (אמנם זה לא התקבל), ביום האחרון להעלות דבר כזה, אני לא ראיתי שום דבר הכרחי בנושא הזה, כל כך דחוף, שאנשים שם ממש בלי שקל והם חייבים לתת כסף, אבל יש סדר עדיפויות.

אלכס מילר: אם זה סדר העדיפויות, אז עם כל הכבוד, מבחינתנו, זה לא .

אלכס מילר: ואם הם יכולים לבוא ולדון על דבר כזה, שזה בעצם המהות של אותו גוף, אז אני מבקש לעשות ישיבה במועצה להשכלה גבוהה ולבדוק את הדברים האלה, להביא לנו לכנסת, מה הגוף המבצע חושב על הדוח הזה, מה אפשר לבצע ומה לא, ומזה אנחנו נתקדם.

אלכס מילר: כי אני גם לא רוצה לבזבז זמן של אנשים, לדון על משהו שבכלל לא ייושם.

תומר עובד: אני יושב ראש ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל.

תומר עובד: צר לי להפריע פה בדו שיח המעניין שהיה פה.

תומר עובד: חברים, אני עיינתי בדוח.

תומר עובד: מה שעולה פה מהדוח זה בעיה מאוד גדולה במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, רק בשל גידול במספר הסטודנטים, כמעט על הכפלה מדובר פה, משנת 1991.

תומר עובד: אז אני אתקן אתכם, הגידול במספר הסטודנטים זה לא כישלון של המערכת, אלא זה הצלחה של המערכת.

אלכס מילר: אל תשכח שגם כמות האזרחים עלתה בשני מיליון ויותר.

תומר עובד: כן, אבל מה שצריך לציין, ואחת מהסיבות העיקריות לגידול במספר האנשים שרוצים לרכוש דעת בארץ, זה שכר הלימוד שירד.

תומר עובד: אבל נכון, הממשלה הזניחה במשך שנים, המדינה הזניחה במשך שנים את ההשכלה הגבוהה ולא הזרימה תקציבים להשכלה הגבוהה.

תומר עובד: כסף להשכלה גבוהה זה השקעה, השקעה לעתיד, השקעה בדור העתיד.

תומר עובד: אבל מתוך הדוח עולה פה יחס של איפה ואיפה בין סטודנט באוניברסיטה לבין סטודנט במכללה.

תומר עובד: נקודת הפתיחה של סטודנט שלומד במכללה נמוכה יותר מנקודת הפתיחה של סטודנט הלומד באוניברסיטה, וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת של מי שכתב את הדוח הזה, שהסתכל בצורה כזאת על סטודנט ויצר אפליה תפיסתית בין סטודנט לסטודנט.

תומר עובד: בשם החופש האקדמי, גם קיימת אפליה מובנית בין הסטודנטים במכללות לבין הסטודנטים באוניברסיטאות, בקבלה לתארים שניים ובכלל בהסתכלות על סטודנט, ובגדול, הסתכלות הדוח.

תומר עובד: יש פה נגיעה בנושא המחקר.

תומר עובד: אז קודם כל, יש פה סעיף בתוך הדוח (יש פה הרבה סעיפים כאלה, דרך אגב, אני בחרתי לעצמי סעיף אחד רק כדי לסבר את הדעת של מי שלא ישב וקרא את הדוח לעומקו).

תומר עובד: סעיף 15, בעמוד 35: "לא יוקצו למכללות תקציבים ציבוריים כלשהם למימון תשתית מחקרית".

תומר עובד: כשאני חושב על זה, כסטודנט שלומד במכללה, קשה לי אפילו לקרוא, כשאני מבין שזה דוח ממלכתי.

תומר עובד: אני לומד הוראה, כשהסטודנטים להוראה זה מקרה אחר, בסוף אני אוסיף מלה, אם יורשה לי, על הסטודנטים להוראה.

אלכס מילר: כן, אבל תומר הוא מייצג קרוב ל-30 מכללות, שיש שם גם מכללות להוראה ויש שם מכללות להנדסה ואזוריות.

אלכס מילר: אז הוא מדבר בשמם.

תומר עובד: הדוח הזה גם מדבר על הזרמת התקציבים למחקר ופחות תקציבים לתארים הראשונים.

תומר עובד: אומרים שגם מסע של 40 קילומטר מתחיל בצעד אחד קטן.

תומר עובד: כשאתה מקצץ בהכשרה של הסטודנט, מראשית דרכו, אתה מן הסתם פוגע בתוצאות המחקרים העתידיים שלו, באיכות שלו, באיכות האקדמית שלו.

תומר עובד: אני אוסיף לגבי המכללות להכשרת מורים.

תומר עובד: בנושא התקציב, התקציב שלא הועבר על ידי מדינת ישראל במשך שנים, וכרגע רוצים לקבל את התקציב הזה מהכיס של הסטודנט, של הצרכן בעצם.

תומר עובד: במכללות להכשרת מורים לא יתווספו תקציבים, אלא יקוצצו תקציבים.

תומר עובד: למי שלא יודע, כבר 180 מיליון בשנה הקרובה, וזה רק משתדרג משנה לשנה.

תומר עובד: אנחנו נחזיר את התקציבים לאוניברסיטאות, לשכר המרצים ולפנסיות של המרצים, נקבל מוצר פחות טוב, ונשלם יותר.

תומר עובד: יש פה אבסורד שצריך לתת עליו את הדעת, מבחינת החישובים.

תומר עובד: איך נעשו פה החישובים.

תומר עובד: דבר אחרון, ברשותכם.

תומר עובד: כל הדוח הזה, בסופו של דבר, ההבראה של המערכת, על פי הדוח הזה, תהיה באמצעות העלאת שכר הלימוד.

תומר עובד: הדוח הזה נוגע בשכר הלימוד, מתפרש על פני 18 עמודים בלבד.

תומר עובד: לא נתונים מספריים, לא כמה משלמים במקומות אחרים בעולם---

אלכס מילר: תומר, אנחנו עכשיו לא מדברים על הנושא של שכר הלימודים.

תומר עובד: אוקיי, עדיין ההבראה של המחקר מסתמכת על התקציבים שיוזרמו דרך שכר הלימוד.

אלכס מילר: הנושא של שכר הלימוד, אני אמרתי את זה ולא פעם אחת, זה לא עניין מקצועי.

אלכס מילר: הנושא של שכר הלימוד זה עניין של מדיניות.

אלכס מילר: אם המדיניות מחליטה לסבסד את שכר הלימוד על ידי המדינה לפי מפתח מסוים, אז זה יהיה מסובסד.

אלכס מילר: אם המדיניות היא להעלות, אז זה יעלה.

אלכס מילר: אין פה שום עניין מקצועי.

תומר עובד: הבנתי את התיקון, קיבלתי.

אלכס מילר: זה עניין של מדיניות.

אלכס מילר: לא קובעים פה בעצם מפתח כזה או אחר.

מוטי בודק: אז כשהאוצר קובע---

אלכס מילר: זה לא האוצר קובע.

מוטי בודק: טביעת אצבעותיו של האוצר בדוח הזה ברורה.

אלכס מילר: יש לך שרים בממשלת ישראל שבסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטה לאחר המשא ומתן מול הסטודנטים, למול משרד ראש הממשלה, האוצר, וכל מי שיהיה שם במשא ומתן, יצטרכו לקבל החלטה.

אלכס מילר: אם יהיה משא ומתן מוצלח, ואני מקווה מאוד שהמשא ומתן בין הסטודנטים יהיה מוצלח ובסופו של דבר השרים לא יצטרכו להתמודד עם השאלה של מדיניות, אבל אם לא יהיה משא ומתן מוצלח ובסופו של דבר בקונספט כזה או אחר, הנושא של שכר הלימוד יעלה לממשלה, אז כמו שאמרתי, זה עניין של מדיניות.

אלכס מילר: אם המדיניות היא להעלות את שכר הלימוד, אז המדיניות היא כזאת.

אלכס מילר: היו פה ממשלות שהמדיניות שלהם היתה להפחית בשכר הלימוד והיו פה ממשלות שאמרו שלא מפחיתים, אלא עוצרים ומעלים.

אלכס מילר: אז אין פה שום עניין ואין שום קשר לדוח.

אלכס מילר: הדוח נותן את המפתח איך להזרים כספים לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

תומר עובד: כן, חבר הכנסת מילר, אבל אני אציין רק שבתקציב שהועבר כרגע יש החזרה של מיליארד ו-700 להשכלה הגבוהה, כביכול החזרה, שמותנית בקיום הדוח.

תומר עובד: זה אחד תלוי בשני.

תומר עובד: כלומר, אי אפשר להפריד את זה אחד מהשני, את נושא שכר הלימוד שמצוין בדוח.

אלכס מילר: תומר, תאמין לי שאפשר לעשות הכול.

אלכס מילר: אפשר להפריד ואפשר לעשות הכול ואפשר להפריד ואפשר למצוא כסף ולהזרים ואפשר להעלות ואפשר לעשות מה שאתה רוצה.

אלכס מילר: אין מה לעשות, זו המדינה וזו הקופה וצריך לדעת איך לנהל אותה, ואתה קובע את המדיניות.

אלכס מילר: אין מה לעשות, כולם גם צריכים להבין שבסופו של דבר מדובר על כסף.

אלכס מילר: אז אם אתה לוקח ממקום אחד, צריך לקחת את זה על חשבון משהו אחר.

אלכס מילר: צריך להגיע פה להבנות וסדר העדיפויות כל שנה הוא שונה.

אלכס מילר: היום סדר העדיפויות זה להשקיע ב-א', מחר סדר העדיפויות זה להשקיע ב-ב'.

אלכס מילר: צריך למצוא את המפתח שיהיה מקובל על כולם, והמפתח שיפתח את כל הדלתות לכל מי שרוצה גם לקבל השכלה גבוהה וגם להיכנס למערכת שמקנה את החינוך הגבוה לכל מי שרוצה.

23639: אני מאוניברסיטת תל אביב, אני מרכז ועדה שהוקמה בהתאחדות, שאמורה לדון בנושא הזה של דוח שוחט ויש כל מיני נציגים שבטח ידברו עוד מעט.

23639: קודם כל, אני רוצה להגיד שהוועדה משותפת גם עם ארגון הסטודנטים.

23639: צריך להדגיש שאנחנו לא נתנו ואנחנו לא נותנים וכנראה גם לא ניתן לגיטימציה לוועדה, הוועדה הזאת שנקראת ועדת שוחט.

23639: לא היינו בדיונים.

23639: אנחנו טענו, ואנחנו רואים שזה מוכח גם, בפועל, שהתוצאות היו מוכתבות מראש.

23639: הוועדה הזאת היתה איזה שהוא סוג של פארסה, אתה יכול לקחת את זה איך שאתה רוצה, סוג של פארסה שאמורה לקדם הפרטה של ההשכלה הגבוהה.

23639: אתה אומר ששכר הלימוד זה מדיניות.

23639: זה בהחלט מדיניות, זה אידיאולוגיה.

23639: ויש כאן עוד אידיאולוגיה שממנה יפיקו הרבה מאוד מסקנות.

23639: אידיאולוגיה שבה, בבסיס, שנגישות ומצוינות הם בהכרח נוגדים אחד את השני ובשביל לשפר את המצוינות ואת המחקר ואת כל מה שיוצא בזה, אז גם צריך איפה שהוא לראות איך אנחנו "מתגברים" על הנגישות ועושים את זה בכמה מובנים.

23639: אחד, זה שכר הלימוד שדיברו ואנחנו לא נפרט כאן יותר מדי, כי זה די ברור וגם אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

23639: השני, זה לעשות מעין שני מעמדות בעולם ההשכלה הגבוהה.

23639: מעמד של האוניברסיטאות ומעמד של המכללות.

23639: שימו לב, אני בא מאוניברסיטה.

23639: המעמדות במכללות ובאוניברסיטאות, הם לא רק בסטודנטים, הם גם במרצים.

23639: הכוונה היא שהסטודנטים הטובים ילכו לאוניברסיטאות, המרצים הטובים ילכו לאוניברסיטאות וכל השאר, "יזרקו" אותם למכללות ששם, איפה שהוא, עם הזמן תהיה בעצם השכלה גבוהה סוג ב' וזה משהו איום ונורא.

23639: בטח למה שאנחנו רואים היום שהמכללות כל כך פורחות ויש להן פוטנציאל כל כך גבוה.

23639: עוד דברים שנעשים כאן: המכללות להוראה, שדיברו עליהן מקודם.

23639: זה שלא דנו בזה, זה איום ונורא, כי המכללות להוראה הן במצב קטסטרופלי.

23639: גם, דרך אגב, בהסכם שהיה עם הסטודנטים, שנאמר שיתווספו תקציבים במכללות להוראה, כרגע הם עוד לא התווספו, אפילו מדברים על קיצוצים.

23639: יש עוד כל מיני דברים שנאמרו בהסכם ועוד לא מתקיימים.

23639: בעצם, בסופו של דבר, הוועדה הזאת, גם בוועדה כאן, רוב האנשים שבאו, הם באו עם איזה שהיא גישה ימנית-כלכלית, וזה מה שיצא בפועל.

23639: גם הפריפריה – אמרו שלא דנו פה בפריפריה.

23639: אני חושב שזה גם פספוס ומעבר לזה שזה פספוס, זה מוכיח את הגישה הזאת.

23639: כי ברגע שלא מחזקים את הפריפריה, ברגע שלא גורמים לזה שיבואו דווקא סטודנטים טובים לפריפריה ומרצים טובים לפריפריה, ונותנים להם איזה שהם תמריצים, הרי ברור שמה שייצא כתוצאה מזה, עם הזמן, שהפריפריה זה עוד פעם מן סוג ב' של השכלה גבוהה וזה עוד יותר מקצין את אותה אידיאולוגיה שכביכול צבועה במסקנות מקצועיות.

23639: וזה משהו שצריך לשים לב.

אלכס מילר: יש משהו שאתם רוצים להוסיף על מה שבועז אמר?

אלכס מילר: אני רק מבקש לדבר לנושא, כי הנושא היום זה המכללות, אז תתייחסו בבקשה לנושא הזה ספציפית.

23568: אני יושב ראש אגודת הסטודנטים ב'אורנים'.

23568: אני מצטרף לדבריו של בועז.

23568: אני לא אחזור כמובן, אני רק רוצה להעלות איזה שהיא שאלה.

23568: לגבי המעבר של שהעלה כאן בין המכללות.

23568: הרי ברור שהמעבר יהיה בעיקרון חד סטרי, וככזה, המרצים והסטודנטים יבחרו במכללות כברירת מחדל.

23568: אז אני שואל את הפרופסור, גם אם לא התכוונתם מלכתחילה למסד איזה שהיא אפליה בין המוסדות, הרי שהיא תיווצר מטבע הדברים.

23568: אולי קשה לי כאן להיות אובייקטיבי, כי אני מגיע ממכללה, ועוד ממכללה לחינוך שהיא כנראה תהיה סוג ג' ולא סוג ב'.

23568: בכל מקרה, אני מנסה לשים את עצמי כצעיר שמקבל כרגע החלטות בחיים ואני באמת לא רואה שום סיבה הנראית לעין, במידה והדוח הזה ייושם, לבחור במכללה.

23568: אני לא רואה שום סיבה נראית לעין.

23568: כי כמו שחבר הכנסת מילר אמר, גם אני כיום מסתכל על המעסיק העתידי שלי, למה שיבחר בי אם אני מגיע ממכללה?

23568: אילו ערוצי מחקר פתוחים בפניי, במכללה?

23568: או, כמו שהאדונים הנכבדים כאן אמרו, מי הם אותם המרצים שילמדו אותי במכללה?

23568: הרי הם לא יחזיקו בידע העדכני ביותר, אם לא יעסקו במחקר.

23568: אז גם אם יש את הניידות הזאת ואת המוביליות, אני חושב שהיא לא תפתור את בעיית האפליה בין המכללות והאוניברסיטאות, היא רק תמסד ותחריף.

ראובן גרונאו: המלה אפליה היא מלה מאוד קשה.

אורית שחר: אתה דיברת על זה שבעצם למוסדות ההוראה, הם ישלחו את המרצים הטובים ביותר, וכמו שאתה בוודאי יודע ולדעתי, עד כמה שניסיתם, אי אפשר להפריד בין הוראה ומחקר.

אורית שחר: זאת אומרת, כדי להשיג רמה טובה של הוראה צריך גם שתהיה רמה של מחקר.

אורית שחר: זאת אומרת, מרצה שהוא מרצה ומעודכן בדברים האחרים, הוא גם זה שיוכל לספק לסטודנטים שלו את הרמה הטובה ביותר.

אורית שחר: אז איך בכל זאת אתה רואה את המכללות מושכות אליהן את המרצים הטובים ביותר ושומרות על רמה אקדמית, בצורה כזאת שהתואר לא יבייש את הלומדים בו ואת המלמדים.

אורית שחר: בצורה כזו שהמרצים באמת ילכו ללמד במקום שהם יקבלו את התנאים הנכונים, גם מבחינת השכר שלהם, אבל בעיקר מבחינת האפשרויות למחקר, ולא בצורה כזאת שתנסה לשמר את המחקר כאפשרי לאליטות בלבד, כמו שזה משתמע מהדוח.

אורית שחר: לי ברור מדבריך שהכוונה לא היתה לבוא ולהעצים את הפערים החברתיים במדינת ישראל, אבל לדעתי זה בדיוק מה שעושה הדוח הזה.

אורית שחר: כי אם אנחנו נפתח את אחד מהמחקרים האחרונים של מרכז אדווה ונראה איזה סטודנטים הולכים ללמוד במכללות הציבוריות, שהן ממוקמות בפריפריה, נראה שהולכים מיעוטים, ערבים, חרדים, ובכלל אנשים שלא הצליחו להתקבל לאוניברסיטה, או מסיבות של קרבת מגורים.

אורית שחר: זאת אומרת, במודע אתה לוקח את אותה אוכלוסייה, שהיא מסיבות מסוימות, אם זה תנאי הכשרה שלא היו בבית הספר, או הכשרה בבית, או מידת המשאבים הקיימים בבית, הלכה ללמוד במכללה אזורית, ואתה אומר, לא רק שאתם נחותים מבחינת תנאי הקבלה, אתם גם תהיו נחותים מבחינת אפשרויות מחקר, מבחינת המרצים הטובים שתקבלו וגם מבחינת עם איזה סוג של תואר אתם תצאו לעולם.

אורית שחר: ואני לא חושבת שזה נכון לתת למישהו שהוא הולך ללמוד במכללה, לחסום בפניו את האפשרויות לתואר שני ושלישי.

אורית שחר: במיוחד שיש פה מין איזה שהיא היתממות, הרי המועצה להשכלה גבוהה נתנה היתר למכללות לתת תואר שני וגם שלישי בתהליכים.

אורית שחר: ואני לא חושבת שהיא עשתה זאת על בסיס העיניים היפות של נשיא המכללות.

אורית שחר: אז אם היא עשתה זאת, היא עשתה זאת על בסיס קריטריונים מדעיים.

אורית שחר: נקודה אחרונה, אני רוצה רק ככה להראות שבדוח עצמו, באמת בתת הוועדה שאתם ישבתם ואני בטוחה שעמלתם עליה רבות, יושבים עשרה אנשים שהם נציגי האוניברסיטאות, ומתוכם אחת שהיא שוש ארד, שהיא נציגת המכללות.

אורית שחר: כמובן שזה לא מדגם מייצג של איך מתפלגים הסטודנטים בארץ מבחינת אוניברסיטאות ומכללות, ולי זה נראה כמו סוג של עלי תאנה, כדי לבוא ולנסות ולהציג איזה שהן מסקנות שהן נוחות יהיו למי שישב שם.

אורית שחר: זאת לא התקפה אישית, אני אשמח לשמוע תשובה עניינית.

23568: אדוני, רק להוסיף עוד עניין קטן.

23568: אתה, לפני מספר דקות, הצגת את הנייר של לטביה, שלא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, והחשש שלנו, בתור אנשים שמגיעים מהמכללות שבעוד כמה שנים יישבו כאן ויגידו 'הנייר של מכללת איקס לא שווה את הנייר שכתוב עליו'---

אורית שחר: וזה יהיה לאוכלוסייה מסוימת וזה יהיה לאזור מסוים.

23568: כאנשים שמייצגים ובאים מהפריפריה הצפונית והדרומית, זה משהו שאנחנו מאוד חוששים וחרדים ממנו.

ראובן גרונאו: מערכת ההשכלה הגבוהה לא יכולה לתקן את כל מדווי ההשכלה בארץ.

ראובן גרונאו: היא השער האחרון שדרכו עוברים התלמידים.

ראובן גרונאו: את המקום לתיקון צריך לחפש בגני הילדים, בבתי ספר יסודיים, בבתי ספר תיכוניים.

ראובן גרונאו: אני למדתי בבית ספר תיכון.

ראובן גרונאו: שפר גורלי, נולדתי בתל אביב, למדתי באחד מבתי הספר הטובים וראה זה פלא, גם בבית ספר בתל אביב, יש תלמידים יותר טובים ויש תלמידים פחות טובים.

ראובן גרונאו: חלק מהתלמידים היותר טובים נקלט באוניברסיטאות וחלק מהתלמידים הפחות טובים באותה תקופה לא נקלט באוניברסיטאות.

ראובן גרונאו: ואז נקלטו הרבה פחות מאשר 46% שנקלטים היום.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, ההתפלגות הזאת תמיד תהיה.

ראובן גרונאו: ואנחנו יכולים לשבת פה ולהגיד שכל המוסדות יהיו כשרים.

ראובן גרונאו: אני גדלתי בתנועת נוער, לבשתי חולצה כחולה, ואני הייתי שמח אם כל בני האדם היו נולדים שווים ואם כל מוסדות החינוך היו שווים, ואם כל האיכויות היו שוות, אבל גדלתי, זקנתי, ואני יודע שהם לא שוות.

מוטי בודק: אבל אל תחנוק אותם.

ראובן גרונאו: אני לא חונק אותם.

ראובן גרונאו: למשל, אתה יודע שהמוסד שאתה עובד בו, מקבל תקציבים שהם יותר גדולים מהמחלקה שאני עובד בה.

ראובן גרונאו: נכון?

ראובן גרונאו: מדוע?

ראובן גרונאו: מוטי בודק זה סיפור אחר.

ראובן גרונאו: לא סיפור אחר.

ראובן גרונאו: מדוע?

ראובן גרונאו: משום שמנסים לקבוע דברים לגופם, לא הכול מושלם.

ראובן גרונאו: לא הכול מושלם.

ראובן גרונאו: זה לגבי דבר אחד.

ראובן גרונאו: עכשיו, ברור שיהיו מחלקות יותר טובות ואחת המחלקות הכי טובות למדעי הטבע נמצאת בקצה קצה של הפריפריה, ואתה יודע את זה, בתל חי.

ראובן גרונאו: ואנשים באים מהמרכז לפריפריה.

ראובן גרונאו: ואנשים באים מבר אילן לאריאל.

ראובן גרונאו: נכון?

מוטי בודק: אז תן לנו לחקור.

ראובן גרונאו: ייקבעו תקציבי המחקר על בסיס מצוינות.

יהלום: זה לא מה שכתוב בדוח שלך, אדוני.

יהלום: בדוח שלך כתוב שהאוניברסיטאות מקבלות שבתון דולרי, המכללות לא.

יהלום: והאוניברסיטאות ילמדו 8 שעות ובמכללות 12.

ראובן גרונאו: נכון, נכון, אבל מה כתוב עוד?

ראובן גרונאו: כתוב גם שהקרנות תהיינה תחרותיות.

ראובן גרונאו: זכה חוקר במחקר, יוכל לצמצם, לקנות את זמנו.

יהלום: ומה באוניברסיטה, כשזוכה חוקר במחקר?

יהלום: אז הוא מקבל 85% משכרו, וכל הכסף למחקר הולך למחקר, לא---

ראובן גרונאו: תקשיב, אם היה תלוי בי, היה נקבע שמספר שעות המכסה זהה.

ראובן גרונאו: זהה.

ראובן גרונאו: אתה מבין?

ראובן גרונאו: אבל האיגוד המקצועי כבר ביום הראשון שם על זה.

ראובן גרונאו: .. אתה מבין?

יהלום: איזה איגוד מקצועי?

יהלום: לא שלנו, בוודאי לא שלנו.

ראובן גרונאו: לא שלכם, של הפרופסורים.

מוטי בודק: אבל אתם לא צריכים לשמוע מהם, אתם צריכים לקבוע את העמדה.

יהלום: אתם הייתם צריכים להיות אובייקטיביים, אתם הייתם צריכים לעמוד על המחקר.

ראובן גרונאו: אנחנו עומדים על המחקר.

ראובן גרונאו: בנושא המחקר ניסינו ללכת עד כמה שניתן.

ראובן גרונאו: כלומר, לבוא ולהגיד שהמחקר ייקבע על בסיס אובייקטיבי של מצוינות, לפי קרנות תחרותיות, ומי יזכה, ללא כל קשר איך הוא מתויג, אם הוא בא מאוניברסיטה, או בא ממכללה.

ראובן גרונאו: הבדיקה תיעשה בעילום שם.

ראובן גרונאו: עכשיו, לחזור לנושאים שלכם.

ראובן גרונאו: על כן יהיו תמיד מוסדות יותר טובים ופחות טובים.

ראובן גרונאו: יהיו אוניברסיטאות יותר טובות ויהיו אוניברסיטאות פחות טובות, ויהיו מכללות שיהיו יותר טובות מאוניברסיטאות, ויש היום מחלקות מסוימות שהן יותר טובות מאוניברסיטאות, ויש מצבים הפוכים.

ראובן גרונאו: ותלמיד טוב ישאף להתקבל במחלקה טובה.

ראובן גרונאו: ואתה לא יכול למנוע את זה שהוא ישאף ללכת למחלקה הטובה ביותר.

ראובן גרונאו: אתה מבין?

ראובן גרונאו: מה אנחנו כן מנסים למנוע?

ראובן גרונאו: אנחנו מנסים למנוע שיהיה תיוג, שאם באת ממכללה, אז אתה אזרח סוג ב'.

ראובן גרונאו: אם באת ממכללה ששם רמת הלימודים היתה נמוכה, אז ברור שהמעסיק, גם אם הוא יקבל אותך, הוא יגלה את זה תוך שנה, שבעצם לא למדת את החומר והוא יפטר אותך.

ראובן גרונאו: על כן אנחנו מנסים לקבוע סטנדרטים של איכות, כך שיידעו איזה מכללות, איזה מקצועות באריאל שווים, איזה מקצועות בבין תחומי שווים, איזה מקצועות בחיפה לא שווים, איזה מקצועות ב-Hebrew University לא שווים.

ראובן גרונאו: כדי שלמעסיק יהיה את המפתח האובייקטיבי.

אורית שחר: היוזמה הזו מבורכת.

אורית שחר: מה שאני שאלתי זה האם אתה לא רואה קשר הדוק בין המחקר לבין ההוראה?

אורית שחר: זאת אומרת, אם אתה לא רואה את זה---

ראובן גרונאו: לא, לא בתואר הראשון.

יואב רובין: את זה אני לא מבין.

ראובן גרונאו: אני אומר לך את זה ואני אומר את זה על בסיס של ניסיון אישי, של 40 שנה, בתור חוקר ו-40 שנה בתור מורה שלימד את מרבית הקורסים שלו בתואר הראשון.

ראובן גרונאו: ויש איזה שהן קבלות בתחום המחקר, אבל אני לא חושב שהקבלות האלה בתחום המחקר הן שעזרו לי להיות מורה יותר טוב או מורה פחות טוב.

ראובן גרונאו: אתה נולד מורה טוב.

ראובן גרונאו: בתחומים שאני לימדתי, שהם תחומים מאוד פופולריים בכלכלה, שהם תחומים מאוד פופולריים במכללות, אתה צריך להבין את הראש של התלמיד, את מה הוא לא מבין.

ראובן גרונאו: לא את מה לא מבינים גאוני הדור בכלכלה, אלא את מה שהתלמיד לא מבין.

ראובן גרונאו: אני יכול לעסוק במחקר וגם במחקר יש מחקר סוג א', סוג ב', סוג ג' וכולי.

ראובן גרונאו: שוב, המוסדות הטובים יבחרו את החוקרים הטובים יותר והם יצליחו אולי להפיק מחקרים טובים יותר.

ראובן גרונאו: אני לא מאמין בזה שחוקר שעושה מחקר סוג ו', או מדלג לסוג ח', הוא מתוך זה מורה יותר טוב.

ראובן גרונאו: לצערנו, אחת הבעיות של מדינת ישראל היא שחלק גדול ממחקריה הוא סוג ח', ו', ה', ד' וכולי.

ראובן גרונאו: הסיבה זה כבר נושא יותר רחב.

יואב רובין: אני מהאוניברסיטה העברית.

יואב רובין: קודם כל, בתור מישהו מהאוניברסיטה העברית, אני חושב שזה די מעליב להגיד שהמחקר בארץ הוא סוג ח'.

ראובן גרונאו: אני לא אמרתי סוג ח', אמרתי שיש בו סוג ח'.

יואב רובין: בדוח שוחט, שאתה חתום עליו, כתובים דברים הפוכים.

יואב רובין: אני חושב שצריך לזכור את זה.

יואב רובין: דבר שני, צריך לזכור שהבעיה המרכזית של המחקר בארץ כרגע זה קיצוץ בתקציבים, אבל זה ועדה אחרת.

ראובן גרונאו: לא, זה חלק מהסיפור.

ראובן גרונאו: חלק מזה שמשאבי המחקר מרוכזים, אז צריכים לייצר מחקר יותר טוב.

יואב רובין: קודם כל הם קוצצו ואחרי זה הם התפזרו, אבל זה עניין אחר.

יואב רובין: אני חושב ואתה אמרת שהדוקטורנטים והדוקטורים הצעירים הם המורים הכי טובים באוניברסיטאות.

יואב רובין: אני מסכים לזה, בכל לב, אבל הם המורים הכי טובים באוניברסיטאות, בגלל שהם החוקרים שנמצאים הכי קדימה.

יואב רובין: כי הם כל הזמן לומדים, כי זה בן אדם שאת מה שהוא לומד, הוא לומד עכשיו, הוא עסוק בו ואת זה הוא מלמד.

יואב רובין: וזה דווקא מוכיח את זה שמורה טוב צריך להיות גם חוקר טוב.

יואב רובין: לא כל חוקר טוב אולי יהיה מורה טוב, אבל כל מורה טוב, חייב להיות חוקר טוב, כי הוא חייב לחדש קודם כל לעצמו.

יואב רובין: ולכן, ברגע שאתה לא נותן למורים במכללות לחדש לעצמם, אז הם לא יחדשו לתלמידים שלהם, הם ייקחו את אותם ניירות צהובים מלפני 50 שנה וילמדו את זה.

יואב רובין: אז אולי בכלכלה, לא יודע, אולי בכלכלה כדאי לחזור דווקא לדפים הצהובים שלפני 50 שנה, אבל בדברים אחרים, זה לא דבר כדאי ולכן כן כדאי לתת למורים לחקור וההפרדה הזאת לא תהיה טובה.

יואב רובין: דבר שני, הזכרת את הבין תחומי בהרצליה, ואני חושב שזה עוד שחקן שצריך להתייחס אליו.

יואב רובין: ברגע שמעלים את שכר הלימוד והוא כבר מתקרב למוסדות פרטיים וברגע שהמוסדות הפרטיים, כמו הבין תחומי בהרצליה, מתעסקים במחקר, ושם מגיעים מרצים טובים, זה עוד יותר מחריף את המצב של המכללות.

יואב רובין: ואם אתה תוריד מהמכללות את העניין של מחקר, אז מי שיגיע לשם יהיה לא סוג ב', אלא כבר סוג ג', וזו סכנה שלדעתי כדאי לקחת אותה בחשבון.

יואב רובין: דבר אחרון, אתה אומר שיהיו מחלקות טובות גם במכללות.

יואב רובין: אני, כשאני בודק מה מגדיר מחלקה טובה, אז אני בודק מי האנשים שמלמדים שם, אם הם מפורסמים, אם הם מפרסמים, מה הם כתבו.

יואב רובין: איך אני עוד יכול לדעת מי זה?

יואב רובין: אז אם אני שומע שהחוקרים הטובים נמצאים באוניברסיטאות, ואנשים שאף אחד לא שמע עליהם, אז בוודאי שאני אגיד שזו מחלקה לא טובה.

יואב רובין: ואם אתה בודק קריטריונים של איכות, אז קריטריונים של איכות בודקים את איכות המחקר.

יואב רובין: בפרסומים לא בודקים איכות הוראה, שזה גם דבר הרבה יותר מסובך לבדוק.

יואב רובין: אז יש פה פגיעה מאוד ברורה במכללות.

ענת פלדמן: אני חושבת, כמי שלא מתמצאת כל כך, יש כאן איזה שהיא בעיה.

ענת פלדמן: הוא פרופסור, כי הוא חקר.

ענת פלדמן: עכשיו, הוא מלמד אולי טוב, אולי לא טוב, לא יודעת, על סמך מה שהוא חוקר.

ענת פלדמן: זה כמו ללכת לרופא שגמר ללמוד לפני 20 שנה, תיתן לו את הפה שלך לטפל בשיניים או בלב?

ענת פלדמן: בחיים לא.

ענת פלדמן: בחיים לא.

ענת פלדמן: וההפרדה הזאת, הדיכוטומיה הזאת של הוועדה, בין מחקר לבין הוראה, היא אבסורדית.

ענת פלדמן: היא לא הגיונית.

ענת פלדמן: מוזר מאוד שהיא באה מפיהם של פרופסורים שהגיעו לאן שהם הגיעו, כי הם חקרו.

ענת פלדמן: זאת אומרת, המסקנה היחידה היא פוליטית.

ענת פלדמן: הם רוצים לשמור את הכסף אצלם ויותר מזה, אנחנו רואים את זה כשערורייה חברתית לאומית, על כך שבמכללות לא יהיה במוצהר מחקר.

ענת פלדמן: הוא אמר קודם שאם אני טובה, אני אגיש הצעת מחקר ואני אתמודד כמו האחרים.

ענת פלדמן: אבל ברגע שאני כותבת מאמר, הצעת מחקר, יודעים בדיוק מי אני, כי אני עוסקת בתחומים שכל מי שעוסק בהם יודע מי אני ואותו דבר לגביך ולגבי אחרים.

ענת פלדמן: כלומר, יש כאן סוג של תקרת זכוכית---

ראובן גרונאו: מה פירוש?

ראובן גרונאו: יודעים שאת טובה או לא טובה, או מה?

ענת פלדמן: כן, יש פה סוג של תקרת זכוכית שתקבע אם המאמר שלי יתקבל, או הצעת המחקר שלי תזכה בכסף.

ענת פלדמן: המכללות הציבוריות לתואר ראשון נועדו לאנשי הפריפריה, שלא יכולים לעבור מעיר לעיר, שאולי למדו בבתי ספר פחות טובים, ולא בתל אביב, אלא בירוחם.

ענת פלדמן: להם מגיע ניוד חברתי וכלכלי באמצעות התואר הראשון.

ענת פלדמן: ואת זה הוועדה לקחה מהם.

ענת פלדמן: וזה חמור מאוד.

ראובן גרונאו: אני רוצה לבוא ולומר בצורה ברורה.

ראובן גרונאו: הוועדה, ועדת המשנה שלנו, כתבה בצורה חדה וברורה, שצריכה להיות אפליה לטובה למכללות בפריפריה.

ראובן גרונאו: גם מבחינת תנאי ההעסקה, גם מבחינת מלגות לתלמידים, שימשכו אותם מהמרכז.

ראובן גרונאו: בכל דבר ודבר, צריך שתהיה אפליה לטובת הפריפריה.

ראובן גרונאו: מי שאומר שהדברים לא כתובים פה, לא קרא את הדוח.

ראובן גרונאו: הדברים כתובים בצורה חדה וברורה.

ראובן גרונאו: מה היא עוד אומרת, הוועדה?

ראובן גרונאו: שלא יכול להימשך מצב שבו יוקמו מכללות שלא מצליחות להתרומם, אם מסיבות אקדמיות, אם מסיבות מנהלתיות, ושייתנו לתלמידים שלהם תארים שאינם ראויים.

ראובן גרונאו: המכללות האלה צריכות להתמזג עם מכללות חזקות, כדי שתוכלנה לתת לתלמידים את התואר הראוי.

ראובן גרונאו: נכון, אנחנו אומרים שתקציבי המחקר, שהם מוגבלים, ייקבעו על בסיס מצוינות.

ראובן גרונאו: אבל אנחנו גם אומרים, בלי כל קשר לאיפה אתה נמצא.

ראובן גרונאו: אז יש מי שמאמין שיש גילדה של אנשים שקוראת את כל הדוחות, במחקר, בקרנות, וקודם כל מסתכלת מאיפה אתה ולפי זה מדרגת אותך.

ראובן גרונאו: אני, ניסיוני בנושא הזה הוא הרבה יותר מוגבל, ואני יכול לומר מהניסיון המוגבל שלי, זה לא נכון.

ראובן גרונאו: זה לא נכון.

ראובן גרונאו: אבל יכול להיות שבתחומים אחרים זה כן קיים.

ראובן גרונאו: מה הוא אומר?

ראובן גרונאו: אם אתה טוב, וכתבת הצעת מחקר טובה, תקבל את כספי המחקר.

ראובן גרונאו: מה עוד נאמר?

ראובן גרונאו: שתהיה קרן ייחודית שתאפשר למרצים במכללות להשתלם באוניברסיטאות כדי לרענן את המידע הזה.

ראובן גרונאו: שוב, הדברים כתובים בצורה ברורה, חדה וברורה.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, לנו ברור שדרוש רענון.

ראובן גרונאו: אני לא מאמין שתלמיד דוקטורט צריך ללמד בדיוק את חומר הדוקטורט שלו לתלמידי בי.

ראובן גרונאו: איי, אבל זו השקפתי הפדגוגית.

ראובן גרונאו: בזה אולי אני נחלק מחברי מאותו מוסד.

ענת פלדמן: אתה מוכן להסביר מה פירוש רענון השתלמות?

ענת פלדמן: כי זה נשמע כמו בית ספר תיכון.

ענת פלדמן: אם לא מחקר, מה פירוש?

ענת פלדמן: אני קראתי, בדוח כתוב 'מרצים במכללות יתרעננו וישתלמו'.

ענת פלדמן: למה הכוונה?

ענת פלדמן: כלומר, אם לא מחקר, איך אני יכולה להעשיר את הידע שלי ושל הסטודנטים שלי?

ראובן גרונאו: למה חוקר באוניברסיטה יוצא לשבתון?

ראובן גרונאו: בין השאר, כדי ללמוד את הדברים החדשניים שמתקיימים בחוץ לארץ, בין השאר כדי לפתח מחקרים עם קולגות בחוץ לארץ.

ראובן גרונאו: פה אנחנו אומרים משהו יותר מוגבל, אנחנו אומרים שמאחר והחוקר הישראלי במכללה יבוא לאוניברסיטה, כדי לחקור ביחד עם החוקרים באוניברסיטה.

מוטי בודק: סוג ב', מכלי שני.

מוטי בודק: הם יחקרו והוא יקבל את השאריות.

מוטי בודק: זה מה שאתה אומר בעצם.

ענת פלדמן: אתם כותבים 'יתרענן וישתלם', זה נשמע כמו השתלמויות של בית ספר.

יהלום: אדוני, אני נוסע לקיימברידג' ישר, לא דרכך.

ראובן גרונאו: תבוא עליך הברכה.

ראובן גרונאו: זה לא שהוועדה תמנע ממך לנסוע לקיימברידג'.

ראובן גרונאו: מי שראוי לנסוע לקיימברידג', ייסע לקיימברידג'.

אלכס מילר: חברים, אי אפשר ככה.

אלכס מילר: אני מזכיר לכם שאתם נמצאים בוועדת חינוך של הכנסת, לא מתפרצים.

אלכס מילר: אני בטוח שבשיעורים שלכם אתם לא מרשים לסטודנטים שלכם להתפרץ.

מוטי בודק: אי אפשר בלי זה.

שגיא בן חור: יושב ראש האגודה באוניברסיטה הפתוחה.

שגיא בן חור: בעמוד 88 לדוח הוועדה יש התייחסות אני חושב היחידה לאוניברסיטה הפתוחה.

שגיא בן חור: יש פה משפט שאומר, "פרישת 53 מרכזי לימוד של האוניברסיטה הפתוחה על פני כל הארץ, מבטיחה נגישות קלה לכל תלמיד באשר הוא".

שגיא בן חור: במשפט הזה יש, אני מצטער על הבוטות, משום או הסתרה, כי נשיא האוניברסיטה הפתוחה יש בוועדת המשנה, או שהוא הסתיר מכם מידע, או שהוא הונה אתכם.

שגיא בן חור: אלה שתי האפשרויות.

שגיא בן חור: כי 53 מרכזי לימוד, אני לא יודע אם הפרופסור יודע, בתוכם יש מכללות---

אלכס מילר: השאלה אם תת הוועדה שלך התעסקה בזה.

שגיא בן חור: כן, זה בתוך ועדת המשנה, עמוד 88.

שגיא בן חור: באוניברסיטה הפתוחה, אני לא יודע אם הפרופסור יודע, יש מכללות שאני אגדיר אותן כמכללות פיקטיביות שהאוניברסיטה הפתוחה הקימה אותן.

שגיא בן חור: מכללת אשדוד, מכללת רמת גן, מכללת רעננה.

שגיא בן חור: היא לקחה בעלי הון שהקימו עמותות.

שגיא בן חור: בעלי ההון האלה שכרו מבנים.

שגיא בן חור: היא שולחת את המרצים שלה לאותן מכללות, הסטודנט שמסיים שם תואר ראשון, בניגוד לסטודנט ברופין, לא מקבל תואר ראשון של מכללת רמת גן, זו מכללה שלא מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה בכלל, היא לא קיימת, היא פיקציה.

שגיא בן חור: הוא מקבל תואר של האוניברסיטה הפתוחה.

שגיא בן חור: ההבדל הוא שסטודנט שלומד בבית ספר אליאנס בתל אביב, בשלוחה של האוניברסיטה הפתוחה, ישלם שכר לימוד של האוניברסיטה הפתוחה, שהוא שכר לימוד כמו באוניברסיטת תל אביב.

שגיא בן חור: שכר לימוד שנקבע בכל האוניברסיטאות ובכל המכללות הציבוריות.

שגיא בן חור: במכללת רמת גן הסטודנט מסיים את התואר, לומד אצל אותם מרצים, מקבל אותו שירות, משלם את הקורסים לאוניברסיטה הפתוחה, ומשלם עוד אלפיים שקלים דמי מכללה.

שגיא בן חור: אני יודע שראש המועצה להשכלה גבוהה ושרת החינוך, בשפה לא אקדמית, 'חמה' על הנושא הזה.

שגיא בן חור: זה נושא שהוסתר מהוועדה.

שגיא בן חור: זה נושא שבו האוניברסיטה הפתוחה, לטעמי, עוברת על החוק, עוקפת את ות"ת, את מל"ג, וכאוניברסיטה שמתוקצבת על ידי המדינה ואמורה לעמוד בקריטריונים של המדינה, ובביקורת של המדינה, לא יכול להיות שאוניברסיטה תבוא ותיצור מסלולים עוקפים כאלה.

שגיא בן חור: תחשוב שמחר אוניברסיטת תל אביב, יבוא יזם, יגיד לה 'אני שוכר במגדלי עזריאלי כמה כיתות לימוד, תשלחו את המרצים שלכם מתל אביב למגדלי עזריאלי'.

שגיא בן חור: הסטודנט ילמד שם, יבוא להיבחן באוניברסיטה, יקבל תואר של אוניברסיטת תל אביב, אבל מה?

שגיא בן חור: הוא ישלם לא 8,000 שקלים בשנה, הוא ישלם 11,000 בשנה.

אלכס מילר: שגיא, הנקודה שלך ברורה.

אלכס מילר: תשמע, אני גם חייב להגיד שהנציגים מהאוניברסיטה הפתוחה לא נמצאים כאן, הם לא יכולים לענות על ההאשמות שאתה מעלה, אז אם לפרופסור יש התייחסות לנושא הזה, אני אשמח.

ראובן גרונאו: ההתייחסות לנושא הזה, צריך להפנות לנשיא האוניברסיטה הפתוחה.

ראובן גרונאו: כל מה שאנחנו אמרנו שהאוניברסיטה הפתוחה היא מודל של נגישות, שעומד בקריטריונים אקדמיים גבוהים, וראוי היה לעודד אותו.

ראובן גרונאו: אמרנו שצריך לעודד דווקא את אותן תוכניות, וכל מה שאתה אומר, שהן טובות, אבל דורשות יותר כסף.

שגיא בן חור: לא, לא, זה לא תוכניות---

אלכס מילר: לא, שגיא, לא.

אלכס מילר: זהו.

אלכס מילר: אתה לא יכול להעלות את הנושא הזה בישיבה הזאת, כי אין פה נציג של האוניברסיטה הפתוחה, אף אחד לא יכול לענות לך.

אלכס מילר: אנחנו מדברים פה בלי שהצד השני בעצם ייתן תשובות.

אודי בכר: אני מההתאחדות, אני ממלא מקום רמ"ח אקדמי.

אודי בכר: בנוגע למחקר במכללות, הדבר שהכי חורה לי, וזה גם משהו שעד עכשיו לא קיבלתי איזה שהוא מענה מכל מה ששאלו פה, זה למה מוגדר מפורשות שהתקציבים למחקר במכללות יהיה רק ממקורות חיצוניים, לא יהיה ממקורות של ות"ת.

אודי בכר: תקציבים ציבוריים לא יגיעו אליהם ואם אני מסתמך---

ראובן גרונאו: לא, אתה לא מפרש נכון.

ראובן גרונאו: לא יגיעו אליהם ברמה המוסדית.

אודי בכר: אני לא מבין איך אפשר לקרוא את זה אחרת.

אודי בכר: זה כתוב מפורשות, כספים ציבוריים לא יגיעו למכללות.

ראובן גרונאו: ברמה המוסדית.

אודי בכר: אז איך?

אודי בכר: זאת אומרת, לא מגיע.

אלכס מילר: לא למוסד, אלא לפרופסור אישית, אם הוא רוצה, אז תהיה אפשרות.

ראובן גרונאו: יש בעיה מאוד ברורה של מקורות.

ראובן גרונאו: יש נניח 2 מיליארד שקלים שהולכים למחקר.

ראובן גרונאו: אפשר לפזר אותם שכל תלמיד, מתוך 250,000, יקבל 2 מיליארד חלקי 250,000.

ראובן גרונאו: המוסד שלו יקבל את הקווטה הזאת.

ראובן גרונאו: זו דרך אחת.

ראובן גרונאו: והיא שוויונית.

ראובן גרונאו: או אם אתה רוצה, לפי אנשי סגל.

ראובן גרונאו: כל איש סגל זכאי.

ראובן גרונאו: אם יש 8,000 אנשי סגל, יחולק הכסף הזה לכל איש סגל, הקצבה מלאה.

ראובן גרונאו: אתה רוצה, לפי מקצוע, לפי מפתחות.

ראובן גרונאו: ויש מפתח אחר – שהוא אומר שהם ילכו לפי מצוינות.

ראובן גרונאו: עכשיו, חלקם הגדול יעבור דרך קרנות מחקר ומה שהוועדה תורמת לו הוא שיבואו יותר על בסיס אישי, מאשר על בסיס מוסדי.

ראובן גרונאו: שהבסיס המוסדי יצטמצם והבסיס האישי יגדל.

ראובן גרונאו: גם באוניברסיטאות.

אודי בכר: בניגוד לאוניברסיטאות, כי לאוניברסיטאות אין התייחסות כזאת.

אלכס מילר: חברים, תודה רבה.

אלכס מילר: אני רוצה לסיים.

אלכס מילר: אנחנו קיימנו היום ועדה שנייה שדנה על הנושא של ועדת שוחט.

אלכס מילר: אנחנו לא הספקנו להתייחס לכל הנושא של המכללות להוראה, אבל אני עדיין נחוש בדעתי שהמכללות להוראה חייבות, חד משמעית, להיות חלק מהמועצה להשכלה גבוהה, גם בנושא של התקצוב וגם בנושא של הראייה הכללית.

אלכס מילר: כל עוד המכללות להוראה נשארות תחת המסגרת של משרד החינוך, זה ימשיך לגרום לאותם נזקים שאנחנו רואים אותם יום יום, גם מבחינת הסטטוס של בוגרי המכללות האלה, וגם מבחינת התקצוב, שכל פעם שרוצים לקצץ במשרד החינוך, משום מה הקיצוץ בא על חשבון המכללות להוראה.

אלכס מילר: במה שקשור לנושא שדנו היום, הנושא של ועדת שוחט, אנחנו נקבל את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה, כי ההמלצות יכולות להיות מקובלות, יכולות להיות לא מקובלות, אבל כל עוד אנחנו לא רואים את הסדר הביצוע של הדברים, אי אפשר לדון בהם.

אלכס מילר: כשמדובר על נושא שכר הלימוד, אז מפורט לחלוטין איך בעצם הוועדה רואה שהמערך הזה אמור להתבצע.

אלכס מילר: העניין של לקבל או לא לקבל, זה כבר עניין של מי שאחראי ומי שמצביע.

אלכס מילר: פה אנחנו רואים שהמדיניות אכן כהמלצה, אבל איך העניין הזה מתבצע, מה יהיה סדר העדיפויות, איך הדברים האלה בסופו של דבר יעבדו, בלי זה אנחנו יכולים לדבר אך ורק כדבר במסגרת של המלצה, ואני לא חושב שהשרים יכולים בסופו של דבר להסתמך אך ורק על העניין של ההמלצה ולא לראות איך העניין הזה יבוצע.

אלכס מילר: אנחנו, מבחינתנו, נמשיך לדון על שאר המסקנות של ועדת שוחט.

אלכס מילר: בנושא המכללות לחינוך, נדון שלא במסגרת של דיונים על הנושא של ועדת שוחט.

אלכס מילר: יהיה דיון, אנחנו גם העלינו את הנושא הזה במועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: כשנחזור מהפגרה, אנחנו גם נעשה ישיבה מיוחדת לנושא של המכללות להוראה, פה בוועדת חינוך, ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר, אני כבר נוטה ללכת על הנושא עם החוק, כי אני כבר רואה שבמשך שנים הנושא הזה לא מתקבל וגם דוברת, שנתנה מסקנות, שום דבר לא מתבצע מזה.

אלכס מילר: תודה רבה לכם וניפגש בהמשך.

אלכס מילר: תודה.