ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 205, 2007-08-07 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מארחים היום את ראש אגף החקירות והמודיעין, ניצב יוחנן דנינו, ואנשי המטה שלו.

אופיר פינס-פז: נמצא איתנו גם המשנה לפרקליט המדינה לנושא פלילי, שוקי למברגר, עורך דין, ואנחנו באמת רוצים להתוודע יותר מקרוב לדברים שעומדים בסדרי עדיפויות של אגף החקירות והמודיעין, שני אגפים שאוחדו להם יחדיו.

אופיר פינס-פז: כמובן שאנחנו לא ניכנס לשום מקום שלא תרצו שניכנס.

אופיר פינס-פז: יש דברים שנמצאים, מטבע הדברים, על סדר היום הציבורי וגם התקשורתי, ואם תרצו, עד איפה שתרצו, תוכלו להרחיב, ואם תחליטו שזה לא נכון, אז אל תרחיבו, כי אנחנו רוצים תמיד להגיע למקום נכון מבחינת זכות הציבור לדעת, אבל בלי לשבש, חס וחלילה, נושאים שנמצאים על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ברשותך, ניצב דנינו, להעלות כמה וכמה סוגיות שאם תוכל לרשום אותן, תוכל להתייחס אליהן, או מי מטעמך יתייחס אליהן, כאוות נפשך.

אופיר פינס-פז: קודם כל קראתי היום בעיתון דבר שעל פניו גרם לי צער רב, אם הוא נכון, שאחד מגורמי המודיעין מועסק בצורה כזו או אחרת, או סיפק מידע לארגון הפשיעה שעומד בראשו ריקו שירזי.

אופיר פינס-פז: בחדר ממול אנחנו יושבים בוועדת חוקה, אני גם חבר בוועדה ההיא, ואנחנו רוצים לתת כלים למשטרה, איזה שהוא מאגר מידע (אני לא יודע אם אתה יודע מה נמצא על סדר היום בוועדה הסמוכה), כדי לתת לכם את הכלים לבצע את עבודתכם.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אתה אומר, אם איש מודיעין עובד חלילה (זה כרגע חשדות) עבור ארגון פשיעה, זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות לסוגיה הזו ובכלל לסוגיית ארגוני הפשיעה; המעצר של שירזי, המשמעויות, מה המשמעויות בכלל מול ארגוני הפשיעה החמורה, הארגונים הגדולים, ברמה האסטרטגית (אני לא יורד לפרטים).

אופיר פינס-פז: אספתי לדיון הזה כמה וכמה נושאים, כי ידעתי שניפגש בעוד חודש, אז בחודש האחרון אספתי נושאים שעליהם רציתי לשמוע את חוות דעתך.

אופיר פינס-פז: הנהלת בתי המשפט אומרת (ופה עורך דין למברגר, זה גם קשור לעמדות שלכם באיזה שהוא מקום, לפחות של משרד המשפטים), 'שופטים נתונים לאיומי משפחות הפשע'.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: שופטים נתונים לאיומים של משפחות הפשע והשאלה אם באמת היום שופטים מרגישים בטוחים מספיק, או מאוימים, והאם לדבר הזה יש השפעה על פסקי הדין ועל גזרי הדין והאם בכלל מישהו דואג בעניין הזה לתת איזה שהוא מענה.

אופיר פינס-פז: הנושא השלישי שרציתי לשמוע את ההתייחסות שלכם, זה באשר לעניין ההנחיה שתיקי רצח שבהם העבריין לא נודע, לא ייסגרו.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שזו הנחיה אישית שלך, שיהיה אסור לגנוז תיקי רצח רק בגלל שכרגע לא ניתן לפענח אותו, וגם זה, מה המשמעות של ההחלטה האסטרטגית הזו על ההמשך.

אופיר פינס-פז: דוגמה אחת מני רבות, לצערי, למה שקורה בתחום הפשיעה בתוך המשפחה.

אופיר פינס-פז: נרצחה ב-22 במאי, אסתר לוין-כהן, זכרונה לברכה, נרצחה במארב ליד ביתה על ידי שכנה.

אופיר פינס-פז: היא היתה במשטרה לפני כן, כמובן שזה לא המטה, אבל המשטרה אמרה לנרצחת 'תפסיקי להטריד אותנו, קיבלנו את התלונות שלך'.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר היא נרצחה.

אופיר פינס-פז: אז השאלה היא, עוד פעם, כמה מתייחסים לתלונות של אזרחים, בוודאי בפשיעה חמורה, בפשיעה שעלולה להיות חמורה, באיומים לרצח, באיומים לפגיעה פיזית ודברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף שמתייחס לדברים שאתה אמרת.

אופיר פינס-פז: אמרת דבר שאני רואה בו דבר מאוד מאוד מכריע וזו השחיתות השלטונית.

אופיר פינס-פז: אמרת שהשחיתות מתרכזת במקום בו רגולציה מתחברת עם הרבה כסף ובסמיכות שלטונית.

אופיר פינס-פז: מי כמונו יודע שהרשות המבצעת היום בישראל, יותר מאשר לבצע, היא עושה רגולציה, היא מפקחת, והיא עושה מעבר של כסף.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היום רוב משרדי הממשלה, אני רוצה שתדעו, איבדו את כושר הביצוע שלהם.

אופיר פינס-פז: רוב משרדי הממשלה הם משרדים מופרטים.

אופיר פינס-פז: מה בעצם המשרדים עושים?

אופיר פינס-פז: הם עושים מכרז כזה או אחר, על כסף גדול מאוד, שאמור לבצע בעבורם משימה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: זו התנהלות ממשלתית מאוד מוכרת היום במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואני גם מאוד מודאג מהחיבור הזה שאתה עלית עליו, על החיבור הזה בין יכולת הכרעה אדירה על כסף גדול, עם לחצים אדירים, עם פיתויים גדולים וכל המשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: אגב, גם החשב הכללי ער לעניין הזה והוא פרסם לאחרונה תכנית למלחמה בפשיעה ובשחיתות השלטונית, שמדברת על שורה די גדולה של המלצות, כולל רוטציות, ניגודי עניינים, כולל סגירת יחידות.

אופיר פינס-פז: המרכז להשקעות, למשל.

אופיר פינס-פז: מר ירון זליכה מציע ממש לסגור את מרכז ההשקעות לחלוטין בגלל, הדרך שבה המרכז הזה מתנהל.

יוסי ביילין: ולו רק מהדרך שבה הוא מתנהל.

אופיר פינס-פז: ולו רק, כן, ויכול להיות שיש עוד סיבות.

אופיר פינס-פז: לכאורה, זה מרכז מאוד חשוב, כי הוא יוצר את ההעדפות על פי השקעות הון.

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה.

אופיר פינס-פז: יש גופים שעל פניו הם בהתנהלות מסוג כזה שהיכולת שלהם באמת להישאר גופים נקיים שפועלים על פי עקרונות שלטון החוק, בצורה דווקנית, היא באמת מחייבת איזה שהוא ארסנל אנושי ברמות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור כאן.

אופיר פינס-פז: אולי להגיד עוד מלה.

אופיר פינס-פז: שוב, אם לא תרצה, אל תגיב, על תיק צ'רנוי שהונח על שולחני כשהייתי שר פנים.

אופיר פינס-פז: הטיפול בעניין הזה, לפחות מהצד של משרד הפנים, לא הסתיים לפני שאני נאלצתי לעזוב את משרדי, אבל בכל זאת אני מביא את זה כדוגמה להתנהלות מול גורמים מרכזיים שחשודים לכאורה בפשיעה מאוד חמורה, בארץ, בחוץ לארץ, בעבר, בהווה.

אופיר פינס-פז: השאלה, באמת ברמה של סדרי עדיפויות של אגף החקירות והמודיעין והיחידות שמסונפות אליו, כמה מאמצים מושקעים כדי למגר את הפשיעה החמורה והפשיעה המאורגנת במדינת ישראל ובין מדינת ישראל לעולם כולו.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד, ניצב דנינו, שהתחושה בישראל היא תחושה קשה.

אופיר פינס-פז: היא תחושה קשה, משני היבטים.

אופיר פינס-פז: פעם אחת יש תחושה של אובדן הביטחון האישי.

אופיר פינס-פז: אובדן הביטחון האישי שיש תחושה של הפקרות, של כל דאלים גבר, שאנשים שיש להם את הכוח (אני קורא את זה פעם אחר פעם, אתה רואה את זה), הפרוטקשן שולט, גביית דמי חסות, אלימות בין בני נוער, אנשים גם לא מורתעים מכלום, אנשים לוקחים את החוק לידיים, כאילו אין מחר, כאילו אין משטרה, כאילו אין בתי משפט, כאילו אין כלום.

אופיר פינס-פז: זה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: פעם שנייה יש תחושה שמי שלא מושחת הוא פראייר.

אופיר פינס-פז: זה דבר מזעזע.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שכולם מושחתים, שכולם מעורבבים, שכולם מחוברים, ששום דבר לא עובד פה ישר, שזה הכול קומבינות ותרגילים ותפורים ותופרים והחברים שלו, והחברים שלה, והחברים עוזרים לחברים, עוזרים לחברים, והפרוטקציות והמאפיות, וכל אחד עם הביטויים שלו.

אופיר פינס-פז: אז אני לא אומר שאת הכול אפשר להפיל על המשטרה, כאילו המשטרה תסדר את הכול.

אופיר פינס-פז: זה גם חינוך, זה תרבות של נתינה, זה הרבה מאוד דברים.

מרינה סולודקין: זה גם רווחה.

אופיר פינס-פז: זה גם רווחה.

אופיר פינס-פז: זה באמת הרבה מאוד דברים, אבל בסוף, מבחינתנו, המשטרה זה גורם אכיפת החוק הראשי, המכריע, המרכזי, שאין בלתו ואנחנו רוצים משטרה חזקה, איכותית, מקצועית, בלתי תלויה.

אופיר פינס-פז: ואנחנו משתדלים מאוד לגבות את הפעילות שלה, כמידת האפשר.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שאמון הציבור במשטרה פחת בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: יש עכשיו מאמץ להעלות אותו, אבל הוא פחת בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: ואנחנו כאן כדי לפקח על פעילות המשטרה, כמתחייב מתפקידנו, ברמה של, כפי שאמרתי, אנחנו לא עוסקים בחקירת תיקים ולא בפיקוח על חקירת תיקים, אלא על התנהלות כוללת, אסטרטגית, סדרי עדיפויות וכדומה.

אופיר פינס-פז: לסיום, אני רוצה להגיד לתנועה החדשה שקמה, תנועת ארבע האמהות.

אופיר פינס-פז: כל ארבע האמהות פה?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזו תהיה תנועה, אנחנו רוצים לחזק אתכן.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו רוצים להעריך את העובדה שאתן מגלות כל כך הרבה אכפתיות, שהיא באה גם מכאב אישי מאוד גדול, אבל גם, לפי דעתי, מדאגה הרבה יותר רחבה שהיא מעל ומעבר לכאב האישי, הפרטי, שהרבה אנשים חווים אותו, לצערנו, בישראל, אבל לא כולם מסוגלים או מסוגלות לתרגם אותו גם לפעולה ציבורית רחבה, שמשלמים עליה מחירים אישיים של חשיפה ושל אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: בגלל שאני שכנתי לא לפני הרבה זמן באוהל המחאה, שאתן היום נמצאות בו, אם כי בנסיבות אחרות, אבל קשורות, לפי דעתי, אני יכול לדעת מה עובר עליכן ואיך זה להיות שם ואני רוצה לחזק אתכן ולקוות שהפעולה שלכן תיפול על אוזניים קשובות ולא על אוזניים ערלות.

אופיר פינס-פז: שמעתי שהשר לביטחון פנים ביקר אתכן אתמול בערב ואני רואה את זה בחיוב רב, שהוא גם משדר מסר של פתיחות, ולא של סגירות.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין אישי, אני בטוח שאין לכן ביקורת אישית עליו, דווקא, אלא על איזה שהיא התנהלות כוללת שהקורבן הוא בעצם לא רק שהוא שילם את המחיר, אלא הוא ממשיך לשלם את המחיר.

אופיר פינס-פז: זו התחושה.

אופיר פינס-פז: התחושה הזאת היא לא מהיום, היא תחושה שמלווה אותנו כבר תקופה די ארוכה.

אופיר פינס-פז: ניסינו גם בכנסת לעשות כמה דברים בעניין הזה, לצערי לא מספיק, ואני רוצה בשם כל חברי הוועדה, לחזק אתכן, לחזק את ידיכן, ולקוות שהפעולה שלכן, המחאה שלכן תניב פרי.

יוחנן דנינו: כבוד היושב ראש.

יוחנן דנינו: אני קודם כל שמח על ההזדמנות שניתנה לנו לבוא ולהציג כאן את העשייה שבדרך כלל אנחנו משתדלים לעשות אותה הרחק מעין התקשורת, לא תמיד בהצלחה יתרה, אבל אנחנו משתדלים.

יוחנן דנינו: אני ארחיב על זה בהמשך.

יוחנן דנינו: חברי הכנסת, כל האורחים שנמצאים איתנו, ארבע אמהות שעם חלקן יצא לי להיפגש.

יוחנן דנינו: אגב, אתן מתוכננות היום להיפגש עם סגן המפקח הכללי ואנחנו מקבלים כמובן כל מפגש כזה בברכה ואנחנו, בפירוש, מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי יושב ראש הוועדה.

יוחנן דנינו: אני באמת אנסה ככה לעשות מה שכמעט בלתי אפשרי וזה לדבר על חלק גדול מאוד מהנושאים שנמצאים בתחום אחריותנו והיריעה היא מאוד רחבה.

יוחנן דנינו: בין היתר, לנסות לענות על חלק מהדברים שהעלה היושב ראש.

יוחנן דנינו: אם בהמשך נראה שחלק מהדברים לא עניתי, אני אתייחס באופן ספציפי לחלק מההערות, אבל חלק מהדברים אני ראיתי שתוך כדי אני מתייחס אליהם בדברים שתכננו לדבר עליהם.

יוחנן דנינו: אני חושב שהמשטרה בכלל ואגף החקירות והמודיעין בפרט, יש לנו תפקיד מאוד מרכזי בשמירה על הדמוקרטיה הישראלית.

יוחנן דנינו: חלק מהדברים נאמרו בדברי הפתיחה של היושב ראש.

יוחנן דנינו: אני חושב שפה, בכל מה שקשור לאכיפה יש כאן משולש שבו יש את הצלע שאמונה ואחראית על איסוף הראיות, הצלע התביעתית.

יוחנן דנינו: יושב איתנו פה המשנה לפרקליט המדינה, שוקי למברגר, שעובד איתנו בצמוד, וכמובן הצלע המשפטית, הצלע שבסופו של דבר מטילה את העונש וגוזרת את הדין.

יוחנן דנינו: אני חושב שכל המשולש הזה, מטרתו ליצור הרתעה, כאשר ההרתעה היא בעצם הכלי שאיתו אנחנו רוצים להוריד את רמת הפשיעה במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: מתוך ההיסטוריה וגם בדיקה והשוואה של מה שקורה במדינות אחרות בעולם, במקום שבו רשויות האכיפה הן חזקות והן עושות את מלאכתן נאמנה ומקבלות גיבוי ציבורי הולם, רמת ההרתעה מאוד גבוהה ומטבע הדברים רמת הפשיעה היא נמוכה יחסית, ולכן גם איכות החיים והביטחון האישי של האזרח היא גבוהה יחסית, בהתאם לרמה הזאת.

יוחנן דנינו: אם אני רוצה לדבר על ההרתעה, אז אנחנו יכולים לחלק אותה לשלושה פרמטרים.

יוחנן דנינו: יש את הפרמטר שמתייחס לעניין של הסיכויים להיתפס.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, כשאתה קם בבוקר כעבריין, בהנחה שמטרתך ללכת לעבור על החוק, מה הסיכויים שתיתפס?

יוחנן דנינו: ככל שרמת הסיכוי שתיתפס נמוכה יותר, סביר להניח שרמת ההרתעה תהיה נמוכה יותר.

יוחנן דנינו: ולכן אתה תצא לדרכך, מן הסתם מתוך הנחה שהסיכוי שלך להיתפס נורא נמוך.

יוחנן דנינו: אגב, בעניין הזה אני ארחיב בהמשך קצת על הנתונים, אנחנו במקום ממש לא טוב.

יוחנן דנינו: יש לי כאן את ספר ההיסטוריה, התקציר של התפתחות משטרת ישראל.

יוחנן דנינו: לצורך העניין, התפתחות מדינת ישראל, בכל מה שקשור לפשיעה, והסתכלתי מה קרה מ-48' ברמת ההרתעה, לגבי הסיכוי להיתפס.

יוחנן דנינו: ואנחנו במגמה, אם אני אנסה לתאר אותה, היא מגמה שאנחנו הולכים ויורדים לאורך השנים, ברמת הסיכוי של העבריינים להיתפס.

יוחנן דנינו: הספר הזה הוא מאוד מעניין כי הוא, בין היתר, מעבר לזה שהוא כותב כמה היתה רמת הפשיעה בשנה נתונה, הוא גם כותב כמה שוטרים היו בשנה נתונה.

יוחנן דנינו: הוא גם כותב כמה אזרחים היו בשנה נתונה, וכשאתה שם את כל הפרמטרים האלה מול העיניים, אנחנו היום במצב היותר גרוע ביחס, מִקוֹם המדינה, בכל מה שקשור לכל ההשוואה בפרמטרים של רמת פשיעה, מספר שוטרים, מספר אזרחים, שזה מה אתה עושה כשאתה עושה השוואות.

יוחנן דנינו: אתה בודק כמה שוטרים יש לאלף אזרחים.

יוחנן דנינו: וכמובן, וזה הנתון שאותי הוא מעניין במיוחד, זה מה שבעגה שלנו נקרא 'אחוז התיקים הגלויים', זה באמת על כמה חשודים אנחנו באמת יודעים.

יוחנן דנינו: על כל עשרה מבצעי עבירה, כמה אנחנו באמת יודעים עליהם, שזה אומר שהסיכויים שלהם להיתפס גדולים יותר.

יוחנן דנינו: עד עכשיו דיברתי על הסיכוי להיתפס, השלב הבא הוא כמובן מה קורה אחרי שאתה נתפס.

יוחנן דנינו: מה הסיכוי שלך לעמוד לדין, וכאן אנחנו מדברים על הצד של התביעה, הפרקליטות, התביעות של משטרת ישראל.

יוחנן דנינו: השלב הבא הוא מה העונש שתקבל לאחר שתעמוד לדין.

יוחנן דנינו: רמת הענישה.

יוחנן דנינו: אני אשתדל להתייחס לשלושת הפרמטרים שמתייחסים לנושא הזה של הרתעה בהמשך, כי אני חושב שיש לנו הרבה מה לעשות בכל התחומים האלה.

יוחנן דנינו: אני חושב שכל הרשויות, הרשות החוקרת, המשטרה, הרשות התובעת-הפרקליטות, הרשות השופטת, כולם צריכים לעשות את המקסימום כדי לשפר את רמת האפקטיביות, כדי להגיע לרמת הרתעה גבוהה יותר.

יוחנן דנינו: אין ספק שהנתונים שבהם אנחנו נמצאים היום הם לא נתונים שצריך להשלים איתם.

אופיר פינס-פז: יש מדד הרתעה שאפשר למדוד אותו מול העולם?

יוחנן דנינו: אני חושב שאלה הפרמטרים שציינתי.

אופיר פינס-פז: כן, אבל יש איזה שהיא טבלה עולמית שאתה יכול לראות את ההבדלים?

יוחנן דנינו: אני לא מכיר טבלה עולמית של רמת הרתעה, אבל יש בתחום השחיתות הציבורית איזה שהוא מדד שנדבר גם עליו בהמשך, אבל לא בהיבט של רמת ההרתעה.

יוחנן דנינו: היה אצלי בביקור אחד המפקחים הכלליים מהמדינות האירופאיות.

יוחנן דנינו: אני תמיד שואל את השאלות של תיקים גלויים וכמה אנחנו שמים את היד, הנושאים שבאמת מעניינים אותנו כשוטרים, כשאתה עובד מול משטרה מקבילה.

יוחנן דנינו: אנחנו, בכל פרמטר, ביחס למדינות האירופאיות, בפרמטרים נמוכים.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, גם ברמת הידיעה על מספר החשודים, גם ברמת תפיסת החשודים, ואמרתי, למה אנחנו הולכים לאירופה?

יוחנן דנינו: אנחנו ביחס למשטרת ישראל של שנת 60' אנחנו כמעט בחציון מבחינת האחוזים.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, לא צריך ללכת רחוק מדי.

יוחנן דנינו: די לי אם אנחנו בטווח של לא הרבה זמן נגיע לרמת ההרתעה שהיתה פה בשנת 60'.

יוחנן דנינו: אני מאוד אשמח.

אופיר פינס-פז: תסביר.

יוחנן דנינו: זה מה שהסברתי קודם.

יוחנן דנינו: אם אתם רוצים לשמוע את המספרים, אז בשנת 60' בסך הכול נפתחו 56,000 תיקים פליליים.

יוחנן דנינו: המשולש הזה, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, מציג לכם את מספר התיקים הפליליים במדינת ישראל היום, זה בערך חצי מיליון.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, אם אני מסתכל על הפשיעה כנתון – זה בערך פי עשר.

יוחנן דנינו: המשטרה גדלה בערך פי חצי.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, בוא נגיד שעל כל שוטר יש היום שוטר וחצי.

יוחנן דנינו: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שיש כאן אולי, ובאמת אחר כך נדבר מלה על העניין הזה, באמת שוטרים מקצועיים שנותנים מעל ומעבר ומשרתים את הציבור באמונה---

אופיר פינס-פז: אבל איך אתה מסביר שהחברה נהייתה כל כך עבריינית?

אופיר פינס-פז: הרי האוכלוסייה גדלה משנות ה-60 עד עכשיו, פי 2.5 והתיקים גדלו פי עשר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, החברה נהייתה הרבה יותר עבריינית.

יוחנן דנינו: בשנות ה-60 היינו 2 מיליון אזרחים.

אופיר פינס-פז: גדלנו פי 3, אבל התיקים גדלו פי 10.

יוחנן דנינו: אבל אני רוצה שתספור את מספר השוטרים.

יוחנן דנינו: בסופו של דבר, ללא שום יחס.

יוחנן דנינו: אני לא רוצה בזה להתרכז בעיקר דבריי, אני אומר את זה עכשיו, אבל זה ברקע, זה יושב ברקע.

יוחנן דנינו: ככל שהמדינה תחליט שהיא רוצה להשקיע בדבר הזה, יהיו לזה תוצאות.

יוחנן דנינו: אני אומר לכם שאנחנו עושים, ואני מדבר על מה שאנחנו עושים ואנחנו משיגים רמת הרתעה, עם מה שאנחנו עושים, לטעמי באמת לא רעה בכלל, אבל היא לא מספיקה.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, אם אתה תביא לי היום יותר אמצעים ויותר כלים, אני אספק לך רמת הרתעה גבוהה יותר.

יוחנן דנינו: על זה הרי אין מחלוקת.

יוחנן דנינו: אגב, אני מדבר על המשטרה כאן, אבל אין לי בעיה גם לייצג, ואני אדבר על זה בהמשך, גם את רשויות האכיפה האחרות.

יוחנן דנינו: כולן צריכות להתחזק.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, זה שנניח---

אופיר פינס-פז: אבל לא כולן רוצות.

אופיר פינס-פז: היה לי ויכוח השנה עם הממשלה לגבי כופר מס במס הכנסה, שבוודאי, תסכים איתי, שאם בן אדם לא הולך להליך פלילי של לשבת בבית סוהר ולפרסם את שמו, אלא להליך של סגירת תיק בכופר מס, בקנס, זה לא ממש מחזק את כושר ההרתעה.

אופיר פינס-פז: הממשלה רוצה להמשיך את השיטה הזו.

יוחנן דנינו: אגב, אין הרבה דוגמאות בעולם.

אופיר פינס-פז: לא משנה, זו דוגמה של רשות אכיפה אחרת.

אופיר פינס-פז: לא משטרתית.

אופיר פינס-פז: יש איזה שהוא רצון לחיות עם נורמות ש---

יוחנן דנינו: אני חייב להגיד לך, כבוד היושב ראש, שאני בדקתי לקראת הבחירות האחרונות את המצעים של המפלגות כולן, הגדולות, לגבי העניין של המלחמה בפשיעה בכלל והשחיתות הציבורית בפרט.

יוחנן דנינו: אני רוצה להגיד לך, קודם כל דבר חיובי אחד.

יוחנן דנינו: כן ראיתי, שהפרק הזה התעבה מאוד לאורך השנים והיום נותנים לזה הרבה יותר משקל, לפחות באיזה שהיא החובה שנבחרי הציבור נותנים מול הציבור.

יוחנן דנינו: בדקלרציה.

יוחנן דנינו: אני אבל חייב להגיד לך שמה לא ראיתי?

יוחנן דנינו: אני אומר לכם, אנחנו לפני עכשיו דיוני תקציב, אני קצת ככה מעורה, ישבתי עם המפקח הכללי על חלק מהנושאים, אני אומר לכם שכל שנה אנחנו עומדים באותו מקום לקראת דיון התקציב ואנחנו באמת מתווכחים בשוליים של השוליים.

יוחנן דנינו: אנחנו לא רואים כאן איזה צעד שבאמת אומר או לפחות ישקף חלק מההצהרות שנמצאות בכל המצעים, שיגידו 'אנחנו רואים בזה נושא שהוא אסטרטגי בעינינו, נושא שנכון להשקיע בו, נושא שנכון להשקיע בו ליד השקעה בחינוך, ליד השקעה ברווחה'.

יוחנן דנינו: צריך להשקיע גם ברשות האכיפה, זה רגליים שמשלימות אחת את השנייה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתחבר לדברים שלך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלהקים ועדת ברודט, או נוסח ועדת ברודט על תקציב המשטרה, כמו שהקימו על תקציב הביטחון, אני חושב שזה דבר שהוא מתחייב.

אופיר פינס-פז: ממש מתחייב.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לוועדה ציבורית שתבחן את הדברים האלה לעומק, את סדרי העדיפויות, את הכלים שעומדים לרשות המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: עשו את זה על תקציב הביטחון, אחרי מלחמת לבנון.

יוסי ביילין: גם לגבי המשטרה זה נעשה.

אופיר פינס-פז: מתי עשו את זה?

יוסי ביילין: לפני שנים .

יוסי ביילין: אני אגיד לך מה היתה הבעיה.

יוסי ביילין: למשטרה באה הממשלה, האם היא רוצה יותר שוטרים או יותר כסף לשוטרים הקיימים.

יוסי ביילין: זאת השאלה.

יוסי ביילין: כי הכול בסוף זה אותה עוגת תקציב.

יוסי ביילין: ואנחנו תמיד הלכנו לזה של השוואה, נגיד היתה בעיה גדולה של חוסר השוואה בין משטרה לבין צבא, והמהפכה הגדולה שהיתה, לפני שנים, היתה שבדרגות הקריטיות, שזה סרן, פקד, עד נגיד סגן ניצב, ששם אנשים עוזבים את המשטרה, ולא היתה השוואה בין המשטרה לצבא, השווינו בין המשטרה לצבא.

יוסי ביילין: בכסף הזה אפשר היה להגדיל את המשטרה, באופן משמעותי, אבל המשטרה בסוף באה ואמרה, אני רוצה את השוטרים הטובים---

יוחנן דנינו: בצדק.

יוסי ביילין: בצדק, אבל זאת היתה הכרעה.

אופיר פינס-פז: ההכרעות האלה גם קיימות בצבא.

אופיר פינס-פז: כשמדברים על התייעלות.

יוסי ביילין: פחות, בגלל שזה צבא חובה.

אופיר פינס-פז: לא רק בגלל זה, בגלל שיש הכרעה אסטרטגית של מדינת ישראל שצבא וביטחון זה לפני הכול, ובגדול לפני הכול.

אופיר פינס-פז: ואני שואל אם לא הגענו למקום שבו נושא הביטחון האישי והיכולת של משטרת ישראל למלא את תפקידה בצורה ראויה, לא הגענו למצב שמחייב איזה שהיא בדיקה חיצונית, אסטרטגית, גדולה מאוד, על כל המשמעויות של לאן המערכת הזאת הולכת בשנים הקרובות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאני חי בתחושה, במיוחד, אגב, אחרי מה שקרה במשטרה, דוח זיילר, התפטרות מפקח כללי, חילופי גברי.

אופיר פינס-פז: היתה כאן איזה שהיא רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום המשטרה נמצאת במקום שאם סדר העדיפויות הממשלתי כלפיה לא ישתנה, באופן דרמטי, אני לא רואה אותה מסוגלת לעמוד באופן אמיתי, ברמות הרתעה שניצב דנינו מדבר עליהן, וברמות אחרות, מול הצרכים האמיתיים היום במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים בחברה אלימה, עבריינית, עם עבריינות קשה וחמורה ומאורגנת, והשאלה אם למשטרה יש את הכלים והאם המשטרה נמצאת בסדרי העדיפויות הנכונים של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא מדבר רק על ממשלת אולמרט, אני מדבר על ממשלת ישראל כארגון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהדבר הזה נבדק בזמנו, אני חושב שהגיע הזמן שהדבר הזה ייבדק שוב, ברצינות, על ידי ועדה ציבורית בלתי תלויה, שתבוא בפני הממשלה עם איזה שהיא תפיסה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתהיה גם תפיסה חדשה.

אופיר פינס-פז: ועדת ברודט, בסופו של דבר, באה בנושא הביטחון עם תפיסה שיש בה הרבה מאוד דברים חדשים ושונים, שלא ראו אותם קודם, או לא עשו אותם קודם.

יוחנן דנינו: לחסוך זמן כאן, לא הקראתי, אבל יש איזה חלק כשאתה עובר בדברי הכנסת איך המחוקק ראה את הפשיעה, כל מחוקק בדורו, ויש איזה חלק שהקראנו על חבר כנסת יוסף תמיר (אני גיליתי אותו דרך דברי הכנסת).

יוחנן דנינו: אגב, הוא חי וקיים והוא שלח לנו---

אופיר פינס-פז: אבל הוא כבר לא בכנסת.

יוחנן דנינו: הוא שלח לנו דברים עם הצעות שהוא הציע לפני יותר מ-30 שנה.

יוחנן דנינו: אני מדבר על 71', 35, 36 שנים, והוא שולח לנו.

יוחנן דנינו: הדברים, אם הייתי מקריא אותם הם נשמעים כאילו הוא חבר כנסת של 2007, מקריא אותם.

אופיר פינס-פז: הוא היה חבר כנסת מיוחד, הוא איש מיוחד.

יוחנן דנינו: אגב, בצדם הוא מקריא את רמות הפשיעה שהיו באותו זמן.

יוחנן דנינו: , אני נותן דוגמה, הוא דיבר על איזה עלייה מטאורית שהוא לא מבין איך הציבור יכול לסבול אותה, בנושא מקרי השוד.

יוחנן דנינו: הוא נותן שם את המספר של כל כלל מקרי השוד, השוד, השוד בנסיבות מחמירות.

יוחנן דנינו: נדמה לי שהוא מדבר על משהו קצת למעלה מ-300.

יוחנן דנינו: והוא אומר שזאת עלייה שאי אפשר לסבול אותה, שפה צריכים לעשות מעשה.

יוחנן דנינו: אנחנו היום מעל 3,400 מקרי השוד, כל מקרי השוד יחד, בשנת 2006.

יוחנן דנינו: לא נחזור למספרים.

יוחנן דנינו: בסופו של דבר, השאלה היא מה רמת הסבל שמוכנים לסבול פה, עד כמה ועד לאן.

יוחנן דנינו: המשטרה מכירה באחריותה, המשטרה לא תסיר שום דבר מתחומי אחריותה, אבל המשטרה יכולה לספק את מה שהיא מסוגלת בתחום יכולתה, ואנחנו תיכף נדבר על מה אנחנו מנסים לעשות בתחום היכולת הזאת.

יוחנן דנינו: אנחנו מנסים לראות במה אפשר לשפר וליעל.

יוחנן דנינו: אחד מהדברים זה שיתוף הפעולה שלנו עם רשויות האכיפה האחרות.

יוחנן דנינו: זה דבר שאנחנו אחת לכמה זמן מדברים עליו, אבל אני חושב שבתקופה האחרונה עשינו הרבה מאוד צעדים שהם באמת צעדים של קפיצת מדרגה בכל מה שקשור לשיתוף הפעולה עם הרשויות האחרות.

יוחנן דנינו: יצרנו מסגרות, אורגנים, שקמים בבוקר לעבודה במשותף.

יוחנן דנינו: דבר שלא שהיה קודם.

יוחנן דנינו: אגב, זה קיים במדינות אחרות, אנחנו העתקנו את זה ממקום אחר, אבל במדינת ישראל זה לא היה.

יוחנן דנינו: התחלנו עם זה בשנה הזו ואני צופה לזה עתיד מאוד אופטימי בכל מה שקשור לתוצאות, כאשר באמת כל הזמן צריך לראות מול העיניים, המטרה היא להביא יותר הרתעה.

יוחנן דנינו: בכל מה שקשור למדיניות האכיפה - אנחנו היום במצב שאנחנו רואים עין בעין, כל אחד כמובן בתחום אחריותו וסמכויותיו, היועץ המשפטי לממשלה שעומד בראש התביעה, פרקליט המדינה, ואנוכי, שאחראי על החקירות והמודיעין במשטרה, בצד המבצע, אנחנו באמת, אני חושב שאני יכול לדבר על התקופה הזו שלנו, לא מוצאים חילוקי דעות לפחות בכל מה שקשור לעקרונות המדיניות שאותם צריך ליישם.

יוחנן דנינו: אני רוצה להגיד מלה על עצמאות אגף החקירות והמודיעין.

יוחנן דנינו: זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שמובן מאליו, אבל חשוב לציין אותו.

יוחנן דנינו: אנחנו אגף עצמאי לחלוטין.

יוחנן דנינו: גם מבית, גם בתוך הארגון וגם מחוץ לארגון.

יוחנן דנינו: לא מתערבים לנו בשיקול הדעת, אנחנו מקבלים החלטות על בסיס החומרים העומדים לרשותנו, על בסיס הראיות העומדות לרשותנו.

יוחנן דנינו: אנחנו עושים את זה כמובן בהתייעצות עם רשויות האכיפה האחרות ואי אפשר להגיד שלא מנסים להשפיע, הרי לכל תיק כמובן וככל שהוא הופך להיות יותר רגיש ויותר ציבורי, יש לו הרבה מאוד כוחות חיצוניים.

יוחנן דנינו: התקשורת היא אלמנט מאוד מכריע.

יוחנן דנינו: אני חייב להגיד שהאגף, וזה אחד מהעקרונות שאנחנו מתעקשים עליהם, ומקפידים בהם, שומר בנחישות על העצמאות שלו כגוף חוקר והדבר היחיד שמניע אותנו הוא חקר האמת וההגעה לראיות, הגעה לעובדות, לתשתית העובדתית שבסופו של דבר תבוא בפני מקבלי ההחלטות.

אופיר פינס-פז: איך האגף בנוי, כמה חוקרים יש בו?

יוחנן דנינו: אני תיכף אגע במספרים.

יוחנן דנינו: אם אני באמת רוצה לסכם רק את החלק ההתחלתי, אני חושב ששלטון החוק הוא ערך מרכזי לקיומה ויציבותה של החברה בישראל, וככל שרמת הציות לחוק נמוכה יותר, כך גם רמת הסיכון גבוהה יותר.

יוחנן דנינו: אני רוצה להגיד שגם, למרות שאנחנו נתרכז כאן בעבריינים, מרבית הציבור במדינת ישראל הוא שומר חוק.

יוחנן דנינו: המיעוט שבמיעוט הוא מפר חוק.

יוחנן דנינו: אבל הוא מפר חוק.

יוחנן דנינו: חלק בצורה יותר קשה וחלק בצורה יותר קלה, אבל המיעוט הזה הוא עיקר מעיננו, וחשוב מאוד שהמיעוט הזה לא ישפיע על הנורמה הכללית.

יוחנן דנינו: חשוב מאוד שהוא לא ימשוך את הנורמה למטה.

יוחנן דנינו: אני בזמנו דיברתי על רמת הציות לחוק.

יוחנן דנינו: ברור שרמת הציות לחוק היום, והיושב ראש דיבר על זה בתחילת הדברים, היא לא מה שהיתה במדינת ישראל, לפני כמה עשורים.

יוחנן דנינו: אנחנו יודעים את זה.

יוחנן דנינו: לפני שהקמנו את היחידה לאכיפה כלכלית, עשינו איזה סבב שבו למדתי שיעור בדמוקרטיה הישראלית, לא מהצד של תיקי החקירה, אלא דווקא נפגשנו עם ראשי משק וכלכלה, גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי, וניסינו להתחקות אחר מה קורה בעצם לרמת הציות לחוק.

יוחנן דנינו: איפה הבעיה, איפה נכון להתמקד.

יוחנן דנינו: באנו מהצד שבו אנשי האוצר, קברניטי האוצר טענו בפנינו ששודדים את הקופה הציבורית.

יוחנן דנינו: שממש הפגיעה בקופה הציבורית היא כזו, באחוזים מאוד ניכרים, באותה תקופה שבה הקמנו את היחידה, דיברו ממש על זה שעוד כמה חודשים אי אפשר יהיה לשלם משכורות לעובדי הציבור.

יוחנן דנינו: ואני אומר ששם התחלנו ככה לנסות לראות מעבר לתיקים הקשים שאותם הכרנו ואת רמות הפשיעה שאותם הכרנו, שם נחשפתי לחלק שמתייחס לנורמת הציות לחוק.

יוחנן דנינו: ואמרו לי ראשי משק וכלכלה שהם זוכרים את מה שהיה פה במדינה לפני 30 שנה, והם אומרים 'זה לא מה שהיה'.

יוחנן דנינו: הם אומרים 'אנשים שפעם היו מתביישים, אם הם באמת מפירי חוק, לא היו מעיזים להעלות את זה, או שאם בטעות תחשוד בהם'... היום הם בכלל, בחלק מהמקרים, מתגאים בזה בריש גלי.

יוחנן דנינו: הדבר הזה הוא תרבות, הוא נורמה תרבותית שצריך להילחם בה.

יוחנן דנינו: יש לו השפעה בסופו של דבר גם על רמות הפשיעה.

יוחנן דנינו: יש פה השפעה גם על רמת האמון הציבורי.

יוחנן דנינו: אני חושב שבלי רמת אמון ציבורית גבוהה, אנחנו לא יכולים להתקדם לאף מקום.

יוחנן דנינו: אין שום משטרה בשום מדינה שיכולה להצליח אם אין מאחוריה את הציבור.

יוחנן דנינו: זה פשוט בלתי נפרד.

יוחנן דנינו: אני חושב שמה שאנחנו רואים היום ואפשר ללמוד את זה גם מהסקרים, גם מתוך כל התמונה שמצטיירת מתוך התקשורת בעיקר, זה כרסום משמעותי ומתמשך של אמון הציבור בכל רשויות האכיפה, במשטרה, בפרקליטות, לאחרונה גם בתי המשפט.

יוחנן דנינו: בסקר האחרון שראיתי על בתי המשפט, של פרופ' רטנר מאוניברסיטת חיפה, אני חייב להגיד לכם שכמה שלא חשבתי שהמצב גרוע, אני הופתעתי - בית המשפט העליון אף פעם לא ירד מהקו של 70%, 80%.

יוחנן דנינו: שם הוא ירד מתחת לקו ה-40%.

אופיר פינס-פז: צריכים להגיד תודה לשר המשפטים ולשכמותו, אגב.

אופיר פינס-פז: .

יוחנן דנינו: אני רוצה לומר שזה בדיוק הזמן שבו צריך לתמוך בכל המערכות האלה, דרך המשטרה, הפרקליטות, מוסד היועץ המשפטי לממשלה, בתי המשפט.

יוחנן דנינו: אני חושב שזו השעה לחזק את המערכות הללו ואת אמון הציבור בהן ולא לקעקע את הלגיטימיות שלהן.

יוחנן דנינו: אני רוצה לדבר על המשולש שהצגנו לכם כאן.

יוחנן דנינו: תדמיינו פה בפנים חצי מיליון תיקים.

יוחנן דנינו: החצי מיליון תיקים האלה זו פחות או יותר תמונת הפשיעה שבעיקרה מתבססת על הפשיעה המדווחת במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: רוב הפשיעה במדינת ישראל היא פשיעה מדווחת.

יוחנן דנינו: הרי אנחנו לא חושבים שמה שיש במשטרה זאת רמת הפשיעה.

יוחנן דנינו: אנחנו יודעים שיש כמות פשיעה מסוימת שלא מגיעה אלינו.

יוחנן דנינו: לא מגיעה אלינו, כי לא מתלוננים, כי לא מדווחים.

יוחנן דנינו: רמת הדיווח קשורה לרמת האמון שדיברתי עליה קודם.

יוחנן דנינו: ככל שרמת האמון נמוכה יותר, אני מניח שרמת אי הדיווח תהיה גדולה יותר.

יוחנן דנינו: אבל בכל זאת, אנחנו כן צריכים להתייחס, כי הרקורד המשטרתי סופר, המחשב המשטרתי שמשתדרג עם השנים, סופר עבירות לפי רמת העבירות המדווחות וזה איזה שהוא מדד להתייחסות.

יוחנן דנינו: כשאתה מסתכל על המדד הזה, אתה רואה שבתוך החצי מיליון תיקים האלה, מרבית התיקים הם התיקים, שזה החלק התחתון של המשולש, שהוא הבסיס הרחב, שבהם עבירות שאנחנו מגדירים אותן כעבירות רכוש, עבירות רחוב, עבירות אלימות, מהקלות יותר, אבל מהמאוד קשות לציבור להשפעה שלהן על תחושת הביטחון של הציבור.

יוחנן דנינו: ככל שאתה עולה במדרג של המשולש הזה, אתה רואה כאן עבירות יותר חמורות.

יוחנן דנינו: אתה רואה כאן עבירות אלימות קשות יותר, עבירות שקשורות לאמצעי לחימה, סמים, עבירות רכוש קשות ובראש הפירמידה, לא בכדי, שמנו את השחיתות הציבורית ושמנו את ארגוני הפשיעה.

יוחנן דנינו: והפשיעה המאורגנת למיניה, ואני לא אכנס לסמנטיקה, אם יש פשע מאורגן, או אין פשע מאורגן.

יוחנן דנינו: המחוקק הישראלי, לפחות, הכיר בזה שיש רמת ארגון מסוימת לפשיעה וחוקק את חוק המאבק בארגוני פשיעה ואם עד אז, עוד היה ויכוח אם יש ארגוני פשיעה במדינת ישראל, לפחות המחוקק אמר את דברו והיום אנחנו לא צריכים לשכנע שיש ארגוני פשיעה במדינת ישראל, כי אנחנו יודעים שיש ארגוני פשיעה.

יוחנן דנינו: המשטרה צריכה לראות את כל המשולש הזה מול העיניים.

יוחנן דנינו: כשאנחנו באים ומנסים לקחת את כל הכוח המשטרתי הלא גדול, כמו שדיברתי עליו קודם, ומנסים לסדר אותו מול המשולש, מי מטפל במה, כדי שהטיפול יהיה אפקטיבי, ברור לחלוטין שאי אפשר לקחת רק חלק מהמשולש ולהתיימר לתת לו טיפול אפקטיבי בפני עצמי.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, נניח שעכשיו הייתי לוקח 2,000 או 3,000 או 4,000 שוטרים ומטפל רק בחלק של שחיתות ציבורית, או רק בחלק של ארגוני פשיעה, ולא הייתי מטפל בחלק התחתון של המשולש, מן הסתם הדבר הזה לא היה אפקטיבי.

יוחנן דנינו: האפקטיביות חייבת להיות לאורך כל המשולש.

יוחנן דנינו: אתה חייב לתת מענה החל מהחלק התחתון, הבסיס של המשולש, לחלק העליון.

יוחנן דנינו: בחלוקת העבודה המשטרתית היום, שהמפקח הכללי מוביל, עבודה יחד עם אגף החקירות והמודיעין, שמטרתה לשנות חלק מחלוקת העבודה הקיימת היום, היחידות הארציות מטפלות בקודקוד של המשולש, היחידות המחוזיות, קצת מתחת לקודקוד המשולש, ועיקר המשולש, מעל 90% שלו מטופל היום ברמת תחנת המשטרה, ואתם יודעים את מצב תחנות המשטרה היום.

יוחנן דנינו: תחנת המשטרה זוהתה על ידינו וזו גם לא הפתעה, כהחוליה היותר חלשה במערך הכללי של משטרת ישראל.

יוחנן דנינו: מטבע הדברים, ככל שהחוליה הזו יותר חלשה, כך רמת פשיעת הרחוב, שעליה דיברנו קודם, תהיה גדולה יותר.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לשפר את מה שקורה היום בחלק של הבסיס של המשולש, אנחנו חייבים, חייבים לחזק בצורה דרמטית את החוליה של תחנת המשטרה.

יוחנן דנינו: אחד הדברים שאנחנו עושים היום, כדי לסייע בעניין, מעבר לתעדופים פנימיים שאנחנו עושים בהובלת המפקח הכללי, שמטרתם להכניס כמה שיותר כוחות לרמת התחנה, אנחנו מנסים למשוך משימות מלמטה למעלה.

יוחנן דנינו: המשימות מלמטה למעלה הן .

יוחנן דנינו: למשל ארגוני פשיעה ארציים, שקודם הזכיר אותם היושב ראש, אחד מהם.

יוחנן דנינו: היום הארגון הזה מטופל על ידי יחידה ארצית, אבל יש עוד ארגוני פשיעה, שבגלל שהיחידות הארציות לא היו מספיק גדולות, מטופלים ברמת המחוז.

יוחנן דנינו: ברור שלדבר הזה יש משמעות.

יוחנן דנינו: אם יש ארגון פשיעה ארצי שמטופל על ידי המחוז, הוא לא מטפל במה שהוא צריך לטפל ברמת השטח שלו.

יוחנן דנינו: המטרה שלנו היום היא לקחת את כל ארגוני הפשיעה הארציים - בימים האלה אנחנו עושים עבודה שמטרתה להקים יחידה ארצית שתתבסס על היחידות הארציות ונוסף להן עוד לתגבר גם אותן ולהעביר ליחידה הארצית זאת משימות מתוך המחוזות.

יוחנן דנינו: אנחנו קוראים לזה 'למשוך משימות למעלה' והמטרה היא לתת יותר מרחב פעולה ליחידות למטה.

יוחנן דנינו: אחוזי הגילוי היום הם אחוזים נמוכים.

יוחנן דנינו: בחלק מהעבירות, בעבירות הרכוש למשל אנחנו לא מצליחים לשים יד על עבריין אחד מתוך עשרה, שזה דבר שברור שיש לו משמעות הרתעתית.

יוחנן דנינו: אם פורץ קם בבוקר וזה עיסוקו והוא יודע שהסיכוי שלו להיתפס, הוא פחות מאחד לעשר, אז ברור שרמת ההרתעה היא נמוכה.

יוחנן דנינו: קבענו כמה יעדים רב שנתיים לכל המערך, היעד המרכזי הוא לדעת על יותר חשודים, זאת אומרת, להעלות את אחוז הגילויים.

יוחנן דנינו: השאיפה שלנו היא להגיע לנתונים שהיו בעבר, לאסוף יותר ראיות בתיקים האלה.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, להגיש יותר כתבי אישום, שיהיו לנו יותר ראיות כדי להגיש כתבי אישום.

יוחנן דנינו: והמטרה גם לעשות הכול, לפחות בחלק שקשור בנו, בעסקאות הטיעון, בדברים שקשורים לטיעון לעונש, דברים שתלויים בנו.

יוחנן דנינו: בסופו של דבר מי שגוזר את הדין זה בית המשפט, אבל לפחות בדברים שתלויים בנו, לנסות לעשות את כל מה שאנחנו יכולים, כדי לשפר את רמת הענישה.

יוחנן דנינו: זה לא סוד שרמת הענישה היא רמה נמוכה מאוד, ביחס לחומרת העבירות שבסופו של דבר מורשעים בהן.

אופיר פינס-פז: רמת הענישה בבתי המשפט?

יוחנן דנינו: רמת הענישה בסופו של דבר נקבעת בבתי המשפט.

אופיר פינס-פז: שזה תורם למדד אי ההרתעה, לפי דעתך?

אופיר פינס-פז: אני שואל.

יוחנן דנינו: ודאי.

יוחנן דנינו: דיברתי על האלמנטים של ההרתעה.

יוחנן דנינו: החלק השלישי הוא הענישה.

יוחנן דנינו: אם אין ענישה חמורה, אז גם כשכבר נתפסת, שהסיכויים הם לא גבוהים, וגם כשכבר העמידו אותך לדין,שהסיכויים הם לא גבוהים, אז אם אתה מקבל עונש נמוך, אז ודאי שיש לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: ואחרי זה אתה סופר את הימים לחופשה הראשונה שלך מבית הסוהר.

אופיר פינס-פז: אין את זה באמריקה.

אופיר פינס-פז: באמריקה, קודם כל, אסירים בכלל לא יוצאים לחופשה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריך מקיצוניות לקיצוניות, אבל- - -

דב חנין: אני מזועזע.

אופיר פינס-פז: אני מזועזע מדברים אחרים.

דב חנין: אמריקה זה המקום האחרון שאנחנו צריכים ללמוד ממנו.

יוחנן דנינו: ברשותך, היושב ראש, אני רוצה להשלים עוד רק כמה פרטים.

אופיר פינס-פז: יש משהו לפני עונש מוות, העבירה השלישית.

יוסי ביילין: מאסר עולם לנצח.

דב חנין: יש מישהו שגם מרוויח מזה הרבה כסף.

דב חנין: בתי סוהר מופרטים.

דב חנין: אתה יודע, זה כדאי.

יוחנן דנינו: אני רוצה להגיד מה עשינו בתעדופים הפנימיים.

יוחנן דנינו: מלה על הפשיעה המאורגנת---

יוסי ביילין: אתה מתעסק פה בהון הבין לאומי, תיזהר.

יוחנן דנינו: מלה על הפשיעה המאורגנת והשחיתות הציבורית.

יוחנן דנינו: שמעתי כל מיני מומחים לשעבר שמתראיינים בכל מיני אמצעי תקשורת והכותרת היא 'זה לא כוחות', ועוד כהנה וכהנה.

יוחנן דנינו: אז קודם כל, אני חושב שאנחנו הרבה יותר כוחות היום.

יוחנן דנינו: אפילו מספרית.

יוחנן דנינו: אם פעם האגף הזה מנה באותה תקופה, שאליה התייחסו מן הסתם, משהו כמו 400 שוטרים, כולל היחידות הארציות.

יוחנן דנינו: יח"א ויחב"ל יחד היו בערך 200 וקצת, ואגף המטה היה רק חקירות, כמו שאתם יודעים, היה עוד איזה 200, אז היה איזה 400 וקצת, היום אנחנו מעל 1,500 שוטרים.

יוחנן דנינו: אנחנו איחדנו את האגפים, את אגף החקירות ואת אגף המודיעין מתוך הנחה שהמודיעין הוא בעצם כלי איסופי בתחום הפלילי.

יוסי ביילין: כמה מהם משפטנים?

יוחנן דנינו: יש לנו הרבה יותר משפטנים היום.

יוחנן דנינו: אגב, יש הרבה יותר בשוק, הרבה יותר משפטנים, אבל יש לנו הרבה יותר משפטנים היום בתוך המערך הזה.

יוחנן דנינו: אני לא זוכר את המספר המדויק.

יוסי ביילין: לא, יותר החלק שלהם, זה 20%, זה 40%?

מיכל חיים: זה 200 קציני חקירות.

יוסי ביילין: אז זה 20%.

יוחנן דנינו: לדעתי בתוך היחידות הארציות האחוז יותר גבוה באופן יחסי, כשאתה בודק את זה פר יחידות.

יוחנן דנינו: יש שם גם בוגרי קרימינולוגיה, יש גם בוגרי כלכלה, רואי חשבון.

יוחנן דנינו: אגב, רואי חשבון אין לנו מספיק, היינו רוצים יותר.

יוחנן דנינו: הבעיה שלנו שאנחנו לא יודעים להציע להם תנאים מספיק אטרקטיביים.

יוחנן דנינו: יש לנו מומחי מחשבים.

יוחנן דנינו: אנחנו מנסים עכשיו ליצור פתרונות יצירתיים עם האוצר, כדי לנסות לגייס יותר חבר'ה כאלה שיכולים לתרום לנו באמת.

יוחנן דנינו: צריך להבין שמתוך ה-1,500 האלה, הרוב הם בתוך היחידות הארציות האופרטיביות.

יוחנן דנינו: אם אמרתי קודם שיח"א ויחב"ל היו משהו כמו 200 ביחד, היום יח"א, יחב"ל, יל"ק, ואני לא מתייחס כרגע ליחידות האחרות, הם בערך 800 שוטרים, שבתוכם יש הרבה מאוד אקדמאים, כמו שדיברנו.

אופיר פינס-פז: ממה זה נובע?

אופיר פינס-פז: משינוי סדרי עדיפויות בתוך המשטרה, או משהו חיצוני?

יוחנן דנינו: זה נובע גם משינוי סדרי העדיפויות בתוך המשטרה.

יוחנן דנינו: המשטרה הכירה בקודקוד של המשולש, שזה השחיתות הציבורית והפשיעה המאורגנת, כנושא שצריך לתת לו מענה יותר טוב, בתוך הכלים הקיימים.

יוחנן דנינו: אם אתה שואל אותי, כראש אגף החקירות והמודיעין, אני אגיד לך שזה לא מספיק, הייתי רוצה יותר.

יוחנן דנינו: אבל אין ספק שזה לא מה שהיה לפני כמה שנים ואנחנו רואים את ההבדל.

אופיר פינס-פז: המשולש הזה, זה לא משולש שלך, זה משולש של המשטרה.

אופיר פינס-פז: זה משולש שאם המפקח הכללי היה פה הוא גם היה מביא אותו.

יוחנן דנינו: מן הסתם, כן.

אופיר פינס-פז: היום, השחיתות הציבורית והמלחמה בארגוני הפשיעה הם בעצם בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל, אם אני מבין את מה שכתוב פה במשולש.

יוחנן דנינו: אתה מבין נכון.

דוד אזולאי: השאלה אם זה לא בא על חשבון הבסיס של המשולש.

אופיר פינס-פז: זה בא על חשבון.

אופיר פינס-פז: אבל ככה זה סדרי עדיפויות.

יוחנן דנינו: אז הסברתי, זה לא בא על חשבון.

יוחנן דנינו: אגב, כל התגבורים של המערך הזה, באו מתוך זיהוי הזדמנויות, חלק עם משרד האוצר, ששיתף פעולה באופן מלא, על הקמת מערכים שלמים.

יוחנן דנינו: היחידה הכלכלית לאכיפה כלכלית היתה יחידה שהוקמה מתוך הנחה שבאמת יש כאן פער גדול מאוד עד כדי שוד הקופה הציבורית, שצריך לתת לו מענה.

אופיר פינס-פז: זה היה בתקופה של הירשזון שמשרד האוצר שיתף פעולה?

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב לענות על זה.

יוחנן דנינו: זה היה לפני בערך 3.5 שנים.

יוחנן דנינו: הסוגיה שמתייחסת ליח"א.

יוחנן דנינו: יח"א זו היחידה הארצית שהיא נושאת את הדגל בכל מה שקשור למלחמה בשחיתות הציבורית.

יוחנן דנינו: היחידה הארצית לחקירות הונאה.

יוחנן דנינו: זאת יחידה שחסרות בה עדיין כמה פונקציות, בעיקר בתחום החשיפה.

יוחנן דנינו: אנחנו רוצים שיהיו שם יותר אנשי מודיעין לחשיפה.

יוחנן דנינו: לקחנו את זה כיעד אגפי.

יוחנן דנינו: אנחנו כבר תגברנו בצורה משמעותית את יכולות החשיפה, ואני אומר לכם שעד סוף השנה הזאת, יח"א תמשיך להיות מתוגברת.

יוחנן דנינו: יש לנו כוונה לתגבר באופן משמעותי את היחידה הזאת, מתוך האמירה שאומרת שהשחיתות הציבורית היא משהו שצריך לתת לו את כל הכלים האפשריים.

יוחנן דנינו: הנושא של בדיקה מחדש של תיקי רצח בלתי מפוענחים - אני אומר את זה בהקשר של פסגת המשולש, כי גם שם יש את תיקי הפשיעה החמורה.

יוחנן דנינו: ההנחיה שלי , יש בה בעצם סוג של מסר.

יוחנן דנינו: זה לא שעכשיו אנחנו מיד נשים יד על כל הרוצחים ביום בהיר אחד, אבל זה סוג של מסר ערכי שאומר 'לא מוותרים בתיק רצח' בשל החומרה של התיק הזה.

יוחנן דנינו: אגב, גם המחוקק מתייחס אליו ונותן לו את העונש החמור ביותר בצדו.

יוחנן דנינו: בתיקים האלה, גם אם לא הצלחנו לשים יד בזמן סביר, אנחנו לא נסגור את התיק הזה ומבחינתי הוא תיק חי ונושם שצריך יהיה להסתכל עליו אחת לתקופה, כדי לבחון.

יוחנן דנינו: אני רוצה להגיד לכם שבחלק מהתיקים אני מיניתי צוות של חוקרים מנוסים שישב ובדק 50 תיקי רצח של השנים האחרונות, בשנים האחרונות, ומצאנו שם הרבה מאוד תיקים שרק בגלל שיפור טכנולוגי אנחנו יכולים להתקדם שם בתיק בצורה משמעותית.

יוחנן דנינו: למשל, תוצאות ד.נ.א.

יוחנן דנינו: שלפני 4 שנים אי אפשר היה לתת אותן ואפשר לתת אותן עכשיו.

יוחנן דנינו: זה משפר מקצה לקצה, כשהיה לך כבר חשוד כמובן, את הסיכויים שלנו להגיע לממצאים.

יוחנן דנינו: חלק גדול מהתיקים האלה, לפחות שליש, זיהינו כתיקים שיש בהם מה לעשות כדי לנסות להתקדם ולהגיע לחשודים.

יוחנן דנינו: הנושא של השחיתות הציבורית.

יוחנן דנינו: אני חושב שהתקופה היא תקופה שבה אפשר לראות שהשחיתות הפכה לאיזה תושב קבע במחוזותינו.

יוחנן דנינו: היא פוקדת את דרגי השלטון הציבורי והמקומי.

יוחנן דנינו: אנחנו רואים את זה גם ברמה השלטונית.

יוחנן דנינו: ואנחנו רואים את זה במגוון החקירות שפורסמו בתקופה האחרונה.

יוחנן דנינו: אני חושב שזאת לא תהיה הפרזה לדבר על השחיתות במונח של איום אסטרטגי.

יוחנן דנינו: אני חושב שהמשטרה פועלת בנחישות בעניין הזה, ויחד עם רשויות האכיפה האחרות, המדיניות היא מדיניות אחידה.

יוחנן דנינו: היו טענות כלפינו שאנחנו מחמירים במדיניות כלפי אנשי ציבור.

יוחנן דנינו: אני חושב שהמדיניות הזאת נכונה.

יוחנן דנינו: היא צריכה להיות מחמירה, מתוך הבנה שאומרת שנבחרי הציבור צריכים לשמש דוגמה.

אופיר פינס-פז: אבל למה לוקח לכם כל כך הרבה זמן להשלים חקירה כנגד אנשי ציבור בנושאים של שחיתות שלטונית?

אופיר פינס-פז: זה לוקח לפעמים שנים.

אופיר פינס-פז: לפעמים אתם מגישים כתבי אישום נגד אחרים, וגם בעבירות אחרות, תוך 24 שעות, 48 שעות, יש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: ולפעמים גם אחרי שנתיים אין כתב אישום.

דב חנין: ובאמת לאישי ציבור זה רק אחרי שהם מסיימים את הקדנציה.

יוחנן דנינו: אני רוצה להתייחס, אגב, חבר הכנסת חנין, גם להצעת החוק שלך, כי אני חושב שהיא נובעת מתפיסה מוטעית של משך החקירה של מה שקורה היום במשטרת ישראל.

יוחנן דנינו: תראו, יש כמה תיקים מאוד מפורסמים שאני מודה שחקירתם נמשכה בזמן שלכאורה מהצד נראה זמן לא סביר.

יוחנן דנינו: ואתם יודעים מה?

יוחנן דנינו: אני מתחבר לעניין של זה שמשך החקירה היה ארוך במיוחד.

יוחנן דנינו: ציפיתי לשאלה הזאת, ויש לי כאן את כל התפלגות תיקי יח"א.

יוחנן דנינו: אגב, רוב תיקי השחיתות הציבורית ברמה העליונה נמצאים שם ביח"א, ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

יוחנן דנינו: אתם יכולים לראות שהתפלגות התיקים שנמצאים היום ביח"א.

יוחנן דנינו: ביח"א יש היום 118 פרשיות מתנהלות כרגע, של כל מה שאתם לא רוצים.

יוחנן דנינו: בתוך הפרשיות האלה, החלוקה היא כזאת; 60 מהם זה תיקים שנפתחו בשנת 2007.

יוחנן דנינו: 43 מהם זה עבירות שנפתחו בשנת 2006.

יוחנן דנינו: 8 תיקים בלבד משנת 2005, 4 תיקים משנת 2004 ורק 3 תיקים קשורים ל-2001 ו-2003, ואתם יודעים את התיקים האלה בעל פה.

יוחנן דנינו: אגב, כל הציבור בהם מנופף.

דב חנין: מהדברים שלך אני מבין שאתה צריך לתמוך בהצעת החוק שלי.

דב חנין: במצבים חריגים, בתיקים מסובכים, תיקים בין לאומיים, ודאי תיקים של עבירות חמורות, אני נותן לכם זמן חקירה בלתי מוגבל.

דב חנין: אבל אני אומר שבשורה ארוכה של עבירות אין סיבה שתיק שנפתח במשטרה יישאר פתוח אחרי הרבה שנים.

דב חנין: זה לא רק פגיעה בזכויות האזרח.

דב חנין: זה גם פגיעה בזכויות האזרח, אבל זה גם פגיעה במערכת שלטון החוק, כי היכולת של בית המשפט להגיע לבירור האמת אחרי שנים, העדויות הן עדויות ישנות, אין משמעות לבירור משפטי אחרי כל כך הרבה שנים.

דב חנין: מעבר לכך, אתה דיברת, בצדק, על השיקול של ההרתעה, שהוא אכן שיקול מאוד מרכזי במערכת של אכיפת חוק.

דב חנין: ואחד השיקולים המרכזיים בהרתעה זה בדיוק העובדה שהחשוד הפוטנציאלי, או הנאשם הפוטנציאלי, יידע שתוך שנה-שנתיים מהרגע שהוא נחקר, מפתיחת החקירה, לא מהרגע של העבירה, מפתיחת החקירה, החקירה הזאת תסתיים.

דב חנין: אנחנו יוצרים פה תמריץ למערכת להיות יעילה יותר, אבל גם יוצרים אפקט על הנאשמים והחשודים.

יוחנן דנינו: אני רוצה להגיד מלה על העניין הזה.

יוחנן דנינו: קודם כל, זו לא הצעת החוק היחידה שמתייחסת למשך חקירה.

יוחנן דנינו: כרגע יש כמה הצעות חוק ומטבע הדברים אני גם מבין למה יש להם פופולריות מאוד גדולה בין חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין.

יוחנן דנינו: כשאמרתי כשלוקחים את תיקי הדגל, אני חושב שתיקי הדגל לא מייצגים את מה שקורה במשטרת ישראל במשך זמן חקירה.

יוחנן דנינו: אני הצעתי ואני חוזר על הצעתי כאן, שאתה תבחר את תחנת המשטרה, אתה תבחר את הארון של החוקר שאתה רוצה.

יוחנן דנינו: אנחנו נוציא את התיקים משם ונבחן כמה זמן התיקים האלה חיים.

יוחנן דנינו: אם אתה תמצא שם תיקים ישנים שאתה חושב שנגרם בהם עוול ציבורי כזה או אחר, אני חוזר בי מהתנגדותי להצעת החוק.

דב חנין: אבל למה אתם מתנגדים?

יוחנן דנינו: אני אתן לכם דוגמה.

יוחנן דנינו: אני הייתי קצין החקירות שרון, הייתי אחראי על הפשיעה בנתניה.

יוחנן דנינו: אזור, כמו שאתם יודעים, עשיר בפשיעה.

יוחנן דנינו: והיה שם תיק רצח.

יוחנן דנינו: היה שם רצח שאני זוכר אותו כי מבחינת התזמון שלו הוא היה ממש בערב חתימת הסכם אוסלו.

יוחנן דנינו: ולא היה ברור אם זה רצח על רקע לאומני, או לא.

יוחנן דנינו: רצח מאבטחי חברת חשמל, על קו התפר, באזור טייבה.

יוחנן דנינו: הגיע לשם, אני זוכר, אני הגעתי לזירה והגיעו לשם חברי ממשלה רבים ש---

יוסי ביילין: אנחנו היינו אז במטוס עם רבין.

יוסי ביילין: קיבלנו למטוס את הידיעה על זה, זה היה ב-12 בספטמבר.

יוחנן דנינו: קודם כל, הרצח הזה, מעבר לעניין, היה רצח כואב במיוחד, כי הנסיבות היו מאוד קשות ואת התיק הזה לקחתי באופן אישי.

יוחנן דנינו: אני זוכר שאחרי שנה היה לנו חשוד שם שלא הצלחנו לאסוף מספיק ראיות והחשוד הזה השתחרר אחרי 30 יום.

יוחנן דנינו: אבל לי היה ברור לגמרי שהוא היה חלק מהרוצחים.

יוחנן דנינו: הגעתי אחרי שנה לאזכרה שהיתה שם והתכנסו בני המשפחה ותיארתי בפניהם את הליך החקירה בתיק הרצח ואמרתי להם שאנחנו לא ננוח ולא נשקוט ואנחנו בסוף נביא אותו לדין.

יוחנן דנינו: אחרי 4 שנים ההתפתחות הטכנולוגית עזרה לנו.

יוחנן דנינו: אפשר היה להביא לנו את דגימת הד.נ.א על מכנסי החשוד, שבסופו של דבר הראתה טיפת דם שהיתה שייכת לאחד הקורבנות והחשוד הזה היום יושב 2 מאסרי עולם.

יוחנן דנינו: אם הצעת החוק של חבר הכנסת חנין היתה בתוקף---

דב חנין: לא נכון, אדוני.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, הוא משיב לך.

דב חנין: טוב, הוא ישיב ואני אענה לו.

אופיר פינס-פז: לא, אתם הפסקתם כאן ועכשיו.

אופיר פינס-פז: ניצב דנינו, אני מבקש משפט אחרון, כי אנחנו מוכרחים לפתוח את זה לדיון.

יוחנן דנינו: ברשותך, שני נושאים אחרונים קצרים.

יוחנן דנינו: האחד זה החלטת הממשלה מה-1.1.2006.

יוחנן דנינו: זו היתה החלטת הממשלה האחרונה של אריק שרון כראש ממשלה.

יוחנן דנינו: שם הוחלט על הקמת מערך למלחמה בארגוני הפשיעה ותוצריהם.

יוחנן דנינו: ההחלטה הזאת, להבדיל מהחלטות דקלרטיביות אחרות לאורך השנים, זאת החלטה שיש בה ממש.

יוחנן דנינו: יש בה ממש, כי אנחנו הצלחנו, יחד עם שיתוף פעולה יוצא מן הכלל של אנשי האוצר, בהובלת היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות והמשטרה, לשכנע להקים מערך על חשבון קרן החילות לאיסור הלבנת הון, שיש בה הרבה מאוד כסף, בגלל פעילות רשויות האכיפה.

יוחנן דנינו: מעל 120 מיליון שקלים.

יוחנן דנינו: עם הכסף הזה, אנחנו מקימים עכשיו מערך שבעיניי הוא מערך לתפארת.

יוחנן דנינו: יש בו מוקד מודיעין משולב, שכבר הוקם אצלנו בחטיבת המודיעין במשטרת ישראל.

יוחנן דנינו: יושבים שם אנשי רשות מיסים, אנשי רשות לאיסור הלבנת הון, אנשי הרשות לניירות ערך ומשטרת ישראל.

יוחנן דנינו: כולם מחוברים למאגרים המודיעיניים שלהם.

יוחנן דנינו: יושבים שם וכמובן מעבירים מידע רק על פי חוק.

יוחנן דנינו: שוקי למברגר הוא חבר בצוות של הוועדה המתמדת שאני עומד בראשה, שתפקידה ליצור תוכנית עבודה משותפת לרשויות האכיפה.

יוחנן דנינו: עכשיו תשאלו אותי, אוקיי, המוקד הביא מידע, מי יעבוד?

יוחנן דנינו: בדיוק בשביל זה אנחנו הולכים להקים 6 כוחות משימה.

יוחנן דנינו: סוג כזה של tuff forces, בסגנון של ה'בלתי משוחדים', מי שרוצה, כשלכל כוח משימה כזה יש אנשי רשות מיסים, יש בו פרקליטים שעובדים במשרה מלאה ויש בו כמובן שוטרים.

יוחנן דנינו: וכוחות המשימה האלה תפקידם יהיה להוציא לפועל את תוכנית העבודה של הוועדה המתמדת וצוות ההיגוי שבראשו עומד היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: מתי זה נכנס לעבודה?

יוחנן דנינו: זה כבר התחיל להיכנס לעבודה.

יוחנן דנינו: כוחות המשימה מוקמים ממש בימים האלה.

יוחנן דנינו: 3 מכוחות המשימה יעסקו בארגוני פשיעה, ממש עם כתובת.

יוחנן דנינו: כוח משימה אחד הולך לעסוק בתחום ההימורים באינטרנט, שזה איום שמצאנו אותו כאיום מאוד גדול, תחום שלא התעסקנו איתו יותר מדי בזמן האחרון.

יוחנן דנינו: כמובן השחיתות השלטונית הולכת להיות אחד מכוחות המשימה האלה ויש לנו עוד כרגע על הפרק, אנחנו יושבים לראות מה יעשה כוח המשימה האחרון.

יוחנן דנינו: כרגע זיהינו, אני לא רוצה להגיד כאן, כי יכול להיות שעדיף לא להגיד במה הוא הולך לעסוק.

יוחנן דנינו: אני רוצה לציין, ואני נמצא במערכת האכיפה כבר הרבה שנים, שלא ראיתי רמת רצון לשיתוף פעולה כמו שאני מזהה בתוך הוועדה המתמדת ובצוות ההיגוי.

יוחנן דנינו: לא נתקלתי בזה בעבר, וזה נותן הרבה מאוד סיבות לאופטימיות.

יוסי ביילין: קודם כל, תודה על הסקירה החשובה הזאת.

יוסי ביילין: שתי שאלות מבניות.

יוסי ביילין: בהשוואה לשנות ה-60, הנטל הגדול שהוטל על המשטרה זה הנושא של ביטחון הפנים.

יוסי ביילין: והשאלה היא האם מבחינתך אתה רואה בזה את הדבר המשמעותי שמסיט את עיקר תשומת הלב המשטרתית לתחומים שאינם שייכים בכלל למשולש הזה ולכן גורעים מהיכולת שלה לטפל במשולש הזה, כפי שהיא היתה רוצה לטפל.

יוסי ביילין: האם אתה היית ממליץ, אילו זה היה תלוי בך, לוותר על האחריות הזאת?

יוסי ביילין: הדבר השני, באיזה מידה הנושא של תביעה משטרתית נפרדת מול תביעה של משרד המשפטים, עוזרת או מקשה על מימוש המטרות שלך?

יוסי ביילין: אם זה היה תלוי בך, וכנראה שזה לא תלוי בך, האם היית נוטה לאחד את שתי המסגרות האלה?

אופיר פינס-פז: מר שוקי למברגר, תתייחס בבקשה גם לשני דברים שרציתי שתעלה.

אופיר פינס-פז: אחד, זה באמת משך זמן החקירה, במיוחד כלפי אנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: עושה רושם שזה גם עניין פרקליטי, ולא רק עניין משטרתי.

אופיר פינס-פז: אלה חקירות מפוקחות על ידי הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: שתיים, יש לי איזה תחושה שיש יותר תפוחים רקובים ממה שהיו בעבר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני טועה.

אופיר פינס-פז: התגלו יותר.

אופיר פינס-פז: הפרשייה של איש המודיעין מאתמול, והשוטר שהיה לפני כמה ימים, שנתפס מעורבב עם כל ארגוני הפשיעה ובעצם מועסק על ידי ארגוני הפשיטה, דוח זיילר, מה יותר מזה?

שוקי למברגר: הוא לא קבע ממצאים לגבי מעורבות של אנשי משטרה בעולם הפשע.

שוקי למברגר: הוא לא קבע את זה.

אופיר פינס-פז: אוקיי, אבל הוא העלה שם כמה טענות מאוד מאוד קשות.

שוקי למברגר: הוא העלה תהיות, שאם היו מוצאים, הוא אמר, אם היו מוצאים, זה היה חמור מאוד.

שוקי למברגר: אבל הדוח שלו – אין בו ממצאים לגבי הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: טוב, הרושם שנוצר בציבור היה אחר.

שוקי למברגר: הרושם, אבל לא הדוח עצמו.

אופיר פינס-פז: אם תוכל להתייחס גם לעניין הזה, בבקשה.

שוקי למברגר: בסופו של דבר, אני הוזמנתי בהקשר של המשטרה, ואנחנו לא נדבר על הממשק עם עבודת המשטרה, פרקליטות-משטרה, ולא על עבודת הפרקליטות כשלעצמה, אבל בהקשר הזה, אני רוצה לומר שכוחה של מערכת בראש ובראשונה נמדד על פי החוליה החלשה.

שוקי למברגר: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על משולש חקירה, משטרה, תביעה ובתי משפט, כדי להשיג מטרות של הרתעה אפקטיביות, כל המערכת צריכה להתקדם בצורה אחידה שאם לא כן, ייווצרו צווארי בקבוק שעיבוי במקום אחד יביא לפקק במקום אחר, ולא הבאנו תועלת בדבר.

שוקי למברגר: מגמה מסוימת אפשר לראות בחלק מהתיקים.

שוקי למברגר: יש כל מיני צווארי בקבוק.

שוקי למברגר: כבר היום ניתן להבחין בצווארי בקבוק שחייבים לפתור אותם שהם בתוך המערכת המשפטית בעיקר.

שוקי למברגר: אני רוצה לומר שההחלטה להגביר אכיפה היא החלטה של החברה.

שוקי למברגר: החלטה של חברה.

שוקי למברגר: והיא החלטה עתירת משאבים.

שוקי למברגר: נכון, יש אלמנט של התייעלות, יש אלמנט של קביעת סדרי עדיפויות.

שוקי למברגר: אין ספק, אבל בראש ובראשונה אם רוצים ליצור מהפכה של ממש באכיפה, בתחומים שונים של העבריינות, זו החלטה שהחברה צריכה להחליט עליה והיא עתירת משאבים.

שוקי למברגר: ואני אתן דוגמה.

שוקי למברגר: תחומים מסוימים שבמשך שנים הזניחו אותם, מאחר ואלו מערכות ששואבות, למעשה חור שקורא לגנב, נוצרה שם עבריינות מאוד משמעותית.

שוקי למברגר: אני אתן סקירה של מספר נושאים שחלקם אגב בשנים האחרונות מטופלים בצורה משמעותית.

שוקי למברגר: אני נותן מגוון של דברים ואני לא מדבר על הדברים של העבריינות הקשה והמובהקת, אלא על עולם העבריינים בפריפריה, שבהחלט מקרין על אמון הציבור ועל התחושה של הציבור שאין דין ואין דיין- הנושא של תכנון ובנייה, הנושא של עבריינות ומרמה במכרזים, נושא של עבריינות מול ביטוח לאומי, נושא של מינויים פוליטיים, נושא הלבנת הון, נושא של הימורים, נושא של גניבת מתכות, נושא של כרייה בלתי חוקית, נושא של סחר בנשים, נושא של הברחות גבול.

שוקי למברגר: למשל ממצרים.

שוקי למברגר: אלו נושאים שהם לא שוד, לא גניבה, לא אונס, אלא עבריינות

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: פשיעה מאורגנת?

שוקי למברגר: בחלקם.

שוקי למברגר: הפשיעה המאורגנת מתלבשת בחלק מהנושאים, זה נכון, אבל אלו נושאים שברגע שהחברה, שמבחינה זאת הזרוע של החברה זו המשטרה, מזניחה או לא מטפלת בתחום מסוים, העבריינות פושה בו, מתרחבת וצומחת באותו תחום.

שוקי למברגר: יש עוד נושאים.

שוקי למברגר: אני לא מדבר דווקא במשטרה, נושאים מסוימים שחלקם בתחום הרגולציה, חלקם שאדם שעוסק איתם לא מרגיש תמיד שהוא רוצח בן אדם,הוא לא מרגיש שהוא גנב למישהו, הוא לא אנס מישהו, הוא לא רצח מישהו, אבל העבריינות הזאת היא עבריינות שמשחיתה את החברה.

שוקי למברגר: משחיתה את החברה ויוצרת---

אופיר פינס-פז: היא כמעט עבריינות נורמטיבית.

שוקי למברגר: כמעט, זו הבעיה שלה.

שוקי למברגר: היא יוצרת פתח, כפי שאמרת, להשתלטות של גורמי עבריינות אחרים .

שוקי למברגר: הם עושים את הרגולציה, במקום שהשלטון יעשה את הרגולציה, ארגוני הפשיעה יוצרים רגולציה.

שוקי למברגר: למשל, בכריית חול, יוצרים רגולציה בעבריינות.

אופיר פינס-פז: הבקבוקים של המחזור.

שוקי למברגר: ואני חושב שחלק מהנושאים שהזכרתי זה נושאים שמטופלים, וחלקם מטופלים בהצלחה.

שוקי למברגר: אבל למשל נושא כמו תכנון ובנייה, ברגע שהממשלה החליטה להקים מחלקה, ליצור, יחד עם המשטרה, מנהלת שעוסקת בדברים האלה, אין ספק שיהיה מהפך בתחומים האלה.

שוקי למברגר: אין לי ספק בזה.

אופיר פינס-פז: מה הוקם עכשיו?

שוקי למברגר: הוקמה מחלקה בפרקליטות, על ידי החלטת ממשלה, שיחד עם המשטרה יוצרים, תחת גג אחד, מסגרת לנסות להיאבק בצורה מושכלת ושיטתית ועל פי תוכניות עבודה, את כל הנושא של תכנון ובנייה.

אופיר פינס-פז: זה פורסם?

אופיר פינס-פז: אני לא ראיתי משהו כתוב על זה.

שוקי למברגר: כן, ודאי, ודאי.

שוקי למברגר: תזמין את מר חובב ארצי, מנהל המחלקה במשרד המשפטים, הוא ייתן לך סקירה מאוד מקיפה על התחומים האלה.

שוקי למברגר: סחר בבני אדם.

שוקי למברגר: בהתחלה זה היה סחר בנשים למטרות זנות, היום זה סחר בבני אדם, באופן כללי.

שוקי למברגר: חוק חדש.

שוקי למברגר: עד לפני 10 שנים, התופעה הזאת היתה תופעה כמעט נורמטיבית, כפי שאמר היושב ראש, כמעט נורמטיבית.

שוקי למברגר: היום, גם על פי מדדים בין לאומיים, ישראל עושה עבודה מעולה ומצוינת בתחום הזה.

שוקי למברגר: אותו דבר בהלבנת הון.

שוקי למברגר: ונושאים נוספים.

שוקי למברגר: הימורים, התחילו לעבוד על זה.

שוקי למברגר: זאת אומרת, בסופו של דבר אלה החלטות שחברה צריכה לקבל אותן ולקחת על עצמה, לתקצב אותן.

שוקי למברגר: בלי תקצוב, הדברים לא יעבדו.

שוקי למברגר: למשל, היחידה הכלכלית שמתעסקת למשל באחד הדברים זה ביטוח לאומי.

שוקי למברגר: אם לא היו מקימים את היחידה הארצית לחקירת פשעים, אף אחד לא היה נכנס בצורה מאסיבית לאותה מרמה מול ביטוח לאומי ובנושאים האלה, בגלל שאין מספיק חוקרים לעשות את הדברים האלה.

שוקי למברגר: זה דבר ראשון.

שוקי למברגר: זו החלטה שאני חושב שהכנסת שהיא גורם מאוד משמעותי בהובלה של הדברים האלה, צריכה להביא את זה בחשבון.

שוקי למברגר: לגבי סדרי עדיפויות.

שוקי למברגר: כאשר מערכת אכיפה פועלת במחסור, ולמעשה רוב הגופים בממשלה והגופים הציבוריים בכלל פועלים במחסור, הם כבר צריכים לקבוע סדרי עדיפויות, לתכנן נכון את הדברים.

שוקי למברגר: סדרי עדיפויות זה אומר שחלק מהדברים לא מטופלים.

שוקי למברגר: זה בתחום החקירות.

שוקי למברגר: כשמדברים על עבריינות, ואני מדבר על עבריינות במשולש שהוצג פה על ידי המשטרה, המשולש הנמוך, בחלק הנמוך של המשולש, אני חושב שהבעיה העיקרית זה לא בתחום החקירות.

שוקי למברגר: הבעיה העיקרית היא בתחום של עולם השיטור.

שוקי למברגר: אין שוטרים ברחוב.

אופיר פינס-פז: פה המשטרה אשמה.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא רוצה בשום אופן משטרה עירונית.

אופיר פינס-פז: לא רוצה.

אופיר פינס-פז: משטרה עירונית היתה עושה מכפלות של פי שלוש לכוח המשטרתי הקיים, לא על כספי המשטרה, אלא רק בהכוונה מקצועית של המשטרה.

אופיר פינס-פז: זה שהמשטרה לא רוצה את זה, זו שגיאה מאוד קשה ברמת הנוכחות והרתעה ברמת הרחוב.

יוחנן דנינו: היא לא רוצה לתת סמכויות שוטר ל---

אופיר פינס-פז: אני יודע בדיוק מה הוויכוח וזו שגיאה לדעתי.

יוחנן דנינו: אגב, אנחנו בעד משטרות עירוניות כמה שיותר, רק לא לתת להם סמכויות.

יוחנן דנינו: אתה לא רוצה להיחקר מחר על ידי פקח עירייה.

אופיר פינס-פז: לא דיברנו על להיות חוקר.

יוחנן דנינו: לא, סמכויות שוטר זה סמכויות.

אופיר פינס-פז: לא סמכויות חקירה, לא מעצר.

אופיר פינס-פז: בין לבין יש עוד הרבה.

אופיר פינס-פז: שגיאה קשה.

שוקי למברגר: אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת, אני רק רוצה להצביע על תופעה.

שוקי למברגר: אני חושב שצריכה להיות נוכחות של משטרה במקומות בילוי, בחופי הים, ברחובות הלילה, בכל המקומות להכפיל ולשלש ולרבע את נוכחות השוטרים במקומות האלה, בגלל שהחקירות האלה הרבה פעמים יהיה מאוד קשה לחקור את הדברים, אבל אם תהיה נוכחות של שוטרים, אני משוכנע שזו תהיה מהפכה לגבי הדברים האלה.

שוקי למברגר: אני רוצה לתמוך בדברים שאמר מר דנינו, לגבי עצמאות אגף החקירות.

שוקי למברגר: ואיך אנחנו יודעים את זה?

שוקי למברגר: בגלל שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אגף החקירות.

שוקי למברגר: גם בהכוונה ושיתוף פעולה ביצירת מדיניות אחידה בתופעות של פשיעה, גם בשיתוף פעולה בחקירה של תיקים ספציפיים, כבר בראשית החקירה, בפתיחת החקירה ובמהלך החקירה.

שוקי למברגר: בהיבט המשפטי כמובן.

שוקי למברגר: אני מספר שנים בתפקיד ולא נתקלתי בסיטואציה.

שוקי למברגר: .. ואני חושב שאין חולק שהפרקליטות, ויושב פה שר משפטים לשעבר, היא גורם עצמאי לחלוטין.

שוקי למברגר: היועץ המשפטי והפרקליטות הם גורם עצמאי לחלוטין, לא מושפע משום לחץ פוליטי ישיר.

אופיר פינס-פז: בינתיים, בינתיים.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על החלטות הממשלה לגבי אופן בחירת הפרקליט הבא, היועץ המשפטי הבא.

אופיר פינס-פז: בינתיים.

שוקי למברגר: אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה, אבל אני מצביע על מה שקיים היום.

שוקי למברגר: יש היום עצמאות מוחלטת של הפרקליטות, מוחלטת של ממש.

שוקי למברגר: של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה.

שוקי למברגר: וכשאנחנו עומדים מול המשטרה, אני לא נתקלתי אפילו פעם אחת בהתייחסות לא עניינית שהיה בה איזה שהוא רמז, או איזה שהיא אינדיקציה לשיקול של השפעה לא לגיטימית על שיקולי אגף החקירות והמודיעין, ומבחינה זאת, אני יכול לברך על הדבר הזה.

שוקי למברגר: זה נותן תחושה מאוד מאוד משמעותית טובה ונותן הקרנה אל מול הציבור.

שוקי למברגר: אני לא רוצה לדבר על הוועדה המתמדת.

שוקי למברגר: גם פה למשל דוגמה להחלטה שקשורה לתקציבים.

שוקי למברגר: הוועדה המתמדת הוקמה, חדר המודיעין המשולב הוקם, צוותי המשימות יוקמו, אבל מדובר ב---

אופיר פינס-פז: למרות זה רוקנו את חפציבה.

אופיר פינס-פז: חדר ומעקב ומודיעין וכולי.

שוקי למברגר: צוותי המשימה האלה, זה שלד.

שוקי למברגר: המשימות תתבצענה, בסופו של דבר, על ידי יחידות קיימות.

שוקי למברגר: לטעמי, ואני אומר גם לניצב דנינו, אם לא יתגברו גם את היחידות האורגניות שבתוכן פועלים צוותי המשימה, אנחנו נדרוך במקום.

שוקי למברגר: זאת אומרת, ללא תגבור של היחידות שבתוכן פועלים צוותי המשימה, או אותם חיילים, לא יהיה תועלת.

שוקי למברגר: ועכשיו אני רוצה להתייחס לשני הדברים שביקשתם ממני.

שוקי למברגר: אחד, זה משך זמן החקירה וההצעה.

שוקי למברגר: זה לא נושא של הדיון עצמו, אבל בהחלט אני רוצה לומר שככל שלא מזהים תופעה, ואני חושב שמבחינת הנתונים גם של הפרקליטות וגם של המשטרה, אין תופעה.

שוקי למברגר: נכון, היו כמה כותרות, כמה חקירות שנמשכו ואני יכול לומר על חקירת ליברמן---

דב חנין: לא, אני מדבר על אזרחים רגילים ששנים---

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על אזרחים, זה בסדר, אבל אתה---

שוקי למברגר: בסדר, אבל השאלה אם יש תופעה כזאת.

דב חנין: יש.

שוקי למברגר: בסדר, אז יש פה נתונים, השאלה אם יש תופעה.

שוקי למברגר: אני חושב, לפי הנתונים שידועים לי, שאין תופעה כזו.

שוקי למברגר: גם בפרקליטות התופעה היא שולית ביותר.

שוקי למברגר: אבל אני אגיד לך מה המשמעות כאשר מחוקקים יוצרים רגולציה---

אופיר פינס-פז: אתה אמרת, יש את חקירת ליברמן---

שוקי למברגר: ושרון.

שוקי למברגר: העמותות של שרון.

אופיר פינס-פז: אולמרט?

שוקי למברגר: אולמרט?

שוקי למברגר: היתה חקירה.

שוקי למברגר: אני מדבר על החקירות שנמשכו שנים.

אופיר פינס-פז: בנק לאומי?

שוקי למברגר: אין שנה עוד.

יוחנן דנינו: היא התחילה בשנת 2007, אחרי שנעשתה בדיקה בסוף 2006 ובערך החקירה היא משהו כמו 4 5 חודשים והיא לקראת סיום.

שוקי למברגר: אבל מה המשמעות של הגבלת זמן חקירה?

שוקי למברגר: יש התיישנות.

שוקי למברגר: הגבלת זמן חקירה.

שוקי למברגר: אם יש תופעה של הזנחה פושעת של משטרה, פרקליטות, המחוקק צריך להתערב על ידי הסדרת הדברים האלה.

שוקי למברגר: אבל כאשר לא מזהים תופעה, וצריכים בלב פתוח ובצורה פתוחה לבדוק את הנתונים.

שוקי למברגר: אין תופעה, או שיש התמודדות אמיתית של הארגונים עצמם, בתופעות ככל שקיימות, וגם הפרקליטות וגם המשטרה מטפלים בעצמם לא בדרך של רגולציה, בכל מיני איים של עיכובים, המשמעות היא שיהיה ניצול לרעה.

שוקי למברגר: יהיה לניצול לרעה של הדבר הזה, בגלל שאם עבריין יודע שהחקירה מוגבלת בזמן, יש כלים מאוד מאוד מתוחכמים וגם פשוטים לעכב את החקירה.

יעקב מרגי: מה האיזונים של המערכת?

יעקב מרגי: אזרח, מישהו הלשין עליו, נכון לא נכון, נפתחה חקירה, הוא מחכה 4 שנים שתתנו לו את המכתב העלוב הזה שנסגרה והסתיימה החקירה.

יעקב מרגי: 4 שנים הוא לא יכול לעבוד, לא יכול להתקדם, לא יכול לקבל שום תפקיד, למה?

יעקב מרגי: כי מישהו החליט להעליל עליו עלילה.

שוקי למברגר: אני לא חושב שמבחינת הנתונים---

יעקב מרגי: אני לא מצוי במקרים ואני אתן לך 4 או 5 מקרים בשליפה.

שוקי למברגר: הדבר הזה נאסף גם במשטרה וגם בפרקליטות.

שוקי למברגר: אין תופעה של עיכובים בחקירות ובהגשת כתבי אישום.

שוקי למברגר: המשימה הראשונה של פרקליט המדינה, כשהוא נכנס לתפקיד שלו, זה היה עיסוק בנושא המב"דים, זאת אומרת אותם תיקים שתלויים ועומדים.

שוקי למברגר: הפרקליטות קיבלה תקצוב של 33 תקנים.

שוקי למברגר: שר המשפטים קיבל סקירה על הדבר הזה, הוא יכול להעביר את הסקירה הזאת לחברי הכנסת, הוא קיבל סקירה על הדבר הזה.

שוקי למברגר: התופעה הזו של תיקים תלויים ועומדים על המדפים של הפרקליטות ושל המשטרה, הולכת ונעלמת.

שוקי למברגר: ואני אומר שרגולציה של הנושא הזה והכבדה על הדבר הזה, תביא לניצול לרעה של הגבלת הזמן.

אופיר פינס-פז: אני שמח ששר המשפטים מצא לעצמו עיסוק להתעסק איתו.

שוקי למברגר: משפט אחרון לגבי התביעה המשטרתית.

שוקי למברגר: מבחינתנו כפרקליטות, התביעה המשטרתית נושאת בעול מאוד מאוד משמעותי של התביעה הכללית.

שוקי למברגר: אני חושב שהעברת כל התיקים הפליליים מהתביעה המשטרתית...

שוקי למברגר: היום התביעה המשטרתית היא עצמאית, היא נוטה לכפיפות ישירה לראש אגף החקירות, כפיפות ישירה---

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאנחנו לא אוהבים את זה שאגף החקירות אחראי על התביעה.

שוקי למברגר: כן, אבל המשמעות היא העברת---

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את הנושא.

אופיר פינס-פז: המלצת ועדת חוקה היתה, לאורך כל השנים, להעביר את אגף התביעות של המשטרה למשרד המשפטים.

שוקי למברגר: המשמעות של הדבר הזה, זה קריסה, לדעתי, משמעותית---

אופיר פינס-פז: המשמעות של הדבר הזה, זה איך משלמים משכורת לשוטרים במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: כל היתר, עזוב.

שוקי למברגר: אני לא חושב כך.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמנם נראים לכם כאילו אנחנו מכוכב אחר, אנחנו פה, עם שתי רגליים על הקרקע.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין נשארים בהמלצה להעביר את זה למשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הקימו בזמנו ועדה, בראשותו של משה שילֹה.

אופיר פינס-פז: מאז משה שילֹה נהיה כבר מנהל כללי של משרד המשפטים, ומעבר לזה שהוא נהיה המנהל הכללי של משרד המשפטים, לא נהיה דבר משמעותי בעניין הזה.

שוקי למברגר: אני רק אומר בהקשר הזה, זה כמו מספר החלטות, מספר חוקים שמחוקקים אותם בלי גיבוי תקציבי אמיתי, הדבר מביא לקריסה.

שוקי למברגר: אם יש החלטה עם גיבוי תקציבי של ממש, אמיתי, של הדברים האלה, אז יכול להיות שהדברים היו שונים.

שוקי למברגר: אבל ככל שמדובר רק בהחלטה וללא גיבוי של ממש לדברים האלה, אז המשמעות היא של קריסה של מערכת של התביעה.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי נכון.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: קודם כל, נקודת המוצא שלי היא בהחלט תמיכה בעבודה שלכם, גם של מערכת החקירה, גם של הפרקליטות, בוודאי מול כל האיומים והלחצים שקיימים היום.

דב חנין: אני חושב שאתם צריכים, להיפך, להיות יותר נחושים ויותר בטוחים בזה שאתם עושים עבודה ציבורית חשובה, גם בתיקים המורכבים והקשים של השחיתות הציבורית.

דב חנין: נקודת המוצא שלי גם בעניין הצעת החוק להגבלת זמן חקירות היא בדיוק אותה נקודת מוצא.

דב חנין: זה לא הצעה שבאה לנגח אתכם, לא הצעה שבאה לפגוע בכם.

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: עוד שני משפטים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, אפשרתי לך קודם.

דב חנין: רק תשובה להערה הנקודתית שלך, ניצב דנינו, הצעת החוק שלי, אני מציע לכם לא לערבב את כל הצעות החוק באותה חבילה.

דב חנין: הצעת החוק שלי, למשל לגבי מקרי רצח, או כל עבירה שעונשה מעבר ל-10 שנים, אומרת במפורש שאין הגבלת זמן לחקירה, מבחינתי לנצח.

דב חנין: תחקרו עד שתמצאו את האנשים, או תיקים מורכבים.

דב חנין: אין לי בעיה.

דב חנין: שני הנושאים האחרים שאני רוצה להזכיר אותם בקצרה.

דב חנין: יש הרבה נושאים, אבל בהזדמנות הזו אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

דב חנין: נושא אחד שהוא מאוד מטריד אותי, הוא נושא של מובלעות שבהן אזרחים מרגישים שהמשטרה איננה מטפלת כראוי.

דב חנין: אני מקבל למשל תלונות מאום אל פחם, או טייבה, או ממקומות אחרים, שבהם אנשים מרגישים שאיך שהוא המשטרה התנתקה באופן חד צדדי.

דב חנין: הדברים יוצרים תחושה של הפקרות, שבה אנשים מרגישים שאין מענה לביטחון האישי הישיר שלהם.

דב חנין: נקודה אחת.

דב חנין: נקודה שנייה היא כל הנושא של עבירות סביבתיות וחקירת עבירות סביבתיות.

דב חנין: עבירות שיש להן הרבה משמעות כלכלית, אבל יש להן גם הרבה משמעות מבחינת התחושה של הציבור שיש דין ויש דיין.

דב חנין: ואם אנשים פוגעים במערכת הסביבתית, בבריאות שלנו, בחיים שלנו, הם גם באים בסופו של דבר על עונשם.

אופיר פינס-פז: שזה גם סוג של פשיעה מאורגנת, שיש מאחוריה אינטרסים כלכליים.

אופיר פינס-פז: ועכשיו אילנה שלחוב, אמא של שקד.

אילנה שלחוב: קודם כל, תודה שהזמנתם אותנו.

אילנה שלחוב: אני אציג גם את חברותיי, יהודית מור, אמא של רז מור.

אילנה שלחוב: שרה ספיר, אמא של מעין ספיר וחבצלת, אמא של ענבל עמרם.

אילנה שלחוב: אני ממש רוצה לקצר.

אילנה שלחוב: שמענו כבר את הנתונים והנתונים הם קשים ובעצם אנחנו יודעים את הנתונים על בשרנו ולכן הגענו לפה.

אילנה שלחוב: חשוב לנו מאוד להגיד לכם מה מסמך העקרונות שאנחנו הצגנו ולדעתי התחושה היא שרוב הציבור נמצא באותו מקום שלנו.

אילנה שלחוב: מבחינתנו, זה להבטיח בחוק את חוק זכויות נפגעי עבירה חמורה שנוכל לקבל סיוע.

אילנה שלחוב: אני מדברת על סיוע נפשי וכלכלי ואני גם אסביר למה.

אילנה שלחוב: כל עוד אנחנו, מבחינת החוק, לא קיימים, אין גוף שמייצג אותנו, אני מאמינה שאנחנו נמשיך להרגיש הפקרות בפעם השנייה וזו הפקרות קשה וכואבת מדי.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הרי חוקק, לא?

אילנה שלחוב: חוקק, אבל לא למתן סיוע נפשי.

אורית זיו: החוק הזה חוקק, לגבי קבלת מידע.

אורית זיו: הנושא של הסיוע לא עלה.

אופיר פינס-פז: אתן מבקשות מחברי הכנסת ומהממשלה ליזום הצעת חוק שמתקנת את החוק.

אורית זיו: לחדש את הצעת החוק המקורית, שכללה גם את נושא הסיוע.

אופיר פינס-פז: זו היתה הצעת חוק של יעל דיין, לא?

אילנה שלחוב: בעיננו זה לקיחת אחריות חברתית ואמירה שאנחנו כן מספיק חשובים לחברה לעשות את התיקון המינימליסטי.

אילנה שלחוב: ענישה מכאיבה ומרתיעה שיהיה בה גורם מוחשי ומרתיע לעבריינים פוטנציאליים, אני חושבת שכולם מסכימים עם זה, שזה אחד הגורמים החשובים ביותר, משום שאמון הציבור מאוד נמוך בכל המערכות ואני חושבת שייצוג משפטי לנפגעי עבירה מאוד מאוד חשוב, משום שכמו שנאשם, עבריין, מקבל סנגור שהמדינה מממנת אותו, אני חושבת שלנו, כנפגעי עבירה, מגיעה הזכות לליווי משפטי.

אילנה שלחוב: במערכת המשפטית יש הרבה מאוד מושגים שלנו, כמשפחות שלא סיימו תואר במשפטים, קשה להבין, והליווי הזה מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אבל זה קיים באיזה שהוא מקום בעולם?

אילנה שלחוב: כן.

אורית זיו: כן, יש בגרמניה ליווי משפטי.

אופיר פינס-פז: שהמדינה מספקת ליווי משפטי לקורבנות?

אופיר פינס-פז: ברצינות?

אורית זיו: ממומן על ידי המדינה.

יהודית מור: לא ייתכן שאנחנו נדע על חופשות של אסירים מחברים שראו.

יהודית מור: זה מעוות, בלתי נתפס.

אילנה שלחוב: כאזרחים נורמטיביים מגיעה לנו הזכות לדעת מה מתרחש.

אילנה שלחוב: הידיים שלנו כבולות, המדינה תובעת את הנאשם, לנו אין שום זכות ומשקל להביע.

יהודית מור: יש עסקאות טיעון שלנו אין משקל בהחלטות שלהם.

אילנה שלחוב: אני חושבת, לפחות לי מהמקרה האישי שלי, אבל אני לא רוצה כרגע, אני יודעת שהזמן פה דוחק, המקרה האישי שלי הוא לגמרי מזעזע, משום שיציאה למעצר בית של הרוצחים של הבת שלי זה בגלל קריסה של מערכת משפטית, חוסר תקנים בשופטים.

אופיר פינס-פז: מה קורה במשפט?

אופיר פינס-פז: הם הורשעו כבר, לא?

אילנה שלחוב: לא, הם בבית כרגע, חובקים את משפחותיהם.

אופיר פינס-פז: מה עם המשפט?

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך להתנהל?

אילנה שלחוב: בתשעה חודשים האחרונים היו 2 דיונים.

אילנה שלחוב: זהו.

אילנה שלחוב: זה קצב המשפט, ולהגיד לך את האמת, אני, את האמון שלי במערכת המשפט איבדתי.

אופיר פינס-פז: מערכת בית המשפט לא פה?

אילנה שלחוב: מכמה סיבות.

אילנה שלחוב: בינתיים הספיק להתחלף אחד השופטים שם, עקב פטירתו, לצערי הרב, של שופט אחד.

אופיר פינס-פז: למה הוא התחלף, הוא מרגיש מאוים?

אילנה שלחוב: לא, הוא לא מרגיש מאוים, הוא נפטר.

אילנה שלחוב: בהתנהלות של שלוש שנים, אפשר גם למות באמצע.

אילנה שלחוב: אני יכולתי למות גם כן מהתקף לב כזה או אחר.

אילנה שלחוב: אני מניחה.

אילנה שלחוב: ארבע שנים מאז הרצח, שנה בדיוק אחרי הרצח---

אופיר פינס-פז: שלוש שנים מאז שיש כתב אישום, ארבע שנים מאז הרצח.

אופיר פינס-פז: מתי המשטרה תפסה את החשודים?

אילנה שלחוב: שנה, קצת לפני.

אילנה שלחוב: במקרה שלי, הפרטים יותר ידועים.

אילנה שלחוב: התנהלה חקירה.

אילנה שלחוב: כתב אישום הוגש שנה אחרי הרצח.

אופיר פינס-פז: ומתי לדעתך יסתיים המשפט?

אופיר פינס-פז: יש הערכות?

אופיר פינס-פז: מישהו יודע, מישהו מעריך?

אילנה שלחוב: תראה, אני כבר מצפה לנס.

אילנה שלחוב: אני באמת לא יודעת.

אילנה שלחוב: מבחינתי, אני מרגישה שאני לא חיה במדינה מתוקנת.

אילנה שלחוב: אני חושבת שמעצם הרעיון לשחרר רוצחים, מבחינתי הם רוצחים---

אופיר פינס-פז: הם במעצר בית?

אילנה שלחוב: הם במעצר בית.

אילנה שלחוב: רוצחים, כתב אישום של הפשע הכי חמור.

אילנה שלחוב: הם רוצחים.

שוקי למברגר: אני רוצה רק לומר שלא רק הרוצחים האלה בבית, יש גם רוצחים נוספים שבית המשפט העליון שחרר אותם, לאחר מספר הארכות מעצר, בגלל שקצב המשפטים הוא כזה.

אופיר פינס-פז: למה במשפטי רצח לא עוברים לשיטת המשפט של יום אחרי יום?

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לעשות שינויים.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

שוקי למברגר: זה עומד על הפרק, בוועדת נאור על סדר הדין.

שוקי למברגר: השאלה הזאת עומדת על הפרק ממש.

אופיר פינס-פז: יש גבול.

אופיר פינס-פז: אלה אנשים שאסור לשחרר אותם עד תום ההליכים.

אופיר פינס-פז: ההליכים מתמשכים, נכון?

אופיר פינס-פז: ובסוף הם בחוץ.

אופיר פינס-פז: אולי הם מסוכנים לציבור.

שוקי למברגר: הפרקליטות מתנגדת לכל השחרורים האלה.

אילנה שלחוב: אני לא מסוגלת לתפוס את החוק.

אילנה שלחוב: לי קצת קשה, כי אם החוק אומר שעד 9 חודשים בעצם צריך להתנהל משפט, וחזקת החפות חלה על כל נאשם במדינה, כולל נאשמים ברצח, הם היו צריכים להשתחרר מיד.

אילנה שלחוב: זאת אומרת, אם שופט בעליון מחליט שלהאריך את מעצרם, כי הם מסוכנים לציבור, איפה זה תוחם את זה?

אילנה שלחוב: אחרי שלוש שנים, שנתיים?

אילנה שלחוב: איפה ההגדרה המדויקת?

אילנה שלחוב: הרי אנחנו מדברים על משפט רצח, על הפשע הכי חמור.

אילנה שלחוב: לרוצחים הספציפיים שלנו הוגשו שני כתבי אישום, זאת אומרת, אני חושבת שאם אני נוגעת בנקודה של המסר, ממערכת המשפט, מעבר לחוסר ערך לחיי אדם, המסר הוא שכל רוצח במדינה שלנו, עם עורך דין טוב יכול פשוט להמשיך לעשות ככל העולה על דעתו.

אילנה שלחוב: הוא ייצא מזה.

אילנה שלחוב: השאלה, אם אנחנו רוצים בחברה שלנו מסר כזה, משום שלדעתי זה מסכן את הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: זה באמת מזעזע.

חבצלת עמרם: דרך אגב, לגבי המשטרה, הם צריכים לדעת קצת את הנהלים לגבי אזרחים.

חבצלת עמרם: מישהו דיבר פה עכשיו על אום אל פחם, שאין היענות באום אל פחם.

חבצלת עמרם: זה לא אום אל פחם, זה פה.

אופיר פינס-פז: אום אל פחם זה פה.

אופיר פינס-פז: היה פעם עזה זה פה.

חבצלת עמרם: אני לא הולכת רחוק לאום אל פחם, אנחנו, האזרחים הפשוטים, לא היתה היענות משטרתית.

אופיר פינס-פז: תסבירי לי מה את אומרת.

חבצלת עמרם: הבת שלי נרצחה עקב אי היענות המשטרה.

חבצלת עמרם: אני הגעתי למשטרה, להודיע שהבת שלי נחטפה.

חבצלת עמרם: לא הודעתי שהבת שלי ברחה, לא הודעתי שהבת שלי נעלמה ולא שרבתי איתה.

חבצלת עמרם: אמרתי להם, הבת שלי היתה צריכה לחזור, הבת שלי נחטפה.

חבצלת עמרם: אתה יודע מה עשה היומנאי?

חבצלת עמרם: צעק עליי ועל בעלי וסילק אותנו ואמר לנו לבוא אחרי 48 שעות.

חבצלת עמרם: התחננו שהבת שלנו נחטפה.

חבצלת עמרם: אז שיקרא את התת סעיף שאומר שאני לא באתי להודיע על שהבת שלי ברחה מהבית, באתי להודיע על חטיפה ושהבת שלי נמצאת במצוקה.

חבצלת עמרם: אז שאלה שיושבים במשטרה, שילמדו קצת---

אופיר פינס-פז: השאלה שלי זה מה עשו עם אותו יומנאי?

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך להיות שם?

חבצלת עמרם: הזיזו אותו ממקום למקום.

חבצלת עמרם: אני לא יודעת היום מה עשו איתו, אבל הזיזו אותו מצד אחד---

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי את הכותרת שהקראתי, בפתח הישיבה, על אותה בחורה שנרצחה לפני חודשיים, שהמשטרה אמרה לנרצחת 'תפסיקי להטריד אותנו'.

אופיר פינס-פז: היא הפסיקה להטריד אותם.

חבצלת עמרם: זה בדיוק ככה, הוא ביקש מאיתנו להפסיק להטריד אותו.

חבצלת עמרם: הוא אמר לבעלי 'אם אתה לא זז משם, אנחנו עוצרים אותך'.

אופיר פינס-פז: דברים קשים.

אופיר פינס-פז: כן.

דוד אזולאי: אדוני, הדברים ששמענו כאן מניצב דנינו, אני בהחלט, אין לי בררה אלא להגיע למסקנה אחת שיש סיבה טובה לאזרח לא לישון טוב בלילה, והדברים מתחברים למה ששמענו כאן כאשר נאמר כאן בדברים שלך, על חוסר אמון במערכות השונות.

דוד אזולאי: הנה לך תשובות חיות של שתי נשים שיושבות כאן.

דוד אזולאי: האחת, על מערכת המשפט.

דוד אזולאי: השנייה, על אותו שוטר.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את זה, לצערנו הרב.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לעשות כאן הכללות, ואמרת אתה בעצמך, שרוב האזרחים הם שומרי חוק, המיעוט לא שומרי חוק, אבל מה לעשות שאותו מיעוט הוא שמשפיע על רוב החברה בישראל, והתוצאה היא שאותו אזרח שפרצו לו לבית, גנבו לו את הרכב, אני לא מרחיק לכת עכשיו לרצח, או להיעלמות של ילד או ילדה, שזה בוודאי צריך אותו יומנאי לקפוץ מכסאו ולשמוע בקשב רב ובהאזנה רבה.

דוד אזולאי: זה אמא שבאה על הילדה שלה לבכות ולזעוק שהיא נעלמה.

דוד אזולאי: והוא אדיש, יש לו זמן.

דוד אזולאי: לא בוער לו שום דבר.

אופיר פינס-פז: לא נעלמה, נחטפה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה, לצערי הרב.

דוד אזולאי: מכירים את זה.

דוד אזולאי: אלה הדוגמאות הקלאסיות מדוע יש חוסר אמון במערכות השונות.

דוד אזולאי: אלה הדברים.

דוד אזולאי: לעומת זה, לא פעם כולנו היינו עדים לכך שכאשר היתה תאונה ולא קשה במיוחד, לפתע 4 ניידות, לא ניידת עם 2 שוטרים.

דוד אזולאי: אתה אומר, ריבונו של עולם, טוענים שיש חוסר בכוח אדם, אני לא רואה שיש חוסר בכוח אדם.

דוד אזולאי: אפשר למנות עוד כהנה וכהנה מקרים שהם מופיעים, ועד שמגיבים לך, כשאתה פונה ל-100, אתה צריך לבוא ולהטרטר בתחנה.

דוד אזולאי: אני מבין את המצוקה הכספית של המשטרה שמדי פעם היא עולה, אבל אני אומר, גם אנחנו כחברי כנסת מאוד מאוד רוצים לסייע למערכות לעבוד כמו שצריך, אבל אני חושב שהדבר הראשון שאתם צריכים, בראש ובראשונה, כדי לעזור לעצמכם, להוכיח לאזרח.

דוד אזולאי: יש חוסר ביטחון בקרב הציבור הרחב.

דוד אזולאי: רבותיי, לא יעזור, זאת המציאות וצריכים להגיד אותה בקול רם ולא להתבייש.

דוד אזולאי: הציבור היום חושב פעמיים אם ללכת להתלונן או לא להתלונן, למה?

דוד אזולאי: כי הוא צפוי לאלימות, הוא צפוי לחטוף.

דוד אזולאי: ולכן הוא חושב פעמיים אם כדאי לו.

דוד אזולאי: אני רק רוצה, לסיום, לשאול את מר דנינו.

דוד אזולאי: בזמנו הגשתי הצעת חוק שאמרה שתפקידה של המשטרה זה לחקור ולא להגיש כתבי אישום.

דוד אזולאי: בזמנו השר עוזי לנדאו הגיע לאיזה שהיא הבנה ואכן נאמר שהמשטרה רק תחקור ולא תגיש המלצות לכתבי אישום.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת איפה הדברים עומדים היום.

דוד אזולאי: האם אותה החלטה מבוצעת, או לא.

דוד אזולאי: שאלה נוספת.

דוד אזולאי: ישנן היום חקירות, ודיברנו פה על המשולש המפורסם.

דוד אזולאי: אין ספק שבקודקוד למעלה ישנן חקירות מאוד מאוד מתוקשרות והציבור דורש ומבקש לדעת, אבל יחד עם זה, אני שואל שאלה.

דוד אזולאי: האם יש מצב שאותן חקירות מתוקשרות, זוכות לתשומת לב ולעבודה יסודית, פחות מאשר אותן עבירות רכוש ואחרות, ואם זה לא בא על חשבון בסיס המשולש?

מרינה סולודקין: קודם כל אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, וחשוב שאנחנו גם בפגרה עובדים בנושאים החשובים למדינה.

מרינה סולודקין: אני חושבת, מר דנינו, שהתחלת מאוד נכון, מחשיבה היסטורית.

מרינה סולודקין: מה היה בשנות ה-60 ומה יש עכשיו.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לך שגם אם אנחנו מסתכלים בחינוך ובמערכות האחרות, פתאום, וזה לא רציונלי והגיוני, החשיבה טובה לשנות ה-60 ולא להיום.

מרינה סולודקין: כמה תהליכים במדינה הלכו בצורה לא נכונה.

מרינה סולודקין: אני מנתחת כל הזמן בכל ועדה את הדבר הזה, ואני חושבת שמאוד חשוב שרמת האמון של הציבור זה רמה השכלתית שלכם, זה רמה מקצועית שלכם, וזה משפטנים, קרימינולוגים, עורכי דין, רואי חשבון וגם אנשי מחשב, שחייבים לעבוד.

מרינה סולודקין: אז יהיה אמון הציבור וזה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: דבר שני, אתם אומרים שהעבריינים מתוחכמים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שאנחנו חייבים להעלות את הרמה של התשתיות הטכנולוגיות של משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: כשאתה אמרת שלפני 4 שנים אפילו ד.נ.א לא יכולתם לעשות, זאת אומרת שאנחנו באיחור.

מרינה סולודקין: אנחנו מדינה מפותחת.

מרינה סולודקין: דבר נוסף שאנחנו חייבים לעשות, כאן בכנסת, ולא אתם.

מרינה סולודקין: המערכת הפיננסית והאסכולה הפיננסית הולכת בדרך לא נכונה.

מרינה סולודקין: איך אנחנו מתחילים כל תקציב, כל שנה?

מרינה סולודקין: ממה?

מרינה סולודקין: מקיצוצים.

מרינה סולודקין: יש לנו ילודה גבוהה, אז קיצוצים בחינוך, קיצוצים במשטרה?

מרינה סולודקין: על מה אנחנו מדברים?

מרינה סולודקין: צריכים לפתח, אני אומרת, גם תוכניות אסטרטגיות, ארוכות טווח, ולא כל שנה לחשוב מאיפה לקחת כסף.

יעקב מרגי: הערה קצרה.

יעקב מרגי: אני רוצה להוסיף פן נוסף.

יעקב מרגי: כאזרח, לא כמחוקק.

יעקב מרגי: התעוזה של העבריינות מתחילה מאותו נער בן 15 שיכול להעיז פניו מול שוטר.

יעקב מרגי: ואם המשטרה לא מטפלת באותו נער, בגיל 15, בגיל 18 הוא יסחט דמי חסות, בגיל 21 הוא יהיה חייל בארגון פשיעה, בגיל 28 הוא ראש ארגון פשיעה.

יעקב מרגי: אני בא מבאר שבע, כששוטר אומר לי 'אני לא אבצע מרדף' אחרי בדווי שמוריד אותי לשוליים, בדווי, או עבריין תנועה אחר, מוריד אותי בפס לבן, נוסע מולי בנתיב שלי, הוא אומר לי 'אני לא ארדוף אותו ואני לא ארדוף אחריו'.

יעקב מרגי: אותו אחד לא יגמור בנתיב השמאלי.

יעקב מרגי: זה ייגמר בסחיטה וזה ייגמר ברצח וייגמר בחטיפות.

יעקב מרגי: צריך שינוי תפיסה.

יעקב מרגי: רבותיי.

יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו מסתובבים באירופה, בלונדון.

יעקב מרגי: שמים לך שוטר 2 מטר גובה, מציידים אותו עם כל האביזרים.

יעקב מרגי: תגידו שזה הצגה, יש נוכחות.

יעקב מרגי: יש על כל עשרה מטר מרובע שוטר.

יעקב מרגי: יש נוכחות, יש ביטחון לציבור.

אופיר פינס-פז: תודה, מה שמר חנניה ויינברגר רצה להגיד ולא אפשרתי לו זה על העניין שסגרתם, לטענתו, 12,000 תיקים שהיו אמורים ללכת לכתב אישום, או שהיו בכתב אישום, ושניים לגבי השחיתות בשלטון המקומי, שלדעתו היא גדולה מהשחיתות בממשלה.

אופיר פינס-פז: לפני שאני נותן לך, ניצב דנינו, לומר דברים מסיימים, אני רוצה קודם כל להגיד תודה שהגעת לכאן עם הצוות של האגף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך שבניגוד למה שקורה בוועדה סמוכה שבה עושים למשטרה חקירות על האזנות הסתר שאני מתקומם נגד זה, אני לא חושב שזה תפקיד הכנסת, אנחנו בהחלט באים לדיון הזה ממקום טוב, של ביקורת בונה, של ביקורת שרוצה בהצלחת המשטרה, לטובת הציבור ולטובת שלטון החוק ואכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רוצה להציע לממשלה כן להקים ועדה ציבורית, חיצונית, נוסח ועדת ברודט שבדקה את מערכת הביטחון, אחרי מלחמת לבנון השנייה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה להטיל על ועדה ציבורית מקצועית לבחון את מערכת אכיפת החוק הראשית, קרי את משטרת ישראל, בסדרי עדיפויות הממשלתיים מחדש.

אופיר פינס-פז: לא צריך בשביל זה מלחמת לבנון שנייה, יש מלחמה גדולה, יש מלחמת העולם השלישית בינינו לבין ארגוני הפשיעה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה לא נותנת למשטרה את הכלים ואת סדר העדיפויות הנכון, כדי שהיא תוכל באמת להצליח, כמו שאנחנו רוצים שתצליח במלחמה הזאת.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף - אנחנו שוב מנצלים את הבמה כדי לקרוא לכם (וזה לא רק אתם) ליישם את התוכנית להגנת עדים.

אופיר פינס-פז: התוכנית הזאת מקרטעת, מתנהלת בעצלתיים, בלוח זמנים בלתי נסבל, לא הגיוני, ואנחנו רוצים בעניין הזה, שוב, לקרוא לשר לביטחון פנים, לשר המשפטים, לממשלה, לקדם לאלתר את התוכנית הזאת.

אופיר פינס-פז: בלי התוכנית הזו, אגף החקירות מהרבה מאוד בחינות הוא אגף נכה, או לפחות אגף חסר כלים לבצע את תפקידו.

אופיר פינס-פז: כמובן גם מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק: אנחנו מתכוונים לחדש את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נרים את הכפפה.

אופיר פינס-פז: אני אניח אותה מחדש על שולחן הכנסת, עם החזרה מהפגרה.

אופיר פינס-פז: אני אבקש מחברי הוועדה להצטרף אליי, מי שירצה, בנוסח של יעל שהניחה אותו בזמנו.

אופיר פינס-פז: כולל את העניין של הליווי המשפטי שזה באמת דבר שאני לא ידעתי עליו והוא מאוד מעניין, שלפי דעתי צריך לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון, אנחנו קוראים לממשלה לנהל תיקי רצח בשיטת היום אחרי יום ולסיים את תיקי הרצח במהירות, ולא לאפשר משפטים שלוקחים שנים, שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את הרוצחים משוחררים בהתחלה למעצר בית, ולאחר מכן אלוהים יודע למה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שמשפטי רצח נמשכים 3 ו-4 שנים.

אופיר פינס-פז: זה בלתי נסבל ולא הגיוני.

אופיר פינס-פז: אגב, זה גם בניגוד לכוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: מכל הבחינות, גם לגבי מעצר עד תום ההליכים וגם לגבי משך משפט.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

יוסי ביילין: גם כוונה וגם אמירה.

יוסי ביילין: כי המשפט מיום ליום קיים.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מציע שנחוקק את המשפט מיום ליום, כי הוא קיים.

אופיר פינס-פז: צריך ליישם אותו קודם כל במשפטי רצח.

אופיר פינס-פז: וזו הדרישה שלנו כוועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אמר המשנה לפרקליט המדינה שהנושא הזה נמצא ממש עכשיו על סדר יומה של הממשלה, להכרעה.

שוקי למברגר: לא הממשלה, ועדת נאור.

אופיר פינס-פז: של ועדה ציבורית, שמייעצת לשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שתצא עבודה טובה תחת ידי הוועדה.

אופיר פינס-פז: ניצב דנינו, מלות סיכום, בבקשה.

יוחנן דנינו: בסיכום אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה.

יוחנן דנינו: קודם כל, נתנו פה דוגמאות שאני לא אכנס אליהן.

יוחנן דנינו: על כל דוגמה כזו שהיא דוגמה לא טובה, שאנחנו עושים הכול כדי להפיק את המקסימום לקחים, אבל אני חייב לומר שגם צריכים פה לראות את כל התמונה ולראות את כל העשייה המשטרתית.

יוחנן דנינו: עדיין אנחנו מדברים על דוגמאות שהן בשוליים.

יוחנן דנינו: בואו נגיד שמרבית העוסקים במלאכה עושים עבודה באמת יוצאת מן הכלל, בתנאים שהם תת תנאים.

יוחנן דנינו: אני חושב שצריך לבוא ולראות בעין, כשאנחנו באים וככה פוסלים גוף שלם, צריך להיכנס בכל זמן נתון, לשבת ולראות, להיכנס לתחנת משטרה.

יוחנן דנינו: אני תמיד אומר, אלה המקומות שבהם צריך לראות את התנאים, איך אנשים עובדים שם, באיזה תנאים, ולהסתכל גם על תלוש השכר שלהם.

יוחנן דנינו: שגם זה חשוב.

יוחנן דנינו: ולראות בעד השכר הזה כמה במדינת ישראל היו מוכנים לעשות מה שהם עושים, עד גיל הפנסיה.

יוחנן דנינו: ואני אומר לכם שבעניין הזה צריך להסיר בפניהם את הכובע.

יוחנן דנינו: הנושא של נטל ביטחון הפנים והשפעתו על המלחמה בפשיעה.

יוחנן דנינו: ברמה התיאורטית, אם היינו יכולים להפריד, אין ספק שזה היה תורם למלחמה בפשיעה במובן הזה שאנחנו מורידים את הנטל.

יוחנן דנינו: אני גם יכול להתחבר לאמירה כזאת, הבעיה היא שבמבחן המעשי, כשאנחנו מדברים על המספרים, על גודל המשטרה של היום, נראה לי שזה בלתי אפשרי.

יוחנן דנינו: אני גם לא רואה גוף אחר שאפשר להטיל עליו את האחריות על ביטחון הפנים, בתוך גבולות המדינה ואני מתייחס למג"ב כחלק מהמשטרה.

יוחנן דנינו: אין ספק שבמקומות או בתקופות שבהן היינו עדים לעלייה מאוד גדולה במקרים של טרור, הדבר הזה פגע, מטבע הדברים, במלחמה בפשיעה.

יוחנן דנינו: המצב היום הוא שונה.

יוחנן דנינו: לשמחתנו, יש הרבה יותר קשב ארגוני.

יוחנן דנינו: הארגון כארגון קבע את המלחמה בפשיעה במרכז היעדים שלו.

יוחנן דנינו: הנושא של התביעה המשטרתית – אני, באופן אישי, חושב שהיא צריכה להתחבר לפרקליטות.

יוחנן דנינו: אני חושב שצריכה להיות רשות תובעת אחת.

יוחנן דנינו: אני טענתי את זה כל הזמן.

יוחנן דנינו: התחלתי בתביעות המשטרתיות.

יוחנן דנינו: אני חושב שכדי לשמור על מדיניות ועל רשות תביעה אחת, זה עושה הרבה שכל.

יוחנן דנינו: הסיבות שבגללן זה לא עבר, לדעתי, הן לא הסוגיה העקרונית.

יוחנן דנינו: גם בפרקליטות לא מתנגדים לעיקרון כעיקרון.

יוחנן דנינו: הם מתנגדים במבחן המעשי, מה זה יעשה למה שקורה היום בפרקליטות.

אופיר פינס-פז: הם חוששים שזה לא יצליח.

יוחנן דנינו: הנושא של המלצות בתיקי חקירה, אנחנו לא ממליצים להגיש כתבי אישום.

יוחנן דנינו: אנחנו כן אומרים אם יש או אין ראיות, זו זכות הציבור לדעת.

יוחנן דנינו: אגב, מי שלא מבין את עבודת החוקר – חוקר, מתי הוא יודע להפסיק לחקור?

יוחנן דנינו: כשהוא חושב שיש מספיק ראיות, וזה בפירוש בתחום אחריותו, זה בפירוש בתחום מקצועו, ומה שאנחנו עושים, תסתכלו טוב על ההודעות שאנחנו מוציאים בסוף כל חקירה, אנחנו אומרים אם יש או אין תשתית ראייתית.

יוחנן דנינו: זו חובתנו הציבורית.

יוחנן דנינו: אגב, זה מתואם עם היועץ המשפטי לממשלה.

יוחנן דנינו: מהרגע ששינינו את המדיניות, אנחנו לא נכנסים לסמכויות לא שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל לא שינינו את החוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, היתה לך הצעת חוק---

דוד אזולאי: שיניתי, כי נאמר לי שיש מדיניות וזאת המדיניות המבוצעת.

אופיר פינס-פז: לא משנה, אבל הכנסת לא קידמה את הצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך את זה, ולא בכדי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאבקנו נגדה די קשה, לא באופן אישי, אלא נגד הכיוון הזה, ומותר למשטרה לשנות.

אופיר פינס-פז: השתנה השר לביטחון פנים, הוא כבר מזמן בפנסיה, ויש שר ביטחון פנים חדש ואני בהחלט מציע לו לשנות את המדיניות הזו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכשאגף חקירות מגיש לפרקליטות חומר לחקירה, הוא יכול להגיד אם התיק הזה ריק מראיות או הוא תיק עם ראיות שצריך להגיש עליו כתב אישום.

יוחנן דנינו: אנחנו לא צריכים לשנות את המדיניות.

יוחנן דנינו: המדיניות הקיימת היום היא שאגף החקירות מודיע בפתח החקירה, במה נחשד החשוד, ובסוף החקירה, האם יש או אין ראיות.

יוחנן דנינו: אנחנו לא צריכים יותר מזה.

יוחנן דנינו: אגב, שיקולי הגשת כתב האישום לא נוגעים רק לחומר הראיות, ולכן נכון שבפרקליטות ישקלו את מה שהחוק הסמיך אותם לשקול וכל אחד עושה את תפקידו.

יוחנן דנינו: הנושא שהעלית, היושב ראש, הוא בעיניי חמור מאוד.

יוחנן דנינו: סוגיית האיומים על שופטים.

יוחנן דנינו: אני חושב שאנחנו נמצאים במלחמה בארגוני הפשיעה ובפשיעה החמורה בכלל.

יוחנן דנינו: זה לא רק על שופטים, זה על כל אנשי רשויות האכיפה באשר הן.

יוחנן דנינו: בראשם אנחנו רואים, כמובן, את השופטים.

יוחנן דנינו: המצב היום, לפחות למיטב ידיעתי, הוא לא כזה ששופט חושש היום להיות בהרכב כזה או אחר.

יוחנן דנינו: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

יוחנן דנינו: כדי לא להגיע למצב הזה, העלינו את הנושא בצוות ההיגוי האחרון.

יוחנן דנינו: ישבנו גם עם נשיאת בית המשפט העליון ויש לנו כוונה לעשות עבודה, יחד עם האוצר, שתפקידה באמת לטפל בכל סוגיית האיומים ובמענה לאיומים האלה, על כל רשויות האכיפה.

יוחנן דנינו: אני מבין שאנחנו קצרים בזמן, אז אני אסכם.

יוחנן דנינו: אני חושב, גם האנשים שלי פה, ראש חטיבת המודיעין, מני יצחקי, שנכנס לתפקידו, גם ראש חטיבת החקירות, ורדה, ראש מחלקת התביעות וראש חטיבת הזיהוי, הם כולם, כל אחד בתחומו, זה אימפריה שאני ממליץ, אגב, בחום, כשיהיה זמן לוועדה, לבוא לשמוע קצת יותר לעומק.

יוחנן דנינו: אנחנו מאוד לא נמוכים מבחינה טכנולוגית.

יוחנן דנינו: יש לנו הרבה מאוד מקומות שבהם אנחנו משטרה מובילה בעולם בתחום הטכנולוגי.

יוחנן דנינו: צריך באמת להציג את זה.

יוחנן דנינו: אגב, כשאמרתי ד.נ.א., היתה לנו יכולת לד.נ.א., רק לא ברמות שיש לנו היום.

יוחנן דנינו: בד.נ.א.

יוחנן דנינו: בכלל, יש היום באנגליה מאגר ד.נ.א.

יוחנן דנינו: שעל כל עבירת רכוש שאתה מכניס שם, אתה יכול לקבל רשימה של חשודים.

יוחנן דנינו: במדינת ישראל החוק אפשר לנו להקים מאגר, אבל לא הקצה את התקציבים המתאימים כדי להקים מאגר אפקטיבי, כדי שבאמת הוא יוכל לתת את מה שצריך מבחינת האפקטיביות.

יוחנן דנינו: בסופו של דבר, באמת מהמעט שהצגנו כאן, אני רוצה קודם כל להודות לכל אנשי אגף החקירות והמודיעין ברמת השטח.

יוחנן דנינו: אנחנו מדברים על כמעט 7,000 במשטרה, ברמת המטה והיחידות הארציות זה ה-1,500 שדיברתי קודם.

יוחנן דנינו: זה הגוף שמוביל את המלחמה בפשיעה במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: אני באמת חושב שהם עושים עבודת קודש.

יוחנן דנינו: אנחנו צריכים הרבה יותר כדי לעשות.

יוחנן דנינו: אני חייב להגיד.

יוחנן דנינו: אמרו לנו פה להגביר נחישות, במלחמה בשחיתות.

יוחנן דנינו: אי אפשר להגביר את רמת הנחישות שבה אנחנו נמצאים היום, היא המקסימלית.

יוחנן דנינו: אנחנו עושים את זה יחד עם כל רשויות האכיפה, ואנחנו נמשיך בזה, ותודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לניצב דנינו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכל האורחים שלנו מאגף החקירות והמודיעין.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לאחל לכם המשך הצלחה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לארבע האמהות ולכל החברים מהארגונים האחרים שהיו כאן.

אופיר פינס-פז: כמובן לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.