ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 208, 2007-08-08 14:00

אופיר פינס-פז: צהרים טובים, אני מתנצל על העיכוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא קביעת סכום לרכישת חלקות קבר בחיים.

אופיר פינס-פז: נאלצתי לכתוב אתמול מכתב לשר כהן לגבי החלטת הקבינט החברתי-כלכלי, אני מקריא: 1.

אופיר פינס-פז: הקבינט החליט לתקן את התוספת לחוק שירותי הדת היהודיים ולקבוע כי תעריף הקבורה לרכישת חלקת קבר בחיים בבתי עלמין בירושלים בתל אביב בחיפה ובתל רגב יעמדו על סכום של 12,56, שזה תיקון התוספת.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: לקבוע בחקיקה כי כניסתו לתוקף של תעריף הקבורה האמור בסעיף 1, בכל אחד מבתי העלמין המצויים בשטח השיפוט של הרשות המקומית באותו סעיף יהיה החל מהמועד בו פרסם השר הנוגע בדבר ברשומות ביחס לכל אחד מבתי העלמין האמורים, כי בוצעו בו עבודות בניה ופיתוח של מתחמי קבורה חדשים בשיטת הקבורה הרוויה בהיקף של לפחות 50% מסך של מקומות הפיתוח החדשים במקומות הקיימים.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: לתקן את ההגדרה "קבורה רוויה" בסעיף 14א' בחוק כך שמספר הקברים לדונם כאמור באותה הגדרה יעמוד על אלף קברים במקום 750 קברים.

אופיר פינס-פז: זה יוצר בלבול לגבי הקבורה הרוויה משום שפה נקבע שבכל בתי העלמין האלה הממשלה דורשת שהתעריפים האלה לא יכנסו לתוקף לפני ש- 50% מהשטחים החדשים המיועדים לפיתוח לא יהיו בשיטת הקבורה הרוויה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הבקשה של ראש הממשלה שהונחה לפנינו לפני שבועיים לא מדברת על זה בדיוק היא מדברת על תעריפים שלא מותנים בפיתוח.

אופיר פינס-פז: מי עונה מטעם הממשלה על הסוגיה הזו?

הראל גולדברג: שמי הראל גולדברג ממשרד המשפטים.

הראל גולדברג: בוועדת השרים בתחילת 2006 נקבע שתעריפי חלקת קבר לחיים בעיר חיפה תל אביב וירושלים יהיו בכפוף גם למתחמי קבורה רוויה בשיעור של 50%.

תומר רוזנר: רק שבבקשה זה לא מוזכר.

הראל גולדברג: כתוב בהחלטת ועדת השרים שהתעריף כפוף ל- 50%.

אופיר פינס-פז: זה מה שאושר אתמול בקבינט.

הראל גולדברג: זה גם מה שהוגש מראש, זו הייתה גם החלטת ועדת השרים מ- 2006 ו- 2007.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשאיר את זה ככה, אתם תחליטו למה זה הושמט.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאני צריך להתייחס לעניין של 50% עד שמגיעים לקבורה רוויה, זו העמדה.

אופיר פינס-פז: אז הממשלה מבקשת בקשה אחת ואני מבקש להכין מכתב לראש הממשלה שאומרת שזו העמדה שעל פיה אנחנו עובדים, שהוא ידע ושלא יהיו אי הבנות, יש עמדה אחת והיא העמדה שהתקבלה בקבינט החברתי-כלכלי.

דוד אזולאי: אני רואה את החלטת ועדת השרים, שם הבקשה היא על קבורה רוויה, אני לא מצליח להבין...

תומר רוזנר: הם מבקשים העלאה אחידה

דוד אזולאי: גם לרוויה וגם לרגילה, לשניהם?

אופיר פינס-פז: בחוק יש הנחה לקבורה רוויה של 25% כדי לעודד את הציבור לקבור בקבורה רוויה.

יהושע ישי: זו גם טעות, ה- 75% על קבורה רוויה לבני זוג זה על 70% הנחה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

יהושע ישי: בן זוג שרוצה לרכוש מקום בחיים, ניתן לו 20% בכל מקרה של קבורה רוויה או קבורת שדה, אם הוא מחליט לקנות בקבורה רוויה על זה יש לו עוד 75%.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שיש תמריץ מאד משמעותי בחקיקה כדי שהציבור ירכוש קבורה רוויה ולמרות זה, זה לא קורה.

יהושע ישי: תרשה לי להשלים שהעלויות של קבורה רוויה הן יותר גדולות.

יהושע ישי: לגבי הנושא של החלטה, הפיתוח של קבורה רוויה ב- 50%, יש שתי בעיות, האחת, אם נאמר שאנחנו נעשה רק אחרי שהחברה תבנה, ממה היא תממן את הבניה?

יהושע ישי: אם נקבע שהתעריף הוא על בסיס אחרי שייבנו, אז ממה יממנו את הבניה?

יהושע ישי: בפועל חברות קדישא לפחות תל אביב ירושלים וחיפה, אפשר לומר שהם עוברים את ה- 50% בבניה הרוויה.

יהושע ישי: התל אביב, מתוך 500 דונם - - -

אופיר פינס-פז: אני מודה על ההבהרות אני לא רוצה ללכת אחורנית, רציתי שהעמדה הממשלתית תהיה ברורה וחדה וזו העמדה הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אם אתם עומדים בה ואנחנו נאשר אז תקבלו את התעריף המרבי, אם לא תעמדו בה אז תקבלו את התעריף הישן.

אבי ביטון: מעכשיו?

אופיר פינס-פז: תמיד זה מעכשיו, ברגע שהתקנה תאושר ותפורסם ברשומות, המדד לקבורה רוויה זה אלף קברים - - -

תומר רוזנר: לא, זה דורש תיקון חוק.

אופיר פינס-פז: מהרגע שהחוק יתוקן.

יהושע ישי: הערה כללית לוועדת הפנים לגבי האלף, זה עלול לפגוע בצרכן, ואני אומר את זה בניגוד לדעת חברות הקדישא.

יהושע ישי: אם אתה משנה את הקבורה הרוויה מ- 750 לאלף, אני אסדר שהחלקות שלי יהיו בסדר גודל של 750 והזכאי לא יהיה זכאי להנחה כי הוא לא נכנס לאלף.

יהושע ישי: ההחלטה הזו במפורש פוגעת באזרח.

אופיר פינס-פז: אבל לא תקבל תעריף לרוויה.

יהושע ישי: אם עשיתי 50% קבורה רוויה אבל אם אני לא מגיע לאלף לדונם - - -

אופיר פינס-פז: אלה תנאים משלימים, אתה צריך גם אלף וגם 50%.

אופיר פינס-פז: זו הפרשנות של החלטת הממשלה.

יהושע ישי: אני לא יודע מה הטעם לשנות , החשש שלי הוא בסופו של דבר יבוא האזרח - - -

אופיר פינס-פז: אתה אמור לעסוק במשאבי קרקע, להפך, מצפים שחברות קדישא לא תתחכמנה, אני לא ישבתי בוועדת השרים לקבורה ואני לא קבעתי שזה יזוז מ- 750 לאלף דונם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שהממשלה יודעת מה היא עושה ושהיא בדקה את הנתונים.

משה טמבור: יש בעיה רצינית אחרת, כרכו את תל רגב עם כל חברות הקדישא האחרות והיא לא שייכת בכלל לקבוצה הזו.

משה טמבור: תל רגב זה בית עלמין חדש שעוד לא נגבו תעריפים, אם רוצים לקבוע תעריפים מהיום, המחירים צריכים להיות רטרואקטיבית מיום שהתחילה הקבורה בתל רגב.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך לחלק מהדברים, לא בטוח שלחלק שאתה תאהב.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם השאלה למה מחברים את תל רגב לירושלים תל אביב וחיפה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה עלויות הקבורה בתל רגב צריכות לעלות למעלה מ- 12,000 ₪.

יהושע ישי: הן עולות מעל 20,000 ₪, הביטוח הלאומי בדק כל פרט.

אופיר פינס-פז: איך?

אופיר פינס-פז: אתם מפזרים כסף?

משה טמבור: היו מכרזים פומביים ואלה היו הצעות הכי זולות, יש עבודות עפר אדירות.

משה טמבור: יש פה דוחות שהביטוח הלאומי עומד מאחוריהן וזה צורף בחוות הדעת וזה מעל 20,000 ₪ לכל קבר.

משה טמבור: פה, כמו שכתב היועץ המשפטי של הוועדה באופן תמוה, הממשלה רוצה לאחד את זה, מחיר אחיד בלי הסבר למה היא מורידה מהמחיר, שהיועץ הכלכלי שבדק את זה מטעם הביטוח הלאומי קובע את העלויות.

יהושע ישי: גם אדוני, שמציג את הדברים שהוא אומר, יגיד בפני הוועדה שזה לא עלות הקבר, 20,000 ₪, לא עולה לך לייצר קבר אחד בסכום הזה, אתה דורש למכור ב- 20,000 כדי לממן את הקבר של זה שרוכש.

אופיר פינס-פז: כמה עולה קבר?

יהושע ישי: 5,000

אופיר פינס-פז: למה אני צריך לך 12,000 ₪?

משה טמבור: אנחנו עמותה עצמאית שלא מקבלת שום תקציב מאף אחד ואני צריך לממן את זה מאיזשהו מקום.

משה טמבור: אצלנו חברת הקדישא שונה, עם כל הכבוד לאחרים, כמוני, כל החברים שלי עושים את זה בהתנדבות, אנחנו לא מקבלים שכר מאף אחד, ומישהו מצפה שאנחנו המתנדבים, שנותנים את השירות לתושבי קריית מוצקין לדוגמא, נביא גם מכיסנו כסף כדי לממן את העלויות האלו.

משה טמבור: הקרקע בתל רגב היא של המדינה, זה מנהל מקרקעי ישראל.

דוד אזולאי: קיבלתם אותה בחינם?

משה טמבור: קיבלנו אותה בחינם.

משה טמבור: עלות הקרקע לא מתומחרת רק הפיתוח.

משה טמבור: משווים אותנו לבית העלמין הישן בצור שלום בלי לדעת את העובדות שבצור שלום האדמות הן פרטיות, אנחנו עומדים עכשיו מול תביעה בבית המשפט המחוזי בחיפה על עשרות מיליוני שקלים

אופיר פינס-פז: זה לא המקום.

אופיר פינס-פז: יש לנו שתי מחלוקות ואני רוצה להזכיר מה שסיכמנו בדיון הקודם.

אופיר פינס-פז: מה שקרה עכשיו זו תוספת שהממשלה הכניסה לנו ואני רוצה שניישר קו.

אופיר פינס-פז: אנחנו חוזרים לסיפא של הישיבה הקודמת, מחלוקת אחת שבשבילה החבר ממשרד המשפטים הגיע כדי לברר ואנחנו רוצים לברר את הסוגיה המשפטית האם התקנות שראש הממשלה העביר לאישורנו, אפשר לתקן אותן או לאשר אותן ללא צורך בשינוי החקיקה, או לא.

אופיר פינס-פז: דבר שני נעבור על כל בתי קברות לפי הרשימה ונראה איפה אנחנו עומדים ברמת התעריפים המתבקשת על ידי ראש הממשלה.

קריאה: הערה, איפה שכתוב נצרת צריך שיהיה כתוב נצרת עלית.

אופיר פינס-פז: נתקן את זה, או שנעשה איחוד רשויות.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: בדקנו את נצרת עלית ואני זוכר שהיא עומדת באופן מפורש בעמדה שלך, העובדה שהיא לא נבדקה בפעם הקודמת אלא נקבע לה מחיר שרירותי, נעשה לה עוול, נגיע לזה.

תומר רוזנר: כמו שאמרת, צריך להפריד בין שני סוגים של בקשות שמונחות בפני הוועדה.

תומר רוזנר: הסוג הראשון, הן בקשות כמו הבקשה של נצרת עלית ואשדוד שעניינן טענות לשינויים בעלויות של חלקה, במקרה של נצרת עלית בעקבות טעות בחישוב המקורי, לפי הטענה, ובמקרה של אשדוד בעקבות פיתוח עתידי.

תומר רוזנר: בכפר סבא הטענה היא של רכישת קרקעות פרטיות לצורך פיתוח.

אופיר פינס-פז: לשיטתך אפשר לאשר רק את נצרת עלית ואשדוד.

תומר רוזנר: אם כפר סבא מוכיחה אחרת, אז גם בכפר סבא.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת תל רגב, תל אביב ירושלים וחיפה לטענתך אין לשנות אלא בשינוי החוק.

תומר רוזנר: כשהוועדה הנכבדה אישרה את התיקון לחוק בקריאה שנייה ושלישית נוסף סייג ברור שבו נקבע ששינויים בתעריפים יכולים להתבצע אם חל שינוי בעלות של חלקת קבר.

תומר רוזנר: מה שמבוקש כאן זה למעשה בקשה שאינה מתייחסת לשינויים בעלות של חלקת קבר אלא לשיטת קבורה אחרת שמבקשים להחיל אותה על התוספת לחוק, כאשר התעריפים, כפי שנקבעו בחוק מבוססים על תעריפים של קבורת שדה וכפי שנאמר כאן ובצדק יש גם מבנה ממנו נגזרים הנחות לקבורה רוויה ולקבורה של בני זוג.

תומר רוזנר: הפרשנות המשפטית שלנו כפי שבאה לידי שינוי בחוות הדעת המפורטת שמונחת בפני הוועדה היא, שבמסגרת הנוכחית של החוק לא ניתן לעשות את שינוי המדיניות הזה של עידוד הקבורה הרוויה ולצורך כך נדרש שינוי בחוק עצמו.

תומר רוזנר: מייצרים עוד שני דברים, האחד שחוות הדעת הכלכלית משנת 2003, שעל יסודה מוגשת הבקשה של ראש הממשלה מציינת במפורש על ידי שהמודל של קבורת רוויה והיישום שלו בחקיקה מחייב תיקון לחקיקה ואי אפשר ליישם אותו במסגרת הזו כי הוא לא יעבוד במתכונת הזו.

תומר רוזנר: בנוסף אני אציין שהתעריפים שמבוקשים כאן, בעצם מבוקש תעריף שאין לו שום קשר לעלות של חלקת קבר גם בקבורה רוויה, כפי שאמר בצדק הנציג של בית העלמין בתל רגב.

תומר רוזנר: לקבוע בתעריף של 12,500 ₪ כאשר לפי החישובים הכלכליים שנעשו גם על ידי נציגי הממשלה וגם על ידי הנציגים שלנו היו גבוהות יותר, הרבה יותר גבוהות.

תומר רוזנר: אם מקבלים את הגישה של קבורה רוויה אז התעריפים צריכים להיות גבוהים בהרבה ולא ניתן שום הסבר לשאלה מאיפה יבוא ההפרש.

תומר רוזנר: קבעו 12,500 ₪ ולא הסבירו למה הגיעו לסכום הזה ולא נגיד ל- 12,332, כלומר זה תעריף שרירותי לחלוטין ואין לו שום קשר בינו לבין עלויות של חלקת קבר ולכן אנחנו סבורים שאת התעריף הזה אי אפשר לקבוע במסגרת החקיקה הזו.

אופיר פינס-פז: תודה, משרד המשפטים בבקשה.

הראל גולדברג: שמי הראל גולדברג, אני רפרנט לשלטון המקומי ודתות במשרד המשפטים.

הראל גולדברג: הייתי רוצה לחלק את הדברים לשניים, החלק הראשון הוא החלק הכלכלי, לא אעסוק בחלק הכלכלי בדברים שלי וגם הממשלה וגם הכנסת צריכים לעשות את החישובים הכלכליים הנדרשים כדי לברר שהאזרח לא משלם יותר ממה שהוא צריך.

הראל גולדברג: הייתי רוצה להתייחס להיבטים המשפטיים.

הראל גולדברג: חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון 10 לחוק שירותי הדת היהודיים קובע מנגנון של סבסוד באופן שתעריפי חלקת קבר בחיים יממנו את עלויות הפיתוח של בית העלמין.

הראל גולדברג: בתוך אותו סעיף מודבק מנגנון הנחה מקבורת שדה לשיטות שונות של קבורה, לשיטת קבורה רוויה כאשר ברור שעלות ביצוע של קבורה רוויה יותר יקרה.

הראל גולדברג: כלומר, מראש ניתן לראות שהמחוקק מבין שלמרות שעלות קבורה רוויה היא יקרה יותר, היא תהיה זולה יותר.

הראל גולדברג: מאיפה יבוא הכסף?

הראל גולדברג: התשובה פשוטה, התעריפים שנקבעו לחלקת קבר בחלקת שדה אמורים לסבסד את שאר סוגי הקבורה השונים שמבוצעים בבית העלמין.

הראל גולדברג: לכן אנחנו לא מצליחים לראות בעיה בקביעה שכתוצאה משינוי מדיניות הממשלה שלפי כל הדעות מדובר במדיניות מבורכת, להביא לניצולת קרקעות, צריך לזכור רבותי שבעוד כמה שנים בצורה הקבורה היום, יום רודף יום והקרקעות נגמרות.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט שאסור לקבור בקבורת שדה, זה מה שצריך להחליט וכל השאר שטויות.

אופיר פינס-פז: זה מה שהממשלה צריכה להחליט.

אופיר פינס-פז: מה זה תשתיות, הרי תשתית הקרקע היא הכי יקרה ואת זה אנחנו מאבדים.

אלי ליפשיץ: יש החלטה של ועדת שרים שלא מחליטים בצורה גורפת כי קשה לציבור לקבל את זה אבל זו המגמה של כל בתי הקברות האזוריים.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא עובד.

אלי ליפשיץ: זה לא עובד כי זה עדין לא קרה, אבל ברקת מתוכנן לרוב קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: מה זה ברקת?

אופיר פינס-פז: זה לא קורה.

אלי ליפשיץ: זה קורה, יש עכשיו פיתוח שם.

אופיר פינס-פז: עד אז צריך לקבוע שקבורת שדה תיאסר בשנת 2015.

קריאה: הצעה כזו גורפת היא בעייתית.

אופיר פינס-פז: עד אז לקבוע לכל בית קברות שיהיה לו מותר לקבור רק איקס אנשים בקבורת שדה.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, קבורה רגילה שהיא בחינם, תסבירו לי למה היא לא בקבורה רוויה?

אופיר פינס-פז: מי שרוצה קבורת שדה שישלם סכום גבוה, מי שלא רוצה לשלם יקבר בקבורה רוויה, תסבירו לי למה הדבר הזה לא מתבצע?

אברהם מנלה: הבעיה שהמדינה עד היום קיבלה חצי החלטה, המדינה החליטה שצריך לקבור בקבורה רוויה וזה נורא נחמד אבל מצד שני המדינה לא לקחה על עצמה שום אחריות לא במימון לא בתעריפים לא בכלום, אז מה מצפים, שחברות הקדישא יביאו כסף מהבית?

אברהם מנלה: לא תהיה קבורה רוויה אם לא יקבלו החלטה על 100%, עד היום קיבלו רק רבע החלטה.

אברהם מנלה: אמרו לנו לחברת קדישא תל אביב שהמחירים לא כל כך גבוהים, כינסנו תחרות אדריכלים ארצית ובינלאומית, השתפו טובי האדריכלים, בחברה שזכתה במכרז התברר שהעלות לקבר היא לפחות 7,000.

אופיר פינס-פז: איפה שפיגלר?

אברהם מנלה: בחופש.

אלי ליפשיץ: אני היועץ המשפטי של החברה.

אברהם מנלה: קיבלנו הצעות מאדריכלים והתברר שאין סיכוי לפתח חלקת בקבורה רוויה בפחות מ- 6,500 עד 7,000 ₪.

אופיר פינס-פז: כמה עולה קבורת שדה.

אברהם מנלה: שליש מזה.

אברהם מנלה: איך מצפים שנבנה?

אברהם מנלה: אנחנו רוצים לבנות.

אברהם מנלה: אני מזמין את הוועדה לסיור בחברת קדישא תל אביב, בנינו מבנה יפה בבית העלמין בקרית שאול של 4,500 מקומות קבורה שנקרא בניין הסהנדרין, קיבלנו הבטחות מכאן ועד הודעה חדשה שהמדינה תעזור לנו, סיימנו את הבניה ולא קיבלנו אגורה שחוקה מהמדינה.

אברהם מנלה: הבניין עומד על תילו, אם נבנה עוד בניין אחד כזה נפשוט את הרגל, אנחנו את שלנו עשינו.

אופיר פינס-פז: הבניין מאוכלס?

אברהם מנלה: לאט לאט מתאכלס.

אברהם מנלה: אם הממשלה תיקח אחריות על ההחלטות שלה אז תהיה קבורה רוויה.

אברהם מנלה: אנחנו לא מתנגדים שב- 2009 לא יקברו בקבורת שדה אבל שהממשלה תעמוד מאחורי ההחלטות שלה.

אופיר פינס-פז: הנציג של שפיגלר, מה אתה אומר על המדיניות?

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מקדמים את מה שהממשלה צריכה לקדם?

יהושע ישי: אם יורשה לי להשיב, אני עומד בראש ועדה בין-משרדית לנושא עידוד הקבורה הרוויה.

אופיר פינס-פז: מי יושב בוועדה הזו?

יהושע ישי: משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, משרד הפנים האוצר ואני.

יהושע ישי: הגשנו המלצה בעקבות ועדה, שבהמלצת חברה כלכלית, שכל בית עלמין עתידי יהיה או קבורה רוויה כאשר הקבורה היחידה שתהיה בחינם תהיה קבורה בכוכים.

יהושע ישי: זו המלצה לעתיד.

יהושע ישי: אני מדבר על מעלה אדומים ועל החלקים החדשים שיהיו מתוכננים בתל אביב.

יהושע ישי: זה עדין לא מיושם אבל מה שכן מיושם זו ההצעה שמוגשת כאן כאשר אני מבקש להוסיף שהממשלה בפירוש הגיעה לתעריף כפי שמוגש כאן לוועדה לאחר שתוסיף לפחות אלף ₪ ליחידת קבר בקבורה רוויה, מעבר לתעריף, והיא תתחייב לבדוק האם זה יספיק לפיתוח וחברות קדישא לא יישארו לבד.

הראל גולדברג: בדקתי עם הלשכה המשפטית של ועדת הפנים את הטענה ששינויים בחלקת קבר, שזה למעשה העילה שמאפשרת שינוי בתעריפי קבורה, העלאת תעריפי קבורה, הווה אומר רק שינויים כתוצאה מעלות הישירה של קבורת שדה, דהיינו עלות של מחיר רכישת קרקע וכיוצא בזה.

הראל גולדברג: אנחנו טוענים ששינויים בחלקת קבר שאליהם מתכוון המחוקק לא יכולים להגשים את המטרה הצרה של שינויים בחלקת שדה אלא שינויים בחלקת קבר יכולים שיהיו מכמה סיבות והסיבה המרכזית היא כמו היום שזו תוצאה של מדיניות שונה של הממשלה להביא לניצולת קרקעות, להביא לחיסכון במשאב מאד יקר ולכן גם זה יכול להביא לשינוי במחיר קבר.

הראל גולדברג: אם היום התב"ע שמאושר לחברת קדישא לקבור 10% משטח בית העלמין, 20% משטח בית העלמין בחלקת שדה וכל שאר השטח יכוון לטובת קבורה רוויה, זה גם נקרא שינויים בחלקת קבר.

הראל גולדברג: כי המטרה המרכזית, הרציונאל שעומד בבסיס תיקון 10 לחוק שירותי הדת אומר שאנחנו רוצים לאפשר באמצעות תעריפי חלקת קבר מחיים לסבסד את כל עלויות פיתוח בית העלמין.

תומר רוזנר: לצערי מה שאומר מר גולדברג זה לא נכון מכיוון שההיסטוריה החקיקתית מלמדת שבמקור, בתיקון מספר 8 לחוק שירותי הדת הייתה כוונה לכסות באמצעות חלקות קבר מחיים את כל עלויות הפיתוח של בית העלמין, אף התיקון הזה בוטל בתיקון מספר 10 ובעקבות הדוח של חברה כלכלית שסחרה הוועדה נקבעו התעריפים בתיקון מספר 10 כאש הדוח אומר במפורש ובצורה מאד ברורה שאין מכסים את כל עלויות של חברת קדישא.

אופיר פינס-פז: לכן הממשלה נותנת סמכות להעביר כספים, הממשלה העבירה 10 מיליון ₪ - - -

הראל גולדברג: לא לחברת קדישא, אלה עמותות פרטיות.

הראל גולדברג: צריך לזכור שרוב הקבורה בארץ מתבצעת באמצעות חברות קדישא פרטיות.

הראל גולדברג: חברת קדישא תל אביב זו עמותה פרטית שקוברת יותר משליש מאזרחי המדינה היהודיים.

הראל גולדברג: גם בירושלים חברות הקדישא שקוברות, למעט אחת, הם עמותות פרטיות, גם בתל רגב.

הראל גולדברג: המסה הגדולה של נפטרים יהודיים בארץ היא על ידי עמותות פרטיות.

אופיר פינס-פז: אלה לא עמותות למטרת רווח אז למה ההבחנה בין פרטיות לציבוריות?

הראל גולדברג: הן לא מסובסדות, הן לא נתמכות.

אופיר פינס-פז: אז תחליטו לסבסד אותן.

אופיר פינס-פז: בהנחה שעמותות הן לא למטרות רווח, אני לא רואה מה ההבדל בניהם לבין עמותות אחרות.

אלי ליפשיץ: זה מה שהוחלט בהחלטת הממשלה, לסבסד גם אותן באלף ₪ ליחידת קבר.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם לא עושים את זה?

אופיר פינס-פז: זה רשום בנייר שקיבלתי מראש הממשלה?

אלי ליפשיץ: לא כי זה לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: לי זה רלוונטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת, אם הממשלה מחליטה לסבסד באלף ₪ למה זה לא רלוונטי?

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל את ההחלטה הזו של ועדת השרים לענייני קבורה?

אופיר פינס-פז: מה- 11 לאפריל, למה לא העבירו את זה בקבינט?

אלי ליפשיץ: כי לא היה צורך, זה לא שינוי חקיקה, זו החלטה להעברת תקציבים שוטפים

אופיר פינס-פז: במה היא מותנית?

אופיר פינס-פז: זה רק תמריץ למי שעוסק בקבורה רוויה.

יהושע ישי: אם לא תאשר את ה- 12,500 אז ממילא לא יבנו רוויה וממילא לא יקבלו את האלף.

אופיר פינס-פז: גם אם אני מאשר אתם עוד לא מקבלים כי צריך 50% בניה רוויה.

אופיר פינס-פז: יש כאן שלוש החלטות.

אופיר פינס-פז: אתה מקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים?

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הפרשנות הסיבות המיוחדות מפורטות בחוות הדעת המפורשת שהגשנו, אני חושב שהפרשנות התכליתית תומכת בגישה שלנו ולא בגישה השנייה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, למה שלא תחוקקו את זה בחוק כדי למנוע מחלוקת?

הראל גולדברג: בחוק ההסדרים עכשיו זה כן מופיע.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע לוועדה לעשות?

אופיר פינס-פז: מדוע שלא נמתין לחוק ההסדרים, נחוקק את הדבר הזה ואז זה יבוא, הבעיה היחידה זה הזמן.

יהושע ישי: אתה לא יכול לחוקק דבר כזה, מבחינת הלשון העברית אתה לא יכול לנסח את זה.

יהושע ישי: צריך להפריד שני דברים בחוק, יש תעריף לרכישת קבר, לא משנה שדה או רוויה, מה שהיועץ המשפטי מנסה לדבוק בו, שהתחשיבים של התעריפים לתוספת חושבו על בסיס תעריפי עלות שדה, זה לא משנה איך הגעתי למספר הזה, המספר הזה, מהרגע שהופיע בחוק בתוספת, הוא מחיר יחידת קבר.

יהושע ישי: איך אני מגיע לזה, כיוון שהמחוקק בחקיקה שלו לקח את התעריף הזה שבוסס כביכול על ניתוח עלויות של קבורת שדה ונתון לזה הנחות לקבורה רוויה.

יהושע ישי: אם ככה מה התעריף בא לומר פה, התעריף בא לומר עלות קבר, כמה אני רשאי למכור מחיר של קבר.

יהושע ישי: כיוון שזה חושב על בסיס עלות קבורת שדה ועכשיו יש עלויות שהשתנו כתוצאה מזה שאנחנו מגדילים בתי עלמין או כתוצאה מזה שאנחנו נכנסים לפרויקט הזה של קבורה רוויה, צריך לשנות את התעריף.

אלי ליפשיץ: אני תמה על הפירוש הדבקני של היועץ המשפטי של הוועדה במובן הזה שכתוב בפירוש בחוק הקיים בין מטרת סעיף זה לקבוע אך ורק תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים, לא כתוב קבורת שדה, לא כתוב קבורה רוויה, אין לי פה מה לשנות, תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים זה דבר שמשמעותו ערטילאי.

אופיר פינס-פז: איך אתה מציע להתגבר על המחלוקת?

הראל גולדברג: אם ועדת הפנים, אמרה לי את זה עכשיו גם נציגת אגף התקציבים, ברגע שוועדת הפנים תאשר את העלאת התעריפים יתייתר הצורך בהצעת חוק ההסדרים, בכפוף למילוי כל התנאים.

דוד אזולאי: אתה מדבר על העלאת תעריפים של קבורת שדה?

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: חוק ההסדרים מתלבש על המנגנון שכבר קבוע בתיקון 10 לחוק שירותי הדת היהודיים.

הראל גולדברג: כלומר, מחיר 12,000 ₪ יהיה עבור קבורת שדה כאשר כל ההנחות הנגזרות יהיו על קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: יש ייעוץ משפטי בכנסת שאני לא עושה לו אובר-רולינג, כמו שכשהייתי שר לא עשיתי אובר-רולינג ליועץ המשפטי של המשרד או של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה אתם דורשים ממני, אני לא יכול לפעול לייעוץ המשפטי של הכנסת ואני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: יש פה מחלוקת בין משפטנים אז או שתתברר בבית המשפט, בבג"ץ - - -

אלי ליפשיץ: זה כנראה יתברר בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משהו לנציגת אגף התקציבים, הדבר הכי חמור שנאמר לי שאם אני מאשר לא יהיה חוק הסדרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את תיקון החוק.

אופיר פינס-פז: החוק לא מספיק אקטואלי ולא משרת את המטרות.

אופיר פינס-פז: זו שגיאה גדולה שאם נתקן כמה מספרים לא נצטרך חוק.

אופיר פינס-פז: צריך חוק.

אופיר פינס-פז: אחרת נמשיך לאבד קרקעות, תמשיך לא להיות קבורה רוויה בהיקפים שאנחנו רוצים, תימשכנה קבורת השדה בהיקפים שאנחנו לא רוצים, זו טעות גדולה.

אופיר פינס-פז: קודם כל צריך לתקן את החוק, הגיע הזמן אחרי שמונה שנים לתקן את החוק ואני רוצה את האלף שקלים בתוך החוק כדי שלא תבוא הממשלה ותגיד אחר כך לא אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: נכתוב בחוק שהשר הרלוונטי יכול לשנות מהאלף שקלים אבל בחוק יהיה כתוב שהממשלה נותנת כסף לקבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: גם את זה צריך שייכתב בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אם התעריפים בחוק אז גם זה צריך שיהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: זה לא שהממשלה תחליט ברגע שהיא פתאום לא רוצה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע קודם כל שהממשלה תמשיך לקדם את הנשוא בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנפצל את זה לדיון פה, יכול להיות שהאוצר לא ירצה, משיקולים שלו, אני מציע למי שעוסק לגופו של עניין לפצל את זה כדי שנייצר תבנית שתיתן מענה למדיניות של הממשלה, שאני מקבל אותה, של עידוד הקבורה הרוויה, חיסכון במשאב הקרקע אבל עם עזרה ממשלתית שהממשלה מסכימה לה, כדי לעודד את הקבורה הרוויה על פני קבורת השדה.

אופיר פינס-פז: אם תשאירו את זה בידי, יכול להיות שהממשלה לא מספיק אמיצה, הכנסת תקבע מועד בו מסתיימת קבורת השדה.

יהושע ישי: את זה צריך לתקן אבל לא בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: נעשה תיקון עקיף לחוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: מה שאני יכול לאשר זה את נצרת עלית אשדוד וכפר סבא.

משה טמבור: תל רגב חייב להיות בנפרד, זה פועל כבר חמש שנים בלי תעריף.

אופיר פינס-פז: מה לגבי תל רגב?

אשר אקסלרוד: אפשר לסיים את הפרק הזה בזה שתאושר העלאת התעריפים לפי עליית המדד.

אופיר פינס-פז: עליית תעריפים לפי עליית מדד לא תלויה בוועדה, היא לא צריכה לאשר, אתם יכולים להעלות תעריפים לפי עליית המדד, זה קבוע בחוק.

אלי ליפשיץ: החוק קובע שהשר ישנה את התעריף בהתאם לעליית המדד, זה דבר אחד.

אלי ליפשיץ: צדק היועץ הכלכלי של הכנסת שאמר בשבוע שעבר שמדד תשומות הבניה עלה ב- 20% ולפיכך, גם בהתאם לכך ניתן לבקש העלאה של התעריפים הכלליים.

אלי ליפשיץ: אתה טוען שהסיבות לא אותן סיבות אבל אין ספק שנדרשת עליה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו מוסרים לכם תשובה רשמית מי שרוצה שינוי תעריפים על בסיס מדד התשומות, שיגיש בקשה.

יהושע ישי: אני הבאתי בקשה על 7% והתשומות הן 21%, אז תקבל את זה, זה מה שמחקר הכלכלי אומר.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר לגבי ההערה הזו, לגבי עליית המחירים הזו, אני לא מדבר על עליות של עשרות אחוזים.

תומר רוזנר: השאלה לגבי מדד תשומות הבניה לא נבחנה על ידינו כי לא הייתה בקשה כזו, אם תהיה בקשה כזו נבדוק.

אופיר פינס-פז: ניתן תשובה בעניין אם אנחנו יכולים לדון בנושא של העלאת המחירים כתוצאה מעליית מהעלאת מדד התשומות וברגע שנקבל תשובה חיובית מהלשכה המשפטית נדון בזה.

ניסים אוחיון: חשוב לי לומר שבישיבה הקודמת שמעתי את מדיניות הפיצול בין חיפה ירושלים ותל אביב.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לתקוע את זה, אין לנו בעיה זה עניין שלכם.

נסים אוחיון: השר הודיע בצורה מפורשת ושלח אותי לומר שכל הבקשה באה לכאן כמקשה אחת, אם היא מאושרת היא מאושרת כמקשה אחת ואם היא לא מאושרת אני מושך את כל הבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הודעת השר, אמרתי גם בפעם שעברה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקדם היום בקשות שהיועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת חושב שאי אפשר לקדם.

אופיר פינס-פז: יש מחלוקת עם משרד המשפטים, הייתי שמח אפ היא הייתה נפתרת אבל היא לא נפתרה עד לרגע זה.

אופיר פינס-פז: אם כתוצאה מזה השר רוצה לתקוע גם בתי קברות שמגיע להם ואנחנו כן יכולים לסייע להם, זה עניין שלך, אתה השר.

נסים אוחיון: הטענה היא הפוכה, כיוון שהייתי מעורב בכל הישיבות והתפקיד שלי במשרד הוא לענייני קבורה הבעיה והייתי מעורב גם בוועדת המשפטנים שהייתה למעלה מששה חודשים, הבעיה כרגע היא מעבר לבעיה של נצרת אשדוד ויתר הערים, הבעיה המרכזית היא בעיקר בתל אביב, שם אין מקומות קבורה.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לתעריף?

נסים אוחיון: אנחנו מבקשים מתל אביב שיבנו קבורה רוויה, הם לא יכולים ובצדק.

נסים אוחיון: הם אומרים קודם כל שנו את התעריף.

אופיר פינס-פז: אם השר היה חושב בצורה רחבה הוא היה בא לממשלה ואומר שבתל אביב ובכל המקומות הממשלה צריכה לעזור כדי שתהיה קבורה רוויה ואתם הייתם מעבירים את אלף השקלים או אלפיים השקלים, בלי כל קשר להעלאת התעריפים לאזרחים ולתושבים.

אופיר פינס-פז: אל תהיו טובים על חשבון התושבים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעזור כממשלה, תעזרו, מישהו מפריע לכם לעזור?

אופיר פינס-פז: תעזרו.

אופיר פינס-פז: תנו להם כסף לפתח קבורה רוויה, מה אתם מגלגלים את הכדור לציבור.

נסים אוחיון: זה בדיוק מה שהוא עשה.

אופיר פינס-פז: זה לא מה שהוא עשה.

יהושע ישי: יש פה ערבוב מושגים, ברגע שקבעתי 12,500 מי ישלם את זה?

אופיר פינס-פז: הציבור.

יהושע ישי: לא, מי שירצה לקנות קבורת שדה וזה בדיוק תואם את ההחלטה שלך למנוע קבורת שדה.

יהושע ישי: כרגע, כיוון שאין חקיקה, איך אני מונע קבורת שדה, על ידי זה שאני גובה כסף

משה טמבור: בתל רגב אנחנו פועלים משנת 2003, אני ראש חברת קדישא של קרית מוצקין, בתוך המתחם הזה יש מספר חברות קדישא, זה בית עלמין אזורי.

משה טמבור: אנחנו עמותה עצמאית שלא נתמכת על ידי ממשלה ולא מקבלים שקל ובצורה משונה מחיפה, לפי הפרשנות של הייעוץ המשפטי מותר לגבות לפי התעריף שמופיע בתוספת הקודמת שזה כמעט 12,000 ₪.

משה טמבור: אנחנו, שקברנו בצור שלום, שאף אחד מהם לא טרח לבדוק שצור שלום אלה אדמות פרטיות שלא המדינה הקציבה, ואנחנו היום נתבעים בבית המשפט בעשרות מיליוני שקלים.

משה טמבור: רוב הקרקעות הם של אנשים שנספו בשואה, לקחו את הקרקעות שלהם בלי שאיש שילם להם ובלי ששילמו להם פיצויים, על אחת מהקרקעות פתאום צצו יורשים ורק כרגע בפועל יש תביעה בבית המשפט המחוזי בחיפה על עשרה מיליון ₪, וזה רק חלק קטנטן מכל השטחים.

משה טמבור: המדינה מעולם לא טרחה להציב סנטימטר של קרקע לקבורה לאזור של בערך רבע מיליון תושבים, זה לכל הקריות ביחד.

משה טמבור: התחלנו לעבוד מ- 2003 , החוק מחייב מאתנו מצד אחד לשמור את המקומות לבן הזוג אבל הוא לא חייב אותי לשלם את עלות הקבר שאף אחד לא מממן לי .

אופיר פינס-פז: מה החוק אישר בתוספת הקודמת לתל רגב?

משה טמבור: תל רגב לא מופיעה בשום מקום, לכן כרכו אותנו שלא כהלכה פה בכלל.

אופיר פינס-פז: זה לא שינוי תעריף אלא קביעת תעריף.

משה טמבור: לכן ביקשתי שהקביעה תהיה מהיום שבית העלמין התחיל לקבור, אנחנו רק חמש שנים מחכים שסוף סוף ייקבע תעריף.

תומר רוזנר: לגבי בית העלמין, הוראת המעבר לתיקון מספר 10 קובעת שראש הממשלה , שר הדתות יכול לבקש קביעת תעריף לבית עלמין חדש ובית העלמין נכרך כאן בבקשה הכללית של שאר בתי העלמין.

תומר רוזנר: יחד עם זאת כאשר מדובר בקביעה של תעריף לבית עלמין חדש התוספת לחוק, בנוסף על כך שהיא מתייחסת גם לחברות קדישא, בוודאי שאין מקום לדיון בשאלה של רטרואקטיביות ועד מה שהיה תקף לגבי בית העלמין בתל רגב עד היום יכול להיות תקף גם לעתיד.

תומר רוזנר: הפרשנות המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוצגה במספר פניות שהוגשו לבתי משפט היא שכל עוד לא נקבע תעריף חדש לבית העלמין בתל רגב החברות קדישא יכולות לגבות את התעריף שנקבע להם בתוספת כלומר שהוא תעריף שונה לחיפה או לקרית מוצקין ולחברות קדישא אחרות שקוברות באותו בית עלמין.

תומר רוזנר: לגבי בית העלמין בתל רגב האפשרות לקבוע תעריפים כאן הבעייתיות נובעת מכך שהחוק לא מתאים לקביעת תעריפים, בית העלמין בתל רגב הוא בקבורה רוויה, עד כמה שאני מבין, והחוק במתכונתו הנוכחית לא מתאים לתעריפים של קבורה רוויה.

תומר רוזנר: אם ייעשה תיקון בחוק כמו שאני מציע לוועדת השרים לכלכלה וחברה, אני חושב שזה יפתור גם את הבעיה של בית העלמין בתל רגב.

אופיר פינס-פז: גם הצעת החוק של ועדת השרים, של הקבינט, לא מציעה לשנות את הנוסחה, הנוסחה מבוססת על קבורת שדה, היא צריכה להיות מבוססת היום על קבורה רוויה, אתם צריכים לעשות תיקון הרבה יותר עמוק.

אופיר פינס-פז: אני פונה למשרד המשפטים, אתם מוכרחים לעשות תיקון יותר עמוק בחוק, לשנות את הקונספציה.

אופיר פינס-פז: קבענו את זה לפני איקס שנים, גם אז ידענו שצריך לשנות אבל היינו נתונים בסל כי בסך הכול זו הצעת חוק פרטית שלי.

אופיר פינס-פז: במקום שהממשלה תבוא עם חקיקה אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: תתחילו לעשות את זה.

יהושע ישי: נתת תוספת של 12% על קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: הכול בנוי על קבורת השדה במקום שהכול יהיה בנוי על קבורה רוויה, כל הנוסחה צריכה להיות בנויה על קבורה רוויה ולא על קבורת שדה.

יהושע ישי: זה צריך להיות על הכול ביחד.

הראל גולדברג: יכול להיות שיש מקום לתיקון חקיקתי.

אופיר פינס-פז: אומר היועץ המשפטי שבגלל שתל רגב בנוי על קבורה רוויה, אי אפשר לקבוע את התעריפים מסודרים בלי שינוי החוק.

משה טמבור: בכל הכבוד, לא היועץ המשפטי הזה ולא אחרים עומדים מול המשפחות האבלות ולצערי כל יום יש לוויה

אופיר פינס-פז: מה זה קשור למשפחות, המשפחות שמחות בתעריף שיש.

משה טמבור: הממשלה לא נותנת כסף, אז נפסיק לקבור?

אופיר פינס-פז: קודם כל אני מציע שעד שהחוק לא ישונה הממשלה תעביר לך כסף שיעזור לך בקבורה.

משה טמבור: אבל היא לא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: אני יכול להמליץ לממשלה לעשות את זה.

שלום לוי: אני יוצא מכאן בהרגשה - -

אופיר פינס-פז: מה התעריף אצלכם היום?

שלום לוי: אין תעריף.

שלום לוי: לכל חברת קדישא יש את התעריף שלה.

אופיר פינס-פז: מה התעריף של חברות קדישא?

שלום לוי: חיפה גובה 11,700, מוצקין גובה 3,800,ביאליק 4,000.

אופיר פינס-פז: באופו מקום?

שלום לוי: אותו מקום אותה השקעה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, בתל רגב הם נמצאים במצוקה אמיתית האם הממשלה צריכה לדרוש או שאנחנו יכולים ליזום את המהלך הזה?

תומר רוזנר: הממשלה הגישה בקשה.

אלון רוטשילד: אלון רוטשילד מהחברה להגנת הטבע.

אלון רוטשילד: אני רוצה להצביע על מלכוד בכפוף להעלאת התעריפים מהנחה של 25% למי שרוכז קבר בקבורה רוויה, הדבר הזה חיובי ומתמרץ את הציבור לרכוש קבר בקבורה רוויה.

אלון רוטשילד: הבעיה היא תבוא חברת קדישא, המשמעות של הדבר הזה הוא אובדן של כ- 3,000 ₪.

אלון רוטשילד: זה אומר שחברות קדישא לא מתומרצות לממש את הקבורה הרוויה.

אופיר פינס-פז: מתמרצים אותם עכשיו.

אלון רוטשילד: מתמרצים באלף שקלים והן עדין מפסידות אלפיים שקלים מה שמוביל בפועל לעובדה שקבורה רוויה בפועל לא מקודמת כמו שצריך במדינה.

אלון רוטשילד: אני מציע לוועדה, יש 67 דונם בבית עלמין ירקון, תכנית מאושרת מזה שנים לקבורה רוויה, דונם אחד לא ממומש שם.

אברהם מנלה: כי אי אפשר לממן את זה, מאיפה נבנה?

אלון רוטשילד: מעבר לזה שהציבור משלם והמדינה משתתפת - - -

אופיר פינס-פז: היא לא משתתפת.

אלון רוטשילד: אני רוצה לציין בפני הוועדה שלכשהיא תחליט להעלות את התעריפים מן הראוי שתמצא מנגנון כלכלי, כספי שייחד את הכספים האלה לקבורה רוויה.

אלון רוטשילד: זה אומר שעל כל התעריפים שמתקבלים מקבורת שדה מהקבורה הרוויה מאלף השקלים של הממשלה לכשיגיעו, צריכים להיות לקרן ייחודית שמפנה לפיתוח קבורה רוויה ולא לשום דבר אחר אחרת חברת הקדישא - - -

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור, תגיד לשר כהן שאי אפשר לקדם את הבקשה שלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את שינוי החוק, הממשלה חייבת לשנות את החוק, זה שהחוק לא משתנה זו הפקרות, זה חוסר אחריות.

אופיר פינס-פז: יש שינויים גדולים שצריך לעשות אם רוצים באמת קבורה רוויה ולא לשחק משחקים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לאשר רק את השינויים המתבקשים בנצרת עלית ובאשדוד.

אופיר פינס-פז: הסוגיה עצמה תתברר בבית המשפט, יש בג"ץ, תשנו אותה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לפנות ולהגיד תעשו שינוי בחוק, מעבר לשינוי שהצעתם בחוק ההסדרים, אתם רוצים, תעשו, אתם לא רוצים, תסבירו לציבור למה אתם לא רוצים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את אשדוד נצרת עלית וכפר סבא, אם השר לא ירצה, זכותו, הוא יכול לקחת את האישור שלנו ולשים בפח.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון בשלושת הנושאים האלה, נשתדל לסכם אותם ולהצביע עליהם.

אופיר פינס-פז: אם נצליח, והשר יחליט שהוא לא רוצה לממש את זה, זו זכותו הוא לא חייב התקנות הן של הממשלה לא של הכנסת, אם יחליטו כן לממש, מה שירצו יעשו.

אבי ביטון: אני חושב שצריך להחליט החלטה לא לעשות איפה ואיפה בתל רגב.

אבי ביטון: אי אפשר לחכות לחוק.

אבי ביטון: כל יום קוברים שם אנשים, נעשה עכשיו החלטה שתל רגב יהיה מחיר אחיד כדי שהקריות יוכלו לקבל כמו בחיפה עד שיחוקו את החוק.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא מוסמכים.

תומר רוזנר: אי אפשר.

אבי ביטון: למה אי אפשר הרי זה אותו אזור?

אופיר פינס-פז: התשובה היא שלילית תלכו לבג"צ ואני מאחל לכם לנצח.

אופיר פינס-פז: נגמר תל אביב, לא יכולים לעזור לכם אין לנו את כל הזמן, עכשיו נצרת עלית בבקשה.

אופיר פינס-פז: על הנושא של תשומות הבנייה, אם היועץ המשפטי של הוועדה יודיע שאפשר לדון, אני מכנס דיון על זה.

יהושע ישי: תקבע דיון על 7% האלה.

אופיר פינס-פז: לא כי עד שאין לי חוות דעת שאפשר אני לא קובע דיונים.

אדוארד קורצנשטיין: לבקשת הוועדה ביקשנו אתה נתונים לגבי כל בתי העלמין שמצויים בבקשה לוועדה.

אדוארד קורצנשטיין: לגבי נצרת עלית קיבלנו את כל הנתונים העדכון בתעריף נובע מטעות היסטורית שנדבקה והעלויות עומדות.

אדוארד קורצנשטיין: בנוסף הסתמכנו על מקדם המכפל שמתבסס על נתוני המכירה במקום בשנים האחרונות אני חושב שהתעריף המבוקש מוצדק.

אופיר פינס-פז: 6,272 ₪, היום זה 3,000 ומשהו אבל זה שרירותי זה לא נבדק מעולם.

דוד אזולאי: השאלה אם בעקבות ההעלאה בנצרת לא תגרור מצב שמקומות אחרים גם ידרשו העלאה.

אופיר פינס-פז: זכותם לבוא.

תומר רוזנר: הבקשה של נצרת עלית נובעת מטעות היסטורית בחישוב המקורי.

אדוארד קורצנשטיין: לגבי אשדוד, לא הוצגו מסמכים לגבי רכישת הקרקעות, מדובר בתכנית עתידית התייחסתי לזה בישיבה לפני שבוע.

אדוארד קורצנשטיין: למעשה מדובר בתכנון עתידי שהתעריף שגובש מסתמך על בסיס עתידי של וכשים היום.

אדוארד קורצנשטיין: כלומר גם אנשים שרוכשים חלקות קבר היום שהעלויות כבר הושקעו לפני כמה שנים יצטרכו לשלם על זה תעריף.

תומר רוזנר: הנתונים הקודמים נקבעו על פי דוח כלכלי שאחד העקרונות שקבע היועץ הכלכלי של הוועדה היה שלא מתחשבים בעבודות עתידיות.

אופיר פינס-פז: ומה קורה כשהדברים האלה מתממשים.

תומר רוזנר: ברגע שהם מתממשים, אם הוצאת את הכסף אז תגבה.

יהושע ישי: אבל אין לך איך לממן את זה.

יהושע ישי: באשדוד הם כבר התחילו לנצל את הקרקע הזה זה לא עתידי, זה נוכחי.

יהושע ישי: זו חלקת אדמה שמצורפת לבית העלמין הנוכחי והחברה מתחילים להתפרש ולהתחיל לעבוד גם על השטח הזה.

יהושע ישי: אם לא יהיה להם מקומות מימון הם לא יוכלו לבצע את עבודות הפיתוח , זו הביצה והתרנגולת אין מאיפה להתחמק.

יהושע ישי: איך אני יכול לבוא לאשדוד להגיד להם שיתחילו לפתח את הקבורה ב-80 דונם שקיבלו עכשיו מהעירייה ותפנה את השיטה הלבנה כי החברה להגנת הטבע רוצה לשמור עליה.

יהושע ישי: ..

אופיר פינס-פז: מה המחיר כרגע באשדוד?

יהושע ישי: 4,958 ₪.

אופיר פינס-פז: בנצרת עלית אמרו שאף פעם לא בדקו אותם, זה לא היה נכון קבעו לנו מחיר באופן שרירותי, באשדוד בדקו או לא בדקו?

אופיר פינס-פז: אני יכול להעלות במאה אחוז?

יהושע ישי: עלויות הקבורה בחלקה החדשה, אנחנו רוצים לנצל את השטח הזה שמיועד לבית העלמין לקבורה בכמה שיטות.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה שאני אעשה, אני אשאל אותך ברצינות, נקבעו עלויות הקבורה באשדוד ל-4,000 ₪.

אופיר פינס-פז: נבדקו ונקבעו וזה לא השתנה

סאני כלב: לפי האתר של המועצה של אשדוד התעריף היום הוא 5,590, זאת אומרת שמבחינתם הם כבר העלו.

אופיר פינס-פז: אז הם כבר עוברים על החוק לפי מה שאתה אומר.

סאני כלב: יש חשיבות לקבוע שלא יוכלו לקבוע מעל סכום שנקבע וגם לא בצורה רטרואקטיבית כפי שחברות עושות היום.

סאני כלב: אשדוד במקרה לפי אתר האינטרנט כבר גובה מעל מה שנקבע.

אופיר פינס-פז: זה לא ברור?

סאני כלב: זה ברור אבל מנגד, גם חברת קדישא, גובה - -

אופיר פינס-פז: מישהו צריך ללכת למשטרה ולהתלונן.

סאני כלב: זה מטיל את האחריות על אנשים שברגע קשה מקבלים את ההסכמה לשלם.

אופיר פינס-פז: תפרידו בין הדברים אני לא רוצה להיכנס לדוגמא ספציפית כל חברת קדישא שגובה מעבר למה שהחוק מתיר לה עוברת את החוק.

סאני כלב: מה קורה כשאדם משלם סכום גבוה, התעריף שונה, לאחר שהתעריף שונה האדם חוזר לחוק ורואה כמה הוא שילם ורואה שהסכום גבוה מכפי שהוא שילם, הוא לא מבין שהוא שילם יותר, זה המצב כיום.

סאני כלב: לדוגמא, אם חברת קדישא יכולה לגבות לפי התעריף שנקבע 4,000 ₪ בתל רגב.

סאני כלב: מגיע אדם ואומרים לו שהוא צריך לשלם 12,000 הוא לא יודע ולא מתווכח בשעת צערו משלם 12,000.

סאני כלב: התעריף שונה לאחר חצי שנה ולוקחים 12,000 כפי שאנחנו רואים פה.

סאני כלב: לאחר שאותו אדם חוזר הוא רואה שאכן התעריף החדש הוא 12,000.

סאני כלב: אני רוצה לומר שיש חשיבות לציין את התאריך של השינוי שאנשים יידעו מתי התעריף שונה.

אופיר פינס-פז: איפה לציין?

סאני כלב: בתוספת עצמה.

סאני כלב: חשוב לציין את התאריך.

דוד אזולאי: לגבי המחלוקת שקיימת בין המחלקה המשפטית שלנו למשרד המשפטים, עברתי על שניהם ויש שם חילוקי דעות מהותיים ואנחנו בהחלט חייבים להיות צמודים לייעוץ המשפטי של הכנסת.

אלי ליפשיץ: אתם לא חייבים אלה עניינים של נוהל.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להציע שהממשלה לא תעבוד לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

תומר רוזנר: אצלנו זה בחוק.

דוד אזולאי: גם אני צמוד לייעוץ המשפטי של הכנסת ותמיד עבדתי כך, ואין שום סיבה לחרוג מזה.

דוד אזולאי: אני מציע אדוני היושב ראש שהיועץ המשפטי שלנו יחד עם נציג משרד המשפטים, שישבו וינסו לגבש נייר עמדה על מנת שנוכל לדון על בסיס הנייר המשותף הזה.

אופיר פינס-פז: ניסו לא הצליחו.

אופיר פינס-פז: הם כבר עשו את זה.

אופיר פינס-פז: תלכו לבג"ץ ותכריעו.

אלי ליפשיץ: הרשות המחוקקת להבדיל מהרשות המבצעת, הכפופה לכל חוק, וזה הבדל גדול ומהותי בין שני הייעוצים השונים.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית יכול להיות שזה נכון אבל ברמה המעשית שאני צריך להכריע על תיקון תקנות, שזו חקיקת משנה והייעוץ המשפטי של הכנסת מודיע שאי אפשר לדון בזה כי זו חקיקה ראשית אז אני לא יכול לדון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש תומר שתפנו לבג"ץ ותבקשו את זירוז הכרעתו לנוכח המחלוקת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור ברשותך לתל רגב, תל רגב זה בית עלמין אזורי שקוברים שם כמה יישובים ביחד.

דוד אזולאי: לא ייתכן שבמקום אחד יש כאלה פערים של 50%, שאחד ישלם 4,000 ₪ ובאותו מקום במרחק של 50 מטרים הוא ישלם 12,000, זה עוול הזועק לשמים.

דוד אזולאי: אני מציע שאתם, אנשי תל רגב תפנו למשרד ראש הממשלה שיפנו אלינו את הבקשה.

אופיר פינס-פז: הם הפנו אלינו, הם עשו הכול.

שלום לוי: שייתן נימוקים למה הוא לא רוצה לתת לנו להכריע.

קריאה: הבג"ץ שלנו לידיעתך הוא נגד ראש הממשלה ונגד חבר הכנסת פינס, הם שני המשיבים בבג"ץ.

דוד אזולאי: יש חברים ששכחו שהחוק הזה הוא בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס ומה לעשות שעבדכם הנאמן היה אז יו"ר והבאנו את כל המהלך הזה של קביעת המחירים וידענו שגם אם אנחנו קובעים דבר בחיפזון - - -

אופיר פינס-פז: זה לא בחיפזון ישבנו על המדוכה חודשים ארוכים.

דוד אזולאי: כשאני אומר בחיפזון זו לא הייתה התמונה השלימה שרצינו לעשות כי נתנו את האפשרות לממשלה להביא חוק מסודר ולצערי חלפו מאז כל כך הרבה שנים.

דוד אזולאי: אז יזמנו דבר כדי לפתור בעיה שהייתה.

אופיר פינס-פז: תסביר לי הראל למה אתם לא מביאים חוק ממשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הרי אין ויכוח על מה רוצים להגיע, רוצים להגיע לקבורה רוויה במקום קבורת שדה רוצים להגיע לצמצום הקרקע.

הראל גולדברג: היום הרשות המבצעת והרשות המחוקקת ביחד, כלומר הרשות המחוקקת הווה אומר החוק כפי שהוא נחקק ב- 95, עם התיקונים שלו מ-2001 אומר שאנחנו לא אוסרים על קבורת שדה ומכינים קבורה רוויה, אלא משתמשים בשיטת התמריץ הכלכלי.

הראל גולדברג: אותה שיטה יכולה להיות גם היום אם ייחקק חוק חדש אז מה יהיה כתוב בו, יהיה כתוב שקבורה רוויה היא איקס שקלים וחלקת שדה היא תוספת ייקור על התעריף של קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבצורה מסודרת קבורת שדה תיאסר, אם זה מיד ואם עוד כמה זמן.

אופיר פינס-פז: אתה תקבל תשלום עבור קבורה רוויה.

יהושע ישי: ממי?

אופיר פינס-פז: קבורת שדה תאושר רק בתשלום מיוחד.

אופיר פינס-פז: אבל הקבורה הרגילה היום, הקבורה בחינם צריכה להיות קבורה רוויה.

יהושע ישי: קבורה רוויה היא בחינם, כדי להפוך את קבורת השדה לקבורה בתשלום בנתוני הביטוח הלאומי יש תקנות שקובעות חלקה מוקדמת.

יהושע ישי: כרגע בתקנות כתוב 10% מבית העלמין שיהפוך לחלקה מותרת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח אתך, הקבורה בחינם היא קבורה רוויה, קבורת שדה עם חלקת קבר בחיים תעלה ככה וככה.

אופיר פינס-פז: החוק צריך להיות כזה

אלי ליפשיץ: הבעיה שבחלקים גדולים מהמדינה יש רק קבורת שדה מסיבה פשוטה שעדין יש בתי עלמין עם הרבה מקום וליצור כזה עיבוד או לכתוב חוק שימלא את החסר בצורה שאדוני מבקש - - -

דוד אזולאי: איפה שיש מצוקה של דירות הדירות יותר יקרות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור לאשדוד.

יהושע ישי: כשעשינו את התחשיב הכלכלי למעשה בנינו את זה על בסיס הוצאה, לקחנו את כל השטח, ראינו את עלויות הפיתוח הכוללות, כמה יש קבורה רוויה, כמה יש קבורת שדה, כמה שטחים, כמה עלויות, את כל זה חילקנו לפוטנציאל שיכול להיכנס לאותו שטח.

יהושע ישי: אז קבענו את העלות לקבר אחד.

יהושע ישי: זה לא משנה עכשיו אם זה קבר בקבורה רוויה או קבורת שדה.

יהושע ישי: את זה הכנסנו למקדם המכפל.

יהושע ישי: לכן הגענו ל- 8,000 ₪ כי בסך הכול המחיר בא לממן או בא לשקף את העלויות של פיתוח כל בית העלמין כשהפיתוח של כל פיתוח בית העלמין הוא בין קבורת שדה לבין קבורה רוויה.

אדוארד קורצנשטיין: התעריף שצריך להיות אמור להיות נמוך יותר כי קודם יש 5% עודפים בגין הוצאות בלתי צפויות.

אופיר פינס-פז: שזה לא דבר שצריך להתחשב בו.

אדוארד קורצנשטיין: הייתה שאלה לגבי האם להתחשב בעלויות הקמת חניה לבית העלמין, בכל מקרה לדעתי התעריף אמור להיות נמוך יותר.

אופיר פינס-פז: בהנחה שמה שהוא אומר זה נכון, שהדבר הזה הוא לא עניין עתידי אלא כבר בפעולה כי בלי זה אנחנו בכלל לא יכולים לדון בבקשה.

אופיר פינס-פז: בהנחלה שכבר קוברים בחלקות החדשות אני רוצה שתעשה תחשיב שהוא פחות 5% ופחות הוצאות חניה.

יהושע ישי: הגשנו את נייר האדריכל , מפרט טכני של עלויות הבניה, הגשנו לפי המחירים שנעשו באותן שנים שהעסק הזה נבנה, כמדומני שהניירות מ- 2003.

יהושע ישי: לכן יהיה את ה- 5% בלתי צפוי, אני מניח שאתה מכיר את הדברים האלה, כל שיטת בניה יש בה את הבלתי צפוי, לא הלכנו על סכומים גדולים אלא רק 5%.

יהושע ישי: לגבי הנושא של חניון אני לא יכול לבנות בית עלמין ללא חניון, זה לפי חוק תכנון ובניה, אני לא קובע את החוק אבל מישהו צריך לממן את החניה.

יהושע ישי: מאיזה כסף?

אופיר פינס-פז: מהכסף של עיריית אשדוד.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שתסחטו את הציבור עד הסוף?

אופיר פינס-פז: תוציאו כסף מהכיס של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה בא אלי בלי למצמץ, אני נציג ציבור, הרי אם איציק כהן היה יושב בכיסא שלי היה בולע אותך.

אופיר פינס-פז: אתה בא אלי כנציג ציבור ואומר לי בלי למצמץ להעלות את המחיר לציבור ב-100%, זה פשוט?

אופיר פינס-פז: תעשה מה שאתה רוצה, הציבור לא יממן את החניה, הממשלה תממן, עיריית אשדוד תממן, הביטוח לאומי יממן,לא יודע מי יממן.

יהושע ישי: מי ממן את החניה בעכו?

יהושע ישי: על מי אתה משית את עלויות הפיתוח של הכביש שמגיע לשם?

אופיר פינס-פז: מה עם כפר סבא?

ניסים אוחיון: אני רוצה לנצל את העובדה בעניין של נצרת עלית, באמת הייתה טעות וצריך לכתוב לנצרת עלית ולא נצרת.

אופיר פינס-פז: צריך גם להגיד לזכות

אופיר פינס-פז: כם שברוב בתי העלמין אתם לא מבקשים שינוי תעריף.

אופיר פינס-פז: בכפר סבא אתם מבקשים להעלות ממה למה?

יהושע ישי: כרגע בכפר סבא התעריף עומד על 9,754, עליה של 3.5%.

אופיר פינס-פז: זו לא עליה דרמטית.

יהושע ישי: כפר סבא כדוגמא, סך כל שיעור העלייה הוא 3%, איך הגענו לזה שזה רק 3%, לקחתי בית עלמין שלם ואמרתי בתוך ה- 120 דונם יכולים להיכנס 20,000 קברים, בין ברוויה בין בשדה, כמה יעלה לי הפיתוח של כל החבילה הזו, חילקתי אותו ל- 20,000.

יהושע ישי: בתל אביב למשל אין לי קבורת שדה, אין לי על מה לחלק, יש רק קבורה רוויה, לכן המחיר קופץ.

יהושע ישי: מה שקבעת במסגרת החוק שלך מ- 2002 פחות או יותר הגיע למציאות.

אופיר פינס-פז: אבל החוק שלי בזמנו הוא כבר לא רלוונטי היום, הוא לא נותן תשובות, הוא היום יותר תמריץ הפוך, צריך לשנות את החוק.

יהושע ישי: היום, בשונה ממה שעמדתי מולך אז בחקיקה, היום אני לא מנכ"ל חברת קדישא, אני לא מייצג שום חברת קדישא ואני לא מקבל משכורת על זה שאני יושב כאן.

יהושע ישי: היום אני לא מונע מסיבה כזו או אחרת, רק משום שאכפת לי.

אדוארד קורצנשטיין: התעריף של אשדוד שלא מתחשב בעלויות החניה ומוריד 5% הוא- 4,433 ₪.

יהושע ישי: אני מציע שתקבל החלטה עקרונית לגבי אשדוד שהתחשיב צריך להיות פחות החניה ופחות ה- 5%, ממילא צריך יהיה לקיים דיון נוסף על התעריפים בגין ה- 7% לבניה, בישיבה הבאה נשלים את נתונים ונביא את הכול ביחד.

משה טמבור: בחיפה יש תעריף מאושר, עד שיגיע אותו דיון אנחנו נאלצים כל יום להתמודד עם המשפחות, אז שיקבע לפחות הסכום כמו בחיפה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק אבל זה אי אפשר.

אבי ביטון: ייקח חצי שנה לחוקק את החוק.

אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שיכול לעזור לכם הוא שראש הממשלה או השר במשרד ראש הממשלה יעביר החלטה בוועדת השרים לענייני קבורה שתל רגב, כתוצאה מהאבסורד, לכל מי שלא נקבר בחיפה אלא במקומות אחרים, יקבל עוד 2,000, 3,000 , בכפוף לייעוץ משפטי.

אופיר פינס-פז: אני מזדהה אתכם אבל קצרה ידי מלהושיע.

אופיר פינס-פז: לגבי אשדוד מה שישי מציע, נאשר את התעריף של אשדוד, כל מה שאנחנו מאשרים השר יכול להשאיר מה שהוא רוצה, זה מאד מורכב ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

אופיר פינס-פז: לגבי אשדוד התעריף יהיה העלאה כפי שנתבקשה למעט היקף עבודות חניה ו- 5% בלתי צפויים והסכום המדויק יובא בפני הוועדה בהקדם האפשרי על ידי המ.מ.מ והייעוץ המשפטי בתיאום עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: לגבי נצרת עלית, קודם כל להוסיף את המילה "עלית", הבקשה מאושרת, 6,272.

אופיר פינס-פז: לגבי כפר סבא הבקשה מאושרת , העלאה ל- 10,100 ₪.

אופיר פינס-פז: לגבי עניין התעריפים של תשומות הבניה, היועץ המשפטי של הוועדה ייתן לי תשובה בתוך שבוע האם הדבר אפשרי, במידה וזה אפשרי נכנס שוב את הוועדה לדון בכל הדברים שקשורים בהיבט הזה.

דוד אזולאי: לא צריך את הוועדה, מספיק יו"ר הוועדה.

דוד אזולאי: יש הסכמה, שיביאו ליו"ר זה מספיק, אנחנו מאשרים עקרונית עכשיו, לא צריך בשביל זה לכנס את הוועדה.

אופיר פינס-פז: תביאו לי את הסכום בכתב ואני אפיץ את זה לחברי הוועדה ולמשרד.

אופיר פינס-פז: אני צריך לכתוב מכתב לשר כהן ולראש הממשלה לגבי הדברים האלה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה נוספת, היות ואנשי תל רגב יושבים כאן וכולנו מכירים במצוקה האמיתית שם, כרגע ידינו כבולות, אני במקש שגם אנחנו כוועדה נפנה לשר במשרד ראש הממשלה ונבקש ממנו לזרז את העניין של תל רגב.

אופיר פינס-פז: יועץ השר נמצא פה ושומע את הדברים.

אופיר פינס-פז: אין פתרון לזה כרגע פתרון עד להכרעת בג"צ או חקיקת החוק אלא בסיוע ממשלתי נקודתי לאותן חברות קדישא שהן לא חיפה שקוברות בתל רגב, בכפוף לייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתהיה גם פניה שלנו, של הוועדה בכתב.

סאני כלב: לגבי כפר סבא ונצרת שיהיה רשום תאריך השינוי.

אופיר פינס-פז: להוסיף גם את תאריך השינוי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.