הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 121, 2007-08-20 13:00

זבולון אורלב: צהרים טובים.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה שתמשיך לעסוק בדוח המקיף של מבקר המדינה בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אנחנו אחרי שני דיונים, אחרי הדיון עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, ואחרי הדיון בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים, ואנחנו נקדיש את הדיון הזה לסוגיית שירותי הכבאות וההצלה.

זבולון אורלב: על פי הנתונים היו בערך כ-2,500 מקרים של שריפות וצורך בהצלה במלחמת לבנון השנייה, שאני מניח שזה ההיקף הגדול ביותר שהיה באיזושהי מלחמה בישראל עד היום, כי אני מעריך שזאת המלחמה הראשונה שהעורף הותקף בהיקפים כפי שלא ידענו בעבר.

זבולון אורלב: דוח המבקר מצביע על שורה של ליקויים ושורה של כשלים.

זבולון אורלב: עיקר הדיון שלנו הוא האם הליקויים הופנמו באופן זה שיש היערכות ויש טיפול בליקויים האלה כי זה הדבר שמטריד אותנו.

זבולון אורלב: אני מודה לאריה בר, מנכ"ל משרד הפנים זה מכבר – לא היה בזמן המלחמה, אז הוא היה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון – שמשתתף בישיבה.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו גם אנשי כבאות והצלה של משרד הפנים ופיקוד העורף מיוצג גם הוא כאן על-ידי תת-אלוף בן-דוד שהוא ראש המטה בפיקוד העורף.

זבולון אורלב: אלוף הפיקוד היה אתנו הבוקר, אבל היום מתקיימת סדנה מטכ"לית להפקת הלקחים והיערכות לקראת הבאות, ובתיאום מוקדם הסכמנו שההשתתפות שלו תהיה רק בבוקר.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח בסקירה תמציתית של המבקר ואנשיו, לאחר מכן יתייחסו אנשי משרד הפנים עם נציב כבאות ראשי, לאחר מכן אנשי פיקוד העורף ויתר המשתתפים.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, אני מודה לך על השתתפותך האישית.

זבולון אורלב: כולנו מבינים את חשיבות הדוח הזה ואתה בעקביות משתתף אתנו בכל ישיבה יחד עם המנכ"ל וראשי משרדך.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר חברי הכנסת כי אני לא רואה אותם כאן בישיבה זו, ולכן אומר אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שבפרק זמן יחסית קצר לאחר הוצאת הדוח טרחת וקבעת ישיבות דחופות בתקופת הפגרה בנושא דוח ביקורת מבקר המדינה על המלחמה בעורף, והדבר מצביע על כך שגם בכנסת וגם אצלנו נקלט הנושא של ביקורת בזמן אמת.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר הביקורת אצלנו התרחשה בתקופה של מספטמבר 2006 עד חודש מרץ 2007 ובתקופה הזאת אנחנו יכולים לומר שהיא הייתה די סמוכה לתקופת המלחמה, לסיום המלחמה.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: צוות בכיר במשרדנו עסק בתחום הזה ובדק אספקטים שונים גם במשרד הפנים, גם בנציבות הכבאות, גם באיגוד ערים לשירותי כבאות גליל מערבי, וגם בפיקוד העורף.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: בכל הגורמים האלה אנשינו שוחחו עם הנוגעים בדבר, עיינו במסמכים רבים, קיבלו פרוטוקולים ועמדו מקרוב על ההתרחשויות שהיו בשירותי הכבאות וההצלה בתקופת המלחמה.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: לא נותר לי אלא להודות גם לאנשי הצוות המקצועי של משרד מבקר המדינה על העבודה המקצועית המעולה שנעשתה בעניין הזה.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן לגברת יזרעאלוביץ שטיפלה בזה לומר לנו כמה מלים כמקובל בדיונים הללו ולאחר מכן גם המנכ"ל יאמר כמה מלים שהוא הכין בנושא הזה, והכול כמובן בידך כיושב-ראש.

חנה יזרעלוביץ: שירותי הכבאות וההצלה אחראיים לכיבוי שריפות, למניעת ההתפשטות שלהן ולהצלת חיים, אבל הם גם מוגדרים כארגון עזר להתגוננות אזרחית ולכן בזמן חירום הם כפופים לפיקוד העורף והוא אחראי להפעלתם.

זבולון אורלב: כשאת אומרת שהם כפופים, כפופים באיזה מובן?

חנה יזרעלוביץ: הוא אחראי להפעלתם.

זבולון אורלב: הם יוצאים מהתחנות שלהם רק לפי פקודה של פיקוד העורף?

חנה יזרעלוביץ: להלכה כן.

חנה יזרעלוביץ: למעשה, כמו שהסבירו לנו, הם מורגלים לעבוד לפי קריאות של תושבים ולהגיע לפי אירועים, אבל מי שאמור לקבוע את סדרי העדיפויות שלהם בזמן חירום הוא פיקוד העורף.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להתמקד בכמה בעיות מרכזיות.

חנה יזרעלוביץ: שירותי הכבאות הם שירותים מוניציפאליים, הם מבוזרים, יש 25 איגודי ערים או רשויות ואין מערכת של שליטה מרכזית בשירותי הכבאות וההצלה שהם גוף מקצועי, ולכן הם לא יחידה מבצעית שלא יכולה לדעת מה קורה בשטח, לא יכולה להפעיל את הכוחות.

זבולון אורלב: יחידה מבצעית ארצית.

חנה יזרעלוביץ: ארצית.

חנה יזרעלוביץ: הגם שלנציב הכבאות יש סמכות להורות לשירות כבאות אחד לעזור לשירות כבאות אחר, אין לו את הכלים לעשות את זה וזאת בעיה.

חנה יזרעלוביץ: על הבעיה הזאת עמדו כבר ועדות במשך יותר משלושים שנה והמליצו לשנות את המבנה הארגוני של נציבות הכבאות ולהפוך אותה לארגון ממלכתי.

חנה יזרעלוביץ: חלק מההמלצות האלה, לכל שלושים השנים, אומצו על ידי הממשלה, אבל לא יושמו עד היום.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה הזאת מטרידה גם את פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אם היו המלצות כל כך רבות, על ידי ועדות רבות, למה זה לא יושם?

זבולון אורלב: יש לך מושג?

חנה יזרעלוביץ: יש לי מושג, אבל אני מניחה שנציב הכבאות יודע טוב ממני.

חנה יזרעלוביץ: אחת הבעיות היא שאלה ארגונים שמנוהלים על ידי ועדי עובדים, שיקולים ועדיים, שיקולים כספיים שלא אפשרו את ההוצאה לפועל.

זבולון אורלב: העובדים ירוויחו פחות בארגון ארצי מאשר בארגון מוניציפאלי?

חנה יזרעלוביץ: הם לא יהיו יכולים – לפחות בהצעה הראשונית – להתאחד, תימנע מהם האפשרות להתאחד, להתאגד.

אסי לוי: אני יושב-ראש איגוד כבאות ונציג השלטון המקומי.

אסי לוי: האיגודים מחולקים להרבה איגודים בארץ ואי אפשר לעשות איחוד במתכונת הנוכחית.

זבולון אורלב: אין לא יכול, יש לא רוצה.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה הזאת כמובן עלולה להפריע גם לפיקוד העורף שיצטרך להפעיל את שירותי הכבאות בזמן חירום ולכן עוד בסוף שנות ה-90, בשנת 1998, הקימו אלוף פיקוד העורף דאז ונציב הכבאות דאז ועדה משותפת שהחליטה להקים מערך כבאות אחוד.

חנה יזרעלוביץ: המשמעות היא שמערך הכבאות יתבסס על מערך הכבאות האזרחי והוא יתוגבר על ידי כבאים ירוקים.

חנה יזרעלוביץ: לשם כך יקימו יחידות מיוחדות בצבא, ימ"לים, בהם ישובצו כבאים אזרחיים חייבי שירות ביטחון, וכך הם לא יגויסו למשימות השוטפות שלהם בצה"ל.

חנה יזרעלוביץ: הדבר הזה לא קרה.

חנה יזרעלוביץ: הם לא שובצו בימ"לים אלא הם שובצו ביחידות התגבור.

חנה יזרעלוביץ: עדיין 30 כבאים משירותי הכבאות בצפון גויסו בצווי מילואים ונציבות הכבאות ניסתה לשחרר אותם, אבל לא יכלה.

זבולון אורלב: הם גויסו ליחידות שלהם למילואים רגילים.

חנה יזרעלוביץ: הניסיונות של נציבות הכבאות לשחרר אותם לא עלו יפה.

חנה יזרעלוביץ: כדי להתגבר על הבעיה של היעדר יחידה מבצעית שתוכל לשלוט בכל הכוחות, הוחלט להקים מכלולי כיבוי של מרכזי שליטה מקצועיים לתיאום הפעילות של כל הכוחות.

חנה יזרעלוביץ: היחידות האלה הוקמו אבל משנת 2004, כולל במלחמת לבנון השנייה, הן לא גויסו ולא הופעלו.

חנה יזרעלוביץ: כמובן שלו הן היו מופעלות, זה היה מקל על נציב הכבאות.

זבולון אורלב: למה הן לא גויסו?

חנה יזרעלוביץ: שאלנו אותם, אבל לא קיבלנו תשובה.

חנה יזרעלוביץ: המכלולים, לפי התשובה שקיבלנו, לא הופעלו ולא גויסו.

זבולון אורלב: אולי בגלל שלא הוכרזה מלחמה.

חנה יזרעלוביץ: אולי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, בזכותך אנשים יוכלו לומר כאן חברי הכנסת ולא חבר הכנסת.

חנה יזרעלוביץ: לפי המלצות הוועדה שאומצו פיקוד העורף היה צריך להכין נוהל לשיתוף פעולה בין פיקוד העורף לבין נציב הכבאות אבל נוהל שיתוף הפעולה הזה לא הוכן.

חנה יזרעלוביץ: היה צורך להכין תורת הפעלה משותפת, אבל היא לא הושלמה.

חנה יזרעלוביץ: יש קצין כיבוי פיקודי בפיקוד העורף שיש לו שורה שלמה של תפקידים אבל מאוגוסט 2003 הוא לא גויס למילואים.

זבולון אורלב: במלחמה הוא גויס?

חנה יזרעלוביץ: לא.

חנה יזרעלוביץ: פיקוד העורף כמובן אחראי לכשירות המבצעית של הכבאים הירוקים.

זבולון אורלב: הירוקים, זה החיילים.

חנה יזרעלוביץ: כן.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו בדרך כלל קוראים להם הכבאים הירוקים והכבאים הכחולים.

חנה יזרעלוביץ: בפעם האחרונה שכל מערך הכיבוי תורגל בשנת 2003, מאז לא רק שצומצם מספר ימי האימונים שלהם מחמישה לשלושה נדמה לי, בסופו של דבר רק כמחצית מהכבאים הירוקים עברו הכשרה כנדרש.

זבולון אורלב: את מדברת על הכשרה לכיבוי אש בזמן מלחמה או הכשרה בכלל?

חנה יזרעלוביץ: הכשרה לכבאי עורף כפי שהם נקראים והם מתגברים את יחידות הכבאות.

זבולון אורלב: כבאי עורף, פירושו של דבר שהם עכשיו הוכשרו להיות כבאים בעורף בזמן מלחמה.

חנה יזרעלוביץ: נכון, ולסייע לכבאים האזרחיים.

חנה יזרעלוביץ: לעניין ההיערכות של שירותי הכבאות עצמם למלחמה.

חנה יזרעלוביץ: שירותי הכבאות הכינו טיוטה על סמך תוכנית מגן הארץ של פיקוד העורף ונקבע שם אופן הפעלת הכוחות ואופן תגבור הכוחות.

חנה יזרעלוביץ: באופן מפתיע יחס התגבור שהיה צריך להיות אחד לאחד, נקבע בטיוטה לפחות מחצי, 0,6 לאחד, כלומר, יחס הרבה יותר נמוך של תגבור.

חנה יזרעלוביץ: זה למרות ששירותי הכבאות נמצאים בתקן לא מאויש באופן מלא.

חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, צפוי היה שהתגבור יהיה לפחות אחד לאחד.

חנה יזרעלוביץ: הטיוטה לא הופעלה בזמן המלחמה.

חנה יזרעלוביץ: לעומת זאת נציב הכבאות הפעיל תוכנית תגבור באופן שוטף ויום יומי.

חנה יזרעלוביץ: לא ראינו שנערכה איזושהי עבודת מטה עם מנכ"ל משרד הפנים, אלוף פיקוד העורף ושר הפנים להחליט על אופן הפעלת הכוחות.

זבולון אורלב: קראתי דבר מדהים בדוח, שאין תיעוד לכך שהתקיימה איזושהי פגישה אצל שר הפנים שהיה אז רוני בר-און ומנכ"ל המשרד דאז רם בלניקוב - המבקר נוקב בשמם – עם נציב כבאות ארצית בכל הקשור לטיפול בדילמות ובנושאים שעומדים על הפרק.

חנה יזרעלוביץ: נכון.

חנה יזרעלוביץ: הסבירו לנו בתשובה שהם שוחחו ארוכות בטלפון, אבל לא היה דיון מסוכם.

זבולון אורלב: אין תיעוד על דיון מסודר.

זבולון אורלב: אם אין תיעוד, כנראה שגם לא היה דיון.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אמרו לך שהיה דיון בטלפון.

חנה יזרעלוביץ: כן.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: היה דיון טלפוני.

חנה יזרעלוביץ: שני דברים נוספים שאני רוצה לעמוד עליהם.

חנה יזרעלוביץ: מערך הכבאות היום מבוסס על תשתית של שירותי הכבאות, כאשר יש בעיות שוטפות של מחסור במשאבים, מחסור בציוד, מחסור ברכבים, כוח אדם חסר וזה כמובן משפיע גם בזמן חירום.

חנה יזרעלוביץ: הדבר הנוסף הוא תקציב מיוחד לחירום בעיקר בכל הנוגע לכיבוי שריפות.

חנה יזרעלוביץ: כיבוי שריפות נעשה באמצעות תקציב מיוחד, באמצעות מטוסים, וכאשר נגמר התקציב, נגמר הכיבוי ואולי רצוי לחשוב על איזושהי דרך להעמיד לרשות שירותי הכבאות תקציב חירום לעניינים האלה.

זבולון אורלב: מוכרחים לומר שהיה תקציב של 4 מיליון שקלים.

חנה יזרעלוביץ: כן, והוא נגמר.

זבולון אורלב: הוא היה מיועד לכיבוי שריפות באמצעות מטוסים, זה היה משותף לממשלה, לקרן הקיימת ולעוד גורמים.

זבולון אורלב: באמצע המלחמה, יום אחד התקציב נגמר וכתוב שבעקבות זה שהתקציב נגמר, קצין כבאות ראשי הורה לא להעלות יותר מטוסים עד אשר התערב אלוף פיקוד העורף והמציאו עוד תקציב.

זבולון אורלב: אני מבין שהיה פער של זמן בין ההוראה של קצין כבאות ראשי להפסיק את כיבוי האש באמצעות מטוסים עד אשר מפקד פיקוד העורף הורה או הסדיר המשך כיבוי באמצעות מטוסים כי נמצא התקציב.

זבולון אורלב: כלומר, על פי מה שכותב מבקר המדינה יש פער של זמן בו משתוללות שריפות ביערות, כיבוי האש הרגיל עסוק בכיבוי האש בתוך הערים, המטוסים לא ממריאים, והיערות פשוט נשרפים.

זבולון אורלב: הייתי מבקש שתגיב על זה.

זבולון אורלב: קראתי את זה והיה קשה מאוד לקרוא את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני קראתי נכון?

חנה יזרעלוביץ: נכון.

זבולון אורלב: חבל שלא כתבת מה היה פער הזמן.

זבולון אורלב: היה פער זמן?

חנה יזרעלוביץ: היה פער זמן.

חנה יזרעלוביץ: אני לא יכולה לזכור עכשיו כמה הוא היה, אבל היה לפחות פער זמן עד שנציב הכבאות התריע ועד שאלוף פיקוד העורף – מוכרחים לומר זאת לשבחו – התערב והשיג תקציב נוסף לכבאות.

זבולון אורלב: מצד אחד יורים פגזים בלי חשבון, 135 אלף פגזים, אבל כאן נשרף יער.

זבולון אורלב: דבר מאוד תמוה.

זבולון אורלב: תודה רבה גבירתי.

זבולון אורלב: אני הייתי שמח לו בכל זאת היית אומרת עוד מילה אחת לגבי מה קרה בפועל, איך תפקדו שירותי הכבאות, האם הם מילאו את משימתם, הגיעו בזמן, כיבו שריפות, הצילו אנשים?

זבולון אורלב: כמו שדיווחתם לגבי המשטרה.

זבולון אורלב: מאחורי האנשים כאן עומדים כבאים שרצו ועבדו ועמלו.

שלמה גור: אכן הקדמת אותי, כי אלה דברי הפתיחה שרציתי לומר.

שלמה גור: הכבאים טיפלו, כפי שאמרת אדוני, בכ-2,500 אירועים והם טיפלו ועבדו יומם ולילה ועשו את עבודתם במסירות.

שלמה גור: על כך צריכה להיאמר תודה לאנשים שעשו את המלאכה.

שלמה גור: אבל כפי שהצביעה הגברת יזרעלוביץ יש שתי בעיות יסוד כאשר האחת היא בעיית ארגון והשנייה היא בעיית תפעול.

שלמה גור: בעיית הארגון, כפי שנאמר, הוא נושא היעדר פיקוד אחוד וכאשר יש ביזור של הכבאים בכפיפות לרשויות המקומיות ולאיגודי הערים, יש חוסר אחידות ואי יכולת לטפל בצורה מערכתית בכל נושא כיבוי האש.

שלמה גור: דרך אגב, הזכירו כאן את הוועדות.

שלמה גור: כדאי לזכור שהוועדה הראשונה שהתחילה לפעול, התחילה בשנת 1976, כך שהיה מספיק זמן כדי לנסות לפתור גם את הבעיות המערכתיות וגם את הבעיות הפרסונליות שקשורות בנושא.

שלמה גור: המכלול השני הוא מכלול התפעול.

שלמה גור: הרחיבה הגברת יזרעלוביץ וציינה את הבעיות התפעוליות.

שלמה גור: כאשר מחד ישנם הכבאים שמיועדים או להמשך עבודה בתוך יחידות הכבאות האורגניות או לעבור לאותם מכלולים – מה שמכונים הכבאים הירוקים – אבל בה בעת מגויסים חלק מאותם כבאים ליחידות צבא רגילות.

זבולון אורלב: אלה בדרך כלל הכבאים המקצועיים.

חנה יזרעלוביץ: כן.

שלמה גור: זו בעיה מסוג אחד.

שלמה גור: הדבר השני אלה אותם מכלולים שדובר עליהם שאכן לא הופעלו במהלך המלחמה והם היו צריכים להשלים את היכולות של נציבות הכבאות.

שלמה גור: הדבר השלישי הוא בנושא שיתוף הפעולה בין העורף לבין שירותי הכבאות כאשר לא קיים נוהל שיתוף פעולה כזה.

שלמה גור: בהיעדר נוהל שיתוף פעולה כזה, כולם מאלתרים.

שלמה גור: לעתים האלתורים הם טובים אך לצערנו בהרבה מקרים אלתורים גם אינם עובדים בשעת הצורך.

שלמה גור: זה מתקשר לאי הפעלה – ואדוני זוכר שבדיון הראשון דובר רבות על הפעלת תוכניות מערכתיות – תוכניות.

זבולון אורלב: אני זוכר מהדיון הראשון שדובר על כך שאין נוהל מסודר בין פיקוד העורף למשטרה.

זבולון אורלב: אני זוכר מהדיון השני שאין נוהל מסודר בין פיקוד העורף לבין המשרד להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: עכשיו אני שומע שאין נוהל מסודר בין פיקוד העורף לבין הכבאות.

שלמה גור: כפי שאדוני זוכר מהדיון הראשון, דובר על אי הפעלת תוכניות אופרטיביות ואני חושב שגם כאן

שלמה גור: במידה רבה אם הייתה מופעלת תוכנית הכבאות בנושא דוגמת מגן הארץ, היא הייתה יכולה לפתור חלק מהבעיות בצורה מערכתית ולא בצורה של אלתורים שנעשו ובחלקם עבדו היטב.

זבולון אורלב: סך הכול שירותי הכבאות וההצלה מילאו את משימתם?

המבקר מיכה לינדנשטראוס: הכבאים, כן.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: הכבאים עשו עבודה מאומצת, טובה, יעילה.

בועז ענר: הם מילאו את תפקידם בחירוף נפש, אבל צריך להבין שזאת לא מלחמה קונבנציונאלית אלא זאת מלחמה אזורית.

בועז ענר: נציב הכבאות הצליח להעביר כוחות מאזור המרכז לאזור הצפון.

בועז ענר: בזמן מלחמה כוללת הבעיות תהיינה כבדות יותר וצריך לתת להן תשובות מסודרות ומערכתיות מראש.

זבולון אורלב: תודה רבה לאנשי המבקר.

אריה בר: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חבר הכנסת, חבריי.

אריה בר: אנחנו נכנסנו לתפקידנו במשרד הפנים לפני חודש וחצי אבל גם שר הפנים הנוכחי הוא איש רשות לשעבר, הוא היה ראש עיר.

זבולון אורלב: אגב, הוא יהיה אתנו בהמשך הדיונים לגבי תפקוד הרשויות המקומיות.

אריה בר: גם אנכי מכיר את הרשויות המקומיות ואת תפקודן בהיותי בעבר חבר מועצת עיר די גדולה.

אריה בר: המצב של שירותי הכבאות, אין הגדרה יותר קולעת מאשר לומר מצב עגום וצריך להודות על האמת.

אריה בר: אני חושב שהדוח הזה שהמבקר ערך, אולי הוא פקח עיניים לכמה אנשים שעוסקים בתחום הזה.

אריה בר: זה מצער שהיה צריך את הדוח כדי לפקוח את העיניים.

אריה בר: שירותי הכבאות בשנים האחרונות במצב קשה וזאת מכמה טעמים.

אריה בר: טעם אחד, המבנה הארגוני שלו הוא לא נכון.

אריה בר: אין לו יכולת שליטה, אין לו יכולת בקרה, אין לו יכולת לתפעל, אין לו יכולת להדריך, אין לו יכולות רבות גם בגלל המבנה הארגוני וגם בגלל התקצוב.

אריה בר: אלה שני דברים שצריך להתייחס אליהם.

אריה בר: אני לא מעלה על דעתי שמשרד הפנים ושירותי הכבאות בתוך משרד הפנים, לא יהיה להם נוהל מחייב בינם לבין פיקוד העורף.

אריה בר: כל איש ניהול מבין שכאשר יש שיתוף פעולה כזה, צריך להיות נוהל מוסדר, כולל אחריות, כאשר כמובן בצד האחריות יש גם את הסמכות ואת האמצעים.

אריה בר: הסיפור שקיים, והוא נכון, אמנם בפועל לא הופסקו הטיסות, הוא מצמרר.

אריה בר: לא יכול להיות שמטוסים לא יגיעו בגלל שאין תקציב.

אריה בר: הבעיה היא לא רק של שירותי הכבאות אלא לדעתי זו גם בעיה שלנו, של משרד הפנים שצריך להתארגן אחרת.

אריה בר: המבנה הארגוני של שירותי הכבאות הוא לא נכון.

אריה בר: כבר בימים אלה פנינו לאגף התקציבים כי אנחנו רוצים להפוך את המבנה הזה לרשות סטטוטורית.

אריה בר: צריך לשנות את כל המבנה.

אריה בר: כל התאגידים הקיימים, בחלקם הגדול, לא עובדים, הם בעייתיים באזורים שם חלק מהרשויות אפילו לא נותנות את חלקן בתקציב לתאגיד.

אריה בר: אני לא מדבר על עיריית תל-אביב, שעם תקציב של 3.5 מיליארד שקלים, מחזיקה תאגיד יוצא מן הכלל.

אריה בר: לא זאת הבעיה.

אריה בר: באזורים שם יש תאגידים אזוריים, העסק לא עובד, הוא מסובך, יש שם כבאים בגילאים מבוגרים, אין מערכת שמלווה את הכבאי מיום קבלתו ועד יום פרישתו.

אריה בר: הדברים האלה חייבים להשתנות.

אריה בר: יש לנו הסכמה עקרונית עם אגף התקציבים ואני מקווה שנקבל את התקציבים הדרושים לעניין הזה, אבל צריך לשנות ואנחנו מתכוונים לטפל בזה.

אריה בר: אני אישית נכנס לזה ביחד עם הרשויות המקומיות, עם השלטון המקומי, וביחד עם התאגידים עצמם.

אריה בר: יש אפשרויות לפתור את הבעיה של נושא ההעסקה והמעבר של העובדים שנמצאים בתאגידים למרות שרמות השכר שלהם יחסית גבוהות לשירות המדינה, בעיה בפני עצמה, אבל את הדבר הזה לטעמי אפשר לפתור.

אריה בר: יש דור א', יהיה דור ב'.

אריה בר: הדברים נפתרו גם במוסדות אחרים.

אריה בר: זה היה במפעלי ים המלח, וכאשר מפעלי ים המלח עברו לידיים פרטיות, עשו דור א' ודור ב'.

אריה בר: כך היה לגבי מכתשים והברום.

אריה בר: הדבר הזה קיים, הוא מוכר והדברים האלה חייבים להשתנות.

אריה בר: אתם מעלים על דעתכם שיהיו תאגידים למגן דוד אדום?

אריה בר: זה לא שירות ממלכתי?

אריה בר: אני לא מעלה על דעתי שהשירות הזה יהיה שירות באחזקה של רשות שיש לה כבר תשע פעמים תוכניות הבראה.

אריה בר: זה לא יכול להיות.

אריה בר: אתם מכירים את המטריה של הרשויות המקומיות.

אריה בר: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי ואנחנו הולכים לשינוי די מהותי.

זבולון אורלב: יש לוח זמנים?

אריה בר: יש לוח זמנים והתחלנו לטפל בו.

אריה בר: היום למעשה אנחנו מטפלים בהכנת המבנה הארגוני ואיך הוא יהיה.

אריה בר: יש חילוקי דעות – אנחנו מטפלים בהם – האם לרשויות הגדולות יהיו התאגידים שלהם ואנחנו נטפל באזור ולא בעיר.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח הזמנים?

אריה בר: להערכתי תוך חצי שנה יהיה לנו מבנה ארגוני מאושר על ידי כל הגורמים.

אריה בר: אנחנו צריכים להביא את זה להחלטת ממשלה ולחקיקה.

אריה בר: זה צורך שכולם מתאחדים סביבו, כך שאני מניח שבסוגיית החקיקה יהיה שיתוף פעולה.

זבולון אורלב: נקודת הזמן הבאה שאתה אומר לי לבדוק אותך היא בערך בעוד כחצי שנה.

אריה בר: בהחלט.

אריה בר: משרד הפנים בשעת חירום צריך להקים חמ"ל.

אריה בר: הוא צריך להקים גוף שמוכן בשעת רגיעה עם תקציבים, עם יכולת התערבות, כולל התערבות בנושא של כיבוי אש, לבדוק שהדברים מתבצעים ולא לעשות את זה מאיזשהו מקום בדרך אגב.

קריאה: להקים מחדש את מינהל החירום.

אריה בר: אני לא מדבר על הקמת מינהל החירום כי אני נגד הקמת מינהל החירום.

אריה בר: אם אני אקבל שני גדודים מצה"ל, אני אקים אותו.

אריה בר: לכל אחד יש את תפקידו.

אריה בר: משרד הפנים צריך לבצע את תפקידו ולוודא שהתפקידים יבוצעו בשעת חירום.

אריה בר: העניין הוא לא רק הנהלים - עם כל הכבוד לנהלים, זאת מערכת ספרים שאפשר לכתוב אותם - אלא העניין הוא לדאוג שהם ייושמו, לעשות את המעקב השוטף בשעת רגיעה לגבי אותם נהלים ושיתבצעו ויתקיימו בשעת חירום.

אריה בר: לצערי הרב לרוב אנחנו סומכים על נסים.

אריה בר: הציוד של כיבוי אש, זה פשוט מבייש מה שקורה.

אריה בר: ציוד ישן, אין תקציבים כדי לחדש את הציוד הזה, יש ציוד חדש מודרני בעולם אבל מדינת ישראל לא רוכשת אותו מחוסר תקציב.

אריה בר: הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

אריה בר: אנחנו מדברים על שירות שהוא חיוני מבחינת מדינת ישראל ואתה בעצמך אמרת ובצדק, ששריפה אחת של יער, למעשה היא מכסה אחזקה ועלות של השירות הזה למשך 10-15 שנים, אם לא יותר.

אריה בר: הדבר זה יעלה על הדעת?

אריה בר: אבל זאת עובדה וזאת המציאות.

אריה בר: הדברים האלה חייבים להשתנות.

אריה בר: הנציב, שמעון רומח, יתייחס להתארגנות בשעת החירום, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד לאדוני המבקר.

אריה בר: לפעמים לצערי אנחנו נזקקים לך כדי שנקבל אמצעים, וזה אבסורד.

אריה בר: בדיון הראשון על נושא מערך כיבוי האש, קיבלתי כתף קרה ואני פשוט לא מבין.

אריה בר: נכון שהדרישות התקציביות של משרדי הממשלה הן גדולות, אבל צריך לעשות סדרי עדיפויות.

אריה בר: אם כיבוי אש הוא לא בסדר עדיפות, אז מה כן בסדר עדיפות?

אריה בר: הדבר הזה צריך לבוא לידי פתרון על-ידי אגף התקציבים וצריך לתמוך בדרישה שלנו.

אריה בר: יכולים להתווכח על הסדר שאנחנו דורשים, שישימו אנשי מקצוע וזה בסדר גמור, אבל לא לטפל בדרישות שלנו בנושא כיבוי אש, מבחינתי זאת פשוט שערורייה.

מיכאל איתן: גם למשרד הפנים יש סדר עדיפויות ולא רק לאגף התקציבים.

מיכאל איתן: השיטה הכי טובה זה לומר שלאגף התקציבים יש סדרי עדיפויות אבל גם למשרד הפנים יש סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: יש לו תקציב גדול והוא יכול לומר שבתקציב שיש לו, אין דבר יותר חשוב מכיבוי אש.

מיכאל איתן: אני אומר בדיוק מה שאתה אומר.

אריה בר: מאחר שהייתי בכמה משרדים, יש לי יתרון על פני כמה אנשים שיודעים את מבנה התקציב של המשרדים.

אריה בר: משרד הפנים הוא המשרד היחידי שלא יכול לנייד תקציב.

אריה בר: אין לו.

מיכאל איתן: כשהיית במשרד השיכון אמרת שיש לך?

אריה בר: כן.

מיכאל איתן: לא נכון.

אריה בר: אני אסביר לך למה כן.

מיכאל איתן: תיזהר, אתה עוד תחזור לשם.

אריה בר: אחרי פעמיים, אני לא אחזור לשם פעם שלישית.

אריה בר: התקציב של משרד הפנים בנוי לפי מטלות.

אריה בר: אם יש למשל תוכניות הבראה לרשויות מקומיות, אני יכול לקחת מתקציבי ההבראה של הרשויות המקומיות שיחתמו אתן חוזים ואנחנו מחויבים בתקציבים האלה למטרות אחרות?

אריה בר: אני לא יכול.

אריה בר: אם ייתנו תקציבים באמצעותנו ליישובי הצפון, אני יכול לקחת כסף ממקור אחר?

אריה בר: אני לא יכול.

אריה בר: לכן לא שאנחנו לא נעזור במידה שאנחנו יכולים, אנחנו כן נעזור, אבל מצד שני, התקציבים עליהם מדברים הם תקציבים גדולים ולא תקציבים קטנים.

אבשלום וילן: כדי לשדרג את מכבה האש בצורה סבירה, מה ההיקף התקציבי הנדרש?

אבשלום וילן: סדרי גודל.

אריה בר: קודם כל, עוד אין לנו את הנתון הזה ואני לא רוצה סתם לשלוף מהשרוול נתון.

אריה בר: זה תלוי במערך שאנחנו נכין.

זבולון אורלב: להערכתי לא מדובר במאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: לא מגיע למאות מיליוני שקלים.

אריה בר: אנחנו צריכים לבדוק את המערך, אנחנו צריכים לבדוק את כל חידוש הציוד בכל המקומות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך שהוועדה הזאת היא לא כתובת לתקציבים.

זבולון אורלב: כלומר, אתה מייצג כאן את הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים שאלות ובסוף הדיון האחרון הוא דיון עם ראש-הממשלה וכל השאלות הקשות שלא מצאו להן כאן פתרון יעלו לפתחו של ראש-הממשלה אחרי שנעביר לו את השאלות שלא נפתרו כאן במסגרת הדיונים, ויכול להיות שגם זה סוג שאלה שנעלה לראש-הממשלה.

זבולון אורלב: קודם כל, צריך לומר שלא מקובל עלינו שמשרד מגיע ואומר לנו ללכת למשרד האוצר, שנביא לו כסף והוא יפתור את הבעיה.

אריה בר: לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: משתמע.

אריה בר: לא אמרתי.

אריה בר: מקסימום אמרתי שנלך ביחד.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את נקודת הזמן של חצי שנה כאשר במשך התקופה הזאת קיבלתם על עצמכם להציג מבנה אחוד.

אריה בר: לא, לא מבנה אחוד אלא מבנה ארגוני.

זבולון אורלב: מבנה ארגוני ארצי.

אריה בר: האחוד הוא בשעת חירום.

אריה בר: מבנה ארגוני ארצי.

זבולון אורלב: עם פתרון לשעת חירום?

אריה בר: כן.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה לפני הרבה שנים שהפתרון הוא לאחד את שירותי כבאות והצלה יחד עם שירותי מגן דוד אדום ויחד עם פיקוד העורף במשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: לאחרונה אמנם היא שינתה את ההחלטה ואגב, ההחלטה לא מקובלת על הכנסת כי ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון בראשותו של חבר הכנסת עמי אילון החליטה החלטה שונה, היא החליטה שהכול צריך להיות במשרד לביטחון פנים ולא במשרד הביטחון.

זבולון אורלב: שאלתי היא האם יש לכם עמדה בעניין הזה, כי אתם קשורים בגלל שירותי כבאות והצלה.

אריה בר: אין לי תשובה משום שעדיין לא קיימנו אצלנו דיון בעניין הזה, אבל אני יכול לומר לך שגם השר וגם אני אנחנו פרקטיים.

אריה בר: אם זה ישרת את המטרה, להערכתי אנחנו נסכים.

אריה בר: אנחנו נבחן את העניין הזה.

אריה בר: בשלב זה, בחודש וחצי שאנחנו במשרד, הנושא הזה לא עלה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתעלה את הבעיה בפני השר ותאמר לו שקרוב לוודאי הוא יישאל על כך כאשר הוא יגיע אלינו בדיון על הרשויות המקומיות.

אריה בר: בסדר.

שמעון רומח: אני באמת רוצה להודות למבקר המדינה ולאנשיו שלטעמי עשו עבודה טובה מאוד.

שמעון רומח: עצם העובדה שהם מביאים את דבר הכבאות, את הצורך בשדרוג המערך לאומה ולעם, זה ייאמר לזכותם ותודה על כך.

שמעון רומח: קודם שאלת אדוני היושב-ראש על ההיסטוריה ואני לכן אחזור ממש בקצרה על ההיסטוריה.

שמעון רומח: נכון שמ-1976 התחילו הוועדות לדון על מבנה הכבאות, אבל אני אלך עוד טיפה אחורה.

שמעון רומח: המבנה הנוכחי נקבע ב-1960.

שמעון רומח: מצאתי דוח של מבקר המדינה מ-1964, ארבע שנים אחרי שהוקם מערך הכבאות במתכונת הנוכחית, ודוח מבקר המדינה דאז אומר שהמבנה הזה הוא לא נכון, צריך לשנות אותו ולהקים מערך ארצי.

שמעון רומח: שום דבר לא קרה מאז.

שמעון רומח: מאז היו הרבה ביקורות של מבקר שאמרו את הדברים האלה.

שמעון רומח: מ-1976 ועד היום קמו עשר ועדות שכולן, במלים כאלה ואחרות, אמרו אותו הדבר.

שמעון רומח: חמש פעמים ממשלת ישראל אימצה את המלצות הוועדות, דהיינו, קבעה שישונה מבנה הכבאות, אבל כפי שאנחנו רואים שום דבר לא קרה.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה האחרונה היא עדיין כזאת?

שמעון רומח: יש החלטה אחרונה מ-1998 שלא בוצעה, כמו שלא בוצעו החלטות אחרות.

זבולון אורלב: מה הסיבה לכך שאחרי כל כך הרבה ועדות ודוחות, ובכל זאת דבר לא מתקדם?

זבולון אורלב: איפה העיכוב?

זבולון אורלב: איפה החסם?

שמעון רומח: החסם המרכזי לאורך כל השנים היה משרד האוצר, אגף התקציבים, בגלל העלות הנדרשת.

שמעון רומח: בהזדמנות הזאת אני אענה לשאלה שהוצגה כאן על ידי חבר הכנסת וילן

זבולון אורלב: למה זאת עלות יותר גבוהה?

זבולון אורלב: אם יש מבנה אחוד, למה העלות יותר גבוהה?

זבולון אורלב: אתה מדבר על מבנה אחוד בתקופה רגילה.

שמעון רומח: כן, אני מדבר על תקופת רגיעה ושגרה.

שמעון רומח: כדי להפוך את הכבאות לכבאות ארצית, נדרשת הוצאה מיידית והמשמעות שלה היא בעיקר בשני תחומים: האחד, לקנות את הנכסים שמבוזרים היום בכל שירותי הכבאות, כולל הנכסים האנושיים.

שמעון רומח: זאת אומרת, לקחת את העלות האקטוארית של הפנסיות של הכבאים שמחר איגוד ערים צריך לשלם להם את הפנסיה ובמקום זה הממשלה תצטרך לשלם.

שמעון רומח: זאת הוצאה אחת, כל רכישת הנכסים.

שמעון רומח: ההוצאה השנייה היא לקנות, לשדרג את הציוד ולהוסיף כבאים כמו שצריך.

שמעון רומח: ועדת גינוסר שהייתה ועדה שהייתה אולי הכי רצינית בהיקף העבודה שהיא עשתה בירידה לפרטים, העריכה ב-1998 שהעלות הנדרשת היא כ-500 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: השדרוג.

שמעון רומח: הכול.

שמעון רומח: להביא את המערך למערך אופטימאלי, כ-500 מיליון שקלים, אבל היא גם הוכיחה שבמשך שמונה שנים העלות הזאת מוחזרת.

שמעון רומח: זאת אומרת, אחרי שמונה שנים כבר החזרנו את העלות הזאת והעלות השוטפת תהיה יותר נמוכה מהעלות היום.

זבולון אורלב: אני מניח שהיא לא הציעה להוציא את ה-500 מיליון שקלים בשנה אחת.

שמעון רומח: כללית, בכבאות יש שלוש בעיות מרכזיות.

שמעון רומח: חלקן הועלו כאן אבל חשוב לי לומר אותן ובעיקר בסדר העדיפות הנכון.

שמעון רומח: הראשונה, שאלת המבנה הארגוני.

שמעון רומח: המבנה הארגוני הזה הוא קטסטרופאלי.

שמעון רומח: העובדה היא שגם בשגרה וגם בחירום שירותי הכבאות נתונים להחלטות של אנשים שלא באמת איכפת להם ממערך הכבאות, חברי מועצות איגודים שלרובם לא איכפת ממערך הכבאות, רשויות מקומיות שלא ממש מתעניינות בכבאות והטענה המרכזית שלהן היא שלכבאות יש זוג הורים, הן הורה אחד, ההורה העני, וההורה השני העשיר היא הממשלה, ושהיא תשלם, שהיא תממן ושהיא תעשה והרשות פטורה.

שמעון רומח: זה הלך הרוח.

שמעון רומח: בסך הכול מבנה הארגוני הזה פוגע בכל דבר ולא רק ביכולת לתפקד, ביכולת האופרטיבית, אלא אפילו בעניין של הציוד.

שמעון רומח: הרשויות לא נותנות יד לחדש את הציוד, הרשויות לא נותנות יד לגייס כבאים כמו שצריך ויש הרבה בעיות מהסוג הזה.

שמעון רומח: בהקשר של התפעול אני אומר שבמלחמת לבנון השנייה במשך כל החודש הייתי בצפון עם הכבאים ואני אומר לך שאת מירב האנרגיות שלי הוצאתי לא בלחימה מול החיזבאללה אלא מול אנשי, נקרא לזה – ואולי זה לא יפה להשתמש במילה הזאת – הפוליטיקאים שמנהלים את הכבאות.

שמעון רומח: עיקר האנרגיה שלי יצאה שם.

זבולון אורלב: מה הייתה הבעיה?

זבולון אורלב: איזה אנרגיה היית צריך להוציא?

שמעון רומח: התקיים קורס קציני כבאות שהיה לקראת סיומו ואני חשבתי שנכון לקחת את כל הקורס כיחידה אורגנית מבצעית מסודרת ולהטיל אותו במלחמה.

שמעון רומח: להרבה יושבי-ראש וחברי מועצה ההחלטה הזאת לא נראתה נכונה.

זבולון אורלב: בידי מי הסמכויות כאן?

שמעון רומח: למיטב הבנתי זה בסמכותי, אבל נאלצתי להתמודד במכתבים של יועצים משפטיים.

שמעון רומח: במוצאי-שבת, בשעה 2:00 בלילה ירדתי מלבנון לנציבות כדי להוציא מכתב שקיבלתי מיועץ משפטי ולהפיץ אותו ליושבי-הראש.

שמעון רומח: אנרגיות בלתי סופיות שהוצאתי רק כדי להסדיר את הבעיות האלה.

שמעון רומח: זה פשוט לא אנושי ואי אפשר להשאיר את זה כך.

זבולון אורלב: איפה אתה שנים רבות?

זבולון אורלב: למה לא מסדירים את זה בחקיקה?

שמעון רומח: ההתנגדות המרכזית לאורך שנים הייתה של משרד האוצר.

שמעון רומח: לסוג מסוים של רפורמה שהיא להפוך את השרות לארגון ממלכתי כמו המשטרה התנגד ארגון הכבאים הארצי ושתי ההתנגדויות האלה הספיקו כדי לקיים את מצוות לא תעשה ושום דבר לא נעשה.

שמעון רומח: הבעיה המרכזית השנייה היא בעיית כוח האדם.

שמעון רומח: אנחנו עובדים בכוח אדם חסר בצורה שממש זועקת לשמים.

שמעון רומח: ועדת גינוסר ב-1998 חשבה שכדי להפעיל מערך כבאות מינימאלי צריך 2,400 כבאים אבל אנחנו נמצאים היום עם בערך 1,500 כבאים, 900 כבאים פחות.

זבולון אורלב: מה נהוג בעולם?

שמעון רומח: לאמריקאים יש תקן שאומר שבין 16 ל-18 כבאים וארבעה רכבי כיבוי יגיעו בין 4 ל-9 דקות למקום שריפה.

שמעון רומח: זה כולל איש מד"א, כך שמדובר ב-15 עד 17.

שמעון רומח: אנחנו עובדים במצב של בין שניים לארבעה כבאים ולרוב זה לא בתשע דקות כי אם בערד יש שני כבאים ושם יש שריפה, שני כבאים יגיעו תוך 4-5 דקות אבל כעבור 20 דקות או 30 דקות יגיעו שני כבאים מדימונה או מבאר-שבע לתגבר אותם.

שמעון רומח: הבעיה אולי המרכזית אחרי המבנה הארגוני היא בעיית כוח האדם.

שמעון רומח: מתוך 95 תחנות כיבוי, ב-37 תחנות כיבוי יש שני כבאים במשמרת.

זבולון אורלב: זה קשור לאסון שהיה בצפת?

שמעון רומח: זאת בעיה שלפי מיטב הבנתי ועדת הבדיקה שמונתה לצפת נוגעת בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: בצפת יש שני כבאים במשמרת?

שמעון רומח: בצפת יש שני כבאים במשמרת.

שמעון רומח: יש 37 תחנות, מתוך 95, בהן יש שני כבאים במשמרת.

שמעון רומח: כשאני מדבר עם אנשי המקצוע בעולם ואני אומר את זה, הם צוחקים והם לא מאמינים.

שמעון רומח: אני פשוט נמנע, על מנת לשמור על כבודנו, מלומר להם שיש גם תשע תחנות עם כבאי אחד במשמרת.

זבולון אורלב: השאלה אם הוא כבאי בקיבוץ או בעיר.

שמעון רומח: לא.

שמעון רומח: רהט, עיר של 45 אלף תושבים, שם יש משפחות עם תשע נפשות, כאשר בקומה הראשונה ובקומה מתחת יש מסגריה וחציר, כך שכל ניצוץ יכול להצית.

זבולון אורלב: עוד דוגמה.

שמעון רומח: ירוחם, מצפה רמון, בקעת הירדן.

שמעון רומח: שני-שליש כבאי בירוחם כי יש רק שלושה כבאים ויש ימים שהמשמרת נעשית מהבית בכוננות.

שמעון רומח: אני אומר שבעיית כוח האדם היא בעיה.

שמעון רומח: הבעיה השלישית היא בעיית הציוד שכבר התייחסו אליה קודם לכן.

שמעון רומח: כדי לסגור את הדבר הזה אני רוצה לומר שבמלחמה האחרונה עשינו את העבודה לטעמי טוב מאוד, אני גאה באנשים, אבל אני אומר שאם תהיה מלחמה נוספת והיא תהיה ביותר מזירה אחת, שלא לדבר על כל הארץ, אין שום סיכוי שהכבאות תוכל לעמוד במשימות שלה.

שמעון רומח: אנחנו לא מוכנים למלחמה הבאה.

זבולון אורלב: זאת הודעה קשה מאוד.

זבולון אורלב: אמרתי שיש אפשרות שוועדת ביקורת המדינה תקים ועדת חקירה, אמרו לי מה פתאום ועדת חקירה, אבל יושב כאן קצין כבאות ראשי ואומר שאנחנו לא מוכנים למלחמה הבאה.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: אותה הודעה שאמר נציב הכבאות לפני שלוש וחצי שנים בוועדת הכנסת כאשר נשאל על הכשירות.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: כלומר, הוא עקבי בדברים של כשירות מערך הכבאות.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: אז הוא אמר לא כשיר למלחמה על ליקויים דומים והאמירה הזאת קיימת גם עכשיו.

זבולון אורלב: בדוח יש גם טענות אליך שלא קשורות לכסף אלא לפיקוד וניהול, וזאת סוגיית ההנחיות, הפקודות, הנהלים.

מיכאל איתן: העניין של הכבאות בשעת חירום נשאר החלטה בלעדית של איגוד הכבאות?

זבולון אורלב: לא, נאמר בהתחלה שלפי החוק איגוד הכבאות הוכרז ככוח עזר של פיקוד העורף ובזמן מלחמה הוא תחת פיקוד העורף.

מיכאל איתן: אבל לפיקוד העורף יש כוחות נוספים שהוא יכול לגייס מעבר לאיגוד הכבאות.

זבולון אורלב: אם הוא מגייס.

מיכאל איתן: לכן ההצהרה שלו, הבנתי שהוא אומר שאם הכול מוטל עליו, הוא מודיע שהוא לא מסוגל להיות מוכן, אבל זאת לא אחריות שלו להיות מוכן אלא זאת אחריות של פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אחריות מי להיות מוכן בשעת מלחמה זו שאלה טובה, אבל אני חושב שמה שהוא אומר לך, הוא קודם כל מתייחס לעניין הציוד.

זבולון אורלב: לא יעזור שום דבר, מקסימום מגייסים שם אנשים אבל הם צריכים גם כלים, צריכים סולמות, צריכים מתקנים, צריכים אביזרים שונים.

זבולון אורלב: שנית, אלה שמתגברים הם לא מקצוענים.

זבולון אורלב: המקצוענים הם הכבאים.

מיכאל איתן: יכולים להיות כבאים במינוי.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להחזיק את איגוד הכבאות במצב שהוא יצטרך להיות אחראי גם על זמן חירום כי אז כגוף אנחנו יודעים מה יקרה שם עם ההוצאות, האחזקה וייקחו את הנקודה כנקודה בה צריך להיות מוכנים כל רגע.

זבולון אורלב: הוא הפלטפורמה עליו פועל פיקוד העורף.

זבולון אורלב: הוא צריך תחנות, הוא צריך ציוד, הוא צריך מכשירי קשר, הוא צריך סולמות, הוא צריך מכוניות, הוא צריך משאבות, הוא צריך זרנוקים, הוא צריך מיליון ואחד דברים, והוא גם צריך כוח אדם מיומן.

זבולון אורלב: קודם כל, אין לך מספיק כוח אדם מיומן וגם לא מתאמנים מספיק.

מיכאל איתן: יכול להיות שאלה צריכים להיות אנשי מילואים.

מיכאל איתן: כבאים במילואים.

יעקב אור: בשעתו לפיקוד העורף היה מערך כבאות שהוא השלים לחירום ומערך הכבאות עמד בפני עצמו.

יעקב אור: הוקם מערך הכבאות האחיד שביטל בפועל את מערך הכבאות שהיה אנכרוניסטי וישן, והכלים לא היו טובים.

יעקב אור: הכלים שם הושבתו, כלומר, אין מערך כבאות עצמאי בעורף אבל מערך הכבאות האזרחי לא תוגבר על ידי אמצעים נוספים.

יעקב אור: פעם שנייה הדוח מצביע על כך שאותו מערך כבאות אחוד שצריך להשלים את מערך הכבאות הארצי הוא לא כשיר מספיק, הוא לא מתאמן, וגם אם כולו יגויס, גם שם יש כשלים גדולים מאוד.

מיכאל איתן: האם נבדק איזשהו קונספט של כבאים במילואים?

יעקב אור: כן.

יעקב אור: זה החלק החסר לאחוד כי אין את המערך המלא.

קריאה: יש את מכלולי הכבאות שלא גויסו.

זבולון אורלב: כתוב בדוח שהיו צריכים לכתחילה להתאמן חמישה ימים אבל את חמשת הימים צמצמו ליומיים ורק חמישים אחוזים עברו את האימון הזה.

זבולון אורלב: כשהוא אומר שאנחנו לא מוכנים למלחמה הבאה, הוא אומר דבר שאני מציע להקשיב לו וזה דבר חמור מאוד.

זבולון אורלב: מבחינתנו כחברי ועדה זה חלק מהנושאים שיצטרכו לעלות לראש-הממשלה.

זבולון אורלב: הצקתי לך בעניין האחריות שלך לגבי נהלים, פקודות, הסדרים.

זבולון אורלב: זה תלוי ביכולת ניהול.

שמעון רומח: עברתי על הדוח בצורה מפורטת.

שמעון רומח: רוב ההערות לגבי נוהל, שיתוף פעולה וכולי, אלה דברים שפיקוד העורף לקח על עצמו.

שמעון רומח: רשמתי לי את ההערות בהן אני חושב שאני צריך לתת מענה והראשונה בהן הוא מגן הארץ, למה לא הפעלנו את מגן הארץ למרות שהכנו פקודת מגן הארץ שנגזרה מהפקודה של פיקוד העורף.

שמעון רומח: ראשית, הפקודה הוכנה, נגזרה מפיקוד העורף והייתה הערה למה זה לא תואם עם פיקוד העורף, דבר שהוא לא מדויק כי זה תואם עם פיקוד העורף וב-20 באפריל נערך משחק מלחמה.

חנה יזרעלוביץ: זה תואם עם פיקוד העורף, רק יחס התגבור לא תואם.

שמעון רומח: כיוון שלא הייתה הפעלה פורמאלית של מגן הארץ וכיוון שהיה לי כוח סדיר של 70 אנשים צוערים בגוף מבצעי עם משמעת מבצעית, חשבתי שיותר נכון במקום לקחת ולחזור לפקודה שלא הופעלה פורמאלית, יותר נכון לקחת את הקורס הזה ולזרוק אותו לצפון כדי שהוא ייתן מענה.

שמעון רומח: ההערכה הייתה שזה עניין שייקח כמה ימים, כמו שנאמר לנו בהערכות.

אסי לוי: לא הייתה לו שום בעיה.

שמעון רומח: עם האיגודים היו לנו בעיות.

אסי לוי: לא היו בעיות.

זבולון אורלב: אתה אומר שאת הפקודה מגן הארץ לא הפעלת, ולא ברורה לי הסיבה, שרצית לגייס את קורס הקצינים הייתה לך מלחמה עם האיגודים.

שמעון רומח: קורס הקצינים פעל שם.

שמעון רומח: זאת אומרת, ההחלטה המיידית הייתה לקחת את קורס הקצינים.

שמעון רומח: את פקודת מגן הארץ לא אני מפעיל.

שמעון רומח: היא לא הופעלה כפקודה ארצית.

שמעון רומח: לכן אני פעלתי לפי הכוח שהיה לי ביד, והיו לי 70 צוערים.

שלמה גור: היית יכול להפעיל את המערכת שלך גם כאשר המערכת של מגן הארץ.

שלמה גור: זה בלתי תלוי אחד בשני.

שמעון רומח: זה נכון, אבל קשרתי את זה מיד לזה שיש לי כוח מבצעי של 70 צוערים שאלה החבר'ה הכי טובים.

שמעון רומח: לקורס קצינים הולכים הכבאים הכי מקצועיים והכי טובים ויש לי אותם.

שמעון רומח: בהתחלה אף אחד לא דיבר על 33 ימים.

שמעון רומח: גם פקודת מגן הארץ מדברת על מספר ימים.

זבולון אורלב: מי אומר שתמיד יודיעו לך כמה זמן תארך המלחמה?

שמעון רומח: פקודת מגן הארץ, כל הצפי, כל התרחיש הצה"לי דיבר על מספר ימים, לכך התכוננו, כך התאמנו וכך בנינו את התוכנית.

שמעון רומח: לא בנינו תוכניות ל-33 ימים.

שמעון רומח: לכן הדבר הנכון לעשות היה להטיל מיד ביום הראשון של המלחמה את קורס הקצינים, לקחת את כולו ולהעביר אותו לצפון, ובשבוע הראשון זה נתן מענה.

שמעון רומח: מיד לאחר מכן עשינו את התגבורים באופן שוטף מהארץ.

שמעון רומח: נתקלנו בבעיות עם איגודי הערים לכבאות בלי כל קשר אם זה היה מגן הארץ או קורס הקצינים.

שלמה גור: מגן הארץ מתעסק בתקופה של חודש ימים.

קריאה: שלושה שבועות.

שמעון רומח: שלושה שבועות כאשר זה מתחיל משלב המקדים, ההתחממות.

זבולון אורלב: מה הסיפור הזה עם מטוסי הכיבוי?

זבולון אורלב: מה היה פער הזמן?

שמעון רומח: לא היה פער זמן.

שמעון רומח: זה נקרא הקרן לכיבוי אווירי.

שמעון רומח: הקרן לכיבוי אווירי מופעלת בתקציב של 4 מיליון שקלים כאשר מתוך זה הממשלה מעמידה 70 אחוזים והקרן הקיימת 30 אחוזים.

שמעון רומח: הכסף הזה, כיוון שהמלחמה התחילה ביולי, חלק ממנו כבר השתמשנו החל מאפריל בשריפות שהיו.

שמעון רומח: כאשר נכנסנו למלחמה, כעבור יומיים, התקציב בעצם נגמר כי הפעלנו את כל המטוסים כמעט במשך כל היום.

שמעון רומח: מה שקרה הוא שדרשנו, צעקנו, אבל לא היה.

שמעון רומח: אני אמרתי שלא תהיה לי יכולת להפעיל את המטוסים ונתתי הנחיה לא להזמין מטוסים.

שמעון רומח: דיבר אתי מנכ"ל קרן קיימת ואמר לי שהוא לא יכול להרשות לעצמו לא להפעיל מטוסים, הוא לוקח על עצמו את המטוסים, כי אמרתי לו שאני לא יכול להתחייב לשלם.

שמעון רומח: לכן לא הייתה הפסקה אפילו לשעה בהפעלת המטוסים לא בגלל שהתקציבים נמצאו אלא בגלל שקרן קיימת לקחה על עצמה לשלם את הפער אם יהיה.

שמעון רומח: כל שאר הסיפור הוא נכון.

שמעון רומח: הדבר הזה חזר על עצמו פעמיים, בשבוע הראשון של הלחימה וגם כעבור שבועיים.

שמעון רומח: בסופו של דבר שילמנו את הכול בתוספת התקציב שקיבלנו אבל הבעיה תחזור על עצמה גם בעתיד.

זבולון אורלב: עברו 14 חודשים מאז המלחמה.

זבולון אורלב: מדבריך אני מבין שב-14 החודשים האלה בעצם לא קרה שום דבר בנושא הליקויים שנחשפו כאן.

שמעון רומח: יש מספר ליקויים שטופלו על ידינו.

שמעון רומח: הזכיר מנכ"ל משרד הפנים את הטיפול ברפורמה שאנחנו עובדים עליה במלוא הרצינות.

שמעון רומח: אני יכול לומר שזה גם במלוא הקצב, אבל אני לא יודע להתחייב איך זה ייגמר ואיך זה יהיה.

זבולון אורלב: המנכ"ל התחייב לחצי שנה.

שמעון רומח: יש דברים שסגרנו בינינו לבין פיקוד העורף, נושאים שקשורים לכוח אדם, עשינו תוכנית לאימון כל הכבאים הירוקים למרות שזה אימון של שלושה ימים ולא יותר, בנינו חמ"ל.

זבולון אורלב: עד מתי כל המילואימניקים יעברו?

אברהם בן-דוד: זה באחריות שלנו.

אברהם בן-דוד: עד סוף השנה אנחנו נכשיר את כל הירוקים.

זבולון אורלב: עד סוף שנת 2007.

זבולון אורלב: בכמה מדובר?

אברהם בן-דוד: 1,098.

אברהם בן-דוד: צריך להבין שאלה אנשים שהיו כבאים בחיל האוויר.

קריאה: לא כולם.

אברהם בן-דוד: רובם.

אברהם בן-דוד: אלה לא אנשים שלומדים את המקצוע פעם ראשונה.

אברהם בן-דוד: אלו שהם לא בפעם הראשונה, יעשו תעסוקה בתחנות כיבוי.

זבולון אורלב: איזה קורס עובר כבאי רגיל?

שמעון רומח: כבאי רגיל עובר שבועיים של טרום קורס בסיסי, אחר כך שמונה שבועות של קורס בסיסי בפער של חצי שנה, אחרי כך, תוך שנתיים, קורס כבאים מתקדם של עוד שישה שבועות.

שמעון רומח: זאת ההכשרה הבסיסית.

שמעון רומח: כאן מדובר באנשים שקיבלו הכשרה בחיל האוויר, שזה סוג אחר לגמרי.

שמעון רומח: הם לא יודעים לכבות מבנה אלא הם לומדים להתעסק עם מטוס שנוחת בנחיתת חירום ולכבות אותו.

שמעון רומח: אנחנו מכשירים אותם בשלושה ימים ואחרי כן רואים אותם בפעם הבאה במלחמה.

שמעון רומח: אין שום רענון.

שמעון רומח: ביקשנו שאת ימי המילואים שלהם, במקום שיאבטחו ישובים ביהודה ושומרון או תעסוקה מבצעית אחרת, שהם יעשו בתחנת כיבוי בקיץ וזה האימון הכי טוב.

שמעון רומח: אמרו לנו שאין לזה ימ"מ, שאם נשלם את הימ"מ, שזה סדר גודל של 500 שקלים לכבאי, נוכל לקבל אותם לימי המילואים.

שמעון רומח: אם היה לי את ה-500 שקלים, הייתי מגייס עוד כבאי.

זבולון אורלב: זה מדכא להיות יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אתה שואל את עצמך איך קמה המדינה הזאת.

זבולון אורלב: זה פשוט לא יאומן.

מיכאל איתן: אני אומר לך איך קמה המדינה.

מיכאל איתן: זה בזכות אנשים שהיו מוכנים להקריב את החיים שלהם מבלי לקבל תגמולים, בלי לקבל דמי שירות, וחלק מהם גם נרדפו על ידי אחיהם ובכל אופן האמינו במטרה והיו מוכנים לעשות הכול כדי שהמדינה תקום.

מיכאל איתן: היום אנחנו בעידן אחר.

מיכאל איתן: היום זה כמה אתה משלם לי, כמה אתה נותן לי, איזה פיצוי אני אקבל, ואם אני אהיה נכה מי ידאג לי, ואם אני אפגע מי ייתן לי.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אף אחד, כולנו שואלים את השאלות.

זבולון אורלב: האזרחים שומעים את הדיון הזה ואומרים שיש בעיה במדינה.

מיכאל איתן: את מדבר על צד הכפייה בארגון.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאנשים ילכו לצבא, יעשו ויעשו ויש אחרים שלא הולכים לצבא, לפחות יהיו בכיבוי איש ובמילואים יהיו בכיבוי אש.

מיכאל איתן: את זה אפשר לחייב אנשים לעשות.

מיכאל איתן: הם חיים כאן.

מיכאל איתן: זה לא פוגע בהלכה, זה לא פוגע בלאומיות הערבית, זה לא פוגע בכלום.

מיכאל איתן: זאת מלחמה נגד שריפות.

מיכאל איתן: אם המדינה לא יכולה לכפות דבר כזה, אני חושב שאנחנו לא בסדר.

מיכאל איתן: כשאני שומע דבר כזה, אני לא בא בטענות לאף אחד אלא לעצמי.

אברהם בן-דוד: כמו כל הדוח, אנחנו לקחנו את כל הליקויים ומיפינו אותם.

אברהם בן-דוד: אנחנו בשלב מתקדם של תיקון רוב הליקויים.

אברהם בן-דוד: כפי שהערתי, מה שנשאר לנו זאת ההכשרה והאיוש.

אברהם בן-דוד: בסך הכול פיקוד העורף עובד בשיתוף פעולה מצוין עם נציב הכבאים ועם שירותי הכבאות.

אברהם בן-דוד: במלחמה גייסנו כ-208 כבאים.

אסי לוי: אתה עובד רק עם הנציבות ולא עם האיגוד.

אסי לוי: פעם ראשונה אני שומע את הדיווח הזה.

אסי לוי: אני יושב-ראש איגוד כבאות, גם באיו"ש וגם נציג כל יושבי-ראש איגודי הכבאות.

אסי לוי: אחרי כן אני אתייחס.

אברהם בן-דוד: פיקוד העורף גייס במלחמה 208 כבאים במילואים שסייעו וקיבלו גם שבחים על עבודתם שם.

אברהם בן-דוד: במבחן התוצאה, בסך הכול שירותי הכבאות לדעתי עשו את העבודה מצוין.

אברהם בן-דוד: תגבור החיילים הוא סדר גודל של אחד לאחד, כאשר פחות או יותר על כל כבאי כחול, יש כבאי ירוק כאשר אנחנו קולטים אותו מהמילואים, ממערך חיל האוויר, ומכשירים אותו.

זבולון אורלב: זה לא הנתון שמסרה גברת יזרעלוביץ.

חנה יזרעלוביץ: בפקודה כתוב אחד לאחד אבל בפועל זה היה 0,6.

חנה יזרעלוביץ: בטיוטת הפקודה של מגן הארץ של שירותי הכבאות יחס התגבור לא היה אחד לאחד.

אברהם בן-דוד: יחידות התגבור, הדגימה שלהם היא אחד לאחד.

אברהם בן-דוד: בפועל האיוש הוא לא מלא ואנחנו פועלים למלא אותו.

אברהם בן-דוד: חלק גם לא מוכשר.

אברהם בן-דוד: חלק מבעיות התקציב שעלו כאן קיימות גם אצלנו.

אברהם בן-דוד: כמו כל הצבא, גם אנחנו לא היינו בסדר עדיפות לאימונים.

אברהם בן-דוד: בסך הכול אני חושב שאנחנו עובדים גם בשגרה וגם בחירום באופן סביר וטוב.

זבולון אורלב: איך אתה אומר את זה כאשר קצין כבאות ראשי אומר ששירותי הכבאות לא ערוכים למלחמה הבאה?

אברהם בן-דוד: אני מדבר על שיתוף הפעולה בינינו.

אברהם בן-דוד: צריך לזכור בהקשר של פיקוד העורף בכל התחומים שאנחנו מפעילים את כל הארגונים בהקשר של התגוננות אזרחית.

אברהם בן-דוד: כל הגופים, גם משטרת ישראל, גם כבאות וגם מגן דוד אדום, ממשיכים במשימות היסוד שלהם.

אברהם בן-דוד: מגן דוד אדום ממשיך להוביל יולדות, כבאות ממשיך לכבות שריפות.

אברהם בן-דוד: ברור מאליו שאם יהיה אירוע בלתי קונבנציונאלי או אירועים שהם בסדר עדיפות, אנחנו ננחה אותם לעזוב פעולה שהיא במשימת יסוד שלהם ולבוא, אבל אנחנו אחראים על נושא ההתגוננות האזרחית ושם אנחנו נותנים את סדר העדיפות.

אברהם בן-דוד: אנחנו לא עוסקים בנושא כיבוי אש.

אברהם בן-דוד: אין בתחום אחריותנו נושא כיבוי שריפות.

אברהם בן-דוד: חוק ההתגוננות האזרחית, למושג התגוננות אזרחית מוחלים בו מספר נושאים והשריפות הוא לא נושא שמוחל בו.

אברהם בן-דוד: אני אחראי בהקשר של התגוננות אזרחית ולא בהקשרים האחרים.

אברהם בן-דוד: זאת הפרשנות המשפטית הנכונה.

אברהם בן-דוד: כל נושא אחר הוא לא באחריות שלי ואני לא מתכלל אותו.

אברהם בן-דוד: גם בזמן מלחמה אני אחראי בהקשר של התגוננות אזרחית.

זבולון אורלב: בצפת התרחשה שריפה בלי הקשר לקטיושות ובאותה עת נופלת קטיושה וכתוצאה מכך יש שריפה.

זבולון אורלב: לשריפה שכתוצאה מהקטיושה יש מצב מלחמה, אתה אחראי, אבל על השריפה שהייתה במפעל בגלל איזושהי תקלה, אתה לא אחראי.

אברהם בן-דוד: נכון.

אברהם בן-דוד: אנחנו אחראים בהקשר של התגוננות אזרחית.

אברהם בן-דוד: זאת הסיבה שבדוח המבקר בפרק הראשון עלה – ואנחנו מצטרפים לזה – שצריכה להיות רשות חירום לאומית, שצריך להיות מישהו שיסתכל על הכול ויקבע את סדר העדיפויות, יקבע את התעדוף ויקבע את כל הנהלים ויראה את התמונה המלאה.

אברהם בן-דוד: זה בדיוק מתחבר לחלק הראשון.

זבולון אורלב: איך אתה יכול לומר לו לצאת מהשריפה האזרחית שלא קשורה למלחמה, שיכול להיות ששם תלויים חיי אדם, וללכת לאיזו שריפה איזוטרית של קטיושה שמבעירה שדה קוצים?

אברהם בן-דוד: לכן יש דו-שיח בין שניהם והם קובעים את התעדוף.

אברהם בן-דוד: יש דו-שיח ביניהם ואם יש משהו שהוא יותר מסכן או בסדר עדיפות, עושים העתקת מאמצים.

אברהם בן-דוד: האחריות שלנו היא בהקשר של התגוננות אזרחית בלבד.

שלמה גור: האחריות הכוללת על פי החוק היא של הג"א, של פיקוד העורף.

שלמה גור: ארגון הכבאות מוגדר כארגון עזר שהוא אחד הארגונים שמופעלים ומתוכללים על ידי פיקוד העורף.

אברהם בן-דוד: בהקשר של התגוננות אזרחית.

אברהם בן-דוד: זאת לשון החוק.

מיכאל איתן: מה זאת התגוננות אזרחית?

מיכאל איתן: מה זאת המילה התגוננות?

שלמה גור: רק בהקשר למלחמה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על הדוח כרגע.

זבולון אורלב: גם בזמן מלחמה יש אירועים שהם לא מלחמתיים אלא הם אזרחיים.

זבולון אורלב: קחי את מד"א, לצערנו יש התקפי לב בלי שום קשר לקטיושות ויש נפגעים חס וחלילה בגלל פעולות מלחמתיות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה זה ארגון עזר ומה זאת אחריות.

זבולון אורלב: האם הוא אחראי על כל מגן דוד אדום והוא עכשיו מנהל אותו לטוב ולרע בזמן המלחמה, או שהוא אחראי על חצי ארגון עזר.

זבולון אורלב: כלומר, אומרים למגן דוד אדום ששני אמבולנסים הם לעזר ואמבולנס אחד לא.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הדבר הזה.

אברהם בן-דוד: אריה, אתה לא מכיר את לשון החוק לעומק.

אברהם בן-דוד: מדובר בהקשר של התגוננות אזרחית בלבד.

אברהם בן-דוד: יש לזה הגדרה.

אברהם בן-דוד: זאת לשון החוק.

מיכאל איתן: זכותו לפרש את החוק כפי שמבין הארגון שלו.

מיכאל איתן: הם מפרשים את החוק בצורה אחרת.

מיכאל איתן: לממשלה יש פרשן שמפרש את החוק וזה היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתצא בקשה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שנדע מי אחראי.

מיכאל איתן: אתה ניסחת את הבעיה בדיוק, אבל יש פרשנות שונה של החוק ואני חושב שהמסקנה היא שאנחנו צריכים להוציא העתק של הפרוטוקול ליועץ המשפטי והוא צריך לתת הכרעה.

זבולון אורלב: אני מקבל את עצתך.

זבולון אורלב: אין ספק שהמצב הזה - על פי פרשנות החוק על-ידי ראש מטה פיקוד העורף - מביא אותנו לאבסורדים בלתי מתקבלים על הדעת והם לא נורמליים.

זבולון אורלב: זאת פרשנות שמביאה אותנו למציאות לא נורמלית.

זבולון אורלב: אני חושב שהמחוקק לא היה טיפש כל כך והוא לא היה עיוור כל כך שיחוקק כזה חוק שבזמן מלחמה יש הפרדה בין האירוע הזה לאירוע הזה על אותו ארגון עזר.

זבולון אורלב: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: יש מישהו שמתכלל כפי שהוא רואה במקום את כל הנקודות.

אברהם בן-דוד: הלוואי שאתה צודק.

אברהם בן-דוד: אנחנו נשמח לתכלל את הכול.

אברהם בן-דוד: זה הרצון שלנו.

זבולון אורלב: אתה הרי יודע שחלק מהטענה שעוברת כחוט השני בדוח מבקר המדינה היא בדיוק הטענה של מבקר המדינה שנתתם פרשנויות מדיי מצמצמות לאחריות שלכם.

זבולון אורלב: מבקר המדינה רואה את האחריות שלכם באופן שונה, ואגב, אני מוכרח לומר שעל פניו אנחנו מצטרפים אליו.

זבולון אורלב: המחוקקים שחוקקו את זה בימי קדם לא היו מטומטמים אלא הם היו יותר חכמים מאתנו.

זבולון אורלב: עולה על דעתך שהיה יוצא חוק מתחת ידם, וזה חוק ממשלתי, כלומר, לשכות משפטיות, יועצים משפטיים, שיצא חוק כזה שיאמר שמכונת הכיבוי שיוצאת לקטיושה היא תחת פיקודו?

מיכאל איתן: אתה עושה את הדוגמאות יותר מדי פשטניות על מנת לשרת את המסקנה שלך.

מיכאל איתן: בדרך כלל אם כבר אנחנו מדברים על מצב של אחריות, אי אפשר לקחת אחריות בלי לתת סמכויות.

מיכאל איתן: אני שומע כאן שאם הופך פיקוד העורף לקצין כבאות ראשי ובסמכותו לתת הוראות גם לקצין הכבאות הראשי, אני לא בטוח שקצין הכבאות הראשי מבין שבשריפה אזרחית הוא יפעל על פי הנחיות שייתן לו קצין פיקוד העורף רק בגלל שבאותה תקופה יש מלחמה בצפון או בדרום או בכל הארץ או בחלק מהארץ.

מיכאל איתן: יש כאן בעיות משפטיות.

מיכאל איתן: עצם העובדה שכל אחד רואה את זה אחרת מבחינה משפטית, אני אומר שצריך לעשות סדר.

מיכאל איתן: זאת בעיה שצריך לעשות בה סדר.

אברהם בן-דוד: האם אני יכול לקבוע לו איזה אמבולנס לקנות?

אברהם בן-דוד: האם אני יכול לקבוע לו איזה רכב כיבוי לקנות?

אברהם בן-דוד: האם אני יכול לקבוע לו את התקינה?

אברהם בן-דוד: אני לא יכול לקבוע לו כלום.

זבולון אורלב: אתה לא אחראי לחדש לו את הציוד.

זבולון אורלב: לא זה החוק.

זבולון אורלב: החוק הבין שבזמן מלחמה בעיר צפת צריך שיהיה מפקד אחד שיאמר לשירותי הכבאות מה הם עושים ולשירותי מגן דוד אדום מה הם עושים.

אברהם בן-דוד: בהקשר של התגוננות אזרחית.

זבולון אורלב: העיר תחת מלחמה.

זבולון אורלב: הכול זה בהקשר התגוננות אזרחית.

זבולון אורלב: אלה שנמצאים תחת אש צריכים לצאת לרחוב, אז הם חשופים.

יעקב אור: בדיוק לעניין הזה ישבו שלוש שנים פיקוד העורף והכבאות ודנו לפי חכמת הקדמונים והחליטו שבמקום שיהיו שתי מערכות שישרתו במלחמה תחת פיקוד העורף, תהיה מערכת אחת אחודה, וזו הייתה הכוונה, אבל באותה מערכת שמעליה יש את פיקוד העורף, ארגון עזר – קרי, כבאות, מד"א וכולי – והם פועלים כל אחד ברמה המקצועית ובתוכו פועל כל הסיוע הנפרד.

יעקב אור: כלומר, יש כאן הגיון מסדר מאוד טוב למרות שהוא כנראה לא מסתדר עם החיים.

מיכאל איתן: היושב-ראש נתן כאן דוגמה יפה.

מיכאל איתן: יש יולדת שצריך להעביר או פצוע מתאונת דרכים, אבל באותו רגע נפלה גם באיזשהו מקום קטיושה ויש פצועים.

מיכאל איתן: נגיד שמישהו צריך להחליט ויש אמבולנס אחד.

מיכאל איתן: מישהו צריך להחליט לאן לשלוח אותו.

מיכאל איתן: מי זה הקובע?

מיכאל איתן: מי אחראי יותר?

מיכאל איתן: זאת אומרת, אז, באותו רגע, מי שפועל מתוקף הכרה שהוא יצטרך לתת את הדין על התגוננות אזרחית, הוא יאמר שהאמבולנס הזה עכשיו נוסע להביא את הפצוע מהקטיושה כי הוא לא רוצה להיות אחראי בפני מבקר המדינה לאחר מכן.

מיכאל איתן: השני יאמר, לא, הוא ייסע קודם כל להביא את היולדת או את הפצוע שם, כי מצבה הבריאותי יותר חמור.

אסי לוי: למי אני אשלח את הדיווח על השעות הנוספות של האנשים שעבדו, לפיקוד העורף?

אסי לוי: מי משלם להם?

אסי לוי: הכבאים עבדו כמו חמורים ואני שואל מי משלם להם.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בדיון הקודם.

עוזי ברלינסקי: גם לנושא הזה הוקדשה החלטה שמתוכללת היום עם מערכת הביטחון.

עוזי ברלינסקי: אחרי החגים היא תידון ונדווח לכם על התוצאות.

עוזי ברלינסקי: לצערי הדיון הזה עסק במלחמה שעברה.

עוזי ברלינסקי: יש לנו היבטים של מלחמה אחרת לגמרי, עתידית, שהיא קיימת גם היום.

עוזי ברלינסקי: אני אתן דוגמה אחת.

עוזי ברלינסקי: כל אזור המרכז לא היה באיום אמיתי.

עוזי ברלינסקי: אזור המרכז היום יכול להיות מטופל על ידי החברים הטובים כאן בבניינים רבי קומות, עד 16 קומות בלבד.

עוזי ברלינסקי: יש לנו היום בתים בני 60, 70 ו-80 קומות.

עוזי ברלינסקי: פירוש הדבר שמ-16 קומות ואילך, כל אחד מבין, אין טיפול בשלב זה ואנחנו עדיין לא במלחמה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים על אירוע שיכול לקרות כל יום.

עוזי ברלינסקי: צר לי לומר שאני מאוד פחדן ואני פוחד מאוד שהאירוע העתידי לא יהיה דווקא באזור צפת שהיושב-ראש טרח להזכיר אותו פעמים רבות.

עוזי ברלינסקי: זה לא האיום האסטרטגי על מדינת ישראל, אבל אזור המרכז כן, לצערי הרב.

אסי לוי: יש כאן אחד שמסכים לעבור.

אסי לוי: אנחנו מוכנים לעזור לו.

עוזי ברלינסקי: בואו נזכיר לכולנו שכבאות זאת לא פוליטיקה ואפילו פוליטיקה במובן הטוב אלא אלה חיי אדם.

עוזי ברלינסקי: בשריפות אני מציע לא לערב פוליטיקה.

עוזי ברלינסקי: נערב את זה בכל תחומי החיים האחרים, אבל בכיבוי האש – לא בהדלקתה, הדלקתה זה סיפור אחר – אני מציע לא לערב פוליטיקה.

עוזי ברלינסקי: תנו למנכ"ל, תנו לחברים האחרים לעשות את מלאכתם, תנסו לעזור להם להתרחק מזה.

אסי לוי: אני יושב-ראש איגוד כבאות ונציג השלטון המקומי.

אסי לוי: לפני שמדברים, אני רוצה לשבח את שמעון רומח שעשה עבודה במלחמה.

אסי לוי: לא ראיתי אף אחד בשטח.

אסי לוי: בראשותו הכבאים שם עשו עבודת קודש ואני אומר לך שלא ישנו בלילות וגויסו לשם כבאים מכל האיגודים בארץ.

אסי לוי: כל כבאי ששמעון רומח ביקש, אנחנו, האיגודים, נתנו.

אסי לוי: לא חשבנו באותו רגע מי משלם להם את השכר ועד היום יש לנו צרות עם זה, לא חשבנו שום דבר.

אסי לוי: הייתה שעת מלחמה, נתנו את כל מה שיכולנו.

אסי לוי: כמו שכל אחד כאן לא רוצה לעמוד בפני מבקר המדינה, גם אנחנו רוצים לכסות את עצמנו וכל הזמן רצינו לראות ניירת, מי צריך לתת הוראות, מי לא צריך לתת הוראות.

אסי לוי: אתם רואים שגם היום אף אחד לא יודע מי צריך לתת הוראות, אם זה פיקוד העורף או לא פיקוד העורף.

אסי לוי: עד היום לא שילמו לכבאים את רוב השעות שהם עבדו שם.

זבולון אורלב: אם יש מלחמה, הכבאים מקבלים שעות נוספות על המלחמה?

אסי לוי: נכון.

אסי לוי: מישהו צריך לשלם את זה.

אסי לוי: הכי קל לבוא ולתת סטירת לחי לרשויות המקומיות ולומר שהרשויות לא מתפקדות, שאנחנו לא עובדים כמו שצריך, למנות לנו חשב מלווה, אבל בשעה כזאת, אם היינו מתפתים וקורסים, הכי קל היה למשרד הפנים לומר שאנחנו לא מתפקדים.

אסי לוי: אף אחד לא הסתכל מה עושים בשעה הקשה הזאת.

אסי לוי: הכי קל לומר שהפוליטיקאים לא מתפקדים, זה נעים לומר את זה, זה קל לומר את זה, אבל אני יכול לומר לכם שהפוליטיקאים עושים עבודה יותר טובה מכל בעלי המקצוע ביחד, אבל זה דיון נפרד.

אסי לוי: מזל שלרשותו של שמעון רומח עמד קורס הקצינים.

אסי לוי: הקורס הזה התחיל אבל לא ידענו מתי הוא נגמר.

אסי לוי: הוא גייס את כל הכבאים שהיו שם, הם ישנו בתחנות וכאשר הם היו צריכים לנוח בשישי-שבת, היו מגיעים כבאים מאיגודים אחרים.

אסי לוי: כל הזמן הייתה תחלופה של כבאים.

אסי לוי: אני הייתי מגיע לצפון והייתי גאה בכבאים, איזה עבודת קודש הם עשו שם.

אסי לוי: היחידים שעבדו, הקומנדו האזרחי שעבד, אלה רק הכבאים במדינת ישראל והייתי גאה בהם.

אסי לוי: אני לא כבאי, אבל הייתי גאה בהם ובעבודת הקודש שהם עשו, ולא היה חשוב להם מי משלם להם או לא.

גבי גייניש: עד לאחרונה הייתי מנהל מחלקת הדרכה וחקירות במכבי אש ירושלים ובשנת 2004 פרשתי לגמלאות.

גבי גייניש: אני חושב שאנחנו חייבים לתת את הדעת לעובדה שבעיניי בכל אופן הדבר החמור ביותר נכון להיום בכבאות זה שישנן הרבה תחנות עם כבאי אחד בלבד.

גבי גייניש: זו בעיה מאוד רצינית ויש לתת עליה את הדעת.

גבי גייניש: למדנו, לפחות בבית הספר לכבאות וכמדריך שהדריך שבעה קורסים בבית הספר, ששריפה, אם תופסים אותה בזמן, אפשר לכבות אותה גם עם כוס מים.

גבי גייניש: אני שמח שחבריי למקצוע נמצאים כאן כי כאשר אני מדבר, הם גם מבינים אותי ואחרים אולי רק שומעים אותי.

גבי גייניש: אם אנחנו יכולים באמת לתפוס את השריפה בזמן ולכבות אותה עם כוס מים, כבאי אחד לא יכול לתת מענה ולא משנה לאיזה שריפה ומתי היא תתחיל כי הוא צריך להפעיל משאבה, הוא צריך למשוך צינור, הוא צריך להגיע למקום השריפה, הוא צריך לעשות הערכת מצב, הוא צריך לתת דיווח, הוא צריך לשאת כלי כבדים, הוא צריך לפרוץ דלת או כל דבר אחר.

גבי גייניש: לכן יש לתת את הדעת לעובדה הזאת שלא יתכן שיהיו תחנות בשכונות המונות 20 אלף תושבים ויותר עם כבאי אחד בלבד.

גבי גייניש: ברשותך, אני חושב שיש לתת יותר מודעות ויותר מסר לציבור שתהיה לו קצת יותר מודעות לנושא הכיבוי.

גבי גייניש: למשל, אפשר לעשות את זה באמצעות תשדירי שירות בטלוויזיה או באמצעות הדרכה גם לאזרחים כדי שיבינו באיזה סכנות הם נמצאים בחיי היום יום, אם זה כתוצאה מדליפת גז כאשר הגז מגיע לתחום הנפיצות, הוא יכול לגרום לפיצוץ אדיר ולהעיף גם קומות ולפגוע בהרבה מאוד אנשים, אם אלה משחקי ילדים, אם זאת רשלנות ואי-זהירות, אם זה כל מיני אנשים שמשחקים עם חיבורי חשמל מאולתרים ועוד הרבה סכנות בחיי היום יום שאנשים חשופים להן והם לא מודעים להן.

גבי גייניש: אם הם היו מודעים, היינו יכולים בהחלט להוריד את מידת הסיכון ואת השריפות שפורצות ביום יום.

אמיר לוי: ברשותך, אחזור לדוח.

זבולון אורלב: מאיפה עד איפה האחריות שלכם?

אמיר לוי: הגליל המערבי מתחיל מאזור צור שלום בואך עכו עד גבול הלבנון.

אמיר לוי: יש לנו 40 רשויות עם 900 אלף דונם.

זבולון אורלב: עד גבול הלבנון?

אמיר לוי: עד גבול הלבנון.

אמיר לוי: הישוב מתת, הישוב הקיצוני של מעלה יוסף.

אמיר לוי: צומת חירם, כולל משגב, העיר שפרעם.

אמיר לוי: מדובר בקרוב ל-600 אלף אנשים.

אמיר לוי: בסך הכול יש לנו חמש תחנות כאשר התחנה הראשית יושבת בעכו.

זבולון אורלב: כמה רכבים יש לכם?

אמיר לוי: 10 רכבי סער שנחשבים לרכבי התגובה הראשונה, כאשר מתוכם שניים על-תקניים, כבאי אחד על כל 7,500 תושבים.

אמיר לוי: יש 72 כבאים בסך הכול אבל במערך המבצעי יש פחות.

אמיר לוי: 72 כבאים כולל אנשי מטה.

אמיר לוי: בביקורת רשום שאנחנו מבוקרים בפעולת הביקורת, אבל בדוח עצמו אין התייחסות לגליל מערבי, אין התייחסות לשירות כאל שירות שעבד במלחמה ולהבנתי זה חבל.

אמיר לוי: אם הביקורת הייתה בודקת, יכול להיות שהייתה מוצאת עוד דברים שהיו מסייעים למערך להתייעל בעתיד.

אמיר לוי: אם הביקורת מצאה כמה פערים בהתנהלות, היה ראוי ונכון לרשום שהמערך, לפחות בגליל מערבי, מילא את משימותיו.

אמיר לוי: ביקורת, טוב שתמצא את הפערים אבל טוב גם שתציין – זה נאמר על ידי המבקר והמנכ"ל – שהמערך עמד בכל משימותיו והוא עשה את זה.

אמיר לוי: איפה שהיינו צריכים להיות, היינו, איפה שנדרשנו לכבות, כיבינו, ואיפה שנדרשנו לחלץ, חילצנו.

אמיר לוי: את זה אנשים לא יזכרו אבל את הדוח הזה יזכרו לאורך שנים.

אמיר לוי: אם הדברים נעשו, ראוי גם לציין אותם.

אמיר לוי: לגבי שירותי הכבאות, ואני אתייחס לגליל המערבי ואני ארד לרזולוציה שלנו כשירות.

אמיר לוי: הנציב להבנתי אפילו היה עדין.

אמיר לוי: באותו תרחיש כמו היום, יש ייחוס, מדינת ישראל אומרת שיש איום, מולו נגזר תרחיש אותו קובע הפיקוד ומעביר לנו.

אמיר לוי: מולו היום שירותי הכבאות בגליל המערבי לא יכולים להתמודד.

אמיר לוי: אמר חבר הכנסת שפיקוד העורף אחראי, אבל פיקוד העורף אחראי לתת לנו סיוע של כבאות.

אמיר לוי: יש איום ומול האיום הזה אנחנו צריכים להיערך ולראות מה יש לנו ומה אין לנו, ואני אומר שאין לנו.

אמיר לוי: אין לנו יכולת להתמודד מול האיום כמו שהוא כרגע, אני חושב שזה ברמה הארצית אבל אני מייצג את הגליל המערבי ולכן אני אומר ברמה המקומית.

אמיר לוי: גם לנוכח העובדה שהסיוע ההדדי שהזכירו כאן שאמור להגיע אלינו ממרכז ודרום, אלינו הוא יהיה קטן בהרבה.

אמיר לוי: זה אומר שאנחנו נצטרך לקבוע תעדוף הרבה יותר חד.

אמיר לוי: זה אומר שאנחנו נצטרך ברמת החלטה פיקודית – וזה לא פיקוד העורף כי זו החלטה מקצועית – גם הוא המתכלל, הוא לא הקובע שהכבאי ילך לכאן או לשם אלא זו החלטה מקצועית.

זבולון אורלב: מה המשמעות שאתה ארגון עזר של פיקוד העורף?

זבולון אורלב: במה זה בא לידי ביטוי?

אמיר לוי: להבנתי זה מה שקורה בשגרה.

אמיר לוי: כאמור, אני מייצג את דעתי בעניין הזה ואני לא משפטן.

אמיר לוי: כמו שהיום משטרת ישראל אחראית על ביטחון הפנים והיא מתכללת את כל הגופים שעוסקים בביטחון הפנים, במקרה של שינוע חומרים מסוכנים, מי שממונה הוא מפקד המשטרה.

אמיר לוי: זה לא אומר שהוא יאמר לי שאת הכבאי הזה אני אעביר לכאן ואת השני לכאן.

זבולון אורלב: מה המשמעות שבתקופת מלחמה אתה ארגון עזר של פיקוד העורף?

אמיר לוי: שהוא ארגון הגג שקובע את הצרכים ואת התעדוף ברמה העיקרית.

אמיר לוי: הוא אומר שכרגע הצפון הוא האיום ואנחנו נשקיע את המשאבים בצפון.

זבולון אורלב: אתה ארגון עזר שלו בגליל המערבי.

זבולון אורלב: מה המשמעות של זה?

אמיר לוי: בעבודה מול מחוז צפון, כשאני אומר למפקד המחוז הצפוני של פיקוד העורף שאלה הבעיות שלי, אלה בעיות שרלוונטיות אליו, שאלה בעיות של מיגון, בעיות שפיקוד העורף יכול לפתור ביכולות שלו כפיקוד צבאי.

אמיר לוי: בדברים הקטנים שלנו כשירות כבאות אנחנו אמורים להתארגן לבד.

זבולון אורלב: אני מנסה להבין ואני לא מצליח.

חנה יזרעלוביץ: לקבל תגבור למשל.

זבולון אורלב: הוא לא אומר לי שהוא מקבל תגבור.

זבולון אורלב: ציפיתי לקבל תשובה.

אמיר לוי: אני אבוא למפקד פיקוד העורף ואני אעשה את זה יותר ברמה הארצית, אבל בגדול אני אומר לו שקיבלתי 60 כבאים כתומים, אבל אנחנו צריכים מאה כבאים כתומים.

אמיר לוי: וחסרים להם הצרכים האלה והאלה.

אמיר לוי: אלה הדברים שאמורים לחומר לפיקוד העורף.

זבולון אורלב: אתה לא רואה שהוא נותן לך פקודות והנחיות?

אמיר לוי: ברמה הכללית.

זבולון אורלב: ברמה של הגליל המערבי.

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: אני לא רואה מפקד פיקוד או מפקד מחוז או מפקד נפה שזאת הרמה הנמוכה יותר או מפקד פלוגה שיכול מקצועית לקבוע למפקד כוח כבאים מה לעשות, איך ולמה.

זבולון אורלב: הוא יכול לומר לך להעביר שתי כבאיות עם עשרה כבאים לגליל המזרחי.

אמיר לוי: הוא לא יכול כי הוא לא מבין את המשמעות של זה.

אמיר לוי: הוא לא מבין כמה צריך לטפל באירוע.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, הוא יכול לומר לך.

אמיר לוי: הוא לא מבין את המשמעות ולכן ההחלטה יכולה להיות מוטעית.

בועז ענר: האם הוא יכול לומר שיש לו חשש שיש סיכוי שיהיו כאן יותר קטיושות ולכן תקבע את סדר העדיפויות?

אמיר לוי: גם היום הוא יכול לומר ברמה הארצית לנציב כבאות שיש לתעדף מקום מסוים.

אמיר לוי: זה כן.

אמיר לוי: המשמעות של לא מוכנים היא כמה דברים.

אמיר לוי: אם נצטרך לקבוע סדר עדיפויות, הוא יהיה חד.

אמיר לוי: זה אומר שאם מחר נכנסים למצב של אירועי לחימה, גזרה מצומצמת צפון, ואנחנו נגיע למצב שאנחנו צריכים לקבוע סדר עדיפויות, יכול להיות שנהיה טובים ונעשה עבודה טובה וסדר עדיפויות טוב, אבל יכול להיות שלא.

אמיר לוי: זה אומר שיהיו אירועים שלא יקבלו טיפול.

אמיר לוי: במבחן התוצאה יהיו אירועים שלא יקבלו טיפול ויקבלו טיפול מאוחר יותר.

אמיר לוי: מה שלא עובד בשגרה, לא יעבוד בחירום.

אמיר לוי: טוב להכין מערך מילואים אבל אסור שנתבסס עליו.

זבולון אורלב: בזמן המלחמה, כמה כתומים קיבלת?

אמיר לוי: בגליל המערבי, בסך הכול מאה.

אמיר לוי: הם עשו עבודה נהדרת.

זבולון אורלב: לא בסך הכול, ברגע נתון.

אמיר לוי: 35.

אברהם בן-דוד: בצפון יש חמישה שירותי כבאות.

חנה יזרעלוביץ: בסך הכול הצפון תוגבר ב-208 כבאים מפיקוד העורף לעומת 345.

זבולון אורלב: ה-35 האלה, אתה הכרת אותם?

זבולון אורלב: ראית אותם בעבודה?

אמיר לוי: ודאי.

זבולון אורלב: הרגשת שהם מאומנים, שהם יודעים את מלאכתם, הם עברו איזה שהן הכנות?

זבולון אורלב: הכרת אותם פעם ראשונה או שאלה אנשים קבועים?

אמיר לוי: אם המערך הזה היה מוכן כמו שאנחנו רצינו לראות אותו מוכן – לא, כי לא היו מספיק ימי מילואים להכשרה שלו ולהכרה שלו.

אמיר לוי: יש מה שנקרא אימונים בזמן יקר וזה אומר שעוד לפני שהם נזרקו לאזור הלחימה, הם עברו אימונים בתחנות כיבוי במרכז הארץ, אימונים שהנציב קבע יחד עם פיקוד העורף והם מתאמנים בזמן יקר.

אמיר לוי: יש תוכנית אימונים שהיא תחת לחץ, להכניס את האנשים, אלה שמוכשרים, להעלות את רמת הכשירות, ואלה שלא, להכניס אותם.

אמיר לוי: הם עברו את האימון והגיעו אל המשימות שלהם טוב יותר.

זבולון אורלב: מתי קיבלת אותם?

זבולון אורלב: אם כך, הם עברו קודם אימונים.

זבולון אורלב: אתה אומר שהם היו צריכים לעבור קודם אימונים וזה נשמע הגיוני.

זבולון אורלב: מתי קיבלת אותם?

אמיר לוי: את החיילים הראשונים?

אמיר לוי: אם אינני טועה כשבוע לאחר תחילת הלחימה ואולי קצת יותר.

אמיר לוי: אני לא יכול לזכור במדויק.

זבולון אורלב: את הראשונים קיבלת אחרי שבוע, ואת האחרונים?

אמיר לוי: אז כבר היה סבב רץ ולא הייתה הפסקה באמצע.

אמיר לוי: הם גויסו בצו 8, עברו אימונים והגיעו אלינו.

זבולון אורלב: אחרי שעם עברו את האימונים, לאיזו רמת כשירות הם הגיעו?

אמיר לוי: הם לא מחליפי כבאי אלא הם כוח עזר לכבאי.

אמיר לוי: אנחנו לא יכולים לקחת חייל מילואים כזה ולומר לו לחדור למבנה ולבצע משימות הצלה, כי הם לא כשירים לזה, אבל הם יכולים להיות אחרי כבאי.

זבולון אורלב: מה עם הציוד שלו?

אמיר לוי: הוא מגיע עם ציוד הגנה בסיסי, פיקוד העורף רכש עבורו ציוד שהוא ציוד הגנה אישי.

אמיר לוי: לגבי שאר הציוד היחידתי, הוא מתבסס על הרכב אתו הוא מתנייד.

זבולון אורלב: בתחנות שלך יש מספיק ציוד כדי שבנוסף ל-72 יוכלו להשתמש עוד אנשים?

אמיר לוי: לא לשגרה ולא לחירום.

זבולון אורלב: אין מספיק ציוד.

אמיר לוי: אין, זה לפרגן למערכת.

אמיר לוי: אין, זאת מילה עדינה.

זבולון אורלב: חסר.

אמיר לוי: חסר והרבה.

זבולון אורלב: גם ל-72 כבאים אין את כל הציוד המלא?

אמיר לוי: ל-72 כבאים, אין להם רכבים.

אמיר לוי: יש לנו עכשיו אירועים, אנחנו מגייסים את האנשים ואין לנו רכבים לתת להם.

אמיר לוי: אין לנו רכבים להוציא לשריפות.

אמיר לוי: כרגע בגליל המערבי יש שישה רכבים כשירים שנקראים רכב סער.

אמיר לוי: בבוקר היה פיצוץ רכב ברחוב בן-עמי, לרכב הזה הוזעקו שני רכבים וכל העיר עכו וסביבותיה, למעלה מ-120 אלף אנשים, היו ללא רכבים.

זבולון אורלב: במלחמה קיבלתם תגבור של רכבים?

אמיר לוי: קיבלנו תגבור של רכבי בית-ספר, קיבלנו תגבור של רכבים ממרכז הארץ, מדרום הארץ ואת קורס הקצינים שזה מכפיל כוח משמעותי.

בועז ענר: הוויכוח שהתעורר כאן לגבי סמכות פיקוד העורף, ארגון עזר והתגוננות אזרחית עולה בפירוש בדוח לעניין מגן דוד אדום.

בועז ענר: בדוח לעניין מגן דוד אדום יש ויכוח בין פיקוד העורף לבין הרשות העליונה לאשפוז.

בועז ענר: כתוב כאן, על סמך נתוני מסמכים של פיקוד העורף, ש"פיקוד העורף סבור שיש לקבוע גוף שיהיה ממונה על כל הגופים הפועלים בעורף ולדעתו ראוי שגוף זה יהיה פיקוד העורף".

זבולון אורלב: הוא אמר את זה, אבל הוא אומר שהחוק לא מסמיך אותו.

בועז ענר: לכל הדברים, כולל מד"א אזרחי.

זבולון אורלב: אני מקבל את עצתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

זבולון אורלב: אנחנו נעביר ליועץ המשפטי לממשלה את פרוטוקול הוועדה עם הוויכוח שהתעורר כאן ונבקש את חוות דעתו.

זבולון אורלב: למה לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הממשלה ולא של הכנסת?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: הוא צריך להכריע בין שני גופים של הממשלה.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: לגבי שני הגופים האלה, היועץ המשפטי של הכנסת לא יכול להביע דעה.

המבקר מיכה לינדנשטראוס: רק היועץ המשפטי לממשלה בגלל היותם של הגופים אזרחיים.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש את חוות דעתו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לומר שוב תודה למבקר, למנכ"ל המשרד, לראשי החטיבות ולעובדים על העבודה הטובה ומאירת העיניים שמאירה בפנס פינות מאוד אפלות ומאוד בעייתיות שהתעוררו במלחמה הזאת.

זבולון אורלב: כמו בנושאים הקודמים של חומרים מסוכנים, גם הנושא הזה הוא נושא שכרוך בפיקוח נפש, שהרי שריפות, כבאות והצלה, עוסקת בחיי אדם.

זבולון אורלב: תמונת המצב לצערי, אני חושב שאפשר למצות אותה במלים שאמר נציב כבאות והצלה ארצי, שבעצם אין היערכות למלחמה הבאה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהרשויות המבצעות לא הפיקו את הלקחים, לא הסיקו את המסקנות, לא תיקנו את הליקויים, לא טיפלו במחדלים כפי שנחשפו בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: נקודת האור היחידה היא הדיווח של המנכ"ל אריה בר שעוד חצי שנה יוצג מבנה ארגוני שאנחנו לא יודעים מה טיבו ומה מהותו.

זבולון אורלב: המחלוקות המשפטיות שהתגלו כאן רק חושפות את השסע, הדיווחים על המחסורים הבעייתיים מאוד גם בכוח אדם, גם בציוד, על הפערים בתיאומים השונים, הפרשנויות השונות – בוודאי מאוד מאוד מדאיגים.

זבולון אורלב: אני מבקש שיישלח פרוטוקול הישיבה לשר הפנים כיוון שבדיון שאנחנו נקיים אתו נרצה לחזור לדון לפחות בשתיים-שלוש בעיות ואני מבקש ממך כבר, עוד לפני שאנחנו מעבירים את הפרוטוקול, לקיים את הדיונים כדי שנוכל לשאול.

זבולון אורלב: בדיעבד אולי אני מצטער שלא התעקשתי שהשר יהיה כאן, אבל נוכל לקבל אותו בדיון על הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: עלה כאן משהו שבאוזן שלי נתקע ואני לא בקי בתחום ולכן יכול להיות שאולי אני קצת מגזים, אבל אני רוצה לשאול לפחות לשקט הנפשי שלי, אם לא של כולנו.

מיכאל איתן: שמעתי כאן אמירה שלא קשורה בכלל במלחמה, אבל היא מטרידה כי הסיכוי שהיא תתרחש – ולקורבנות כבר לא משנה ממה הן קורבנות, ממלחמה או ממקרה אחר, אם כי יכול להיות גם אירוע חבלני או משהו שקשור בזה – על חוסר היכולת, כך נאמר כאן, לטפל במבנים מעל לגובה של 16 קומות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לנו אופנה עכשיו ואנחנו בונים הרבה יותר לגובה.

מיכאל איתן: אני חושב שהיו צריכים לחשוב מהתחלה ולחייב באגרות מיוחדות אולי את הבונים לגובה שמנצלים אחוזי בנייה על מנת לממן את אפשרויות ההצלה של הציבור שמגיע לבניינים מעל 16 קומות.

מיכאל איתן: נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים ואני אומר לו שאני חושב שאסור שהדבר הזה יעבור.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אולי אני טועה, ויאמרו לי שאני טועה, אבל אם זה המצב, זה אסון איום ונורא.

זבולון אורלב: כמו שביקשנו ממנכ"ל משרד הפנים לעורר סוגיות אצל שר הפנים וכאשר הוא יבוא לכאן, נוכל להתייחס, גם להערה הצודקת הזאת שהעיר עוזי ברלינסקי, אני מבקש שתהיה התייחסות, לטיפול בשעת חירום ולא בשעת חירום, גם בשגרה, בבניינים רבי קומות מעל 16 קומות.

זבולון אורלב: האם יש עוד הערות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.