ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 339, 2007-08-07 13:30

גלעד ארדן: צהריים טובים.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת הוועדה, אני מתנצל על העיכוב, נעניתי לבקשת שר התשתיות לעכב במקצת את פתיחת הדיון כיוון שמאוד היה חשוב להם שמנכ"ל המשרד יגיע והוא נמצא באיזשהו דיון במשרד האוצר, ואני מעריך שהוא יצטרף אלינו בתוך כרבע שעה.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה קיימה שני דיונים בנושא של משק החשמל, הפסקות החשמל שהיו בקיץ הקודם והמחסור הצפוי אולי בחשמל כפי שחברת החשמל בעצמה הציגה לקראת הקיץ שאנחנו נמצאים בעיצומו ולקראת הביקושים שאולי יהיו בשנה הבאה.

גלעד ארדן: התקיימו שני דיונים בוועדה הזו בשנה הקודמת והחלטתי לקיים דיון גם עכשיו בפגרה כי נראה לי שהנושא הוא מאוד חשוב ודחוף ואסור להרפות ממנו ואני מתכוון לקיים גם דיוני מעקב על ההתקדמות שלו בהמשך.

גלעד ארדן: יש הצעות שלך אדוני חבר הכנסת אורלב ושל חבר הכנסת חנין.

גלעד ארדן: אאפשר לכם להציג את הצעותיכם, בבקשה.

זבולון אורלב: בגלל הפסקות החשמל הלא מתוכננות שהיו בקיץ שעבר והפתיעו את מדינת ישראל ואת אזרחי המדינה - פורסמו נתונים שהם מאוד מדאיגים שמלמדים שיש לנו בעיה בסיסית ביכולת אספקת החשמל.

זבולון אורלב: אספקה זמינה של החשמל במדינת ישראל, ושאין מספיק רזרבות ושיש מיליון ואחד בעיות.

זבולון אורלב: לכן התכוונתי והודעתי שאציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה משה כחלון כדי שננטרל את העניין האישי והמפלגתי, כדי שהוועדה תשב על המדוכה כי נושא חשמל הוא מצרך בסיסי ואם יש כאלה בעיות בסיסיות כדאי שתשב ועדה פרלמנטרית כמו שישבה בסוגיית המים ובסוגיות אחרות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך אדוני היושב ראש שלוועדות חקירה פרלמנטריות, לרובן יש תועלת גדולה מאוד.

זבולון אורלב: ועדות החקירה שהוקמו לאלימות בספורט – תועלת גדולה מאוד בחקיקה בנושא זה, נכסי השואה – תועלת גדולה מאוד.

זבולון אורלב: ועדת חקירה של המים.

גלעד ארדן: הייתה ועדת חקירה לפני הרבה שנים, אולמרט ושריד לא היה להם ועדת חקירה?

גלעד ארדן: זה היה לבחינת השחיתות בספורט.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: מכל מקום, הרי אין פה עניין של מפלגות, אין פה עניין של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, זה עניין אזרחי מובהק ואני גם יושב ראש השדולה לחברה אזרחית.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה נטה לקבל את הצעתי אלא ששר התשתיות הבהיר לי שכשמקימים ועדת חקירה פרלמנטרית האנרגיות והכוחות של הפקידות וכל הגורמים הולך להתגונן בוועדה ולא לטפל בעניין.

זבולון אורלב: מאחר ויושב ראש ועדת הכלכלה הקודם חבר הכנסת כחלון נענה לבקשת השר ולנוכח משקלו של השר, שניים נגד אחד, נאלצתי להסכים אבל התנאי הפרלמנטרי היה שהנושא לא ירד והוא יהיה הצעה קבועה על סדר יומה של הוועדה וכלל שיהיה צורך היא תמשיך לדון בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אני מודה לך, פניתי אליך בבקשה לחדש את הדיון, ואני מודה לך מאוד שאף על פי שמדובר בפגרה נענית לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: בעיני זהו דיון חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אני חושב שלכנסת יש כאן

זבולון אורלב: תפקיד מאוד מרכזי כדי להביא לידי כך שהמציאות במדינת ישראל תשתנה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות מצב שנעמוד כמו שעמדנו בשבוע שעבר שמודיעים שהגענו לשיא חדש של 10,070 ויש רק עוד 430 קילו ואט רזרבה, פחות מ-5 אחוזים.

זבולון אורלב: אם חס וחלילה תהיה איזושהי תקלה באיזושהי תחנת כוח אזי לאזרחי המדינה לא יהיה חשמל, ואין צורך להכביר עד כמה החשמל נחוץ לא רק לחיי הכלכלה אלא גם לחיי הרווחה של אזרחי המדינה, ואני שוב מודה לך על קיום הדיון.

גלעד ארדן: תודה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אכן אנו עוסקים בנושא רציני ובבעיה רצינית.

דב חנין: אני לגמרי מצטרף לדבריך אדוני חבר הכנסת אורלב שיש טעם רב בכך שהנושא יהיה על שולחנה של הועדה באופן קבוע.

דב חנין: זה נושא גדול, חשוב, מורכב ואני חושב שרק אם הוועדה תיקח אותו כמין נושא קבוע שחוזר על שולחננו כל פעם בזווית אחרת - נוכל לקדם את הדיון ואת העבודה בנושא.

דב חנין: הבעיה היא בעיה מאוד קשה.

דב חנין: למרבית השמחה עוד לא חווינו בקיץ הזה הפסקות דרמטיות בחשמל אבל זה יכול לקרות.

דב חנין: בדיון שהיינו בוועדת הפנים בבוקר פתאום כבו האורות וחשבתי שזה איזשהו פרומו למה שאנחנו הולכים לדון בצהריים, אבל למרבית השמחה הם נדלקו מייד.

דב חנין: אנחנו יכולים להיות צפויים להפסקת חשמל עם כל המשמעות שלה, היא לא רק משמעות של נוחות, היא משמעות כלכלית ולפעמים אפילו משמעות של סכנה לבריאות וחיים ולכן זה דבר שצריך למנוע אותו וצריך להימנע ממנו מראש.

דב חנין: הנושא הוא נושא כבד צריך מאוד להיזהר מדברים שנדמים לפתרונות אבל הם בעצם לדעתי מרחיקים אותנו מפתרונות אמיתיים.

דב חנין: קראתי את החומרים שמשרד האוצר מעלה במסגרת חוק ההסדרים ביחס למשק החשמל ולחברת החשמל ואני מכיר גם את עבודת המטה שנעשית שם בחודשים האחרונים.

דב חנין: אני מבין שלא כל הדברים מפורסמים עדיין, אבל אומר את הדברים בצורה חדה וברורה.

דב חנין: אני חושב שכל הרעיונות של פירוק חברת החשמל הם רעיונות מוטעים, זו הליכה בכיוון הלא נכון.

דב חנין: יש לנו כבר ניסיון עולמי מאוד ברור מה קורה כאשר מפרקים מערכות כאלה לגורמים.

דב חנין: אני חושב שכל הכיוון של הפרטת שירותי החשמל או חוליות במערכת החשמל הוא כיוון מוטעה.

דב חנין: יש לנו את הניסיון של קליפורניה, ניסיון גרוע מאוד וכדאי שנלמד אותו לעמקו לפני שנחליט ללכת בכיוון הזה.

דב חנין: אם מדברים על הפסקות חשמל, בארצות הברית לפני כמה שנים הייתה הפסקת חשמל דרמטית שניתוחים ומחקרים שנעשו מאז מצביעים על קשר ישיר בינה לבין הפרטת מערכות החשמל.

דב חנין: הקשר מתבטא בכך שלא כל החוליות במערכת החשמל כדאיות להשקעה באותה מידה.

דב חנין: למשל מערכות ההולכה כדאיות פחות להשקעה וכיוון שכך בהן אכן נעשתה פחות השקעה פרטית - נוצרו עומסים אדירים במערכות ההולכה והתוצאה הייתה קריסה של המערכת.

דב חנין: זו דוגמא של פיתרון לא נכון שלא צריך ללכת בו.

דב חנין: הכותרת השנייה, ופה אני אולי נמצא בויכוח עם אנשי חברת החשמל שיושבים מולי, זה הרעיון של תחנת כוח פחמית, רעיון שהממשלה הולכת עליו ותומכת בו.

דב חנין: תחנת כוח פחמית נוספת היא ממש לא מה שאנחנו צריכים.

דב חנין: אומנם צריך לפתור בישראל את בעיית מצוקת העבודה של אלפי כורי הפחם שעובדים אצלנו במכרות פחם אבל חוץ מזה אין סיבות כלכליות אמיתיות להעדיף דווקא תחנת כוח פחמית.

דב חנין: לתחנת כוח פחמית יש הרבה מאוד חסרונות - - -

גלעד ארדן: אתה מעדיף גרעינית אני מבין.

דב חנין: והקדמת כמובן אדוני היושב ראש את הנושא הבא.

דב חנין: אני חשוב שהרעיון של תחנת כוח גרעינית בישראל, אני אומר את זה בשפה הכי עדינה שאני יכול, הוא רעיון הזוי שאיננו מתחשב בכלל במיקומה של מדינת ישראל בתוך המזרח התיכון, אלא אם כן מישהו חושב שזה רעיון טוב לעודד את הגרעון של המזרח התיכון בהזדמנות זו שכל הסיפור באזור הזה כל כך מתפתח גם אנחנו נוסיף את הזרדים שלנו למדורה הכללית.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: קודם כל צריך משטר אחר של חיסכון ושימור אנרגיה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות בכדי לברך את חברת החשמל על הקמפיין שלכם.

דב חנין: אני יודע שהייתה ביקורת, אולי גם פנימית במידה מסוימת.

דב חנין: אני חושב שזה דבר נכון וראוי וזו הדרך שצריך ללכת בה.

דב חנין: אני מברך עליה.

דב חנין: יש המון מה לעשות.

גלעד ארדן: איזה קמפיין?

דב חנין: הם עושים קמפיין של חיסכון בחשמל, הוא כבר התחיל.

זבולון אורלב: קמפיין שאם אתה מדליק את המזגן תכוון ל-25 מעלות וכדומה.

דב חנין: ניהול פיקים של צריכת חשמל זה דבר שיש לו גם משמעויות מבחינת חינוך הציבור אבל גם כלים כלכליים יכולים מאוד להועיל כאן.

דב חנין: בכלל כל הנושא של שימור אנרגיה.

דב חנין: אנחנו עומדים לפני דיוני תקציב אדוני יושב ראש הוועדה, בשנה שעברה תקציב שימור האנרגיה במשרד התשתיות ירד בצורה דרמטית.

דב חנין: נדמה לי מ-12 מיליון למיליון וחצי שקל.

דב חנין: זה כמעט כמו שימור אנרגיה במערכת ביתית.

זבולון אורלב: את זה ראינו בדיון על פיתוח בר קיימא.

גלעד ארדן: בממשלה הבאה תהיה מהפיכה בנושא.

דב חנין: אני מאוד מקווה, אני מבין שאתה מועמד לשר התשתיות.

דב חנין: נושא של שימור אנרגיה וחיסכון באנרגיה, נושא שיש בו מקום למהפכה.

דב חנין: יש בפנינו, אדוני היושב ראש, נייר עמדה של פורום ופורום הכלכלי שהוא נייר מאוד מעניין.

גלעד ארדן: אני מתכוון לאפשר להם להציג אותו.

דב חנין: אז לא אכנס לדברים שלהם.

דב חנין: נושא אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: זה אבסורד מתמשך במדינת ישראל שבאנרגיה מתחדשת אנחנו מייצאים לכל העולם פתרונות ואצלנו אנחנו באופן יחסי מפגרים.

דב חנין: זאת טרגדיה, אין לזה שום הצדקה והגיע הזמן שננצל את העובדה שאנחנו נתקלים בבעיות בכדי להפוך את הבעיות האלה להזדמנויות ולמקורות של תנופה ועשייה, תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה, לפני שאפתח את הדיון אני רוצה להוסיף כמה דברים משלי.

גלעד ארדן: ראשית אני מסכים לדברים שאמרו קודמי.

גלעד ארדן: לו הייתי ראש הממשלה גם לא הייתי מחכה לכנסת, הייתי מקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה כי ביום שבו תקרוס חס וחלילה כל אספקת החשמל לאזרחי המדינה, כנראה שיש נושאים שיותר מטרידים את ראש הממשלה אבל אני חושב שזה נושא מספיק חשוב כדי שיהיה מעקב ברמה הממלכתית כי לכל צד יש פה את הטענות שלו ואפשר למצוא בהם לגיטימיות, אפשר להגיד שהן לא לגיטימיות.

גלעד ארדן: העובדה שחברת החשמל, ואני חושב שעל זה אין חולק, הגיעה לסיטואציה שגם הממשלות לדורותיהן כדי להשיג מהם את ההישגים המבניים שרצו להשיג - בעצם לא עזרה להם במימון הנדרש להקים תחנות כוח, זו עובדה מוגמרת.

גלעד ארדן: היום זה המצב שחברת חשמל נמצאת בו.

גלעד ארדן: לכן הייתי קורא לראש הממשלה עצמו לא לחכות לכנסת בעניין הזה ולהקים ועדת חקירה ממלכתית שתלווה את מצבה של חברת החשמל.

זבולון אורלב: ואם הוא לא יעשה כן האם אתה מוכן לשקול בחיוב לחזור להצעה המקורית שלי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על פי התקנון ואתה כיושב ראש ועדת הכלכלה - - -

גלעד ארדן: מבחינתי כן, אני לא יודע אם ימצא לזה רוב בכנסת.

זבולון אורלב: אם אתה מוכן אני מוכן לחדש את המהלך הזה, לבחון עם סיעות הבית ובוא נלך למהלך הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שכן.

גלעד ארדן: דבר שני לגבי הורדת ביקושים.

גלעד ארדן: במצב שכבר הגענו, אם אין לנו פתרונות בטווח המיידי אין ספק שהורדת ביקושים זה הדבר הכי זמין מיידי.

גלעד ארדן: קמפיין זה דבר טוב וחשוב אבל אם באמת רוצים לעודד את זה היה צריך ליצור דיפרנציאציה הרבה יותר משמעותית בתעריפים.

גלעד ארדן: יגידו לי, ואמרו לי את זה פה גם בדיון הקודם שיש כבר תעריף מדורג.

גלעד ארדן: התעריף הזה הוא מאוד בעייתי לא רק ליישום למשק בית רגיל אלא אפילו להבנה שלו.

גלעד ארדן: אני פונה לרשות החשמל בעניין הזה, אני חושב שאתם צריכים לעשות בחינה דחופה כי אם רוצים לעודד הפחתה של הצריכה בשעות העומס, גם אם בטווח המיידי זה אומר אולי פחות כסף לחברת החשמל, אבל אם אתם לא רוצים להגיע לקריסה זה הדבר שצריך לעשות בטווח המיידי.

גלעד ארדן: דבר שלישי, הייתי מעוניין לדעת פה ממשרד האוצר ומחברת החשמל, האם הקמת כוח נוספות שכל כך מתבקשת, גם אם אני מזדהה איתך שהנושא הפחמי הןא מאוד לא רצוי מבחינת איכות הסביבה, אני רק לא יודע אם נותרנו עם איזה שהן ברירות בטווח הדחוף יותר, האם מי שישלם את הקמת התחנות האלו, אלו יהיו האזרחים על ידי העלאת התעריפים או שזאת תהיה הממשלה שתיתן לכם ערבויות מדינה להלוואות שסוף סוף תצליחו לקחת כדי להקים את התחנות האלו, ואני מבקש התייחסות גם בדברים שלך וגם בדברי משרד האוצר.

גלעד ארדן: כפי שחבר הכנסת חנין הציע, יש פה רעיון נוסף של לאפשר לאזרחים להקים מערכות סולריות פרטיות שגם יקטינו את הצריכה.

גלעד ארדן: רואה חשבון מוטי פרידמן יושב ראש חברת חשמל.

מוטי פרידמן: קודם כל ברכותי ליושב ראש הוועדה.

גלעד ארדן: זה הדדי, גם לך.

גלעד ארדן: כמה זמן אדוני בתפקיד?

מוטי פרידמן: 4 חודשים.

גלעד ארדן: אתה ותיק, אתה כבר יכול לעמוד לביקורת.

מוטי פרידמן: וכבודו?

גלעד ארדן: אני חודש בתפקיד.

מוטי פרידמן: ברכותי.

מוטי פרידמן: הדיון הזה מאוד חשוב בעינינו.

מוטי פרידמן: הדיון הוא לא רק סביב חברת החשמל אלא סביב משק החשמל כולו.

מוטי פרידמן: משק החשמל הוא משק מאוד בסיסי באיכות החיים שלנו, כולל ההשפעות הסביבתיות שלו.

מוטי פרידמן: אני רוצה להגיד בתחילת דברי שהואיל ואני רואה שיש התעניינות מאוד משמעותית של חברי הוועדה, אומנם לא כולם נמצאים כאן, אני מניח שזה בשל הפגרה, אני לא יודע מה היה בתקופה של קודמי אבל אני חושב שמן הראוי יהיה שאם באמת רוצים להבין היטב מה המשמעות של חברת החשמל בתוך משק החשמל נשמח מאוד אם תיענו להצעה שלנו להעביר לכם את המידע גם בדרך של ביקורים וגם בדרך של הרצאות וגם בבדרך של חשיפת כל מידע רלוונטי שנראה בעיניכם, גם מתוך הקרביים של המחשבים שלנו.

מוטי פרידמן: אנחנו פתוחים לכל דבר, אנחנו בעד שקיפות מלאה.

מוטי פרידמן: אנחנו חושבים שכל מה שאנחנו מעוניינים לעשות זה מתוך מצב של מידע שווה ואולי הערכה שונה, אולי ויכוח אינטליגנטי אבל בוודאי לא בדרך שכל אחד שומר את הקלפים קרובים לחזהו משום שמדובר פה במשהו שמשפיע על כולנו ועל ילדינו הקטנים וגם על הורינו המבוגרים.

מוטי פרידמן: צריך לזכור שתחום האנרגיה, אומנם אני חדש בתפקיד אבל את זה כבר הספקתי להבין, מחולק למספר טווחים רלוונטים.

מוטי פרידמן: קודם כל בטווח האסטרטגי.

גלעד ארדן: אנחנו מברכים את מר קוגלר מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

מוטי פרידמן: בטווח האסטרטגי תראו בעוד כמה שנים, והוא הטווח שלמעשה עוד עליו אפשר היום לשבת ולתכנן ולהתחיל פעילויות, בטווח הזה אני כיושב ראש חדש חייב לומר שהממשק שיש לנו מול משרד התשתיות הוא כזה שנראה לי שהדרך שבה אנו פועלים במשותף לאישור וקידום תוכניות הפיתוח של משק החשמל בישראל, זהו תהליך שנראה בעיני ונראה לי שאם נתמיד בו נגיע למצב שכאשר נגיע לטווח הזה לא נחווה את החוויה של אותן רזרבות נמוכות שכרגע אנחנו עומדים בפניהם.

זבולון אורלב: מהו הטווח?

זבולון אורלב: על איזה טווח אדוני מדבר?

מוטי פרידמן: מעל 6 שנים.

מוטי פרידמן: אולי לשם התשובה, הואיל והסיור אצלנו עדיין לא התקיים, להקים תחנה זה עניין של הרבה מאוד שנים.

מוטי פרידמן: ראשית לקבל את האישור של השר הרלוונטי ולקדם תוכנית שהיא מאוד ארוכה ומסובכת תוך קבלת אישורים של כל הגורמים הרלוונטיים.

מוטי פרידמן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתחנות הכוח הן חלק מהמדינה ובמדינה יש פנים שונות ודעות שונות וצריך לשמוע את כולם ולקבל את האישור של כולם, אני חושב שחלקם מיוצגים כאן.

מוטי פרידמן: כדי לקדם תוכנית כזאת צריך לקחת כמה שנים.

מוטי פרידמן: מה גם שלהקים תחנה זה לא משהו שאתה מבין מוכן מחו"ל - - -

זבולון אורלב: אבל אתה אומר שבשש שנים הקרובות נעמוד - - -

מוטי פרידמן: התחלתי עם הטווח הארוך, הטווח האסטרטגי, אני חושב שהוא מטופל היטב ונראה לי שככל שנקדם אותו בדרך שהוא כבר התחיל - - -

זבולון אורלב: פה יושבים ציניים, בוודאי ישאלו אותך מה פני הדרך, באיזה תאריך?

זבולון אורלב: שלא נשב עוד 6 שנים.

מוטי פרידמן: הדיון הוא לגבי מה קורה מחר בבוקר - - -

זבולון אורלב: הדיון הוא גם כשאתה אומר 6 שנים, ראוי לבוא לכנסת ולהגיד מה הן אבני הדרך, מה התוכנית, לתת מסמך, מתי ואיך, כדי שלא נעמוד עוד 6 שנים ויתברר לנו ש - - -

מוטי פרידמן: התוכנית היא תוכנית באחריות משרד התשתיות הלאומיות בביצוע אזרחי מדינת ישראל המעוניינים להשתתף בה קרי יצרנים פרטיים ואחרים וחברת החשמל.

מוטי פרידמן: אם תרצו לקבל מידע על העניין הזה אשאיר את החומר - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי, מי נושא באחריות לקבוע כמה חשמל צריך בכל שנה?

מוטי פרידמן: משרד התשתיות.

זבולון אורלב: ועל סמך זה אתם מבצעים?

מוטי פרידמן: לא.

גלעד ארדן: המשרד קובע מי מבצע ודרך מי - - -

מוטי פרידמן: משרד התשתיות קובע תוכנית אב למשק האנרגיה והחשמל.

זבולון אורלב: הוא אומר שצריך להקים עכשיו עוד יחידה של 1000 קילו ואט.

מוטי פרידמן: אתה נותן לי להציג את הנושא בשם המשרד, אני אעשה את זה אבל אני חושב שהרבה יותר ראוי שהמשרד יציג את זה.

גלעד ארדן: אתה רוצה אולי לעצור רגע ולאפשר למנכ"ל משרד התשתיות להציג את תפיסת המשרד ואז נחזור אליך?

מוטי פרידמן: בבקשה.

גלעד ארדן: נראה לי שזה יהיה יותר נכון.

גלעד ארדן: אפשרתי לך לדבר כי הוא עדיין לא היה, אבל אולי עדיף כך.

גלעד ארדן: אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, אני מניח שאנחנו לא צריכים להגיד לך מה נאמר, דיברו רק חברי הכנסת ובדיוק התחיל יו"ר חברת חשמל כשאתה נכנסת.

חזי קוגלר: סליחה על האיחור, דיוני תקציב.

חזי קוגלר: כמו שאמר יושב ראש דירקטוריון חברת החשמל, מי שאחראי על קביעת הצרכים של משק החשמל בארץ זה משרד התשתיות ושר התשתיות.

חזי קוגלר: מאחר ומי שבפועל מספק כמעט את מלוא צרכי החשמל של המדינה עד עכשיו זה חברת החשמל, אז אנחנו כמובן מתבססים במידה רבה מאוד על התחזיות של חברת החשמל, מה שהחברה חושבת שהיא תוכל וצריכה לעשות במשך השנים הבאות, הן לטווח הקצר והן לטווח הארוך.

חזי קוגלר: באופן רשמי, באופן חוקי, מה שהחברה חייבת לעשות אחרי שעוברים על התוכניות וקובעים מה הן הדרישות העתידיות, קיימת תוכנית פיתוח לעתיד שמחייבת מבחינת החוק את חברת החשמל וכל מה שדרוש למשק נכון לעכשיו אמור להיכנס לאותה תוכנית, בעיקר מיוזמתה של החברה אבל גם יוזמת המשרד.

חזי קוגלר: אנחנו היום בהליך של עדכון של תוכנית הפיתוח של חברת החשמל בהתאם לתוכנית האב של המשרד.

חזי קוגלר: תוכנית האב של משרד התשתיות הוכנה עד שנת 2030, הוצגה בפני השר ואושרה על ידו.

חזי קוגלר: זה כולל תרחיש ביניים כמה על פי הצריכה של המשק בכל שנה ושנה עד שנת 2030 - - -

גלעד ארדן: אני יכול למקד אותך?

גלעד ארדן: כי לא נספיק לעבור על הכל.

גלעד ארדן: השאלה היא איך הגענו למצב שהרזרבה כל כך קטנה עד כדי שעלולות להיגרם לפי דברי חברת, תיגרם אולי חוסר יכולת אולי בשנה הזאת ואולי בשנה הבאה.

גלעד ארדן: דבר שני, מה הדברים הדחופים ביותר שהמשרד עומד לעשות בנושא.

גלעד ארדן: שלוש, האם אתם מתכוונים לבצע הורדת ביקושים חוץ מקמפיין לקרוא לציבור אלא גם על ידי תעריפים מדורגים יותר פשוטים להבנה ומשמעותיים ממה שקיים היום.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: מה עם התחנות באלון תבור וגזר שלפני שנה נאמר כאן על ידי הלשכה המשפטית שלכם שעובדים על זה יום יום ושהשר אמר לפני שנה שהוא רוצה פיתרון בתוך שבוע, עם דודו קובנסיאני.

גלעד ארדן: 5.

גלעד ארדן: האם יש בכוונת הממשלה להעלות מחירים לתעריפי החשמל כדי שאפשר יהיה לממן הקמה של תחנות נוספות או שאתם שוקלים אולי לחילופין להעמיד ערבויות מדינה לחברת חשמל או לאחרים כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

גלעד ארדן: תהיה פה גם חברה שתציג את הנושא של המערכות הסלולריות הפרטיות כאפשרות לתת לאזרחים לייצר אנרגיה, אם תרצה כבר להתייחס, הם עדיין לא דיברו.

חזי קוגלר: אז איך הגענו למצב כפי שהוא היום?

חזי קוגלר: חלק מזה זה ההצלחה של המדינה בצמיחה של המשק.

גלעד ארדן: צמחנו יותר ממה שצפיתם.

חזי קוגלר: המשך ההצלחה של המדינה יביא לפי הצפי שלנו לידי כך שמשק החשמל יכפיל את עצמו במשך 10 15 שנות אור.

חזי קוגלר: זה דבר אחד.

חזי קוגלר: לו המדינה הייתה נשארת פחות או יותר באותו קצב של גידול אז יכול להיות שלא היה מחסור אבל הבסיס למחסור הצפוי הוא המשך הצמיחה של המשק ולכן המשך הצמיחה של החשמל, זה כמעט הולך יד ביד.

חזי קוגלר: יחד עם זאת, הגורמים שצריכים לספק לנו חשמל מצד אחד והצדדים הדרושים על מנת להפחית את הביקושים מצד שני לא בוצעו כהלכה על ידי המדינה במשך השנים.

חזי קוגלר: אנחנו חושבים שאנחנו מתקנים את זה כרגע.

חזי קוגלר: קודם כל מצידה של חברת החשמל, גם במסגרת של שינוי מבני, חברת החשמל תישאר הגורם הדומיננטי של אספקת החשמל במדינה.

חזי קוגלר: גם אם היא תרד ל-100% או 80% או 70% של אספקת כל הביקושים – עדיין חברת החשמל חייבת להמשיך לגדול, הרבה מעבר לקצב שהיא גדלה היום מבחינת כושר הייצור שלה.

חזי קוגלר: לכן השאלה היא למה חברת החשמל לא עשתה את זה עד עכשיו.

חזי קוגלר: יש כמה סיבות לכך.

חזי קוגלר: קודם כל המצב הפיננסי של חברת החשמל לא מאפשר לגייס את הכספים הדרושים להשקיע בפיתוח, לא רק שנדרש בכלל אלא אפילו של תוכנית הפיתוח המחייבת את החברה.

גלעד ארדן: ולמה היא הגיעה למצב הכספי הזה?

חזי קוגלר: להערכתי היא הגיע למצב הזה ראשית בגלל שלא בוצע שינוי מבנה עד עכשיו.

חזי קוגלר: זה המפתח לפיתרון של הבעיה של המצב הכספי של חברת החשמל.

חזי קוגלר: כל החוב החיצוני שיש לחברה חייב לבוא לידי ביטוי במסגרת של עקביות פיננסית כדת וכדין, זה עוד לא נעשה.

חזי קוגלר: לכשזה יקרה כמו שצריך זה יאפשר לחברה לגייס כסף מבחוץ בלי להרע את המצב, זה אמור להטיב עם החברה ולא להרע את מצבה כפי שזה קורה היום, ויאפשר לחברה להשקיע באותו פיתוח כמו שצריך.

חזי קוגלר: בנוסף המצב כפי שהתפתח במשק במשך 10 השנים האחרונות בהן המדינה משתדלת מאוד לאפשר ליצרנים פרטיים להיכנס גם כן לייצור, אותם 20% נוספים שאנחנו צריכים להגיע אליהם מעבר למה שחברת החשמל אמורה לספק, לא קרו חרף המאמצים ומאמצים גדולים לרבות פיתרונות חשובים, לא הגיע לידי כך שאנחנו חושבים שהגורמים שאמורים להעמיד את המימון וכל אותם יצרנים פרטיים מרגישים בנוח לתת את המימון עכשיו.

חזי קוגלר: מה עוד שהם יודעים שהמצב הרגולטורי עוד ישתנה במהלך היישום של שינוי מבנים.

חזי קוגלר: גם על זה אנחנו עובדים כרגע.

חזי קוגלר: כלומר יש שני יסודות בסיסיים כדי לשפר את המצב.

חזי קוגלר: אחד הביצוע של שינוי מבני והשני השלמת הצעדים הדרושים על מנת לאפשר את הכניסה של היצרנים הפרטיים.

חזי קוגלר: אנחנו לא מצטמצמים בצד של הביקושים אך ורק רק בקמפיין של חינוך הציבור למרות שהמרכיב הזה הוא מרכיב מאוד חשוב.

חזי קוגלר: יש תוכנית מפורטת שהוצגה בפני שר התשתיות והוא אישר אותה לפני חודשיים במימוש המחסור, זו עבודה משותפת שנעשתה בהנהלת מנהל מינהל החשמל אצלנו מר דן וינשטוק שנמצא פה היום ביחד עם חברת החשמל ורשות החשמל.

חזי קוגלר: זה כולל מספר צעדים מקצועיים כמו הוספה של גנרטורים פרטיים וכו'.

חזי קוגלר: כל הצעדים האלה ביחד יובילו להערכתינו - - -

גלעד ארדן: אתה אומר "כל הצעדים", עוד לא שמעתי אף צעד חוץ מהקמפיין?

גלעד ארדן: איזה צעדים?

חזי קוגלר: למשל תעריף פסגה ניידת.

דן וינשטוק: אסביר בקיצור מה זה פסגה ניידת.

דן וינשטוק: היום למעט צרכנים ביתיים שמשלמים תעריף קבוע בין אם זה שבת חול, ראשון או שני, לגורמים אחרים יש מה שנקרא תעריף עומס בזמן שמחולק לתשע משאבים.

דן וינשטוק: הרעיון בפסגה ניידת זה להוסיף משאב עשירי או ביקוש עשירי, הוא נקרא נייד כי הוא זז בזמן.

דן וינשטוק: המשמעות שלו היא כזאת, לצרכנים גדולים, דהיינו כ-40 צרכני מתח עליון וכ-2700 צרכני מתח גבוה יהיה תעריף מיוחד במרבית ימות השנה הם יקבל הנחה מסוימת, נניח לצורך הדיון 4,5 אחוז אבל בשעת מצוקה של המערכת, מאה השעות הקשות בשנה, התעריף עבורם יקפוץ באופן חד, פי 4 או פי 5.

דן וינשטוק: מה יעשה צרכן כזה שנמצא בהסדר?

דן וינשטוק: ברוב השנה הוא כמובן ייהנה מההנחה שהוא מקבל.

דן וינשטוק: כאשר הוכרז מצב קשה של המערכת על ידי המפקח על המערכת, צרכן כזה כמובן ירוץ לשלטר שלו, יוריד אותו, יתנתק מהמערכת כדי שלא לשלם את התעריפים המטורפים, הוא לא יישאר מחוסר חשמל כי קרוב לוודאי שיש לו גנרטור משלו או לחילופין הוא נערך.

דן וינשטוק: מוציא את הפועלים לניקיון מרוכז של המפעל – זה לא עניינה של המדינה.

דן וינשטוק: הפיתרון הזה מאוד מקובל במדינות מפותחות כמו צרפת ויפן ואנחנו חושבים שהפיתרון הזה יכול להביא כמות נוספת של הורדת ביקושים בדיוק בשעות הדרושות.

דן וינשטוק: רשות החשמל עובדת על הסדר בנושא הזה.

גלעד ארדן: מדבריך משתמע שברוב השנה מי שייהנה מההנחה הזאת זה אותם 40 צרכנים הגדולים ביותר של חשמל במשק ובפיקים הם יורידו את צריכתם וישתמשו בגנרטורים שלהם.

גלעד ארדן: למה לא לעשות את זה בהנחות או תעריפים עם פערים קצת יותר קטנים אבל על כלל הציבור?

דן וינשטוק: אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה על כלל הציבור.

דן וינשטוק: לכלל הציבור יש הסדרים אחרים שאם תירצה אני מוכן לפרט אותם.

גלעד ארדן: אתה רוצה להגיד לי כמה אנשים פרטיים משתמשים בתעו"ז?

דן וינשטוק: כן, כאלפיים בתי אב שזה 0.1% מהאוכלוסיה, אני מסכים איתך שהתעו"ז הביתי הנוכחי הוא מסובך.

גלעד ארדן: אבל יש היום אפשרות לקבל הנחה על חשמל אבל זה כל כך מסובך וזה מעלה לך את התעריפים בשעות אחרות, הציבור גם לא יודע מזה כי אין להם עניין לעשות קמפיין מזה.

גלעד ארדן: אז אם הם כבר הולכים לתעריף מופחת, למה רק לצרכנים הגדולים?

דן וינשטוק: אדוני היושב ראש, אתה מחזיר אותי בדיוק לצעד נוסף שרציתי להגיע אליו וזה פישוט התעו"ז הביתי.

דן וינשטוק: אנחנו במגמה להפחית את אותה כמות זעומה של 2000 בתי אב לכמות אחרת.

דן וינשטוק: אחד הצעדים בתוכנית שאישר שר התשתיות זה פישוט התעו"ז הביתי.

דן וינשטוק: ניקח לדוגמא את הגברת גלית צימרמן – אישתי.

דן וינשטוק: אישה אינטליגנטית, לא מסוגלת להשתלט על התעו"ז הביתי.

דן וינשטוק: לעומת זאת אם יתנו לה 2,3 תעריפים היא בהחלט תשתמש בהם.

זבולון אורלב: מה משקל המשקים הפרטיים בצריכת החשמל?

דן וינשטוק: כ-30% מהצריכה.

זבולון אורלב: כלומר שם כל חיסכון של אחוז או שניים הוא משמעותי.

דן וינשטוק: כל חיסכון של אחוז הוא משמעותי.

זבולון אורלב: סליחה, אני אזרח במדינה הזאת, אני מוכרח להגיד לך שמזל שאני יושב פה בישיבה כי אני שומע פעם ראשונה שקוראים לדבר הזה תעו"ז.

זבולון אורלב: נראה לי שאני שייך לרוב שהם 99 פסיק אפס אפס נקודה תשע אחוז שלא מכיר את הדבר.

דן וינשטוק: במצב הנוכחי אין ספק שמרבית הציבור אינם יודעים.

דן וינשטוק: צעד נוסף שהמנכ"ל שלנו נגע בו זה הנושא של שימוש בגנרטורים עצמיים.

דן וינשטוק: אני רוצה שתדע שההבדל הזה קיים מזה זמן וערב הפסקות החשמל, 4,5, ביולי 2006, שהיה לי העונג המפוקפק מאוד להיות יו"ר ועדות הבדיקה שלהן – היו חברים בהסדר הזה אך ורק 14 מגה ואט.

דן וינשטוק: ברור לכולם שזה אחוז קטן.

דן וינשטוק: חברת החשמל ביחד איתנו שיפרה את ההסדר הזה ובשנה שחלפה מאז הצטרפו להסדר סך הכל קרוב ל-70 מגה ואט.

דן וינשטוק: נכון שבמגה ואטים זה עדיין לא עוזר אבל באחוזים הגידול מאוד גדול.

דן וינשטוק: אני חושב שעד סוף שנת 2007 נגיע למאה, אולי אפילו 150 מגה ואט, ועד סוף שנת 2008 נגיע ל-200 מגה ואט.

דן וינשטוק: גנרטורים עצמיים שקיימים להרבה מאוד מוסדות.

דן וינשטוק: לחיל האוויר שהיה לי שם הכבוד לשרת 9 שנים יש כמה עשרות מגה ואטים, למקורות - - -

גלעד ארדן: איך אתה מעודד את זה?

דן וינשטוק: ההסדר מבוסס על זה שמדי יום חברת החשמל מפרסמת תעריפים באתר האינטרנט שלה שאומר כמה יקבל מי ששייך להסדר ויפעיל את הגנרטור שלו.

דן וינשטוק: כמובן שהנוסחה לוקחת בחשבון את עלויות היצור.

דן וינשטוק: הסכום הוא יחסית סכום יפה אבל הדבר העיקרי שחל בשינוי של ההסדר כפי שציינתי הוא העובדה שבעבר ההסדר היה וולונטרי לחלוטין.

דן וינשטוק: כלומר גם מי שהצטרף אליו, ההפעלה שלו לא הייתה חובה.

דן וינשטוק: כעת, בנוסח החדש של ההסדר ההצטרפות להסדר עצמו היא וולונטרית אבל מרגע שהצטרפת להסדר ההפעלה שלו היא חובה.

אמנון שפירא: מדברים פה הרבה על עבודות שאנחנו עשינו, אני חושב שמן הראוי שנציג אותן.

גלעד ארדן: מר וינשטוק יסיים את דבריו, אחריו מנכ"ל משרד התשתיות ואחר כך רשות החשמל.

דן וינשטוק: צעדים נוספים שאנחנו מתכוונים לנקוט בהם, במשך השנים משרד התשתיות פירסם תקנות שמונעות יבוא, יצור במדינת ישראל של מכשירי חשמל שאין להם סף יעילות מסוים, לדוגמא מנועים חד פזים, מקררים וכו', אנחנו רוצים להרחיב את התקנות האלה למכשירים נוספים כולל נורות וכו'.

דן וינשטוק: תופתע לשמוע שנושא התאורה שנשמע קל יחסית מבחינת חשמל צורך כאלף מגה וואט מתוך ה-10,000.

גלעד ארדן: אני לא אופתע בכלל.

גלעד ארדן: ההבדל בין הלוגן לאחרים הוא משמעותי.

דן וינשטוק: כמובן שנושא המיזוג במדינה חמה כמו שלנו הוא קריטי ובמיוחד שיא הביקוש במיזוג מתלכד אחד לאחד עם שיא הביקוש לחשמל.

דן וינשטוק: בשעות הקיץ זה בערך בשתיים וחצי, רבע לשלוש.

דן וינשטוק: בנושא של המיזוג, המיזוג צורך בערך 4400 מגה וואט ואנחנו רוצים להתמקד בזה.

דן וינשטוק: ביום שישי האחרון נקיים יום עיון בראשותו של שר התשתיות הלאומיות - - -

זבולון אורלב: 4400 ?

זבולון אורלב: כ-45% מהצריכה זה מזגנים?

דן וינשטוק: כן.

גלעד ארדן: ואיך אפשר להפחית את זה?

גלעד ארדן: על ידי 25 מעלות?

דן וינשטוק: אל תזלזל בזה.

דן וינשטוק: הדבר הנוסף זה הנושא של עידוד תעריפים.

דן וינשטוק: אם בתנאים מסוימים תהיה עלות חשמל גדולה יותר ביולי אוגוסט מחד אבל מאידך הצרכן משתמש בצורה מושכלת.

גלעד ארדן: מה זה מושכלת?

גלעד ארדן: או שחם לי או שלא חם לי.

גלעד ארדן: אתה אומר להעלות תעריפים ביולי אוגוסט?

דן וינשטוק: יכול להיות שחם לך ואתה מדליק את כל 4 המזגנים שלך למרות שאתה נמצא בפועל בחדר אחד.

דן וינשטוק: אם התעריפים לא מספיק גבוהים אז אתה מפעיל את כולם.

דן וינשטוק: ברור שכשחם לך אתה מפעיל אותם, אבל אתה מפעיל רק 2 מתוך 4.

דן וינשטוק: זה שינוי דרמטי.

דן וינשטוק: אני לא אומר את זה סתם, זה על סמך מחקרי עומק.

ארז סברדלוב: יש אמצעי נוסף לטווח הבינוני.

לאה ורון: מי האדון?

ארז סברדלוב: שמי ארז סברדלוב ואני עמדתי בראש תוכנית האב למשק האנרגיה בהזמנת משרד התשתיות בין השנים 2003 ו-2005, נפגשנו בוועדת שיינין.

דב חנין: נוכל לראות את הדוח?

ארז סברדלוב: 12 הדוחות נמצאים באינטרנט ואני אוכל לשלוח לך אם יותר לי מטעם משרד התשתיות.

גלעד ארדן: אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, תשלים בבקשה את הסקירה שלך.

חזי קוגלר: כל הצעדים שמר וינשטוק תיאר מסתכמים להערכתנו בערך ב-500 מגה וואט.

חזי קוגלר: זה אומר שכאשר נגיע לשיאי ביקוש כמו שיהיה להערכתנו בשנת 2010 נצטרך בערך 11,300 מגה וואט, אז מורידים 500 משם ושיאי הביקוש אמורים להסתכם ב-10,800 מגה וואט.

חזי קוגלר: מאותה שנה ואילך, אם לא יהיה קושי יצור, נהיה במה שמתוכנן היום, נמצא את עצמנו שוב ברזרבה מסוכנת.

חזי קוגלר: לגבי ההערות שמייד נשמע, אני מניח, מרשות החשמל, צריך לציין שהתוכנית שמר ויינשטוק צייר הוצגה ואושרה על ידי שר התשתיות, זו מדיניות של המשרד ולכן רשות החשמל בין השאר מחויבת ליישומה.

חזי קוגלר: אדוני שאל לגבי התחנות של אלון תבור וגזר.

חזי קוגלר: אלון תבור, נדמה לי שאדוני קרא מפרוטוקול מתקופה שבה עדיין לא היה ידוע אם יש רישיונות בתוקף.

חזי קוגלר: הנושא נפתר ורישיונות ניתנו.

זבולון אורלב: התחנה עובדת?

חזי קוגלר: התחנות פועלות ברישיון.

זבולון אורלב: שתי התחנות?

חזי קוגלר: אלון תבור עובדת, גזר אם אינני טועה נמצאת בהליך של הסבה לשימוש בגז טבעי.

זבולון אורלב: כשמדברים ששיא היכולת שלכם היא 10,500, זה כולל את שתי התחנות האלה?

חזי קוגלר: כן.

זבולון אורלב: צריך לבדוק בפרוטוקול, למיטב זכרוני, גם לפני שנה דיווחתם ששיא היכולת שלכם זה 10,400.

זבולון אורלב: מה הוסיפו 2 התחנות, ואז 2 התחנות לא עבדו.

יורם רונדשטיין: אולי יש בלבול בין היכולת המותקנת וסך הכל ההספק של כל התחנות שנמצאות במערכת לבין היכולת האפקטיבית שהיא קצת יותר קטנה בגלל סיבות אקלימיות ודברים כאלה.

זבולון אורלב: מה היכולת של חברת חשמל לייצר חשמל?

זבולון אורלב: אני לא מדבר על היכולת התיאורטית, אני מדבר על היכולת המעשית.

זבולון אורלב: כשאמרתם בשבוע שעבר שהיכולת שלכם זה 10,500 והם משתמשים ב-10,070 ונותרו רק 430.

זבולון אורלב: זה מהיכולת האפקטיבית?

משה בכר: זה מהיכולת הזמינה.

זבולון אורלב: אז למיטב זכרוני לפני שנה גם כן אמרתם שיכולת הזמינה היא 500.

זבולון אורלב: בשתי התחנות האלה הוסיפו רק 300 מגה וואט?

משה בכר: הן הוסיפו את החלק שלהם - - -

זבולון אורלב: כמה מייצרת גזר?

משה בכר: 560.

זבולון אורלב: אלון תבור כמה מייצרת?

משה בכר: 230.

זבולון אורלב: ביחד זה 800.

משה בכר: נכון.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי הייתם צריכים לעבור ב-11,000 לעומת הנתונים - - -

משה בכר: אבל מה לעשות שירדו לנו 2 תחנות בחיפה.

זבולון אורלב: למה ירדו?

משה בכר: כוח אשכול 2 יחידות של 75 מגה וואט ושתי יחידות של 75 מגה וואט בחיפה.

משה בכר: ירדו 300 מגה וואט.

זבולון אורלב: זה פותר את התעלומה.

זבולון אורלב: למה הם ירדו?

משה בכר: בגלל התחייבויות שלנו למשרד לאיכות הסביבה.

משה בכר: על בסיס התוכנית של התקיימות התוכנית הלאומית למשק החשמל אנחנו מחויבים להפסיק את הפעולה שלהם.

משה בכר: בזמנו הייתה תוכנית ועל בסיס התוכנית התחייבנו למשרד לאיכות הסביבה - - -

זבולון אורלב: אז עומדות היום 2 תחנות מושבתות?

משה בכר: על הסף, אני מאמין שאפשר יהיה לעשות בהן שימוש.

זבולון אורלב: שהן ביחד 300 מגה וואט.

דן וינשטוק: אני מניח שבמקרה חירום חשמלי שר התשתיות יפנה לשר להגנת הסביבה ואנחנו נפעיל אותן.

זבולון אורלב: אני מוכרח להודות שאני ממש לא מבין.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הניהול הזה.

משה בכר: היינו אמורים להיות היום על הבסיס שבו התחייבנו עם תוספת של 1600 מגה וואט.

משה בכר: נכון להיות היו צריכים להיות במערכת, אתה מחפש את ה-300, תחפש את ה-1600 שחסרים.

גלעד ארדן: איפה ה-1600?

גלעד ארדן: למה הם חסרים?

משה בכר: התוכנית כללה גם כניסה של יצרנים פרטיים.

משה בכר: גם חברת חשמל הייתה אמורה למשל בחיפה להכניס, אבל העיכובים בתוכנית הלאומית - - -

גלעד ארדן: בוא נשמע מהמנכ"ל למה היצרנים הפרטיים לא נכנסים ואת התשובה לשתי השאלות הנוספות, ונתקדם, בבקשה.

חזי קוגלר: למה היצרנים הפרטיים לא נכנסים?

חזי קוגלר: יש קשת רחבה של רישיונות שניתנו ליצרנים הפרטיים עם התחייבויות של יזמים פרטיים להקים תחנות שהן לפי לוח זמנים.

חזי קוגלר: אז אני רק יכול לשער לפי מה שהם אומרים לנו למה הם לא עומדים ברישיונות שניתנו להם.

חזי קוגלר: ניתחנו את המצב הזה, אנחנו ביחד עם רשות החשמל ומשרד האוצר והגענו למסקנה שהמצב במשק היום עם המשטר של תעריפים כפי שהוא קיים - כנראה לא יוצר מספיק רווחיות לאותם יזמים לממן את הפרויקטים בסדרי גודל כפי שהם אמורים לממן אותם.

חזי קוגלר: אני מדבר בכללות כי זה שונה לגבי כל אחד ואחד, יש טכנולוגיות שונות, יש היקפים שונים, יש זמינות שונה, לקוחות שונים של כל אחד ואחד.

חזי קוגלר: אבל בגדול זו כנראה פחות או יותר הסיבה.

חזי קוגלר: על מנת לשפר את המצב הקמנו צוות להתרת החסמים הללו עם הצעות שונות לשיפורים, אולי אפילו מודל חדש לכניסה של היצרנים הפרטיים לקראת הסוף של העבודה.

חזי קוגלר: כתוצאה מזה בוודאות יוכנסו שינויים ושיפורים על מנת לאפשר ליזמים הפרטיים בדיקה לדעת ביתר ודאות מה יהיה המצב לגביהם בטווח ארוך שזה מפתח למימון הפרויקטים שממומנים לתקופות שבין 10 ל-20 שנה כל אחד.

חזי קוגלר: אישית אני חושב שברגע שנראה להם את הוודאות הזאת, חלק מהם לפחות יתקדמו עם הפרויקטים שלהם.

גלעד ארדן: כמה גורמים פרטיים קיבלו רישיון?

חזי קוגלר: להערכתי סביב 20, 30.

גלעד ארדן: והם לא ידעו אז על התעריפים?

חזי קוגלר: בזמנו ידעו אבל המשק התפתח באופן שחלק מההנחות של היזמים בזמנו, כשנבדקו על ידי אלה שצריכים לתת את המימון כאולי לא מספיק ודאיות, גם אם הם עצמם מאמינים.

חזי קוגלר: אבל לא היה להם מספיק עד היום בשביל לממן וכתוצאה מזה לא הצליחו, לפחות בחלקם לגייס את הכסף.

גלעד ארדן: נשמע מוזר נשמע מוזר כי מצד אחד הסברתם כמה הצמיחה הוסיפה לצריכה וזה דווקא היה צריך להגביר את הוודאות שלהם.

עלי ברנע: היזמים הפרטיים, לא אנחנו אבל אחרים, כשהם נכנסו הם חשבו, והייתה להם סיבה לחשוב שהם יוכלו לקבל את הגז במחיר הרבה יותר נמוך ממה שזה עולה.

גלעד ארדן: שאלתי אותך האם צפוייה העלאת מחירים כדי לממן את בניית תחנות הכוח החדשות?

חזי קוגלר: ההצעה ברשות החשמל להעלאה של התעריפים ב-5% על מנת במיוחד לממן את הפרויקטים של הפיתוח של חברת החשמל, חלק ממה שמר בכר הזכיר קודם לכן, היה אמור להיכנס לפעילות במשק אבל זה התעכב, בעיקר התחנה החדשה בחיפה עכב בעיות מימון של החברה.

חזי קוגלר: המהלך הנוכחי של רשות החשמל אמור לפתור בעיה זו.

חזי קוגלר: לגבי העתיד, החוק קבע שחלק משינוי מבני יבוא לידי ביטוי בתעריף.

חזי קוגלר: זה לא סוד שלחברת החשמל יש חוב חיצוני של סביב 45 מיליארד שקל שנצטרך להביא בחשבון בקביעה של האיתנות הפיננסית של החברה, יחד עם תשואות לטווח ארוך.

חזי קוגלר: קשה מאוד להאמין שהדבר הזה לא ישפיע על התעריף מעלה, אם כי יחד עם זאת תהיה התייעלות של החברה וזה ימתן כל עליה שתהיה.

חזי קוגלר: מה שאנחנו אומרים היום שכמעט הכרח של רשות החשמל לאפשר עליה של התעריף בהיעדר ייצור של שינוי מבני זה רק תשואה לעתיד לבוא אם לא נתקדם עם הביצוע של שינוי מבני, זה יהיה לרעת החברה ולרעת העובדים אם לא ניישם את שינוי המבני כי בהמשך לזה תבוא לידי ביטוי גם התייעלות שתמתן כל עליה עתידית.

זבולון אורלב: מה העלות של שינוי המבני?

חזי קוגלר: לפי החוק נקבע שאנחנו אמורים להגיש לאישור הכנסת צו יישום לתחילת נובמבר.

חזי קוגלר: אנחנו עובדים על זה כרגע כדי שמשא ומתן בין כל הצדדים על ההיבטים השונים, לרבות הזכויות של העובדים, אנחנו מאמינים שנעמוד בזה.

זבולון אורלב: ואז?

חזי קוגלר: אחרי זה יש לוח זמנים לצעדים השונים.

זבולון אורלב: כמה בערך?

זבולון אורלב: חודש, שנתיים, כמה?

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת אם כדאי לקנות גנרטור בבית.

חזי קוגלר: קודם כל זה יעזור למשק החשמל באופן כללי.

חזי קוגלר: אם זה כדאי לך או לא זה משהו אחר.

חזי קוגלר: אני רוצה להדגיש שהצעדים שגיבשנו, היישום שלהם, הם תוספת של ייצור כפי שמר בכר תיאר אותו, יגרמו לכך שעד שנת 2110 לא יהיו הפסקות חשמל במדינה.

זבולון אורלב: איך אתה אומר את זה?

זבולון אורלב: הרי אתה צפוי בקיץ הזה - - -

חזי קוגלר: אני מחזיק פה את תוכנית האב ל-2030 עם תרחיש ביניים, עם צפי לביקושים של המדינה.

זבולון אורלב: מה הצפי להשנה?

חזי קוגלר: השנה צפינו שנגיע ל-10,200 מגה וואט בשיא הביקוש, בינתיים הגענו ל-10,030, אשמח אם אטעה.

גלעד ארדן: כלומר שאם יש תקלה באיזשהו מקום אז אין חשמל.

חזי קוגלר: אני רוצה להדגיש, אנחנו היום במצב של מחסור בחשמל.

חזי קוגלר: כהגדרה.

חזי קוגלר: כאשר הרזרבה נמוכה עד מאוד כמו שהיום, מדובר במחסור בחשמל.

חזי קוגלר: כאשר אני אומר שהיישום של צעדים שתיארנו אותם עד 2010 אמורים למנוע הפסקות חשמל זה לא אומר שלא יהיה מחסור של חשמל.

חזי קוגלר: המחסור יימשך.

חזי קוגלר: אם לא ניישם את הצעדים האלה המחסור יהפוך להיות הפסקות של חשמל.

חזי קוגלר: מ-2010 ואילך חייבת להיות תוספת רצינית שבין 700 ל-800 מגה וואטים מעבר לדברים שכבר תוארו.

חזי קוגלר: גם את זה המשרד קידם, הגשנו בקשה להקמת תחנת כוח נוספת.

זבולון אורלב: הוא לא ענה לי על לוח הזמנים של השינוי המבני.

חזי קוגלר: לפי החוק זה אמור להיות מיושם עד הסוף עד אמצע 2013, אבל יש צעדים שונים שיושמו קודם לכן.

גלעד ארדן: אני שוב רוצה לחזור על שתי שאלות שהעליתי כאן ,אני מנסה להבין אותם שוב.

גלעד ארדן: כאשר עולים תעריפי חשמל, במובן הבסיסי מי שנפגע הכי הרבה זה השכבות החלשות כי תוספת בעלות השולית של משפחות אמידות זה קשקוש 5% מתעריפי החשמל.

גלעד ארדן: לעומת זאת משפחה ברוכת ילדים שמתייקר החשמל ויש לה עדיין כביסה ויש לה את כל הצרכים של החשמל זה דבר משמעותי.

גלעד ארדן: יש פה שתי שאלות.

גלעד ארדן: מספר מר וינשטוק שהגישה בתעריף המדורג היא לא לפנות לתעריף מדורג להוזיל לכלל הציבור בשעות מסוימות כדי לעודד את הצריכה אלא ללכת אל 40 הצרכנים הגדולים במשק וליצור אינסנטיב אצלם.

גלעד ארדן: פעם אחת אתה מעלה את התעריף על כלל הציבור, פוגע בחלשים, וכשאתה נותן סיוע אתה דווקא נותן סיוע לאלו שיש להם גנרטורים ורוב השנה ייהנו.

גלעד ארדן: פעם שנייה, כשאתה צריך להחליט איך אתה מסייע לחברת חשמל לממן את הבניה של התחנות החדשות.

גלעד ארדן: למה אין דיון בממשלה בסדרי עדיפויות שלה אולי כן להעמיד ערבות מדינה לחברת חשמל ולאפשר לה לקחת את הכספים הנוספים?

גלעד ארדן: הרי אתם כמנהיגים או הממשלה צריכים להאמין בחברת חשמל ובעתידה וביכולת שלכם להוביל אותה, לפצל אותה, לעשות כל מה שאתם חושבים לנכון כדי להעמיד אותה על הרגליים.

גלעד ארדן: היא הרי חברה ממשלתית.

גלעד ארדן: למה כל פעם להפיל את זה מחדש על האזרחים?

גלעד ארדן: זו תפיסה שלא נבחנת.

עלי ברנע: יש לך בעיה שאתה מתעלם ממנה, זה לא תלוי בך, יש מחסור בטורבינות בעולם.

חזי קוגלר: אדוני יושב ראש הוועדה, השאלות שלך הם מאוד בכיוון.

חזי קוגלר: התשובה כמקובל היא תוצאה של איזון בין מספר שיקולים.

חזי קוגלר: אחד השיקולים המרכזיים של רשות החשמל הוא להגביר כמה שאפשר את העלות של החשמל לציבור ולכן כאשר היא באה לשקול העלאה של תעריפים – אנחנו יודעים שזה שיקול מאוד מרכזי בעיניהם והם יעלו את התעריפים רק במינימום הדרוש ורק כשזה באמת דרוש.

חזי קוגלר: זאת אחת הסיבות שאנחנו מתכוונים ליישם תוכנית הרבה יותר אמביציונית – מחסור בצד של ביקושים – על מנת להפחית את השימוש בחשמל גם כאשר המשק צומח ולא נזדקק להקמה של תוכניות נוספות.

חזי קוגלר: אבל אתה צודק לחלוטין בכך שאנחנו רוצים להימנע כמה שאפשר בפגיעה באוכלוסיות מעוטות יכולת.

חזי קוגלר: אנחנו למשל מתקנים במשרד לבקשת האוצר לבטל את החוק הקיים היום שאושר בוועדה זו לא מזמן של התמיכה באוכלוסיות שיש להם הבטחת הכנסה.

חזי קוגלר: זה נכלל בחוק ההסדרים המוצע על ידי משרד האוצר.

חזי קוגלר: אותה תחנה שדיברתי עליה, אותה תוספת של 700, 800 מגה וואטים, דווקא אנחנו לא רוצים לקחת מחברת החשמל, זאת אומרת רוצים שזה יהיה מהסקטור הפרטי בניהול של המדינה כדי לוודא שזה אכן יקום בזמן ועל זה באנו למדינה, באנו לאוצר ואמרנו: זה צריך להיות תחת המטריה של המדינה או במסגרת של מכרז, שלא צריך לתת ערבויות אבל בגלל ההתחלקות בסיכונים, כמעט כל העומס, כל העול הכספי למעשה, יוטל על הסקטור הפרטי, שום תעריף לא צריך לעלות כתוצאה מזה.

חזי קוגלר: איננו מבינים את התנגדות האוצר לנושא הזה, גם זה נכלל בהצעות שלנו לחוק ההסדרים.

חזי קוגלר: אם לא רוצים את זה אנחנו תומכים בכלל שתקנה כזאת תקום, שהמדינה תממן את זה כדי שנוודא שלא נטיל את העומס יתר על חברת החשמל כדי שהיא תוכל לשאת בו, מצד אחד.

חזי קוגלר: מצד שני שהמדינה לא תמצא את עצמה ב-2110 במצב של במקום מחסור בחשמל - בהפסקות של חשמל.

חזי קוגלר: זה יהיה המצב ב-2110 אם לא נקים תחנה בסדרי גודל כאלה.

זבולון אורלב: הטרמינולוגיה שלך לא מקובלת עלי.

זבולון אורלב: בשבילי מחסור בחשמל פירושו של דבר הפסקות חשמל.

זבולון אורלב: לפי דעתי אתם עושים פה מכבסה של מילים.

זבולון אורלב: המרחק בין מחסור בחשמל להפסקות חשמל, בקיץ שעבר ראית היה מחסור בחשמל והיו הפסקות חשמל.

זבולון אורלב: המרחק בין שתי ההגדרות האלה הוא מרחק של פרק בתהילים.

חזי קוגלר: הוא מרחק קטן, אני מסכים, אז במקום להגיד מחסור בחשמל אני אומר: רזרבות נמוכות.

זבולון אורלב: זה מכבסת מילים.

גלעד ארדן: תודה, אמנון שפירה.

אמנון שפירה: ראשית אני רוצה להגיד שלדעתי צריך להבין שהדרישות שמוצבות פה הן דרישות נכונות שמעלות בעיה בזמן.

אמנון שפירה: הפסקות חשמל נגרמות גם בגלל הביקוש, גם בגלל יעילות התגובה של הצרכנות וגם בגלל ההיבט הכלכלי הנלווה לזה כי תמיד עומד לנו מהצד השני העלות של הקמת תחנה.

אמנון שפירה: בעיות לטווח ארוך יותר בוודאי נמדדות לפי תוכנית הפיתוח.

אמנון שפירה: בהיבט של מה שקוראים ניהול מחסור.

אמנון שפירה: בצענו בזמנו בשנת 2001 – 2002, מערך שלם שתוקף את כל ניהול המחסור מכל הכיוונים.

אמנון שפירה: חלק מהפעילויות הגיעו לכלל התממשות.

אמנון שפירה: אני רק רוצה לספר לכם שמפה אני הולך להיפגש עם הצוות המקצועי של חברת חשמל בנושא ניסיון להגיע לסגירת הפסגה הניידת ששמעתם פה עליה.

גלעד ארדן: הפסגה הניידת זו יוזמה שלכם?

מוטי פרידמן: משותפת.

גלעד ארדן: למה זה הולך רק ה-40 האלו ולא על סקטורים יותר רחבים באוכלוסייה?

אפרים עץ- הדר: כי זה הכי קל כי זה בעד חברת החשמל ובעד רשות החשמל - - -

גלעד ארדן: מי אדוני?

אפרים עץ- הדר: אני נציג של יצרן, אשכולות אנרגיה.

אמנון שפירה: כשאנחנו באים לטפל בבעיה אנחנו עובדים לפי העיקרון במינימום מאמץ לתפוש מקסימום - - -

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלכם.

אמנון שפירה: למה?

זבולון אורלב: כי צריך להתאמץ יותר, זו נוסחה של עצלנות.

אמנון שפירה: יש המשך לתוכנית.

אמנון שפירה: לכן כאשר אנחנו מתסכלים, אם תבחנו, היום אנחנו במה שנקרא: שיאי קיץ.

אמנון שפירה: בתחילת שנות ה-90 היינו בשיאי חורף.

אמנון שפירה: הצרכנות הביתית משפיעה פחות על שיאי קיץ מאשר על שיאי חורף.

אמנון שפירה: הצרכנות התעשייתית היא זו שדומיננטית בשיאי קיץ, לכן אותה אנחנו מחפשים.

גלעד ארדן: הקמפיין שלכם מופנה לצרכנות הביתית דווקא, לא לתעשייתית.

אמנון שפירה: הלוואי והיינו יכולים לעשות קמפיינים.

אמנון שפירה: הקמפיינים הם של חברת חשמל.

גלעד ארדן: אז הקמפיינים של חברת חשמל מופנה לצרכנים הביתיים, למרות שכמו שאמרת היום, בשיאי קיץ הם לא הדומיננטיים אלא התעשייתיים.

גלעד ארדן: אולי במקום הקמפיין היה שווה להם לשלם כסף לתעשיות כדי שיצרכו פחות בשעות אחרות.

אמנון שפירה: חברת חשמל לשמחתי משלמת כסף בצורה אחרת, יש הצעה של מהלך נוסף שלא נאמר עליו פה אף מילה ואני רואה בו מהלך חשוב מאוד, זה מהלך שנקרא:

אמנון שפירה: לוח חכם שיופנה לציבור הצרכנים הביתיים.

אמנון שפירה: אנחנו נפתור את בעיות ההשקעה ההתחלתית בלוח הזה.

אמנון שפירה: נניח שכמדינה יש אינטרס לזה, אז אנחנו גם נוכל לדבר באופן מלא על השתתפות הצרכנים הביתיים בנושא של השאלות ולקבל כסף ברור עם נכונות שלהם לרדת בזמני עומס.

אמנון שפירה: נושא נוסף שחברת החשמל עכשיו מעלה, אנחנו חשבנו שפתרנו את זה עם מה שכולם אוהבים להתייחס אליו לא ברצינות בגלל המסובכות שלו שזה התעו"ז הביתי, חברת החשמל מעלה כרגע הצעה למהלך קל יותר, מובן יותר לציבור אבל בעצם הוא עובד על אותו עיקרון, זה דבר שבצורות כאלה או אחרות כבר היה במדינת ישראל, מה שסדר גודל תעריף יום, תעריף לילה.

אמנון שפירה: אני באופן מקצועי חושב שזו הצעה שגויה.

אמנון שפירה: אני חושש שיכול להיות שניפול אז לבעיות בשעות אחרות של השנה.

אמנון שפירה: אני גם רואה בזה איזשהו קנס כלל ציבורי שהוא לא בהכרח נכון.

יצחק זיו: הייתי רוצה לשמוע מה המדינה עושה כדי לעודד את היצרנים הפרטיים?

זבולון אורלב: שאלתי כבר כמה פעמים ולא קיבלתי תשובה משכנעת.

זבולון אורלב: שמעתי הרבה מילים אבל לא תשובה.

חזי קוגלר: אני אנסה לתרגם את המילים ואבהיר את זה שוב.

חזי קוגלר: נכון שאחד הנושאים הקריטיים הוא הגז הטבעי.

חזי קוגלר: אנחנו מאמינים היום במידה הרבה יותר גבוהה של ודאות, הן לגבי הספקים והן לגבי הכמויות והן לגבי המחירים של גז טבעי – זה קריטי.

חזי קוגלר: כל הפרויקטים האלה ברובם ממומנים על ידי גורמי מימון והם צריכים לדעת מה יהיה לטווח ארוך בכל הפרמטרים העיקריים.

יצחק זיו: השאלה מה עושים כדי לעודד את זה.

חזי קוגלר: קודם כל המדינה הייתה צריכה להמשיך ולהראות רצינות ולהצליח בהקמה של מערכת ההולכה של הגז הטבעי.

חזי קוגלר: רק לפני שבוע חיברנו את אזור התעשייה של חדרה, לראשונה מפעל תעשייתי, מפעלי נייר חדרה, אל הגז הטבעי.

חזי קוגלר: ההקמה של המערכת הן צפונה והן דרומה מתקדמת לפי לוח זמנים ידוע.

יצחק זיו: אני לא מתייחס לאותו מפעל של מפעלי נייר חדרה.

יצחק זיו: אני מדבר על יזמים פרטיים - - -

אפרים עץ- הדר: בחו"ל פשוט מסבסדים אותם, בארה"ב יש סבסוד לכל יצרן פרטי - - -

גלעד ארדן: אני שאלתי את זה קודם.

חזי קוגלר: כמו שאמרתי, אחד הפרמטרים זה הגז.

חזי קוגלר: נניח לצורך השיחה שלגז טבעי יש אפשרות להוליך אותו למקומות שונים בארץ והן לגבי אפשרות לרכוש אותו מגורמים חיצוניים והן לגבי המחירים עצמם.

חזי קוגלר: יש באמת שאלה לגבי ההפרשים של המחירים של גז טבעי היום והצפויים בעתיד לעומת המחירים שחברת החשמל קנתה כבר.

חזי קוגלר: זה יוצר בעיה מסוימת לאפשרות של הרווחיות של היצרנים הפרטיים.

חזי קוגלר: היצרנים הפרטיים מעדיפים בעיקרון שיוכלו להתחרות בחברת החשמל.

חזי קוגלר: כתוצאה מהקושי הזה הפגיעה ברווחיות של היזמים וההעמדה בסימן שאלה את הכדאיות הכלכלית שלהם - - -

יצחק זיו: כלומר הורדתם אותם מהפרק.

חזי קוגלר: בכלל לא, להיפך.

חזי קוגלר: המדינה עכשיו יודעת שהיא צריכה להגביר את הכדאיות של הפרויקטים הללו לטווח ארוך עבור היזמים.

חזי קוגלר: כאן לא המקום להתחיל לפרט את כל הצעדים שעליהם אנחנו מדברים כרגע.

חזי קוגלר: נוכל לעשות את זה תוך זמן קצר, תוך חודשיים לדעתי.

חזי קוגלר: עד אז נסיים את העבודה, נציג וגם נקבל את האישורים הדרושים על מנת שהיצרנים הפרטיים ידעו מהם הפרמטרים החדשים והמשופרים שלה

חזי קוגלר: ערכתנו יאפשרו להם מצידה של הרגולציה להמשיך עם העבודה שהם כבר התחילו בה ולהשלים את המימון שהם מחכים לו מהגורמים המממנים.

חזי קוגלר: אני מצטער שאני לא יכול לפרט יותר צעדים אבל זה בעבודה.

אפרים עץ- הדר: אפשר לראות את זה היכן שהוא?

חזי קוגלר: מייד כשזה יסתיים אשמח להראות לך כל מה שתרצה.

גלעד ארדן: יו"ר חברת חשמל אתה רוצה לסיים את דבריך.

מוטי פרידמן: ראשית על הצד החיובי אני משוכנע לחלוטין שדליה אנרגיות תתחבר לרשת ותשווק כ-600 מגה וואט בחצי הראשון של 2110.

זבולון אורלב: איפה התחנה?

מוטי פרידמן: בצפית צפון, כפר מנחם.

זבולון אורלב: על מה היא עובדת?

מוטי פרידמן: גז טבעי.

זבולון אורלב: הגז הטבעי הגיע לשם?

מוטי פרידמן: הגז הטבעי כבר צפית.

מוטי פרידמן: אני רוצה להגיד שאני אישית לפחות מאמין שהצעדים של משרד התשתיות, משרד האוצר, רשות החשמל ישאו פירות ולא תהיה לנו בעיה בסגירת - - - אבל הבשורות הרעות, אני חושב שיש איזשהו נזק שהוא כבר בלתי הפיך, יש כרגע לפחות מצב נתון בעולם של מחסור בטורבינות ואני חושב שגם אם מחר אם מישהו היה אומר לחברת חשמל, קום, תבנה, ניתן את הכסף, אין לו טורבינה והיכולת שלנו כמדינת ישראל להשפיע על ייצור טורבינות מוגבלת.

מוטי פרידמן: אני חושב שיש היום מצב של פטור וכשאני אומר שאנחנו נתחבר לרשת בחצי הראשון של 2110 – אני אומר שחתמנו על מזכר הבנות עם סימנס לפני עשרה ימים שמבטיח את זה חד משמעית.

מוטי פרידמן: בכלל יש לנו שותפות אסטרטגית עם סימנס.

מוטי פרידמן: יש לנו גם נכונות של סימנס להיכנס להשקעה בדליה אנרגיות.

מוטי פרידמן: מה שהייתי מבקש, אני מציע שמשרד התשתיות ימנה חונך לכל יצרן פרטי משמעותי שמתחייב להקים את התחנה שלו במהלך 2010, כי לפני 2110 אני לא חושב שלמישהו יש סיכוי אבל במהלך 2110.

מוטי פרידמן: חונך שילווה אותו ברמה היומיומית ויעזור לו לפתור את הבעיות ולסלק את המכשולים.

מוטי פרידמן: אני חושב שאם נעשה את זה יהיה יותר מיצרן פרטי אחד שיוכל לעזור לפתור את הבעיה שמר קוגלר התייחס אליה ב-2110.

גלעד ארדן: תודה, רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

אהרון גולדמן: אני רוצה לחזק נקודה אחת שמנכ"ל התשתיות נגע בדבריו וזה הנושא של השינוי מבני.

אהרון גולדמן: צריך להבין שהשינוי מבני חשיבותו בכמה פרמטרים וזה הוכח במספר מדינות בעולם.

אהרון גולדמן: אחד בנושא של שיפור מבנה ההון של חברות הבת.

אהרון גולדמן: ברגע שחברת חשמל תיהפך לחברת אחזקות עם חברות בת, היכולת לגייס הון במבנה הון שונה לגמרי לטובה תאפשר מימון של בניית תחנות חדשות בצורה הרבה יותר יעילה ומהירה.

זבולון אורלב: גם כשיש לה חוב 45 מיליארד?

אהרון גולדמן: החוב יתפצל למספר חברות ולכן זה לא יכביד על חברה אחת במבנה הנוכחי אלא יתחלק למספר חברות בת שכל אחת מהן תוכל לשרת את החוב בצורה הרבה יותר טובה.

אהרון גולדמן: דבר שני, צריך לזכור שהשינוי מבני בהתאם לחוק משך החשמל, התיקון האחרון שעבר בפברואר 2007 מדבר על חברת ניהול מערכת שתהיה מחוץ לקבוצת חברת החשמל.

אהרון גולדמן: כל האזכורים כאן ליצרנים פרטיים זה בעצם אחת הערובות לכך שיש גורם מרכז, מנהל מחוץ לחברת חשמל שיוכל מצד אחד לתת מענה לחברת חשמל וכל הצרכים של הפיתוח כפי שהזכרנו שהם כרגע הגורם המרכזי שנותן מענה לכך, אבל גם ליצרנים הפרטיים שיעבדו מול גורם ממשלתי ניטרלי מחוץ לקבוצה ובכך יוכלו להבטיח את שיעורי הרזרבה הנדרשים.

ארז סברדלוב: התוכנית שלי מאחדת את כל התוכניות הקיימות, גז טבעי וחשמל.

ארז סברדלוב: המצב במדינת ישראל יש כמה מובילים שבגללם סיכון המחסור הזה הוא מאוד בעייתי ומאוד מעיק.

ארז סברדלוב: התכונות הן:

ארז סברדלוב: אנחנו מדינה מפותחת עם קצב עליה של הביקוש לאנרגיה שהוא פרוע מאין כמותו.

ארז סברדלוב: מצד אחד זה נובע ממצב דמוגרפי משולב עם תכונה נוספת שאנחנו שמחים בה של עליה סוציו אקונומיק לאורך השנים שמגדילה את הצריכה פר נפש, ולכן שיעור הגידול, אם אנחנו 50 מיליארד קילו וואט שעה בשנים האחרונות, השנה לפי התחזיות שעשינו, מאוד מפורטים, מאוד אנלטיים, 100 מיליארד בטוח בעוד כ-10 שנים.

ארז סברדלוב: כלומר פי 2, זו עליה פרועה שאינה מוכרת בשום מדינה בעולם.

ארז סברדלוב: דבר נוסף, אנחנו פה כמדינה קטנה, צפופה פועלים כאי חשמלי, לכן אין לנו שום דרך לסחור בחשמל עם המדינות השכנות מה שהיה מקל בצורה בלתי רגילה על ניהול זמני שיא.

ארז סברדלוב: כי כשאתה מתקרב לשיא אתה סוחר עם מדינה סמוכה ופה זה בלתי אפשרי.

מוטי פרידמן: כרגע.

ארז סברדלוב: כרגע ועד הודעה חדשה.

ארז סברדלוב: אחת ההמלצות שלנו הייתה כמובן לפתוח את זה.

ארז סברדלוב: יש דרכים, הן לא רלוונטיות לשנה הקרובה.

ארז סברדלוב: הדבר המרכזי בתחום הפתרונות לעניין הזה, יש מחקרים אין סוף בכל העולם, גם בקרב פקידי ממשל, חוקרים אקדמיים, עיתונאים, טכנאים, אנשי הנדסה, תרבות הצריכה של האנושות היא כזאת שבכל רגע שאנחנו יושבים, גם פה בחדר הזה, יש כל הזמן צריכה של כ-25% חשמל שהיא מיותר בעליל במובן הזה שאם הייתי מוריד אותה לא הייתה נגרמת לך אפילו אי נוחות קלה.

ארז סברדלוב: אי נוחות קלילה אולי כן.

ארז סברדלוב: דבר נוסף שהוכחנו שחור על גבי לבן, אם אני לוקח עכשיו את כל המזגנים במדינת ישראל, חלקם הגדול מאוד של המזגנים הם ישנים יחסית עם נצילות אנרגיה נמוכה.

ארז סברדלוב: שנים ספורות וכבר אתה מדבר על מזגנים - - -

דובר: אוכלי חשמל.

ארז סברדלוב: אני מוכן לתת היום על חשבוני לכל המדינה החלפה לכולם למזגנים חדשים עם נצילות גבוהה.

ארז סברדלוב: זאת הייתה הצעה שלי.

ארז סברדלוב: אני מוכן לתת לכל משק בית מתנה מזגן חדש, החיסכון בצריכת החשמל שלו כתוצאה מההחלפה מממן את המכשיר.

ארז סברדלוב: כלומר, אין בעיה גם מבחינה כלכלית זה עניין ודאי.

ארז סברדלוב: כמובן שאם אין את הפרוצדורה הזאת אז אין את המוטיבציה הטבעית בקרב משקי בית לעשות את הדבר.

גלעד ארדן: אתה עכשיו רוצה להכניס חשיבה מקורית אצל מקבלי ההחלטות בישראל?

גלעד ארדן: איפה אתה חושב שאתה חי?

גלעד ארדן: אתה רוצה שהאוצר יחשוב לטווח ארוך?

גלעד ארדן: באמת.

ארז סברדלוב: אני מתנצל על זה אבל כן.

גלעד ארדן: הדברים שלו נכונים אבל הוא שוכח איפה אנחנו נמצאים.

גלעד ארדן: פה עד שלא תהיה התרסקות מטוס לא יעשו מה שצריך שם ועד שלא תהיה הפסקת חשמל ארוכה - - -

ארז סברדלוב: משרד התשתיות עושה עבודה יפה, חברת החשמל היא אחת החברות האיכותיות בעולם.

ארז סברדלוב: אבל יש לי טענה אחת כבדה ואני אומר את זה פה בנוכחות מנכ"ל משרד התשתיות.

ארז סברדלוב: הרגולציה, הסדרת הפעולה בתחום שימור האנרגיה וחיסכון באנרגיה אכן ירדה מדרגה, מבחינה ארגונית ומבחינה תפקודית תפעולית.

ארז סברדלוב: אילו לא הייתה יורדת מדרגה הביקוש היום בפועל היה קטן ב-5%, ב-4% וזה היה פותר לנו לגמרי את בעית הסתברות המחסור בזמני שיא.

ארז סברדלוב: אל תשכח בעיה נוספת, שצריך לטפל בה, יש גם סדרי מחסור כתוצאה מאירועי אסון אפשריים.

ארז סברדלוב: הקאסם הראשון שיפול על רוטנברג ויפגע, הפאג'ר 5 הראשון שיפול בחיפה, נאסרללה מת על זה, יגרום לבעיה חמורה.

גלעד ארדן: הפורום הכלכלי בבקשה.

דור לוי: אנחנו קבוצת אזרחים אובייקטיבית שמנסים לקדם פתרונות של יעילות כלכלית וצדק חברתי וסביבתי.

דור לוי: יש פיתרונות שהם הרבה יותר מהירים, זולים, ירוקים לגבי ייצור חשמל.

דור לוי: הבעיה היא שאם נשווה בין אירופה, ארצות הברית ששם יש שוק למערכות סולריות במיליארדי דולרים ופה כלום, למה זה?

דור לוי: בגלל רשימה של חסמים שהמדינה מפריעה לשוק הזה.

דור לוי: יש לנו פה נייר עמדה, יש פה 6 חסמים שמופנים אליכם חברי הכנסת, לבדוק אותם, להעלות אותם לדיון ולראות איך אפשר לפתור אותם.

דור לוי: דוגמא אחת - - -

גלעד ארדן: רק דוגמא בבקשה, אנחנו אולי נקיים על זה דיון נפרד.

דור לוי: המדינה מעודדת באמצעות מערכת המס זיהום סביבה.

דור לוי: למה?

דור לוי: כי טכנולוגיות מזהמות כמו דלק, חשמל המבוסס על דלק מחצבי פחם זה מוכר כהוצאה באותה שנה.

דור לוי: לעומת זה בניית התשתית מוכרת כהפחתה כהשקעה על פני 12 או 15 שנה.

דור לוי: הצעה של דר עמית מור, המקור, אנחנו שיפרנו אותה, זה לומר אוקי, להכיר בכל העלות באותה שנת מס.

דור לוי: יבוא נציג האוצר ויגיד: מאיפה המימון?

דור לוי: אז כאן השיפור – א.

דור לוי: אין הפסד הכנסות כי היום לא מייצרים בכלל מערכות סולריות.

דור לוי: דבר שני, אם רוצים בכל זאת לקזז אפשר לקזז את זה מהשימוש בדלק מזהם, מזוט, דלק וכו'.

דור לוי: לא כל הוצאה חייבת להיות מוכרת, למשל 98 אחוז ואז פה עובד העיקרון של: המזהם ישלם.

דור לוי: תעשו את התחשיב משרד התשתיות, האוצר ואיכות הסביבה ותקבעו אפילו שינויים דיפרנציאליים, זאת דוגמא.

דור לוי: הלאה.

דור לוי: אם אני משק בית, ועד בית - - -

גלעד ארדן: הבנו את הסיכום, הבנתי אותך, בסיכום אתייחס לזה.

גלעד ארדן: אחרון הדוברים, יו"ר חברת חשמל, בבקשה.

מוטי פרידמן: חברת חשמל היא מרכז המידע והידע המשמעותי ביותר, עם כל הכבוד לכל היועצים מסביב, בחברת חשמל עובדים עשרות רבות של בעלי תואר שלישי כך שכל מה שאנחנו שומעים כאן אנחנו יודעים ובוחנים בתוך החברה.

מוטי פרידמן: הטווחים עליהם דיברנו, הטווח האסטרטגי, הטווח הבינוני מטופלים על ידינו בשיתוף פעולה עם כל השחקנים.

מוטי פרידמן: אנחנו אפילו מעודדים, הקמנו יחידה לשיתוף פעולה עם יצרנים פרטיים.

מוטי פרידמן: כל יצרן פרטי משמעותי לעומת איזושהי התנגדות מסוימת שהייתה בעבר בחברת חשמל לקיום שלהם, אנחנו מקדמים שיתוף פעולה עם יצרנים פרטיים בהיקפים משמעותיים משום שלמרות שהאחריות למשק החשמל היא בידי משרד התשתיות חברת החשמל היא חברה בעלת אחריות לאומית ואנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה לפחות בטווחים המיידים והבינוניים ככל הניתן.

מוטי פרידמן: נשמח לכל דיון נוסף בעניין הזה וככל שיקדם כן ייטב.

גלעד ארדן: תודה רבה, זבולון בבקשה.

זבולון אורלב: עברה שנה מאז הדיון הקודם.

גלעד ארדן: עברה שנה ושום דבר לא השתנה.

זבולון אורלב: דווקא כן השתנה אבל לרעה במובן זה שכושר הייצור האפקטיבי נשאר פחות או יותר אותו דבר מול הצריכה שעולה.

זבולון אורלב: כלומר מצבנו נהיה יותר גרוע.

זבולון אורלב: דבר שני, אומרים לנו: בשש השנים הקרובות אתם צפויים למחסור – פירושו של דבר בלי מכבסת מילים, אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שהם צפויים להפסקות חשמל בשש השנים הקרובות.

זבולון אורלב: דבר שני אדוני היושב ראש, כיושב ראש יותר ותיק, הדיון הזה הוא איננו דיון ממצה.

זבולון אורלב: השאלה היא מאוד כבדה ועכשיו אני יותר דבק בעניין לדרוש שהממשלה תקים ועדת חקירה ממלכתית כמו שאתה הצעת, ואם לא ללכת על הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתתמסר לעניין, תרד לפרטים, בלי זה אני מרגיש שאנחנו איננו עושים את שליחותינו הציבורית כראוי.

זבולון אורלב: דבר אחרון שאני רוצה לומר, כולם אנשים טובים, אני מכיר את המנכ"ל ואני מכבד אותו, שמעתי דברים טובים על אנשי חברת החשמל אבל הרושם שלי, זה לא רציני.

זבולון אורלב: אחד המוצרים הבסיסיים ביותר של אזרחים, כולם אנשים טובים אבל תכלס אין תוצאה.

זבולון אורלב: זה לא ניהול מקצועי רציני כפי שאזרחי מדינת ישראל ראויים לו, ולצערי לאזרחי מדינת ישראל יש סיבה טובה לדאוג.

זבולון אורלב: אני מודה לך אדוני יושב הראש על הדיון.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם את הדיון, אני רק רוצה להבהיר שזה לא יתפרש כאיזושהי הבעה של חוסר אמון בגורמים הפועלים.

גלעד ארדן: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר זבולון אורלב ולהזכיר דברים שאני אומר פה בכל דיון לגורמי ממשלה.

גלעד ארדן: לממשלה יש תפקידים, לכנסת יש תפקידים.

גלעד ארדן: הכנסת צריכה לחוקק ולקיים פיקוח ומעקב בקרה אחרי פעולות הממשלה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיום יש אנשים עם המון כוונות טובות ומחר פואד יתעצבן על אולמרט ויעזבו את הממשלה ופתאום ויבואו אנשים עם פחות כוונות טובות ועם תוכניות אחרות.

גלעד ארדן: שום דבר לא גורע מהאחריות של חברי הכנסת והכנסת לנסות להוביל את הכיוון שרוב חברי הכנסת שמייצגים את רוב העם חושבים שצריך ללכת בו.

גלעד ארדן: לכן אני רוצה לסכם.

גלעד ארדן: אני חושב שההתרשמות היא, אני לא אגזים אם אומר, וסלח לי שאני חולק עליך בזה שמדינת ישראל יכולה לעמוד על מצב של חושך.

גלעד ארדן: כי אם אנחנו תלויים באיזשהו קאסם שעלול חס וחלילה ליפול או באיזושהי תקלה כמו שקרה בשנה שעברה, שתשבית איזושהי תחנה, במצב של רזרבה כזאת אנחנו במצב של חוסר.

משה בכר: היא לא תספק את מלוא הביקוש.

משה בכר: להציג את זה כמשהו שחור, יש מחסור.

זבולון אורלב: מה היה ביוני שעה שעברה?

משה בכר: הפלות עומס - - -

זבולון אורלב: זה מכבסת מילים.

גלעד ארדן: הייתה הפסקת חשמל ובעיקר מתעוררת דאגה נוספת כשאנחנו שומעים שהצפי של הדברים האלו התבסס על הנחות של צמיחה כזו ואחרת והצמיחה במדינת ישראל בעצם הפתיעה את אלו שתכננו את משק החשמל.

גלעד ארדן: אם זה כך אנחנו חושבים שאי אפשר להשאיר את זה ליד המקרה.

גלעד ארדן: לכן אני רוצה להקריא את הדברים שגיבשתי ותגידו לי אם אתם מסכימים.

גלעד ארדן: ראשית הוועדה קוראת לראש הממשלה ולשר התשתיות להעלות הצעה לוועדת חקירה ממלכתית שתלווה את נושא משק החשמל ופיתוחו ובמידה וכך לא ייעשה הוועדה תעלה אפשרות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית וחברי הכנסת יביאו את זה כפרטים להצבעה במליאת הכנסת.

גלעד ארדן: הוועדה קוראת לממשלה להגביר את עידוד ייצור החשמל על ידי היצרנים הפרטיים ובין היתר לבחון גם את ההצעה שהוצגה כאן שבעצם משרד התשתיות יצמיד איזשהו חונך או גורם מטעם המשרד לכל יצרן כדי להסיר חסמים ולראות כיצד ניתן להביא אותם לייצור.

גלעד ארדן: הוועדה דורשת כי יקבע תעריף מדורג בתעריפי חשמל שיחול על כלל הציבור ולא רק על 40 הצרכנים הגדולים במשק, דבר שהוא אנטי חברתי בעליל.

גלעד ארדן: הוועדה מבקשת לקבל ממשרד התשתיות תוכנית כוללת בנושא שימור אנרגיה ואנרגיה מתחדשת.

גלעד ארדן: 6.

גלעד ארדן: בהמשך למה שאמר דור, הוועדה תקיים בחודשיים הקרובים דיון בנושא החסמים לאנרגיות חלופיות וכיצד ניתן להסיר אותם.

זבולון אורלב: הערה מתודית, אני מציע רק לפתוח במשפט שהוועדה מודאגת מתמונת המצב לפיה עד 2013 צפוי שיהיה מחסור נוכח הפערים בשש השנים הקרובות בין יכולת הייצור לבין הצריכה.

זבולון אורלב: זו רק הערה מתודית ומה שתחליט אני מקבל.

יורם רונדשטיין: המונח המדויק זה: עתודה נמוכה, לא מחסור.

זבולון אורלב: תגיד לאזרח: עתודה נמוכה, הוא לא מבין.

גלעד ארדן: אנחנו קוראים לציבור להשתמש בתעריפי התעו"ז והפסגה הניידת.

גלעד ארדן: מי יבין?

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להסתכל לאנשים ישר בעיניים ולהגיד להם מה צפוי להם ולא להשתמש בכל מילים שמכסות את העניין.

זבולון אורלב: חבר'ה, תדברו עברית פשוטה, תגידו לאנשים: לא יהיה לכם מספיק חשמל, אתם צפויים לנסוע במעלית ולהיתקע, אתם צפויים שלא יהיה לכם מזגן, תאמרו את הדברים בצורה ברורה, מה אתם משתמשים במילים יפות.

דן וינשטוק: אדוני, רק שלא תתגנב טעות לדברי הסיכום.

דן וינשטוק: ההצעה של הפסגה הניידת לא מדברת על 40 צרכנים הכי גדולים, היא מדברת על צרכני מתח עליון שזה 40 וצרכני מתח גבוה שזה כ-2700.

גלעד ארדן: אתה מתכוון על התעו"ז?

דן וינשטוק: לא, על פסגה ניידת.

גלעד ארדן: כי בתעו"ז הוא אמר שרק 2000 בתי אב משתמשים היום.

גלעד ארדן: תודה רבה.