ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 119, 2007-08-07 12:00

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: היום נעסוק בנושא מניעת קיצוצים בתקציבי משרד הקליטה והעלייה.

מיכאל נודלמן: בשבוע שעבר נפגשנו עם שר הקליטה ועם המנהל הכללי של משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: היה דיון על הקיצוצים, ואנחנו כולנו הגענו להסכמה שקיצוצים דרסטיים לא יהיו במשרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: יום אחרי הפגישה היתה באינטרנט הודעה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה - קיצוצים בתוכנית קמ"ע לא יהיו, קיצוצים בסל הקליטה לא יהיו.

יפה גורדון: לא, רשום היה שבקמ"ע (קליטת מדענים עולים), הקיצוץ יתקיים.

מיכאל נודלמן: לא, הוא כותב שיש כסף במשרד המדע ושם המדענים יכולים לקבל כספים למחקרים, שם יהיה קיצוץ.

מיכאל נודלמן: הוא לא פה, אבל הוא אמר שלא יהיה קיצוץ בקמ"ע ואני בטוח שלא יהיה קיצוץ, חברים.

מיכאל נודלמן: זו טקטיקה מסוימת מהתחלה, שאנחנו כולנו נילחם על קמ"ע, על דברים שהם לא יכולים לקצץ, ובאותו זמן אנחנו לא יודעים מה מקצצים במשרדים אחרים, שמאוד מאוד חשובים.

מיכאל נודלמן: אנחנו כל הזמן מתעסקים בקמ"ע, אבל אף אחד לא יכול לקצץ בקמ"ע.

מיכאל נודלמן: יש ניסיון, כל שנה, חסר 20 מיליון שקל כל שנה, 20 מיליון שקל נמצאים באיזה מקום ואין קיצוצים בקמ"ע.

מיכאל נודלמן: היום מדברים על זה שלא יקבלו מדענים חדשים.

מיכאל נודלמן: זה בעיה, אבל צריך לדבר על זה.

מיכאל נודלמן: בקיצור, יש בקשה של שני חברי הכנסת ולפי התקנון אני צריך להקים ועדה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת יולי אדלשטיין ומיכאלי ביקשו דיון בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: היום יהיה דיון.

מיכאל נודלמן: כל אחד יגיד מה שיש לו בלב ובראש.

מיכאל נודלמן: בינתיים, אולי חוץ מהמנהל הכללי של משרד הקליטה, אף אחד לא קרא את כל התקציב.

מיכאל נודלמן: אף אחד מהנוכחים פה לא קרא.

מיכאל נודלמן: קוראים רק מהעיתון, משמועות.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא יודע מה המצב בנושאים האלה שאנחנו דנים בהם.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני לא כל כך רציתי שתהיה היום ישיבה, כי בנקודות החשובות אני בטוח שהכול יהיה בסדר, עם קמ"ע יהיה בסדר, עם סל הקליטה, אבל חברי הכנסת רוצים, בבקשה, ברשותכם, אנחנו מתחילים את הדיון על קיצוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, קודם כל תודה רבה על כינוס הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: באמת דיברנו, חבר הכנסת מיכאלי ואני וידענו שתיענה לבקשתנו ואנחנו מקבלים בברכה את המנהל הכללי.

יולי יואל אדלשטיין: לא יהיה שמח ממני אם, כפי שפתחת, אדוני היושב ראש, הדיון הזה יהיה מיותר.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שאם אין קיצוצים, אז---

מיכאל נודלמן: יש קיצוצים, אבל לא בדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חייב לגלות סקופ קטן.

יולי יואל אדלשטיין: בימים האחרונים אני גם מקבל כל מיני מסרים לא רשמיים מכל מיני לשכות, בחלונות הגבוהים; לא מדובר במשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: שהכול בסדר, ואין צורך לדאוג וודאי לא יפגעו בקמ"ע ולא יפגעו בדברים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני, משום מה, רגיל למה שפעם אני חושב קבע מנחם בגין, שגם המובן מאליו, טוב שייאמר.

יולי יואל אדלשטיין: אז אילו היו באמת רוצים להעביר את המסר, היה מתייצב פה עכשיו או שר האוצר, או נציג מוסמך מטעמו, והיה אומר 'הנה, בנוכחות המנהל הכללי של משרד הקליטה ויושב ראש ועדת עלייה וקליטה בכנסת, וכל חברי הכנסת, אני אומר – לא יהיו קיצוצים'.

מיכאל נודלמן: יש פה נציג מהאוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נשמע את נציג האוצר וכפי שאמרתי, אם יאושרו דברי הפתיחה של היושב ראש, לא יהיה שמח ממני.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, אני מאוד מודאג מעליית מדרגה בתוכנית קמ"ע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא השתתפתי בדרך כלל בריטואל השנתי של מאבק למען תוכנית קמ"ע, כי באמת זה היה מין ריטואל שנתי מגוחך, ונמאס לי מזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יחד עם זה, כשמדובר פה בתוכנית לא לקבל מדענים חדשים, זאת אומרת לפי העיקרון שהאחרון, כשימות, נפסיק להדפיס את העיתון באידיש, אז אני חושב שכאן זה כבר איזה שהיא תוכנית קצת חדשנית וצריך לשמוע אם אכן זה הכיוון.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף, ודאי שלא שמעתי מאף אחד הכחשה לגבי מענק מכס.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אלאה אתכם בכל הדברים ההיסטוריים, והמנהל הכללי ודאי גם מכיר אותם, מענק המכס הזה הוא לא מענק.

יולי יואל אדלשטיין: מאחר והוסכם על ביטול כל מיני דרכים ביורוקרטיות לממן את העולים, את היעדר המיסוי במוצרי חשמל שונים, אז במקום זה, הוחלט, מטעם האוצר גם, מכיוון שזה נראה לכולם פישוט הליכים והסכומים לא בשמים, על סכום מסוים פֶּר משפחה, ועכשיו, כשבעצם מנסים לבטל את זה, אז אומרים לעולים החדשים 'אתם לא כל כך רצויים כאן', כי ברור לגמרי שאנשים לא יסחבו מכונת כביסה, לא מלוס אנג'לס ולא ממוסקבה ולא מלונדון, מתוך תקווה שכאן יוכלו להצטייד בסיוע קטן מאוד וצנוע מאוד של המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השלישי, כפי שציין היושב ראש, ואני מציע גם לזה לנצל את הזמן בישיבה, אנחנו כל הזמן שומעים את התיאוריה הזאת, גם עכשיו אחד הנוכחים כאן הזכיר אותה - יש פחות עולים, אז יש פחות תקציב.

יולי יואל אדלשטיין: אז ברור, אני חושב, לגמרי, שהתיאוריה הזאת מזמן לא נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: אותם כמה אלפי עולים שמגיעים רק מוסיפים למספר הכללי של העולים ולצערי הרב הבעיות לא נפתרו, לא עם עולי ברית המועצות, לא עם עולי אתיופיה ולא עם עולי ארצות הברית או צרפת.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שלא מכיר את מה שקורה בכל מיני כיכרות בשעות הקטנות של הלילה, יכול להכיר את הנוער העולה, שהוא כבר לא כל כך עולה, אבל עדיין עם הרבה מאוד בעיות.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, כמו שאמר כאן היושב ראש, צריך לנצל את הישיבה גם לבדיקה, לפחות ראשונית, של מה שקורה בתקציבי קליטה במשרדים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאתה מודע לזה, אבל מספר פעמים היו החלטות ממשלות שונות על כך שללא אישור מוקדם של משרד הקליטה, נגיד יש קיצוץ רוחב באיזה שהוא משרד, אסור להציג לקיצוצים קיצוץ בתקציבי עולים מיועדים, במשרדי ממשלה שונים.

יולי יואל אדלשטיין: ההחלטות האלה קיימות, הן של ועדת שרים והן של מליאת הממשלה, ואני מציע שאנחנו נתחיל בחודשים הקרובים, אדוני היושב ראש, לעקוב אחרי זה וגם לדבר עם ועדת הכספים על הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: זה קשה מאוד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לא נזעקנו סתם לישיבה הזאת, כי אני חושב שקבלת הפנים שכבר עשו לשר הקליטה החדש, אפילו בתקשורת פרסמו את הקיצוצים, וזה כבר מראה קצת חוסר התחשבות בו.

אברהם מיכאלי: שיחכו שייכנס לתפקיד, כמה ימים לפחות.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא ראיתי ואף חבר כנסת לא ראה ניירות---

אברהם מיכאלי: אנחנו ראינו ניירות.

אברהם מיכאלי: יש לי פה את הצעת המחליטים שכבר היו כמה וכמה נושאים.

אברהם מיכאלי: החלטת ממשלה עכשיו, רבותיי, בואו נשים לב, אתמול אישרנו בוועדת כספים קיצוץ במשרד הקליטה בשנת 2007.

אברהם מיכאלי: שתבינו, הקיצוץ הרוחבי כבר נעשה.

אברהם מיכאלי: מה שכבר נעשה, מישהו יגיד, 'טוב, לכולם נעשה'.

אברהם מיכאלי: זה לא נכון.

אברהם מיכאלי: יש קיצוצים שנעשים במשרד הקליטה שזה בבשר החי, שנבין את זה.

אברהם מיכאלי: אני נאלצתי להצביע, כי אני קואליציה, אבל אני אומר לכם, אתמול התלבטתי מה לעשות עם הקיצוץ הגדול שיהיה שמה, קיצוץ רוחבי גדול.

אברהם מיכאלי: אדוני המנהל הכללי, בטח אתה מודע לזה.

אברהם מיכאלי: וכמובן האוצר נימק את זה כי משרד הקליטה מסכים לזה.

אברהם מיכאלי: משרד הקליטה מסכים, כי אני מבין שמישהו אילץ אתכם להסכים לזה, אבל אין מצב שאין קיצוצים ולא יהיו קיצוצים, עובדה, כבר יש.

אברהם מיכאלי: אתמול קיצצו סכומים מאוד נכבדים ובתקציבים מאוד קריטיים, בדברים שאנחנו דנים פה במשך חודשים האחרונים, כדי לשפר את המצב.

אברהם מיכאלי: הדבר הנוסף שאני מתאר לעצמי שאם אנחנו לא נעמוד כרגע בשמירה, לקראת הדיון בתקציב 2008, עזים או לא עזים, אנחנו מבטיחים שבחודש האחרון בלחצים שיהיו, שלממשלה אין כסף פה ואין כסף שם, בסוף, גם בתקציב הקליטה יפגעו.

אברהם מיכאלי: אנחנו, בואו לא נשכח, קיימנו פה כל כך הרבה דיונים בוועדה זאת, על בעיות ייחודיות, כפי שחבר הכנסת אדלשטיין הזכיר קודם, שיש בעיות ייחודיות לעולים במגזרים השונים והדברים האלה לא רק שלא נפתרים.

אברהם מיכאלי: בסוף לא הכמות היא הקובעת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, היינו בביקור במבשרת ציון.

אברהם מיכאלי: וראינו שם איזה בעיות קשות במרכזי הקליטה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים להגיד, בסדר, אז עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

אברהם מיכאלי: לפעמים צריך לחשוב גם בחשיבה יצירתית, איך לפתור בעיות, לא לגרור תקציב בקיצוצים ועוד שנה מורידים שירותים ועוד שירותים.

אברהם מיכאלי: בוועדת משנה, שחבר הכנסת אלקין מוביל אותה, יחד איתנו.

אברהם מיכאלי: שם הצבענו על בעיות חמורות של נשירה.

אברהם מיכאלי: עכשיו יש הצעה לקצץ גם בנשירה הזו של התלמידים---

מיכאל נודלמן: זה במשרד החינוך.

אברהם מיכאלי: אבל הדברים האלה, בסוף, אם לא נקיים ישיבה כזו אולי עכשיו ובעוד שבוע ובעוד חודש, נגיע בסוף שנה, ואני מבטיח לך שבסוף הדברים האלה יתמוססו.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן רוצה, לחזק את השר החדש שנכנס, שהוא יתפקד שם כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: המנהל הכללי הוותיק, שהוא עוזר לו.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אנחנו קיימים, כדי לעזור.

ארז חלפון: כמו שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יש הרבה שמועות והרבה דברים.

ארז חלפון: אבל בפועל כרגע יש הצעות מחליטים ואנחנו ממשיכים דיון עם האוצר כבר היום ב-17:00 בערב.

מיכאל נודלמן: יש רק על הקיצוצים?

ארז חלפון: כבר אישרנו.

ארז חלפון: זה היה החלק הקודם שהיה של ה-3.5%.

ארז חלפון: אגב, משרד הקליטה לא הסכים, זו החלטת ממשלה.

ארז חלפון: זה היה קיצוץ שבמשרד הקליטה לא הסכימו, אבל בהכרעת הממשלה החליטו על 3.5%.

ארז חלפון: בכל מקרה, כרגע מה שעומד בהצעות מחליטים על הפרק אלו שתי גזירות.

ארז חלפון: הדבר הראשון הוא ביטול מענק המכס, עולים מארצות מצוקה.

ארז חלפון: והנושא השני זה הפסקת הכנסת מדענים בתוכנית קמ"ע.

ארז חלפון: זה כרגע מה שמופיע בהצעת מחליטים ונכון לרגע זה, אם לא יהיו התפתחויות במשא ומתן שיהיה לנו עם האוצר, היום ב-17:00 בערב, ומחר פגישה מסכמת עם שר האוצר, זה מה שיגיע לממשלה ביום ראשון.

ארז חלפון: ולפחות מבחינתנו, כמשרד הקליטה, הגזירות האלה הן כרגע בפועל והן אמורות להגיע לממשלה ביום ראשון, אלא אם יהיו שינויים.

אברהם מיכאלי: מה לגבי פתרונות דיור לעולים?

ארז חלפון: הנושא הזה ירד מהפרק והוא לא מופיע בספר של התקציב.

ארז חלפון: כך גם הקיצוץ של 20% סל קליטה.

ארז חלפון: האוצר, בעקבות המשא ומתן, חזר בו והחליט להוריד את זה ממה שמגיע כרגע.

ארז חלפון: אז אלו הן כרגע שתי הגזירות.

ארז חלפון: אני מוסיף ואומר, אמרתי את זה בעבר וגם בשיחות עם חברי הכנסת, בשיחות אישיות, וגם בכל ועדה, למשרד הקליטה יש תקציב כולל שנע בסביבות ה-1,270,000,000 שקלים.

ארז חלפון: אני רוצה שתבינו פה כולם, התקציב הגמיש של משרד הקליטה לפעולות נטו של עולים עומד על 250 מיליון.

ארז חלפון: זה התקציב הגמיש של משרד הקליטה.

ארז חלפון: כל השאר זה דברים קשיחים; זה שכר, זה סל קליטה.

ארז חלפון: מי שבא, מקבל סל קליטה.

ארז חלפון: מענק המכס הוא בתקציב הקשיח, ולכן בנושא הזה יש אמנם את הגזירות האלה, אבל זה התקציב הקשיח ויש תקציב גמיש.

ארז חלפון: מעבר לכך, יש החלטות ממשלה קודמות, בבסיס תקציב 2007 של משרד הקליטה ולהתחיל את בסיס התקציב של 2008, אוטומטית למשרד הקליטה יורדים 30 מיליון שקלים.

ארז חלפון: אנחנו עומדים בפחות 30 מיליון בתקציב הגמיש.

ארז חלפון: זאת אומרת, ה-250, כבר ב-2008, אנחנו מתחילים ב-220 מיליון.

ארז חלפון: מעבר לזה אני רוצה גם להגיד שמשרד הקליטה, עקב הקיצוצים הקשים, ועל מנת לא לפגוע בפעילויות לעולים, נכנס לתוכנית קיצוצים בסגירת מחוז אחד.

ארז חלפון: במשרד הקליטה היו 4 מחוזות.

ארז חלפון: החל מ-2008 יישארו 3 מחוזות, בצפון, בדרום, בבאר שבע ומחוז המרכז.

ארז חלפון: מעבר לזה סוגר עוד שלוש לשכות במסגרת הייעול וכדי לא לפגוע בתקציבים, על מנת לחסוך במשכורות של כוח אדם, של אנשים שנותנים שירות לעולים, על מנת שהפתרון בתוכניות הגמישות של העולים לא יהיו על הפרק.

ארז חלפון: זו התוכנית שהמשרד כרגע עובד כדי להתייעל.

ארז חלפון: בדברים האלה אנחנו באים לאוצר ומראים את הנושא של ההתייעלות, ואלה הצעות תקציב שחלקכם קיבלו ואני אהיה מוכן לשלוח על הדרישות התקציביות שלנו ממשרד האוצר, וזה מה שיהיה בדיונים בקרוב.

ארז חלפון: אנחנו ביקשנו תוספת תקציב לפעולות גמישות, הקריטיות לעולים החדשים.

ארז חלפון: אני מדבר על תעסוקה, על קליטה בקהילה, על פעילויות שהנוער מקבל, התוכניות הבלתי פורמליות לאותו נוער, כי הנוער הרי בטיפול של משרד החינוך, ואני כרגע לא נכנס למה משרד החינוך עושה ולא.

ארז חלפון: אלה תקציבים שאנחנו ביקשנו, בסדר גודל של 150 מיליון שקלים, על מנת שנוכל לתת את השירות המינימלי לעולים, בשנת 2008.

ארז חלפון: אני מקווה שהדרישות האלה תתקבלנה, מעבר לדרישות על 5 מקבצים נוספים, שהמשרד הגיש לשר האוצר ולממונה על התקציבים, לבניית 5 מקבצים חדשים, בגלל המצוקה בנושא של הדיור.

ארז חלפון: אלה הדברים, כמו שעומדים נכון לרגע זה.

ארז חלפון: אני מקווה מאוד שיהיו לנו בשורות לפני ישיבת הממשלה שתהיה ביום ראשון.

ארז חלפון: השר, כמו שהודיע לכם בישיבה, אם שתי הגזירות האלה לא יבוטלו בישיבת הממשלה, יצביע נגד, ואז הדברים יגיעו לכנסת, אליכם.

ארז חלפון: אנחנו, בכל מקרה, מודים לכם על הנכונות שלכם לעזור במאבק הזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע את הנציג של האוצר ואחר כך לדבר.

יובל יעקבי: באמת היו מספר החלטות שעמדו על הפרק.

יובל יעקבי: בעצם שני הנושאים שנשארו על הפרק הם ביטול מענק המכס ותוכנית קמ"ע – לא ביטול, אלא הקפאה של קליטה של חדשים.

יובל יעקבי: אני אנסה להסביר למה אנחנו מאמינים שזה נכון.

יובל יעקבי: אני רק אקדים ואומר שאתם יודעים שאנחנו לא מקצצים לשם הקיצוץ, אלא פשוט בגלל שלמדינת ישראל יש מגבלה של תקציב.

יובל יעקבי: הממשלה החליטה על סדר עדיפויות של השקעה בתקציב הביטחון ובתקציב החינוך, ואז אנחנו צריכים לחפש מקורות.

מרינה סולודקין: וגם בחוב של המדינה – 34 מיליארד.

יובל יעקבי: נכון, זה גם להחזר החוב, זה נכון.

מרינה סולודקין: על זה אנחנו נדבר במקומות המתאימים.

יובל יעקבי: אני רק אגיד, מבחינה מקצועית.

יובל יעקבי: מענק מכס זה מענק שבזמנו בא להשוות את מצבם של עולים מארצות מצוקה לעולים מארצות רווחה, כמו ארצות הברית וצרפת.

יובל יעקבי: בזמנו היו מכסים---

אלי זרחין: זה לא נכון.

אלי זרחין: אני באתי בדצמבר 90', ואני האחרון שהיתה לו בחירה, או ללכת לקנות דברים בלי מכס, או מענק.

אלי זרחין: לא היה שום השוואה.

אלי זרחין: וחבר שלי, עולה מארצות הברית, היום, קיבל הרבה מאוד דברים.

אלי זרחין: הפוך לגמרי.

יובל יעקבי: אני חושב שיש פה אי הבנה, דווקא מה שמר אלי זרחין מחזק את מה שאני אומר.

יובל יעקבי: זאת אומרת, הכוונה היתה לתת לעולים מארצות מצוקה אפשרות בחירה, האם לנצל את הפטור ממכסים, או האם לקחת מענק.

אלי זרחין: ממתי היה לנו את הבחירה, מ-1 לינואר, 5,000 שקל.

מיכאל נודלמן: הוא אומר שבמדינות אחרות לא קיבלו מענקים.

אלי זרחין: רק מענק היה 15,000, לא 5,000.

יולי יואל אדלשטיין: באותן שנים גם לא קיבלו סל קליטה, אז המענק הזה לא נכלל בתוך סל הקליטה, אלא מענק נפרד.

יובל יעקבי: אני אבהיר לוועדה שהרעיון הפשוט, שבגלל שעולים מארצות מצוקה לא יכולים לנצל את הפטור ממסים, כי הם לא מביאים איתם את המכולה, הם לא מביאים את ההון העצמי לדרוש, אז הם קיבלו מענק.

יובל יעקבי: זה כל מה שאני אומר.

יובל יעקבי: זה מה שהתכוונתי כהשוואה.

יובל יעקבי: אז אני חושב שבעניין הזה האינפורמציה כן היתה מדויקת.

יובל יעקבי: בכל אופן, עם הפחתת מיסי הקנייה והמכסים, הופחת גם מענק המכס.

יובל יעקבי: הופחת ב-50% בשנת 2002.

יובל יעקבי: ביוני האחרון, הופחתו מיסי הקנייה, כך שנכון להיום הם מהווים נטל מס כל כך שולי, שרק על טכנולוגיה בידורית נשאר 3% מס קנייה.

יובל יעקבי: משרד הקליטה תמיד תמך בזה שלא יהיה סל קליטה דיפרנציאלי.

יובל יעקבי: כל עולה מקבל את אותו סכום.

יובל יעקבי: ומה שיוצא זה שנכון להיום, במצב שאין מיסי קנייה אפקטיביים, מענק המכס מהווה, הלכה למעשה, סל קליטה דיפרנציאלי.

יובל יעקבי: ואנחנו אמרנו, 'לא, אנחנו לא לוקחים את מענק המכס לעולים, אנחנו פשוט משווים את מצבם', כך שגם עולים מאמריקה הלטינית וממזרח אירופה יוכלו ליהנות מהפטור ממיסים.

יובל יעקבי: שזה אומר פטור ממס ערך מוסף, שזה פטור מאוד משמעותי על כל אותם מכונות כביסה ומייבשי כביסה, ואני לא יודע מה שאנחנו מזכירים פה.

יובל יעקבי: ולמענק מכס, בזמנים שמס הקנייה הוא כל כך נמוך והוא בעצם לא קיים, הוא לא אפקטיבי.

יובל יעקבי: זאת הסיבה.

יובל יעקבי: עכשיו כל העולים ייהנו מאותו פטור.

יובל יעקבי: זה ההיגיון התקציבי שעומד מאחורי מענק מכס.

יובל יעקבי: קמ"ע – אני רק רוצה להזכיר לוועדה שהיום אנחנו מדברים על קליטה של מדענים חדשים בסדר גודל של משהו כמו עשרה בשנה.

יובל יעקבי: יש פה אולי אנשים שיודעים, אבל זה סדר הגודל שאנחנו מכירים.

יובל יעקבי: אנחנו לא מציעים לפגוע במדענים שכבר נמצאים בתוכנית קמ"ע.

יובל יעקבי: הם ימשיכו ליהנות מאותה פוזיציה, מאותו סטטוס.

מרינה סולודקין: זה בשלב הבא, כן.

יובל יעקבי: לא, זה לא נכון.

יובל יעקבי: אנחנו מאמינים שכדי לעודד מדענים להשתלב במוסדות מחקר, הדרך הנכונה היא לא לתמוך בהם בתמיכה שנותנת להם סבסוד שכר לכל החיים, באופן שברוב המקרים (אני לא רוצה להכליל) המדענים האלה לא משתלבים באופן אינטגרלי בצוות ההוראה ובצוות המחקר של האוניברסיטאות.

יובל יעקבי: אני רק רוצה להסביר לוועדה שההקצאה של קמ"ע היא לא קיצוץ, היא פשוט הקצאה של משאבים יותר נכונה לקליטה של מדענים באופן שישתלבו באופן מלא בסגל המחקר ובסגל ההוראה של האוניברסיטאות.

יולי יואל אדלשטיין: אז לאן הולך הכסף?

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש לו הסבר לאן הולך הכסף.

יובל יעקבי: אני רק רוצה להזכיר את ועדת שוחט שעכשיו הגישה את ההמלצות שלה לממשלה.

יובל יעקבי: שם יש תקציבים של 195 מיליון שקלים לקליטת סגל אקדמי חדש, ועוד 180 מיליון למה שנקרא עיבוי המחקר שגם הוא כולל גראנטים ותקציבים שמיועדים לקליטת מדענים בסגל ההוראה.

יולי יואל אדלשטיין: כמה עולים יהיו שם?

יובל יעקבי: זה מה שאני אומר, אנחנו היום ב-17:00 נפגשים עם אנשי משרד הקליטה, אנחנו רוצים לראות איך אפשר לתת מענה במסגרת ועדת שוחט.

יובל יעקבי: ושוב, אני אומר לוועדה, זה לא קיצוץ, אנחנו חושבים שיש דרכים נכונות יותר לתמוך בקליטה של מדענים במדינת ישראל, בתעסוקה.

יובל יעקבי: דרך אגב, קמ"ע זו לא התוכנית היחידה.

יובל יעקבי: יש תקציבים ותוכניות אחרות.

מיכאל נודלמן: אתה מבין שכל התוכניות שהיו למען מדענים זה לא סתם, זה החיים יצרו מצב שאי אפשר לקלוט עולים חדשים בצורה אחרת.

מיכאל נודלמן: הוא צריך לדעת שפה יותר טוב.

מיכאל נודלמן: אם הוא לא עובד ארבע, חמש שנים הוא לא מדען אחרי זה.

מיכאל נודלמן: זה כמו ספורטאי.

מיכאל נודלמן: אם מדען לא עובד ארבע שנים, הוא לא יכול לעבוד אחר כך.

מיכאל נודלמן: בגלל זה היתה את מלגת שפירא, אחר כך גלעדי, אחר כך קמ"ע.

מיכאל נודלמן: עכשיו אתם רוצים לשנות באיזה שהיא צורה את כל הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שמהפכה זה הכי גרוע מכל מה שיכול להיות בחיים שלנו.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר.

יובל יעקבי: אני חושב שעשרה המדענים האלה, שנכנסים לתוכנית קמ"ע בשנה ומקבלים סבסוד שכר עד הפנסיה, זה---

יולי יואל אדלשטיין: תקציבו יותר כסף, ייכנסו יותר.

יובל יעקבי: אלה תקציבים שאפשר להשתמש בהם כדי להגדיל את האוכלוסייה.

יובל יעקבי: כמו שאתה אומר.

יובל יעקבי: צריך באופן זמני שלוש, ארבע, חמש שנים לתמוך, ובזה משרד האוצר מאמין, לשלב את המדענים האלה.

יובל יעקבי: אבל הדרך של הקצאת המשאבים היום היא לא אופטימלית.

רומן פרס: משרד הקליטה הוא גוף מקצועי כלשהו שמבין את המאטריה, היו עוד שותפים לאותה החלטה?

אלכס מילר: שאלה לנציג האוצר.

אלכס מילר: אני נכנסתי עכשיו ושמעתי.

אלכס מילר: ראיתי גם את הצעת המחליטים שלכם על הנושא שקישרתם את תוכנית קמ"ע לוועדת שוחט.

אלכס מילר: תשמע, עם כל הכבוד, קודם כל אין בתוכנית שוחט שום צביעה על הנושא של קליטה כזו או אחרת בנושא של העולים, או כל מלגה שאתם הולכים לבטל.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

מרינה סולודקין: אז מה שאתם עושים זה שקר גס.

אלכס מילר: דבר שני, ועדת שוחט לא עושה שום רפורמה בניהול של המוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: הכול נשאר שם אותו דבר.

אלכס מילר: הגיעו שם למצב, לא בגלל ששילמנו פחות שכר לימוד, אלא בגלל הניהול הפנימי.

אלכס מילר: מה שיקרה עכשיו, כל הכוח של נושא המחקר יעבור לאותם נשיאים.

אלכס מילר: היום אני כבר שומע שלא התקבלה אפילו החלטה אחת.

אלכס מילר: ועדת שוחט זה דבר שכל כך רחוק שאף אחד לא בטוח שבכלל הנושא הזה יעבור, כשכבר היום מתחילים לעשות ביטולים של תוכניות שעובדות.

אלכס מילר: עדיין ועדת שוחט זו מסגרת שאף אחד לא הצביע עליה, אף אחד בכלל לא בטוח שהיא בכלל תעלה להצבעה.

אלכס מילר: אני לא בטוח בכלל ששרים יתמכו בדבר הזה.

אלכס מילר: אבל בוא נתחיל מזה שכבר היום אתם מבטלים דברים שעובדים (ומדובר על חיים של אנשים), על סמך משהו שעומד במסגרת של המלצות, שאף אחד לא סיים שם משא ומתן.

אלכס מילר: הסטודנטים רק בעוד חודש ייכנסו למשא ומתן, וכבר עושים ביטולים?

אלכס מילר: חברים, איפה ההיגיון?

אלכס מילר: למה אתם קושרים החלטות של היום לדבר שיכול שיתקבל בעוד כמה חודשים?

אלכס מילר: וזה בכלל לא ודאי שהוא יתקבל.

אלכס מילר: דבר נוסף – אני מכיר איך המערכת עובדת.

אלכס מילר: אני בטוח שברגע שעושים דבר כזה, 90% מאותם אנשים שנמצאים בתוכנית קמ"ע, ימצאו את עצמם בחוץ.

אלכס מילר: אף אחד לא יקלוט אותם.

אלכס מילר: יש תורים ענקיים להתקדמות בתוך סגל המוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אנשים בורחים משם לחוץ לארץ, בגלל זה כל המצב הזה, בגלל שהמוסדות לא הצליחו להגיע למצב שהם משפרים ועושים שם תוכנית הבראה בפנים.

אלכס מילר: הרי הכול הולך להיות על חשבון משלמי המסים, בסופו של דבר.

אלכס מילר: כל הגירעונות שלהם.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, יש שם תור ארוך.

אלכס מילר: איך אתם יכולים לבוא, לקחת 500 איש, להוציא אותם מתוך התחום של השכלה הגבוהה, כשהאנשים האלה תורמים לא פחות מכל אחד אחר מתוך האוניברסיטה והגיעו לפה לארץ לפתח, ובאים ועושים את הגזירה הזאת.

אלכס מילר: אי אפשר ככה, חברים.

אלכס מילר: המערכת לא יכולה לעבוד בצורה כזאת.

אלכס מילר: אי אפשר ככה.

מיכאל נודלמן: זה צעד לא נכון.

אלכס מילר: אתם רוצים?

אלכס מילר: תעשו תוכנית הבראה לתוך המוסדות להשכלה גבוהה, תראו איך המערכת הזאת עובדת.

אלכס מילר: אתם רוצים מחקר?

אלכס מילר: תפתחו את המחקר, תמצאו דרכים.

אלכס מילר: אם יש אפשרות היום והאוניברסיטאות תתחייבנה בקליטה כזאת או אחרת, תתחילו לקלוט.

אלכס מילר: אבל אף אחד לא מבטל שום תוכנית.

אלכס מילר: אתה לא יכול לבטל משהו, כשאתה עוד לא יודע אם משהו אחר יעבוד בכלל.

מרינה סולודקין: אבל הוא יודע למה לבטל.

מרינה סולודקין: יש לו מטרה.

אלכס מילר: זה לא הוא בכלל, זה לא קשור אליו.

אלכס מילר: אתה היית הנציג בוועדת שוחט?

יובל יעקבי: לא.

אלכס מילר: אז אין לך מושג בעצם מה קידמו שם לכיוון הנושא הזה של המחקר.

אלכס מילר: חברים, קצת פרופורציות בנושא הזה.

יובל יעקבי: שתי הערות.

יובל יעקבי: דבר ראשון, בפגישה בין ראש אגף התקציבים ושר הקליטה, הובטח במפורש שאם ועדת שוחט לא תתקיים, את העניין של קמ"ע אנחנו נוריד, או שנמצא פתרונות אחרים.

אברהם מיכאלי: כן, אבל אי אפשר.

אברהם מיכאלי: זה לא קשור לוועדת שוחט.

יובל יעקבי: כן, אבל אדוני אמר שם שאנחנו קושרים דבר בדבר.

יובל יעקבי: אמרתי, אם אחד לא יקרה, גם השני לא יקרה.

אלכס מילר: אתה יודע מה אתם עשיתם בדבר הזה?

אלכס מילר: אתם גרמתם לכך שנשיאים היום מבטלים להם את המחקר, בגלל שיש שמועה שיבטלו את התוכנית.

יובל יעקבי: ההערה השנייה שרציתי להגיד לך, אני מדגיש עוד פעם, אין פגיעה באוכלוסייה הקיימת.

יובל יעקבי: הדבר היחידי זה שיש הקפאה של קליטה של אוכלוסייה חדשה, שאני מזכיר שזה 10 מדענים בשנה.

יובל יעקבי: אני אומר שאלה, מן הסתם, יקבלו פתרונות במסגרת התקציבים המאוד מאוד מכובדים, הרבה יותר גדולים מ---

מיכאל נודלמן: תנו תקציבים כאלה לתוכניות כאלה, והכול יהיה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אז איזה מן קיצוץ זה, אם התקציב נשאר לאותם מדענים, אז מה כל הבלגן?

יובל יעקבי: זה בדיוק מה שאמרתי לוועדה באופן מקצועי.

יובל יעקבי: תוכנית קמ"ע, כתוכנית שמסבסדת את המדענים, מרגע שהם נכנסים לאוניברסיטה עד הפנסיה---

יולי יואל אדלשטיין: סליחה שאני אענה.

יולי יואל אדלשטיין: אני התרשמתי מאוד מן המסורת במשרד האוצר, כי כל מה שאתה אמרת או שלא אמרת, אני שמעתי ב-96' ו-97', בכל הדיונים למה לא צריך תוכנית קמ"ע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש פה אי הבנה.

יולי יואל אדלשטיין: אותם 10 מדענים זה לא בגלל שאין מדענים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: זה קרם דה לה קרם, זה הבכירים ביותר, שעברו את המסננת של שפירא, הם עברו את המסננת של גלעדי והגיעו לקמ"ע.

יולי יואל אדלשטיין: לכן באמת לא מדובר פה במאות מדענים בשנה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר, אם אותם מדענים ייזרקו לרחוב, אז זה נזק למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם לא ייזרקו לרחוב, המדינה תצטרך אותם תקציבים להעביר.

יולי יואל אדלשטיין: אז בשביל מה כל הקיצוץ הזה, בשביל מה כל הבלגן?

יובל יעקב: בגלל שאנחנו מאמינים שאותו קרם דה לה קרם, אפשר לתמוך בו אחרי שתומכים בו בגלעדי ואחרי שתומכים בו בשפירא, אפשר למצוא עבורו---

אברהם מיכאלי: אי אפשר לסמוך על הסגל האקדמי שייתן להם את המקום הזה.

מרינה סולודקין: הוא לא באוניברסיטה, הוא במשרד האוצר.

ליה שם טוב: תעשו את הפיילוט, תעשו את הניסיון הזה.

ליה שם טוב: בינתיים לא לבטל.

ליה שם טוב: תעשו את הניסיון, תראו איך זה עובד ואולי זה עובד יותר טוב, ואז נבטל את זה.

ליה שם טוב: למה לבטל ואחר כך לחשוב?

יובל יעקבי: אף אחד לא מוציא אף אחד החוצה.

יובל יעקבי: העשרה האלה שהם קרם דה לה קרם, אנחנו מאמינים שיכולים להשתלב---

ליה שם טוב: אתה יודע מה זה עשרה?

ליה שם טוב: זה לא רק עשרה, זה גם המשפחות שלהם, זה גם הילדים שלהם, וזה העתיד של מדינת ישראל.

ליה שם טוב: עכשיו מה קורה?

ליה שם טוב: קורה הכול עם העשרה האלה.

ליה שם טוב: אם העשרה האלה בחוץ, אז כל הילדים שגדלים פה וצריכים לשרת פה, הם גם בחוץ.

ליה שם טוב: או שהם חוזרים חזרה למדינה שנולדו שם, או שהם יורדים לארצות הברית.

ליה שם טוב: אז מה יוצא מזה?

ליה שם טוב: אחר כך אנחנו עושים 206 מיליון שקלים לתוכנית ויסקונסין ושולחים אותם לוויסקונסין לעשות פיצה.

ליה שם טוב: המדענים האלה, הקרם דה לה קרם, הם יעשו פיצה.

ליה שם טוב: זה מה שיקרה.

יובל יעקבי: אני לא מאמין שהקרם דה לה קרם יצטרכו להיות בוויסקונסין.

מרינה סולודקין: היה לי רופא בוויסקונסין שלך, ששלחו אותו לעשות לימודים של דבקים.

יובל יעקבי: אנחנו לא מחפשים לחסוך, אנחנו באמת חושבים ש---

מיכאל נודלמן: יש אצלנו ניסיון.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני נלחמנו עשר שנים.

מיכאל נודלמן: כל שנה על תוכנית קמ"ע ויושב ראש הוועדה אומר לך שאנחנו לא ניתן לעשות מהפכה זו שאתם רוצים.

מיכאל נודלמן: גם ראש ועדת הכספים, לא ייתן.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים להתבזות, בבקשה.

מיכאל נודלמן: קחו בחשבון את זה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שתעביר את מה שאני אמרתי למנהיגות שלהם, שזה לא יעבור, כי אנחנו לא רואים פתרון בדרך שלכם לקמ"ע.

מיכאל נודלמן: זה הכול.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלדבר פה עוד, זה רק אוויר.

יוסף שגל: אדוני היושב ראש, אני מצטער.

יוסף שגל: חבל על הזמן.

מיכאל נודלמן: חבל על הזמן, זה אני אמרתי.

יוסף שגל: עם כל הכבוד לרפרנט ותפקידו, הוא לא שר האוצר.

יוסף שגל: ממה שאני רואה, הוא לא כל כך בעניין ואני חושב שחבל על הרמה של הדיון הזה.

יוסף שגל: זה לא רמה של דיון.

יוסף שגל: זה נושא מאוד מאוד מאוד חמור, אז בואו נזמין את שר האוצר או אנשים שממש אחראים ונדבר.

מיכאל נודלמן: אנחנו נקבל היום החלטה שאנחנו לא תומכים, שאנחנו נגד הפתרון הזה.

יוסף שגל: לידיעתך, סטטיסטיקה; 60,000 ישראלים, נכון להיום, רק במוסקבה.

יוסף שגל: לא בכל רוסיה, במוסקבה.

יוסף שגל: אתה מבין?

יוסף שגל: זה מדהים, שתדע, הם מקבלים שם משכורת מינימום של 6,000 דולר, ומה הם עושים עם הכסף?

יוסף שגל: אתה יודע?

יוסף שגל: הם שולחים את הכסף לארץ, למשפחות שלהם.

יוסף שגל: אתה מבין?

יוסף שגל: למה?

יוסף שגל: כי הם לא יכלו לעבוד פה.

יוסף שגל: זאת הבעיה.

יוסף שגל: זאת אסטרטגיה.

יוסף שגל: מה אנחנו עושים?

יוסף שגל: אנחנו מקצצים ומפסידים המון כסף.

יוסף שגל: זה אנשים, זה כסף.

יוסף שגל: 60,000, שתדע.

מיכאל נודלמן: אדוני המנהל הכללי, אתה רצית להוסיף משהו?

ארז חלפון: כן, אני רוצה להוסיף על הדברים של מר יובל יעקבי, לגבי מה שאמר בפגישה שלנו ראש אגף התקציבים.

ארז חלפון: ראש האגף התקציבים, מעבר לדיונים שהבהרנו ליובל ולשאר האנשים באוצר, על ההתנגדות המוחלטת של המשרד, על הפגיעה בעשרה, כולל זה שהאוניברסיטאות לא ייתנו להם, וכולל המסר שאנחנו מעבירים לאותם מדענים, מעבר לים, עם הניסיון המדעי, שאנחנו לא רוצים אותם.

ארז חלפון: הציע אכן ראש אגף התקציבים לשר הקליטה, ואמר לו, 'אם ועדת שוחט לא תעבור, אנחנו משאירים'.

ארז חלפון: הודענו שאנחנו מתנגדים גם אם ועדת שוחט תעבור, אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

ארז חלפון: יובל אמר משהו נכון, אני רק מוסיף שאנחנו אמרנו בנוסף לכול, שאנחנו נתנגד לנושא הזה.

ארז חלפון: הדבר השני, לגבי מענק המכס.

ארז חלפון: הודענו לאנשי אגף התקציבים שאנחנו מתנגדים לסל קליטה דיפרנציאלי.

ארז חלפון: מתנגדים בכל תוקף ומהסיבה הפשוטה – סל הקליטה היום בקושי עומד ונותן לעולים את המינימום של לשכור דירה, לשלם את הנסיעות לאולפן ולקנות את מנת האוכל למשפחה, ואנחנו כבר מגבשים אצלנו, במשרד הקליטה, הצעת חוק להעלות את סל הקליטה ב-25%, לבקשת שר האוצר הקודם.

ארז חלפון: לא עשינו את זה, אבל זה עדיין נמצא על הפרק.

ארז חלפון: דבר אחרון, שאני מציע לוועדה, בגדול.

ארז חלפון: אמנם אני יודע שזה לא קשור רק לקליטה, זה בכל המשרדים, שצריך לעשות ישיבה עם שר האוצר, שאי אפשר שאנשי האוצר יקומו יום בבוקר, ישלחו למנהל הכללי של משרד הקליטה פקס בפקס ויגידו 'אלה הגזירות'.

ארז חלפון: אני חושב שהדרך צריכה להיות אחרת, בהתנהלות של שלושה-ארבעה חודשים קודם, ישיבות מקצועיות בכל משרד, לא רק משרד הקליטה, נדבר על הדברים ואז לא נופתע בבוקר ונגיע לדיונים דרמטיים.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שבסל הקליטה היה קיצוץ, בשנת 2003.

מיכאל נודלמן: היום לא הגענו לסל הקליטה שהיה ב-2003.

מיכאל נודלמן: דיברתי על זה עם השר הקודם והוא לא יכול היה להגיע לשר הקליטה.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד שאתם רוצים עכשיו להעלות את הסל.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מברכת את חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואת יושב ראש הוועדה, פרופ' מיכאל נודלמן, שאנחנו מקיימים את הישיבה.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב ומאוד טוב שנציג של האוצר אמר לנו את כל הנימוקים למה הם מקצצים.

מרינה סולודקין: תמסור לבכירים שלך שזה צחוק, שעם נימוקים כאלה, אז אנחנו מבינים שרוצים לחסל לגמרי את תוכנית קמ"ע.

מרינה סולודקין: בגלל שלא לקבל את האנשים, אנחנו מכירים את העולם האקדמי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, בעולם הזה יש תחרות בין ילידי הארץ, אנשים שהם גם צעירים.

מרינה סולודקין: תוכנית קמ"ע זה תוכנית לאנשים עם הרבה ניסיון, הרבה ידע וגם בגיל מסוים.

מרינה סולודקין: בגלל זה לדבר על שוויון בתוך האקדמיה הישראלית, זה צחוק מר מאוד.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת נודלמן, בגלל שאנחנו כלכלנים.

מרינה סולודקין: אני ואתה, התארים שלנו, התחלתי לנתח מה קרה, שיש ממש התקפה על משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: זו התקפה שאנחנו כבר עשר שנים לא ראינו, וראיתי שחוץ מביטחון, שכולנו מבינים, וחוץ מחינוך, שכולנו מבינים, מישהו במשרד האוצר החליט שמחזירים את חוב המדינה בבת אחת.

מרינה סולודקין: 34 מיליארד שקלים.

מרינה סולודקין: כדי לקבל את ה-34 מיליארד השקלים האלה, חייבים לקצץ בבשר החי, בכל המשרדים וגם בתוך משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: אז אנחנו קודם כל לא נקבל את זה, ואנחנו חושבים שקליטה, חינוך וביטחון מזמן הקמת המדינה, אלה המשרדים הכי חשובים שיש למדינה.

מרינה סולודקין: על תוכנית קמ"ע, אני כבר דיברתי עם היועצים של השר, שהיו אצלי, שאני אצביע נגד כל התקציב.

מרינה סולודקין: לא נמנעת, כמו שאני עושה כל שנה.

מרינה סולודקין: אני אצביע נגד.

מרינה סולודקין: בגלל מה?

מרינה סולודקין: כאן יושבים המייסדים של תוכנית הקליטה, מר יולי אדלשטיין כשר, ומר מיכאל נודלמן ואני, כאנשים מהאקדמיה וחברי כנסת שעל בשרנו ידענו עד כמה עולם האקדמי הוא לא כל כך אקדמי ולא כל כך שוויוני.

מרינה סולודקין: בגלל זה היתה עכשיו הפגנה.

מרינה סולודקין: מה שאני חושבת שיהיה, אם אתם לא חוזרים מהתוכניות שלכם, שיהיו עוד הפגנות, עם אופי פוליטי מאוד.

מרינה סולודקין: ואני מאוד שמחה שיש לנו בעלי ברית כמו שר הקליטה והמנהל הכללי במשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: הם מאוד מבינים את הצד השני, לא רק כספית, של ההוצאות.

מרינה סולודקין: ואני אגיד לכם, אם אתם רוצים, אנחנו לא ניתן גם לדוח שוחט להתקדם, בגלל האיום שאתם עשיתם על קמ"ע.

מרינה סולודקין: יש 14 מנדטים שמוכנים לחשוב כמו שאנחנו מדברים.

מרינה סולודקין: תודה.

משה בלינסקי: אני יושב ראש ארגון עולים באוניברסיטאות.

משה בלינסקי: אנחנו כל הזמן, יותר מעשר שנים, פרופ' נודלמן, עכשיו 15 שנים או יותר, שאנחנו ביחד כל הזמן נאבקים על תוכניות לקליטת מדענים מצטיינים.

משה בלינסקי: כתוב שם 'מדענים מצטיינים במדע בישראל' וחשוב מאוד, וזו הפעם הראשונה שאנחנו קיבלנו מכה כל כך חזקה ורצינית.

משה בלינסקי: קודם דיברו על קיצוץ, תקציב, עכשיו מדובר באמת בחיסול מוחלט של תוכנית קמ"ע.

משה בלינסקי: ואמרו לנו עכשיו (אתה אמרת) שלא חשוב לנו כסף, בגלל שעכשיו מדובר במיליון או בחצי מיליון, או שני מיליון, חשוב לנו לחסל את תוכנית קמ"ע.

יובל יעקבי: לא אמרתי.

משה בלינסקי: תוכנית קמ"ע זו תוכנית קליטת מדענים עולים באוניברסיטאות ובכל האקדמיה ועכשיו נמצאים שם 500 אנשים מצטיינים, באמת מצטיינים.

משה בלינסקי: חלק מחברי הכנסת פה גם התחילו בתוכניות המדענים.

משה בלינסקי: זה חשוב מאוד.

משה בלינסקי: הם נותנים תרומה מאוד חשובה למדינת ישראל במדע, במחקר, בלימודים, בפרויקטים בין לאומיים, בכנסים.

משה בלינסקי: זו תוכנית שיש באירופה, ברוסיה.

משה בלינסקי: אתה יודע שברוסיה עכשיו פוטין נתן פקודה.

משה בלינסקי: זה לא בדיוק קמ"ע, הם צריכים לקבל באותה תוכנית החזר מדענים מישראל לרוסיה.

מיכאל נודלמן: למי זה חשוב פה?

משה בלינסקי: למה עכשיו מדובר ב-10 או 15 אנשים בשנה?

משה בלינסקי: זה בגלל הגיל של אנשים בקמ"ע.

משה בלינסקי: כמה אנשים יוצאים לפנסיה, וזו אפשרות לחדשים להיכנס לקמ"ע.

משה בלינסקי: לסגור את קמ"ע זה באמת חיסול מוחלט ואנחנו מתנגדים מאוד.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על התקציב של קמ"ע, יחסית לכל התקציב, זה צחוק.

מיכאל נודלמן: עושים בעיה מצחוק.

מיכאל נודלמן: חברים, תחשבו עוד פעם על מה אתם הולכים להילחם, על פרוטות של תקציב.

מיכאל נודלמן: יש הרבה בתקציב שאני יכול להגיד אפילו איפה אפשר לקצץ.

מיכאל נודלמן: לא פה.

משה בלינסקי: את תוכנית קיבלה ממשלת נתניהו, עם תמיכה מלאה של ממשלת ברק, עם תמיכה מלאה של ממשלת שרון.

משה בלינסקי: תוכנית גלעדי קיבל ראש הממשלה רבין.

משה בלינסקי: שמעון פרס היה ראשון שקיבל את תוכנית קמ"ע, ואמר 'אני מקבל את זה'.

משה בלינסקי: עכשיו הממשלה צריכה להגיד לאנשים 'זהו, אנחנו סוגרים לכם את העתיד'.

משה בלינסקי: אתם סוגרים את העתיד לא רק ל-10 האנשים.

משה בלינסקי: עכשיו נמצאים שם בערך 200 אנשים ובעוד כמה שנים יש אפשרות לאנשים, יש עתיד.

משה בלינסקי: אם אנחנו סוגרים את כל העניין, באמת אין עתיד לאנשים פה במסגרת הזו.

משה בלינסקי: מדובר באנשים ספציפיים.

משה בלינסקי: לקמ"ע לא יכולים להיכנס אנשים צעירים, זה אנשים מגיל מינימום 43.

משה בלינסקי: בגיל 43 האוניברסיטה לא מקבלת אנשים.

משה בלינסקי: הם צריכים מדענים צעירים והם מתחילים מסלול ואחר כך מתחילים במסלול הגיל.

משה בלינסקי: בגיל 45, 50, אתה לא יכול לדבר.

משה בלינסקי: ואם מדען, פרופסור, מרוסיה, פה עכשיו, בגיל 50, למשל, ובעניינים.

משה בלינסקי: הוא מתחיל ויש לו אפשרות, בגלל שהוא בתחרות של הגיל, צריך להיכנס לשפירא, אחר כך בתחרות אקדמית בגלעדי, אחר כך בתחרות בקמ"ע.

מיכאל נודלמן: בסדר, הכול מובן.

משה בלינסקי: ואתם אומרים 'זהו, אנחנו סוגרים'.

משה בלינסקי: לאנשים לא יהיה עתיד.

משה בלינסקי: זה באמת מאוד אנטי ציוני וגורם שאנשים לא יעלו.

משה בלינסקי: זה לא סתם תוכנית.

משה בלינסקי: זה גם סימן לאנשים האלה, שהם באמת הדגל של העלייה.

משה בלינסקי: זאת תוכנית חשובה מאוד.

משה בלינסקי: זו באמת גם תוכנית מוצלחת.

משה בלינסקי: למה צריכים לחסל תוכנית מוצלחת?

מאיר לב: שמעתי ממר ארז חלפון את התוכניות ואת הקיצוצים שיהיו בתוך משרד הקליטה, סוגרים מחוז.

מאיר לב: רוב העולים מגיעים להתאחדויות עולים ולארגונים מתנדבים וגם העולים שמגיעים למשרד הקליטה, מעבירים אותם לטיפול של התאחדויות העולים, עם מתנדבים.

מאיר לב: אני חושב שאפשר לעשות הרבה קיצוצים, אבל באיזה שהיא צורה צריכים לחשוב איך מחזקים את ארגוני המתנדבים, את התאחדויות העולים, כדי שיוכלו להמשיך לבצע את העבודה, כשבדרך כלל גם בעולים של משרד הקליטה אנחנו מטפלים.

מאיר לב: אלה שמגיעים לשם, בדרך כלל העובדים מציעים להם 'תלכו להתאחדות, ההתאחדות תעזור לכם', או לארגון אחר.

מאיר לב: אז אני מציע לראות איך אפשר לחזק את ההתאחדויות דווקא.

ארז חלפון: אם אני יכול רק בדקה לענות למה שאתה אומר.

ארז חלפון: בדרישה של ה-150 מיליון ובדיון היום עם האוצר, יש דרישה של משרד האוצר לתקצב אותנו עם מה שאנחנו נשים, זאת אומרת 50-50, בשביל ארגוני העולים.

ארז חלפון: היום, בישיבה של 17:00, זה יידון.

ארז חלפון: אנחנו רוצים להגיע לעשרה מיליון שקלים.

ארז חלפון: בתוספות, הנושא הזה של ארגוני עולים, זה אחד הדברים הבסיסיים.

אלי זרחין: אני חושב שלא מדובר כאן על פגיעה בתקציב הקליטה.

אלי זרחין: מדובר על פגיעה בעולים במדינת ישראל, כי יש הרבה דברים סביב זה.

אלי זרחין: דוגמה קטנה, בחדר זה דווח שבין כל הנושרים בארץ, נערים נושרים, 42% הם עולים.

אלי זרחין: מציע רפרנט במשרד האוצר לקצץ קצבת ילדים, ותגידו לי שהם לא חשבו לפגוע בעולים.

אלי זרחין: לא להאמין.

אלי זרחין: חבר הכנסת פריצקי, לפני שנה בכנס אמר כאן משפט, שאגף התקציבים מתנהל כארגון טרור כלפי מדינת ישראל.

אלי זרחין: אני מאוד מאמין בזה.

אלי זרחין: יושבים כאן אנשים שבמקום לשבת עם משרד הקליטה, על מה אפשר לקצץ, ואולי אפשר, אני לא יודע, במקום זה – שולחים פקס, כמו שאתה אומר.

אלי זרחין: יש דברים בשטח.

אלי זרחין: אותה אמא שלא היו לה 150 שקלים בחודש, לתת שיעורי תגבור לילד והוא נשר מבית ספר כי הוא לא למד שם, היום לוקחים עוד 150 שקלים וגם אי אפשר לעשות משהו עכשיו.

אלי זרחין: אנחנו מדברים על תקציבים גמישים, אתה אמרת.

אלי זרחין: אני חושב שאחת הבעיות היא תקציבים גמישים.

אלי זרחין: תקציבי הרווחה, פעולות הרווחה במשרד הקליטה, בזמנך, היו כמעט 6 מיליון שקלים.

אלי זרחין: היום בקושי הם עומדים על 2.

ארז חלפון: על ארבעה.

אלי זרחין: כי אתם העליתם את זה, בהסכמים קואליציוניים, וגם זה מעצבן אותי.

אלי זרחין: למה צריך הסכם קואליציוני כדי להעלות דברים שאנחנו משלמים עליהם מיסים?

אלי זרחין: אתה מדבר על להעלות ל-10 מיליון.

אלי זרחין: זה היה.

אלי זרחין: היה 10 מיליון.

אלי זרחין: אתה יודע יותר טוב מכולנו שכשאתה מדבר על 10 מיליון, אתה מדבר על 20, כי ארגוני המתנדבים מביאים עוד 10 מיליון מתורמים פרטיים.

אלי זרחין: אנחנו מדברים גם על קיצוץ שהוא לא רק קמ"ע, הוא לא רק סל קליטה, זה גם תקציבים בתעסוקה.

אלי זרחין: דברים קטנים כביכול, אבל זה אותו בן אדם שפתאום מבטלים לו קורס.

אלי זרחין: שפירא, למשל.

אלי זרחין: המנהל הכללי שנכנס למשרד עשה דבר מהפכני, אִפשרו לעולים מדענים עד 10 שנים פעם אחת להיכנס לשפירא.

אלי זרחין: עכשיו ביטלו את זה עוד פעם.

אלי זרחין: ועוד פעם קבוצה גדולה של אנשים שהיו יכולים להשתלב בחברה ולא משתלבים.

אלי זרחין: ואני מסכים, אדוני היושב ראש, שבגדול מדובר על כסף מאוד קטן, יחסית לתקציב המדינה.

אלי זרחין: אבל, שוב, אתה כמנהל כללי יודע---

מיכאל נודלמן: יש מקורות אחרים.

אלי זרחין: ב-100 אלף שקלים עושים מהפכה ביישוב, ואנחנו על הכסף הזה נלחמים.

אלי זרחין: ומה הוא יכול להגיד, ש-26 סניפים שלו, בהתאחדות שלו, שכל אחד עובד עם 20, או 50 איש, ואנחנו מבקשים מכם להיכנס למאבק גם על התקציבים הגמישים האלה, כי במשרד הקליטה אין מאיפה לקחת.

אלי זרחין: שהוא יקבל עוד 20 מיליון שקלים, עוד 50 מיליון שקלים.

אלי זרחין: סכומים כביכול קטנים שיעשו מהפכה.

אלי זרחין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה שאתה דיברת עכשיו, מה שאתה עושה זה בכיוון שאני רוצה להגיד.

מיכאל נודלמן: אתה היית פה בישיבה האחרונה ושמעת, 240 אלף נוער, עד גיל 17, בסכנה, עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה צריך להיות בסדר העדיפויות בכל הארגונים הציבוריים שעובדים.

מיכאל נודלמן: זה העתיד של המדינה.

מיכאל נודלמן: 240 אלף בני נוער, עד גיל 17, ילדים, בכלא, בגניבה, משתמשים באלכוהול ובסמים.

מיכאל נודלמן: זו הסכנה הכי גדולה שיש עכשיו אצלנו.

מיכאל נודלמן: המטרה שעומדת לנגד עינינו זה לעצור את זה ובזה אני גם דיברתי עם המנהל הכללי.

מיכאל נודלמן: כל עודף כסף צריך לשים שם.

מיכאל נודלמן: משרד הקליטה לבד לא יכול לעשות שום דבר, אבל הוא יכולה להיות מוביל בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: שם גם נמצאים משרד החינוך, משרד הרווחה, ועוד הרבה משרדים, וזו בעיה גדולה מאוד.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, בקטע הזה אני רוצה להפנות את תשומת לבך על מה שגם דובר בחדר הזה.

אלי זרחין: עד 96' כל משרד ממשלתי נתן לארגוני העולים תמיכה בנושא של המשרד.

אלי זרחין: התקבלה החלטה אז שרק משרד הקליטה יעבוד בתחום הקליטה וכל משרד ממשלתי יעביר כסף.

אלי זרחין: שנתיים העבירו כסף ואז משרד האוצר עצר את זה.

אלי זרחין: אז היום משרד החינוך, אדוני, לא עובד עם ארגוני עולים, לא עובד בתחום הקליטה, חוץ מחינוך פורמלי, שהוא חייב לעשות, וכסף לא מגיע אליך.

אלי זרחין: ואלה אותם תקציבים שהיו בתקציב, נשארו במשרד האוצר ואולי הם הולכים להחזר חובות.

אלי זרחין: אני לא יודע.

אלי זרחין: אבל אלה אותם כספים של משרד הביטחון, של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של משרד הרווחה, של קליטה.

מיכאל נודלמן: אתה מבין?

מיכאל נודלמן: זה מאוד פרימיטיבי.

מיכאל נודלמן: באמת, כל ילד יודע שלהחזיר הלוואות מוקדם זה טוב מאוד, אין אחוזים, אין ריבית.

אלי זרחין: אם יש כסף.

מיכאל נודלמן: אבל מדינה צריכה לא לחשוב רק על החזר חובות, היא צריכה לחשוב על האזרחים שיש פה, על העולים החדשים, על המדענים, על ילדים, 240 אלף שנמצאים בסכנת חיים.

מיכאל נודלמן: זה צריך להיות.

מיכאל נודלמן: כל ילד מבין שצריך להחזיר חובות מהר, אבל---

אברהם מיכאלי: יש גם קיצוצים במשכנתאות של עולים מאתיופיה וזה כבר עבר אתמול.

אברהם מיכאלי: זה עבר בקיצוצים של אתמול.

אברהם מיכאלי: שוב, אנחנו כל הזמן מדברים פה על איך לטפח את ילידי אתיופיה בקליטה יותר מוצלחת.

אברהם מיכאלי: שוב, אלה דברים שזה בשר חי.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: לקראת הדיון על התקציב, היה דיון עם ראש הממשלה, בממשלה, על הגדלה, כי הם צריכים להתפזר, לא לחיות בחמולות, לא צריכים להיות גיטאות של אתיופים, בגלל זה הם כמו פליטים.

מיכאל נודלמן: ועכשיו יש קיצוץ.

מיכאל נודלמן: אבל זה לדיון אחר, אבל זה לא חכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו יוצרים בזה בעיות גדולות.

מיכאל נודלמן: אנחנו היינו באחת מהחמולות, באזור שחיים רק אתיופים, מה שיש שם.

מיכאל נודלמן: האוכלוסייה האתיופית צריכה להתפזר, כדי שתהיה קליטה.

מיכאל נודלמן: אם הם יחיו כמו שהם חיים עכשיו, לא תהיה קליטה, לא יהיה שום דבר.

מיכאל נודלמן: יהיו בעיות ויהיה צורך בעוד ועוד ועוד תקציבים יותר גדולים.

30095: מצב העולים הוא מצב מאוד קשה.

30095: הם לא יכולים לסיים את החודש עם מה שהם מקבלים ומזה גם הולכים לקצץ את המכס, את כל זה, זה יקשה יותר על עולים החדשים.

30095: אני מצטער שהשרים, שלא כל כך חשוב להם הנושא הזה, לא יכלו להיות פה ולהסביר את העניין, בעיקר שר האוצר.

30095: להסביר למה צריך ללכת לעשות את הגזירות האלה.

30095: הוא לא מצא כמה דקות לבוא לפה ולהסביר את הדברים האלה.

30095: אני מאוד מצטער על זה.

30095: אני רוצה לשאול את המנהל הכללי של משרד הקליטה.

30095: ועדת המנהלים הכלליים, בראשותו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, הוקמה ביוזמת ראש הממשלה ואתה ואני גם היינו בוועדה הזו והוועדה הזו דנה והמליצה המלצה והסכמה להגדיל את המשכנתאות.

30095: משרד הקליטה, בכוונות טובות, סגר או הקפיא את המשכנתאות מינואר עד סוף מאי, נגיד, פורמלית.

30095: בגלל שעולים לא קנו את הדירות.

30095: אחרי שהוועדה הגישה את המסקנה להגדיל את זה, אני רוצה לשאול אותך, מה הטעם ללחוץ עכשיו את העולים לקנות בסכומים של המשכנתאות, כאשר המטרה של הוועדה וההמלצה להגדיל את המשכנתאות, זה כדי לפזר את העולים משכונות העולים לשכונות יותר חזקות.

30095: למה היום אתם לוחצים את העולים ואומרים 'אם היום אתה לא קונה, יהיה לך פחות 15 אלף שקלים בעוד חודש, או בעוד כמה ימים'.

30095: אני אומר, מאיזה חוק גם אתם יכולים לאיים על עולה שאם הוא לא קונה בתוך שנתיים, אז לא תהיה לו משכנתא, או יורידו לו את המשכנתא.

30095: אני רוצה הסבר.

30095: מצד אחד אתם מציגים משהו, ומעשית בשטח, אתם עושים משהו אחר, והעולים נמצאים במצוקה קשה יותר.

ארז חלפון: מר נגוסה הנכבד, ב-1 לינואר החלטתי להקפיא את המשכנתאות לעולי אתיופיה, עקב הרמאויות הקשות שהיו עם המתווכים, עם חלק מבני הקהילה, עם חלק מהתושבים בכלל, על זה שמכרו לעולים דירות.

ארז חלפון: ..

ארז חלפון: נכנסתי לתפקיד מספטמבר, 3 חודשים הסתובבתי בשכונות, הלכתי לראות את הדירות, הבנתי את כל העניין ואחרי שראיתי שגם מרמים את העולים עצמם וגם מוכרים להם דירות בלילה, הקפאתי במשך 4.5 חודשים.

30095: את זה ידעתם שנים ולא עשיתם שום דבר.

ארז חלפון: מר נגוסה היקר---

30095: אנחנו אמרנו כל הזמן שהמתווכים מרמים ולא עשיתם דבר כל השנים.

ארז חלפון: מר נגוסה, אני לא יודע מה לא עשו בעבר, אני אומר מה אני עשיתי משנכנסתי.

30095: גם מאז שאתה.

ארז חלפון: הקפאתי את המשכנתא מ-1 לינואר עד ה-30 לאפריל, כדי לעשות תוכנית עם הבנקים, עם אנשי משרד הקליטה, עם אנשי משרד הבינוי, עם אנשי משרד האוצר, כדי קודם כל לעצור את הרמאויות.

ארז חלפון: זה לא קשור לתוכנית של הגדלת המשכנתאות.

ארז חלפון: עשינו תוכנית חדשה, שמהיום כל שמאי שיגיע, יעבור דרך משרד הקליטה, לקחנו את לשכת עורכי הדין---

30095: אמרתם לעולים 'תחכו', כדי להגדיל להם את ה---

ארז חלפון: מר נגוסה, אני מבין את הרצון שלך פה ל---

מיכאל נודלמן: אתה יכול להגיע אליו ללשכה שלו ולדבר איתו.

ארז חלפון: אני רק רוצה לתקן את מר נגוסה.

ארז חלפון: עשינו תוכנית, שיפרנו את העניין ואני יכול להגיד לך היום שב-99% כל עסקה שתהיה, תהיה אמיתית, הדירות יימכרו לעולים ביום, לשכת עורכי הדין תלווה את העניין הזה דרך עורכי דין שלה, בשכר טרחה של 2% ולא של 7% ולא 9%, ואת זה קודם כל עצרנו ועשינו, כי זה תפקידנו כמדינה.

ארז חלפון: זה דבר ראשון.

ארז חלפון: הדבר השני הוא שאנחנו כרגע עובדים על תוכנית של הגדלת מענק המשכנתא ב-40% בשכונות ובערים חדשות.

ארז חלפון: זו התוכנית.

ארז חלפון: הנושא הזה כרגע נידון ונמצא במשא ומתן בין אגף התקציבים לבין משרד ראש הממשלה, לבין משרד הקליטה, כדי לאשר את התוכנית.

ארז חלפון: אני כבר אומר לך שהתוכנית תהיה מוגבלת, ואנחנו מפעילים לחץ שבספט

ארז חלפון: מבר היא תאושר בוועדת שרים.

ארז חלפון: התוכנית תהיה מוגבלת אולי ל-150, או 200 משפחות בשנה.

30095: בוועדה כתוב 700 ב-2007 ו-800 ב-2008.

ארז חלפון: מר נגוסה, מה שאתה ראית זה טיוטה שהיתה.

ארז חלפון: אנחנו נמצאים היום בסוף אוגוסט, אנחנו נכנסים לספטמבר.

ארז חלפון: אני כבר אומר לך שהמענקים האלה יחולקו רק בתחילת ינואר 2008 ובוועדת שרים אתה תשמע את הדברים האלה וזה 40% תוספת.

ארז חלפון: זה לא מונע מאותם עולים כרגע, ואתה גם יודע שחלק מהעולים, למרות התוספת של 40%, ילכו ויעברו לגור איפה שנמצאים שאר בני הקהילה והחברים והדודים שלהם.

30095: אז תפסיקו את המרוץ הזה.

ארז חלפון: אנחנו לא מפסיקים שום דבר.

ארז חלפון: אל תכפיש אף אחד, לא מאנשי המשרד, לא מאנשי הסוכנות.

ארז חלפון: אף אחד לא איים על הורדה של 15 אלף שקלים.

ארז חלפון: אל תכפיש.

30095: אני אביא לך עובדות.

ארז חלפון: תבוא אליי למשרד, אבל אל תכפיש.

ארז חלפון: תודה.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני מבקש, תבוא אליו למשרד.

מיכאל נודלמן: גמרנו.

רומן פרס: אני סגן מנהל כללי של מוסדות פאני קפלן בישראל.

רומן פרס: נאמר בהחלט הרבה פה, אני רק שאלתי שאלה וסליחה שעשיתי את זה בצורה של קריאת ביניים, אבל עדיין אני שואל את השאלה, שאולי היא שאלה רטורית.

רומן פרס: שמענו פה נאום מפי רפרנט של משרד האוצר, על כך שהם החליטו והם הגיעו למסקנה לגבי פרויקט קמ"ע, אז אני חושב שזה גם איזה שהיא תעודת עניות שבצורה כל כך לא מקצועית, בלי להתייעץ עם הגופים המקצועיים.

רומן פרס: שאלתי מי מאנשי המקצוע, מאנשי האקדמיה, בא ונתן ייעוץ מקצועי לאותם אנשי אוצר, לבוא ולפגוע ולהעביר, אפילו תוך דאגה, ואני מקבל את מה שנאמר פה, שהיתה פה באמת דאגה כדי להסב את פרויקט קמ"ע, למן פרויקט אחר.

רומן פרס: מי היה אותו גוף מקצועי שבא ונתן את הייעוץ המקצועי ואמר שההחלטה היא אכן החלטה נכונה.

רומן פרס: ואני חושב שההחלטה פה נעשתה על בסיס שיקולים כלכליים נטו.

רומן פרס: דבר שני, נאמר פה על הקיצוצים, ובהחלט יש צורך לקצץ בתקציבי המדינה ומחפשים מקורות לאותם קיצוצים.

רומן פרס: אני רוצה להגיד שלפני כמה שנים נפלו גזירות כלכליות על רשויות מקומיות.

רומן פרס: קמו רשויות אחראיות ואמרו 'נכון שיש קיצוצים, אבל את התחומים כמו רווחה וחינוך, אנחנו מוציאים מכלל הקיצוצים.

רומן פרס: אנחנו נמצא איך לעשות את זה ואיך לקצץ'.

רומן פרס: ואני חושב שמדינת ישראל, כמדינה שמצד אחד חרתה על דגלה את נושא קליטת העלייה, ומצד שני, היא מאוימת היום (נאמר זאת היום פה בכמה ואריאציות) מבחינה חברתית חינוכית, צריכה להחליט שהיא מוציאה את נושאי הרווחה, החינוך וקליטת עלייה, את התחומים שבעצם מבטיחים את העתיד של המדינה, מוציאים אותם מכלל הקיצוצים ומאפשרים לתחומים האלה להמשיך.

רומן פרס: דבר אחרון, היה פה שאלה והיתה פה תשובה של המנהל הכללי.

רומן פרס: אני מאוד מאמין שלא הבנתי את זה נכון.

רומן פרס: אמר פה האדון שיש פה באמת מקום לקיצוצים, ואז צריך באמת להעביר את התקציבים לארגונים מתנדבים.

רומן פרס: בהחלט, צריך להמשיך ולחזק את הארגונים המתנדבים, אבל אני לא חושב שממשלה צריכה להמשיך להתנער מהאחריות שלה ולהעביר למגזר השלישי את האחריות על הפעילות היומיומית שלה, ואז גם פה להמשיך ולקצץ בתקציבים של המשרדים ואת הכסף הזה להעביר למגזר השלישי.

רומן פרס: המשרדים צריכים לעשות את התקציב שלהם.

רומן פרס: בהחלט לחזק את המגזר השלישי, לא מאותו תקציב שמקצצים אותו מקמ"ע ומפטור ממכס ומדברים אחרים, אלא לחזק אותם, בלי לפגוע בתפקודם של המשרדים.

ליאוניד שוורצמן: אם אנחנו חזרנו לתוכנית קמ"ע, רציתי להגיד עוד כמה דברים.

ליאוניד שוורצמן: רציתי להאיר עוד כמה נקודות.

ליאוניד שוורצמן: אני הייתי שמח לצאת מהנחה שכאן כל הרעיון הזה, לקצץ בתוכנית, זה שיקול כלכלי נטו, כמו שאתה אמרת.

ליאוניד שוורצמן: אבל לצערי הרב, אני לא כל כך ציני.

ליאוניד שוורצמן: לדעתי יש כאן משהו אידיאולוגי, כי מבחינה כלכלית אתם לא מקבלים שום דבר מזה, ויש כאן חוסר אסטרטגיה.

ליאוניד שוורצמן: כל ההיגיון של התוכנית זה שינוי של הפרצוף של האקדמיה.

ליאוניד שוורצמן: ככה זה נולד.

ליאוניד שוורצמן: זאת אומרת שהתאימו את המסלול החדש, מסלול של חוקרים, שהוא מקביל בכל דבר ודבר למסלול רגיל באקדמיה, אבל הוא יותר מתאים לאנשים שכבר באים עם ניסיון רב שנתי, ממקום שהוא מבוסס ומדרגה ראשונה, כמו שאומרים.

ליאוניד שוורצמן: כדי שהאסטרטגיה הזו תתקבל באקדמיה, זה לוקח שנים רבות.

ליאוניד שוורצמן: זאת אומרת, מ-90', 91', עד 98', זה שלב של הקמת התוכנית ואחר כך מ-98' ועד עכשיו, זה השלב שהאקדמיה מסוגלת לקבל או לא לקבל את התוכנית הזאת במהותה.

ליאוניד שוורצמן: זאת אומרת, שהדיון עצמו בקיצוץ אפשרי בתוכנית הזו, זה כבר הורג את המחקר בצורה משמעותית, כבר גורם נזק משמעותי מאוד למחקרים שמקיימים היום.

ליאוניד שוורצמן: עכשיו אני כבר מקבל דיווחים מהטכניון, מאוניברסיטת חיפה, מהאוניברסיטה העברית, שבאמת מתחילים לחשוב מחדש.

ליאוניד שוורצמן: אני מבין את השיקולים של המנהלים של האקדמיה, בגלל שאם התוכנית כל כך לא יציבה, אולי באמת לא כדאי להשקיע ולא כדאי לתמוך, ולא כדאי לתמוך בזכות של חוקר מסוים לעשות הכנה ולקבל גראנט מסוים.

ליאוניד שוורצמן: זאת אומרת שמתחילים כבר תהליך של להרוג את הקבוצות המחקר.

ליאוניד שוורצמן: נכון מאוד, כאן יש קצת אי הבנה בהבנה בסיסית.

ליאוניד שוורצמן: תוכנית קמ"ע זה לא תוכנית סוציאלית, זה ממש תוכנית לכמות קטנה מאוד של אנשים.

ליאוניד שוורצמן: בדיוק כמו שאתם כתבתם בהסבר שלכם.

ליאוניד שוורצמן: כתבתם דברים נכונים – זו תוכנית שהיא יחסית, יחסית יקרה, פר נפש, אבל זו לא מטרת התוכנית, לתת כמה גרושים לכולם.

ליאוניד שוורצמן: אתם יודעים, זה שינוי של הפרצוף של האקדמיה.

ליאוניד שוורצמן: האסטרטגיה לפי ההגדרה זה לא מה שאתם מחליטים כל שני וחמישי.

ליאוניד שוורצמן: כל שני וחמישי יש לנו אסטרטגיה חדשה.

ליאוניד שוורצמן: זאת אומרת כשאתה אומר שיש לנו עכשיו שיקולים אסטרטגיים חדשים, שניתן לשנות את הפרצוף של האקדמיה בצורה חדשה לגמרי, זה צחוק.

ליאוניד שוורצמן: קודם כל תעבוד באקדמיה, כדי שהם יסכימו לקבל את זה.

ליאוניד שוורצמן: זה מוסד הדמוקרטיה.

ליאוניד שוורצמן: זאת אומרת שאני מאחל לך הצלחה בעוד 10, 15 שנים.

ליאוניד שוורצמן: אבל אתה, כל הכוונות שלך הן לא חיות כל כך הרבה זמן.

ליאוניד שוורצמן: זאת אומרת שכל שלוש שנים משהו חדש.

ליאוניד שוורצמן: אז או שאני לא מבין כאן משהו, או שיש כאן באמת משחק פוליטי, ואם זה משחק פוליטי, אז זה לא יפה, מכיוון שאתם עכשיו פוגעים בפרצוף של האקדמיה הישראלית.

ליאוניד שוורצמן: עכשיו, ברגע זה.

ליאוניד שוורצמן: אז אני רק מבקש להתרכז בזה ולחשוב על זה.

אלי זרחין: פרופ' שוורצמן, זה 200 איש, 20 מיליון שקלים, זה יוצא 100 אלף שקלים גראנט שנתי למחקר.

ליאוניד שוורצמן: לא, החישוב שלך הוא לא נכון.

ליאוניד שוורצמן: אני יכול לתת לך חישוב יותר מדויק, אבל לא על זה עכשיו מדובר, כי הם מדברים סך הכול על 10, 15 איש בשנה.

ליאוניד שוורצמן: חדשים.

ליאוניד שוורצמן: אפילו אם זה רבע מיליון שקלים לבן אדם, זאת אומרת---

אלי זרחין: פר מחקר, לא פר בן אדם.

ליאוניד שוורצמן: זה לא בדיוק מחקר.

ליאוניד שוורצמן: אנחנו יכולים להסביר, אם זה היה העניין עכשיו, אבל זה משהו אחר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכולם דיברו פה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להגיע להסכמות.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים כמה מלים להגיד?

יולי יואל אדלשטיין: לפני הסיכום, אני רוצה לומר קודם כל שחשוב שהדיון התקיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין שני דברים שאני גם למדתי מהדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אחד, כל משרד ממשלתי (ואני אומר את זה בשיא האחריות) יודע, יכול וצריך להתייעל.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי בברכה מה שאומר המנהל הכללי.

יולי יואל אדלשטיין: את הדברים האלה צריך לראות בפרספקטיבה, שלא נגיע למצב שבאמת כמו אותו צועני שלימד את הסוס שלו לא לאכול והכול התקדם יפה, רק שאחרי כמה ימים הסוס מת.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני רוצה להזכיר שהיו חמישה מחוזות לא מזמן במשרד הקליטה, וסגרנו מחוז ל-4, ועכשיו אנחנו מדברים על שלושה, וצריך להיות מודעים שלא נגיע למצב שבסופו של דבר יגידו 'טוב, זו יחידה קטנה, בואו נצרף את זה למשרד הפנים', או כמו שהיו פעם הצעות.

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, בדיוק בהתאם לדברי חברי, חבר הכנסת מיכאלי, העניין של תקציב.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי פה הוכחה למה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים כל הזמן 'מה זה מפריע?

יולי יואל אדלשטיין: התקציבים יורדים כי יש פחות עולים'.

יולי יואל אדלשטיין: מה צריך לרדת?

יולי יואל אדלשטיין: ודיבר על זה המנהל הכללי – סל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: לכאורה פחות עולים הגיעו, פחות תקציב למשרד הקליטה, כי פחות סלי קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר המנהל הכללי על התקציב הגמיש וקבל על כך שהוא כרבע מיליארד שקלים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני רק רוצה שיהיה רשום גם בפרוטוקול, וגם לידיעת אלה שלא יודעים, הוא לא מזמן היה חצי מיליארד.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא מזמן עבר את חצי המיליארד שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: במה דברים אמורים?

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מזעקת הארגונים ונוער ודברים ששמענו, במה דברים אמורים?

יולי יואל אדלשטיין: ומזה אני מזהיר וזה בדיוק לסיכום ובזה אני מסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לצאת מכאן מאוד מרוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מבקש, ברשותכם, לקבל עדכונים לגבי הפגישה כחבר ועדה ויוזם הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול לעדכן את כולם, אבל תעדכן את יושב ראש הוועדה והוא ודאי ימצא דרך לעדכן אותנו מה עלה בפגישה מול האוצר לגבי מענק מכס ותוכנית קמ"ע והדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזהיר את כולנו לא להיות מרוצים, כי כל שנה (גם בתקופתי וגם בתקופות אחרות) עוד אחוז פלאט, עוד אחוז וחצי, עוד שני אחוזים, עוד שלושה אחוזים, ובסופו של דבר אנחנו מאוד מרוצים שהצלחנו להדוף איזה קיצוץ.

מיכאל נודלמן: והתקציבים של המדינה באותו זמן גדלים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, התקציב גדל, הכנסות המדינה, אנחנו שומעים כל הזמן, גדלות, ופה עוד אחוז, עוד שני אחוזים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן פתחתי בהתייעלות.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד אפשר להתייעל, אבל באיזה שהוא שלב אומרים 'סטופ', 'מספיק, התייעלנו'.

יולי יואל אדלשטיין: וכאן מדובר לא בתקציבי שכר ולא בתקציבי תנאים סוציאליים של עובדי משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן מדובר כבר בתכל'ס בפעילויות שמקצצים כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר, אני מציע, גם אם יתקשר המנהל הכללי, שמח וטוב לב, ויגיד 'הצלחנו להוריד את שני הנושאים האלה, מענק מכס וקמ"ע, והם כבר היסטוריה', אני מאוד אשמח יחד איתו, אבל להיות מודעים לקיצוץ הזוחל שחל כל הזמן ואחר כך באים נציגי הארגונים ואומרים 'לא יודעים מאיפה זה בא לנו'.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: ועוד פעם תודה רבה על הדיון הזה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה או בקשה או קריאה לראש הממשלה שיש משרדים, כמו משרד הקליטה, שאי אפשר לקצץ.

מיכאל נודלמן: צריך לעשות סוף.

מיכאל נודלמן: צריך אפילו להגדיל.

אברהם מיכאלי: אני בעד ליזום פנייה כזאת מכל חברי הוועדה לראש הממשלה ושר האוצר, ואני מקווה שהם גם יהיו קשובים, כי אנחנו מתבססים על הנתונים של השנים האחרונות.

משה בלינסקי: בספר שעכשיו צריכים לקבל ביום ראשון, בממשלה, כתוב מה שפה אמרו, לסגור את הכניסה לתוכנית קמ"ע.

משה בלינסקי: זה משמעותי, אם הם מקבלים.

מיכאל נודלמן: הוא יעביר את המסר שלנו, את מה שאנחנו אומרים פה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, כוועדת עלייה וקליטה, רוצים או לא רוצים, אנחנו הלוביסטים של העולים פה, ואנחנו כחברי כנסת שמעורבים בנושא של עלייה וקליטה במסגרת הוועדה, אנחנו באמת לא צריכים להתבייש לבוא ולדרוש הגדלת תקציבים.

אברהם מיכאלי: בשביל זה עבדו עכשיו בוועדת הכספים על תקציבים שונים של המדינה ואת העוגה מחלקים חברי הכנסת בצורה הנכונה.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שבסוף האוצר ירצה איפה שירצה להגדיל תקציב, כזה או אחר, ובמשרד הקליטה מקצצים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים במשך השנה את כל הפניות של העלייה מכל המדינות, שיש בעיות, ואנשים צריכים דברים לא בשביל צ'ופרים, אלא בשביל קליטה מינימלית.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים בוועדה הזו כן לעקוב, אדוני המנהל הכללי, יחד איתך, מה שאתה כן מצליח להוריד מהגזירות, אבל כמו שחבר הכנסת יולי אדלשטיין, אנחנו צריכים גם להגביר את מה שניתן לעשות גם.

ארז חלפון: אני מוכן להעביר לכם את המכתב שיש לי על התוספות לראש אגף התקציבים, אני מוכן להעביר את זה לוועדה.

ארז חלפון: אני אעדכן אתכם מיד אחרי שנסיים.

ארז חלפון: אין שום בעיה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מציע סיכום.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון, אנחנו נגד קיצוצים, נגד כל השינויים בתוכנית קמ"ע.

מיכאל נודלמן: אנחנו נגד קיצוצים במענקים לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אנחנו בעד הגדלה של המענקים, כי משנת 2003, כשהיה הקיצוץ, המדינה עד היום לא הגיעה למספרים שהיו ב-2003.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על קיצוצים – אי אפשר לדבר על קיצוצים, צריך לדבר על הגדלות שם.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אנחנו תומכים ואנחנו חושבים שבמדינה ליברלית לארגונים ציבוריים המשמעות והחשיבות גבוהים ביותר, כי כל עולה וכל אזרח שהוא עובד בהתנדבות בארגונים כאלה, הוא מרגיש יותר טוב, הוא מרגיש יותר חזק וגם הארגונים האלה נכנסים לנישות שהמדינה לא יכולה להיכנס אליהן וזה חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: הוועדה תומכת להגדיל את התקציבים לארגונים ציבוריים.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי – אנחנו פונים לראש הממשלה ולשר האוצר לא לעשות קיצוצים במשרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אתה צריך להביא לנו כמה אחוז היה קיצוץ משנת 2000, ואנחנו אומרים שזה בלתי אפשרי, זה משרד ציבורי, זה משרד סוציאלי וכל הזמן הממשלה אומרת שבכיוון הסוציאלי לא יהיו קיצוצים, יהיו רק תוספות.

מיכאל נודלמן: פה אנחנו רואים, אם הם לא מבינים, שזה ארגון חצי סוציאלי, או אנחנו מבקשים שיעשו סטופ לקיצוצים.

מיכאל נודלמן: דבר אחרון, אני ושאר חברי הכנסת נעצור בהצבעות ובקולות ובכל צורה שאפשר בפרלמנט שינויים בתוכנית קמ"ע.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.