הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 122, 2007-08-21 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה שתמשיך לדון היום בדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אנחנו מקדישים היום את הדיון להיערכות מערכת האשפוז בעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה.

זבולון אורלב: כאשר קראתי את הדוח, מאוד בלט בעיניי דבר מאוד לא שגרתי.

זבולון אורלב: דוחות מבקר המדינה, כשמם כן הם, ביקורת, וביקורת היא עם קונוטציה והקשר שלילי, מה לא בסדר, מה הכשלים, מה המחדלים, מה הקשיים, ואף פעם לא מוצאים שם, או לעתים נדירות מאוד מוצאים תשבחות והנה מצאתי כבר בפתח הדוח של משרד מבקר המדינה שמציין לשבח את חלקם של צוותי בתי-החולים במלחמה כאשר הם טיפלו במסירות ובדבקות בחיילים ובאזרחים, לעתים תוך סיכון נפש.

זבולון אורלב: קודם כל, גם בשם הוועדה, ואם אפשר גם בשם הכנסת, זאת הזדמנות להכיר, להעריך ולהודות לכל הצוותים הרפואיים שעשו במלחמה עבודה ראויה.

זבולון אורלב: ראשי הוועדות הקדישו גם יום אחד לביקור בבתי-החולים וביקרנו בבית-החולים זיו, בבית-החולים בנהריה, בבית-החולים רמב"ם, וראינו מקרוב את העבודה המסורה שעשתה מערכת הבריאות.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, כמובן דוח הביקורת חושף בעיות קשות שצריך לתת להן מענה גם בתחום ניהול מערכת האשפוז בעת חירום וגם בסוגיה של המיגון.

זבולון אורלב: לכל מקום שאתה מגיע ואתה שואל מה הבעיה, זאת בדרך כלל הבעיה הראשונה, חוץ מהבונקרים של בית-החולים נהריה.

זבולון אורלב: אגב, נציג בית-החולים נהריה מתעכב כי אמרו לי שהיה חפץ חשוד ויגיע מאוחר יותר.

זבולון אורלב: זולתם, כמעט בכל בית-חולים נתקלנו בבעיה של המיגון שאני מניח שנעסוק בה.

זבולון אורלב: את הדיון יפתחו מבקר המדינה וצוותו.

זבולון אורלב: אני מודה למבקר על שמלווה אותנו באופן אישי בכל הדיונים האלה אף על פי שמדובר בתקופת הפגרה יחד עם מנכ"ל משרדו והצוות הבכיר.

זבולון אורלב: לאחר שהם יסקרו בתמציתיות את עיקרי הממצאים וההמלצות, רשות הדיבור תעבור אל מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור ישראלי, אחריו ידבר קצין רפואה ראשי של צה"ל ולאחר מכן ידברו הגורמים שירצו לומר את דברם.

זבולון אורלב: אני מבקש מכולם לדבר ממש בתמציתיות.

זבולון אורלב: חברי הכנסת מיוצגים כאן גם על ידי חבר כנסת שהוא רופא, חבר הכנסת אריה אלדד שהיה בעצמו קצין רפואה ראשי.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש בפתח דבריי בכך שזו בעצם הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בכנסת ודנים בדוח ביקורת המדינה שהוא דוח מקיף מאוד, מקצועי מאוד, אחראי מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, זה הכלל, אבל כאן אני יכול לומר לכם, כמי שמגיע ממערכת אחרת, מערכת השיפוט, לפני שנתיים וכמה חודשים, עקבתי כאן אחרי העבודה ואני יכול לומר שהרמה של המקצועיות של אנשי ביקורת המדינה בכל התחומים ובמיוחד גם בתחום הבריאות ובתחומים שנבדקו כאן היא רמה שאיננה נופלת מרמתם של פסקי הדין של בתי המשפט הבכירים במדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: על כך יבואו על הברכה.

מיכה לינדנשטראוס: זו הישיבה הרביעית.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עוברים פרק פרק אדוני היושב-ראש, לפי יוזמתך, בפגרה, והכוונה היא, לפי מה שהבנתי ממך שלאחר שנסקור את כל הפרקים המחויבים נגיע לדיון מסכם עם ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: נכון.

מיכה לינדנשטראוס: ולראש-הממשלה בוודאי יהיה לי הרבה מה לומר ואני אומר לך את זה מראש כדי שלא תהיה מופתע בבוא הזמן.

מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, בהתייחס לנושא שבפנינו, אכן ציינת בצדק את הפתיחה לדוח שלנו לגבי היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה.

מיכה לינדנשטראוס: ציינו לשבח את חלקם של צוותי בתי-החולים במלחמה כאשר הם טיפלו במסירות ובדבקות בחיילים ובאזרחים, לעתים תוך סיכון נפש.

מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת מצאנו כמובן ליקויים לא מעטים ומשמעותיים בעיניי שיצטרכו לעבור תיקון ויצטרכו לעבור את הטיפולים המתאימים כדי שחלילה וחס, אם נעמוד במצב דומה, לא נצטרך להתמודד עם אותן בעיות פעם שנייה.

מיכה לינדנשטראוס: הדברים יתבררו במהלך הדיון שמתקיים עתה.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינה מספרית, המספרים הם גדולים מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: אם אנחנו מדברים על 7,439 נפגעים חיילים ואזרחים בעת המלחמה שנמשכה 34 ימים, אין לי צל של ספק שהמספר הזה הוא מספר גדול מאוד וחייב התמודדות קשה מאוד עם המצב בשטח והדברים הגיעו לידי ביטוי בדוח המדבר בעד עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו החלטנו בתוכנו שנציע לאדוני לקיים את הדיון כאשר ראש החטיבה העוסקת בתחום הזה נמצא כאן, מר בועז ענר שאתה מכיר אותו מהרבה מאוד פגישות שהיו כאן, יציג את הנושא מבחינת החטיבה שלו.

מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן יחד אתו עוד חמישה מהאנשים שעסקו בעבודה בשטח: דן בנטל, אחד האנשים שעסקו בתחום הזה באופן משמעותי ביותר, חיה פוליטי, יוסי קורנווסר, משה גינצברג ורבקה צור.

מיכה לינדנשטראוס: זה הצוות אותו ביקשנו להופיע היום.

מיכה לינדנשטראוס: היו כמובן עוד אנשים נוספים שעסקו בעבודה המקצועית.

מיכה לינדנשטראוס: לא נותר לי אדוני אלא לומר לך דיון על התודה, לומר לחברי הכנסת שהגיעו בפגרה תודה על כך שהגיעו, לומר לכל הצוות שלנו של משרד המבקר תודה על העבודה שהשקיעו בעניין הזה ושלפי דעתי הייתה עבודה מצוינת.

בועז ענר: כמו היושב-ראש וכמו המבקר, אני חייב לציין שבאופן לא שגרתי בפתיח של פרקים מסוימים מבקר המדינה מציין לשבח את הצוותים הרפואיים של בתי-החולים ואת צוותי מגן דוד אדום.

בועז ענר: המבקר מציין לשבח את חלקם בפעילות המלחמה, טיפול בחולים, דבקות במשימה בזמן של פינוי, מיון, טיפול רפואי, אשפוז, פעמים תוך חירוף נפש וזה באמת צריך להיות כפתיח וכרקע לדברים.

בועז ענר: אני מניח שהדוח יעלה כאן אמוציות רבות כי הוא נוגע לסוגיות רגישות של אוכלוסייה, מיליון וחצי אנשים במחוז הצפון, כולל חיפה, ובהם קשישים, נכים, אוכלוסיות מיוחדות, מוגבלים, חולי נפש, חולים כרוניים, נפגעי חרדה בהיקף גדול מאוד, תופעה שהמלחמה הזאת העלתה, ומדובר גם בתקופה ארוכה יחסית בה חלק מהאוכלוסייה, 34 ימי מלחמה, שוהה במקלטים והשהות הזאת יוצרת סוגיות מהותיות בתחום של רפואה קהילתית, מתן תרופות לאותם נזקקים במקלטים וכדומה.

בועז ענר: מאפיין נוסף של המלחמה הזאת, מלבד התמשכותה, אני חושב שלא במתכוון או שכן במתכוון אבל מספר בתי-חולים נפגעו.

בועז ענר: נפגע בית-החולים נהריה, רמב"ם, זיו, ומזרע שהוא סיפור ייחודי בפני עצמו.

בועז ענר: יחד עם זאת צריך להיזהר מהסקת מסקנות.

זבולון אורלב: רמב"ם נפגע?

קריאה: רק מהדף.

זבולון אורלב: מזרע פונה.

בועז ענר: כן, נפגע ופונה.

בועז ענר: יחד עם זאת, צריך להיזהר מהסקת מסקנות ממלחמה שהייתה אזורית לגבי מלחמה כוללת.

בועז ענר: במלחמה אזורית חלק גדול מהאוכלוסייה נדד לאזורים אחרים, במלחמה כוללת הסיטואציה יכולה להיות בהחלט שונה.

בועז ענר: צריך להביא בחשבון גם שיכולת הפגיעה והדיוק של האויב יגברו וחס וחלילה מספר הנפגעים וההרוגים עלול להיות משמעותי יותר.

בועז ענר: במהלך הבדיקה שהייתה סמוך למלחמה נתקלנו בבעיות של נתונים סותרים ממקורות שונים, פעמים בסתירה מהותית, כאשר א' טוען כך ומשרד הבריאות בלהט טוען אחרת.

זבולון אורלב: דוגמה.

בועז ענר: זה יעלה אגב הדיון.

בועז ענר: עניין ויסות נפגעים לבתי-החולים, לעניין מזרע.

בועז ענר: הדגש שלנו היה להציג את העמדות השונות.

בועז ענר: אנחנו לא שמנו את עצמנו במעמד של שופט, לא נכנסנו גם לשיקול הדעת, אלא הדוח שלנו צופה פני עתיד והוא מעלה איזשהו צורך כאן ושם לשפר את המערכות בתחום מערכות מידע, בתחום תהליכי קבלת החלטות לעתיד לבוא, דהיינו, להפיק לקחים כאלה ואחרים מתמונת המצב כפי שעולה מהנתונים השונים והסותרים.

בועז ענר: הדוח מורכב ממספר נושאים ואני אתן לאנשיי לסקור אותם.

בועז ענר: יש לנו את מערך האשפוז, כל בתי-החולים, כאשר בתוכו יש סיפור ייחודי של בית-חולים מזרע שממנו צריך להפיק לקחים לעתיד, יש לנו את כל מערך הטיפול בקהילה, המרפאות האחודות כאשר קופות החולים אמורות ופועלות לאחד משאבים ולפתוח קופות אחודות, יש לנו את הרפואה במקלטים כאשר אנשים שוהים זמן רב.

בועז ענר: יש לנו גם פרק אחרון שמתייחס לתפקוד של מגן דוד אדום שנציגיו כמובן נמצאים כאן.

בועז ענר: אני אתן את רשות הדיבור תחילה לחיה פוליטי שתתייחס למערך האשפוז ולבתי-החולים.

בועז ענר: אנחנו מדברים על עיקרי הדברים.

זבולון אורלב: הדברים כתובים.

זבולון אורלב: אנחנו מעלים את זה גם לטובת הצופים ולכן אני מבקש להתייחס בראשי פרקים.

בועז ענר: לא ניכנס לכל הסוגיות אלא נציג את עיקרי הדברים.

זבולון אורלב: לגעת גם בנקודות הכואבות והבעייתיות ביותר.

חיה פוליטי: בהמשך לשבחים שכבר נשמעו, אנחנו רוצים גם לציין את פעילות הרשות העליונה לאשפוז ולציין אותה לשבח.

חיה פוליטי: זאת רשות ייעודית של מל"ח ולמרות שהממשלה לא הכריזה על תקופת הפעלת מל"ח בזמן המלחמה אלא רק על מצב מיוחד בעורף, בצפון, מערכת הבריאות פעלה במתכונת חירום מתחילתה של המלחמה ועד סופה והרשות העליונה לאשפוז תפקדה והנחתה את מערכת הבריאות.

זבולון אורלב: מי עומד בראש הרשות?

חיה פוליטי: בראש הרשות העליונה עומד מנכ"ל משרד הבריאות וחברים בה קצין רפואה ראשי של צה"ל ומנכ"ל שירותי בריאות כללית.

אבי ישראלי: המנכ"ל ביקש לצרף את דוקטור מיקי וינר שהיה קצין רפואה ראשי.

חיה פוליטי: הסוגיה הראשונה שעלתה, והיא כבר הוזכרה על ידי יושב-ראש הוועדה, היא סוגיה של מיגון בתי-החולים.

חיה פוליטי: חוק ההתגוננות האזרחית משנת 1951 והתקנות שלו מסדירים את הקמת המקלטים במרחבים מוגנים, בבתים ובמוסדות ציבור, אבל יחד עם זאת בתי-החולים לא כלולים ברשימה של מבני הציבור שפורטו בתקנות.

זבולון אורלב: כלומר, חוק ההתגוננות האזרחית לא כולל את החובה להנחות את בתי-החולים כיצד להתגונן?

חיה פוליטי: נכון.

זבולון אורלב: זה מדהים.

זבולון אורלב: עבורי זה גילוי מדהים.

זבולון אורלב: מה הסיבה?

זבולון אורלב: אנחנו לאט לאט מגלים את כל החורים שיש בנושא ההתגוננות והדברים פשוט מדהימים.

זבולון אורלב: איך בכל זאת הרשויות, בעיקר מערכת הביטחון, אפשר לומר שקצת נרדמה בשמירה במשך כל כך הרבה שנים.

זבולון אורלב: מי בכל-זאת אחראי לקבוע או שזה תחום מופקר שאף אחד לא אחראי לקבוע איך יהיה המיגון?

חיה פוליטי: פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אין חוק שמסמיך אותו.

זבולון אורלב: פיקוד העורף פועל מכוח חוק ההתגוננות האזרחית.

זבולון אורלב: אם חוק ההתגוננות האזרחית לא מסמיך אותו לקבוע את תקני המיגון בבתי-החולים - הוא לא יכול לקבוע.

חיה פוליטי: שר הביטחון אחראי להתקין תקנות.

קריאה: לא הותקנו תקנות.

זבולון אורלב: נכון, לא הותקנו תקנות.

זבולון אורלב: לא ניצלו את הסמכות לצורך התקנת תקנות שפיקוד העורף יקבע את תקני המיגון בבתי-החולים.

חיה פוליטי: בשנת 1977 פיקוד העורף הכין טיוטה של תקנות בנוגע למיגון של מוסדות רפואה.

זבולון אורלב: היה צריך להיות כאן ראש המטה או רמ"ח מיגון.

חנה פריידין: הוא הוזמן.

חיה פוליטי: בשנת 1977 פיקוד העורף הכין טיוטה בנוגע למיגון מוסדות בריאות, אולם למעשה עד היום התקנות לא עודכנו.

חיה פוליטי: יחד עם זאת נאמר לנו שמאז פועלים לפיהן למרות שהן לא עודכנו.

חיה פוליטי: זאת אומרת, בנייה חדשה במוסדות בריאות וכמובן תוספות.

זבולון אורלב: מה תמונת המצב שמצאתם בתחום המיגון של בתי-החולים?

חיה פוליטי: לפי מה שדווח לנו, המיגון כמעט ולא קיים.

חיה פוליטי: בית-החולים נהריה, יש לו את השטח התת-קרקעי שאפשר לאשפז בו 400-500 חולים, בבית-החולים זיו בצפת יש חדר מיון ממוגן שאפשר לטפל בו ב-50 חולים, יש חדר טיפול נמרץ לב שאפשר לטפל בו ב-6 חולים, ובשאר בתי-החולים כמעט ואין מיגון וכך הם גם דיווחו לוועדת הכספים של הכנסת שסיירה בצפון ובבית-החולים רמב"ם מיד לאחר המלחמה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בית-החולים רמב"ם, על בית-החולים פוריה ועל בית-החולים מזרע.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את בית-החולים בעפולה, בית-חולים כרמל ובית-חולים רוטשילד, בני-ציון.

חיה פוליטי: לאחר המלחמה החלו להכשיר שטחים תת-קרקעיים בבתי-החולים וכך עשו לדוגמה בבית-החולים פוריה שם הייתה תוכנית לבנות חדר מיון אבל נעשה שינוי בתוכנית הבנייה והוסיפו שטח תת-קרקעי.

חיה פוליטי: תרחיש הייחוס למערכת הבריאות מדבר על פגיעה אפשרית בבתי-חולים ואכן כמה בתי-חולים נפגעו.

חיה פוליטי: לא מצאנו שהוכנו תוכניות לפינוי של חלק מבתי-החולים בתוך בית-החולים עצמו.

חיה פוליטי: במהלך המלחמה ניתנה הוראה לפנות קומות עליונות בבתי-החולים וכן פיאות שפונות לצד הצפון.

חיה פוליטי: הערנו בנוגע למיגון שמשרד הבריאות, משרד האוצר, משרד הביטחון צריכים לגבש תוכנית שנתית או רב-שנתית עם סדרי קדימויות בנוגע למיגון.

חיה פוליטי: ממה שידוע לנו, לפני כמה חודשים הממשלה אישרה תוכנית בהיקף של כחצי מיליארד שקלים כדי לבנות כמה מרכזים חדשים בבתי-החולים בצפון.

זבולון אורלב: אגב, בתי-החולים שאני יודע עליהם לא שמעו על התוכנית הזאת או שאמרו להם שרוב הכסף בא מתרומות ולא מתקציב מדינה.

זבולון אורלב: כאשר אומרים שהממשלה החליטה על חצי מיליארד, האזרח הפשוט אומר שבטח הוציאו מתקציב המדינה והכסף יגיע, אבל כאן מדובר על כך שמישהו מתגלח על זקנו של מישהו אחר.

מאיר מוסקוביץ: רק 130 מיליון בארבע שנים אבל טרם התקבל שקל אחד.

זבולון אורלב: זה אומר 30 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: בכמה בתי-חולים דיברנו?

זבולון אורלב: שבעה בתי-חולים.

זבולון אורלב: נאמר שכל בתי-החולים שווים, למרות שרמב"ם ענק ואני לא רוצה לומר מי בית-החולים הקטן, 35 מיליון לחלק לשבעה בתי-חולים, כל אחד יודע מתמטיקה ויודע שמדובר במיליונים בודדים שעם זה – צריך לומר את האמת – אי אפשר למגן.

אבי ישראלי: זה לא מיועד למיגון.

זבולון אורלב: תדעי שזה לא מיועד למיגון.

זבולון אורלב: אומר מנכ"ל משרד הבריאות שזה לא מיועד למיגון.

זבולון אורלב: יש לך כאן את החלטת הממשלה?

אבי ישראלי: סמוך עלי.

זבולון אורלב: אני סומך על עיניי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גם חצי מיליארד שקלים לא יגרמו לכך שבמלחמה הבאה כל החולים שמאושפזים בבית-חולים צפת באגף שפונה לכיוון לבנון יהיה להם איזשהו מיגון.

אריה אלדד: עדיין יצטרכו לפנות משם את החולים כי כל הסכום הגדול הזה אולי יספיק למגן תשתיות חיוניות, חדרי ניתוח, אולי חדרי מיון, אבל עדיין יצטרכו לפנות את כל החולים משם.

אריה אלדד: אם לא יוכלו לשכב חולים בבית-החולים צפת, מה יועילו חכמים בתקנתם שחדרי הניתוח יהיו ממוגנים?

רפי ביאר: לא יהיה מצב כזה שיוכלו לשכב חולים בבית-החולים.

זבולון אורלב: אגב, החלטת הממשלה לנגד עיניי וכתוב שהתוכנית הזאת היא בין היתר להכין שטחי אשפוז מוגנים בבתי-החולים נהריה , פוריה, רמב"ם.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה להכין שטחי אשפוז.

אריה אלדד: לקחת את המרתף ולהפוך אותו למקום בו אפשר להשכיב חולים.

זבולון אורלב: זאת פרשנות שלך.

אריה אלדד: לא, אלה החיים.

זבולון אורלב: לדעתי החלטת הממשלה כאן היא קצת מעורפלת.

זבולון אורלב: אם אומר מנכ"ל משרד הבריאות שזה לא נועד למיגון, יכול להיות שהוא צודק, ומי שאומר שזה נועד למיגון, יכול להיות שגם הוא צודק, וגם אני צודק.

מיכה לינדנשטראוס: להכין שטחי אשפוז מוגנים בבתי-החולים נהריה, פוריה, רמב"ם, ברזילי, המשמעות היא להכין מקומות בהם יהיו מוגנים.

מאיר מוסקוביץ: כאשר בית-החולים זיו איננו ברשימה.

זבולון אורלב: בסיכום ההמלצות ובתקציר, בעמוד 47, בנוסף לשבחים שנתתם לרשות העליונה לאשפוז, אתם כן ממליצים להסדיר את הסמכות החוקית.

שלמה גור: כפי שהצביעו קודם לכן על הבעייתיות בתקנות הנובעות מחוק ההתגוננות האזרחית, 1951, קיימת בעיה דומה לגבי הרשות העליונה לאשפוז.

שלמה גור: אכן נאמר כאן שהיא תפקדה בצורה טובה ונאותה, אבל הסמכות לתפקודה לוקה בהרבה מאוד חסר.

שלמה גור: כבר ב-1995 הוכנה הצעת חוק שמסדירה את פעולת הרשות העליונה בחירום ואת סמכויותיה אבל מאז 1995, 12 שנה עד היום, הצעת החוק הזאת לא עברה.

זבולון אורלב: איזה משרד אחראי לחקיקה הזאת?

שלמה גור: משרד הבריאות.

זבולון אורלב: המנכ"ל יידרש להסביר לנו מה קורה עם הצעת החוק הזאת.

שלמה גור: אם אנחנו מדברים על בעיות המסדירות או על תקנות – דיברנו על תקנות ועכשיו על חוק – יש גם נושא של שיתוף הפעולה בין רשות האשפוז העליונה לבין הצבא, כאשר ישנו מסמך הבנות משנת 2001 שמסדיר את שיתוף הפעולה ואת נוהל העבודה.

שלמה גור: בשנת 2004 התחילו לעבוד על עדכון והכנת המסמך מחדש.

שלמה גור: ב-2004 ניסו לעדכן את המסמך, אבל לא הגיעו להסכמות כך שמשנת 2005 שוב המצב הוא שאין מסמך הבנות אלא אם חוזרים לשנת 2001 כאשר ישנה ביקורת ולשם כך היה צריך לעבור את העדכון.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים ולכן חשוב להסביר שאנחנו מאוד מתעקשים שנושאים יהיו מוסדרים בצורה מסודרת בחקיקה.

זבולון אורלב: עכשיו אמרנו שהרשות העליונה לאשפוז פעלה באופן ראוי ובוודאי צריך להוקיר ולהעריך את הדבר הזה, וזה בסדר גמור שהיא פעלה, למרות שלא הייתה תשתית חקיקתית ראויה, אבל מדינה לא יכולה להתנהל במקרה, לא יכולה להתנהל באלתור ולא יכולה לסמוך על תושייתם של אנשים למרות שתושייה זה דבר מאוד מאוד חשוב ולכן אני חושב שיש צדק רב בדרישה של מבקר המדינה להסדיר את הנושא הזה באופן חקיקתי.

זבולון אורלב: אגב, זה דבר שעובר כחוט השני.

בועז ענר: יש פה ריבוי גורמים שדורשים נתונים ומספקים נתונים, אם אלה גורמי הצבא או גורמים אזרחיים.

בועז ענר: הועלו טענות בקרב בתי-החולים על ריבוי דרישות לדיווחים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: מה זה ריבוי דרישות?

זבולון אורלב: דברו אתנו עברית.

בועז ענר: בית-החולים צריך לספק פעם לגורמים של פיקוד הצפון, פעם נתונים רק על חיילים, פעם נתונים רק על אזרחים ופעם נתונים כוללים וזה בזמן שבית-החולים צריך לטפל בנפגעים.

אבי ישראלי: למישהו בבתי-החולים הייתה בעיה עם זה?

רפי ביאר: לא הייתה לי שום בעיה עם זה.

בועז ענר: בנוסף לכך, יש נתונים שהם סותרים בינם לבין עצמם.

בועז ענר: עלו גם טענות במהלך הביקורת של גורמים מחוץ למערכת שטוענים שהיו בעיות כאלה ואחרות בוויסותים.

זבולון אורלב: מי זה גורם מחוץ למערכת ואיזה בעיות?

בועז ענר: פרופסור שפירא מבית-החולים הדסה עין כרם טוען שצריך היה לפעול בצורה שונה.

בועז ענר: הוא עומד על דעתו.

זבולון אורלב: מה הוא רוצה?

בועז ענר: זאת נקודת מחלוקת מהותית.

בועז ענר: פרופסור שפירא טוען שבתי-החולים בצפון היו תחת אש ולכן ראוי היה לעשות ויסות גם לאזור מרכז הארץ.

בועז ענר: ההסתדרות הרפואית שמייצגת את הרופאים ערכה מחקר משלה, פנתה אל גורמים שונים במערכת הבריאות ואל הנהלות בתי-החולים.

אבי ישראלי: היא ערכה מחקר?

אבי ישראלי: יש לה נתונים.

בועז ענר: הסתדרות הרופאים מצביעה לדוגמה על בית-החולים כרמל.

בועז ענר: בנתונים הם טעו אבל בסך הכול גם לפי הנתונים שלהם יש בעיות גם במישור הזה.

זבולון אורלב: חנה, ההסתדרות הרפואית הוזמנה?

חנה פריידין: כן.

בועז ענר: מנגד משרד הבריאות, הרשות העליונה לאשפוז, טוען בלהט רב שהוא שלט בנתונים וכדומה.

בועז ענר: יחד עם זאת אנחנו רואים שחלק מהפקת הלקחים של מערכת הבריאות של המשרד זה באמת שיפור של מערכות הנתונים.

בועז ענר: כיוון שהעמדות הן קוטביות ביקשנו ראשית, להציג אותן שנית, לא לשפוט ביניהן, ושלישית, לשים דגש באמת על הצורך להיערכות טובה יותר לעתיד.

בועז ענר: יש לנו סיפור ייחודי של בית-החולים מזרע וגם כאן יש שאלה וגם כאן נקטנו במשנה זהירות בהצגת הנושא.

יוסי קורנווסר: שם הפרק הוא היערכות לפינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזרע.

יוסי קורנווסר: שאלה.

יוסי קורנווסר: האם במצב שבית-החולים נמצא במרחק של 15 קילומטרים מקו הגבול, שיש שם אוכלוסייה רגישה, שאין לו מיגון, שנופלות אלפי רקטות באזור הצפון ומאות מהן באזור די סמוך לבית-החולים, האם צריך לפנות אותו?

יוסי קורנווסר: אם כן, מתי?

יוסי קורנווסר: זאת הנקודה המרכזית.

יוסי קורנווסר: משרד הבריאות השיב לנו שמדובר במדיניות, בשיקול דעת ובגישה כללית שלא מפנים בית-חולים.

יוסי קורנווסר: ב-29 בחודש, 17 ימים לאחר תחילת המלחמה התפוצצה קטיושה בבית-החולים, פגעה במחלקה, אמנם לא נפגעו אנשים ואז הרשות העליונה לאשפוז החליטה לפנות את בית-החולים.

יוסי קורנווסר: בין ההסברים שמסר משרד הבריאות, שיש גישה שלא לפנות בית-חולים גם אם הוא נפגע במלחמה כי הוא צריך לתת שירותים לתושבי האזור.

יוסי קורנווסר: משרד מבקר המדינה לא מבקר את שיקול הדעת אבל בסופו של דבר פינו את בית-החולים, והפינוי של בית-החולים כלל לא עלה בתרחיש הייחוס כי לא חשבו שהוא ייפגע במלחמה.

זבולון אורלב: בבית-החולים אין מיגון?

יוסי קורנווסר: אין מיגון.

יוסי קורנווסר: יש מקלט שמיועד לשלושים אנשים.

יוסי קורנווסר: מבני בתי-החולים הם מבנים בודדים.

זבולון אורלב: כמה אנשים נמצאים בבית-החולים?

יוסי קורנווסר: 385 מיטות אשפוז, כ-400 אנשי צוות.

יוסי קורנווסר: בזמן המלחמה אמנם היו פחות מאושפזים כי שלחו לביתם מאושפזים שיכלו לשלוח לביתם, ובאמת כאשר היה פינוי פינו למעלה מ-200 מאושפזים וכ-230 אנשי צוות.

יוסי קורנווסר: זו הייתה תמונת המצב, שהיו שם למעלה מ-400 אנשים.

זבולון אורלב: הביקורת שלכם היא אם הוא כבר פונה, למה הוא לא פונה לכתחילה?

יוסי קורנווסר: לא.

בועז ענר: הדגש שלנו הוא על תהליך הפקת לקחים לעתיד לבוא.

בועז ענר: יש להבחין בין מלחמה אזורית בה יש את "הלוקסוס" שאתה יכול לפנות מאזור לאזור, ויש תרחיש של מלחמה כוללת ש"הלוקסוס" הזה בהחלט יכול להיפגע.

בועז ענר: יש גם להביא בחשבון סיטואציה של בתי-חולים שונים.

בועז ענר: בית-חולים מזרע, מבנים חד-קומתיים, אין אפשרות לרדת בקומות כמו בבתי-חולים אחרים, היקף המיגון שלו מצומצם והאוכלוסייה שם היא אוכלוסייה תלותית ואוכלוסייה חלשה.

בועז ענר: צריך לפתח כלים וגמישות פעולה של משרד הבריאות, של הרשות העליונה לאשפוז, למצבים משתנים.

בועז ענר: זה שהמדיניות היא לא לפנות בית-חולים, יכול להיות שהיא סבירה, אבל בסיטואציות כאלה ואחרות, צריך שתהיה גמישות פעולה והכנה לאותה גמישות פעולה מראש ולהיערך לזה בצורה טובה יותר.

משה גינצברג: לגבי הקהילה.

משה גינצברג: בניגוד למערכת האשפוז שאנחנו מזהים שהתכוננה ברגיעה למצבי חירום, פיקוד העורף גם עזר לה, הרי שבנושא הקהילה נראה שמבחינת התוצאה לא התכוננו מספיק בזמן רגיעה לעתות חירום.

משה גינצברג: נראה לנו שהנושא נפל בין הכיסאות והמוכנות הייתה ברמה ירודה.

זבולון אורלב: אגב, בביקורים שלנו בצפון, כמעט כל ראש רשות מקומית התלונן על שירותי הבריאות הקהילתיים, שהאוכלוסייה שנשארה זקוקה לשירותי בריאות הקהילה.

זבולון אורלב: למשל, ראש עיריית כרמיאל התלונן על כך שכל המרפאות המקומיות סגורות ועל כל כאב גרון שולחים אנשים לבית-חולים בנהריה.

מיכל כהן-דר: שיסתכל לי בעיניים כשהוא אומר את זה.

אבי ישראלי: הוא גם בירך את המערכת הכי יפה מכולם.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני אומר לך מה היה בביקור של ראשי ועדות הכנסת.

אבי ישראלי: אני אשיב על הכול.

זבולון אורלב: אגב, כאשר חזרנו לכנסת שאלנו שאילתא דחופה את שר הבריאות ושר הבריאות השיב – למיטב זיכרוני ואני כרגע נשען על זיכרוני – שהבעיה בתהליך פתרון או שעושים תורנות בין המרפאות וכדומה.

זבולון אורלב: בביקורים לאחר מכן כבר לא שמענו שהבעיה הזאת קיימת, אבל בתחילת המלחמה, בימים הראשונים עת ביקרנו, זאת בעיה שהועלתה כמעט על ידי כל ראש רשות מקומית.

משה גינצברג: אני אגע בבעיות העיקריות ואתחיל עם ההיבט החוקי ואמשיך עם הדברים שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

משה גינצברג: זיהינו גם בעיה בהיבטים החוקיים.

משה גינצברג: לקופות החולים אין שום מחויבות חוקית להתכונן ברגיעה לעתות חירום.

משה גינצברג: זה דבר שיש להסדיר אותו.

משה גינצברג: הקופות עושות זאת מתוך רצון טוב, מתוך הרגשת מחויבות, אבל זה דבר שצריך להסדיר אותו.

משה גינצברג: מצאנו גם שאין היום בחוק לאף אחד סמכות להורות לקופות החולים לפעול מעבר לחובות שמוטלות עליהן ברגיעה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זבולון אורלב: שירותי הבריאות הקהילתיים לא נכנסים למשק מל"ח?

מיכה לינדנשטראוס: אם לא מופעל מל"ח, אין מה לעשות.

משה גינצברג: אין הנחיה.

משה גינצברג: אי אפשר להורות להם לפעול בדברים מעבר לחובה החוקית שלהם בזמן רגיעה.

משה גינצברג: בנושא פתיחת מרפאות.

משה גינצברג: במשרד הבריאות יש נהלים ויש נהלי מל"ח שקובעים שיטה לגבי מרפאות אחודות, מרפאות מרכזיות בכל אזור שיספקו שירות רפואה לאוכלוסייה.

משה גינצברג: באזורי קו העימות הצפוני פעלו מרפאות אחודות, תוכננו שמונה מרפאות, בתחילה נפתחו שש מרפאות ואחר כך, בהמשך, נפתחו עוד שתיים.

משה גינצברג: מדרום לקו העימות הצפוני, בישובים במחוז צפון ובמחוז חיפה, היו אמורות להיות מרפאות מרכזיות אחודות אבל מצאנו שרק ב-23 ביולי, 11 יום לאחר תחילת המלחמה, דווחו למנכ"ל המשרד שנפתחו 27 מרפאות.

משה גינצברג: בסיכום, אנחנו רואים שמתוך 310 מרפאות שאמורות לפעול באזור שמדרום לקו העימות הצפוני, ב-17 ביולי נפתחו 40 מרפאות, לקראת סוף המלחמה, בשבוע האחרון, נפתחו 80 אחוזים של המרפאות, כלומר, 20 אחוזים מהמרפאות עדיין לא פעלו.

דן בנטל: אלוף פיקוד העורף נתן הוראה סותרת להוראה של הרשות העליונה לאשפוז.

דן בנטל: הוא נתן הוראה לפתוח ה כול.

זבולון אורלב: למי הוא נתן את ההוראה?

דן בנטל: לקופות החולים.

זבולון אורלב: בכתב?

דן בנטל: הכול בכתב.

דן בנטל: לעומת זאת, הרשות העליונה לאשפוז נתנה הוראה לפתוח מה שהם יכולים במקום מוגן.

משה גינצברג: לפי שיקול דעתם.

משה גינצברג: בדיוני הרשות, ב-23 ביולי, דובר על הפער בין הצהרות אודות פתיחת כל השירותים בקהילה כפי שאמר אלוף פיקוד העורף, כפי שפורסמה על ידי אלוף פיקוד העורף, למצב בפועל, מגביר את ההתמרמרות עד כדי אלימות כלפי צוותים רפואיים.

משה גינצברג: זה ציטוט מתוך דיוני הרשות לאשפוז.

אריה אלדד: מי להבנת

אריה אלדד: כם אחראי לטפל באנשים במקלטים?

אריה אלדד: אלה שלא מגיעים למרפאות.

משה גינצברג: הנהלים בפועל, אלה שהיו תקפים עד ערב המלחמה, נוהל 21 של מל"ח, ויש שלושה נהלים, אומרים שיצאו צוותים של לשכות הבריאות המחוזיות בסיוע פיקוד העורף.

משה גינצברג: כאשר הלשכות נתקלות בבעיה, פיקוד העורף מסייע להן.

משה גינצברג: מצאנו שבמחוז חיפה לא נערכו לזה כלל.

משה גינצברג: במחוז הצפון נערכו לזה, התחילו בהתחלה סיורים אבל הם מיד הופסקו עקב בעיות מיגון.

משה גינצברג: רק ב-27 ביולי אולתרו 21 צוותים רפואיים שנשלחו לבצע סיורים והם ביצעו 1,222 ביקורים במקלטים, בדקו 9,000 איש ששהו במקלטים, בדקו 500 ומשהו אנשים ו-36 אחוזים מהמקרים היו בעיות של תרופות ושאר המקרים היו מקרים של מחלות.

משה גינצברג: הייתה בעיה של אספקת תרופות שבאה לידי כך ש-36 אחוזים מהפעילות של הצוותים של פיקוד העורף הייתה לספק תרופות לשוהים במקלטים.

מיכל כהן-דר: 36 אחוזים מתוך כמה?

משה גינצברג: מהביקורים שלהם, מ-1,222 ביקורים.

זבולון אורלב: אם מדברים על מגן דוד אדום, מר אלי בין מנכ"ל מגן דוד אדום לא נמצא אתנו כיוון שהוא יושב שבעה על פטירת אמו ואנחנו נשלח לו מכאן תנחומים.

רבקה צור: אני אתייחס לסוגיות העיקריות שדורשות טיפול.

רבקה צור: הסוגיה הראשונה נוגעת להפעלת מגן דוד אדום בשעות חירום.

זבולון אורלב: מה הבעיה העיקרית שמצאתם ומה ההמלצה העיקרית?

רבקה צור: מגן דוד אדום בשעת חירום, יש לה שני סוגי פעילויות: התגוננות אזרחית מתוקף היותו ארגון עזר ופעילויות שבשגרה.

רבקה צור: מישהו צריך לקבוע את סדרי העדיפויות והקצאת המשאבים.

זבולון אורלב: זאת אותה בעיה עם מכבי האש, האם פיקוד העורף אחראי על כל הפעולות או לא.

זבולון אורלב: יש בעיה של פציעה מלחמתית ויש בעיה של יולדת ויש רק אמבולנס אחד, והשאלה מי נותן הוראה לאמבולנס לאן לנסוע.

בועז ענר: במקרה הזה רשות האשפוז אומרת כולה שלי ופיקוד העורף אומר כולה שלי.

זבולון אורלב: ומגן דוד אדום אומר כולה שלי.

זבולון אורלב: הבעיה הזאת היא בעיה ידועה שכבר ראינו אותה לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: מה בפועל קרה?

זבולון אורלב: למי מגן דוד אדום שמעה?

זבולון אורלב: לרשות העליונה?

רבקה צור: בפועל לא הייתה בעיה כי המלחמה הייתה מוגבלת ולא היה מחסור במשאבים.

רבקה צור: ברגע שיהיה מחסור במשאבים, אז תיווצר הבעיה.

רבקה צור: כאן אני מגיעה לנושא הבא שנוגע לתרחיש הייחוס.

רבקה צור: תרחיש הייחוס הענפי למערכת הבריאות.

זבולון אורלב: כשאני קורא מה קרה בפועל, אז בתחנת כרמיאל, בסופו של דבר מי נתן הנחיות למגן דוד אדום על כל התחנה, איך היא מתפקדת?

זבולון אורלב: האם פיקוד העורף לקח ראש קטן והתייחס רק לנושא המלחמתי, להתגוננות האזרחית ומה שלא התגוננות אזרחית מלחמתית לא עוסק בזה?

זבולון אורלב: או שהוא בפועל שלט בכל המערכת של מגן דוד אדום בכרמיאל?

רבקה צור: בפועל מנהלי מגן דוד אדום נתנו את ההנחיות.

רבקה צור: סוגיה נוספת נוגעת לנושא תרחיש הייחוס.

רבקה צור: תרחיש הייחוס הענפי למערכת הבריאות לא מתייחס למגן דוד אדום מלבד לנושא אספקת מנות דם.

רבקה צור: אחד ההיבטים של תרחיש הייחוס הוא כוח אדם ואמבולנסים.

רבקה צור: גם על פי מסמך העקרונות שנחתם בין משרד הבריאות לבין צה"ל בשנת 2001, המשרד צריך לבחון את היקף כוח האדם הנדרש בעת חירום.

רבקה צור: המשרד לא בחן את היקף כוח האדם הנדרש ולא את מספר האמבולנסים הנדרשים למגן דוד אדום.

קריאה: מה היה מצב האמבולנסים בכלל?

רבקה צור: היו 750 אמבולנסים שפעלו בצפון.

רבקה צור: במלחמה הנוכחית לא נוצרה בעיה כיוון שהיא הייתה מוגבלת אבל בעתיד תהיה בעיה.

אבשלום וילן: בדקתם את הדרישה להגדיל את מספר האמבולנסים שנה ושנתיים לפני המלחמה?

בועז ענר: לא.

אבשלום וילן: לפרוטוקול.

אבשלום וילן: אני אישית כחבר כנסת – ויושבים כאן אנשי קריית שמונה – היה ניסיון של הממשלה להקטין את מספר האמבולנסים כי שקט ירד על הצפון וניהלנו קרבות ממושכים כדי להשאיר את מספר האמבולנסים.

אבשלום וילן: אם בדוח דבר כזה לא עולה, שמדברים על חירום ועל נהלים, שלמרות הכול, כל עוד לא הגענו אל המנוחה והנחלה, ישנו איזה סטנדרט שצריך להחזיק באוכלוסייה שהיא תחת סיכון, וחבל שזה לא מופיע בדוח.

זבולון אורלב: תודה רבה לאנשי המבקר.

אבי ישראלי: תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הכנסת.

אבי ישראלי: בראשית דבריי אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות מבקר המדינה על הדוח.

אבי ישראלי: אנחנו רואים בדוחות של מבקר המדינה חלק מאוד מאוד חשוב בכלים הניהוליים של מערכת הבריאות ואני מאוד מודה למבקר המדינה על כך שהוא מצא לנכון לברך את עובדי מערכת הבריאות על עבודתם המאוד מסורה במהלך המלחמה הזאת.

אבי ישראלי: אני חושב שבאמת מערכת הבריאות על כל זרועותיה – בתי-החולים, הקהילה , קופות החולים, מגן דוד אדום ואפילו משרד הבריאות – עשו את העבודה בצורה יוצאת מן הכלל לטובה.

אבי ישראלי: זאת הזדמנות גם עבורי לומר לכולם יישר כוח וכל הכבוד על העבודה המאוד מסורה הזאת.

אבי ישראלי: אני רוצה לומר עוד משפט בהקשר הזה.

אבי ישראלי: אחד הדברים שאפשר לראות מהדוחות האלה זה שאין ספק שאין תחליף לכך שאם מתכוננים לפני המלחמות, יש לזה שכר.

אבי ישראלי: אנחנו במערכת הבריאות עושים תרגילים מעת לעת, לצערי הרב כמות הכסף שעומדת לרשותנו לנושאים האלה הולכת וקטנה, הלכה וקטנה, היא לא גדלה גם עכשיו, ולכן מספר התרגילים שאנחנו עושים נמצא בירידה, אבל ההיערכות שלנו היא תמידית.

אבי ישראלי: כולכם מכירים את התרגילים האלה שנעשים מעת לעת וראינו שהתרגילים האלה מביאים לכך שבאמת מערכת הבריאות ערוכה בצורה טובה ביותר.

אבי ישראלי: אני באמת מודה למבקר על כך שהוא מצא לנכון לשבח את מערכת הבריאות.

אבי ישראלי: במערכת הבריאות קרה דבר יוצא דופן.

אבי ישראלי: ביום הראשון, כאשר חטפו את החיילים, עוד באותו יום בערב אני כינסתי את הרשות העליונה לאשפוז לדיון ראשון.

אבי ישראלי: אני לא מכיר הרבה מערכות שעשו את זה.

אבי ישראלי: הכול נמצא בכתובים.

אבי ישראלי: רשות האשפוז העליונה נפגשה כרשות פעמיים ביום והכול מתועד.

אבי ישראלי: היו שיחות ועידה של כל מנהלי בתי-החולים, זאת הייתה רשת אחת, וזה היה יום יום ולפעמים יותר מפעם ביום, היו שיחות ועידה של הקהילה בראשותה של מיכל כהן-דר ופרופסור רשפון שלא נמצא כאן כי הוא בחופשה.

אבי ישראלי: זה היה יום יום ועקבנו בצורה יסודית, עניינית ורצופה אחרי כל מה שקורה.

אבי ישראלי: אני עצמי הייתי יום כן ויום לא באזור המלחמה וראיתי הכול מקרוב.

אבי ישראלי: אני וחבריי – האגף לשעת חירום ואחרים - ביקרנו ברוב המקומות כי אי אפשר לבקר בכל המקומות האלה וצפינו אחרי הכול מכלי ראשון.

אבי ישראלי: את הדברים האלה אפשר לראות והם מתועדים גם בתוך הפרוטוקולים של הרשות העליונה לאשפוז ואפשר להתרשם מהם.

אבי ישראלי: ברשותך אני לא אתייחס לכל הנקודות כי אי אפשר להתייחס לכל הנקודות, אלא אתייחס רק לכמה נקודות.

אבי ישראלי: לגבי המיגון.

אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר לכולם שבתי-החולים ממוגנים – ותכף נגיע למה זה מיגון – מה שממוגן, ממוגן לרסיסים מרקטה או מפצצות של 140 מילימטר שנופלות לא בפגיעה ישירה אלא ליד בתי-החולים.

אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שבית-החולים היחידי שנפגע באופן ישיר זה בית-החולים בנהריה, שהוא בית-חולים שהמחלקה שנפגעה בו, מחלקת העיניים, היא מחלקה ממוגנת.

אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר את זה בהקשר הזה.

אבי ישראלי: השאלה הראשונה היא מה אנחנו אומרים כאשר אנחנו אומרים את המילה מיגון.

אבי ישראלי: בית-החולים בנהריה, יש לו מיגון תת-קרקעי.

אבי ישראלי: דרך אגב, לא לכל בית-החולים.

אבי ישראלי: אנחנו בחירום, יש פה אנשים מנוסים שיספרו לכם שהתוכנית, התרחיש הוא להרחיב את בתי-החולים לא למאה אחוזי תפוסה כפי שיש להם היום אלא ל-150 אחוזים ברוב בתי-החולים.

אבי ישראלי: זאת אומרת, אנחנו מצפים להגדיל את שטחי האשפוז הרבה יותר ממה שקיים היום.

זבולון אורלב: אתה מתכוון להרחיב בעתות חירום.

אבי ישראלי: כן.

אבי ישראלי: בתי-החולים אמורים לתת מענה לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה מאשר האוכלוסייה שמטפלת בה בשגרה.

אבי ישראלי: בתי-החולים אמורים לגדול ל-150 אחוזי תפוסה.

אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שבתי-החולים בצפון פעלו בתפוסה הרבה יותר נמוכה ביוזמתנו.

אבי ישראלי: אנחנו הורדנו את התפוסה בבתי-החולים ל-60 אחוזים, ל-50 אחוזים – תלוי איזה בית-חולים ולגבי כל אחד מסיבות כאלה ואחרות עשינו את מה שעשינו – ודרך אגב, לראשונה תוך כדי המלחמה נאמר לנו שמה שמבקשים מאתנו זה לפנות את הקומות העליונות ואת הפיאות הצפוניות של בתי-החולים, מה שלא היה עד אותה עת, מפני שהסתבר אופי התקיפה אליה נערכנו תוך כדי המלחמה.

אבי ישראלי: צריך להסביר למה בתי-החולים ממוגנים.

אבי ישראלי: כאשר מדברים היום על המיגון, רוב בתי-החולים, מה שהם מתכוונים, ויתקנו אותי חבריי אם אני טועה, זה שאפשר יהיה להמשיך לעבוד ולנתח ולאשפז את החולים לכל מצב כי העיקרון אומר – בכל העולם, וזה מתקשר כבר לסעיף הבא שאני אחזור אליו ברשותך בהמשך – לפינוי בית-החולים מזרע.

אבי ישראלי: העיקרון בכל העולם אומר שלא מפנים בתי-חולים.

אבי ישראלי: בתי-החולים, המטרה שלהם היא להישאר בשטח.

אבי ישראלי: לא מפנים בתי-חולים ולכן יש את כל האמנות הבינלאומיות לא לפגוע בבתי-החולים ובדרך כלל משתדלים לקיים אותן.

אבי ישראלי: אגב, גם במצבי חירום כאלה ואחרים שאינם נובעים ממלחמה אלא ממצבים אחרים, כמו רעידות אדמה או כמו שטפונות או כל מיני דברים כאלה.

אבי ישראלי: במקרה של הוריקן קתרינה, אחת העבודות היותר יפות שמפורסמות בעקבות קתרינה, עיתון מוביל בניהול רפואי, מדברות על האם בכלל היה צריך לפנות את הנפגעים, את מה שציפו, מאזור ניו-אורלינס והתשובה היא חד משמעית: לא מפנים.

אבי ישראלי: בתי-החולים אמורים לתת מענה לכל אורך הזמן כי התושבים יודעים שצריך להגיע לשם.

אבי ישראלי: זה המענה הרפואי המרכזי שסביבו בנויה מערכת הבריאות בזמן חירום ולכן גם מנהלי בתי-החולים, בצדק, אומרים שצריך למגן את בתי-החולים והמיגון שהם מדברים עליו הוא לא המיגון שהמדינה כרגע הלכה אליו בכלל אלא מיגון אחר לחלוטין שאני מתאר אותו וזה המרתפים ואלה כל הדברים האלה, וזה לא עונה לכמויות הנפגעים שאנחנו מייחסים, מתכוונים לייחס או מתכננים לבתי-החולים לעתות חירום.

זבולון אורלב: לא הבנתי את התשובה שלך.

אבי ישראלי: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: לא הבנתי את התשובה שלך.

זבולון אורלב: הבנתי את העיקרון שאתה אומר שראוי לא לפחות בתי-חולים.

זבולון אורלב: הבנתי את העיקרון הזה.

זבולון אורלב: לא הבנתי עדיין את העיקרון של המיגון.

אבי ישראלי: אני אסביר.

אבי ישראלי: בתי-החולים במדינת ישראל, נקבע להם סטנדרט של מיגון לחלק מה מקומות.

אבי ישראלי: יש מחלקות שצריך להיות בהן מיגון.

זבולון אורלב: מה הסטנדרט לדוגמה של בית-החולים רמב"ם?

אבי ישראלי: זה לכל בתי-החולים ולא רק רמב"ם.

אבי ישראלי: אין סטנדרט לרמב"ם.

זבולון אורלב: בית-החולים זיו.

אבי ישראלי: אותו סטנדרט.

אבי ישראלי: הסטנדרט לבתי-החולים במדינה אומר שחדרי מיון, חדרים של טיפול נמרץ, חדרי ניתוח, דיאליזה, יולדות ופגים אמורים להיות ממוגנים למתאר אותו תיארתי קודם של ה-140 מילימטר.

אבי ישראלי: לחלק מהדברים יש יותר מזה, בסיסית.

אבי ישראלי: יש דברים שהם יותר מזה.

זבולון אורלב: במתאר הזה, חוץ מבית-חולים אחד, יש עוד בית-חולים?

אבי ישראלי: כן, בוודאי, כולם.

אבי ישראלי: אין בית-חולים שאיננו מוכן בחלק מהדברים לטווחים האלה.

קריאה: אנחנו מדברים על בתי-חולים שונים.

קריאה: צריך לדייק.

אבי ישראלי: אני מדייק במאה אחוזים.

אבי ישראלי: בית-החולים עפולה ממוגן כך ב-70 אחוזים, לבית-החולים צפת יש חדר מיון חדש שממוגן לדבר הזה.

אבי ישראלי: ל-140 מילימטר.

אבי ישראלי: לא לפגיעה ישירה.

אבי ישראלי: ברמב"ם חדר המיון לא ממוגן.

רפי ביאר: בטיפול נמרץ שכבו חיילים פצועים ואזרחים פצועים.

אבי ישראלי: אתה אומר את מה שאני אומר.

אבי ישראלי: גם למתאר הזה, חלק מבתי-החולים לא ממוגנים אבל לא לזה מתכוונים היום כאשר מדברים על המיגון.

אבי ישראלי: לא מדברים על זה אלא מדברים על מיגון שונה.

זבולון אורלב: לשיטתך, אמרו כאן מה צריך להיות ממוגן בבית-החולים זיו, לפי המתאר.

זבולון אורלב: לפי מה שאני יודע שבזיו ממוגן, ממוגן חדר המיון.

אבי ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: ממוגנות 6 מיטות בטיפול נמרץ.

אבי ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: וזהו.

אבי ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: שמעתי כאן פגיה, שמעתי יולדות, שמעתי דיאליזה.

אבי ישראלי: כנראה שאני מתקשה בהסברת הדבר הזה.

אבי ישראלי: נכון להיום אין אף בית-חולים, כולל נהריה שיש לו מקום למטה במרתף, גם הוא איננו ממוגן למתאר שאנחנו מדברים עליו.

זבולון אורלב: אמרת שעל פי המתאר של משרד הבריאות צריך להיות מיגון מסוים למחלקות מסוימות.

זבולון אורלב: טענתי היא שחוץ מבית-החולים נהריה, אין אף בית-חולים בצפון, כל ששת בתי-החולים האחרים, שעומד ולא מתקרב בכלל למתאר שאתם קבעתם.

דני לאור: בעפולה, כל מבנה האשפוז הוא חדש, ממוגן, על פי תקינה קיימת.

זבולון אורלב: אנשי עפולה נמצאים כאן?

דני לאור: לא, אבל אתם מוזמנים לבקר.

דני לאור: בית-החולים פוריה, מבנה הכירורגיה החדש ממוגן על פי תקינה כהלכתו.

דני לאור: בית-החולים צפת, נכון להיום, יש 170 מיטות בתנאי מיגון סבירים.

אריה אלדד: כמה פצועים אמור לקלוט בית-החולים בצפת בזמן מלחמה?

מאיר מוסקוביץ: זה ממש לא מדויק.

דני לאור: אני מוכן לבוא אתך לספור מיטה מיטה.

מאיר מוסקוביץ: אני אומר לך שאתה טועה ומטעה.

מאיר מוסקוביץ: אתה יודע בדיוק מה הבעיות של בית-החולים זיו ואתה מתעלם מהן, במודע.

אריה אלדד: אתה אומר שבבית-החולים בצפת יש 170 מיטות ממוגנות.

אריה אלדד: כמה חולים אמור לקלוט בית-החולים צפת בקיבולת מלאה בשעת חירום?

אבי ישראלי: מיטות, בסביבות 450.

אריה אלדד: כלומר, בית הולים מסוגל לענות רק על שליש ממה שאתם מתכננים לו.

אבי ישראלי: נכון.

אריה אלדד: לנקודה הזאת אנחנו חותרים.

אריה אלדד: צריך לומר את זה.

זבולון אורלב: כבר אמרנו קודם שאין גורם מוסמך ולא עודכנו התקנות.

אבי ישראלי: לא, זה לא מדויק.

אבי ישראלי: פיקוד העורף הכין תקנות ב-1997.

זבולון אורלב: אבל התקנות לא נחתמו.

אבי ישראלי: הן עדיין מחייבות.

אבי ישראלי: אף בית-חולים מ-1997 ועד היום לא נבנה שלא על פי התקנות הקיימות.

אבי ישראלי: כל מה שצריך לצורך כך זה תקציב כדי לבנות ואנחנו נשמח לעמוד בזה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל היא מדינת חוק ותקנות שלא נחתמו, הן לא בתוקף.

זבולון אורלב: לכל היותר הן בגדר המלצות.

זבולון אורלב: אמרת שהמיגון לא אמור לתת פתרון למאה אחוזים של המיטות אלא בנושאים ספציפיים כמו חדר מיון, טיפול נמרץ, חדרי ניתוח, פגייה, יולדות וכדומה.

זבולון אורלב: אמרת שזה למעשה מכוסה.

אבי ישראלי: לא מכוסה.

אבי ישראלי: מה שנבנה החדש, נבנה לפי הקריטריונים האלה.

אבי ישראלי: מה שנבנה ישן, לא יכול לעמוד בחלקו בקריטריונים האלה.

זבולון אורלב: מותר לכנסת לדעת מה התוכנית של משרד הבריאות כדי להשלים את הפער הזה על פי המתאר שלכם?

זבולון אורלב: שנה, חצי שנה, מתוקצב, לא מתוקצב.

דני לאור: התוכנית שהוגשה לממשלת ישראל, למנכ"ל משרד ראש-הממשלה ולאוצר, מדברת על תוכנית של שבע שנים בהיקף של 1.4 מיליארד שקלים ועיקרה ניצול שטחים.

דני לאור: אי אפשר למגן מבנים קיימים.

דני לאור: טכנית אי אפשר לעשות זאת ואי אפשר לבנות את כל בתי-החולים במדינה בבת אחת על פי תקינת מיגון כזאת או אחרת.

דני לאור: השיטה היחידה האפשרית היא לנצל שטחים שאפשר למגן אותם בעלויות סבירות.

דני לאור: למשל, בבית-החולים רמב"ם שהולך לבנות עכשיו פרויקט חניון תת-קרקעי של כשלוש קומות, הוצגו ואושרו התוכניות, כך שינוצלו שתי הקומות התת-קרקעיות שעומדות להיבנות ולהפוך אותן למחלקות אשפוז ל-1,000 עד 1,500 מיטות.

דני לאור: דבר דומה אנחנו עושים גם במרכז הארץ, באיכילוב, בבלינסון, באסף הרופא, בבני ציון.

דני לאור: בכל מקום שאפשר לנצל שטחים ברמת מיגון טובה, זאת הדרך היחידה לגשר על הפערים בין המצוי לרצוי.

דני לאור: כל שאר הבנייה המוסדית המסודרת תהיה כאשר יבנו מחדש את בתי-החולים.

רפי ביאר: אני מסכים לחלוטין שאי אפשר למגן את כל המיטות במדינת ישראל ואני חושב שגם צריך לעשות חשיבה מסודרת בדבר הזה, אבל יש דברים קריטיים ואני מסכים להנחיות של משרד הבריאות לגבי הטיפול הנמרץ, חדרי המיון, היחידות לטראומה.

זבולון אורלב: מה עם חדר הצנתורים?

רפי ביאר: הוא לא חשוב.

רפי ביאר: הדברים האלה חייבים להיות מסודרים כי לא יכול להיות מצב שמטפלים בפצועים בחדר מיון שאתה לא יכול לעזוב לשנייה את החולה.

רפי ביאר: לא יכול להיות שבטיפול נמרץ, החולים שמחוברים לכל הצינורות, כולל הצוות שלהם, יישארו תחת אותו פח בזמן אזעקה.

רפי ביאר: האחיות אמרו לנו שהן לא עוזבות את החולה למרות האזעקות.

זבולון אורלב: מה יקרה כאשר ייבנה מחר החניון?

רפי ביאר: החניון ייתן פתרון לדברים הקריטיים והנמרצים.

קריאה: מי מממן את זה?

רפי ביאר: כרגע אין מימון מהממשלה.

רפי ביאר: יש החלטת ממשלה שכולכם שמעתם אותה לגבי תקצוב הכסף אבל לא ראיתי עד עכשיו אגורה אחת.

רפי ביאר: אנחנו השגנו תורמים והשגנו תרומה בגובה של למעלה ממאה מיליון שקלים שהולכת ברובה למטרות האלה, מיון ממוגן ויחידת אשפוז תת-קרקעית.

רפי ביאר: חצי מזה צריך לבוא ממקורות ממשלתיים.

רפי ביאר: הממשלה עוד לא הקצתה אגורה אחת לדבר הזה ועוד לא קיבלתי מכתב כוונות בקשר לכך, אין לוחות זמנים לכסף של הממשלה, הקולות שאני שומע ממשרד האוצר אומרים שזה לא באג'נדה שלהם ושבתי-החולים צריכים להיות מתוקצבים למטרה הזאת רק מתורמים.

רפי ביאר: יש התנערות מוחלטת של הממשלה מחובתה הלאומית להבטיח את שלומם של חיילי צה"ל שייפגעו בצפון ושל התושבים כאשר בית-החולים הוא האבן השואבת לרפואה כי בשבוע-שבועיים הראשונים ללחימה קופות החולים בחלקן לא היו פתוחות.

רפי ביאר: למרות שבית-החולים רמב"ם היה מטווח כביכול, עם חמישים טילים מסביבנו, החולים זרמו אלינו עם כל בעיה, קטנה כגדולה.

זבולון אורלב: עם התרומה יש לכם לוח זמנים למיגון של חדר המיון, טיפול נמרץ וכולי?

רפי ביאר: לנו יש לוח זמנים ברור לחלוטין.

רפי ביאר: יש לנו תוכניות לפיהן אנחנו יכולים להתחיל לחפור בעוד חודשיים אבל אין לנו תקציב מהממשלה לנושא הזה.

אבשלום וילן: אתמול בוועדת כספים עלתה בעיה דומה של בית-החולים ברזילי-אשקלון.

אבשלום וילן: דובר על תורמים פרטיים, על מצ'ינג של ממשלה ועל האוצר שמעכב.

אבשלום וילן: דרשנו משר האוצר להביא עד יום שני הרשאה להתחייב בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: מה שאתה יכול להמליץ לגבי התוכנית הזאת שאגף התקציבים במשרד האוצר יביא לוועדת כספים עד סוף הפגרה הרשאה להתחייב וכל השאר הם דיבורי סרק.

רפי ביאר: אתה צודק במאה אחוז ואני אשמח אם זה יקרה.

מאיר מוסקוביץ: במשרד ראש הממשלה יש שני מסלולים ושתי החלטות ממשלה, וצריך לומר את זה ולדייק ולא להטעות.

מאיר מוסקוביץ: החלטת ממשלה אחת שנתתי לך אותה לפני כחצי שעה מדברת על מיגון של מיון, חדרי ניתוח, חדרי התאוששות, טיפול נמרץ וכיוצא בזה.

מאיר מוסקוביץ: ברשימה הזאת בית-החולים זיו לא נמצא.

מאיר מוסקוביץ: מישהו החליט לעשות סדר ודין לעצמו ולהוציא את בית-החולים מרשימת חיזוק הצפון.

מאיר מוסקוביץ: זה סקנדל.

מאיר מוסקוביץ: זאת שערורייה.

מאיר מוסקוביץ: מי שעשה את הדבר הזה, אני מבקש ממנו שיחזור בו ושידאג שהממשלה תחזור ותתקן את ההחלטה.

מאיר מוסקוביץ: הוזכר כאן תקציב של 1.4 מיליארד שקלים.

מאיר מוסקוביץ: בדקתי את הנושא.

מאיר מוסקוביץ: זה לא בסמכותו של משרד הבריאות אלא זה בסמכות משרד הביטחון, בסמכותו של סגן השר מתן וילנאי כאשר לפני כן טיפל בזה סגן השר אפרים סנה.

מאיר מוסקוביץ: הוא בודק את הנושא.

מאיר מוסקוביץ: , זה מסלול ארוך של שבע שנים.

אילנה טל: על המצב הקטסטרופלי של המיגון במזרע שמעתם.

אילנה טל: יש קמפוס של 150 דונם עם כ-400 חולים וכ-400 עובדים, עם מקלטון שמיועד ל-25 אנשים אותו אנחנו מנצלים בעתות מלחמה כמעון לילדים.

אילנה טל: חשוב לי לומר לכם שאנחנו המרכז לבריאות הנפש היחיד במחוז הצפון.

זבולון אורלב: מה קרה מאז המלחמה?

זבולון אורלב: עשו לך תוכנית מיגון?

זבולון אורלב: את יודעת מה יקרה עם המיגון שלך?

אילנה טל: אני מאוד דואגת משום שאנחנו לא ברשימה.

אילנה טל: היות שאנחנו מדברים על דוח צופה פני עתיד, אני צופה בדיוק את אותה קטסטרופה.

אילנה טל: אני רוצה לומר לכם כמה אנחנו חיוניים.

אילנה טל: אנחנו היחידים.

אילנה טל: אין בית-חולים של קופת חולים.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על החיוניות.

זבולון אורלב: כל בית-חולים הוא חיוני.

אילנה טל: גם אתרי הדחק מופעלים על ידי אנשינו.

אילנה טל: יש לנו תפקיד מאוד חיוני במקום.

אילנה טל: יותר חשוב לדבר על מיגון מאשר על פינוי.

זבולון אורלב: האם מאז המלחמה מישהו דיבר אתך על מיגון?

זבולון אורלב: יש תוכנית למיגון?

זבולון אורלב: יש תקצוב למיגון?

זבולון אורלב: השגתם תורם למיגון?

אילנה טל: לא.

אילנה טל: אני מצטערת לומר לכם שבפסיכיאטרייה אין תורמים.

אילנה טל: אנחנו נסמכים על כספי מדינה.

זבולון אורלב: עם קבלת הדוח אני אמרתי שאני אשקול הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושאים ספציפיים לאחר שנקיים דיונים ואם נגיע למסקנה – לא משרד הבריאות, ברור לי שמשרד הבריאות לא מדפיס כסף - ונתרשם שבנושאים קריטיים אין טיפול ואין אופק בו יש פתרון.

זבולון אורלב: אני לא רואה פתרון אחר זולת הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: לדעתי סוגיית המיגון של בתי-החולים, מהדיון שהיה כאן עד עכשיו – והוא דיון מאוד קצר ולא ממצה – תמונת המצב היא מאוד מטרידה ומאוד מדאיגה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מחוז אחד שיחסית התכוננו בו, ואנחנו רוצים הכי להתכונן למלחמה הבאה ואנחנו יודעים מה האיומים על מדינת ישראל, והאיומים הם לא רק על מחוז הצפון אלא הם על כלל מחוזות מדינת ישראל, ושוב אני אומר שזה נושא שאנחנו נצטרך לשקול אותו, האם אנחנו מקימים ועדת חקירה בסוגיית מיגון בתי-חולים.

זבולון אורלב: כאשר ייכתב דוח מבקר המדינה ויבואו לכאן אנשי הממשלה - מנכ"ל משרד הבריאות אומר, בצדק, שזאת שאלה של תקציב ומשרד הבריאות לא מדפיס כסף, אז יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: למה יש כאן עניין של ועדת חקירה?

מיכאל איתן: יש כאן ממשלה שהיא הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא מבצעת, זה לא עניין של חקירה אלא זה עניין פוליטי.

מיכאל איתן: צריך להביע בה אי-אמון.

מיכאל איתן: מה יש לחקור?

מיכאל איתן: ממשלה יודעת, אנחנו מביאים בפניה את העובדות והיא מחליטה שהיא טומנת את ראשה כבת יענה בחול.

מיכאל איתן: זאת אחריות שלה.

מיכאל איתן: אנחנו בסך הכול רשות מחוקקת.

זבולון אורלב: אנחנו צוברים עכשיו בעיות גם לקראת הדיון הסופי עם ראש-הממשלה ודעתי היא שאחד הכלים שיש לנו, מעבר לאי אמון - כאשר כאן הקואליציה מגינה על עצמה והוועדה הזאת משתדלת לא לפעול בכלים קואליציוניים ואופוזיציוניים אלא להגיע להסכמות – היא להקים ועדת חקירה ממלכתית שהיא תחקור את העניין הזה ותגיש המלצות.

מיכאל איתן: המבקר ביקר ויש לך דוח.

מיכאל איתן: למה כל הזמן צריך להקים ועדות חקירה?

מיכאל איתן: מה תעשה ועדת חקירה?

מיכאל איתן: היא תעשה משהו שהפוליטיקאים לא רוצים לעשות?

מיכאל איתן: היא תדיח את הממשלה?

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית הכנסת מדיחה ממשלה ולא ועדות חקירה.

זבולון אורלב: זאת דעתך אבל דעתי שונה.

מיכאל איתן: זאת לא דעתי, זה כך.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית כך זה צריך להתנהל.

אבשלום וילן: אנחנו כרגע לא נכריע לגבי ועדת חקירה.

אבשלום וילן: אנחנו רואים שיש בעיה של חלוקת המשאבים.

אבשלום וילן: אתמול שמענו את נציב כבאות האש לגבי רמת הציוד ויכולת התשובות.

אבשלום וילן: הוויכוח בסופו של דבר הוא על הקצאת המשאבים הלאומיים ולאן הם הולכים בקטעים האלה.

אבשלום וילן: מצד אחד יש המלצות מאוד חזקות לקבוע לוח זמנים, לדרוש מהממשלה הרשאות להתחייב ואני מציע למקד את הדיון לכיוונים מאוד אופרטיביים כדי שנוכל לעשות דברים ולא לצאת בהצהרות.

זבולון אורלב: גם אני.

יובל פרידמן: אני מבקש לדחות את האמירה כאילו הממשלה מתנערת מאחריות.

יובל פרידמן: אני חושב שזה גם לא מדויק וגם, במחילה, לא ממש נכון.

רפי ביאר: אנחנו שנה אחרי המלחמה ולא קיבלתי שום נייר בנושא התקצוב של תכנית שכבר הייתה צריכה להיות עם טרקטורים בשטח.

יובל פרידמן: נדמה לי שהחלטת ממשלה היא נייר מספיק משמעותי.

רפי ביאר: אבל היא נייר.

אבשלום וילן: להם אתה יכול לומר את זה, אבל עד שאתה לא מעביר בוועדת כספים הרשאה להתחייב או בקשה כספית, זה לא קורה.

אבשלום וילן: כמה החלטות ממשלה אתם מעכבים?

אבשלום וילן: לבית-חולים ברזילי יש כבר את כל האישורים, ולמה עוד לא התחילו לעבוד?

יובל פרידמן: אני אסביר.

יובל פרידמן: הממשלה, כמו שהזכירו כאן, החליטה על תוכנית של כחצי מיליארד שקלים שממומנת משלושה מקורות – ממקורות אוצר, מתרומות של בתי-חולים וגם מגופים חוץ ממשלתיים שהביעו נכונות להשקיע כסף בפרויקט הזה.

זבולון אורלב: מי אלה הגורמים החוץ ממשלתיים?

יובל פרידמן: למשל קרן רש"י.

יובל פרידמן: אני לא חושב שזה פסול שבזמן המלחמה החליטו אנשים או גורמים לתרום לשדרוג של המערכת.

יובל פרידמן: אי אפשר לומר שזה לא נחשב כי אני חושב שזה חלק מהעניין ובסופו של דבר זה יקבל גם ביטוי בשטח.

יובל פרידמן: אני רוצה להדגיש שני דברים שמופיעים בהחלטת הממשלה שצריך להדגיש אותם.

יובל פרידמן: ההחלטה מדברת על בינוי של יחידות לרפואה דחופה וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

יובל פרידמן: המלצת משרד הבריאות שכאשר יגיעו המקורות, זה מה שהוא חשב שנכון לעשות בכסף שיהיה ואנחנו לא מתערבים בהמלצה המקצועית הזאת.

יובל פרידמן: בלי קשר לעובדה הזאת, בזמן המלחמה, כאשר היו דרישות תקציביות למיגון, הם קיבלו פתרון.

רפי ביאר: המיגון במלחמה לא פותר את הבעיה הזאת.

רפי ביאר: זה מיגון מינימאלי.

יובל פרידמן: נכון.

יובל פרידמן: לכן אמרתי שהמיגון במלחמה קיבל פתרון והתוכנית הזאת שכל הזמן מצטטים אותה מדברת על בינוי מחלקות לרפואה דחופה כי זה מה שהחליט משרד הבריאות שהוא רוצה לעשות עם הכסף.

יובל פרידמן: אמר את זה מנכ"ל משרד הבריאות.

יובל פרידמן: גם בהחלטת הממשלה כתוב במפורש שכדי לבצע את התוכנית במלואה, דרוש גיוסם של עוד 50 מיליון שקלים, ואם זה לא יקרה, התוכנית תצטרך להצטמצם בהתאם למשאבים.

יובל פרידמן: ברגע שיצביעו על המקורות, אפשר יהיה לצאת לדרך עם התוכנית, אבל אי אפשר לצאת לדרך עם תוכנית שלא יודעים לגבי חלק מאוד משמעותי מהמקורות שלה מהיכן הם יגיעו.

זבולון אורלב: ולכן, מאז החלטת הממשלה ב-24 ביוני?

יובל פרידמן: החלטת הממשלה תבוצע, אבל זה כתוב בהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה לגבי ה-130 מיליון למשך ארבע שנים, מותנית או לא מותנית?

יובל פרידמן: כתוב בהחלטת הממשלה שזה מותנה.

יובל פרידמן: התשובה היא כן.

יובל פרידמן: אם לא יהיו אותם מקורות, יצטרכו ללכת לצמצום.

זבולון אורלב: מי אחראי לגייס את אותם מקורות?

יובל פרידמן: להבנתי ביצוע התוכניות במערכת הבריאות מוטלות על שר הבריאות.

זבולון אורלב: שר הבריאות צריך להשיג את התרומות.

יובל פרידמן: יכול להיות שיגיעו למסקנה שאין את התרומות הנוספות בסכום של 50 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: דבריך מקוממים, בצדק, את האנשים.

זבולון אורלב: אתה אומר שמיגון שעל פי תפיסה דמוקרטית אזרחית הוא חובה בסיסית של ממשלה כלפי אזרחיה, זה מהחובות הבסיסיות ביותר – כאיש חינוך אני אומר לך שזה אפילו קודם לחוק חינוך חובה – מיגון לדברים שהמדינה אומרת שצריך למגן, בעיניי זה קודם כל הנפש.

זבולון אורלב: פיקוח נפש דוחה הכול, גם חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: בדבר הכי חיוני, בחובה הכי בסיסית של ממשלה, באה הממשלה ואומרת שלא הכול יהיה מהתקציב שלה אלא שר הבריאות צריך להשיג תרומות.

זבולון אורלב: אני אומר לך שהוא לא ישיג אף תרומה.

זבולון אורלב: לא רק זה, אומרת הממשלה שאם לא תשיגו תרומות, גם את מה שהיא צריכה לתת, היא לא תיתן.

יובל פרידמן: לא אמרתי דבר כזה.

זבולון אורלב: אמרת שזה מותנה.

יובל פרידמן: אמרתי שאם לא יושגו המקורות הנוספים, תתבצע התאמה של התוכנית למקורות שכן יהיו, וזה כתוב במפורש בהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותך האם ה-130 מיליון שקלים מותנים או לא.

יובל פרידמן: זה כתוב במפורש בהחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: לא כתוב במפורש.

יובל פרידמן: כתוב במפורש.

זבולון אורלב: אומר לי המנכ"ל שזה לא מותנה, אבל אני שמעתי ממך שזה כן מותנה.

זבולון אורלב: אני יודע רק עובדה אחת: החלטת הממשלה מ-24 ביוני, אנחנו נמצאים היום ב-21 באוגוסט, כמעט חודשיים לאחר מכן, ובינתיים אף בית-חולים לא קיבל שום נייר.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה מדברת על 2007 עד 2011.

זבולון אורלב: חודשיים עברו ודבר לא קורה בנושא שקשור בפיקוח נפש, כאילו שום דבר לא בוער לאף אחד.

זבולון אורלב: לנו זה מאוד בוער.

אבשלום וילן: באזור נופלים יום יום קסאמים, יש החלטות אבל אתם לא עושים כלום.

אבשלום וילן: למה לא עובדים שם?

אבשלום וילן: למה אתה לא מביא לוועדת כספים הרשאה להתחייב?

יובל פרידמן: אם משרד הבריאות יצהיר שהוא לא מסוגל לגייס את המקורות הנוספים.

אבשלום וילן: יש שם מקורות נוספים.

אבשלום וילן: כבר שלוש שנים שוכבת התרומה.

יובל פרידמן: התוכנית היא תוכנית ארצית ולא תוכנית לבית-חולים.

יובל פרידמן: אם יאמר משרד הבריאות שהוא לא יודע להביא את המקורות הנוספים, ולכן צריך לבצע את ההתאמות בתוכנית, תהיה התאמה גם בהרשאה להתחייב, היא תקטן אולי במעט, ויתחילו את הפרויקט.

יובל פרידמן: משרד הבריאות עוד לא אמר את זה.

זאב וורמברנד: דוקטור וינר מונה באותו ערב שאבי ישראלי תיאר אותו, ביום שנחטפו החיילים, כמתאם בשם שירותי בריאות כללית.

זאב וורמברנד: ברקע שלו הוא קצין רפואה ראשי.

זאב וורמברנד: הוא עצמו מנהל את מחוז חיפה אצלנו.

זאב וורמברנד: אני חושב שחשוב שנראה את מה שהוא יאמר בשלוש רמות כאשר הרמה הראשונה היא ברמת הקהילה, כי על הקהילה אף אחד לא דיבר ולנו באזור הזה יש מעל מיליון מבוטחים.

זאב וורמברנד: להערכתי – ואחר-כך תשמע בהרחבה – היה שיתוף פעולה טוב בין הקופות.

זאב וורמברנד: הרמה השנייה היא שיש לנו בתי-חולים גם בחזית, בסך הכול 14 בתי-חולים, כאשר העמק למשל הוא שלנו.

זאב וורמברנד: ראוי לציין שכאשר אומרים שהיום החניה בבלינסון היא יחסית תקינה, מדובר על תורם שתרם שתי קומות שנבנו למטרות אחרות.

זאב וורמברנד: רציתי לתת את המבוא הזה ולומר שהיו צוותים וכי היו במקום כ-3,000 עובדים שלנו כאשר ברוב המקרים באו יותר עובדים מחולים.

זאב וורמברנד: ציינת את כרמיאל כמשל.

זאב וורמברנד: אני עצמי דיברתי עם ראש עיריית כרמיאל.

זאב וורמברנד: פעם בשבוע ההנהלה שלנו עלתה למקום.

זאב וורמברנד: הייתה שם מרפאה אחודה ולא רק זה אלא הפעלנו מוקד.

זבולון אורלב: באיזה יום של המלחמה?

זאב וורמברנד: כל הזמן.

זאב וורמברנד: אני אישית הייתי שם.

זאב וורמברנד: היו יותר רופאים וצוותים ממטופלים.

זאב וורמברנד: המוקד שלנו, לא קיפלנו אותו, וגם את טיפול הדיאליזה שנתנו שם, רק כאשר אמרו לנו מספיק, תעבירו את זה לנהריה, הפסקנו לתת טיפול דיאליזה בכרמיאל.

מיקי וינר: צריך לזכור שכאשר מדברים על תקנות מיגון לסוגיהן, הן קרו לאורך השנים ומדי פעם השתנו התקנות והן תמיד צופות פני עתיד.

מיקי וינר: זאת אומרת, תמיד לקראת בנייה חדשה, ולכן כאשר נאמר שיש מיגון כזה או יש מיגון אחר, הוא תמיד קיים באותה בנייה חדשה, אם אלה מחלקות חדרי מיון או חדרי ניתוח שנבנו לאחר תיקון התקנות וזה אף פעם לא מתקן את הבעיות של העבר.

מיקי וינר: את הבעיות של העבר צריך לתקן בצורה אחרת ולכן הסוגיה התקציבית היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת וכבדה ויש מה לדון הרבה מעבר לקונטקסט של הדיון כאן.

מיקי וינר: אני רוצה להזכיר שכאשר מדברים על מיגון, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מיגון מערכת הבריאות ולא בתי-החולים.

מיקי וינר: מערכת הבריאות כוללת בראש ובראשונה את בתי-החולים הכלליים כי הם אלה שיקלטו את הנפגעים מהלחימה, הם יקלטו גם חולים.

מיקי וינר: הדוגמה של בית-חולים מזרע מהווה דוגמה אחת מני רבות.

מיקי וינר: יש עשרות ומאות מוסדות שמטפלים באנשים סיעודיים מורכבים, מרותקים למיטה בצורות כאלה ואחרות, לא רק פסיכיאטריים.

מיקי וינר: גם לאנשים האלה באיזשהו מקום צריך יהיה לראות איך ממגנים אותם.

מיקי וינר: יש לנו סוגיה שלמה של מרפאות בקהילה שגם היא דורשת מיגון.

מיקי וינר: אני אומר, בתי-החולים והמוסדות השונים שגם עליהם צריך יהיה לתת את הדעת.

מיקי וינר: יש סוגיה שלמה של מרפאות בקהילה.

מיקי וינר: אחת הבעיות העיקריות של טענות כנגד אי פתיחה של מרפאות הייתה היעדר מיגון מינימלי לצוות או למבקרים בגללו לא נפתחו המרפאות.

מיקי וינר: לכן, כאשר מדברים על מיגון, צריך להסתכל גם על מה יהיה, גם על התיקון וההתאמה של המבנים והמתקנים הקיימים, ובסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר את הדברים לתרומות דוגמת מה שקורה היום בבית-החולים רמב"ם, לטעמי לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת.

מיקי וינר: הנקודה השנייה שאני מבקש להבהיר.

מיקי וינר: אנחנו באמת מדברים על אותם בתי-חולים, אבל צריך לזכור שיש שורה שלמה של בתי-חולים שגם אם הם לא נזכרים, הם עדיין מעורבים.

מיקי וינר: העמק וכרמל הם לצורך העניין באזור הלחימה עצמה, וכל בתי-החולים האחרים בארץ, שבסופו של דבר צריך יהיה לתת להם מענה.

מיקי וינר: אנחנו לא נצליח – ואני אומר את זה בזהירות רבה אבל אני חושב באחריות רבה – להביא למצב שכל מי שנמצא במוסדות הבריאות יהיה ממוגן.

מיקי וינר: אנחנו כן יכולים להגיע למצב שהעבודה במוסדות הבריאות תהיה אופטימאלית עם שקט נפשי ככל האפשר.

מיקי וינר: מזה אנחנו עדיין רחוקים מאוד ולטעמי גם התוכניות הקיימות היום עדיין לא מבוססות עד הסוף ובוודאי לא מתוקצבות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את נושא המיגון.

זבולון אורלב: למעשה יש תוכנית שבמקרה הטוב צריכה להתבצע תוך שבע שנים, אם יהיה תקציב ולפי דעתי, אני חושב שאני לא אטעה אם אני אהיה פסימי.

זבולון אורלב: המשמעות היא שלפחות בטווח הקצר בעצם מערכת הבריאות במדינת ישראל לא ערוכה למלחמה הבאה בהקשר הזה של המיגון על פי המתאר שקבע משרד הבריאות או פיקוד העורף על פי התקנות שהן לא תקנות שהוא המינימום שבמינימום שבמינימום, כלומר, חלקיות של איזה שהם שטחים בתוך בית-החולים וגם זה לא לפגיעות ישירות וכדומה.

זבולון אורלב: לדעתי זאת תמונה מאוד מאוד מדאיגה שהשורה התחתונה היא שאנחנו באמת לא ערוכים.

זבולון אורלב: אנחנו כבר לא מדברים על המלחמה הקודמת אלא אנחנו מדברים חס וחלילה על המלחמה הבאה.

זבולון אורלב: זאת לדעתי השורה התחתונה של הדיון הזה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו לסוגיה הבאה והיא רשות האשפוז העליונה והמעמד החוקי שלה.

מיכאל איתן: לפני כן, יש לי שאלה ואני אשאל את מנהל בית-החולים רמב"ם.

מיכאל איתן: היא קשורה למיגון.

מיכאל איתן: אתה דיברת על תקציב של כ-140-150 מיליון שקלים.

רפי ביאר: יותר.

רפי ביאר: זה 160 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: 160 מיליון שקלים לחלק לאלף, זה אומר 160 אלף שקלים.

מיכאל איתן: אם היו לך 160 אלף שקלים לטפל באלף אנשים שאתה היית מחליט שצריך להשקיע בהם יותר, האם היית מציל יותר שנות חיים של אדם מאשר תשקיע במיגון הזה על ידי הכשרה יותר טובה של חדרי המיון, על ידי תוספת שעות לרופאים?

מיכאל איתן: עשית את החשבון הזה?

מיכאל איתן: אתה יודע מה זה 160 אלף שקלים?

רפי ביאר: התשובה היא פשוטה.

רפי ביאר: אותם 160 אלף שקלים נותנים מענה לאלף חולים כל יום.

מיכאל איתן: לא כל יום אלא זה רק למקרה שתהיה מלחמה.

רפי ביאר: כל יום במהלך מלחמה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את השאלה שלך.

זבולון אורלב: אתה יכול לשאול את השאלה גם לגבי טייסת בחיל האוויר.

מיכאל איתן: אני אסביר את השאלה שלי וסליחה שאני אומר אותה בצורה בוטה.

מיכאל איתן: נניח שבזמן מלחמת לבנון הבאה, כתוצאה מהיעדר השקעה של 160 מיליון, חס וחלילה ייהרגו אלף אנשים.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא האם על ידי השקעה של 160 מיליון שקלים בשירותי הרפואה השוטפים מהיום ועד שתהיה המלחמה הבאה, לא נציל אולי יותר מאלף אנשים.

רפי ביאר: לא.

רפי ביאר: לא תציל.

רפי ביאר: אני חושב שאתה חייב לספק תשתיות לטיפול גם בשעת חירום.

מיכאל איתן: אתה בדקת את זה או שאתה אומר את זה בשליפה?

מיכאל איתן: בואו נגיד את האמת, אף אחד לא בדק את זה.

מיכאל איתן: אם אתה עונה לי כך, לא בדקת.

רפי ביאר: מה שאתה אומר, זאת סיסמה לא רלוונטית ולא נכונה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה.

רפי ביאר: החובה למיגון ולהבטחת תנאים טובים לטיפול בחולים היא חובתה של הממשלה.

רפי ביאר: אני רוצה להדגיש את זה שוב ושוב.

רפי ביאר: אתה יכול לומר אותו דבר.

רפי ביאר: אל תבנה בית-חולים בתנאים כאלה אלא תטפל באנשים באוהלים ואולי תוכל לטפל בהם יותר טוב.

מיכאל איתן: אם יותר טוב, אני אטפל באוהלים אבל מישהו צריך לומר לי את זה.

מיכאל איתן: אני בדקתי והגעתי למסקנה שבאוהלים שיעור התמותה יהיה גבוה ושווה להשקיע במבנה.

מיכאל איתן: אם יאמרו לי ששווה להשקיע ברופאים יותר טובים ובאוהלים, כך שיהיו יותר חיים, אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: אוהל זה לא אסון.

רפי ביאר: האם אתה מקבל את העובדה שבבית-החולים רמב"ם יש חדר מיון בתוכו שוכבים 30 פצועים ואנשי צוות שהגג שלו עשוי מפח ומסביבו נופלים טילים, האם האנשים שם יכולים לטפל בשקט בחולים ולתת להם את הטיפול הכי טוב?

מיכאל איתן: יש אנשים שמתים כי אין לך תרופות ואין לך כסף לזה.

רפי ביאר: לא ניתן להשוות בין הדברים.

רפי ביאר: מה תאמר לאותו חייל פצוע במיון?

מיכאל איתן: אתה תאמר שאין לך תקציב ושימות היום כי אתה צריך להוציא 160 מיליון שקלים כי אולי בעוד כמה שנים תהיה מלחמה?

מיכאל איתן: אני רק שאלתי אם בדקת.

רפי ביאר: לא צריך לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אתה לא צריך לבדוק את זה, אבל מישהו צריך לבדוק.

מיכאל איתן: כך מקבלים החלטות?

מיכאל איתן: מנהל בית-חולים בא וצריך לשאול את עצמו.

מיכאל איתן: 160 מיליון שקלים לא גדלים על העצים.

מיכאל איתן: אולי כן צריך את הכסף הזה, אבל השאלה אם בדקת.

רפי ביאר: בדקנו.

רפי ביאר: ישבנו על הנושא הזה ארוכות בכל הפורומים ובדקנו לעומק את הדברים ואני אומר לך שצריך ועוד איך צריך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אני מעריך שהממשלה קבעה שצריכים חצי מיליארד שקלים למיגון בתי-החולים.

יובל פרידמן: ההחלטה היא לשדרוג מרכזי רפואה דחופה.

יובל פרידמן: נכון, גם להכשרת מקומות אבל הייתה כאן הכרעה של משרד הבריאות וההכרעה הייתה מקצועית.

זבולון אורלב: אני מעריך שההכרעה של הממשלה להקצות חצי מיליארד שקלים, שבין היתר זה גם להכין שטחי אשפוז, היא החלטה שנולדה בעקבות הנחיות מקצועיות של משרד הבריאות שערך את הבדיקה לגבי 24 מיליארד השקלים של סל שירותי הבריאות ועוד כ-4 מיליארד שקלים, תקציב משרד הבריאות.

זבולון אורלב: מה התקציב שלכם?

אבי ישראלי: קצת יותר.

אבי ישראלי: 24 מיליארד שקלים.

אבי ישראלי: תלוי מה מחשיבים.

אבי ישראלי: חלק מתקציב המשרד הוא לא של המשרד אלא של בתי-החולים.

זבולון אורלב: 24 מיליארד דרך הביטוח הלאומי לסל שירותי הבריאות, 24 מיליארד שקלים דרך תקציב המדינה.

זבולון אורלב: מר פרידמן, מה תקציב משרד הבריאות?

יובל פרידמן: תקציב המשרד הראשי הוא כ-4 מיליארד שקלים.

יובל פרידמן: בנוסף יש תקציב של כ-25 מיליארד שקלים עבור סל שירותי הבריאות.

זבולון אורלב: אם כן, צדקתי כאשר אמרתי 24 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: קרוב ל-30 מיליארד שקלים בהוצאה הזאת באה הממשלה וקיבלה החלטה שצריך למגן בחצי מיליארד שקלים.

יובל פרידמן: יש בערך 230 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אין תקנות מוסמכות כי הן לא נכתבו על מתאר מיגון שלא עומדים בו, ואין לי הערכה תקציבית.

זבולון אורלב: לכן אני מניח שבמסגרת הזאת שאתה רואה כאן בוועדה שלא התחילו לבצע אפילו בשקל אחד, אחרי 14 חודשים, נדמה לי שעל זה לא צריכה להיות מחלוקת ואני לא רואה שכאן קיימת מחלוקת.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו לפרק הבא והוא הסטטוס של הרשות העליונה לאשפוז.

זבולון אורלב: על פי דוח הביקורת צריך להסדיר את הנושא החוקי, ועל פי מה שאמר מבקר המדינה יש תהליך חקיקה שכבר מתארך 12 שנים ועדיין לא הושלם.

זבולון אורלב: השאלה האם למנכ"ל משרד הבריאות יש תשובה על כך.

אבי ישראלי: התשובה של משרד הבריאות היא שמבקר המדינה צודק במאה אחוזים.

אבי ישראלי: אנחנו מאוד היינו שמחים להסדיר את זה, כמו שאת כל שאר הרשויות של מל"ח שלצערי גם הן לא מוסדרות.

אבי ישראלי: מה שקורה הוא שיש חסמים שונים שהם מחוץ למשרד הבריאות ובגללם התהליך הזה לא מתרחש.

זבולון אורלב: איפה יש חסמים?

אבי ישראלי: כדי לעשות חקיקה, אדוני יודע שצריך לעבור את משרד המשפטים, במקרה הזה צריך לעבור עוד משרדים, אבל מכיוון שכל רשויות מל"ח לא מוסדרות, התהליך הזה מתעכב לצערי הרב.

זבולון אורלב: 12 שנים.

אבי ישראלי: כן, 12 שנים.

אבי ישראלי: אני מקווה שיסדירו גם את מל"ח ואת כל הרשויות של מל"ח כך שבתוך אותו מהלך נוכל להסדיר גם את הרשות שלנו.

אבי ישראלי: לשמחתי הרבה, ואני מציין את זה בחיוב, כמו שמציין בצדק מבקר המדינה, אנחנו פועלים כאילו הדבר הזה קיים והרשות פועלת, אבל אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: אין לך מועדים, אין לך לוח זמנים.

אבי ישראלי: אין לי מועדים ואין לי לוח זמנים כי זה לא תלוי בי.

זבולון אורלב: במי זה תלוי?

זבולון אורלב: אל מי אנחנו צריכים לבוא בטענות?

אבי ישראלי: אני אכנס את כל הגורמים הרלוונטיים, דהיינו, משרד הביטחון ומשרד המשפטים ומל"ח, כמובן יחד עם משרד הבריאות, ואם אני אצליח להתגבר על כל החסמים האלה, נוכל לומר שהחיינו.

אריה אלדד: אפשר יהיה להעביר במקביל אלי העתק של הטיוטה שבידיכם ובטכניקה הישנה נגיש אותה כהצעת חוק פרטית ואז הם יתחילו לרוץ.

אבי ישראלי: אין בעיה.

זבולון אורלב: אני חושב שכך נעשה.

זבולון אורלב: אני חושב שנגיש הצעת חוק.

זבולון אורלב: נוכל להחתים חברי כנסת.

זבולון אורלב: זה תפקידה של הממשלה, אבל אם 12 שנים לוקח להסדיר את העניין הזה, כך נעשה.

זבולון אורלב: הנושא הבא הוא הרפואה הקהילתית.

זבולון אורלב: על פי הביקורת שהושמעה כאן, בשונה מבתי-החולים, הרפואה הקהילתית איחרה בהיערכות שלה ולקח זמן עד שנפתחו המרפאות, לא כל הצוותים שהיו צריכים לבקר במקלטים אכן ביקרו שם.

זבולון אורלב: אין סטטוס שמחייב את קופות החולים?

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: יש לנו השגות על מה שמצוטט כביכול כאילו אלה הם דבריי.

אבי ישראלי: אנחנו משוכנעים שמי שצריך לתת, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, את השירות בעת רגיעה ובעת חירום אלה הן קופות החולים.

אבי ישראלי: זה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אבי ישראלי: זאת הדעה המשפטית של משרד הבריאות.

אבי ישראלי: אנחנו גם חושבים מה צריך להיות מסופק בכל עת ועת בהתאם למצבים השונים, זאת צריכה להיות החלטה של הרשות העליונה לאשפוז.

אבי ישראלי: צריך לזכור שיש מצבים שונים.

אבי ישראלי: אנחנו הרי מחלקים את השירותים במערכת הבריאות, ולא רק במערכת הבריאות, לשירותים קיומיים ולשירותים חיוניים.

אבי ישראלי: צריך לזכור שזה החוק.

אבי ישראלי: כך כתוב בחוק.

אבי ישראלי: שירות קיומי ושירות חיוני.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין קיומי לחיוני?

אבי ישראלי: הבדל גדול.

אבי ישראלי: למשל, ביום הראשון של מלחמה, כאשר מלחמה מתחילה, רופא עור – ויסלחו לי חבריי – הוא לא קיומי.

אבי ישראלי: לעומת זאת, התקף לב זה קיומי גם ביום הראשון של המלחמה.

זבולון אורלב: מה זה חיוני?

אבי ישראלי: חיוני אלה הם שירותים שהם חיוניים.

אבי ישראלי: רופא עור למשל הוא חיוני אבל הוא לא קיומי.

אבי ישראלי: אני צריך לדאוג בכל עת של המלחמה וזאת הייתה פעולתנו הראשונה, של הרשות העליונה לאשפוז, לדאוג שלא יהיה חולה שמקבל רדיותרפיה ולא יקבל אותה, ולא יהיה חולה דיאליזה שלא יקבל את הדיאליזה, ושלא יהיו נשים שמקבלים טיפולי הפריה וצריך כרגע להפסיק אותם בגלל שיש מלחמה והן כבר התחילו לקבל טיפולים.

אבי ישראלי: אלה דברים קיומיים שאני צריך לדאוג להם, ודרך אגב, מבקר המדינה מציין, בצדק, שהדברים האלה לא קרו אלא כל הדברים האלה קיבלו מענה בלוח זמנים סביר וטוב.

אבי ישראלי: יש שאלות לגבי מה צריך להיות באיזה חלק מהדברים האלה, וצריך להבין שאנחנו כאנשי מקצוע מתייחסים לסוגיות האלה וזה גם שונה ממקום למקום.

אבי ישראלי: דהיינו, אם זה מישהו שיושב כל היום במקלט, מצבו שונה לחלוטין מאשר מצבו של מישהו שיכול להסתובב.

אבי ישראלי: דהיינו, מה שהיה בתוך שבעת הקילומטרים בגבול הצפון, זה שונה לחלוטין מאשר מה שהיה דרומה לשבעת הקילומטרים.

אבי ישראלי: הדברים האלה נדונו בינינו ועל חלק מהדברים האלה יש הסכמות כאלה ואחרות.

אבי ישראלי: דרך אגב, בעקבות דוח מבקר המדינה – ואולי הייתי צריך לציין את זה בפתיח – קיימתי דיון מאוד גדול של הרשות העליונה לאשפוז ודנו בכל החלטה והחלטה.

אבי ישראלי: היה דיון שנמשך שמונה שעות ואני אומר את זה לזכותו של מבקר המדינה והצוות – היה דיון ממצה של שמונה שעות למרות שלא סיימנו את הכול ויש דברים שצריך לקיים עליהם דיון נוסף – ועל כל החלטה והחלטה, בכל סעיף וסעיף, כל תג ותג שמופיע בדוח הזה – אני אראה ליושב-ראש – על כל אחד ואחד כתוב החלטת המבקר, מה הסטטוס שלו, מהי התייחסות המשתתפים ומה ההחלטה שלנו.

אבי ישראלי: זאת אומרת, מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו לא מקבלים, ומה אנחנו חושבים לעשות עם כל דבר ודבר.

אבי ישראלי: אני אשמח אם גם יהיה על זה מעקב ויראו מה עשינו מתוך הדברים.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שיהיה מעקב.

אבי ישראלי: התייחסנו ברצינות הכי גבוהה והכי גדולה האפשרית.

אבי ישראלי: אנחנו מקיימים גם יום עיון.

זבולון אורלב: יש הרבה פרטים שלא קיבלתם?

אבי ישראלי: בוודאי.

אבי ישראלי: לא הרבה.

אבי ישראלי: יש דברים שאנחנו לא מקבלים ויש דברים שאנחנו מקבלים.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה לדבר שלא קיבלתם.

אבי ישראלי: למשל ויסות נפגעים.

אבי ישראלי: אני מודה למבקר המדינה, אני חושב שהוא לא ראה את הפרטים, אבל מר ענר התנצל על חלק מהפרטים ואני שמח על כך, מודה וגם מאוד מעריך את זה.

אבי ישראלי: זה מראה שמתייחסים לדברים ברצינות ראויה ובכבוד הראוי.

אבי ישראלי: מתייחסים לנקודה נקודה, אחת לאחת, כאשר יש התייחסות לכל אחת ואחת מהנקודות האלה.

חזי לוי: גם אני מודה על דוח מבקר המדינה, אבל צר לי שנפקד מקומם של צוותי פיקוד העורף שגם הם פעלו בחירוף נפש במקלטים ובקרב האוכלוסייה החוסה ונכנסו לנישה שלא תמיד סופקה.

זבולון אורלב: מי הפעיל אותם?

חזי לוי: פיקוד העורף.

חזי לוי: מחלקת הרפואה של פיקוד העורף, תחת אלוף פיקוד העורף.

זבולון אורלב: איך ידעו להפעיל?

חזי לוי: הם נכנסו למקלטים.

חזי לוי: אותן יחידות שתפקידן לפעול לגבי נפגעי התגוננות אזרחית נכנסו למקלטים, פעלו ועשו דברים שאינם בסמכותם.

זבולון אורלב: פועלת רפואה אזרחית ופועלת רפואה צבאית.

זבולון אורלב: יש קשר ביניהם?

חזי לוי: יש קשר רב ביניהם.

חזי לוי: הדברים האלה גם נמצאים על שולחנה של הרשות העליונה לאשפוז ואני נציגו של צה"ל ברשות הזאת.

חזי לוי: לכן הדברים אינם פועלים בחסיון.

חזי לוי: יחד עם זאת, הם נכנסו לוואקום שלא סופק תמיד, לצערי, לאוכלוסייה השוהה במקלטים.

חזי לוי: אני רוצה להזכיר שצוותי הרפואה של פיקוד העורף, תפקידם לטפל באזרחים נפגעי התגוננות אזרחית ובחיילים שהם תחת פיקוד העורף שעלולים גם הם להיפגע.

חזי לוי: לא תפקידם לטפל בילד חולה האסטמה במקלט או בזקן שתרופותיו לא הגיעו.

חזי לוי: אני לא מכיר חקיקה שמטילה על רופא בפיקוד העורף להיכנס למקלט ולטפל בזקן חולה לב.

חזי לוי: יתרה על כן, נדרשתי במהלך המלחמה, כדי להסדיר את זה, לבקש ממנכ"ל משרד הביטחון להתיר ולתת הגנה מקצועית לרופא שחלילה יוכל להיות מואשם שהוא טיפל באזרח וחלילה טעה טעות מקצועית, שתהיה לו הגנה משפטית מקצועית כי הדבר הזה לא קיים.

זבולון אורלב: מה היה כוח האדם?

זבולון אורלב: כמה רופאים?

זבולון אורלב: כמה צוותים רפואיים של פיקוד העורף טיפלו באזרחים?

חזי לוי: אנחנו גייסנו סדר גודל של שבע פלוגות שתפקידם לעבוד ביחד עם מגן דוד אדום.

חזי לוי: אני אומר שתפקידם המוצהר הוא שניים: האחד, לטפל בכל נפגעי התגוננות אזרחית, שזאת חובתו החוקית של פיקוד העורף, והדבר השני הוא לטפל בחיילי פיקוד העורף שגם הם עלולים להיפגע וזה מקביל לתאגיד הצבאי שמטפל בהם.

חזי לוי: אין שום חקיקה.

חזי לוי: המבקר יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל אין שום חקיקה שמטילה על הרופא הצבאי להיכנס ולטפל באיש שחולה במחלת שגרה בזמן חירום.

חזי לוי: יתרה על כן, כשהוא לובש מדים, הוא אינו מוגן מקצועית ולכן ביקשנו הגנה מקצועית ורק לאחר כיממה זה הוסדר עם מנכ"ל משרד הביטחון, הרמטכ"ל היום, אז מנכ"ל משרד הביטחון.

חזי לוי: רק לאחר שזה הוסדר אנשים נכנסו ועשו פעילות מאוד יפה, והייתי שמח אם זה היה מצוין גם כן יחד עם הציון, בצדק, לצוותי בתי-החולים ולצוותי מגן דוד אדום שקצרה ידי מלשבחם אבל מקומם של הצוותים האלו לדעתי נפקד.

חזי לוי: אני חושב שהיה ראוי לציין אותם.

חזי לוי: בנושא ויסות הנפגעים.

זבולון אורלב: אתה יכול לדלג עליו.

חזי לוי: אני אדלג עליו ולא אסביר את כל השיטה כפי שזה פועל, אבל אני רוצה לומר שהיה נכון גם לשמוע דעות אחרות.

זבולון אורלב: אותנו מעניין למה התקנות של פיקוד העורף לא הותקנו.

זבולון אורלב: אם אתה יכול להאריך בזה, במקום בוויסות, אני אודה לך.

חזי לוי: זה לא שייך אלי.

זבולון אורלב: אתה מייצג היום את מערכת הביטחון.

חזי לוי: אני מייצג את מערכת הרפואה של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: אם כן, צריך להזמין את שר הביטחון לכל ישיבה.

חזי לוי: אני לא סבור כך.

חזי לוי: אני חושב שיש אנשים שפועלים תחתיו ופועלים בנושא התקנת התקנות.

זבולון אורלב: אנחנו לא פונים לצה"ל.

זבולון אורלב: הכנסת לא פונה לצה"ל אלא הכנסת פונה לשר הביטחון ואומרת לו שיהיה דיון כזה וכזה ומבקשת את השתתפותו או את השתתפות נציגיו המוסמכים.

זבולון אורלב: אתם נשלחתם על ידי לשכת שר הביטחון.

חזי לוי: נכון.

זבולון אורלב: אם אין מי שישיב בשם שר הביטחון, אנחנו נדאג להזמין אותו.

זבולון אורלב: אין לנו שום בעיה.

זבולון אורלב: יש לך במקרה ידע אישי למה התקנות לא נחתמות או שמישהו מפיקוד העורף יודע?

אמיר מלכיאור: אני היועץ המשפטי של פיקוד העורף.

אמיר מלכיאור: החוק לא מסמיך את שר הביטחון להתקין תקנות לגבי מיגון של מקומות.

אמיר מלכיאור: החוק מסמיך את הסמכות להקים מקלטים, בין השאר במוסדות ציבור, לרבות בבתי-חולים.

זבולון אורלב: בית-חולים הוא לא מוסד ציבור?

אמיר מלכיאור: בוודאי, לרבות.

אמיר מלכיאור: יש סמכות להקים מקלטים, כולל מרחבים מוגנים כפי שמוקמים היום.

אמיר מלכיאור: לגבי מיגון רחב יותר, יש ספק גדול לגבי הסמכות וככל הנראה אין סמכות.

קריאה: 12 שנים לא מטפלים בבעיה הזאת?

מיכה לינדנשטראוס: 12 שנים לא טיפלתם בעניין הזה ולא ראיתם את הבעיה לנגד עיניכם.

מיכה לינדנשטראוס: אתה בא היום ואתה אומר שאין בכלל צורך בכל העניין הזה.

אמיר מלכיאור: לא, אני לא אומר את זה אדוני.

אמיר מלכיאור: מה שאני אומר זה שכרגע יש סוגיה של סמכות ויתכן מאוד שלגבי חלק גדול מהדברים הדבר ייפתר מכיוון אחר עקב עבודה שמתבצעת היום בעקבות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שמדבר בין השאר על הצורך בשירותי חירום לאנשים עם מוגבלויות, ואנשים מאושפזים במידה רבה נכנסים לגדר זה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על כך ש-12 שנים תקנות לא נחתמו ושמענו ממשרד הבריאות שבסופו של דבר מקיימים את הדברים האלה מבלי שהדברים חתומים.

מיכה לינדנשטראוס: כך הבנתי, אם הבנתי נכון.

מיכה לינדנשטראוס: 12 שנים אתם רואים לנגד עיניכם את הבעיה הזאת – לא אתה אלא קודמיך או מי שהיה – ואיש לא פוצה פה, איש לא אומר שפה יש משהו לקוי, שצריך להוציא תקנות?

מיכה לינדנשטראוס: כדי שהן יהיו תקנות מועילות ומחייבות הן צריכות חתימה.

אמיר מלכיאור: אני לא רוצה לדבר על איך זה מבוצע דרך משרד הבריאות.

אמיר מלכיאור: עד כמה שאני יודע, שם זה נעשה מכוח סמכויות שלהם לגבי הנחיות בתי-החולים.

אמיר מלכיאור: מבחינת הסמכויות של פיקוד העורף ושל משרד הביטחון, יש פה חוסר מבחינת סמכות בחוק.

בועז ענר: התשובה שלך היא טכנית.

בועז ענר: אנחנו מציגים בעיה שהמערכת חייבת לדון ולפתור אותה, בין שזה גוף א' ובין שזה גוף ב' ובין בתיאום בין הגופים.

בועז ענר: הבעיה חייבת להיפתר.

בועז ענר: צריכה להיות סמכות ברורה שתורה ותיתן תקציב כדי לטפל בסוגיות האלה.

זבולון אורלב: אני אוסיף שאלה.

זבולון אורלב: גם לגרסתך, תסדירו את ההסמכה הזאת.

זבולון אורלב: למה אתם לא מסדירים את ההסמכה?

זבולון אורלב: אם אתה אומר שאין סמכות, פיקוד העורף רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא?

זבולון אורלב: למה אתם לא מטפלים בהסמכה עצמה?

קריאה: אם אין לו סמכות, אין לו אחריות.

אמיר מלכיאור: לא אדוני.

אמיר מלכיאור: הדבר נמצא כרגע בעבודה, כמו שאמרתי, משני כיוונים, גם מבחינת תיקון חוק ההתגוננות האזרחית כחלק מעבודה כוללת שנעשית בנושא וגם דרך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכה לינדנשטראוס: מישהו חושב על חתימת התקנות?

מיכה לינדנשטראוס: על הוצאת התקנות?

מיכה לינדנשטראוס: על טיפול בתקנות כמו שהחוק מחייב?

מיכה לינדנשטראוס: מישהו אצלכם נותן את דעתו על זה?

אמיר מלכיאור: כאמור אדוני, אין סמכות כרגע להתקין תקנות כאלה.

דני לאור: על פי דיווח של רמ"ח מיגון, התקנות עומדות כרגע להיחתם.

זבולון אורלב: אתה מעודכן במה שרמ"ח מיגון בפיקוד שלך אמר לדוקטור לאור?

אמיר מלכיאור: כן.

זבולון אורלב: למה אתה לא אומר שהתקנות עומדות להיחתם?

זבולון אורלב: ואם אפשר לדעת, מתי הן עומדות להיחתם?

אמיר מלכיאור: כי אין לי סמכות.

זבולון אורלב: אז הן לא עומדות להיחתם.

אמיר מלכיאור: הן לא עומדות להיחתם היום.

זבולון אורלב: זה המשך לגישה שאנחנו שומעים אותה לאורך כל הדרך לגבי תסמונת הראש הקטן של פיקוד העורף, שאני לא אחראי לכלום, אין לי סמכות, זה לא בחוק, זאת לא אחריותי.

זבולון אורלב: צר לי על הגישה הזאת, אבל אנחנו עוד נדבר עליה בסוף כאשר נצבור את הכול.

זבולון אורלב: זאת התמונה שכרגע מצטיירת לעינינו לאחר קיום הישיבות.

אבשלום וילן: זה לא רק בפיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

אבשלום וילן: גם אגף התקציבים באוצר נוקט אותה טקטיקה.

אבשלום וילן: אף אחד לא לוקח אחריות וכולם מגלגלים לאחר ופתרונות אין.

אבשלום וילן: זאת מדינה שמשפטה את עצמה לדעת.

זבולון אורלב: זאת לא מדינה אלא זאת ממשלה.

זבולון אורלב: יש לנו מדינה נהדרת אבל יש לנו בעיה עם הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים למגן דוד אדום.

זבולון אורלב: שמעת את הביקורת שהייתה על מגן דוד אדום, קראת אותה, כולל השבחים.

זבולון אורלב: את פרק השבחים סיימנו בהתחלה ועכשיו אנחנו עוסקים בכשלים ובבעיות.

דורון קוטלר: אנחנו מודים על השבחים.

דורון קוטלר: אנחנו מודים על הדוח.

זבולון אורלב: תזכור להעביר את תנחומינו למנכ"ל.

דורון קוטלר: אני אזכור.

דורון קוטלר: כולנו מנחמים אותו.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הדברים שאמרת.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים כאן בסיסמאות.

זבולון אורלב: מי לדעתכם הגורם האחראי להפעיל את מגן דוד אדום בשעת חירום?

דורון קוטלר: אנחנו כארגון אזרחי צריכים לקבל את ההנחיות שלנו לגבי אופן הפעילות מהרשות העליונה לאשפוז.

זבולון אורלב: אתה מכיר את החוק.

זבולון אורלב: אתם ארגון עזר של פיקוד העורף.

דורון קוטלר: יש הבדל בין הנחיות הפעלה לבין הפעילות בשטח.

דורון קוטלר: הפעילות בשטח צריכה להתבצע ביחד על ידי הגורם הפוקד.

דורון קוטלר: מי שיוחלט בשטח שהוא הגורם הפוקד, תחתיו אנחנו נעבוד וממנו נקבל את ההנחיות.

דורון קוטלר: הנושא הזה הוא נושא אופרטיבי.

דורון קוטלר: העקרונות של רמת הכוננות ומספר האמבולנסים שיופעלו פר אזור צריך להתבצע או להיקבע על ידי הרשות העליונה לאשפוז.

דורון קוטלר: לגבי הפעילות האופרטיבית בשטח, זה צריך להתבצע ביחד עם הגורם הפוקד בשטח.

דורון קוטלר: באופן חוקי במצב נורמלי הפעילות בשטח צריכה להיות תחת אחריות פיקוד העורף, מה שלא קרה במקרה הזה.

מיכאל איתן: יש לך אמבולנס אחד ואתה מקבל שני טלפונים, כאשר אחד הוא מהמשטרה שאומרת לך שיש פיגוע ואתה צריך להוציא אדם, והשני מיולדת שמצלצלת וצריך לקחת אותה לבית-החולים.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: מי מחליט?

זבולון אורלב: למי אתה שומע?

דורון קוטלר: אלה דברים בהם אנחנו נתקלים יום יום וזה לא דבר שקשור במלחמה.

מיכאל איתן: אני מדבר על אותו יום, על זמן חירום.

מיכאל איתן: ביום יום זאת הכרעה שלך ואתה לא חייב לתת דין וחשבון לאף אחד, אבל בזמן חירום אתה טוען שאתה תחת פיקוד המשטרה.

דורון קוטלר: לא, לא אמרתי זאת.

מיכאל איתן: תחת פיקוד העורף.

זבולון אורלב: קיבלת שני טלפונים, אחד מפיקוד העורף או מהמשטרה שלקחה כאן סמכות לא שלא ואחד ממפקד מגן דוד האזורי.

זבולון אורלב: אחד אומר לך לנסוע ליולדת ואחד אומר לך לנסוע לפצוע ויש לך אמבולנס אחד.

זבולון אורלב: למי אתה שומע?

דורון קוטלר: קודם כל, אין לי אמבולנס אחד.

זבולון אורלב: למי אתה שומע?

דורון קוטלר: אני לא מקבל טלפון ממשטרת ישראל להוציא כוחות לאירוע.

זבולון אורלב: אתה מבין את השאלה שלי?

זבולון אורלב: אתה מבין את השאלה של חבר הכנסת איתן ושלי?

דורון קוטלר: כן.

זבולון אורלב: או שאתה רוצה להתחמק מתשובה?

דורון קוטלר: לא, אני לא מתחמק מתשובה אלא אני עונה.

זבולון אורלב: תענה.

זבולון אורלב: למי אתה שומע.

זבולון אורלב: יש לך מחסור ויש לך רק אמבולנס אחד ואתה צריך להחליט למי אתה שומע.

דורון קוטלר: הנושא הוא בתחום סמכותי בהתאם לשיקול דעת מקצועי של המפקד שלנו בשטח.

זבולון אורלב: כלומר, אתה לא שומע לא לזה ולא לזה.

דורון קוטלר: אני שוקל את השיקול המקצועי.

דורון קוטלר: זה לא עניין של שמיעה אלא זה עניין של סדר עדיפות רפואי מקצועי שנמצא בתחום אחריותו ואני אקבע אותו.

דורון קוטלר: אני אקבע לאן לשלוח על פי סדר עדיפות מקצועי שלי.

זבולון אורלב: מה אומר מנכ"ל משרד הבריאות?

אבי ישראלי: מי שיבדוק בסוף אם שיקול הדעת שלו היה נכון או לא, זה משרד הבריאות.

אבי ישראלי: זאת התשובה.

אבי ישראלי: אני חושב שמזה הכול מתחיל וכאן זה נגמר.

דורון קוטלר: זה חלק מהעניין שזה לא מוסדר.

אבי ישראלי: זה לא מוסדר וצודק מבקר המדינה שצריך להסדיר את זה.

אבי ישראלי: אני מסכים אתו שבסוף מי שיבדוק אותו אם שיקול הדעת היה נכון, זה משרד הבריאות.

דורון קוטלר: עניתי כפי שעניתי כי כך זה נעשה, כי הנושא אינו מוסדר בחוק ועל זה הצביע מבקר המדינה.

דורון קוטלר: אם זה יוסדר בחוק, נפעל על פי החוק.

דורון קוטלר: כל עוד זה לא מוסדר בחוק, אנחנו פועלים על פי שיקול דעתנו המקצועית שצריך להיבחן בדיעבד.

זבולון אורלב: יש עוד הערות של מבקר המדינה שמצאתם לנכון לתקן, לפעול לפיהן, להסיק מסקנות, להפיק לקחים?

דורון קוטלר: כן.

דורון קוטלר: כל דוח מבקר המדינה נלקח בחשבון כחלק מההיערכות שלנו.

זבולון אורלב: תן שתי דוגמאות של ליקויים שנחשפו ושתוקנו.

דורון קוטלר: אמצעי ניווט לכל רכבי ההצלה של מגן דוד אדום.

דורון קוטלר: קנינו מתקציבנו לכל רכבי ההצלה של מגן דוד אדום.

דורון קוטלר: אמצעי מיגון לאמבולנסים בישובים, כרגע דרך משרד הביטחון אנחנו עומדים לקבל אמצעי מיגון לכל האמבולנסים בישובים.

דורון קוטלר: ביקשת שתי דוגמאות, אלה שתי הדוגמאות אבל יש נוספות.

זבולון אורלב: יש לך עוד דוגמאות טובות?

דורון קוטלר: מיגון.

דורון קוטלר: כל תחנות מגן דוד אדום היום ממוגנות וכל הצוותים בתחנות מגן דוד אדום היום ממוגנים.

זבולון אורלב: בכל הארץ?

דורון קוטלר: בכל הארץ, אפילו הגענו לפתרונות גם בהיו"ש.

זבולון אורלב: אגב, אין מחלוקת על כך שהיו"ש היא בארץ ישראל.

זבולון אורלב: יש מחלוקת מדינית לגבי הריבונות.

זבולון אורלב: אני מקווה שכולם מכירים בתנ"ך את גבולות הארץ המובטחת.

דורון קוטלר: לא התייחסתי לנקודה הזאת ואין בכוונתי לעסוק בהיבט הזה.

חזי לוי: בדוח המבקר יש פרק שדן בנושא כוח האדם במגן דוד אדום וחלוקתו בעת מלחמה.

חזי לוי: טענו שאין מספיק כוח אדם במגן דוד אדום, אבל אני רוצה לציין שבנושא הזה כל מערכת הבריאות במדינת ישראל נסמכת על אותם אנשים ואנחנו צריכים לשקול היטב היכן ראוי שהאנשים יהיו, האם יהיו בבתי-החולים או במגן דוד אדום, האם יהיו ביחידות השדה, האם יהיו ביחידת הפינוי שצורכת פראמדיקים רבים.

חזי לוי: העבודה הזאת נעשית בשגרה כל הזמן יחד עם משרד הבריאות, עם משרד העבודה וחיל הרפואה והיא דנה ברמה השמית.

זבולון אורלב: מי המוביל?

זבולון אורלב: מי נושא באחריות?

חזי לוי: סגן קצין רפואה ראשי וקצין רפואה ראשי הם המובילים.

זבולון אורלב: הוא המוסמך על פי החוק לקבוע אם ראובן יהיה בבית-החולים או יהיה במקום אחר?

חזי לוי: החוק קובע שקצין רפואה ראשי ישב או מי שמוסמך מטעמו – זה נקרא דיון ריתוקים – יחד עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד המסחר והתעשייה ויקבע אם ראובן יהיה רופא בפלוגת רפואה בשדה או ראובן יהיה כירורג בבית-החולים רמב"ם.

חזי לוי: השיקול הזה עומד לנגד עינינו בהינתן העובדה שהתרחיש כולל גם נפגעים בעורף וגם נפגעים חיילים שברור שבסופו של דבר רצונם של כולנו שיתנקזו לקבל טיפול הטוב ביותר בבית-החולים.

חזי לוי: כנ"ל גם לגבי פראמדיקים של מגן דוד אדום שחלקם נושאים באחריות להיות פראמדיקים בצוותי האוויר המוטסים שעשו עבודת קודש במלחמה הזאת בפינוי נפגעים.

זבולון אורלב: בפועל גייסו לכם אנשים?

חזי לוי: בפועל הכרזתי במלחמה שהפראמדיקים הם משאב לאומי ולכן כל גיוס שלהם ברמה השמית יצא משולחני, חלקם למגן דוד אדום בתיאום עם פיקוד העורף, חלקם ליחידות הקצה הקרקעיות וחלקם ליחידות המוטסות.

חזי לוי: כך גם יהיה בעתיד.

דורון קוטלר: העיר מבקר המדינה, ובצדק רב, וראוי שניקח את זה כולנו לתשומת לבנו.

דורון קוטלר: במלחמה הזאת שלא הייתה מלחמה כוללת הסתדרנו, אבל במלחמה כוללת שבה יגויס כל כוח האדם של מגן דוד אדום, כוח האדם שחייב גיוס, לא נוכל לתת תשובה לאזרחים.

דורון קוטלר: כל עוד ההחלטה את מי לגייס ואת מי לא מצויה בידי צה"ל, אנחנו לא נקבל את האנשים כי לצה"ל יש את הצרכים שלו.

דורון קוטלר: הוועדה המשותפת יחד עם משרד התעשייה לא פותרת דבר בעניין הזה אלא צריך להיות גורם שלישי שלא תלוי לא בצה"ל ולא במשרד התעשייה ושהוא זה שיקבע מי יתגייס ומי לא יתגייס ויעשה זאת על פי צרכים לאומיים.

דורון קוטלר: צה"ל הוא לא זה שצריך לקבוע.

מיקי וינר: זה בניגוד לחוק.

מיקי וינר: מדובר בחייבי שירות.

מיקי וינר: חייבי שירות זאת קביעה של צה"ל בראש ובראשונה.

מיקי וינר: כך היה וכך יהיה.

מיקי וינר: צה"ל לא פועל בחלל ריק.

דני לאור: הנושא הבעייתי כאן הוא לא אם כן מגייסים או לא.

דני לאור: הבעיה שגם המבקר עלה עליה בדוח, והוא צודק, שאין היום תקן למגן דוד אדום בשעת חירום.

דני לאור: כלומר, כאשר רוצים לרתק לבית-החולים, יודעים שהתקן שלו הוא 10 כירורגים ואז מתדיינים מול צה"ל.

דני לאור: אין היום תקן למגן דוד אדום ואחת המשימות החשובות ביותר מול מגן דוד אדום היא לקבוע תקן.

דני לאור: ברגע שיהיה תקן, צריך כך וכך חובשים, כך וכך פראמדיקים, אז נוכל לבוא עניינית, לשבת עם צה"ל ועם מגן דוד אדום ולומר שמתוך סך כל הפראמדיקים, הצרכים של מגן דוד אדום הם כאלה, הצרכים של צה"ל הם כאלה, ומי שהריבון בנושא הזה, ובצדק, זה צה"ל והוא יחליט.

דני לאור: השלב הראשון הוא להחליט מהו תקן מגן דוד אדום הנדרש.

אריה אלדד: עסקנו בהרחבה בנושא מיגון והבנו שדרושים תקציבים גדולים ביותר כדי למגן כל מיטה ומיטה בבתי-החולים המאוימים.

אריה אלדד: יכול להיות שהמדינה לא מסוגלת להשקיע סכומים כאלה בטווח הזמן המיידי.

אריה אלדד: אני רק רוצה להעיר שזאת התקשטות בנוצות זרים כאשר החלטת הממשלה מתירה לבתי-החולים לגייס תרומות.

אריה אלדד: בתי-החולים לא צריכים את הטובות של הממשלה כדי לגייס תרומות אלא הם יודעים לעשות זאת לבד.

אריה אלדד: הסכומים שכביכול המדינה מקצה הם על הנייר.

אריה אלדד: בפועל מעט מאוד הושקע בדברים האלה ומעט מאוד יושקע מול האיומים.

אריה אלדד: הדברים האלה הם לא בשמים אלא הם באמת הזנחה עם שלושה קווים מלמטה, גם בבתי-החולים, גם ברשות העליונה לאשפוז בשעת חירום.

אריה אלדד: אפשר לדאוג למיגון בזול מאוד ובלי לומר שהמיליארדים לא מגיעים ולכן איננו יכולים לעשות דבר.

אריה אלדד: אני קורא למערכת הבריאות להתארגן - באותה רמה שהתארגנה במשך שנים להכין את בתי-החולים לשעת חירום - להכין את הקהילה.

אריה אלדד: אני לא יודע אם המנגנון צריך להיות אותו מנגנון של הקמת ענף צבאי שדואג לבתי-החולים.

אריה אלדד: יכול להיות שמערכת הבריאות כבר מספיק מנוסה כדי לעשות את זה לבד, אבל יש פער גדול בין מה שהיה בשטח לבין מה שאנחנו מצפים שיהיה בהכנת הקהילה לשעת חירום.

אריה אלדד: עסקנו כאן בהרחבה בנושא מיסוד החקיקה והתקנות.

אריה אלדד: אם יש דוגמה מובהקת למשהו שאפשר לעשות אותו ולא דורש כסף – הלא כל הזמן אומרים שלא יכולים להיערך כי אין את המיליארדים האלה – אפשר היה לגמור ב-14 החודשים הללו את החקיקה.

אריה אלדד: מכיוון שהממשלה הזאת באמת – צר לי שאני גולש לפוליטיקה – אינה מסוגלת למשול, וזה הוכח לפני המלחמה, בזמן המלחמה ואחרי המלחמה, אז אני מבקש מכל הגורמים שיש להם טיוטות, הצעות חקיקה, דברים ששוכבים אצלם 12 שנים או 5 שנים, להעביר אותם אלינו ואנחנו נגיש אותם כהצעות חוק פרטיות ונזרז את הליכי החקיקה.

אריה אלדד: עשינו את זה בתחומים רבים, גם בנושא הבריאות וגם בנושאים אחרים.

אריה אלדד: אפשר לעשות את זה ולזרז את הממשלה למשול.

זבולון אורלב: אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת איתן היא לא שאלה של מערכת הבריאות אלא היא שאלה של החוסן הלאומי של הביטחון.

זבולון אורלב: כלומר, האם כדאי להשקיע באיקס טנקים או במיגון.

זבולון אורלב: זאת שאלה ביטחונית שקשורה למצב מלחמתי ואני חושב שהואיל והסכומים בהם מדובר הם סכומים, כפי שהושמעו כאן, סדר גודל של מיליארד פסיק משהו למיגון אופטימלי, כהוצאה חד-פעמית, כאשר אתה משווה את זה לפרויקטים חד-פעמיים, כמו התנתקות שעלתה 10 מיליארד שקלים, כמו הגדר שעולה 13 מיליארד שקלים, זה נראה לי סכום שמבחינתי אפשר לקבל בו הכרעות די מהירות בדיון.

זבולון אורלב: לא מיצינו את שאלת בריאות הנפש.

זבולון אורלב: אנחנו נמצא את ההזדמנות בהמשך הדיונים הבאים לשלב גם את סוגיית בריאות הנפש.

זבולון אורלב: כמו שאמרנו, סוגיית המיגון נשארה סוגיה מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: סוגיית הסטאטוס החוקי ממשיכה ללוות אותנו כבעיה מאוד מאוד מרכזית ולא פתורה.

זבולון אורלב: הגישה של פיקוד העורף, תסמונת הראש הקטן, תסמונת הראש המצמצם היא גישה שהולכת לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית בדיון שקיימנו אתמול.

זבולון אורלב: אנחנו נבקר בפיקוד העורף ואז נדון לגופם של הדברים.

זבולון אורלב: פתחנו בשבח ונסיים בשבח של כל הצוותים הרפואיים לכל סוגיהם, גם בפיקוד העורף וגם בבתי-החולים, גם הרפואה הקהילתית וגם צוותי מגן דוד אדום וכל הצוותים האחרים שבאמת כמו בצה"ל, בדרך השדה, אנשים ידעו להתעלות וגם אם הסטאטוס החוקי לא היה בסדר וגם אם פעלו באלתורים וכדומה, בסופו של דבר התושייה של אנשי המקצוע ידעה לתת את הפתרון.