הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 120, 2007-08-20 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה ומנכ"ל משרדו וכמובן את מבקר המדינה, את מנכ"ל משרדו שלמה גור, את מנדי אור, ראש חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה ואת אלוף פיקוד העורף יצחק גרשון.

זבולון אורלב: אני מודה לכם שהגעתם.

זבולון אורלב: כידוע מבקר המדינה השופט בדימוס מר מיכה לינדנשטראוס הגיש לפני חודש ויומיים את דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמה לבנון השנייה.

זבולון אורלב: מפאת דחיפות העניין קיבלנו היתר מוועדת הכנסת לקיים כמה ישיבות בפגרה.

זבולון אורלב: הישיבה הראשונה עסקה בסוגיה של המשטרה והיום אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה, כאשר בשעה 11 תיפתח ישיבת מליאת הכנסת ועד אז אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזו.

זבולון אורלב: בשעה 13:00 נקיים ישיבה נוספת בסוגיה נוספת.

זבולון אורלב: הישיבה היום מוקדשת לנושא שאנחנו רואים בו נושא קריטי והוא סוגיית החומרים המסוכנים.

זבולון אורלב: לא צריך להכביר מילים רבות ולהבהיר שלא רק בעת שלום יש סכנה חמורה לשלום הציבור, לחיי הציבור מטיפול בלתי אחראי בחומרים מסוכנים אבל בעת מלחמה הסיכון עולה על אחת כמה וכמה שהרי הפגיעה במצבור, במפעל שעוסק בחומרים מסוכנים עלול לגרום לנזק בל ישוער שקשה מאוד להעלות בדמיון.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, מה אפשר לעשות, היא מדינה קטנה וצפופה וגם החומרים המסוכנים צפופים בה.

זבולון אורלב: הדו"ח חושף סדרה של ליקויים וכשלים שמי שקורא אותם כיהודי דתי כמוני, צריך להיות יהודי עוד יותר מאמין ולהגיד, איזה ניסים היו לנו.

זבולון אורלב: מתוך כ-4000 קטיושות אף קטיושה לא פגעה, ברוך השם בסיעתא דשמיא באף אחד מהמצבורים המסוכנים.

זבולון אורלב: אני תמיד מזכיר בדיונים האלה שברקע יש לנו גם את סוגיית רעידות האדמה שגם על זה יש תמיד איום קבוע, לצערנו על מדינת ישראל ואין צורך להכביר מילים.

זבולון אורלב: נפתח את הדיון בסקירה תמציתית וקצרה של מבקר המדינה ואנשיו על עיקרי הממצאים ועיקרי ההמלצות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נעביר את רשות הדיבור לשר להגנת הסביבה ומנכ"ל משרדו.

זבולון אורלב: לאחר מכן אלוף פיקוד העורף ולאחר מכן משטרת ישראל וכל יתר הגופים האחרים שרוצים לקחת חלק בדיון.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים, אנשי משרד מבקר המדינה, המנכ"ל, מנהל החטיבה הנוגעת בעניין, מנהל חטיבת הביטחון וראשי האגפים של משרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה ערכה דוח שמורכב מ-17 פרקים שמתייחסים לנושאים שונים שהיו קשורים למלחמה בצפון.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היום נמצאים בדיון על הפרק השני לאחר שקיימנו דיון על הפרק הראשון.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, ואת הכנסת שהחלטתם במהירות שיא להגיע לדיון על מימוש המלצות מבקר המדינה ועשיתם זאת ובמהלך השבועיים הקרובים נוכל למצות את הדוחות שהגשנו בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: הדוחות שלנו הם דוחות קשים מאוד ואל נשכח אותם.

מיכה לינדנשטראוס: הקושי הרב שבהם כרוך בהרגשה שלי שדוחות קודמים של מבקר המדינה, אני מתייחס לדוח 54ב' שהוצג בשנת 2004, היו בו המלצות משמעותיות ביותר ורציניות לאחר בחינה קפדנית ומדוקדקת על ידי אנשי ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: הדברים שהופיעו בדוח 54ב' לא יושמו במשך השנתיים וחצי שחלפו מאז שהדוח יצא לאוויר העולם.

מיכה לינדנשטראוס: התוצאה של אי מימושם, אדוני היושב ראש, הייתה בכך שהרבה דברים במהלך המלחמה היו יכולים להימנע אם היו מבצעים את דוחות המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיחכם נאמנה שהפעם, ואני אומר את זה מתוך ידיעה של עבודה משותפת עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדוח לא יישאר כאות מתה.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה ימומש, יבוצע כפי שהוא על כל מסקנותיו, והדברים צריכים להיות חדים וברורים ואני אומר את זה כאן, אדוני היושב ראש, משום שיש איזושהי הרגשה, הדוח יצא ועולם כמנהגו נוהג.

מיכה לינדנשטראוס: כך לא יהיה יותר, לפחות עם הדוח הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם מדבר על דוחות אחרים.

מיכה לינדנשטראוס: תרשה לי אדוני לומר דבר נוסף.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח מדבר בעד עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: הושקעה בו עבודה מקצועית במשך חודשים על ידי מיטב אנשי המקצוע של מבקר המדינה שפועלים ללא משוא פנים והנושאים שהם עסקו בהם הופיעו בספר עב הכרס שנמצא בפניך ובתמציתו – תקצירו כפי שנמצא פה בפני.

מיכה לינדנשטראוס: כדי להחיש את הדיון אני מציע שנפנה ישר לראש החטיבה שעסקה בנושא הזה, מר בועז ענר שנמצא פה שיסקור בצורה כללית ולאחר מכן האיש שהיה אחראי על הנושא של החומרים המסוכנים שגם הוא יאמר את דברו בעניין.

מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה שלאחר שתשמעו דברים קצרים מפיהם נוכל לקדם את הדיון ונשמע גם דוברים אחרים.

זבולון אורלב: בועז ענר המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שעסקה בעניין, בבקשה.

בועז ענר: כפי שאמר היושב ראש, מדינה מודרנית מייצרת, מייבאת, משנה, אוגרת וצורכת חומרים מסוכנים.

בועז ענר: מצד שני חומרים מסוכנים מהווים איום גדול מאוד לאוכלוסייה האזרחית שנמצאת בסביבת החומרים המסוכנים כאשר אחד המוקדים המהותיים ביותר הוא מפרץ חיפה כולל נמל חיפה.

בועז ענר: שם יש ריכוז מאוד גדול של חומרים מסוכנים ואוכלוסייה אזרחית באותה סביבה.

בועז ענר: הדוח שלנו עוסק בשני פרקים ולמעשה הוא מהווה ביקורת מעקב על מה שאמרנו בדו"ח 54ב' כפי שהמבקר הדגיש.

בועז ענר: פרק אחד עוסק בהיערכות לקראת, לפני האירוע עצמו.

בועז ענר: כאשר האירוע עצמו יכול להיות תקלה, אירוע של טרור, מה שנקרא מגה טרור במישור הזה, אירוע של מלחמה או של רעידת אדמה.

בועז ענר: הפרק שואל את השאלות כיצד נערכים לקראת, כיצד פועלים למנוע, מה מקור הסמכות, מה המבנה בארגון כאשר יש פה מספר רב של גורמי שלטון.

בועז ענר: יש את המשרד להגנת הסביבה, יש את פיקוד העורף, יש את המשטרה, יש את המשרד לתשתיות לאומיות, והדוח הזה כמעקב לאחר מה שאמרנו קודם מעלה אי ביצוע של החלטות ממשלה, היעדר תורה סדורה בתיאום בין הגורמים, כאשר צריך להבין את האזרח תושב המדינה, לא מעניין אם זה אירוע א' או אירוע ב', האם זה תקלה או טרור או מלחמה.

בועז ענר: הוא צריך לקבל מטעם המדינה את התשובות הברורות ביותר והפרק מעלה את השאלות של היערכות ומניעה.

בועז ענר: אחת השאלות המהותיות בהיערכות ומניעה היא מהו היעוד שאליו צריך להתייחס ומולו ניצבות גם שאלות כלכליות כי המפעלים צריכים לייצר ומה יקרה אם קורה משהו.

בועז ענר: יש פה תפיסות יסוד שהביקורת חושפת אותן ומעלה תהיות לגביהם.

בועז ענר: לדוגמא, אחת מתפישות היסוד של פיקוד העורף הייתה שתהיה התראה מוקדמת ואז כאמצעי ניתן להפחית מלאים ואולי להשקיע פחות במיגון שזה עלות כלכלית ניכרת.

בועז ענר: כבר בדו"ח הקודם הערנו, ולצערנו זה התרחש, שלא תמיד תהיה התראה בטווח סביר שתוכל להיערך ולצערנו מה שקרה במלחמה בצפון מצביע על הפרובלמטיקה במישור הזה.

בועז ענר: שאלה אחרת היא מה סיכוני הפגיעה.

בועז ענר: השאלה הזו תלך ותתחדד כי האמל"ח של האויב הופך מדויק וקטלני יותר.

בועז ענר: יש גישה שאומרת: לא תהיה פגיעה ישירה, גישה מחמירה אומרת – תהיה פגיעה ישירה.

בועז ענר: בשנים האחרונות התחזקה הדעה שלא תהיה פגיעה ישירה.

בועז ענר: אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה של ההחלטה אם היא נכונה או לא אבל זו החלטה מהותית ביותר שנוגעת לעשרות אלפי אזרחים אם לא מעבר לזה.

בועז ענר: אנחנו אומרים שהחלטה כזאת צריך לקבל בדרג הבכיר ביותר מהשרים ועד לממשלה.

זבולון אורלב: אני רוצה רק להזכיר שבדוח בעמוד 114 ציינתם שהייתה מחלוקת בעניין בין פיקוד העורף לבין המשרד להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: פיקוד העורף קבע כי יש להיערך לפגיעה קרובה של מצבורי חומרים מסוכנים, ואילו מחוז חיפה של המשרד קבע שצריך להיערך לפגיעה ישירה במצבורי החומרים המסוכנים.

זבולון אורלב: על סמך זה גם המשטרה הקימה מפקדה מיוחדת והוציאה מאות שוטרים, היו חילוקי דעות.

זבולון אורלב: לי עד היום לא ברור מי מחליט ומי קובע, אולי בסוף הדיון הזה נדע.

בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, הפרק השני עוסק כבר בפעילות בזמן המלחמה עצמה.

בועז ענר: מי מנווט את המערכות השונות, מי מקבל החלטות.

בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, התגלו פה חילוקי דעות מהותיים והמשטרה נערכת עם המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף סובר אחרת וחמור לא פחות, המפעלים עומדים נבוכים מצד אחד או מנצלים את הסיטואציה מהצד האחר.

בועז ענר: זה דבר חמור.

בועז ענר: היו גם בעיות של מידע, דיווח לממשלה.

בועז ענר: בשני הפרקים האלה ירחיב ויפרט יוסי הירש.

מיכה לינדנשטראוס: יוסי הירש הוא ראש אגף במשרד מבקר המדינה שעסק בבדיקה של הנושא.

זבולון אורלב: יוסי הירש, בבקשה.

יוסי הירש: בהמשך הדברים שאמר בועז ענר, אנחנו סקרנו שורה שלמה של החלטות ממשלה שמתחילות עוד בספטמבר 1993, נמשכות לתוך התקופה שבה נעשתה ביקורת קודמת בשנת 2003 שגם אז התקבלה שורה שלמה של החלטות.

יוסי הירש: כמובן שאנחנו בודקים עד תקופת המלחמה וגם החלטות שנתקבלו לפני המלחמה ולאחריה.

יוסי הירש: לא חסרות החלטות.

יוסי הירש: יש החלטות שלמעשה זיהו את הבעיה שיש גופים שונים שמטפלים בנושא חומרים מסוכנים בישראל.

יוסי הירש: יש את המשרד להגנת הסביבה שבעיקרו של דבר מטפל בתקלות תפעוליות.

יוסי הירש: מעבר לכך, וזה מכוח החלטת ממשלה מספטמבר 1993 נקבע - כי המשרד להגנת הסביבה ינחה, ירכז ויתאם את פעילות כל הגופים הנוגעים בדבר.

יוסי הירש: כאן הצבענו גם בביקורת הקודמת וזה כנראה שריר וקיים עד עצם היום הזה שעד היום השר להגנת הסביבה לא מימש את סמכותו זו למרות שהוא גובה בהחלטות נוספות, אם זה באוגוסט 2003 ובאוקטובר 2003 נקבע באופן ספציפי שהשר להגנת הסביבה ישמש מנחה מקצועי לנושא חומרים מסוכנים.

יוסי הירש: על זה כמובן אנחנו מביאים את הדוח לפתחו של השר להגנת הסביבה כיוון שהיו הרבה ניירות מטה בעניין הזה, גם של המועצה לביטחון לאומי, גם של פיקוד העורף, גם של המשרד להגנת הסביבה כמובן וגם של משטרת ישראל.

יוסי הירש: אף עמדה לא עולה בקנה אחד עם השנייה, בינתיים כל אחד מתבצר בעמדתו.

זבולון אורלב: מה פירוש כל אחד מתבצר בעמדתו?

יוסי הירש: יש עמדה שאומרת, המועצה לביטחון לאומי חושבת שעבודת המטה של המשטרה להיערכות מפני פעילות חבלנית עוינת לא צריכה להסתפק בכך, היא צריכה לקחת בחשבון גם מרכיבים נוספים שהם המרכיבים של פיקוד העורף של היערכות לסיכוני מלחמה וכל משרד כזה יש לו את העמדה שלו.

יוסי הירש: מה שאנחנו המלצנו בביקורת זה להביא את זה לשולחן הממשלה על מנת שתכריע בסוגיה הזו של אי מימוש סמכויות, בריב סמכויות.

זבולון אורלב: אני מבין שריב הסמכויות פה זה שכל אחד אומר אני לא אחראי.

יוסי הירש: תלוי באיזה נסיבות.

יוסי הירש: אם לדוגמא אנחנו יכולים לדבר גם על סמכויות בתוך משרד הביטחון עצמו שמצד אחד יש את פיקוד העורף ומצד שני את מל"ח – קיבלנו תשובה כזאת שלגבי היערכות לנושא של מלאי מקסימלי של מפעלים חיוניים שמותר להם והם צריכים להחזיק מלאי גם בשעת חירום, אם מדובר בכלור או חומרים מסוכנים אחרים - מל"ח סבור שזה תפקידו של פיקוד העורף, פיקוד העורף סובר שזה תפקידו של מל"ח.

יוסי הירש: משרד מבקר המדינה קורא לשר הביטחון ליישב את חילוקי הדעות בתוך משרדו.

יוסי הירש: למעשה מה שהצבענו עליו זה הצורך בסקר סיכונים משולב.

יוסי הירש: המשרד להגנת הסביבה מודע לזה וזה לא נעשה עד עצם היום הזה.

שי אביטל: עושים את זה עכשיו.

יוסי הירש: אנחנו סקרנו לאורך הדרך את כל מה שנאמר על ידינו בדוח הקודם והייתי אומר במידה לא מבוטלת של ודאות שאם חלק מההמלצות היו מיושמות אני חושב שגם המלחמה ומה שקרה בתוכה היה נראה שונה במקצת.

יוסי הירש: אם אנחנו מדברים על אכיפה, ועכשיו אני עובר לפיקוד העורף.

יוסי הירש: פיקוד העורף למעשה צריך לקבוע למפעלים של החומרים המסוכנים את כמות המלאי שעליהם להחזיק, אם למגן את המפעלים, אם להקטין מלאים ובעניין הזה פיקוד העורף מצא מאות מצבורים של חומרים מסוכנים שלא עומדים בדרישות שהוא קבע, והוא בדרך כלל קובע את הדרישה מעתה לעוד חצי שנה - - -

זבולון אורלב: מתי הוא מצא?

יוסי הירש: פיקוד העורף עשה את זה עוד לפני 2003.

יוסי הירש: אנחנו מדברים על כך שהאכיפה הזו לא נאכפה, לא הוגשו כתבי אישום.

יוסי הירש: בסך הכל מה שנעשה זה 4 תלונות הוגשו למשטרת ישראל, לפי הדיווח שקיבלנו גם הן לא טופלו אבל בעיקרו של דבר אין להסתפק בזה.

יוסי הירש: גם פה יש איזו שאלה שפיקוד העורף טוען שמי שצריך להוביל את זה הם המשטרה והפרקליטות ובזה הוא יוצא כאילו ידי חובה.

יוסי הירש: בפועל כשהגענו למלחמה ב-12 ביולי 2006, היו 92 מפעלים מסוכנים לפחות במחוזות כאלו ואחרים שלא עמדו בדרישות שפיקוד העורף הציג להם עוד לפני המלחמה.

דוד רותם: מה המשטרה והפרקליטות עשו בעניין?

יוסי הירש: הם לא השיבו לנו בעניין הזה, לא קיבלנו תשובה ממשטרת ישראל.

יוסי הירש: בהמשך לדברים של מר ענר, הדוח שלנו קבע עוד ב-2003 שיש להיערך גם להתקפת פתע צבאית ולא להסתפק בכך שתהיה התראה כזו או אחרת.

יוסי הירש: פיקוד העורף דיבר על התראה שבין 24 שעות לשבועיים שבמהלכה יוכלו להקטין מלאים ואז לפעול בהתאם לרמת סיכון סבירה שאפשר יהיה בתוך המלחמה לסבול אותה.

יוסי הירש: כיוון שהמלחמה פרצה ללא התראה, לא היה רידוד מלאים ומעבר לזה גם התנהלה פעילות משקית.

יוסי הירש: זה מצביע כמובן על ההגדרה של מרחק אוכלוסיה כיוון שפיקוד העורף מגדיר את מרחק האוכלוסייה ממקומות מגורים בלבד וזה לא כולל מרכזי קניות, זה לא כולל מפעלים, זה לא כולל בתי ספר, זה לא כולל שורה שלמה של מוסדות שבהם התנהלה פעילות משקית.

יוסי הירש: מכל מקום הנושא הזה, באוקטובר 2006, לפי מה שראינו אחרי המלחמה, פיקוד העורף תיקן את ההגדרות שלו באיחור של 3 שנים.

יוסי הירש: אני מגיע למשטרת ישראל.

יוסי הירש: יש לנו פה בעיה של הצורך בשילוב בין משטרת ישראל, בין פיקוד העורף ובין המשרד להגנת הסביבה לקבוע את הסיכון בפעילות חבלנית.

יוסי הירש: הדבר הזה כפי שציינתי לא נעשה.

יוסי הירש: מעבר לכך יש גם שורה שלמה של מפעלים שצריך להנחות אותם מבחינת רמת המיגון שצריכה להיות בהם.

יוסי הירש: יש חוק ששמו: חוק להסדרת הביטחון, משנת 1998 למפעלים ציבוריים ומפעלים ציבוריים גדולים נמצאים בעיקרו של דבר תחת קורת גג של החוק הזה.

יוסי הירש: סומנו עוד 200 מפעלים מסוכנים שעדיין לא נכנסים לגדר החוק ומשום מה המועצה לביטחון לאומי ומשטרת ישראל לא טיפלו בקידום החקיקה בנושא שזו רשימה שצריכה להיות מאושרת על ידי אחת מוועדות הכנסת, ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יוסי הירש: הטיעון של המשטרה הוא שהיא צריכה תקציב מסוים על מנת שהיא תוכל להתמודד עם הפיקוח, הבקרה והאמצעים שצריך לנושא הזה.

יוסי הירש: נקודה נוספת, נגענו גם במקומות מסוימים וגם במפעלים מסוימים שיש בהם סיכון גבוה, אחד מהם זה נמל חיפה.

יוסי הירש: בנמל חיפה היו לפני המלחמה נהלים כאלה ואחרים, כיוון שהנהלים האלה לא התאימו במלחמה, היו הנחיות סותרות של המשרד להגנת הסביבה מצד אחד ושל פיקוד העורף מצד שני למפעלים וגם לנמל.

יוסי הירש: כשהיו כאלה שסברו, וזה היה הנוהל לפני המלחמה שבעצם ניתן למגן חומרים מסוכנים בתוך הנמל, היו כאלה שסברו בתוך המלחמה שצריך להוציא את החומרים המסוכנים מהנמל.

יוסי הירש: כמובן שנוצרו בעיות לוגיסטיות כיוון שהמשרד להגנת הסביבה ונמל חיפה טענו שאין נהגים ואין משאיות.

יוסי הירש: מעבר לזה יש גם בעיות בשינוע ויש סיכון בשינוע.

יוסי הירש: בסך הכל לא הגיעו לכלל הסכמה לגבי מה שצריך להיעשות בנמל ולא עשו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מודה למבקר, למר ענר ולמר הירש.

זבולון אורלב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר להגנת הסביבה מר גדעון עזרא, הואיל וקודמיי דיברו, בעיקר מר הירש, במלים יפות של שבת, לפחות נוסח הדוח הוא קצת יותר חריף.

זבולון אורלב: לפחות בקטע, אדוני השר, שמתייחס אליך, נאמר שהחלטת הממשלה שבה הוטל על המשרד להגנת הסביבה לרכז, להנחות ולתאם את הפעילות למניעת אירועי חומרים מסוכנים – לא יושמה, וגופי השלטון העוסקים בתחום חומרים מסוכנים פעלו ללא יד מרכזת בעיתות שגרה וגם במלחמה וניכר חוסר התיאום ביניהם והם נתנו הנחיות סותרות בדבר מיגון מתקני חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: השר להגנת הסביבה לא מילא את תפקידו כמתחייב מהחלטת הממשלה- על השר למממש את סמכות משרדו כגוף מתכלל ובמידת הצורך לחזור לשם כך לממשלה וכו'.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: קודם כל אני מודה למשרד המבקר ולמבקר על הדו"ח.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מוכרח להגיד, מבחינתנו הדבר החשוב ביותר הוא החלטת הממשלה ב-2003 ששם נקבע שהמשרד להגנת הסביבה יהיה המנחה הלאומי בנושא הזה ויכין הצעה.

גדעון עזרא: המשרד, ואני לא הייתי שר באותה תקופה, שקד וביצע עבודה שארכה למעלה משנה עד אשר הוא הציע הצעה מוסמכת על ידי המשרד לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים ובה הצעה שלמה כיצד לטפל כמנחה לאומי בחומרים מסוכנים.

גדעון עזרא: התחילו דיונים אל מול המשרדים האחרים, משטרת ישראל ופיקוד העורף וגורמים אחרים ולא הגענו להסכמות איתם.

גדעון עזרא: הישיבה האחרונה בנושא הזה הייתה בחודש מאי 2006 ולא הגענו להסכמות.

גדעון עזרא: השגיאה שלי, ואני מודה, שלא הכנתי לממשלה הודעה שמודיעה שלא הגעתי להסכמות ואני מבקש, וזו הצעה שלי, לכפות אותה על המשרדים האחרים.

גדעון עזרא: אז פרצה המלחמה - - -

אבשלום וילן: לא הבנתי, הסכמה עם הממשלה או עם פיקוד העורף?

גדעון עזרא: הסכמה עם כל הגופים הרלבנטיים.

גדעון עזרא: המשטרה התנגדה מסיבות כאלה או אחרות, פיקוד העורף התנגד מסיבות כאלה ואחרות, נושאים לא מהותיים אבל לא הגענו להצעה שלמה שיכולנו לבוא ולהגיד אנחנו מנחה לאומי.

גדעון עזרא: זה היה כל הזמן אצלנו באג'נדה והישיבה האחרונה הייתה במאי 2006.

גדעון עזרא: לא חזרתי לממשלה ולא אמרתי לממשלה שמ-2003 עד 2006 לא הצלחנו להגיע להסכמה.

גדעון עזרא: ואז פרצה המלחמה ואני מוכרח להגיד שבמהלך המלחמה היה שיתוף פעולה ולדעתי שיתוף פעולה טוב עם משטרת ישראל ועם פיקוד העורף.

גדעון עזרא: היו אי הסכמות ואני אדבר עליהן, אבל כל אחד עשה את כל מה שהוא יכול על מנת שלא יהיו נפגעים ואני מוכרח להגיד פה – לא היה אף נפגע כתוצאה מהחומרים המסוכנים במלחמה, צריך להגיד את זה כאן.

גדעון עזרא: אני חושב שעובדי המשרד להגנת הסביבה עבדו ללא לאות בנושא הזה ואני רוצה בהזמנות זו לשבח אותם.

גדעון עזרא: כעת, מה עמדתנו ומה עשינו.

גדעון עזרא: מייד עם סיום המלחמה הקמנו ועדה בראשותו של הרצל שפיר שבימים אלו מסיימת את החלק השני של עבודתה.

גדעון עזרא: החלק הראשון כבר הוצג והחלק השני יוצג במלואו בוועדת השרים לאיכות הסביבה ב-9 לספטמבר.

גדעון עזרא: עמדת המשרד שלנו היא כדלקמן: מאחר ומדובר בחומרים מסוכנים שיכולה לקרות תאונה, ויכול להיות טרור ויכולה להיות מלחמה ויכולה להיות רעידת אדמה.

גדעון עזרא: צריכה להיות התייחסות כוללת לכל אחת מהאפשרויות ולפי דעתנו המשרד להגנת הסביבה הוא שצריך לקבוע את הדברים שצריכים להיעשות בכל מפעל ומפעל יחד עם נציג של פיקוד העורף, יחד עם נציג של משטרת ישראל, ללכת ממקום למקום, וקבענו שורה של מפעלי אל"ף בכל רחבי הארץ.

גדעון עזרא: התחלנו בימים אלו לעשות סקירה של כל מפעל ומפעל, את הנעשה בכל מפעל, את המיגון הנדרש בכל מפעל, האפשרות להחליף חומר כזה או אחר ממפעל למפעל, לקבוע מרחקים בין מפעלים לבין אוכלוסייה, בין מפעלים למפעלים וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: זו עבודה שמתבצעת ממש כרגע והיא התבצעה ללא הפסק החל מסיום המלחמה ועד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם דבר אחד, זה כבר בא לידי מבחן מסוים בשדרות.

גדעון עזרא: בשדרות ישנם שני מפעלים עם חומרים מסוכנים וכאשר התחילה המתיחות הגדולה וירי מסיבי של קאסמים בשדרות לפני כ-3 חודשים, היינו צריכים לבוא ולהגיד מה אנחנו עושים עם שני המפעלים הללו.

גדעון עזרא: זה היה דבר ממשי והגענו להסכמה, זה היה עוד לפני שהכריזו על מצב חירום, אמרנו, נלך ונפסיק את עבודת המפעלים או שנקבע דרכים אחרות.

גדעון עזרא: להפסיק את עבודת המפעלים זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה.

גדעון עזרא: ואז אתה רוצה למגן.

גדעון עזרא: מי ישלם עבור המיגון?

גדעון עזרא: בא משרד ראש הממשלה ואמר: אנחנו אחראים לתשלום עבור המיגון של 2 המפעלים הללו.

גדעון עזרא: הודענו את הדבר למפעלים.

גדעון עזרא: בסופו של דבר נגמרה המתיחות הגדולה.

גדעון עזרא: לא שאין מתיחות היום בשדרות, קיימת מתיחות עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: בעלי המפעלים לא מוכנים להשקיע ולו פרוטה אחת בנושא של המיגון.

גדעון עזרא: אנחנו פונים עכשיו לממשלה בסוגיה הזאת של מימון המיגון במקומות הללו.

זבולון אורלב: ובינתיים המפעלים עובדים והחומרים המסוכנים לא ממוגנים והפועלים נמצאים והקסאמים ממשיכים.

גדעון עזרא: קודם כל אתה צודק ובחשבון הכולל לפי דעתי זוהי גם ההחלטה הנכונה לעת הזו.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להסתכל על המכלול.

גדעון עזרא: צריך להסתכל על הכל.

גדעון עזרא: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעשות פעולות מיידיות בשדרות.

גדעון עזרא: מה זה פעולות מיידיות?

גדעון עזרא: לא בכל מקום אפשר להפחית את החומרים אבל אפשר להכניס אותם אל מתחת לאדמה, למיכלים מתחת לאדמה.

גדעון עזרא: צריך להרכיב ברזים שיגרמו לכך שאם מקטע אחד נפגע – הברזים במקומות האחרים נסגרים מאליהם.

גדעון עזרא: כל הדברים האלו עולים הון תועפות ולכן הנושא הזה מאוד מטריד אותנו ואנחנו נמצאים בעיצומו של המבצע.

גדעון עזרא: אנחנו הולכים להגיש לממשלה הצעת החלטה חדשה כמנחה לאומי והיא איננה שונה מההחלטה הקודמת שלנו שלא התקבלה על ידי הגופים האחרים, ואנחנו משוכנעים שההחלטה שלנו בנושא הזה היא ההחלטה הנכונה.

גדעון עזרא: אדוני מבקר המדינה, אני אומר לך נאמנה, אתה צריך להבין דבר אחד, חילופי השרים התכופים, חילופי המנכ"לים במשרדי הממשלה לא גורמים ליציבות בהעברת הדגל.

גדעון עזרא: אני מודה שכשנכנסתי לתפקיד השר להגנת הסביבה זה לא היה הנושא הראשון שעמד לנגד עיני.

גדעון עזרא: אבל המשרד המשיך לטפל בנושא הזה אבל ברמה שהייתה בין 2003 ל-2006 היו כמה שנים טובות עם כמה דיונים טובים ואני מאוד מקווה שנצא לדרך בעניין הזה אבל זה יעלה הון תועפות.

גדעון עזרא: מה שאנחנו מדברים זה החלפת חומרים מסוכנים בחומרים לא מסוכנים וזה עולה הון תועפות.

גדעון עזרא: אפשר לעשות את זה במפעלים חדשים.

גדעון עזרא: צריך למצוא מקום, אם בכלל יש מקום לנושא האמוניה, אותו מיכל בנמל חיפה, וזה לא פיתרון קל.

גדעון עזרא: ומי שיבוא ויגיד שיש לו פיתרון, שמעתי את כל הפיתרונות.

גדעון עזרא: אף פיתרון הוא לא פיתרון ריאלי.

גדעון עזרא: ישנם פיתרונות כאלה ואחרים, אנחנו נבחן כל דבר לגופו של עניין יחד עם פיקוד העורף, יחד עם המשטרה.

גדעון עזרא: צריך להבין דבר אחד, וזו הייתה הדילמה שלנו במלחמה, שהאיש שלי הלך למפעל אחד, פיקוד העורף הלך למפעל אחר.

גדעון עזרא: האיש שלי עמד מול מציאות שצריך להקטין את החומרים או לעשות מעשה במפעל - - -

זבולון אורלב: אתה מדבר על רוברט ראובן - - -

גדעון עזרא: אני מדבר על ראובן רוברט ושלמה כץ ממחוז צפון שלנו.

גדעון עזרא: והאנשים הללו היו צריכים לקבל החלטה: תרוקנו את המיכל.

גדעון עזרא: פיקוד העורף נמצא במקום אחר ואנחנו במלחמה, אז הוא אמר לפיקוד העורף שהיה צריך לממן את הדברים הללו, לא היה יכול לעשות אחרת.

גדעון עזרא: ואני אתן דוגמא קטנה, הלכנו לילה אחד לנאות מרדכי - - -

זבולון אורלב: אתה מספר סיפורים מסמרי שיער.

גדעון עזרא: אני מספר לך את המציאות.

זבולון אורלב: זה סיפורים של הימור על חיי אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה שאתה מספר על שדרות זה הימור על חיי אזרחים.

גדעון עזרא: שדרות זה דבר שהיום נמצא על השולחן.

גדעון עזרא: אם אני רוצה לראות שמדינת ישראל עכשיו יש לה את האפשרות להשקיע את הכספים האדירים הללו בשדרות, לי הייתה רועדת היד בנושא של שדרות להשקיע את הכסף הזה מצד אחד או לא לעשות שום דבר מצד שני.

אבשלום וילן: העלות של כל שדרות בחומרים מסוכנים היא פחות מקילומטר גדר שבקפריזות פוליטיות תקע גם את המקומות הלא נכונים ועלתה יותר.

דוד רותם: לא צריך גדר בכלל - - -

גדעון עזרא: ביקשתי לכתוב למנכ"ל משרד ראש הממשלה מכתב, על מנת למגן את שני המפעלים בשדרות צריך כך וכך כסף אדוני, יש צ'ק או אין צ'ק?

גדעון עזרא: ואת זה ביקשתי עכשיו אחרי שהמפעלים אינם מוכנים לעשות דבר.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל מדובר?

גדעון עזרא: מיליונים .

זבולון אורלב: בודדים?

גדעון עזרא: אני לא יודע, יש פה מישהו שיכול להגיד לי?

שי אביטל: לא בדוק בוודאות – כ-3 מיליון למיגון.

אבשלום וילן: יכלו לחטוף מטוסי אל על - - - מערך אבטחה, מי כמוך יודע.

זבולון אורלב: שם הם לא נשבעו לחרף את נפשם כמו שהם מבקשים מהחיילים שלנו.

גדעון עזרא: אבו, אם היית במקומי הייתה לך את אותה דילמה שאנשים לא יבואו לעבוד, שהמפעל יהיה משותק, שהמפעלים לא ייצרו.

גדעון עזרא: ישנה פה דילמה.

גדעון עזרא: לסיכום, יש לנו היום ערנות מלאה לנושא הזה בעקבות המלחמה, אני לא מאמין שהערנות הזאת הייתה נעשית באותה מידה בעקבות הדוחות הקודמים, היא לא הייתה.

גדעון עזרא: אנחנו נגיע לפיתרון בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני חשבתי שוועדת שפיר תופיע פה בוועדה ותיתן את המסקנות שלה.

גדעון עזרא: ועדת שפיר עשתה עבודה בעיקר לגבי מפרץ חיפה, אבל זה הדוגמא לכל מה שאנחנו רוצים לעשות ברחבי הארץ.

זבולון אורלב: אז למה היא לא מופיעה פה ומוסרת?

גדעון עזרא: משום שאתה עשית דיון של שעה וחצי, רק הדוח שלה זה שעה וחצי.

זבולון אורלב: נקיים דיון נוסף.

גדעון עזרא: ברצון רב.

גדעון עזרא: דבר אחרון, אני רוצה רק לתת אנקדוטה.

גדעון עזרא: לילה אחד במהלך המלחמה הגענו לקיבוץ נאות מרדכי שיש להם מפעל של חומרים מסוכנים על יד הבית.

גדעון עזרא: הם אומרים: אנחנו מוכרחים לרוקן את הסחורה במפעל משום שאתה יודע, כל בתי הקירור מופעלים על אמונייה.

גדעון עזרא: אנחנו לא יכולים.

גדעון עזרא: היכולת לפיקוד העורף לתת תשובה מעכשיו לעכשיו, להוציא את הצ'יק הוא בעייתי.

גדעון עזרא: אני מבין גם את הבעיה שלהם.

גדעון עזרא: הלכו קיבוץ נאות מרדכי ועל חשבונם בהמלצה שלנו רוקנו את הסחורה שהייתה בקיבוץ נאות מרדכי והעבירו אותה למקום אחר, ולא ביקשו, דרך אגב, עד היום ולו פרוטה אחת.

גדעון פרבר: הם קיבלו בחזרה את הכסף.

זבולון אורלב: מי אדוני?

גדעון פרבר: אני ממשרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: לא ידעתי שהם קיבלו.

גדעון עזרא: הישיבות עם משטרת ישראל, עם פיקוד העורף, הישיבות היומיומיות הללו במהלך המלחמה, אני חושב שהן ראויות לציון ולא לגינוי ואני מסכים לגמרי שאני לפי המנחה הלאומי כרגע נכון לעכשיו, שיתנו לי לחתום על הצ'קים.

זבולון אורלב: מתי אתה מביא הצעה לממשלה להסדיר את הסוגיה הזאת?

גדעון עזרא: לפי דעתי בעוד כחודש, אבל אנחנו אומרים את זה כבר שנה שלמה.

גדעון עזרא: הקמנו את הוועדה מייד לאחר המלחמה.

עמירה דותן: הערה לסדר, הדיון הוא דיון פתוח ומבחינה ביטחונית - - -

זבולון אורלב: אני גם לפעמים מופתע מכל מיני מידעים שנמסרים פה אבל יושב פה סגן ראש השב"כ - - -

גדעון עזרא: איזה מידע?

זבולון אורלב: אתה נותן מיפוי של חומרים מסוכנים - - -

גדעון עזרא: זה היה בעיתונים.

אבשלום וילן: מחדלי הממשלה - - -

זבולון אורלב: תת אלוף במילואים עמירה דותן, אנוכי סך הכל סמל בצה"ל, יש פה סגן ראש שב"כ הוא יודע לשמור על סודות המדינה יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: שי, אתה רוצה להוסיף, בבקשה.

שי אביטל: ראשית הגדרנו את המשימה של חומרים מסוכנים כמשימה דחופה ביותר לשנת 2008.

שי אביטל: אנחנו ממפים במשותף עם המפעלים בכל המחוזות את המפעלים בסדרי עדיפות לעבודה.

זבולון אורלב: למה 2008 ולא 2007?

שי אביטל: אנחנו עובדים על זה במיידית.

זבולון אורלב: זה נותן תחושה כאילו יש זמן.

שי אביטל: אני מדבר איתך על עבודה עכשיו.

גדעון עזרא: עובדים על זה קשה.

שי אביטל: עובדים על זה עכשיו, בדחיפות בכל המחוזות.

שי אביטל: ממפים ביחד עם מנהלי המפעלים את נקודות התורפה בהקשר של החומרים המסוכנים ואת הפתרונות הטכניים.

שי אביטל: ישנה בעיה של התשלום של התקציב, של עלויות המיגון.

שי אביטל: עושים את זה במשותף עם פיקוד העורף.

אבשלום וילן: בעיה בכללותה, איזה סדר גודל זה?

שי אביטל: כשזה יסתיים אוכל להגיד את המספרים.

דוד בנימיני: אפשר לתת דוגמא על 3 המפעלים באצבע הגליל, 3 מפעלים שהם מפעלי קירור, רק להחליף את האמוניה שם, את כל האמוניה וגז מסוים ידידותי לא מסוכן, ל-3 המפעלים זה סדר גודל של כ-140 מיליון שקל.

דוד בנימיני: רק באצבע הגליל והמקום שם מאוד רגיש.

דוד בנימיני: זה כדי לקבל סדר גודל.

שי אביטל: גם בשדרות אנחנו לא מניחים לזה.

שי אביטל: אנחנו פותרים עם מנהלי המפעלים את הפתרונות הטכניים כמו ברזים אוטומטיים או ידניים כדי להקטין את כמויות האמוניה אם תהיה פגיעה.

שי אביטל: הבעיה היא שאנחנו יכולים לאכוף את יכולותינו באמצעות היתרי הרעלים.

שי אביטל: מנהלי מפעלים דורשים תשובה לגבי עלויות המיגון.

שי אביטל: ועל זה עדיין אין לנו תשובה.

שי אביטל: הדבר הנוסף אנחנו לומדים את דוח הרצל שפיר וניישם אותו.

שי אביטל: בעדיפות הראשונה מחוז חיפה ומחוז הצפון בעבודה איתו.

שי אביטל: אנחנו נערכים עם מנחה לאומי שזו קבוצה כמו קבוצת פקודות שתדרוש התארגנות שהיא יותר גדולה מהמשרד גם בהקשר של כיבוי אש וגם משטרה כדי לראות מצד אחד מניעה של פיגועים ותשובה אחרי שהדבר קורה מהצד השני.

שי אביטל: תרחיש הייחוס שאנחנו מתייחסים והוא שונה מפיקוד העורף ואני הגדרתי אותו בכוונה הוא תרחיש של פגיעה ישירה.

שי אביטל: והיה כי פגע פגיעה ישירה במפעל כמו מפעל אמוניה – מה עושים עכשיו.

שי אביטל: אחרי מחשבה נוספת, לא נורא אם תרחיש הייחוס של פיקוד העורף שמתייחס למיגון הוא 15 מטר ושלנו הפגיעה הישירה זה פחות.

שי אביטל: במחשבה נוספת זה לא סוף העולם אבל תרחיש הייחוס שלנו בפיתרונות הטכניים זה לפגיעה ישירה.

אריה אלדד: כשאתה אומר "לא נורא" – כמה הרוגים זה בחיפה?

שי אביטל: תפסיקו עם הפרובוקציות.

זבולון אורלב: זו שאלה לגיטימית מאוד.

אריה אלדד: אני רק שואל פגיעה ישירה במיכל לפי הערכות סיכונים של אג"ת - כמה הרוגים זה בחיפה?

שי אביטל: אני לא סופר עכשיו את ההרוגים - - -

אריה אלדד: אבל אתה ראית את המסמך של אג"ת.

שי אביטל: תקשיב למה שאני אומר לך - - -

אריה אלדד: אתה לא תדבר אלי ככה.

אריה אלדד: אני שאלתי שאלה ואני מבקש תשובה.

זבולון אורלב: מר אביטל, אל תרים את קולך, שואלים אותך שאלה ואם אתה יודע תענה.

שי אביטל: אני לא יודע.

זבולון אורלב: התשובה היא שהוא לא יודע.

אריה אלדד: התשובה שהוא לא יודע היא תשובה רעה מאוד למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה - - -

שי אביטל: תודה רבה.

אריה אלדד: שלא יודע מה הערכות הסיכונים של אג"ת - - -

זבולון אורלב: תיכף נשאל את פיקוד העורף את השאלה הזאת.

שי אביטל: פיקוד העורף עסק בזה.

אריה אלדד: אבל אתה לא יודע?

זבולון אורלב: הוא ענה לך שהוא לא יודע.

יצחק גרשון: סליחה, בשום נקודת זמן לשום רקטה שנורתה בזמן המלחמה, גם אם הייתה פוגעת פגיעה ישירה במיכל המדובר - לא היה מסכנת אוכלוסייה בשום נקודת זמן מרגע פתיחת המלחמה ועד סופה.

זבולון אורלב: תודה, שי תמשיך בבקשה.

שי אביטל: אנחנו לוקחים את המשימה הזאת כמשימה מרכזית עכשיו ועובדים עליה ללא לאות.

שי אביטל: אני רוצה לומר משהו אחר ואני משוחרר פה מדברים אישיים כי נכנסתי באמצע מלחמה לתפקיד ופגשתי אותו.

שי אביטל: ראשית פגשתי גם במשטרה גם את אנשי הגנת הסביבה ורוברט בראשם וגם את אנשי פיקוד העורף שלקחו אחריות ומילאו את משימתם, אני אומר את זה בשיא הרצינות.

שי אביטל: הבעיה המרכזית בעיני היא הבעיה של אחדות הפיקוד.

שי אביטל: הבעיה היא המבנה הארגוני.

שי אביטל: לא כי אנשים לא בסדר.

שי אביטל: יש פה בעיה של מבנה ארגוני.

שי אביטל: ישנה החלטת ממשלה שעושה את זה משרד הביטחון.

שי אביטל: אני מבקש לבחון אותה שוב כי לדעתי האישית לא כמנכ"ל – המשטרה עוסקת ביום יום ונכון שהיא תמשיך עם פיקוד העורף.

זבולון אורלב: שי, אני אגיד לך מה מציק לי מאוד.

זבולון אורלב: עברו 14 חודשים מאז המלחמה.

שי אביטל: לא מפסיקים לעבוד על זה.

זבולון אורלב: נחשף במלחמה שיש בעיות, 14 חודש להכין הצעת מחליטים ולתאם בין הגופים - לאוזן הרגילה זה נשמע לא סביר.

שי אביטל: אני ביקשתי מסגן שר הביטחון שריכז את הדיון למנוע העברת מקל ושהאחריות במלואה תהיה גם בשגרה וגם בחירום, ואנחנו ניערך לזה, על הגנת הסביבה כדי לחסוך לפחות שלב אחד של מעבר כי המעבר הזה הוא מעבר שאינו תמיד חד משמעי.

שי אביטל: אנחנו רוצים לקחת אלינו את המשימה, אנחנו ניערך בהתאם, נקבל אני מקווה את האמצעים כדי לעמוד במשימה אם חס וחלילה נצטרך פעם נוספת.

זבולון אורלב: מר אביטל, אני מוכרח להגיד לך שאני מצפה ממנכ"ל גם אחרי 14 חודש להראות מה נעשה.

שי אביטל: פירטתי בדיוק מה נעשה.

זבולון אורלב: לא.

גדעון עזרא: הקמנו את ועדת שפיר.

גדעון עזרא: היו"ר זבולון אורלב: ועדת שפיר עדיין לא סיימה - - -

גדעון עזרא: דוח אחד ועדת שפיר כבר הגישה בחודש מרץ.

גדעון עזרא: כל הגופים הרלוונטיים נמצאים פה בחדר, היו בעת קבלת הדו"ח והיה דיון על הדו"ח הזה.

גדעון עזרא: הדו"ח השני נמסר בעל פה ויימסר בעוד שבוע וחצי.

גדעון עזרא: ההיערכות שלנו לטיפול במפעלי חומ"ס, דע לך, המשרד להגנת הסביבה איננו עשיר בכוח אדם, זה בא על חשבון משימות שכידוע לך יש לנו גם מפרץ חיפה, גם ברמת חובב, זה לא אנשים אחרים, זה אותה אנשים - - -

זבולון אורלב: אז אולי תעבירו את כל האחריות לפיקוד העורף.

גדעון עזרא: המקצוענים בנושא של חומרים מסוכנים נמצאים, מה לעשות?

גדעון עזרא: במשרד להגנת הסביבה, לא בפיקוד העורף.

גדעון עזרא: הם המקצוענים ולכן אנחנו אמורים לתת תשובה, מה גם שמדובר בפיגועי טרור ותאונות שזה לא פיקוד העורף.

גדעון עזרא: לכן כל הדברים הללו לוקחים זמן ואנחנו בנושא של מנחה לאומי נמצאים ממש ערב המסירה שלו.

גדעון עזרא: ב-9 לספטמבר זה יבוא לוועדת איכות הסביבה של ממשלת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור עכשיו לפיקוד העורף שגם הוא מעוטר, בלשון המעטה, בהרבה מאוד הערות בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אולי אקרא 2 או 3 פסקאות שימחישו את העניין.

זבולון אורלב: אני קורא בעמודים 112-117.

זבולון אורלב: "המעקב האלה כי פיקוד העורף ומל"ח לא הסדירו עניינים אלה במלואם.

זבולון אורלב: פיקוד העורף לא קבע למפעלים מסוכנים חיוניים את המיגון שיאפשר להם לפעול בעיתות חירום בלא לסכן את האוכלוסייה ואף לא קבע את המלאי המזערי הדרוש לפעולתם בלא לסכן את האוכלוסייה.

זבולון אורלב: כתוצאה מכך היה פיקוד העורף צריך להכריע בעת המלחמה מפעם לפעם אם להתיר המשך ייצור חיוני הכרוך בסיכון לאוכלוסייה.

זבולון אורלב: " הערה נוספת "מאות מצבורי חומרים מסוכנים לא מוגנו בידי מחזיקיהם ופיקוד העורף לא אכף את המחזיקים" – זה הסיפור על 4 התלונות הבודדות.

זבולון אורלב: "עוד באוקטובר 2003 קיים פיקוד העורף עבודת מטה באשר לדרך הראויה לקבוע את דרישותיו כבר בתהליך הרישוי ואולם היא לא הושלמה.

זבולון אורלב: התמשכות הטיפול בנושא זה תרמה להיעדר מיגון של מצבורי חומרים מסוכנים".

זבולון אורלב: דיברו על ההערות הסותרות.

זבולון אורלב: "הועלה כי פיקוד העורף לא עשה עבודת מטה לקביעת המלאי המירבי המותר לפעולה לכל המפעלים, לא עשה הערכת סיכונים בהתחשב בכמות שנותרה במפעלים.

זבולון אורלב: בסוגיית הנהלים פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה קבעו נהלים נפרדים" דיברנו על זה.

זבולון אורלב: "בסוגיית האכיפה בעת מלחמה, הועלה שפיקוד העורף פעל באיטיות רבה אף שהמלחמה נמשכה 34 ימים עד לסיומה פיקוד העורף לא הצליח להפחית את הסיכון לאוכלוסייה כפי שהוא עצמו קבע בנהליו ובדרישותיו ממחזיקי החומרים המסוכנים.

זבולון אורלב: חמורה במיוחד השתהותו של פיקוד העורף בנוגע לטיפול בכמה מפעלים הסמוכים לאוכלוסייה שהיו בהם כמויות גדולות של חומרים סוכנים במיכלים לא ממוגנים.

זבולון אורלב: בסביבות מפעלים אלה נפלו עשרות רקטות" תסביר גם את דבריך שאמרת שגם אם היה נופל מטוס לתוך מיכל מסוים, גם זה לא היה מסכן את האוכלוסייה, אז אולי אנחנו לא בדיון הנכון על חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: נשמע קצת תמוה.

זבולון אורלב: ואני שוב מודה לך שהגעת, אני יודע שנאלצת לוותר היום על כמה שעות מהסדנא המטכ"לית ואני מעריך את זה שהגעת.

יצחק גרשון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

יצחק גרשון: ראשית אני חושב שהמפגש הזה בין לובשי מדים לנבחרי ציבור הוא מפגש יחיד במינו בעולם.

יצחק גרשון: אין עוד בעולם מערכת צבאית - - -

אריה אלדד: בקונגרס האמריקאי זה קיים כל הזמן.

יצחק גרשון: שמקיימת ממשק כל כך הדוק עם מערכות אזרחיות, בעיקר בכל מה שקשור לאיכות החיים, לנושאים שקשורים בשגרת החיים ובהחלטות שמעורבים בהם עניינים פוליטיים.

זבולון אורלב: מה זה קשור לעניינים פוליטיים?

זבולון אורלב: אני מבקש הבהרה.

יצחק גרשון: אני אפרט למה אני מתכוון.

יצחק גרשון: דבר שני, אם יורשה לי, אני חושב שגם הביקורת איננה חסינה מביקורת.

יצחק גרשון: כדי לקיים ביקורת אפקטיבית, כדי להשפיע ברמה העמוקה ביותר על מנת למנוע פגיעה בחיי אדם – נדרש להבין את התחום הזה לעומק, ללמוד אותו לעומק ולגבש המלצות שיש בהן מעבר למענה ברמה הטקטית אלא מענה כולל ברמה הלאומית כיצד מתקיימת חברה מודרנית בסביבה שבה ככל הנראה חייבים להיות חומרים שמסכנים את האוכלוסייה.

יצחק גרשון: זה לא דבר שנוגע לצבא, לזה התכוונתי, זה דבר שנוגע לאיכות החיים ושגרת החיים של כל מדינה.

יצחק גרשון: הדבר החשוב ביותר מבחינתי הוא שכל מה שקשור בפיקוד העורף, בדגש על הליקויים שהוצגו על ידי צוותי מבקר המדינה – טופלו באופן מושלם.

יצחק גרשון: יחד עם זאת הם טופלו מזה זמן מייד לאחר המלחמה כתוצאה מתחקירים שאנחנו עשינו וקיימנו.

יצחק גרשון: לאחר מכן השווינו את התחקירים האלה לתחקירים של מבקר המדינה ואני יכול להגיד לכם שטיפלנו בליקויים האלו.

יצחק גרשון: יחד עם זאת אני חייב לומר בהגינות שישנם עדיין פערים שהם גדולים מאיתנו.

יצחק גרשון: זאת אומרת היכולת שלנו להשפיע עליהם היא קטנה והיא קשורה למשפט הראשון שאמרתי ותיכף אפרט על מה אני מדבר.

יצחק גרשון: חומרים מסוכנים אכן תחום מורכב שסבל כמו תחומים אחרים בהקשר לעורף מהיעדר יד אחת מכוונת ברמה הלאומית.

יצחק גרשון: הפיקוד אחראי להגדיר והוא האחראי הבלעדי.

יצחק גרשון: אין שום גורם אחר במדינת ישראל.

יצחק גרשון: לא המשרד להגנת הסביבה ולא משרדים אחרים.

יצחק גרשון: פיקוד העורף הוא הגורם היחיד האחראי להגדיר את הקריטריונים למיגון מפני איומים מלחמתיים.

יצחק גרשון: זה כוחו וזה גם חסרונו, חסרונה של המערכת מכיוון שמיגון כנגד איומים מלחמתיים אינו נותן מענה כנגד תאונות.

יצחק גרשון: ואני מזכיר לכולנו את התאונה האחרונה באזור רמת חובב לפני כשבוע או 10 ימים, אין לה דבר וחצי דבר עם פיקוד העורף.

יצחק גרשון: תאונה שיכולה להתרחש כל יום.

יצחק גרשון: אין לפיקוד העורף אחריות על מיגון והנחיות למיגון מפני טרור שיכול להתרחש בשכיחות הרבה יותר גבוהה כידוע לנו יחסית למלחמה.

יצחק גרשון: ואין לקריטריונים המיגון דבר וחצי דבר עם כל מה שקשור לאסונות טבע כמו רעידות אדמה כמו זאת שפקדה לאחרונה, שחלילה לא תפקוד אותנו, את פרו אבל הארץ שלנו ידועה ברעידות אדמה היסטורית.

יצחק גרשון: צפת נחרבה, ירושלים נחרבה, אנחנו יושבים על אזור מאוד מסוכן, שבר יגור שהוא אזור מאוד מסוכן.

יצחק גרשון: אין לדברים האלה דבר עם המיגון מפני איומים מלחמתיים ששכיחותם קיימת, לא בהכרח גוברת על המצבים האחרים.

יצחק גרשון: דבר נוסף שאני רוצה לומר לנבחרי הציבור שלנו שיום יום שלא במלחמה מדינת ישראל משנעת חומרים מסוכנים, מאוד מסוכנים באמצעות רכבת, באמצעות מובילים.

יצחק גרשון: עוברים דרך ריכוזי אוכלוסייה.

יצחק גרשון: מי שולט בזה?

יצחק גרשון: מי יודע באיזה ציר זה נוסע?

יצחק גרשון: מי יודע שהמשאית הזאת לא נחטפת וטרור לא עושה בה שימוש?

יצחק גרשון: ראינו את האירועים האחרונים במשאיות מלאות חומרים מסוכנים בעירק ואיזה אסונות הדבר הזה יכול לגרום.

יצחק גרשון: אין לדברים האלה דבר וחצי דבר עם פיקוד העורף.

יצחק גרשון: אני רוצה לומר שגם כשטיפלנו בכל הליקויים שקשורים בפיקוד העורף, שלא תנוח דעתכם, דעתם של נבחרי הציבור כי הנושא הזה עומד לפתחנו ויש בו כדי להוות איום של ממש על חיי אדם במדינת ישראל.

יצחק גרשון: טוב עשה המשרד להגנת הסביבה יחד עם פיקוד העורף שהקים את ועדת הרצל שפיר כדי לא להתעסק בטקטיקה, כדי לא להתעסק בפרטים אלא להתעסק בראייה כוללת ומקיפה.

יצחק גרשון: לראשונה, אני יודע לפחות מבחינת פיקוד העורף, 15 שנה הוא קיים, לראשונה הוקמה ועדה על ידי המשרד להגנת הסביבה שאמורה לראות את הנושא הזה בראייה הלאומית הכוללת.

יצחק גרשון: אני תולה בה תקוות מכיוון שהיא לא עוסקת במה X צריך לעשות ו-Y צריך לעשות אלא היא מסתכלת על איך חברה מודרנית צריכה להמשיך ולקיים את עצמה בסביבה של חומרים מסוכנים.

יצחק גרשון: אין מה לעשות, אנחנו מתפתחים, המרחב האורבני שלנו מתפתח מסביב למקומות שמהווים מקום טבעי למאגרים של חומרים מסוכנים.

יצחק גרשון: היות ואנחנו צריכים לייבא אותם אז יש נמל, פעם ליד הנמל הזה גרו 100,000 בני אדם, היום גרים מיליון בני אדם.

יצחק גרשון: לתופעה הזאת אין דבר וחצי דבר עם פיקוד העורף.

יצחק גרשון: יש לו היבטים בראייה לאומית כוללת ונדרשת כאן עשייה ברמה ממעלה שנייה ושלישית ולא ממעלה ראשונה.

יצחק גרשון: לצערי הדוח עוסק במעלה ראשונה ולא במעלה שנייה ושלישית.

יצחק גרשון: אבל, גם כך הוא חשוב וצריך לתקן את הליקויים שבו ופיקוד העורף עשה את כל מה שנדרש כדי לתקן את הליקויים אחת לאחת.

יצחק גרשון: הוא לא חיכה לדוח של המבקר אבל הוא רואה בדוח המבקר מסמך מחייב שעל פיו הוא בודק את עצמו.

יצחק גרשון: לצערי, אישית אני חייב להודות מכיוון שנרשמה לי הערה אחרי 30 שנה, כל חיי הצטיינתי בתפקידי השונים, לחמתי למען מדינת ישראל ושמי נקשר ברעש תקשורתי אל מול מבקר המדינה.

יצחק גרשון: לצערי הביקורת של מוסד מבקר המדינה - - -

זבולון אורלב: אני רק רוצה לתקן אותך, גם מול הכנסת, גם מול ועדת ביקורת המדינה והעומד בראשה, לא רק מול מבקר המדינה.

יצחק גרשון: אני מתנצל על המצב שנקלעתי אליו.

יצחק גרשון: לצערי לא הייתי אלוף כאשר משרד מבקר המדינה ביקר את התחום ב-2002, ו-2003.

יצחק גרשון: אני שמח להגיד שהיום אחרי המלחמה, בתחקירים שבצענו ומדוח מבקר המדינה שהונח לפתחנו אני יכול להגיד שפיקוד העורף תיקן את הליקויים הקשורים בו.

יצחק גרשון: הדבר הבא, פיקוד העורף כפי שציינתי אחראי להגדיר את הקריטריונים מפני איומים מלחמתיים.

יצחק גרשון: הקריטריון שנקבע והוא מבוסס על הנחה מקצועית בין לאומית כנגד פגיעה סביבתית קרובה.

יצחק גרשון: אנחנו חברים במוסד מאוד מכובד שעוסק בבחינה של אפקטיביות של המיגון, של המשמעויות של המיגון.

יצחק גרשון: אין מושג כזה בעולם.

יצחק גרשון: מדינת ישראל מראשית הקמתה כשהעורף היה עדיין בראש סדר העדיפויות שלה ב-3 עשורים הראשונים, כשעדיין נשקף איום קיומי – הממשלה לקחה אז ברצינות רבה את נושא העורף בכלל כולל נושאים אחרים בתוכו, מעולם לא נקבע מיגון כנגד פגיעה ישירה שכן יש לו תמיד התחלה ואין לו לעולם סוף.

יצחק גרשון: ההנחה כאילו יש אפשרות למגן כנגד פגיעה ישירה היא הנחה פופוליסטית.

יצחק גרשון: כי מיגון כנגד פגיעה ישירה של קסאם איננו דומה כנגד קטיושה, איננו דומה כנגד 302, איננו דומה ל-M 600, איננו דומה לסקאד, איננו דומה לשיהאב והיד עוד ארוכה.

יצחק גרשון: אגב, וזה מחזיר אותי לתחילת דברי, גם מיגון כנגד פגיעה ישירה לא יפתור את הביעה כנגד התאונות, בעיקר רעידות אדמה.

יצחק גרשון: זה לא מענה קסם לכל הבעיות בתחום החומרים המסוכנים, דבר שאתם צריכים להניח לפתחכם כאשר אתם מציעים את הפיתרונות.

יצחק גרשון: כשאמרתי את מה שאמרתי בהקשר לאיום של הפגיעה הישירה התכוונתי למיכל, כי על זה אני חושב שהתכוון חבר הכנסת המכובד תת אלוף אלדד.

יצחק גרשון: ביום השני למלחמה קיימתי הערכת מצב.

יצחק גרשון: ביקשתי להביא להערכת המצב את משרדי הממשלה השונים.

יצחק גרשון: נפגשתי עם המנכ"לית של המשרד להגנת הסביבה.

יצחק גרשון: ישבתי ודיברתי על המיכל הספציפי איתה.

יצחק גרשון: הקביעה שלה הייתה שלא נשקפת סכנה.

יצחק גרשון: הקביעה של המומחים.

יצחק גרשון: אני אינני מומחה לחומרים מסוכנים, מעולם לא עסקתי בזה.

יצחק גרשון: אגב, הייתי במיכל הזה לפני המלחמה, סיירתי במפעלים האלה, עליתי על המיכל למעלה וראיתי בדיוק על מה מדובר.

יצחק גרשון: שאלתי את המומחים שאמורים לייעץ לי, אני אינני מומחה בתחום, האם נשקפת סכנה לאוכלוסייה, נאמר לי שלא נשקפת סכנה לאוכלוסייה.

יצחק גרשון: קראתי את החומרים שבגינם הוחלט על המיגון של המיכל.

זבולון אורלב: אתה מוכן לתת שם של מומחה אחד או שניים שאמרו שאין סכנה.

זבולון אורלב: גם אני לא מומחה ואני אומר לך שזה מופרך מן היסוד, תן שם של מומחה.

יצחק גרשון: אתן לך מוסד מאוד מכובד, נקרא "מחצ"ב" של רפא"ל.

יצחק גרשון: אג"ת פנה אליו, לפני שהתמניתי כמפקד פיקוד העורף פנה למחצב בבקשה לעשות בחינה של רמת האיום הנשקפת מהמיכל הזה.

יצחק גרשון: כתוצאה מהעבודה של רפא"ל הוחלט על רמת המיגון.

זבולון אורלב: אם לא נשקפת סכנה למה צריך מיגון?

יצחק גרשון: כנגד פגיעה סביבתית קרובה.

יצחק גרשון: ביום מן הימים הוחלט לקחת תרחיש ייחוס, כולל הוועדה הזאת של מחצ"ב, של המחקרים הצבאיים, עשתה בחינה ולקחה, תקן אותי רמ"ח מיגון אם אני טועה, אני מבקש לדייק בפרטים - 250 קילו פצצת אוויר - - -

דובר: אתה בשידור, אני מבקש להיזהר בדברים - - -

יצחק גרשון: אלו נתונים מסווגים, לא אדבר עליהם.

יצחק גרשון: רק אסכם את זה ואומר, יש מומחים, יש עבודות, הגשנו אותן למוסד מבקר המדינה, לא נשקפה סכנה בכל נקודת זמן.

זבולון אורלב: אתה יודע מאיזו שנה זו עבודת מחצ"ב?

יצחק גרשון: כן.

יצחק גרשון: יש לנו את כל העבודות - - -

זבולון אורלב: אומרים לי שזה מ-1987.

יצחק גרשון: זה לא משנה, זה אותו מיכל לא השתנה בו דבר, המיגון הוא תואם את הפגיעה הסביבתית הקרובה.

בועז ענר: הסיכונים גוברים, לא המיכל - - -

יצחק גרשון: אני מתבסס על מחלקת מיגון של פיקוד העורף, על ענף חומרים מסוכנים של פיקוד העורף, על ועדת המומחים שפיקוד העורף נעזר בה.

זבולון אורלב: ביקשתי שם, אם אפשר חוץ ממחקר שנעשה לפני 20 שנה, אם אפשר לתת 2, 3, מומחים שאומרים: אין שם סכנת חיים, גם אם הייתה פגיעה במיכל הזה,איך אמרת, גם אם היה נופל מטוס לתוכו זה לא מסכן חיים.

יצחק גרשון: היות ולא נעשו שינויים במיכל מאז אותו מחקר של רפא"ל הרי שהמיגון הוא מספק.

יצחק גרשון: מה לעשות?

יצחק גרשון: זה המצב.

יצחק גרשון: אמנם זה לא מסתדר עם מה שאתם מנסים להציג אבל מה לעשות?

יצחק גרשון: זה המצב.

אריה אלדד: האם היו מומחים אחרים שאמרו ההיפך, אחרי 87?

יצחק גרשון: לא מומחים שיש להם אחריות.

יצחק גרשון: אנשים אומרים אחרת - - -

זבולון אורלב: המשרד להגנת הסביבה אומר אחרת.

אריה אלדד: מה האחריות של מחצ"ב בעניין?

אריה אלדד: מה יעשו לאותו אדם שלפני 20 שנה אמר שאין סיכון אם יסתבר שחלילה קרה אסון?

אריה אלדד: מה עניין אחריות כאן?

יצחק גרשון: אני חוזר ואומר, יש מומחים שלא עוסקים באיומים מלחמתיים אלא עוסקים באיומים בכלל והם מתייחסים בעיקר לנושא רעידות אדמה והמיכל הזה, גם אם היה עליו מיגון של טון מעל הראש לא היה עומד בפני רעידת אדמה.

יצחק גרשון: את זה צריך להבין, זה לא קשור למלחמה.

יצחק גרשון: אני רוצה להגיע לסוף דבריי.

יצחק גרשון: הבעיה המרכזית בהקשר לביצוע הנחיות המיגון דומה להפליא לבעיית המיקלוט.

יצחק גרשון: האחריות להקים מקלטים על פי חוק היא של הרשות המקומית מתקציבה.

יצחק גרשון: האם רשות מקומית במדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות הקימה מקלט מתקציבה או ב-30 השנים הבאות תקים מקלט מתקציבה?

יצחק גרשון: האחריות להקים מיגון היא על בעלי המפעלים.

יצחק גרשון: האם יש סיכוי שבעלי המפעלים יקימו את המיגון הזה על חשבונם?

יצחק גרשון: אם כן, הבעיה פתירה.

יצחק גרשון: אם לא, הבעיה מונחת שוב לפתחם של נבחרי הציבור וכמובן של מי שאמור לקבל את ההחלטות.

יצחק גרשון: דיברו כאן על המשמעות של החלפת הגז לגז לא מסכן ב-3 מפעלים בלבד כ-140 מיליון ₪.

יצחק גרשון: אנחנו מדברים על פרויקט מיגון בהיקפים של מאות מיליוני שקלים.

יצחק גרשון: לכן נדרשת פה עשייה שהיא מעבר לרמה של מימסד צבאי.

יצחק גרשון: צודק מבקר המדינה שלא הגשנו יותר תלונות במשטרה.

יצחק גרשון: וכי היינו מגישים תלונות במשטרה אז המפעלים האלה מיגנו את עצמם?

יצחק גרשון: המפעל הראשון שהגשנו נגדו תלונה ימגן את עצמו – נגיש 100 תלונות מחר בבוקר.

אריה אלדד: אולי סוגרים אותו אם הוא לא ממגן?

יצחק גרשון: אבל לא יסגרו אותו כי לא ירצו לפטר עשרות אלפי אנשים, ופה שוב, זה לא קשור אלינו לצורך העניין.

יצחק גרשון: אני רוצה לסיים את דבריי במה שפתחתי.

יצחק גרשון: אתה בחרת לבקר בפיקוד העורף.

יצחק גרשון: פיקוד העורף תיקן את כל הליקויים שקשורים בו שעולים מדוח המבקר.

יצחק גרשון: אני חושב שבחינתנו לפחות אנחנו עומדים היום ברמה אחרת אם וכאשר יפרוץ עימות נוסף ואני מקווה מאוד שלה, תודה.

זבולון אורלב: יש לי כמה הערות.

זבולון אורלב: ראשית מבחינת העובדות.

זבולון אורלב: הדוח הקודם של מבקר המדינה בסוגיית חומרים מסוכנים פורסם במאי 2004.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי אתה מונית בראשית 2005.

יצחק גרשון: נכון.

זבולון אורלב: כלומר 2005, 2006 ומרבית 2007 אתה עדיין חי בתוך הדו"ח הזה והדו"ח הזה מטפל גם במעלה הראשונה והשנייה, גם בהובלה וכל הדברים האחרים ולכן הדיבור כאילו הדוח הזה מתעלם מדברים אחרים הוא לפי דעתי לא במקומו - - -

יצחק גרשון: לא זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: כך משתמע, כי הדוח הזה עוסק במלחמה, זאת הייתה המשימה על פי הגדרת הממשלה, על פי ההגדרה של מבקר המדינה.

יצחק גרשון: מה שאמרתי הוא שהדו"ח הזה לא ישיג את המטרה של מדינה איך היא מתקיימת בסביבה שבה קיימים חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: לא זאת מטרתו.

זבולון אורלב: מטרת הדו"ח הזה היא להבטיח את העורף בזמן מלחמה בכל ההיבטים.

זבולון אורלב: זאת מטרת הדו"ח הזה.

זבולון אורלב: אתה אומר, יש גם מטרות אחרות, נדון בדיון אחר, זה בסדר גמור, ומעירים לך שדוח המבקר ב-2004 מתייחס גם להיבטים האחרים.

זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים פה להגנה על העורף בעת מלחמה.

זבולון אורלב: הדבר השני, אמרת שתסביר את העניין של הפוליטי.

זבולון אורלב: אני חושב שכל חברי הוועדה מכל חלקי הבית שבדרך כלל הדיונים כאן, גם עם ראש הממשלה וזה מאוד רגיש, הם משתדלים לא להיות פוליטיים כי כולנו בצד של מדינת ישראל וכולנו בצד שרוצים להגן על העורף ולכן אני חושב שההערה שלך הייתה יכולה להשתמע כהערה שלפי דעתי לא במקומה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי זה הביקורת על הביקורת.

זבולון אורלב: כן, גם הביקורת איננה חסינה מביקורת.

זבולון אורלב: השאלה ביקורת של מי.

זבולון אורלב: מי שמבקר את הביקורת זאת הכנסת.

זבולון אורלב: היא מינתה את המבקר, המבקר פועל על פי חוק ויש גם רשות שופטת.

זבולון אורלב: אפשר גם לערער לרשות שופטת.

זבולון אורלב: אבל לא מקובל עלי שגופים מבוקרים אומרים, לעשות דה לגיטימציה לביקורת להגיד: היא לא התייחסה לזה או לזה, עלינו, על הוועדה הזאת על כל חלקיה, אני מדגיש, ההערות האלה אינן מקובלות ולפי דעתי גם השימוש במילה פופוליסטי שמי שטוען שאפשר למגן זו טענה פופוליסטית אני חושב שהיא יכולה לחזור אליך כבומרנג – להגיד את מה שאתה אומר זה פופוליסטי.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, בוא נעזוב את הביקורת על הביקורת.

זבולון אורלב: משימתנו היא להגן על אזרחי המדינה, על שלומם ועל רווחתם כי הדו"ח הזה חושף דברים בעייתיים מאוד.

זבולון אורלב: אני מסכים שבישיבה אחת אי אפשר למצות את כל מה שעשיתם.

זבולון אורלב: נעניתי לפנייתך האלוף גרשון, אנחנו נבקר בפיקוד העורף, נלמד דבר לדבר, אביא איתי עוד כמה חברי כנסת ואם אפשר גם נציג מבקר המדינה לראות את הדברים ונלמד אותם מקרוב.

זבולון אורלב: המשטרה בבקשה.

יצחק גרשון: תודה שאתה מאפשר לי להבהיר את דברי.

יצחק גרשון: אני חושב שאחטא לתפקידי אם לא אומר שהביקורת לא עוסקת בטיפול במצב ברמה של מעלה שנייה ושלישית, בטיפול ברמה לאומית כוללת, איך מדינה מתקיימת עם מערך כזה של חומרים מסוכנים.

יצחק גרשון: יחד עם זאת ציינתי שהביקורת של המבקר, שלא הפתיעה אותנו, ברובה הייתה ידועה לנו אחרי התחקירים שבצענו לאחר המלחמה.

יצחק גרשון: טופלה כהלכה על ידי פיקוד העורף ואנשיו.

יצחק גרשון: הדבר השני, בהקשר של המילה פוליטי, יכול להיות שלא הובנתי כראוי, פיקוד העורף לא יכול לומר היום למדינת ישראל, יכול מבחינתו לומר: היום צריך לסגור 140 מוסדות או מחזיקים של חומרים מסוכנים, בערך.

יצחק גרשון: צריך לסגור אותם.

זבולון אורלב: קוראים לזה בצבא הדרג המדיני, לא הדרג הפוליטי.

יצחק גרשון: דרג מדיני.

יצחק גרשון: לסגור אותם.

זבולון אורלב: יש ממשלה והיא צריכה להחליט.

יצחק גרשון: צבא לא יכול להחליט לסגור את המקומות האלה ולכן הדרג המדיני צריך לקבל החלטה מה עושים איתם, לזה התכוונתי, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה לך, הדברים הובהרו, המשטרה בבקשה, בתמציתיות.

זבולון אורלב: אני רוצה רק להזכיר שכבר היה לנו דיון עם המשטרה וזה רק תזכורת.

זבולון אורלב: ראש מדור אבטחה, בבקשה.

אלישע שערבי: לצידי נמצא נתי נודלמן שאחראי על תחום התשתיות ובזה נעסוק.

אלישע שערבי: הסמכות שלנו נובעת מהחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים מ-1998 ובמפעלים ובמתקנים שאנחנו מנחים אנחנו מתעסקים בתחום האבטחה ואנחנו קובעים את תחום האבטחה הפיזית והחמושה.

אלישע שערבי: במתקנים שנמצאים בתחומי החוק ובחוק שנקבע, כל המתקנים עובדים על פי ההנחיות שלנו בתחום הזה ואין פערים.

אלישע שערבי: הפער היחידי שיש זה בתחום האבטחה הפיזית והתחום הזה מסתיים ב-1.1.

אלישע שערבי: 2008 כפי שנקבע מול המתקנים ולא אוסיף על מה שנאמר פה.

זבולון אורלב: תודה, עוזי ברלינסקי, מנהל אגף בכיר במשרד ראש הממשלה שאחראי על הביקורת, בבקשה.

עוזי ברלינסקי: אני מבין שזה דיון ראשון בסדרה ארוכה של דיונים מתוקשרים - - -

זבולון אורלב: דיון שני.

עוזי ברלינסקי: דיון שני בסדרה של דיונים מתוקשרים מאוד.

עוזי ברלינסקי: ישבתי מתחילת הדיון ורשמתי לעצמי נקודות להתקפה עתידית של האויב במדינת ישראל, פה.

עוזי ברלינסקי: ואני מבקש להיות יותר זהירים למרות שאני לא מייצג לא ביטחון שדה ולא אחרים.

עוזי ברלינסקי: אנה בטובכם, אנחנו עוסקים פה בנושא מאוד רגיש ובעתיד עוד יותר רגיש, בואו נשים לב לזה.

גדעון עזרא: הכל היה בעיתונים.

עוזי ברלינסקי: אני דיברתי ליושב ראש, אדוני השר, לא התכוונתי אפילו אליך.

זבולון אורלב: אז למי התכוונת?

עוזי ברלינסקי: דיברתי אל החלל.

זבולון אורלב: למי התכוונת?

עוזי ברלינסקי: היו פה חוויות על ביקורים במפעלים, חוויות על מה שנעשה בנאות מרדכי ובשדרות.

זבולון אורלב: אז אתה מדבר עליו.

גדעון עזרא: מה הבעיה בנאות מרדכי?

זבולון אורלב: עוזי, מה נהיית צימחוני?

זבולון אורלב: אתה לא יודע למי אתה מדבר?

עוזי ברלינסקי: אני לא זוכר מי אמר מה.

עוזי ברלינסקי: אני צריך לראות את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני אזכיר לך.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לראות רק את הנושא ולא מעניין אותי כרגע באמת - - -

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, אנחנו ניתן לך מראש את כל אנשי הממשלה שיודעים את כל הסודות, תתדרך אותם קודם ובואו נתקדם הלאה.

עוזי ברלינסקי: זה עניין של אחריות אבל נעבור הלאה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח לוועדה 3 דברים.

זבולון אורלב: אגב, אני מסכים עם ההערה שלך.

עוזי ברלינסקי: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אבל תעבירו את המסר הזה בתוך אנשי הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו בשידור ישיר, זה לא בדיעבד.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

עוזי ברלינסקי: אני עובר הלאה.

עוזי ברלינסקי: ב-22 ליולי 2007 הממשלה קיבלה החלטה מייד אחרי שהתקבל הדוח, לקח זמן קצר, האגף שבראשותי הכין את הניירות.

זבולון אורלב: אגב, מונה כבר יושב ראש לוועדת השרים - - -

עוזי ברלינסקי: מונה השר שמחון, שר החקלאות.

עוזי ברלינסקי: אני מאחל לו הצלחה רבה.

עוזי ברלינסקי: הוא עומד עכשיו לדון ב-17 הצעות החלטה שטיוטות שלהן מתוכללות כרגע בשלב ראשוני על ידי משרד הביטחון, סגן השר מתן וילנאי.

עוזי ברלינסקי: בשלב שני תהיה הפצה נרחבת לכל משרדי הממשלה, בין השאר גם הנושא הנ"ל שבא לענות בטיוטה של הצעת ההחלטה על הדברים ששמענו כאן גם מפי השר וגם מפי מנכ"לו וגם על הצרכים שאלוף פיקוד העורף העלה כאן.

עוזי ברלינסקי: למרות שאינני יודע כמה זמן זה ייקח אבל אני יודע תאריך מתי מתחילים הדיונים בממשלה בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: הדיונים יתחילו מייד אחרי סוכות, תהליכי התכלול הבין משרדיים ייעשו אני מקווה, בתקופה הזאת, היא תקופה יחסית בעייתית בגלל חגים ושמחות ישראל.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שזה יעבוד.

זבולון אורלב: היא בעייתית לא "בגלל", היא בעייתית "בזכות".

זבולון אורלב: אלוף הפיקוד יצחק גרשון ביקש להשתחרר כי הוא באמצע הסדנא המטכ"לית, אני מודה לך.

עוזי ברלינסקי: דבר אחרון, אני רוצה רק להעיר הערה אחת.

עוזי ברלינסקי: ראש הממשלה בישיבת הממשלה שדנה בנושאים של העורף, הייתה ישיבה מיוחדת לעניין הזה שאני ברשות מבקר המדינה וציוותו הצגתי את המצגת הזאת שהעברתי אותה אחר כך אליהם, אין כל סיכוי בעולם למגן הכל.

עוזי ברלינסקי: הכל עניין של סדרי עדיפויות בהנחיה מקצועית הכי טובה שיכולה להיות כדי שסדרי עדיפויות יהיו הטובים ביותר.

עוזי ברלינסקי: המנחה הלאומי, ככל שאנחנו מבינים אותו הוא השר להגנת הסביבה ומשרדו.

עוזי ברלינסקי: אבל הביצוע בין הנחיה שזה תורה ובין ביצוע שזה צבא ומשטרה ולא יעזור דבר, אין גדודים לשר להגנת הסביבה לעניין.

עוזי ברלינסקי: מי שיבצע את הנחיותיו תחת האחריות שלו זה גופים אחרים שיצטרכו גם להתמודד עם נושא הפיצוץ והפינוי וההיערכות וכו'.

זבולון אורלב: עוזי, אנה תקצר, אנחנו בלחץ זמן, תודה.

עוזי ברלינסקי: הרושם שנוצר לדעתי ולא בצדק בפתיח לדיון הזה, שעברו 14 חודשים ולא נעשה דבר.

עוזי ברלינסקי: באתי עם הכלים שיש לי לדווח שאכן נעשים דברים.

עוזי ברלינסקי: אולי הקצב יכול להיות יותר מהיר אבל דברים נעשים.

עוזי ברלינסקי: נתתי גם לוחות זמנים ואני מקווה שבסך הכל הכולל זה לא יהיה לרעת המדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד ואחריו חבר הכנסת חנין.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אני רוצה לפתוח בקוריוז.

אריה אלדד: יש בפיקוד העורף, בצה"ל, פקודה שנקראת "חלב שקדים".

אריה אלדד: פקודה לפנוי חומרים מסוכנים בשעת חירום.

אריה אלדד: בזמן המלחמה פניתי לשר הביטחון ושאלתי אותו למה לא מפעילים "חלב שקדים".

אריה אלדד: קיבלתי תשובה הרבה יותר מצחיקה מהשאלה: כיוון שלא הוכרזה מלחמה ואין שעת חירום לא היה צורך להפעיל את הפקודה.

אריה אלדד: עכשיו, הדברים הם הרבה יותר חמורים ממה שאומר מבקר המדינה משום שהיה פה יותר מאי ביצוע, היה פה מצג שווא כאילו יש ביצוע.

אריה אלדד: צר לי שידידי אלוף פיקוד העורף יצא אבל הוא שמע את הדברים האלה מפי וגם כתבתי אותם בגלוי.

זבולון אורלב: ראש המטה רושם ויקריא לו כל מילה.

אריה אלדד: אלוף פיקוד העורף יצר בוועדת החוץ והביטחון תמונה כאילו 90% מהחומרים המסוכנים פונו ולכן אין סכנה.

אריה אלדד: המצב היה שונה והסכנה קיימת ואם לא צריך בכלל למגן והכל בסדר וגם אם יפגע מטוס במיכל, אז בשביל מה את הפקודות לפנות כשאין יכולת לבצע את הפקודות האלה כי אין אמצעים, כי לא הועמדו נהגים, כי אין מיכלים אחרים לקלוט את הדברים.

אריה אלדד: כי הפיתרון לאמוניה הוא פיתרון אחר אבל הממשלה לא הייתה מוכנה להקצות את הכסף כדי לצרוך אותו לתעשייה.

אריה אלדד: אז מצג השווא שהיה פה כאילו הכל בסדר, כאילו הכל מטופל, טופל בזמן מלחמה, דיללנו את המלאים, אין סכנה – זאת אמירת אי אמת לכנסת.

אריה אלדד: ועל זה צריך אלוף פיקוד העורף להתפטר אם לא להיות מפוטר.

אריה אלדד: השר להגנת הסביבה לא נמצא במצב יותר טוב מזה לצערי משום שאי אפשר לבוא לכנסת שנה וחצי כמעט אחרי מלחמה ולהגיד: אנחנו מתארגנים, אנחנו נערכים, אנחנו מטפלים, המצב בשדרות מסכן חיים כל יום.

אריה אלדד: אם המצב בשדרות מסכן חיים בצורה המונית אז סוגרים מפעל גם אם מדובר בבעיית פרנסה של מאות אנשים.

אריה אלדד: הממשלה גדולה וחזקה תדאג לפרנסתם עד שתפתור את בעיית האמוניה.

אריה אלדד: כבר לא מדובר במשהו בדיעבד שיש שאלה של מי הסמכות.

אריה אלדד: הממשלה איננה מסוגלת למשול, זאת הבעיה המרכזית.

אריה אלדד: יש ריב סמכויות.

אריה אלדד: הבעיה שלנו היום באמת היא שאף אחד מכל הגורמים שאמרו שזה לא סמכותו ולא יכולתו והוא אמר והוא התריע והוא כתב אבל הוא לא יכול, הבעיה שאף אחד מהם לא מרגיש שגורל עם ישראל מונח על הכתפיים שלו.

אריה אלדד: שאם הוא לא יעשה מעשה אף אחד לא יעשה מעשה אז פיקוד העורף בסוף כל עבודתו זה לחלץ גופות ונפגעים מהריסות כי זה מה שלהבנתו כתוב בפקודה.

אריה אלדד: וגורם אחר, כל תפקידו להמליץ.

אריה אלדד: אבל אין שם מישהו שיקום ויצעק: רבותי, רבבות נמצאים בסכנה חמורה, אם זה לא יורד משולחן הממשלה - אני מתפטר.

אריה אלדד: אין פה אף אחד ששם מפתחות כי הוא מרגיש שגורל המדינה מונח אישית עליו.

אריה אלדד: יש פה גלגול אחריות מאחד לשני, מסמכים, תכלולים, ביטויים שאי אפשר להחזיק אותם ביד כי הם פחות ממים.

אריה אלדד: אבל האחריות שהיא בסוף משהו חזק שחיי אדם תלויים בו - התמסמסה לחלוטין בכל המערכת הזאת, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בהערכה למבקר ולאנשי צוותו, לא רק על העבודה שהם עשו אלא בניגוד למה שלפעמים נכתב ונאמר על המאמץ על המאוד גדול שהם עשו בניסוח בכדי לנסח את הדברים ברמה מאוד עניינית ומתונה ביחס לתמונה מאוד קשה שמתגלה לנגד עינינו.

דב חנין: אני רוצה לומר עוד מלה אחת של הערכה גם לאנשים במשרד להגנת הסביבה וגם לאנשי איגודי ערים שנמצאים כאן, אנשים רציניים שעושים עבודה מאוד מסורה בתחומים האלה של חומרים מסוכנים.

דב חנין: עד כאן מילות ההערכה.

דב חנין: אם אני צריך לסכם במילה אחת את מה שהתרחש בתחום החומרים המסוכנים בזמן מלחמת לבנון השנייה, המילה היא מחדל.

דב חנין: מחדל קשה, מסוכן שעלול היה לעלות ביוקר, עלול היה לעלות בחיי הרבה מאוד בני אדם.

דב חנין: אני מצטער שאלוף פיקוד העורף יצא כבר, שמעתי בתדהמה את דבריו שלא הייתה שום סכנה לחיי אוכלוסייה משום תסריט אפשרי במלחמה הזו.

דב חנין: הדברים האלה מלמדים אותי שכנראה לא נלמדו הלקחים, שהדוח כנראה היה מתון מדי במילותיו.

דב חנין: הדוח אומר: האוכלוסייה הועמדה בסיכון חריג, המילים האלה הן נכונות ומדויקות.

דב חנין: לא אכנס לפרטים.

דב חנין: הדוח אומר: "חמורה במיוחד השתהותו של פיקוד העורף בטיפול בתחום הזה.

דב חנין: " שוב, מבלי להיכנס לפרטים, אלה הן אמירות מאוד מדודות ונכונות ביחס למה שעלול היה להתרחש.

דב חנין: היה לנו מזל אבל אי אפשר לסמוך על המזל.

דב חנין: יש לנו בעייתיות מאוד גדולה במדינת ישראל.

דב חנין: ישראל צפונית לבאר שבע כבר היום צפופה פי 2 מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה ולכן בכלל פרובלמטיקה של חומרים מסוכנים היא פרובלמטיקה מיוחדת אצלנו.

דב חנין: בוודאי שהדברים נכונים על אזור כל כך צפוף כמו מפרץ חיפה, איזור שמאות אלפי אזרחים חיים בו והם חיים בקרבה מאוד גדולה לחומרים מסוכנים.

דב חנין: יש אצלנו הרבה מאוד סיכונים מיוחדים.

דב חנין: סיכון מיוחד אחד ראינו זה מלחמה.

דב חנין: סיכון מיוחד אחר זה טרור.

דב חנין: סיכון מיוחד שלישי זה תאונות מכיוון שחלק מהתשתיות הן תשתיות מיושנות ולא עדכניות מבחינת רמת הבטיחות שבהן.

דב חנין: סיכון שהוזכר פה וצריך להזכיר אותו במילה – רעידת אדמה- שבר יגור מאיים מאוד על מפרץ חיפה.

דב חנין: 3 כיווני הפיתרון הפופולריים בישראל הם מאוד בעייתיים.

דב חנין: כיוון הפיתרון האחד – התראה.

דב חנין: ראינו במלחמת לבנון השנייה, אין התראה ולא תהיה התראה.

דב חנין: כיוון פיתרון שני פופולרי – מיגון.

דב חנין: אני דווקא בנושא הזה מסכים גם למה שאמר האלוף גרשון וגם מר ברלינסקי.

דב חנין: מיגון זוהי מילה פופולרית.

דב חנין: אם תבחנו את הנתונים תראו שבפועל אי אפשר למגן.

דב חנין: אי אפשר למגן באופן מספק את המפעלים, בוודאי אי אפשר למגן באופן מספק את הנמל.

דב חנין: אי אפשר למגן באופן מספק את העברה של החומרים ממקום למקום וכדומה.

דב חנין: פינוי – פיתרון מאוד פופולרי.

דב חנין: בזמן המלחמה ראינו, ושוב מבלי להיכנס לפרטים, שפינוי יכול להיות לפעמים יותר מסוכן מאשר אלטרנטיבות אחרות בזמן האסון.

דב חנין: מה בכל זאת אפשר לעשות?

דב חנין: אפשר לעשות הרבה.

דב חנין: אבל מה שצריך לעשות זה שממשלת ישראל תתחיל למשול ולגבש תוכנית לאומית כוללת שתשאל את השאלות הקשות ותגיע גם לפיתרונות קשים.

דב חנין: יש מפעלים שצריך לסגור ויש חומרים מסוכנים שצריך לפנות ואין להם מקום במפרץ חיפה.

דב חנין: זו אמירה שצריך להגיד אותה וחשוב שהיא תיאמר לפני האסון ולא אחרי האסון.

דב חנין: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיות הגורם שירכז גם את העבודה התורתית, גם את הפיתרונות, גם את התקציבים וגם את הכלים להתמודדות עם חומרים מסוכנים.

דב חנין: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, יש בחשיבה הסביבתית המודרנית עיקרון שצריך להנחות את כולנו וזה עיקרון ההיזהרות המוקדמת.

דב חנין: העיקרון הזה אומר שכאשר קיימים איומים ברמה מסוימת חייבים להידרש אליהם מראש.

דב חנין: לכן אסור לנו לשאול היום למי צלצלו הפעמונים.

דב חנין: הפעמונים מצלצלים לכולנו והם מצלצלים בקול רם.

זבולון אורלב: הדיון לא תם, חשבתי ששעה וחצי יספיקו אבל שעה וחצי אינן מספיקות.

זבולון אורלב: יש גם אזרחים שביקשו לדבר ואני לא יכול לתת להם כי אנחנו צריכים לעלות לדיון במליאה בניצולי השואה.

זבולון אורלב: ראשית כהרגלנו אנחנו רוצים להודות למבקר המדינה, למנכ"ל המשרד, לראשי החטיבות, למנהלי אגפים ולעובדים על העבודה המקצועית הרגילה והטובה שהם עושים ונא שילחו את תודתנו לכל העובדים, אני לא יודע אם תמיד זה מגיע אליהם אבל חשוב מאוד שכל עובדי משרד מבקר המדינה ידעו שיש להם כאן גיבוי והוקרה והערכה לעבודה הרבה שנעשית במשרד מבקר המדינה ואנחנו כמובן מאמצים את ההמלצות בנושא החומרים מסוכנים של המבקר.

זבולון אורלב: גם את הממצאים וכמובן גם את ההמלצות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבשונה מהדיון על המשטרה, אדוני השר, לפחות הרושם שמתקבל הוא המערכת הממשלתית פועלת באיטיות, לדעתי לא סבירה, בסוגיית החומרים המסוכנים.

זבולון אורלב: אף שמדובר בנושא מאיים.

זבולון אורלב: אני דוחה מכל וכל את האמירה או את מה שעלול להשתמע מדבריו של אלוף פיקוד העורף שכביכול אין סכנה מפגיעה במיכל כזה או במיכל אחר – דבר שיכול להכניס לשאננות כאילו אין חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: אשמח לקבל שמות של אנשי מקצוע, מומחים, ביקשתי, עדיין לא קיבלתי.

זבולון אורלב: דוח משנת 87 של מחצ"ב – אני לא יודע מה זה, זה נראה לי דבר ארכיאולוגי, מאז גם הטכנולוגיות השתנו וגם הידע השתנה, כל המדע השתנה, הכל השתנה מאז אבל זה דבר מופרך ואני לא רוצה להאמין שזאת הסיבה שבגללה נחשפו אותם כשלים בדוח מבקר המדינה, כי גם אם מטוס ייכנס למיכל לא יקרה שום דבר אז בשביל מה בכלל צריכים לטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני דוחה את זה על הסף ואני קובע שמה שאמר מבקר המדינה שמדובר פה בחומרים מסוכנים שעלולים לפגוע ברבבות בני אדם, אזרחים שגרים בסמוך לאותם חומרים מסוכנים.

זבולון אורלב: מדובר פה בהימור חמור מאוד על חייהם ושלומם של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מוכרח לומר שהייתי גם מופתע בעניין שדרות.

זבולון אורלב: הקסאמים כידוע הם לא דבר חדש.

זבולון אורלב: התודעה והמודעות לחומרים מסוכנים כבר עלתה ואם מדובר בסכום של 3 מיליון שקלים - אנחנו לא מוסמכים לקבוע כאן סכומים אבל זה נראה תמוה בעיני שעדיין לא נמצא פה פיתרון.

זבולון אורלב: אבל לפי דעתי הוועדה שלנו כן רשאית לדרוש מה שדורש מבקר המדינה, הכרעות מהירות של הממשלה.

זבולון אורלב: ברור שאי אפשר למגן הכל ביום אחד במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אני מסכים שצריך לקבל סדרי עדיפויות ולמדינה אין מספיק תקציב לענות על כל הבעיות לכל הצרכים של כל האזרחים בכל עת, תמיד צריכים להחליט.

זבולון אורלב: אבל לקבל החלטות ולהיות שקופים ושהאזרחים יידעו מה המדינה עושה.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את הדיון בביקור שנערוך בפיקוד העורף, נדמה לי שכבר קבעו מועד אם אינני טועה, נודיע גם לחברי הוועדה וגם נבקש מאנשי מבקר המדינה שיצטרפו אלינו לביקור הזה ושם נעמוד בפרטים על הדוח - - -

אברהם בן דוד: המצב בשגרה הוא הרבה יותר חמור מהמצב במלחמה.

זבולון אורלב: ידידי ראש המטה, אני מבקש שוב, זה תרגיל ידוע, סליחה שאני אומר את זה, כשמדברים בנושא אחד שיש בו קשיים אז רוצים להסיח את הדעת ולדבר בנושא שני.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא חשוב מאוד, אני מסכים שחומרים מסוכנים הם מסוכנים גם בעת שלום וכו', אבל לא נאפשר להתחמק מהדיון על חומרים מסוכנים בעת מלחמה.

זבולון אורלב: זה הנושא ובו אנחנו כרגע עוסקים ובו אנחנו תובעים את הפיתרונות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.