ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 340, 2007-08-07 15:00

גלעד ארדן: שלום לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר על סדר היום ההשלכות ממצבה של חברת הנדל"ן חפציבה על רוכשי הדירות.

גלעד ארדן: ברשותכם, אני רוצה להקדים הקדמה קצרה.

גלעד ארדן: אתמול התקיים כבר דיון אחד בנושא בוועדת הכספים של הכנסת והאמת היא שהייתה לי דילמה, האם יש טעם לקיים את הדיון בשתי ועדות נפרדות.

גלעד ארדן: בסופו של דבר החלטתי שיש טעם כי כאשר מדובר בהשקעה או בחסכון הכי חשוב בחייהם של אלפי משפחות, יש צורך שיעבור מסר חד וברור מכנסת ישראל לממשלה, למקבלי ההחלטות, לאלו שאחראיים על התקציבים, לבנקים, לכונס הנכסים הרשמי, שהכנסת לא תרפה מהנושא הזה עד שלא יימצא פתרון לאחרון רוכשי הדירות שהשקיע את כל כספו וכל חסכונותיו כדי לרכוש לעצמו ביטחון, ודאות לו ולמשפחתו, בדמות של קורת גג.

גלעד ארדן: לכן, למרות שהתקיים אתמול דיון, אנחנו נקיים היום דיון מעמיק גם בסוגיה שעל סדר היום, כלומר, הדחופה יותר, איך לפתור את הבעיות הניצבות אל מול פניהם של רוכשי הדירות שנקלעו שלא באשמתם למצב שגוררת אתה הסיטואציה שאליה נקלעה חברת הנדל"ן חפציבה, אבל יחד עם זאת, במסגרת המנדט של ועדת הכלכלה לעסוק בפיקוח וחקיקה שקשורה למשרד השיכון, לתחום השיכון והדיור, גם לחשוב על רעיונות יצירתיים כיצד לתקן את חוק המכר (דירות) ואני אספר עוד פעם על מספר רב של רעיונות שהועלו, כדי שמקרים כאלה לא יוכלו לחזור על עצמם בעתיד.

גלעד ארדן: אני רוצה להביא את מחאתי על כך שגם רואה החשבון של חברת חפציבה, משרד קוסט-פורר שאמורים ומייצגים את חברת רואי החשבון הגדולה ביותר בעולם, לא מצאו לנכון גם היום וגם אתמול להגיע לדיונים.

גלעד ארדן: אני רואה בדבר הזה יריקה בפרצופו של הציבור ואני רוצה להביע את מחאתי ומחאת חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני גם רוצה להביע את מחאתי על כך שמר צבי פרידמן, שרק אתמול הבטיח בוועדת הכספים שמר מרדכי יונה יפתור את כל הבעיות והכול יבוא על מקומו וכל רוכשי הדירות ימצאו את פתרונם ואישר את הגעתו, הודיע בשעה האחרונה שהוא לא יגיע לדיון כאן.

גלעד ארדן: לא הבנתי אם זה בגלל שכונס הנכסים הרשמי מונה בינתיים לטפל בנושא, כן או לא, אבל אני חושב שלא צריכה להיות התנערות מאחריות של האנשים שבעצם ייסדו את החברה ואני מקווה שזאת לא המשמעות, גם אם בסופו של דבר, כפי שאני חושב שצריך לקרות, ימונה כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל ככונס קבוע לחברה, כי אני סבור שהאינטרס שצריך לעמוד אל מול עיניו של מי שמפעיל את החברה הזאת מעתה ועד שייפתרו הבעיות, הם לא הבנקים – ואני חוזר ואומר שוב, הם לא הבנקים כי לבנקים יש קודם כל את האינטרסים שלהם בניהול החברה – אלא מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם צריך שכונס הנכסים הרשמי ייקח תחתיו את כל בעלי המקצוע שצריך, כך צריך להיעשות.

גלעד ארדן: מדינת ישראל כפי שעשתה בעבר כאשר קרס הבנק למסחר, כאשר קרסה רסקו וכאשר קרסו חברות נוספות, גם כאן לא צריכה לאפשר לאלפי משפחות להישאר ללא קורת גג.

יצחק זיו: גם בקיבוצים.

גלעד ארדן: כן, גם בנושא הקיבוצים וגם בנושא קריסת מניות הבנקים ומקרים רבים נוספים.

גלעד ארדן: רשם הקבלנים נמצא אתנו כאן והוא צריך לעזוב מאוד בקרוב,.

גלעד ארדן: כאן אני רוצה להתמקד במשרד השיכון כי עלו שאלות מדוע אין עדיין חדר מצב שם, מדוע אין שם עדיין צוות שיושב מול האזרחים, מרגיע את חששותיהם, מנסה כבר לתת איזה שהם כיוונים, ולכן אני חושב שקודם כל נשמע את נציגי משרד השיכון, לאחר מכן נפתח את הדיון ואז אני אעלה גם את ההצעות הנקודתיות שלי.

גלעד ארדן: כמה זמן את עובדת במשרד השיכון?

שרה צימרמן: 34 שנים.

גלעד ארדן: כאשר בעבר היו פניות מטעמנו אל משרד השיכון, ידענו שכל דבר צריך לעבור דרכך.

גלעד ארדן: כך היה בעבר, זה לטוב, אבל גם כאשר צריך לקחת אחריות, זה גם לכיוון הזה.

שרה צימרמן: זה משרד גדול שיש בו הרבה מאוד אנשים.

דוד רותם: תעניק לה גם זכויות חתימה בחשבון, ואז היא תיקח אחריות.

יוסי רזי: אני מייצג את רשם הקבלנים.

יוסי רזי: אני קצת פחות שנים במשרד אבל אני שם.

גלעד ארדן: אתה הרשם הקבוע?

יוסי רזי: לא קבוע אלא ממלא מקום.

לאה ורון: ממלא מקום של הרשמת שהייתה?

שרה צימרמן: כן.

גלעד ארדן: מתי היא פרשה?

יוסי רזי: לפני כארבעה חודשים.

גלעד ארדן: מדוע לא מונה עד כה רשם קבלנים?

יוסי רזי: יש ועדת איתור ועומדים למנות.

יוסי רזי: זה יסתדר.

גלעד ארדן: זה בטוח.

גלעד ארדן: הכול בסוף מסתדר, אבל רצינו להבין בכל זאת למה יש מצב שכבר כמה חודשים אין רשם קבלנים.

יוסי רזי: האגף מתפקד.

יוסי רזי: היחידה מתפקדת.

גלעד ארדן: אתה אומר את זה ברצינות?

גלעד ארדן: יש גבול לציניות.

גלעד ארדן: תאמר במקום אחר שהיחידה מתפקדת ולא כאן.

יוסי רזי: יש ממלא מקום לרשם הקבלנים ועד שיהיה רשם קבלנים חדש היחידה מתפקדת.

גלעד ארדן: בצורה שאתם תופסים את תפקידכם, היחידה מתפקדת, זה נכון.

שרה צימרמן: קודם כל, אני רוצה להסביר את הרקע ואת הנגיעה של משרד השיכון לסיפור העצוב הזה במידה רבה.

שרה צימרמן: בנייה במסגרת הפרוגרמה, בנייה במסגרת מדינת ישראל, מתבצעת היום במתכונת של שוק חופשי.

שרה צימרמן: אנחנו משווקים את הקרקע, היזמים, החברות קונות את הקרקע ומשלמות עבורה, ומכאן ואילך הן פועלות כשוק חופשי לכל דבר.

שרה צימרמן: הן אלה שמוכרות, הן אלה שבונות, הן אלה שעומדות מול הרוכשים.

שרה צימרמן: למדינה, למשרד הבינוי והשיכון, ולמינהל, הנגיעה היא נגיעה מעל בלבד.

שרה צימרמן: פיקוח ברמות מינימליות.

שרה צימרמן: ולכן הציפייה שמשרד השיכון יכול לפתור כאן את הבעיה, היא ציפייה מאוד גדולה ומוגזמת.

שרה צימרמן: המקום של הנושא הזה היום עשוי לבוא על פתרונו או להתקדם בפתרון הוא – כמו שלכולם ידוע בשבוע האחרון – בבית המשפט במסגרת כינוס ופירוק.

גלעד ארדן: שאלה מקדמית שאני מבקש ממך להתייחס אליה בדבריך.

גלעד ארדן: אם לדוגמה משרד התקשורת, כאשר הוא נותן רשיונות וזיכיונות, כרגע זיכיונות, יש לו גם רגולטור שבוחנים עמידה בהתחייבויות ובמידת הצורך גם קונסים ומאיימים בשלילת הרשיון.

גלעד ארדן: השאלה האם במסגרת הפעילות של משרד השיכון אתם רואים את תפקידכם רק בכך שאתם נותנים רשיון לעסוק בבנייה או שמעבר לזה התבצעו אי פעם – יכול להיות שאין לכם סמכויות, אבל שנדע כי אנחנו גם עובדים על תיקונים לעתיד – והאם ראיתם את תפקידכם גם בכך שאתם צריכים לבדוק שחברה נותנת ערבויות בנקאיות ולא מציעה הנחות – ואני לא יודע אם זה קרה , אבל נניח שזה קרה – האם נשללו רשיונות של קבלנים לאחר בדיקות, או האם אין לכם סמכויות לעשות את הדברים האלה ואתם תומכים בכך שיינתנו לכם בחקיקה?

שרה צימרמן: הבנייה במסגרת הפרוגרמה של משרד השיכון – ואני לא מדברת כרגע על המינהל – מתבצעת רק לקבלנים רשומים וזה בוודאי נבדק כבר בשלב הזכייה במכרז.

שרה צימרמן: כמו שאמרתי, יש לנו פיקוח על שהבנייה מתקדמת, אבל אין לנו את הפיקוח ברמה הזאת של מה קורה בין הרוכש לבין החברה.

שרה צימרמן: זאת מערכת יחסים ביניהם כשוק חופשי לכל דבר.

שרה צימרמן: למשרד השיכון יש נגיעה, כמו שאמרת, יותר כרגולטור וכרגולטור יש שני תחומים.

שרה צימרמן: השר הקים השבוע צוות שבוחן את כל ההיבטים של העניין הזה, הן לטווח הארוך יותר, שזה בתחום של, כמו שאמרת, רשם הקבלנים, האם צריך ונכון.

גלעד ארדן: שר השיכון הוא זאב בוים?

שרה צימרמן: כן.

גלעד ארדן: הוא בארץ?

שרה צימרמן: כן.

גלעד ארדן: למה הוא לא בא לדיון אם הוא בארץ?

גלעד ארדן: נאמר לי שרק הערב הוא נוחת.

שרה צימרמן: הוא הקדים את שובו.

גלעד ארדן: הוא הקדים את שובו אבל לא חשב שזה חשוב מספיק לבוא לכאן.

שרה צימרמן: אני לא יודעת.

שרה צימרמן: אני לא אחראית על לוח הזמנים שלו.

שרה צימרמן: אני רק יכולה לומר שישבנו אתו.

גלעד ארדן: מי בצוות שהוקם?

שרה צימרמן: אנשים בכירים ממשרד השיכון.

גלעד ארדן: זה סוד?

שרה צימרמן: לא, חס וחלילה.

שרה צימרמן: יושבים כאן חבריי וחסר פה מנהל אגף אכלוס, האיש אשר על המשכנתאות והסיוע.

שרה צימרמן: התחומים אותם אנחנו בודקים הוא התחום של רשם הקבלנים, באיזו מידה העסק הזה הוא בבואה של פעילות רשם הקבלנים.

שרה צימרמן: הנושא השני שאולי אם תרצו ציפי תרחיב בו הוא נושא של שינויים בחוק המכר, שהיו כבר הכנות בעבר לנושא הזה ואולי עכשיו, עקב הנפילה הזאת, העסק יואץ ובנושא הזה כמובן לא רק משרד הבינוי והשיכון.

גלעד ארדן: זאת נקודה חשובה מה שאמרת.

גלעד ארדן: אמרת שבעבר היו הכנות לנושא של השינויים.

שרה צימרמן: ציפי תרחיב ותאמר לכם בדיוק.

שלמה אורן: זה לא קשור לאירוע הזה.

שלמה אורן: אני מנכ"ל התאחדות הקבלנים החדשה.

שלמה אורן: השינויים שמוצעים בחוק המכר הם לא רלוונטיים לאירוע הזה.

גלעד ארדן: תרשה לי קודם לשמוע את גורמי המדינה ואני מבטיח שנאפשר לך לומר את דברך.

שרה צימרמן: קודם כל, זה שהיום זה מה שקרה, זה לא אומר שמחר לא צריך להסתכל על היבטים אחרים בתוך חוק המכר שגם זה לא כתוב.

שרה צימרמן: אם זה לא אחד לאחד בדיוק, יש בתיקונים שמוצע על ידי השלכה המשפטית שלנו נגיעה לרוכשים ולביטחון שלהם בעצם קניית הדירה, אבל ציפי תרחיב בנושא.

שרה צימרמן: אלה שני התחומים הרגלטורים שאנחנו מטפלים בהם כרגע.

שרה צימרמן: יש נושא שלישי שהוא הנושא של הטווח הקצר, הנושא עצמו, נפילת החברה וההתייחסות אל מאות רוכשי הדירות שנתקעו באמצע.

קריאה: אלפי רוכשים.

יעקב כהן: אני רואה שמשרד השיכון לא יודע במה מדובר.

שרה צימרמן: משרד השיכון יודע במה מדובר בכל אשר שייך לתחום אחריותו.

שרה צימרמן: החברה הזאת גם פעלה באופן פרטי לחלוטין ויש מידע בתחום הפרטי לגמרי ואני צריכה לפנות אליהם כדי לקבל את המידע הזה.

שרה צימרמן: היום הם סגורים כלפיך וכלפי.

יצחק זיו: אתם נתתם להם רשיונות.

שרה צימרמן: איזה רשיונות נתנו להם?

יצחק זיו: לפני שאדם הולך לבנות.

שרה צימרמן: אמרתי שכל מי שבונה במשרד הבינוי והשיכון, יש לו רשיון קבלן רשום וזה נבדק ונבדק שהוא בונה על פי הרשיונות שלו בהתאם לסיווגו.

יצחק זיו: אין שום דבר לגבי חוסן החברה?

שרה צימרמן: לא, אמרתי שזה פועל לפי שוק פרטי.

שרה צימרמן: חברה שיש לה סיווג והיא עברה את רשם הקבלנים והוא בודק מה שהוא בודק, יכולה לבנות במסגרת הפרוגרמה.

שרה צימרמן: במסגרת הבעייתיות של הרוכשים האלה, מה שאני יכולה לומר הוא שהשר בוחן כמה אפשרויות, הוא עדיין צריך להיוועץ עם חבריו בממשלה, הוא אמור לדבר גם עם שר האוצר וגם עם השר אלי ישי שכבר נכנס לעניין הזה, והם יעלו רעיונות ביחד.

שרה צימרמן: אני מניחה שבמידה שהם יגובשו, הם יביאו אותם לממשלה.

דב חנין: לא שמעתי תשובה לשאלת יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: אתם מתארים את המצב הקיים היום, אבל במבטך כאשת מקצוע, אישה שמכירה את הנושא היטב, האם זה נכון שבתחום הפרוגרמה, מעורבותו של משרד הבינוי והשיכון תישאר המעורבות השטחית והמינימלית שקיימת היום או שראוי לשנות מדיניות ולהגיד לפחות בתחום הפרוגרמה שכנראה השוק החופשי לא נותן לנו פתרון מספק ואנחנו כממשלה אחראית שדואגת לאזרחיה ודואגת לאנשים מעורבים בצורה הרבה יותר אפקטיבית במה שקורה?

שרה צימרמן: המגמה של המדינה בכל התנהלותה בשנים האחרונות היא הפנייה להפרטה, הפנייה החוצה.

שרה צימרמן: הניסיון של השנים שעברו עד שנות ה-70-80, עת הבנייה הייתה בנייה ציבורית, היה בה בכי עוד הרבה יותר גדול.

שרה צימרמן: כך שלא בהכרח עצם הפיקוח של מאה אחוזים על הבנייה בכל שלביה ולכל פרטיה הביאה את התוצאות הטובות.

שרה צימרמן: אין לנו חכמה גדולה משנות ה-70 ואחורה.

שרה צימרמן: הבנייה באמצעותה שוק הפרטי, כמו שבונים בשוק הפרטי, אנשים פרטיים קונים משוק פרטי, והעסק הזה עובד ויש חוקים שצריך לעבוד לפיהם.

שרה צימרמן: כך גם הבנייה של הפרוגרמה עם רמת הפיקוח המינימלית שאנחנו נותנים לבנייה הזאת.

שרה צימרמן: יש פרויקט ספציפי של משרד הבינוי והשיכון שנקרא מחיר למשתכן, שם העיקרון הוא אחר, התחרות איננה על מחיר הקרקע אלא התחרות היא על מחיר הדירה למשתכן.

שרה צימרמן: זה פרויקט מצומצם בהיקפו יחסית, ראשי הרשויות לא אוהבים אותו, ראשי הרשויות חושבים שמי שבא לפרויקט הזה היא אוכלוסייה חלשה יחסית, למרות שזה לא נכון אלא פשוט מאוד מדובר בזוגות צעירים כמו אלה שיושבים כאן בחדר, ולכן הפרויקט הזה הוא לא רחב היקפים.

שרה צימרמן: יש בו פיקוח יותר צמוד על הליכי המכירה ועל מחיר המכירה משום ששם התחרות גם הייתה על מחיר המכירה.

שרה צימרמן: לכן בפרויקט הזה יש פיקוח קצת יותר צמוד.

שרה צימרמן: בגדול, רוב הפרוגרמה איננה.

ציפי בירן: יש לנו את חוק המכר, הבטחת השקעות של רוכשי דירות, ועל פי החוק הזה המוכר חייב לתת בטוחה לרוכש דירה בעת שהוא נותן יותר מ-15 אחוזים ממחיר הדירה.

ציפי בירן: יש חמש בטוחות שצריך לבחור אחת מהן, כאשר שתיים מהן הן כספיות, שלוש מהן הן קרקעיות, כאשר הבטוחה הרווחת והנפוצה היא הערבות הבנקאית.

ציפי בירן: כנראה לא קיימו את החוק הזה, לפי מה שנראה.

גלעד ארדן: על מי מוטלת האחריות בחוק?

דוד רותם: על המוכר.

ציפי בירן: על המוכר.

ציפי בירן: המוכר חייב וזאת הוראה שלא ניתן להתנות עליה, היא אינה דיספוזיטיבית ויש הוראת עונשין כי זאת עבירה פלילית.

גלעד ארדן: דינה שישה חודשי מאסר.

ציפי בירן: כן, וקנס כספי.

גלעד ארדן: את חושבת שביחס לנזק שיכול להיגרם, העונש הזה הוא מרתיע דיו?

דוד רותם: זה על כל תשלום.

דוד רותם: שישה חודשים על כל תשלום.

גלעד ארדן: אפשר לקחת את התשלום הכי גדול על הדירה ולברוח אתו, ואז אתה ממוטט משפחה והעונש שלך יומר בעבודות שירות כי זה עד שישה חודשי מאסר.

ציפי בירן: אנחנו בודקים את החוק.

ציפי בירן: החוק נחקק בשנת 1974 ובשנים קודמות היו לו תיקונים.

ציפי בירן: אנחנו נתקן אותו ואכן צריך לתקן אותו וכמה שיותר מהר.

גלעד ארדן: מדוע, או אולי תאמרי לי שזה נכון, לא להטיל אחריות גם על הבנק?

גלעד ארדן: הרי הבנק רואה או אמור לראות מה מופקד לחשבון הליווי ומה לא מופקד.

גלעד ארדן: אפשר לדרוש ממנו לבדוק מול הקבלן.

גלעד ארדן: זאת אומרת, הוא מוציא את הערבות הבנקאית.

יעקב כהן: מאיפה הבנק יודע?

גלעד ארדן: הבנק יודע שלא ניתנו ערבויות בנקאיות.

יעקב כהן: לא, נמכרו כאן דירות שהבנק לא יודע שמכרו אותן.

יעקב כהן: הוא מכר בלי שהבנק יודע על כך.

גלעד ארדן: בפרויקט בו יש ליווי בנקאי, הבנק יודע.

גלעד ארדן: אם הוא לא יודע, איך הוא שחרר עוד כסף?

גלעד ארדן: הוא שחרר עוד כסף לפרויקט בלי שהופקד לו לחשבון, וזה יותר גרוע.

יעקב כהן: כך זה קרה.

יעקב כהן: הבנקים לא יודעים על הרבה דירות שנמכרו שהן בעצם נמכרו.

גלעד ארדן: אתה יכול לקבוע שאסור למכור דירה עד שאין שלד.

יעקב כהן: אתה יכול לומר רק כאשר יהיה גמור, אבל אם אתה רוצה לעצור את שוק הנדל"ן, יש עצות אחרות.

גלעד ארדן: לא, אני לא רוצה.

ציפי בירן: ההערה שלך נכונה.

יעקב כהן: אולי כדאי שהיועצת המשפטית תשמע אותנו ותשיב לשאלות.

גלעד ארדן: אני שואל אותה שאלת הבהרה ואם אתה רוצה, תשאל גם אתה.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמוע תשובה על השאלה שלי.

ציפי בירן: כאמור, ההערה שלך נכונה.

ציפי בירן: כאן היה ליווי בנקאי, ליווי פיננסי לפרויקטים המסוימים האלה.

ציפי בירן: כאשר יש ליווי בנקאי צמוד, הבנקים רשאים והם צריכים לבקש את כל החוזים עם הרוכשים, כי המשמעות של הליווי הבנקאי היא שזה כמו משק סגור כאשר כל כסף שנכנס, הכול בבדיקה ובביקורת.

ציפי בירן: כאן הבנקים היו צריכים לראות כמה ערבויות הם מוציאים, כמה חוזים, כמה כסף נכנס לפי החוזים.

ציפי בירן: אנחנו בודקים את החוק.

ציפי בירן: זאת אומרת, יש רעיונות לתיקון החוק ואנחנו יושבים על המדוכה.

ציפי בירן: יש כאן עוד דברים שחסרים ואנחנו רוצים שכתב הערבות יהיה אחיד, בלתי נפרד מהוראות החוק, כדי שלא כל בנק יהיה לו נוסח משלו.

ציפי בירן: אנחנו עובדים על זה.

גלעד ארדן: אמרה הגברת צימרמן שהיו בעבר מחשבות.

ציפי בירן: נכון.

גלעד ארדן: תאמרי לנו מתי בעבר ומה קרה למחשבות האלה.

ציפי בירן: בעבר, בשנת 2001, בתקופה של השר שרנסקי, וזה לא צלח.

ציפי בירן: היו התנגדויות של ענף הבנייה, של סקטורים מסוימים, ולא של הצרכנים כמובן.

ציפי בירן: לעומת זאת קידמנו – וזה עשה השר שטרית – יפה מאוד את חוק המכר דירות, שהיום מונח על שולחן ועדת הכלכלה והחוק הזה מבהיר את היחסים בין רוכש הדירה והקבלן, לגבי מועדי מסירת הדירה, הטיב, הבדק, האחריות וכל הדברים האלה.

ציפי בירן: אני מבקשת לקדם את זה כמה שיותר מהר.

גלעד ארדן: אני לא ועדת חקירה לאחורה אבל אני כן יכול להסיק מדבריך שאם המדינה הבינה לפני כמה שנים שיש פה בעיות בסמכויות של רשם הקבלנים ומשרד השיכון ברמת הפיקוח שהמדינה מחויבת לתת בנושאים כאלו, וזה לא קרה, ולא משנה אם הקבלנים לחצו או הבנקים לחצו, אבל זה לא קרה, והבנקים כנראה התרשלו כאן בליווי של הפרויקט, אני רוצה לשמוע האם גם את סבורה אולי שהדבר הנכון יהיה – כיוון שלא נתקבלה עוד החלטה בעניין הזה, וכמובן שאנחנו לא רוצים שזה ישפיע על בית המשפט, ואני גם מבקש מכלי התקשורת, אני לא בטוח שמותר לכם – האם עמדת משרד השיכון היא שיותר ראוי שהמדינה היא זאת שתפעיל כרגע את האפשרות, שזה יוטל על כונס הנכסים הרשמי ולא שהבנקים שפה התרשלו ויש להם אולי חלק במצב, הם ימנו כונסים עכשיו מטעמם כאשר האינטרס שיוביל אותם הוא אינטרס הבנקים ולא בהכרח השלמת כל הדירות.

ציפי בירן: לא הייתי רוצה לשלוף תשובות מהשרוול.

ציפי בירן: זה עוד צריך להיבדק לעומק וצריך לבחון את זה.

גלעד ארדן: הדברים שאמרתם גם חשובים כי הם מלמדים אותנו שלמרות שזאת חברה פרטית, המדינה היא לא זרה לגמרי לרשלנות כאן.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, לצערנו לפני שנתיים בזמן הזה אלפי יהודים גורשו מביתם בדרום.

יעקב כהן: לצערנו לפני שנה בזמן הזה מיליון תושבים בצפון גורשו מבתיהם וברחו למרכז.

יעקב כהן: לצערנו היום רבבות נפשות נשארו ללא קורת גג וגורשו מביתם בכל חלקי הארץ.

יעקב כהן: רבותיי, כאן זה תקדים שמאז קום המדינה עוד לא היה.

יעקב כהן: רבבות נפשות נשארו ללא קורת גג.

יעקב כהן: רבותיי, חברת חפציבה לא בנתה בסביון ולא בצפון תל-אביב אלא בדרך כלל היא בנתה במקומות היותר חלשים ויהודים רכשו דירות עם הכסף האחרון שיש להם ושאין להם, עם הכסף של ההורים שלהם ושל הילדים שלהם.

יעקב כהן: זה אסון לאומי.

יעקב כהן: רבותיי, אסון לאומי ואני מצפה שהשר ישב כאן, אני מצפה שראש-הממשלה יכנס ישיבת ממשלה כי רבבות יהודים נשארו ללא קורת גג.

יעקב כהן: אם מדברים על 4,500 משפחות, זה אומר לפחות כ-20 אלף נפשות.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להפנים, כאן זה אסון לאומי, זה צונאמי, אנשים נשארו ללא קורת גג וזה חייב לקבל את ההתייחסות הראויה.

יעקב כהן: אני מצפה שראש-הממשלה ייכנס לנושא הזה, שמליאת הכנסת תכנס.

יעקב כהן: רבותיי, מאז קום המדינה לא הייתה נפילה בסדר גודל כזה שפגעה בסדר גודל כזה של אזרחים.

יעקב כהן: מדברים על רבבות אנשים.

יעקב כהן: כאן חייבת לבוא התערבות ממשלתית לנושא הזה.

יעקב כהן: אם לא תהיה התערבות, אני רוצה לומר שכל שוק הנדל"ן, אנחנו שומעים היום שיש הפסקה ברכישות, אנשים חוששים לרכוש דירות על הנייר.

יעקב כהן: מי שיודע איך עובד שוק הנדל"ן, יודע שחייבים לרכוש דווקא דירה על הנייר כי אם לא, לאף אחד אין מימון.

יעקב כהן: אם הוא יחכה עד שירכוש את המגרש, לאחר מכן הוא יבנה את הבניין ואחרי כן הוא ימכור את הדירות, אין מימון כזה.

גלעד ארדן: אם הקרקע לא בבעלות החברה ואין לה משהו כדי להתחיל, אולי כדאי שלא תבנה.

יעקב כהן: אני מכיר יהודים שקונים דירות רק יד שנייה.

יעקב כהן: יש גם כאלה.

גלעד ארדן: אתה סותר את עצמך.

יעקב כהן: לא, אני לא סותר.

יעקב כהן: יש לי פתרונות שיקנו דירות על הנייר ושיהיה ביטחון ובזה אנחנו צריכים להתמקד, אבל דבר ראשון אנחנו צריכים כרגע לראות לא את הנפילה שתהיה בפעם הבאה, ואנחנו מתפללים שלא תהיה, אלא מה קורה עם הרבבות האלה שנשארו ללא קורת גג.

יעקב כהן: היו כאן מחדלים רבותיי, היו כאן מחדלים בסדר גודל שאי אפשר לתאר אותו, ואני אסביר.

יעקב כהן: אם יש מישהו שיש לו מוסד שמקבל בחודש כמה אלפי שקלים כספי ציבור, רשם העמותות חדשות לבקרים עומד עם משקפת ונערכות ביקורות כדי לראות מה קורה עם כמה אלפי השקלים האלה.

יעקב כהן: כאן לקחו מאות מיליוני שקלים מהציבור באגרות חוב.

יעקב כהן: לא הסתכלו איפה לקחו.

יעקב כהן: מר בועז יונה לקח לפני חודש ימים עשרות מיליוני שקלים והעביר אותם לחוץ לארץ ואין אף ביקורת?

יעקב כהן: אין שום עין?

יעקב כהן: מוציאים אגרות חוב שהם כספי ציבור?

יעקב כהן: מדברים כאן על חברה בסדר גודל של מיליארדי שקלים.

יעקב כהן: מתברר שלחמישים אחוזים מהדירות אין ערבות מכר.

קריאה: יותר מחמישים אחוזים.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, ללמעלה מחמישים אחוזים מהדירות אין להן ערבות מכר.

קריאה: איך בכלל הוא הצליח לצאת מהארץ?

יעקב כהן: ללמעלה מ-50 אחוזים אין ערבות מכר ואם הם ילכו לכונס נכסים רגיל, הם יישארו ללא קורת גג.

יעקב כהן: האבסורד הכי גדול הוא שאם אני רוצה להפקיד 20 אלף שקלים בבנק, בודקים אותי.

יעקב כהן: אם חרגתי באלף שקלים בחשבוני ואני חייב 1,500 שקלים לבנק, הבנק עומד ומסתכל עלי במשקפת.

יעקב כהן: אבל כאן מתברר שהחברה מכרה דירות בלי שהבנקים ידעו.

יעקב כהן: החברה מכרה דירות והכסף לא נכנס לבנקים.

יעקב כהן: יש כאן שיקים שאפשר לראות אותם – ושמעתי מדיירים – שניתנו ישירות לבועז.

יעקב כהן: נעשו כאן דברים שאי אפשר לתאר אותם.

יעקב כהן: בחלק מהדברים הבנקים לא אשמים.

יעקב כהן: נשאלת השאלה איך יכול להיות שכאשר מדובר בסכומים שהם בסדר גודל של מיליארדי שקלים ואין על זה שום ביקורות.

יעקב כהן: לדעתי בכל פרויקט ליווי - אם אני חותם עם הקבלן - צריכה להיות חותמת מהבנק, שהבנק ידע שנערך כאן חוזה והוא מלווה אותו ושהכסף יופקד.

יעקב כהן: חייבים להפקיד את הכסף בבנק.

יעקב כהן: הפירוש הוא שלחוזה לא יהיה תוקף אם אין לו חותמת מהבנק.

יעקב כהן: כאן חייבים לחוקק עוד חוק שבכל מקרה שמתרחשת פשיטת רגל, הדייר הוא נושה עם עדיפות והוא הראשון שמקבל את הכסף וזאת עוד לפני הספקים.

גלעד ארדן: לפני שנייה הסברת לי שאם אני אחוקק שרק משלב השלד, לא תהיה בנייה.

גלעד ארדן: מה שאתה אומר עכשיו, לא תהיה בכלל בנייה.

יעקב כהן: למה לא תהיה בכלל בנייה?

גלעד ארדן: תשאל את הבנקים איזה פרויקט יקבל ליווי אם הרוכשים גוברים על הבנקים והספקים.

דוד רותם: והספקים יספקו?

גלעד ארדן: מי יספק לפרויקט בנייה חומרים?

גלעד ארדן: הכול במזומן, רק במזומן.

יעקב כהן: יספקו, יספקו.

יעקב כהן: תאמין לי שיספקו.

יעקב כהן: חייבת להיות כאן התערבות ממשלתית.

יעקב כהן: חייבת להיעשות פעולה כדי לדאוג שלא יפנו את הדיירים שנכנסו לדירות.

גלעד ארדן: אין צורך לחזור על כך כי בית המשפט כבר החליט כך.

יעקב כהן: אני מקווה שזאת ההחלטה שתישאר.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שלא ייכנס כאן

יעקב כהן: כונס נכסים כי מישהו ירכוש, אלא יש קונים שירכשו את החברה הזאת ויסיימו את בניית הדירות.

גלעד ארדן: אדוני רשם הקבלנים, אתה רוצה לומר משהו לפני שאתה עוזב?

גלעד ארדן: אלא אם כן למישהו מחברי הכנסת יש שאלה דחופה.

יוסי רזי: מבחינת רשם הקבלנים יש הרגשה כאילו הרשם הוא כל יכול בפתרון כל בעיה שהיא ובפתרון כל ערבות שהיא וכולי, ולא היא.

יוסי רזי: מי שיקרא טוב את חוק רשם הקבלנים יבין שתפקידו של הרשם, מעבר לרישומים של הקבלנים וכולי, הוא מאוד מוגדר והוא מסתפק – אני אומר את המצב הקיים – בקבלת תלונות, באכיפות ובעוד נושאים כאלה ואחרים.

גלעד ארדן: הוא לא יוזם מהלכים?

יוסי רזי: הוא לא אמור ליזום מהלכים.

גלעד ארדן: מה זה הוא לא אמור?

גלעד ארדן: זאת תפיסה אישית של בעל התפקיד.

גלעד ארדן: הרי מי שנותן רשיון, יכול לקחת אותו ולהתנות לו תנאים.

גלעד ארדן: זה חוק הפרשנות.

גלעד ארדן: השאלה כמה אי פעם יזמתם.

יוסי רזי: אנחנו מקבלים תלונות מאנשים וזה התפקיד שלנו, לקבל תלונות מאנשים.

יוסי רזי: התלונות הן על נושאים כמו עבודות לא מסודרות, חיכוכים, ערבויות לא בסדר.

יוסי רזי: במקרה דנן של החברה הזאת, חברת חפציבה, ספרנו שהיו שתי תלונות על ערבויות בשלוש השנים האחרונות.

גלעד ארדן: מה עשיתם עם שתי התלונות האלה?

יוסי רזי: שתי הערבויות הוסדרו.

יוסי רזי: היה דיאלוג בינינו לבין החברה.

גלעד ארדן: ידעתם שבשני מקרים הם לא נתנו ערבויות ואמרתם שייתנו להם.

גלעד ארדן: זאת עבירה פלילית עם שישה חודשי מאסר.

גלעד ארדן: למה לא התלוננתם במשטרה?

יוסי רזי: הם הסדירו את זה.

גלעד ארדן: אז מה עם הם הסדירו?

גלעד ארדן: אבל הם הסדירו בעקבות התלונה.

יוסי רזי: ודאי שהם הסדירו בעקבות התלונה.

גלעד ארדן: אם הייתי תופס מישהו גונב, אז הוא יחזיר ונגמר הסיפור.

גלעד ארדן: אז הם החזירו.

גלעד ארדן: אתה אומר שאתה ידעת על שתי תלונות נגד חפציבה שלא נתנו ערבויות וכל מה שדאגת הוא שהם יחזירו.

גלעד ארדן: לא הגשת תלונה במשטרה כדי שיעמידו אותם לדין על עבירה בגינה יש שישה חודשי מאסר.

גלעד ארדן: אתה בעצמך כרגע הפללת את המדינה בהיבט הזה.

יוסי רזי: לא, לא הפללתי.

גלעד ארדן: אם יש שני מקרים, צריך לבדוק גם את כל התיקים.

יוסי רזי: לא, היו רק שני מקרים ואני לא חושב שמתוך שני המקרים אתה יכול להסיק לגבי הכל.

גלעד ארדן: אם לא תבדוק, איך תדע אם להסיק או לא להסיק?

יוסי רזי: כל מה שאני מנסה לומר הוא שיתכן - יש מקום לרביזיה בסיפור הזה – אבל התפקיד שלנו לאורך כל הדרך היה שאנחנו שומעים את הערבויות ומקבלים אותן.

יוסי רזי: אגב, לא היו הרבה תלונות מעבר לכך ולכן אני לא בטוח שכל העליהום הזה על הרשם הוא מוצדק.

גלעד ארדן: עוד לא התחלנו.

יוסי רזי: יתכן שבעתיד נעשה רביזיה בסיפור הזה משום שבסך הכול כל התפקידים שלנו מוגבלים, שלא לדבר שגם היקף כוח האדם הוא לא רב יחסית.

דב חנין: אתה אומר שהכול היה בסדר, אצלכם הכול היה בסדר, והיום לכולנו ברור שהכול לא היה בסדר.

דב חנין: אם מהזווית שלכם נראה שהכול היה בסדר, אז סימן שהשיטה לא עבדה באופן מאוד מאוד חמור ובעייתי.

יוסי רזי: אם הדברים לא היו בסדר, השאלה במה הם נוגעים אלינו, ואני שוב חוזר ושואל האם זה מתפקידנו, ואת התפקידים האלה, לאור הנושא הזה, יתכן שנצטרך לחשוב עליהם.

יוסי רזי: במצב הקיים עד עכשיו, זה לא היה מתפקידנו להתחיל לנבור בכל מיני מקומות.

יוסי רזי: אתמול ישבנו בוועדת הכספים ובוועדת הכספים ישב האחראי על ניירות הערך שגם הוא טען שזה לא בדיוק תפקידו.

יוסי רזי: להערכתנו זה לא היה מתפקידנו והצוות שעובד אתנו, 12 אנשים, לא את זה יכולנו לעשות.

יוסי רזי: מתקיימים אצלנו עכשיו דיונים במשרד.

יוסי רזי: אפשר תמיד לומר שהאחריות היא של כולם, שלי או של כולם, והדיונים הם סביב האם יש מקום לחדירה יותר גדולה לדברים האלה, מעבר לכל הגורמים האחרים שמבצעים את הפיקוח.

יוסי רזי: אנחנו לא מבצעים פיקוח פיננסי לדוגמה.

דב חנין: אני בא בטענות אליכם ואני בא בטענות אל הגורמים האחרים.

דב חנין: כולם ביחד לא פיקחו.

יוסי רזי: זה מחייב חשיבה.

גלעד ארדן: יש חוק מכר דירות, השר הממונה הוא שר השיכון והבינוי.

גלעד ארדן: אם יש כשל, קודם כל מי שנושא באחריות הוא השר והמשרד.

גלעד ארדן: אני לא מבין בכלל את הגישה, בעיקר שאתה עוד אמרת כאן שעל החברה הספציפית הזאת היו שתי תלונות שלא ניתנו ערבויות ואתם גיליתם שהן מוצדקות.

גלעד ארדן: יותר מזה אי אפשר לומר.

יוסי רזי: לגבי חוק המכר, לא תצפה מאתנו שכל עסקת מכירה שנעשית, תובא אלינו.

גלעד ארדן: לא, אבל תעשה בדיקות מדגמיות.

יוסי רזי: יתכן שזה ייעשה בעתיד, אבל במצב הקיים ובכוח העבודה הקיים זה לא נעשה.

יוסי רזי: יתכן שנעשה את זה בעתיד.

גלעד ארדן: אני יודע שזה מאוד מרגיז לשמוע את התשובות, זה מרגיז את חברי הכנסת, אבל לדיון הזה יש ערך כי ככל שאחריות המדינה תתברר שפה לא מדובר רק באחריות של החברה אלא שהייתה כאן גם אחריות המדינה, אני חושב שיהיה ניתן ביתר קלות – אם הממשלה לא תקבל את ההחלטה הנכונה – להביא לחקיקה שתגרום לממשלה בכוח לקחת את האחריות על השלמת בניית הדירות הללו.

חגית חן: לנו נאמר שהחוק אומר שלושים יום עד הגעת הערבות ואנחנו בשלושים יום.

יצחק זיו: לאחר מה שנאמר כאן ומה שייאמר, אני רוצה לומר לכם, לרוכשי הדירות, שאתם לא לבד ואנחנו חברי הכנסת נעשה את כל מה שאפשר וגם למעלה מזה כדי שלא תיפגעו.

דוד רותם: קיימת פה בעיה שנמצאת על השולחן.

דוד רותם: אנחנו יכולים לעשות אחת משתיים: אנחנו יכולים להתחיל להצהיר הצהרות, להקים ועדות חקירה שיבדקו למה קודם לא היה בסדר, מי היה אשם וכולי, ונשב במשך שנתיים בוועדת חקירה והאנשים האלה יישארו ברחוב.

דוד רותם: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא כרגע איך לפתור את הבעיה הקיימת.

דוד רותם: כאשר אנחנו נפתור את הבעיה הקיימת יהיה מקום להתחיל לבדוק אם צריך לשנות את החקיקה, אם צריך להדיח את זה או צריך לשלם לזה או צריך לעשות אחרת.

דוד רותם: אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בסוגיות ולבחון את הבעיות הקיימות כיום.

דוד רותם: דהיינו, האם אנחנו יכולים להזמין לישיבה נפרדת את נציגי הבנקים ולומר להם שהם פעלו, הם הרוויחו בפרויקטים, בואו נראה כמה אתם יכולים לוותר וכמה אנחנו יכולים לגרום להם לוותר על חובם.

דוד רותם: אחר כך אנחנו יכולים לקרוא לנציגי ספקים ולנסות לפתור את הבעיות שם.

דוד רותם: אני יודע שזה שייך לבית המשפט, אבל את הרי לא רוצה שאני אומר לך שגם המועצה לצרכנות אשמה, כי גם המועצה לצרכנות ודאי קיבלה תלונות ובוודאי ידעה על המצב והשאלה למה היא לא בדקה.

יעל כהן-שאואט: התלונה הראשונה התקבלה אתמול.

דוד רותם: למה המועצה לצרכנות לא בודקת שיש כאן קבלן שנותן הנחות.

יעל כהן-שאואט: תנו לנו סמכות, אנחנו נבדוק עבורכם.

דוד רותם: צריך גם להיזהר בחקיקה.

דוד רותם: אתה מעיר לרשם הקבלנים ואומר לו שיבדוק כי הם לא נותנים ערבויות.

דוד רותם: תשאל את האנשים בחדר כמה מהם העדיפו לא לקבל ערבויות כדי לקבל הנחה במחיר הדירה.

קריאה: זה ניצול.

גלעד ארדן: למה אתה מעלה את זה?

גלעד ארדן: אנחנו כאן כדי לקדם פתרון.

גלעד ארדן: אתה רוצה להאשים אותם?

גלעד ארדן: אדם נמצא במצוקה כלכלית בגלל עבירה פלילית שבוצעה כלפיו.

דוד רותם: אילו הרשם היה אומר לחברה שהיא לא תיתן את ההנחה, היו באים אליו בטענות מצד התושבים.

דוד רותם: לכן אני אומר שאנחנו נתמקד איך אנחנו פותרים את הבעיה הקיימת ואחר כך נעסוק בפתרונות לבעיות מסביב.

דוד רותם: אני חושב שצריך לזמן את נציגי הבנקים, את נציגי החברות הבורסאיות.

גלעד ארדן: נציגי הבנקים נמצאים כאן.

דוד רותם: נציגי הבנקים יאמרו איך הם מוכנים להשלים את הדירות, לגבות את אותו חלק של האנשים שעדיין לא שילמו את הכול ואז נראה באיזה הפרש מדובר.

גלעד ארדן: אתה הרי לא מצפה שוועדת הכלכלה תתפקד ככונס והמפעיל של הפרויקט.

דוד רותם: לא, ודאי שלא, אבל אני מצפה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, שהוא גם עורך-דין וגם מבין בעניינים האלה, ייתן תמיכה לכיוון.

גלעד ארדן: רציתי שקודם כל כולנו נתמוך בכך שמי שייקח את האחריות יהיה כונס הנכסים הרשמי ותחתיו יילקחו בעלי מקצוע.

גלעד ארדן: זכותו של הבנק למקסם את הרווחים של בעלי המניות שלו.

גלעד ארדן: אין לו תפקיד חברתי שלמשפחות יהיו דירות אבל לנו יש תפקיד כזה.

דוד רותם: אני חושב שגם לו יש תפקיד.

דוד רותם: לדעתי כונס הנכסים הרשמי זאת פעולה נכונה, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתערב בשיקול דעת כזה כי החברה מבקשת עורך-דין כזה והבנקים מבקשים.

דוד רותם: אין לי ספק שבית המשפט בסופו של דבר יחליט את מה שהוא חושב שנכון בנושא הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים גם בפעילות הפנימית, דהיינו, בדחיפה.

דוד רותם: לא לומר לבנקים שאין להם חובה ציבורית אלא לומר לבנקים שכן יש להם תפקיד חברתי ואתה יודע לעשות את זה.

גלעד ארדן: אין לי בעיה.

גלעד ארדן: עוד פעם, זה תרתי דסתרי, כי לא להשפיע בזה שימונה כונס הנכסים הרשמי, גם בית המשפט יהיה צריך לומר לבנקים איך להפעיל, הוא לא נותן להם חרות מוחלטת.

דוד רותם: בית המשפט יאמר לבנקים שחייבים להם מאה מיליון שקלים, שהם יוותרו על 20 אחוזים.

דוד רותם: לך יש גם השפעה מוסרית.

גלעד ארדן: גם בית המשפט עושה את זה כשהוא הולך להסדר נושים.

גלעד ארדן: במקרה ההתמחות שלי הייתה בפירוק חברות ועשיתי קורס מיוחד של הלשכה.

גלעד ארדן: יש כאן נציג של כונס הנכסים הרשמי?

קריאה: כונס הנכסים הרשמי עצמו נמצא כאן.

שלמה שחר: אני נמצא בעניין הזה מאתמול ב-3:00 לפנות בוקר עם המינוי שניתן בשעה הזאת על ידי בית המשפט ואני יכול לומר שתמונת המצב שמצטיירת לצערי היא די עגומה.

שלמה שחר: אנחנו מוצאים פערים בין הדוח שהחברה הגישה בבקשה שלה לבית המשפט להקפאת הליכים לבין המצב בשטח כפי שהוא.

שלמה שחר: אני לא ארחיב כרגע בנושא הזה, זה נושא שהוא בבדיקה, והמשמעות של זה היא שכאשר באה החברה וביקשה הקפאה - אני רוצה לעשות את ההבחנה הזאת שאולי צריך לחדד אותה – כאשר חברה באה ומבקשת הקפאה, במצב הדברים הרגיל היא אומרת שהיא כשלה בעסקיה, שהיא עדיין חושבת ורואה דרך בצורה כזאת או אחרת בסיוע בית המשפט לפתור את הבעיות, היא נותנת תמונת מצב אמיתית וברורה, הכול התנהל בתום לב והיא מבקשת לאפשר לה לצאת בסיוע בית המשפט לדרך חדשה.

שלמה שחר: בסיטואציה הנוכחית בית המשפט קבע שהוא נותן הקפאה למרות שהחברה לא הציגה תוכנית פעולה, למרות שלא היה ברור, ואף אחד עדיין לא יכל להתייחס לחומר שהיא הציגה ולו למנוע את הכאוס שנוצר, וכולנו שמענו על בעיות שעלו בין החברות הקבלניות והאחרות, ושלא כבקשת החברה, בית המשפט מינה את הכונס הרשמי להיות הנאמן הזמני לפחות עד יום חמישי, לאור ההתנגדות הנחרצת של גורמים שהיו באולם בית המשפט לאפשרות שימונה בעל תפקיד מטעם החברה.

שלמה שחר: אנחנו קיבלנו על עצמנו עד יום חמישי הקרוב לעשות את הפעולות ההכרחיות והדחופות על מנת לראות מה קורה ולהביא בפני בית המשפט תמונה ברורה כדי שהוא יוכל לכלכל את צעדיו ולקבל החלטה מה צריך להיות בהמשך.

גלעד ארדן: שאלת הבהרה.

גלעד ארדן: הטענה המרכזית בבקשה להקפאת ההליכים הייתה כשלון המשא ומתן שלהם עם אלקטרה שגרם בעצם לבעיה התזרימית.

שלמה שחר: הטענה הזאת הייתה אחת הטענות המרכזיות שעלו.

שלמה שחר: אני רק בא ואומר שהמחוקק נתן אפשרות להקפאת הליכים על מנת לצאת לדרך חדשה ולפעמים – ואני עדיין רוצה להיות זהיר ואני לא אומר שכאן זה המצב – אתה יכול לבוא בבקשת הקפאה כי זה כיסוי נוח למנוע לאחר מכן כניסה של גורם זר כאשר בפירוק יש אפשרות מאוד ברורה של ביצוע חקירות וכולי.

שלמה שחר: לכן בהחלט צריך להתייחס לעניין הזה בזהירות וזה עדיין מבלי שנקטתי עמדה.

שלמה שחר: אנחנו פועלים מול בית המשפט ואפשר שבאיזה מקום זה היה השיקול לבית המשפט שביקש את הבדיקה שלנו בתקופה הזאת.

שלמה שחר: אני רוצה לתת התייחסות נקודתית למצב המשפטי.

שלמה שחר: צריך להבין שככל שיש לבנקים שעבוד ספציפי בכל אחד מהאתרים, משמעות הדבר שגם אם יש בחוק הליך של הקפאה או של פירוק – של הקפאה אולי קצת פחות ברור, אולי פחות נחרץ אבל לפחות לגבי פירוק – כונסי הנכסים של הבנקים לא מחויבים להליך הפירוק.

שלמה שחר: על פי השעבוד הספציפי שיש להם על המקרקעין הם ממנים כונסי נכסים, כמובן באישור בית המשפט כדי להראות שהגיעה העת או ארע התנאי שמפעיל את השעבוד, והם יוצאים לדרך.

גלעד ארדן: אם בית המשפט צריך לאשר להם, בית המשפט יכול לאשר את שני ההליכים שהם סותרים?

גלעד ארדן: אם הוא רוצה להמשיך ולהפעיל את החברה?

גלעד ארדן: מצד שני הוא יאשר לבנקים לכנוס את הנכסים?

גלעד ארדן: זה סותר.

שלמה שחר: בית המשפט קיבל החלטה לכאורה שעומדת בסתירה, מצד אחד בנקים נכנסים עצמאית ומצד שני הוא אומר בואו נראה מצב של הקפאה, אבל אין ספק שבנסיבות שהיו לא הייתה אפשרות אחרת.

שלמה שחר: הכונס הרשמי, עם כל היכולות והרצון ומה שאנחנו רוצים לעשות, לא ערוך עם כוח האדם שיש לו וביכולות להשתלט על אלפי יחידות דיור בכל הארץ ולעשות שם את מה שיכולים וערוכים לעשות הבנקים על ידי עורכי הדין שלהם.

שלמה שחר: לכן ההחלטה שקיבל בית המשפט, שהוא שלח את היועצים המשפטיים של הבנקים לכל אתר ואתר על מנת להפעיל שם את העסק, אין ספק שהייתה החלטה נכונה וראויה לעת הזאת כאשר גם משפטית, גם מעשית, ואני גם סבור שבהחלט זאת החלטה שהיא ראויה וצריך לבחון אותה גם לגבי ההמשך, למרות החששות ששמעתי כאן לגבי הבנקים.

שלמה שחר: צריך להבין שלבנקים יש אינטרס עליון להשלים את הבנייה ולדאוג לזה שהערבויות שמוחזקות ישוחררו והאשראי שלהם יקטן, כאשר צריך לבחון האם המחויבות של הבנקים היא רק עד מסירת חזקה, כי אפשר שצריך לחייב אותם לבדוק שהבנקים ילכו עד שלב הרישום.

שלמה שחר: המסקנה המתבקשת היא שלפחות לגבי מי שנמצא במעגל הזה, בפול הזה של המשק הסגור, של הליווי הבנקאי, מצבו לא רע, יחסית.

גלעד ארדן: יש לכם הערכה מספרית?

שלמה שחר: זה הדבר שאני שוקד עליו מאתמול.

שלמה שחר: אנחנו יושבים עם כל אחד מנציגי הבנקים וכבר נכנסנו למשרדי החברה.

קריאה: הבנקים שואלים אותנו מה יש לכם ומה אין לכם.

שלמה שחר: אני חושב שיש לי תשובות לחלק מהשאלות.

שלמה שחר: אם יינתנו לי חמש דקות, אני אשלים את הסקירה.

גלעד ארדן: נותנים לך כמה זמן שתצטרך.

שלמה שחר: אני אומר שוב, צריך להבין שעורכי הדין, היועצים המשפטיים של הבנקים פועלים במסגרת חוקית וברורה, ואף אחד לא יכול לקחת יותר או פחות ממה שמגיע לו.

שלמה שחר: לא התייחסתי לאותם רוכשים שאין להם ערבויות אבל אני אגיע לזה.

שלמה שחר: אותם רוכשים שיש להם ערבויות, יכול להיות מצב כזה או אחר שהם יידרשו או יתבקשו במקרה שלא יהיה להם מספיק כסף להוסיף, אבל יחסית הם לפחות יודעים שיש נכס, שיש מישהו שמחויב באותו משק סגור להתקדם ולעשות משהו.

שלמה שחר: אני רוצה לומר לוועדה, שמעתי פרסומים לגבי האפשרות שהנה נכנסים כספים ויש הצעות רכש, שמעתי על שלוש הצעות, אבל מה שעל הפרק מבחינתנו היא הצעה אחת שנשמעה באולם בית המשפט, נעשתה פנייה, עוד שום דבר שהוא ספציפי ואני לא יודע לומר מה המשמעות שלה, מי עומד מאחורי ההצעה הזאת, האם יש קשר לבעלי עניין, אין קשר, כל הדברים האלה צריכים להיבחן בזהירות.

שלמה שחר: זה לכאורה, אם היה קורה משהו כזה שבא מישהו ואומר שהוא קונה את כל המכלול הזה והוא עכשיו מחלץ את כולם, זה האידיאלי, אבל רבותיי, צריך להבין שאנחנו מדברים בשוק עסקי ואף אחד לא בא ותורם כספים כשהוא לא מרוויח מזה.

שלמה שחר: ביום חמישי הקרוב אני אומר לתת את המלצתי לבית המשפט כיצד העסק צריך להימשך.

שלמה שחר: עדיין לא גיבשנו את העמדה שלנו לגמרי, אבל מה שאני יכול לומר הוא שלכאורה הבנקים יצאו וחצי תאוותם בידם, ואולי יותר, הלקוחות שיש להם ערבות לא מאושרים אבל הם נמצאים באיזשהו מקום, קבלני המשנה יגיעו להסדר כזה או אחר והם ימשיכו לבצע את העבודה עבור הבנקים וגם הם איכשהו יזרמו, אבל אין ספק, כמו שאני מזהה את זה כרגע – אלא אם מישהו יאמר לי שיש משהו שאני לא יודע – שהבעיה היא מאגר די גדול של לקוחות שאין להם ערבויות.

שלמה שחר: כמו שאמרתי, נכנסנו אתמול למשרדי החברה ולמעשה אנחנו היום מנהלים את החברה, השתלטנו על המחשבים, על הספרים, על התיקים, ואנחנו בודקים את כל האינפורמציה הזאת, יושבים עם מנהלי החשבונות, יושבים עם עורכי-הדין של הבנקים ומקבלים מהם את המידע שיש להם, הכול במטרה לפלח את אותם רוכשים שהם הבעיה.

שלמה שחר: אתם שואלים אם אני איש בשורה לגבי אותם אנשים.

שלמה שחר: אני יכול לומר לכם שככל שאנחנו נמצאים במסלול הזה שהבנקים דואגים למשק סגור לאותם אלה שיש ערבויות, יכול להיות שיש ישועה כזאת או אחרת – ואני אומר את זה בזהירות.

שלמה שחר: אם יש בניין שיש בו נניח 30 דירות, 25 מהדיירים הם בערבות וחמישה בלי, ועדיין הבנק צריך להשלים את הדירה, אז לגבי אותם חמישה הוא יצטרך להגיע אתם לאיזה הסדר.

קריאה: לדעתי היחסים הם הפוכים.

קריאה: אנחנו נצטרך להוסיף עוד כספים?

קריאה: למה?

קריאה: אתם לא מבינים, מדובר פה באנשים.

קריאה: לנו אין.

קריאה: נתנו את כל הכסף שהיה לנו, שגירדנו, שמשכנו את עצמנו כדי להגיע לדירה קטנה.

קריאה: מאיפה ניקח את הכסף?

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר לכם משהו על העבודה.

גלעד ארדן: כשאתם שומעים פקידים של הממשלה, הם יכולים לפעול רק במסגרת החוק.

גלעד ארדן: אין להם כסף משלהם שהם יכולים לומר שהם ישלמו אותו או לכפות על מישהו שאין להם סמכות, לשלם אותו.

גלעד ארדן: לשם כך אני מקיים את הדיון.

גלעד ארדן: חברי הכנסת שומעים ומתרשמים.

גלעד ארדן: במידה שיבינו חברי הכנסת על מי יש יותר אחריות, פחות אחריות, בנקים, הם יכולים לקדם חוקים או חקיקה שתכפה על המדינה, על הבנקים, על גורם כזה ואחר, אבל כל עוד אין לאנשים סמכויות, הוא לא יכול לקבל מחר החלטה לשלם לכם כסף.

קריאה: יש כאן אנשים.

קריאה: אי אפשר ללכת לפי החוק היבש.

גלעד ארדן: אני מסכים, אבל כונס הנכסים הרשמי יכול לתאר לי רק את העובדות שקיימות בשטח ואת הפרשנות המשפטית שלו למצב.

גלעד ארדן: לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו החלטה איך הם יכולים, אם הם כן יכולים או לא יכולים, ואני חושב שניתן לפתור את המצב.

שלמה שחר: לסיום.

שלמה שחר: אנחנו יכולים את פעילותנו לעשות במסגרת הדין, במסגרת החוק, ואנחנו לא יכולים להביא יש מאין.

שלמה שחר: אם יש מישהו שיכול להירתם, זה הפורום הזה של יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת שבתיקים אחרים שהיינו בהם, בעקבות ובזכות ההירתמות שלהם, נמצא מוצא כזה או אחר.

גלעד ארדן: אתה יכול לתת לנו דוגמה למודל כזה שנמצא בעבר?

שלמה שחר: אני יכול לתת מודל שאני נמצא שם.

שלמה שחר: אני יכול לתת מודל שהוא לא קשור לבנייה, אבל גם העניין של ביקור חולים שהגענו שם לעברי פי פחת לגבי עובדים ופנסיונרים, שהתמונה לא הייתה ברורה כיצד צריך להתקדם, בעקבות המאמצים שנעשו על ידי חברי הכנסת נמצא פתרון יצירתי כזה או אחר ואיכשהו העסק הזה ממשיך לזרום.

שלמה שחר: אני לא יודע לומר בעניין הזה, אבל אני רוצה שיובהר שקשה לנו במסגרת הקיימת – ולצורך העניין אנחנו מחפשים את הפתרון ואת פתרון הקסם – איך לדאוג לכך שקונה ששילם במיטב כספו לחברה ומבחינתו יש לו דירה והוא צריך להיכנס לתוכה, הכסף הזה לא הגיע אל הבנק שליווה את התהליך והיום כשהוא בא ושואל איפה הדירה, אומר לו הבנק שהכסף לו אצלו, שהוא חתם על פקודה פלוני אלמוני, שפלוני אלמוני יחזיר לו.

קריאה: הנה ארבעה שיקים שהופקדו לחשבונות.

גלעד ארדן: חוץ ממר בועז יונה יש עוד אנשי מכירות ואנשי כספים בחברה?

קריאה: כן.

קריאה: דליה מזרחי.

גלעד ארדן: האם גם כל האנשים האלה נמלטו מהארץ?

שלמה שחר: השאלות האלה הן שאלות שמוקדם שאענה עליהן.

שלמה שחר: אני שומע תלונות מאנשים ספציפיים.

שלמה שחר: כמו שקיבלתי כאן, אני מקבל מאנשים, אבל אין ספק שאלה דברים שמצריכים בדיקה, שמצריכים התייחסות, וזה לא משהו שאוכל לתת אותו מהיום למחר.

גלעד ארדן: חברי הכנסת יבינו מי היה אשם, מי גרם לכם לנזקים האלו, ואז נוכל לחשוב ולקבל פה פתרון בחקיקה או פתרון על ידי לחץ על הממשלה, מי צריך לשאת בעלויות של הפתרון, המדינה, הבנקים או גופים כאלה ואחרים.

גלעד ארדן: אתם הגורמים שהכי רוצים שהדיון הזה יתקדם אבל בפועל אתם עוצרים אותו וחבל.

שלמה שחר: אני מבקש להדגיש את הנקודה.

שלמה שחר: שמעתי כאן את המחשבה והקריאה שהכונס הרשמי ינהל את ההליך.

שלמה שחר: קודם כל, אני רוצה להוקיר תודה על ההערכה, אבל במלוא הצניעות אני יכול לומר שאנחנו לא ערוכים לעשות ניהול שוטף של דבר כזה.

שלמה שחר: באחריות הציבורית שאנחנו רואים ומתוך דאגה לציבור הגדול הזה שנשאר במצב שהוא, אנחנו בהחלט נהיה במצב שאנחנו נפקח על ההליך, אנחנו נראה כיצד הוא מתנהל, וככל שיהיה לנו את אותו חבל או את אותו קשר מחברי הכנסת על מנת לתת את הפתרון הציבורי, אנחנו עומדים לרשות הוועדה ולרשות הציבור.

גלעד ארדן: זה נכון שכל מי שימונה גם על ידי הבנקים ובית המשפט הוא קצין בית המשפט ויש לו את החובות שלו.

גלעד ארדן: עדיין, כאשר מדובר בקורת הגג של אנשים ובהיקף כזה.

גלעד ארדן: יש בכך איזשהו טעם.

שלמה שחר: אני אומר שאני אהיה שם, אבל היום אני נמצא במצב שהכונס הרשמי גייס אנשים, הוציא אותם מהפעילות השוטפת מתל-אביב, מירושלים, מכל מקום על מנת לתפוס את הפוזיציה, אבל בהמשך אלה פרוייקטים בסדרי גודל שלא קורים בכל יום.

שלמה שחר: בהמשך, מה שאני יכול לומר הוא שבהחלט יש מצב שיהיו בעלי תפקיד ואנחנו נעמוד ונפקח ונדאג לכך שהדברים יתנהלו בצורה הראויה.

עופר רפפורט: האם אתה הזרוע הגדולה של הממשלה?

עופר רפפורט: אני מנסה להבין, אם הזרוע של המדינה היא לא גוף מספיק גדול כדי להתמודד עם היקף הבעיה.

עופר רפפורט: קודם כל ברור שזה ברמה של אסון לאומי.

עופר רפפורט: אז אם אתם לא, מי כן?

שלמה שחר: את התשובה נתת בגוף השאלה שלך.

שלמה שחר: אתה דיברת על אסון לאומי.

שלמה שחר: אסון לאומי לא קורה בכל יום ולכן המדינה לא מעמידה גוף שיטפל באסון לאומי אחת לכמה זמן.

שלמה שחר: אנחנו ערוכים לפקח על פעילות של בעלי תפקיד וכאשר יש אינטרס ציבורי, אנחנו מעורבים יותר, ראה הבנק למסחר וביקור חולים, ראה חפציבה – נהיה שם.

שלמה שחר: אני אומר את זה במפורש ובמפגיע, זה לא חלילה שאמרתי שאני מתנער, אבל אני מציג את התוואי שבו נלך.

ערן לאופר: אני חושב שיש פה הרבה אשמה גם לבנקים ועוד מעט עופר יציג כל מיני דברים.

ערן לאופר: אני רוצה להעלות משהו ויכול להיות שגם הבנקים יוכלו להתייחס אליו.

ערן לאופר: עופר יציג כל מיני מצבים שנתקלנו בהם שלפי דעתי – אני לא עורך דין כדי לומר אם זאת עבירה פלילית או לא – דברים שאני אישית בשכל הישר חושב שתחת חסות הבנק הם לא היו יכולים להתקיים, אבל בכל מקרה מה שקורה כרגע בארץ, והבנקים גם אשמים בזה, זה אנשים שלנו שיודעים שהופקד לחשבון של הבנק המלווה, רצים לבנק כדי לקחת את מה שמגיע להם על פי חוק והבנקים כרגע מסרבים לתת את זה.

ערן לאופר: כמה שאנחנו נמצאים בהיסטריה, ההיסטריה יותר גדלה.

ערן לאופר: על פי חוק זה מגיע לי והבנק עובר על החוק.

קריאה: בנק דיסקונט נתן לי ערבות.

גלעד ארדן: בזה ברור שתהיה לך תביעת נזיקין מול הבנק והוא ישלם את זה, אם יש לך כפי שאת אומרת.

קריאה: הבנק כיסה את עצמו.

זוהר גרינברג: בנק שנתן משכנתא ללווה, חייב על פי הוראות הפיקוח על הבנקים לקבל ערבות בנקאית.

זוהר גרינברג: הבנק המלווה.

זוהר גרינברג: אם הוא לא קיבל את זה, איפה היה המפקח על הבנקים?

זוהר גרינברג: הבנק המלווה נושא באחריות לכסף.

זוהר גרינברג: זאת לא בעיה שלכם, תהיו רגועים.

זוהר גרינברג: הכספים שהגיעו ממשכנתאות מכוסים.

זוהר גרינברג: רק על ההפרש כרגע יש את הבעיה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי הבנקים.

גלעד ארדן: אני מבקש לא לקטוע את דבריו.

גלעד ארדן: אני לא אאפשר להפריע לו.

עוזי לוי: הבנק המלווה פועל בשיטת משק סגור, דהיינו, הפרויקט הזה שהוזכר פה כמה פעמים, הוא לא היה במשק סגור.

עוזי לוי: נאמרו כאן דברים.

עוזי לוי: לכאורה נשמעו כאן דברים שלנו לא היה איך לדעת אותם.

עוזי לוי: אם מישהו לקח כסף ולא הפקיד לחשבון, זאת עבירה וזה נוגד את כללי ההסכם בין הבנק ללווה שלצורך העניין הוא החברה היזמית שחתמה על הסכם ליווי במסגרתו היא מתחייבת להפקיד כל כסף בחשבון הליווי.

עוזי לוי: בהסכם הליווי במפורש מצוין מספר חשבון, כאשר גם הלקוח, קונה הדירה שחתום בהסכם הליווי, מפורט מספר החשבון אליו הוא צריך להפקיד את הכסף.

עוזי לוי: מספר חשבון שהוא חשבון הליווי הוא חשבון סגור ואם לקוח לא הפקיד לשם – בן אם פיתו אותו ואמרו לו שייתנו לו הנחה אם הוא לא יפקיד שם – אנחנו קיבלנו מה שקיבלנו.

גלעד ארדן: אם החשבון הוא סגור, יש בו שלבים שאתם משחררים כסף רק אחרי שהופקדו איקס אחוזים מהתקבולים שאמורים להיות.

עוזי לוי: שיטת הליווי הסגור היא שיטה שיש לה מספר מאפיינים וכל בנק מפעיל אותה לפי הפרקטיקה שהוא פיתח אותה.

עוזי לוי: שיטת הליווי הסגור מחייבת הפקדת הון עצמי קודם לפתיחת הליווי, דהיינו, יש התקדמות בשטח עוד לפני שהבנק העמיד כספים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אין הוראות ברורות של המפקח על הבנקים בחשבונות ליווי?

גלעד ארדן: המדיניות לשחרר הלאה כספים היא מדיניות של כל בנק כפי שהוא רוצה מול אותו קבלן.

עוזי לוי: לכל בנק יש פרקטיקה כיצד הוא מפעיל חשבון ליווי.

עוזי לוי: אני מסביר את השיטה.

עוזי לוי: השיטה היא חשבון ליווי סגור, יש פרויקט בליווי.

עוזי לוי: כיצד הבנק עובד, לפחות לטעמי זה בפרקטיקה של כל אחד מהבנקים.

גלעד ארדן: אין אחריות של המפקח על הבנקים מתי מותר לשחרר לקבלן את הסכום הבא?

עוזי לוי: חייבת להיות הלימה בין עקרונות הליווי כפי שהם מפורטים בהסכם הליווי והסכם הליווי הוא גם התדיינות עסקית בין הלווה.

עוזי לוי: צריך להבין שיש לווים שונים.

עוזי לוי: לצורך העניין חברה ארצית גדולה עם הון עצמי של שמונים אחוזים מהמאזן, היא לא לווה קטן שבונה שני בניינים במקום אחר.

עוזי לוי: יש עניין עסקי.

עוזי לוי: משתנה הסיכון הוא משתנה עסקי, אבל אז הסכם הליווי הוא הסכם עסקי בין יזם לבין הבנק.

עוזי לוי: יש יזם שיבוא לבנק והבנק יבקש ממנו 40 אחוזים הון עצמי, הוא ילך לבנק אחר שיסכים לעשות את זה ב-20 אחוזים לגביו.

גלעד ארדן: מסתבר שלהסכם העסקי הזה והתנאים שלו יכולות להיות השלכות לא נעימות על צדדי ג' כפי שראינו כאן.

גלעד ארדן: אם לדוגמה המפקח או החוק או מישהו היה קובע איקס אחוזים כדי להמשיך ולשחרר לו כסף, יכול להיות שהייתה לו בעיה ללכת ולהפקיד את זה במקומות אחרים.

גלעד ארדן: אתה יורד לסוף דעתי?

עוזי לוי: אני יורד לסוף דעתך.

גלעד ארדן: המפקח על הבנקים יסביר לנו שבחברות הביטוח הפיקוח הוא קטסטרופה אבל בבנקים זה כל כך צמוד שאי אפשר לזוז מילימטר.

עוזי לוי: יש שוק עסקי שיש בו משתנים עסקיים.

עוזי לוי: שיטת הליווי הסגור, יש בה חשבון שאליו זורמים הכספים, יש תנאים לעניין.

עוזי לוי: הליווי קובע מה רמת ההון, מה רמת המכירות המוקדמות, ולכן יכולה בהחלט להיות התקדמות בשטח קודם לכך שנפתח ליווי כי יש גם הון עצמי.

עוזי לוי: יכול להיות שהיזם משקיע מכספו על מנת להתקדם ורק אחר כך הוא מגיע.

עוזי לוי: אם יש מצב בו יזם לא מפעיל את כספי הרוכש בחשבון הליווי, למרות שגם לרוכש יש מידע איזה חשבון כי זה מפורט בהסכם המכר, אלא אם כן יוצג לו הסכם מכר אחר.

עוזי לוי: בהסכם המכר מפורט חשבון הליווי, והלקוח יודע מה הוא מופקד בחשבון הליווי ובמסגרת הליווי.

גלעד ארדן: אני מבקש להפסיק להזכיר את הקונים.

גלעד ארדן: נמצא כאן הממונה על הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: כשאדם קונה דירה, ההתרגשות, הסיבוך, כל הדברים האלה מביאים לרציונאל, לתהליך קבלת החלטות שאי אפשר לשפוט אותם בשום פרמטר דומה לפעילות העסקית השוטפת של בנק או של החברה הקבלנית.

גלעד ארדן: לכן אין טעם להזכיר כל פעם את ענייני הקונים ומה הסכימו ומה לא הסכימו.

גלעד ארדן: בעינינו זה לא רלוונטי כאן.

גלעד ארדן: אני לא בא אליכם בטענות, אבל אני מבקש מיתר הדוברים להסיר את זה מסדר היום.

עוזי לוי: אני רציתי פשוט להבהיר את עקרונות שיטת הליווי.

גלעד ארדן: ובמקרה הנוכחי?

עוזי לוי: במקרה הנוכחי, כמו שאמרתי, אני יכול לדבר רק בשם מה שאני מכיר ומה שאני מכיר זה בנק לאומי.

גלעד ארדן: בפרויקטים שלכם, מה כוונתכם לעשות אם ימונה כונס?

גלעד ארדן: את מי הצעתם?

עוזי לוי: כרגע יש עורך דין שמונה ככונס בפרויקט של הבנק בירושלים.

עוזי לוי: כרגע הדברים הם כפי שהציג אותם הכונס הרשמי אבל ביום חמישי הדברים יתבהרו יותר.

עוזי לוי: בעיקרון הבנק יפעל בהתאם לנכסים המצויים ברשותו וכאשר יתבהרו הדברים, נראה איך נתארגן להם.

עוזי לוי: בעיקרון אנחנו נמצאים כרגע בתהליכי ליווי של פרויקטים שונים, חמישה פרויקטים שונים, בשלבי ליווי שונים כאשר חלק מהפרוייקטים כולו בנוי או חלק שנמצא בשלב קרקע.

גלעד ארדן: האם האנשים שנמצאים בחשבונות הסגורים אצלכם, כל הכסף שלהם הושקע בחשבון?

עוזי לוי: אני לא יודע לענות.

עוזי לוי: יכול להיות שאני לא יודע את התשובה.

חנה כהן: לכל חוזה יש לוח תשלומים ובלוח התשלומים כתוב שחנה כהן ביום ראשון מפקידה ארבעה שקלים, ביום שני עשרים שקלים, ביום רביעי ארבעים שקלים.

חנה כהן: אז כן היה ידוע לכם.

חנה כהן: הרי על כל חוזה אתם אומרים לדעת שכן צריך להיכנס כסף אליכם.

חנה כהן: אז מה, פתאום אתם לא יודעים כמה כסף צריך להיכנס?

חנה כהן: פתאום אתם לא יודעים כמה דירות צריכות להיכנס?

חנה כהן: אתם לא יודעים כלום?

גלעד ארדן: עדיין לא נעשתה בדיקה פרטנית.

עוזי לוי: אני לא יכול לענות.

עוזי לוי: נשמעו כאן דברים כאילו נעשו דברים, שכספים שהתקבלו לא הופקדו בחשבונות האלה.

גלעד ארדן: יכול להיות שנעשתה בדיקה אבל בידיך אין את הנתונים אם נעשתה או לא.

עוזי לוי: כרגע אני לא יכול לנקוב בנתונים.

גלעד ארדן: בשבוע הבא יהיה כאן דיון משותף לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים ואני מבקש מהבנקים עד אז להגיע עם הנתונים האלו.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לומר מה אנחנו נעשה אם תחליטו לא להביא את הנתונים האלו, אבל מבחינת הוועדה, זאת הבקשה.

ורד שביט: הכספים הופקדו ואין ליווי.

ורד שביט: מה אנחנו עושים?

ורד שביט: אנחנו ארבעה פרויקטים במעלה אדומים שקולם לא נשמע ואני מנסה להשמיע אותו היום.

ורד שביט: לכן אני כאן ואני מודה לך על ההזמנה.

ורד שביט: ארבעת הפרויקטים במעלה אדומים נמכרו על הנייר לפני כשלושה חודשים.

ורד שביט: אתמול התקשרתי לבנק דיסקונט שמלווה את הפרויקט ואמרו לי שיש שיעבוד על הקרקע, אין עדיין ליווי של הפרויקט.

ורד שביט: קיבלנו מספר חשבון לליווי, הופקדו כספים לשם, לא נתנו לנו ערבויות בנקאיות.

ורד שביט: ראשית, אני לא מבינה איך בכלל מקבלים כספים כשאין חשבון ליווי, ושנית, איך לא קיבלנו עד היום ערבות בנקאית.

גלעד ארדן: כמה כסף את שילמת?

ורד שביט: תשעים אחוזים.

ורד שביט: במעמד החתימה עם חברת חפציבה.

ורד שביט: התקשרה אלי דליה באותו יום ושאלו אותי עם כמה כסף מזומן אני מגיעה לחתימת החוזה.

ורד שביט: אני עשיתי כל מה שאני יכולה כדי להביא למעמד החוזה.

ורד שביט: הכסף הזה לא נכנס לי לחשבון הליווי.

ורד שביט: כל היתר, בגלל משכנתא, נכנס, אבל זה לא.

ורד שביט: אין לי ערבות, אין לי בית, יש לי גבעה, אין לי יסודות, אין לי שלד.

עודד כהן: אם כל הכספים של חפציבה היו מגיעים לחשבונות של הבנקים המלווים, הם לא היו פושטים רגל כי יש לכולם ערבויות והם יכולים לבנות את הבתים.

עודד כהן: הבעיה של חפציבה, גניבת הכסף, זאת הנפילה של חפציבה.

עודד כהן: כל הנפילה שחפציבה נפלה, זה אומר שחפציבה גנבה לכולם את כל הכסף.

קריאה: והיו להם שותפים והשותפים היו הבנקים.

קלרה צברגל: בנק הפועלים מלווה חמישה פרויקטים, כ-550 יחידות דיור, בצורה של פרויקט סגור, מתוך ה-550 יחידות דיור 162 הם בשלבי בנייה.

קלרה צברגל: כל היתר מאוכלסים למעלה משנה ובהם הכונס שלנו באישור בית המשפט דאג לרישום הזכויות של הדיירים בטאבו או במינהל.

קלרה צברגל: לגבי 162 יחידות דיור, מדובר על שני אתרים כאשר 60 יחידות דיור הן בהר חומה.

גלעד ארדן: 162 זה מה שבנו?

קלרה צברגל: בבנייה.

קלרה צברגל: כל היתר בנוי ומאוכלס.

קלרה צברגל: אין בעיה מבחינת הדיירים, והם קיבלו את הדירה.

קלרה צברגל: יש לדאוג לזכויות שלהם שזה תהליך שבאישור בית המשפט הכונס שלנו ידאג לזה.

קלרה צברגל: לגבי ה-162 יחידות דיור.

קלרה צברגל: 60 יחידות דיור הן בהר חומה.

קלרה צברגל: שלב הבנייה הוא מאוד מתקדם, מעל 90 אחוזים, ואנחנו בודקים בימים אלה את מצב הדיירים.

קלרה צברגל: יצרנו קשר חיובי, הדיירים יצרו קשר עם הכונס שלנו והערכות ראשונות שלנו הן שלא קיימת בעיה של פער בין התשלומים שהדיירים שילמו לבין מה שאנחנו מכירים בבנק.

קלרה צברגל: אלה הערכות שלנו.

קלרה צברגל: ברור שמה שאנחנו לא יודעים, אנחנו עוד לא יודעים, אבל נראה שאם יש פער, הוא לא מהותי.

קריאה: אתם חולמים.

קלרה צברגל: בפרויקט שלנו?

קריאה: כן, אתם חולמים.

קריאה: איך את יודעת שהכול בסדר?

גלעד ארדן: היא מציגה את המצג שהיא יודעת כרגע.

גלעד ארדן: בשבוע הבא יוצג שוב המצג.

גלעד ארדן: גם אם אתה תסתור את דבריה, כרגע זה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: ברור שבמקומות בהם הבנק יכול להשלים מתוך הכספים שיש בפרויקט, אין בעיה, זה אפילו חברי הכנסת מסוגלים להבין מבלי שיסבירו להם.

קלרה צברגל: לגבי הפרויקט במעלה אדומים, 102 יחידות דיור.

קלרה צברגל: מספר בניינים כבר מאוכלסים והדיירים קיבלו את הדירה.

קלרה צברגל: מרבית הבניינים בשלב ביצוע מאוד מתקדם ורק 12 יחידות דיור הן בשלב ביצוע של שלד מתקדם.

קלרה צברגל: הכונס שלנו גם אתמול וגם היום מקיים משא ומתן עם קבלן מפתח כדי לסיים במהרה את הבנייה בשני האתרים ולמסור את הדירות לדיירים.

קלרה צברגל: מבחינת בנק הפועלים כל הדיירים שהפקידו כסף לחשבון הליווי קיבלו ערבות ואם יהיה דייר שיפקיד כסף לחשבון הליווי, ברצון נפיק עבורו תוכנית.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: חברים, אני רוצה שתבינו משהו.

גלעד ארדן: הבנק הוא בנק והוא לא ממשלה.

גלעד ארדן: הבנק יכול להחליט, כאשר הם יסיימו את הבדיקה, שאם היו רמאויות מצד חפציבה ורשלנות מצד הבנק, הוא יכול להחליט בסופו של דבר שכמחווה או כאקט חוסם תביעות רשלנות בעתיד, הוא יממן את הפער.

גלעד ארדן: הוא גם יכול להחליט שלא.

גלעד ארדן: אם הוא יממן את הפער, הכול בא על מקומו בשלום.

גלעד ארדן: אם הוא לא יממן את הפער, אנחנו, חברי הכנסת, ננסה לדאוג לכם ואני מאמין שגם יימצא רוב בכנסת.

גלעד ארדן: אני לא חושב, בהתרשמות שלי - ואני אומר אמירה לא מחייבת – ממה שכן יש, בסוף הפער שייווצר הוא לא מסוג כזה שממשלה לא יכולה לעמוד בו.

גלעד ארדן: אני מאמין שאם זה פער מסוג שממשלה כן יכולה לעמוד בו, יימצא גם רוב בכנסת שיעמוד בו.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על פרשה בת יומיים-שלושה, כולל שבת מאז קיבלו הבנקים את דריסת הרגל המלאה, ואני יכול להבין שלא בהכרח כל הנתונים עדיין בידיהם, גם לגבי הרשלנות בסניפים שלהם בעניין הזה.

גלעד ארדן: את ההיסטריה יכול להיות שאפשר להבין אבל לא בהכרח היא תועיל כאן.

גלעד ארדן: אנחנו נראה לכם שהכנסת לא תרפה ולא מרפה מהנושא הזה.

גלעד ארדן: היו שני דיונים ויהיו עוד שניים בשבוע הבא ואם יהיה צריך, יהיו גם שלושה דיונים, אבל בלי לחץ כי כל הלחץ הזה לא מאפשר לקדם את הדיון.

גלעד ארדן: לאט לאט התמונה תיחשף.

קריאה: הפחד שלנו שכונס הנכסים ייקח לנו את הנכס.

גלעד ארדן: גם אם יהיה כונס נכסים, הדברים הם הפיכים.

גלעד ארדן: בסופו של דבר כונס הנכסים מוכר את זה בתמורה לכסף.

גלעד ארדן: אז או שיש נכס או שיש כסף.

זוהר גרינברג: כשאת נותנת הלוואה לרוכש דירה שקונה דירה בנכס עם ליווי, את יכולה לתת את ההלוואה בלי לקבל ערבות בנקאית?

זוהר גרינברג: את, כבנק.

קלרה צברגל: כבנק למשכנתאות.

קלרה צברגל: בבנק למשכנתאות, בדקנו גם את הנושא של חפציבה וכל הדיירים שקיבלו הלוואות מבנק הפועלים, יש כנגד זה ערבות בנקאית.

זוהר גרינברג: זאת לא השאלה.

זוהר גרינברג: האם מותר לתת הלוואה בלי לקבל ערבות?

קלרה צברגל: מותר.

זוהר גרינברג: מבחינת הוראות הפיקוח על הבנקים לבנקים למשכנתאות.

קלרה צברגל: מבחינת הוראות הפיקוח מותר לתת הלוואה כנגד קבלת התחייבות החברה שמכרה לבנק למשכנתאות להמצאת ערבות חוק מכר, התחייבות שנוקטת גם בזמן.

קלרה צברגל: הבנק למשכנתאות, מחלקת המשכנתאות עוקבת אחרי לוח הזמנים הזה ודורשת הן מהחברה והן מהדייר להביא.

קלרה צברגל: פער הזמן הוא מאוד קצר.

גלעד ארדן: מה קורה אם החברה לא נותנת?

קלרה צברגל: כל בנק למשכנתאות, זאת גישה מסחרית, מחליט לעצמו כמה הוא מוכן להיות חשוף מול התחייבויות החברה.

קלרה צברגל: זאת החלטה מסחרית של כל בנק להחליט באיזה סכום הוא מוכן להיות חשוף מול כל חברה.

קלרה צברגל: על כל מקרה, קיים מעקב צמוד אחרי אותן ערבויות שטרם הומצאו, קיימות פניות אקטיביות מהבנק לחברה להמציא את אותן ערבויות ובסופו של דבר בדקנו בימים אלה את מקרה חפציבה ובבנק הפועלים לא קיימות ערבויות שלא מוצו.

זוהר גרינברג: תסכימי אתי שעל פי תנאי הזיכיון של הבנק אסור לבנק למשכנתאות להלוות כספים ללא בטוחה.

זוהר גרינברג: הוא יכול לחרוג למספר ימים אבל אסור לו על פי תנאי הרשיון שלו והמפקח על הבנקים שלא לקבל בטוחה או ברישום משכנתא או בערבות בנקאית.

קלרה צברגל: זה בדיוק מה שאמרתי.

קלרה צברגל: לכמה ימים.

גלעד ארדן: ומה קורה אם אורכים הימים אלה והערבות לא מגיעה?

קלרה צברגל: אזי נעשית פנייה.

גלעד ארדן: הפנייה לא נענתה.

קלרה צברגל: יש הפרה של החברה שמכרה, הפרה של חוזה מסחרי ויש ערכאות בבית המשפט שמטפלות בזה.

גלעד ארדן: במקרה הזה לא היה.

קלרה צברגל: לא היה.

זוהר גרינברג: כל זה אומר שהבנקים שלא קיבלו ערבויות, הם אחראים כלפי רוכשי הדירות בגובה סכום ההלוואה.

גלעד ארדן: אני רוצה לאפשר למנכ"ל התאחדות הקבלנים הישנה, מר יוסי גורדון, שהיה בעבר גם אחראי במשרד האוצר על תחום השיכון והדיור ואני רוצה לשמוע את עמדתכם בנושא, אם יש לכם רעיונות לפתרונות וכיצד הכנסת יכולה לעסוק בנושא.

יוסי גורדון: ראשית, חשוב לי מאוד להדגיש שמה שקורה בפרשת חפציבה לא מייצג ככלל את ענף הנדל"ן.

יוסי גורדון: אתמול ישבתי עם נציגים של הרוכשים ולפחות לפי מה ששמעתי מהם, שעל פניו נראה שנעשו פה עבירות על החוק.

יוסי גורדון: זאת אומרת, זאת לא תופעה רווחת בענף אלא שבמקרה הזה באמת לא פעלו בהתאם לחוק.

יוסי גורדון: החוק הקיים, חשוב לומר שכאשר עובדים על פי החוק ולא מפירים אותו, נותן מענה לרוכשים, מבטיח את זכויותיהם, ברגע שהכסף מופקד על פי החוק בחשבון הליווי.

גלעד ארדן: חוק לא צריך רק לתת מענה כאשר הכול בסדר אלא הוא צריך גם למנוע את המצבים שיהיו לא בסדר.

יוסי גורדון: נכון.

יוסי גורדון: לכן אני אומר שהחוק הקיים פותר במקרים שפועלים על פיו.

יוסי גורדון: כאשר מקבלים ערבות מהבנק המלווה על פי החוק, הכסף לפחות מובטח.

יוסי גורדון: הבעיה היא באכיפה.

יוסי גורדון: באכיפה יש בעיה אמיתית.

יוסי גורדון: מי שמופקד על החוק זה רשם הקבלנים.

יוסי גורדון: אנחנו בשנה ומשהו האחרונות ביקשנו לתת להתאחדות הקבלנים אפשרות אכיפה על פי החוק.

יוסי גורדון: מעבר לרוכשים שכמובן נפגעים זה פוגע בענף.

יוסי גורדון: מצב כזה שקורה, פחות אנשים רוצים לרכוש דירות, הרבה קבלנים בונים עבור הקבלן היזם וזה עלול לפגוע בענף ואנחנו ביקשנו, כפי שיש ללשכת עורכי דין סמכות להשעות עורך דין שסרח, ביקשנו לאפשר להתאחדות הקבלנים לתת לה סמכות של ענישה כלפי מי שפועל בניגוד לחוק.

יוסי גורדון: אני בהחלט חושב שאחד הדברים שיכולה להוביל הכנסת זה מהלך חקיקה בכיוון הזה, הגברת אכיפה שהממשלה אמורה לעשות והיא לא עושה היום.

אפרת שורקי: וכל זה רטרואקטיבית כדי שיעזור גם לנו.

גלעד ארדן: אנחנו מחלקים כאן את הדיון לשני דברים, יש את הפתרונות ויש את הפתרונות לעתיד שלא רלוונטיים אליכם.

גלעד ארדן: קודם כל ברור לנו שהנושא שלכם הוא הדחוף ביותר וכל פתרונות החקיקה לעתיד יהיו בעתיד.

גלעד ארדן: הייתי מציע שהתאחדות הקבלנים תעביר לוועדה מסמך עם הצעות לשינויי חקיקה עתידיים לגבי סגירת כל הפרצות בחוק.

יוסי גורדון: הוועדה תקבל נייר כזה.

יוסי גורדון: צריך לזכור שכל הצעה שבעצם מעלה את איכות הבנייה, מונעת מהבנק לרצות לתת ליווי, בסוף תפגע בציבור הרוכשים העתידיים ומזה אנחנו רוצים להימנע.

יוסי גורדון: לגבי המקרה הספציפי ואיך אפשר לעזור לרוכשים עצמם.

יוסי גורדון: בעבר קרו מקרים שהממשלה נכנסה בנעלי חברות.

יוסי גורדון: זה לא קרה בעשרים ומשהו השנים האחרונות ואני לא בטוח שבתפקידי הקודם הייתי תומך בזה, אבל זה בהחלט פתרון שהוועדה או הכנסת יכולה לדרוש.

גלעד ארדן: איזה מקרים כאלה היו?

יוסי גורדון: בראשית שנות ה-70 היה את הנושא של רסקו שפשטה את הרגל והממשלה נכנסה בנעליה.

קריאה: היא הייתה שייכת למדינה.

יוסי גורדון: היא הייתה שייכת לסוכנות.

יוסי גורדון: הסוכנות היא לא גוף ממשלתי.

ציפי בירן: היה מקרה של כוכב השומרון של מוטי זיסר, גם כן חברה שפשטה רגל בעמנואל.

ציפי בירן: שם הציע חבר הכנסת גפני - בהצעת חוק פרטית - ונתנו הלוואה נוספת לרוכשים בתנאים מסוימים.

קריאה: אין לנו איך להחזיר הלוואה נוספת.

ציפי בירן: זה סיפור אחר.

גלעד ארדן: איזה תנאים היו?

ציפי בירן: זאת הייתה הוראת שעה לשנתיים.

ציפי בירן: "מי שקיבל הלוואה לדיור לפי הכללים כהגדרתם בסעיף 1 לכללים של זכאות, זכאי להלוואה נוספת לפי סעיף זה ויראו אותו לעניין ההגדרה זכאי ומחוסר דירה אף שהשתמש בכספי ההלוואה הראשונה לשם רכישת זכויות בדירה או לשם בנייתה ובלבד שנתקיימו לגביו כל אלה: כספי הלוואה ראשונה שולמו על ידו למוכר שהוכרז כפושט רגל".

גלעד ארדן: הוא קיבל בתנאי הזכאות?

ציפי בירן: כן.

גלעד ארדן: היום זה לא רלוונטי.

יעקב כהן: היום אין זכאות.

יעקב כהן: אין תנאים להלוואה.

ציפי בירן: זכאי, הוא צריך להיות חסר דירה וכיוון שהוא יהיה חסר דירה, הוא כן ייכנס לגדר זה.

יעקב כהן: ומה הוא יקבל?

גלעד ארדן: תנאי הזכאות היום הם לא מציאה.

יעל כהן-שאואט: אנחנו ניסינו לגבש רשימה של פתרונות בהתאם לכשלים ולבעיות שאיתרנו בפרשה הזאת.

יעל כהן-שאואט: אני אתחיל בבעיה של אכיפת הוראות החוק בנושא.

גלעד ארדן: לגבי העתיד, אני מציע שתגישו לנו את ההצעות בכתב ואני אקיים דיון נפרד לגבי העתיד ורעיונות לשינוי חקיקה אותם נציע.

גלעד ארדן: תתייחסי לגבי בעיות הרוכשים הקיימים.

יעל כהן-שאואט: אנחנו חושבים שקודם כל יכול להיות, וצריך לשקול, שצריך להשאיר את התיק בידי הכונס הרשמי כדי שיוכל לדאוג לכל המשפחות שזקוקות לייצוג.

יעל כהן-שאואט: אם הוא לוקח משרדים פרטיים, צריך מישהו שידאג למשפחות.

יעל כהן-שאואט: יתכן שמשרד השיכון צריך גם לדאוג למשפחות למצוא פתרונות.

יעל כהן-שאואט: בעוד כמה ימים הרבה מאוד משפחות ימצאו את עצמן ברחוב וזאת בעיה שצריך יהיה להתמודד אתה ואני לא רואה מישהו אחר שיוכל להתמודד עם הבעיה.

יעל כהן-שאואט: למרות החששות, יש לי פה על השולחן צילום של שיק שהופקד בחשבון פרטי של החברה חפציבה והוא לא הופקד בחשבון של הבנק המלווה.

קריאה: יכול להיות שזה שיק שלי.

קריאה: 250 אלף שקלים שאני ובעלי אספנו שקל לשקל.

קריאה: לא הימרתי בקזינו ולא בשום מקום אחר.

קריאה: מי יחזיר לי את הכסף הזה?

יעל כהן-שאואט: אנחנו חוששים שמדובר כאן במיליוני שקלים.

יעל כהן-שאואט: צריך להביא את זה לידיעת המשטרה, לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים כדי שיקבלו את ההחלטות הנכונות ומהר מאוד.

יעל כהן-שאואט: כל האנשים זקוקים לייעוץ משפטי.

יעל כהן-שאואט: אנשים חסרי אונים זקוקים לייעוץ משפטי וצריך שיהיה מישהו שייתן להם מענה וגם ייעוץ משפטי.

קריאה: יש הסכם בין לשכת עורכי הדין למשרד התעשייה.

אריאל בן-עזרא: אני מייצג ארצי של פרויקט 78 יחידות דיור.

אריאל בן-עזרא: כפי שאתם היום דורשים מהבנקים הערכות ומצגות, אנחנו רוצים לגבש גם איזשהו מצב.

גלעד ארדן: מי זה אתם?

אריאל בן-עזרא: אני דייר, רכשתי דירה מחפציבה בהר חומה.

אריאל בן-עזרא: לאחר שישבנו עם כל הנציגים של כל הדיירים בכל הפרויקטים שנבנים, החלטנו שכל אחד לוקח מאחוריו את הדיירים.

אריאל בן-עזרא: הרי לא נביא לכאן 4,000 דיירים לכל ישיבה.

אריאל בן-עזרא: אנחנו רוצים להביא לישיבה הבאה, אם זה מתאים, ולפי דעתי זה כן מתאים, להביא לכם מצב של התשלומים שרבים וטובים מאתנו שילמו ומדובר בתשלומים בשל מיליוני שקלים, של עשרות מיליוני שקלים לחשבונות של חפציבה או של אנשים פרטיים בחפציבה או של המנכ"ל לא לחשבונות הליווי, כדי שבאמת תדעו מה קרה.

אריאל בן-עזרא: אנחנו נביא את האישור הזה לוועדה כדי שתדעו היכן זה עומד.

זוהר גרינברג: אני טיפלתי בכ-3,000 דירות במצב הזה.

זוהר גרינברג: המצב שלכם הוא לא מצב חדש אלא הוא מצב שמתקיים במדינה בעשרים השנים האחרונות וכל פעם הוא מתקיים בכמה מאות דירות לשנה, מדי פעם בין אלף לאלפיים.

זוהר גרינברג: זאת לא פעם ראשונה וכל התופעות שיש אצלכם, כולל זליגת כספים, קיימות ומוכרות במערכת והן לא חדשות.

זוהר גרינברג: לעניין עצמו.

זוהר גרינברג: בית המשפט אתמול הורה על מינוי כונס נכסים של הבנקים על כל הנכסים המשועבדים וכיום יש כונסי נכסים.

זוהר גרינברג: לא יהיו אלא יש היום.

זוהר גרינברג: קודם כל, זה מצב נתון והכונסים האלה הם כתובת שאתם צריכים ליצור אתה קשר.

זוהר גרינברג: הם ידברו אתך בין אם הם רוצים ובין אם הם לא רוצים.

זוהר גרינברג: הם ידברו אתך וזה האינטרס שלהם לדבר אתך.

זוהר גרינברג: אני מבקש שהוועדה תקרא.

זוהר גרינברג: המצב של אלפי אנשים שנזקקים לייעוץ משפטי ולהתמודדות עם בעיה קשה ומסובכת – בתור אחד שעוסק בזה אני אומר לכם שזאת בעיה מורכבת וקשה – שצריך להיות לה פתרון למעלה, בחברה, מנוהלת על ידי כונס נכסים ראשי שיהיה גורם שישמע את רוכשי הדירות וייתן להם מענה על חשבון החברה או על חשבון הציבור ולא ישלח את האנשים כהכרח רק לעורכי דין פרטיים כי לא לכולם יש את האמצעים להתמודד עם זה.

חגית חן: אנחנו הגענו לפרויקט הזה דרך קרנות השוטרים.

חגית חן: מבצע של קרנות השוטרים.

חגית חן: איפה המשטרה?

חגית חן: אנחנו פנינו למשטרה היום כי אני הגעתי לפרויקט הזה דרך מבצע של אבא שלי.

חגית חן: אבא שלי עזר לי.

חגית חן: איפה המשטרה?

חגית חן: המשטרה אומרת שהיא לא מתכוונת לטפל בזה.

זוהר גרינברג: יש מדיניות לא לחקור תלונות בעניין חוק המכר.

זוהר גרינברג: יש מדיניות של המשטרה.

חגית חן: אנחנו רוצים שתהיה חקירה שתבדוק את ההונאה.

גלעד ארדן: מר שחר, שאלה אליך.

גלעד ארדן: לאור מה שטוענים הרבה מאוד אנשים שנעשו עבירות פליליות, כמובן אין לי שום מידע אובייקטיבי, תפקידו של מי להביא או לבקש מהמשטרה להיפגש עם האנשים האלה, לשמוע את התלונות שלהם, אולי להתחיל לחקור, להוציא צווי מעצר, צווי עיכוב יציאה מהארץ?

גלעד ארדן: מעבר לשם שכולם מכירים, בועז יונה.

שלמה שחר: השאלה היא במסלול הפלילי שאני לא מוסמך לתת לכם את התשובה.

גלעד ארדן: מניסיונך בכינוסים ופירוקים.

שלמה שחר: בכל מה שאמור להליך פלילי, לא צריך לחכות לכונס הרשמי שמקבל תלונות, מבצע חקירות.

שלמה שחר: בהקפאה כמו שאמרתי קיימת בעיה לעומת פירוק, אבל בוא נגיד שכאשר נגיע לזה, עדיין הטענות שעולות כאן הן טענות פליליות.

שלמה שחר: לא צריך לחכות לכונס הרשמי.

שלמה שחר: ככל שיש למישהו תלונה, המשטרה היא הכתובת.

גלעד ארדן: היא מסרבת לקבל מהם תלונות.

שלמה שחר: לא, היא לא מסרבת.

קריאה: אתמול הייתי במשטרה והגשתי תלונה באופן אישי.

קריאה: מהפרויקט שלנו הולכים אחד אחד.

קריאה: אני בטוחה שהמשטרה תעשה עם זה משהו כי יש לה שמות.

שלמה שחר: צריך שלמשטרה תהיה כתובת אחת ושהתלונות ירוכזו לאותה הכתובת.

יעקב כהן: השאלה אם אפשר לעקל נכסים שנשארו.

ורד שביט: הכול בלונדון.

ורד שביט: לא נשאר מה לעקל.

ורד שביט: אם אני הייתי יודעת אישית, הייתי הולכת אליו, פורצת לו לבית שלו בעין כרם ובקיסריה ולוקחת משם את כל הדברים שלו ואולי מתחילה לשלם את כל מה שהוא חייב לי.

ורד שביט: את זה הייתי צריכה לעשות.

ורד שביט: איך נתנו לו בכלל לצאת מהארץ?

ורד שביט: גם על זה מישהו צריך לתת את הדין.

עופר רפפורט: רבותיי, היקף הבעיה הוא ברמה של קטסטרופה לאומית.

עופר רפפורט: אני מחפש מלים אחרות, אבל אין לי.

עופר רפפורט: יש מצב שיש במשפחה אחת ארבע דורות ששמו כסף – סבתא, אימא, ילדה, ויש כאלה שאפילו שמו את החסכון שלהם, אגרו שקל לשקל שהסתכם ל-700-900 אלף שקלים ושמו אותו במזומן בבית.

עופר רפפורט: במקרה הטוב זה נכנס לתוך החשבון, במקרה הפחות טוב זה נכנס לחשבון והם לא קיבלו ערבות, במקרה היותר גרוע זה הגיע לחפציבה, במקרה הכי גרוע זה הגיע לחשבון של יונה.

עופר רפפורט: תראו את האבסורד.

עופר רפפורט: יש לי פה מסמך של אדם שרכש בית ושם את הכסף בחשבון של בועז יונה.

עופר רפפורט: אתם צריכים להבין מה המשמעות של העניין.

עופר רפפורט: תראו על איזה היקף אנחנו מדברים.

עופר רפפורט: האדם הזה הוא אדם מהישוב, הוא עובד, הוא עושה את המילואים שלו, הוא משלם את המסים שלו, כשהוא צריך הוא קונה את הלחם.

עופר רפפורט: אין לי איך לתאר את זה.

עופר רפפורט: אמרו לו שיכניס את הכסף לבועז יונה, אז הוא עשה את זה.

עופר רפפורט: אמרו לו שהוא ישלם כסף לעורך-דין, מי זה עורך הדין?

עופר רפפורט: אותו אחוז וחצי לאותו עורך דין שמייצג את החברה.

עופר רפפורט: עורך הדין הרי לא מייצג אותו.

עופר רפפורט: לא אומרים לו כאלה דברים?

קריאה: זה לא אופייני רק לפרויקט הזה אלא לכל הפרויקטים.

עופר רפפורט: אני מצטער לשמוע על פרויקטים אחרים, אבל עצוב לי לשמוע על המקרה הזה והמקרה הזה הוא מקרה כל כך מייצג.

עופר רפפורט: אני מקבל כל כך הרבה פניות.

עופר רפפורט: מאתמול בערב יש לי אלף שמות של דיירים.

עופר רפפורט: בטח בלילה הגיעו עוד שמות וגם במהלך הרגעים האלה.

עופר רפפורט: המצב הוא כזה שאנשים נתנו שיקים למוטב בלבד לאותו חשבון והשיק הוסב לחשבון אחר, לעתים לבנק אחר.

עופר רפפורט: לי באופן אישי או לאנשים כמוני שיש להם את כל הערבויות והם שילמו 70 אחוזים, אנחנו מנוצלים.

עופר רפפורט: יש את המפקח על הבנקים, למה הוא לא עושה את העבודה?

עופר רפפורט: אנחנו עכשיו מתארגנים על ייצוג.

עופר רפפורט: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

עופר רפפורט: אתם צריכים להבין, לא רק שאנשים צריכים לשלם שכר דירה ואת המשכנתא במקביל, הם צריכים לשלם בין 1,000 ל-5,000 דולר.

קריאה: ועוד מדברים אתנו על הלוואה.

קריאה: אנשים עובדים לפרנסתם אבל אחר כך הם יגיעו למעמד של נתמכי סעד בגלל המצב הזה.

קריאה: אני ובעלי רצינו לעלות ברמת החיים, אבל עכשיו אני יורדת ברמת החיים.

גלעד ארדן: אין כמו לצעוק על אלה שדווקא כן רוצים לעזור.

גלעד ארדן: אני מקבל את זה באהבה, אבל אתם שוכחים למה אנחנו יושבים כאן.

עופר רפפורט: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה לקחת אחריות ולרוץ אתנו קדימה.

יעקב כהן: אני קורא לכונס הנכסים הראשי, לאור המצב שחלק גדול מהדיירים אין להם ליווי וחלק מהם שילמו את רוב הכסף, וחלק גדול מהם פלש לדירות והם עלולים להישאר ללא קורת גג, לעשות את כל המאמצים כדי קודם כל לא לפנות אנשים כך שיישארו ללא קורת גג.

יעקב כהן: אני קורא לעשות כל מאמץ כדי שאם אפשר מישהו ירכוש את החברה.

יעקב כהן: לדעתי הבנקים הם פחות מסכנים כאן והמסכנים הם הדיירים שזאת האגורה האחרונה שיש להם.

יעקב כהן: המאמץ הראשון שצריך להיעשות הוא דאגה לדיירים.

יעקב כהן: אני קורא ליושב-ראש לפנות ליושב-ראש הכנסת, ופניתי אליה במכתב, שתכנס מיד את הכנסת.

יעקב כהן: יכול להיות שצריך להצביע אי-אמון בראש-הממשלה שאולי עכשיו הוא עסוק עם ראש הרשות הפלשתינאית.

יעקב כהן: כאן בארץ נשארו עשרות אלפי אנשים ללא קורת גג וראש-הממשלה צריך לתת את דעתו על זה וצריכה להיות התערבות.

גלעד ארדן: לפני שאני מסכם את הדיון, אני רוצה עוד פעם להסביר את הסיטואציה.

גלעד ארדן: אני מבין את כל הכאב ואני מבין את כל ההיסטריה, ואם אני הייתי במצבכם, כנראה שהייתי עוד יותר היסטרי.

חגית חן: שלא תהיה במצבנו.

גלעד ארדן: אתם צריכים להבין את התהליך, כי לבוא לגופים שלא יכולים לקבל החלטות באותו רגע, זה לא עוזר הלחץ והכעס.

גלעד ארדן: אני מבין את כל הלחץ והכעס.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר מה יהיה התהליך מעתה ואילך.

גלעד ארדן: אנחנו התכנסנו כאן כדי לנסות באמת גם לברר מבחינתנו כחברי כנסת האם הייתה אחריות של המדינה גם על ידי האורגנים שלה, האם זה המפקח על הבנקים, האם זה משרד השיכון ורשם הקבלנים, האם אלה הבנקים השונים, וצריך לזכור שבנק לאומי דרך אגב עדיין חלקו בבעלות מדינת ישראל, ועל פי התרשמות חברי הכנסת, כפי שהסברתי, הם ינסו ליזום אחר כך את הפתרונות.

גלעד ארדן: אני חוזר ומסביר את הנקודה.

גלעד ארדן: אחרי שהבנקים יהיו להם את כל הנתונים, כמה כספים נגנבו וכמה הופקדו לחשבונות הליווי, וכמה בכלל לחשבונות שכבר רוקנו אותם מהכסף, תהיה הערכה אמיתית כמה כסף חסר כדי להשלים את הדירות שלא הושלמו ולמסור אותן לדיירים.

גלעד ארדן: אז הכנסת תעמוד בפני מצב שהיא תדע מה הסכום הזה שחסר, היא תדע פלוס-מינוס מי נושא באחריות וכמה.

קריאה: תאמר מספרים.

גלעד ארדן: אבל הם עוד לא יודעים.

גלעד ארדן: אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

גלעד ארדן: הסברתי את זה.

גלעד ארדן: לשם מה לטחון מים?

גלעד ארדן: כל זה יקרה בימים הקרובים ויתברר מול בית המשפט.

גלעד ארדן: עדיין בהתאם לדיון שהתקיים כאן היום אין ספק שיש איזה שהן תובנות ראשוניות ובהתאם לתובנות הראשוניות האלה אני רוצה לומר באמת בשם הוועדה שקודם כל אני מזועזע מכך שגם ראש-הממשלה וגם הממשלה בכלל לא מצאה לנכון עדיין לקיים דיון ולהקים צוות מתוך הממשלה שייתן פתרונות לאותם אנשים שנקלעו פה למצוקה שאף אחד מאתנו לא היה רוצה להתחלף אתם.

גלעד ארדן: אני חושב שהכתובת הראשונה, גבירותיי ממשרד השיכון, עם כל זה שהשר היה בחוץ לארץ, כן או לא, ואני מכיר את השר, הוא גם יודע להתקשר מחוץ לארץ, הייתי אתו כמה פעמים, ניתן היה להקים חדר מצב אצלכם שיתחיל להסביר.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שאני צריך להסביר פה לרוכשים מה הסיטואציה ומה הולך להיות בעתיד.

גלעד ארדן: לא צריך לחכות שייקבע דיון.

גלעד ארדן: יש ממשלה, יש משרד שיכון, יש את עובדי המשרד והיה ניתן להקים חדר מצב, לתת תדרוכים, להסביר להם מה הממשלה עושה כרגע וקודם כל להרגיע את הסיטואציה.

גלעד ארדן: הרי יכולים להיות גם אנשים שיאבדו עשתונות וייגררו לאלימות, וצריך, אם אפשר, למנוע את הדברים האלו על ידי הסברה.

גלעד ארדן: אני מבקש מכם עוד היום שהמשרד ינסה לקיים דיון ולהקים חדר מצב ולעשות זאת באופן הכי דחוף.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה דירות פנויות יש היום לחברות הממשלתיות אבל אם יש רוכשים שיש להם בעיות שהיו צריכים לקבל בחודשים הקרובים דירות וכנראה לא יקבלו אותם, וחס וחלילה הם עלולים להיזרק לרחוב, זה בין הדברים הדחופים ביותר לטעמי שמשרד השיכון צריך בהם לקבל החלטות ולהביא הצעות לאחת מישיבות הממשלה הקרובות בעניין כדי שאנשים יוכלו לישון בלילה ולדעת שיהיה להם לאן ללכת.

גלעד ארדן: בנוסף, הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה לתת קדימות ודחיפות בפתיחת חקירות משטרה בכל מה שהתרחש בפרויקטים של חפציבה.

גלעד ארדן: שוב, גם בעניין הזה, אם משטרת ישראל רוצה שנגיע לסיטואציה שבסוף יהיו רוכשים שיתחילו לעשות דין לעצמם ואחר כך נאשים אותם, אני מתקשה לחשוב איך נאשים אנשים שיודעים מידע עצמי שנלקח מהם הכסף והוא לא בחשבון ולא רואים שהמשטרה עושה שום דבר בנושא הזה, וכל מה שהם חסכו כל חייהם יורד לטמיון.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש שתוכן פנייה של הוועדה אל היועץ המשפטי לממשלה ואל המשטרה לפתוח בחקירות משטרה.

גלעד ארדן: יכול להיות שכבר יש או עשו כבר איזשהו דיון, אבל זה צריך להיות הרבה יותר רחב, צריך למנות צוות – ואני לא רוצה לקבוע למשטרה מי – שייפגש גם עם נציגי הרוכשים.

גלעד ארדן: הוועדה תקיים בשבוע הבא דיון בנושא, דיון המשך, לאחר שבית המשפט יאמר את דברו.

גלעד ארדן: הדיון הזה יהיה כנראה במשותף עם ועדת הכספים, למרות שזה עוד לא נקבע סופית, אם זה יתאפשר טכנית.

גלעד ארדן: אנחנו פונים אליך אדוני כונס הנכסים הרשמי, אני מבין את עמדתך בנושא הזה, אני יודע מניסיון אישי שאין לכם את הכלים, אבל אני בטוח שזה לא סוג של הליך רגיל שיש בו רק ספקים אלא יש פה אלפי אנשים שבעצם מרגישים שכל חייהם או כל מה שהם עשו כל חייהם בסכנה, ולכן לטעמי, אם הבנקים יהיו כונסי הנכסים, גם אם הם יעשו את העבודה הכי מקצועית כקציני בית-המשפט, התחושות וחוסר האמון אצל אנשים שמרגישים שהבנקים היו גם שותפים לחלק מהרשלנויות, ייצרו פה תהליך שהתוצאות שלו ביחסים שם יהיו תוצאות לא בריאות.

גלעד ארדן: ולכן אני כן מציע או מבקש שתשקול בחיוב את הבקשה, ואם צריך, כמובן שהממשלה צריכה להגדיל את תקציבך לשם שכירת בעלי מקצוע שהיום זה לא מתוקצב, אז כך צריך לעשות.

גלעד ארדן: זה מצדיק דיון ברמת הממשלה לפני הכרעת בית המשפט והייתי מבקש שלא תשלול את הבקשה הזאת על הסף.

גלעד ארדן: האם יש עוד תוספות להחלטה?

אפרת שוראקי: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הקמת חדר מצב.

אפרת שוראקי: אני מכירה אישית אנשים שחטפו התקפי לב, אנשים מבוגרים שרכשו דירות, אנשים עם התמוטטות המצב וצריך לתת להם עזרה נפשית, עזרה משטרתית ועזרה רווחתית כי אנחנו לא יודעים איך נמשיך.

אפרת שוראקי: אני אישית משלמת 5,000 שקלים משכנתא פלוס זה שאני אצטרך לשלם שכר דירה ואני זקוקה לעזרה רווחתית.

אפרת שוראקי: אני לא אמורה לספוג את מה שקרה כאן.

חגית חן: אני אמורה לפנות את הדירה שלי בעוד חודש.

חגית חן: אני עם שלושה ילדים קטנים ושמתי כסף בצד עבור השכירות כל חודש לשנה.

חגית חן: מה אני יכולה לעשות?

קריאה: רק עורכי דין יוכלו לעזור לך.

חגית חן: מאיפה אני אקח כסף לעורך-דין?

ורד שביט: אף אחד לא אומר לנו מה לעשות ואנחנו הולכים לאיבוד.

ורד שביט: אנחנו רוצים ייעוץ משפטי.

ורד שביט: זה מגיע לנו.

גלעד ארדן: חשבתי שיש משרדי עורכי-דין שמייצגים.

ורד שביט: כספי הלך לאבדון.

ורד שביט: עורך-הדין מבקש ממני 20 אחוזים, אם הוא יצליח להשיג לי את הכסף.

זוהר גרינברג: אני אומר את הדברים מקריאת העיתונות.

זוהר גרינברג: יושב-ראש לשכת עורכי-הדין ושר התעשייה והמסחר התייחסו לנושא.

זוהר גרינברג: עורך-דין אילן שרקון הוא מי שמשרכז את הנושא בלשכת עורכי-הדין וכרגע הוא לא נותן תשובות אלא הוא רק מקבל הודעות, וזה נכון ללפני שלוש שעות.

גלעד ארדן: אני אדבר היום עם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין ועם עורך-דין שרקון שאת שניהם אני מכיר אישית.

גלעד ארדן: אני אבין מהם מה הסיטואציה, מה לשכת עורכי-הדין עומדת לתת לרוכשים.

גלעד ארדן: אני חושב שיש ביכולתם לעשות את זה, זה יעזור במשהו לתדמית הציבורית של המקצוע שלנו, המקצוע היחיד שיותר נחות מחברי הכנסת, ואני שניהם.

גלעד ארדן: אני מציע שהנציגות שלכם תהיה אתי בקשר הערב ואני אומר לכם מה קורה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אם זה לא יספק, אני לא יודע מה החובה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש חובה למשרד המשפטים או ללשכה לסיוע משפטי לסייע בעניין הזה, אבל אני יכול לפנות לשר המשפטים.

גלעד ארדן: אני אשוחח גם עם שר המשפטים ואני מקווה שעוד הערב יהיו לי תשובות לנציגות.

גלעד ארדן: אני לא כולל את זה כרגע בהודעת הסיכום כי אני אטפל בזה אישית עוד היום.

גלעד ארדן: מעבר לזה, תודה רבה.

גלעד ארדן: שיהיה בהצלחה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.