ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 337, 2007-08-07 11:00

יואל חסון: אני מחליף בדקות הקרובות את היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן.

יואל חסון: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הקמת ועדת משנה לקידום התחרות בענף הסלולר.

יואל חסון: חברי הכנסת שירכיבו את הוועדה הם גלעד ארדן כיושב-ראש הוועדה, והחברים בה יהיו חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת יצחק זיו.

אבשלום וילן: אין אף אישה בוועדה?

יואל חסון: אתה רוצה להיות חבר הוועדה?

אבשלום וילן: בהחלט.

יואל חסון: אני מוסיף את חבר הכנסת אבשלום וילן כחבר הוועדה.

יואל חסון: מי בעד הקמת ועדת המשנה לקידום התחרות בענף הסלולר כאשר החברים בה הם החברים שאת שמותיהם קראתי?

יואל חסון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני קובע שהוועדה הוקמה ואושרה פה אחד.

אהוד פלג: היות והתכנסנו לפני לא הרבה זמן בהרכב דומה בנושא הפיקוח על עמלות הבנקים, כאשר הכנו את עצמנו לקראת הישיבה הזאת מצאנו שיש סוגיות דומות בין שתי המטריות כאשר הקו המנחה צריך להיות מה יכול להבטיח תחרות הוגנת בשוק הסלולר בישראל.

אהוד פלג: תחרות הוגנת יכולה להיות כאשר קודם כל לפני הצרכן מוצגת כל האינפורמציה, מוצג כל המידע הרלוונטי כדי שהוא יוכל לקבל את ההחלטה שלו לגבי איזה שירות ואצל איזו חברה הוא רוצה לקבל את השירות הזה.

אהוד פלג: היום יש בעיה בשוק הסלולר באופן הצגת המידע ולכן בעיית השקיפות, בעיית המידע, היא בעיה ראשונה במעלה שאנחנו מבקשים שתיכלל במנדט של ועדת המשנה.

אהוד פלג: לאחר שהמידע מוצג, יש פה גם עניין של הבנתו וכאן יש בעיה רצינית ביותר במובנות של המידע באופן שבו הוא מוצג על ידי החברות כאשר אנחנו מדברים על בעיית מורכבות של אופני החישוב באופן שהצרכן מתקשה בסופו של דבר לבצע את החישובים של הכדאיות שלו, עד כדי כך שחברות הגיעו למסקנה, חברות שלא מתחום הסלולר, שתהיה להן פרנסה מכך שהן יעשו את השירותים האלה בתשלום לציבור.

אהוד פלג: אנחנו חושבים שלא שזה צריך להיות המצב אלא הצרכן הסביר אמור להיות מסוגל לבצע את חישובי הכדאיות שלו לגבי השירותים והמסלולים השונים שמוצעים לו ולכן המידע צריך להיות מובן.

אהוד פלג: המידע צריך לאפשר יכולת השוואה בין חברה לחברה ולכן אנחנו מדברים גם על אחידות מונחים בהקשרים האלה.

אהוד פלג: כאשר צרכן כבר מחליט שהוא רוצה לעבור לחברה אחרת, הוא נתקל בחסמי מעבר.

אהוד פלג: סוגיית חסמי המעבר מקשה ומנוגדת ליכולת לקיים תחרות חופשית אמיתית.

אהוד פלג: הסוגיה הזאת צריכה להילמד ולהיבדק על ידי הוועדה.

אהוד פלג: יש כבילה בחוזים של הצרכנים, הן משום שהמכשירים מהווים איזשהו מרכיב בהתקשרות בינם לבין החברה והן משום שמסלולים מסוימים כרוכים בתוכם, בתוך ההתקשרות, התחייבות ל-36 חודשים וכמובן הדברים האלה בהחלט עומדים לרועץ ומשמשים חסמי מעבר שצריכים להילמד.

אהוד פלג: ניידות המספרים שהוזכרה פה לא אחת, גם היא משמשת היום חסם מעבר.

אהוד פלג: הנושא הזה אמור היה להיות מוסדר כבר מזמן, אבל למיטב ידיעתנו הנושא הזה מצוי במחלוקת למרות שכרגע יש תאריך יעד חדש של סוף השנה הזאת.

אהוד פלג: אנחנו רוצים להתריע מפני סכנת התחמקות גם להסדר ניידות המספרים שאמור לאפשר באמת מעבר חופשי לחברה אחרת על ידי הטלת קשיים כמו קנסות שישנם בחוזים של חברות על מי שרוצה לממש את אותו מעבר.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים שגם הנושא הזה יהיה בתוך קווי המתאר של הוועדה.

אהוד פלג: הנושא של הרגולציה.

אהוד פלג: היחס בין רגולציה לבין תחרות חופשית או שוק חופשי נדון פה גם בהקשר של הבנקים והעמדה שהוצגה אז ושאומצה על ידי הוועדה נכונה גם לגבי שוק הסלולר.

אהוד פלג: במקום שיש כשל שוק, במקום שאין תחרות אמיתית, הרגולטור צריך להתערב.

אהוד פלג: בהקשר הזה רגולציה צריכה להיבחן בשלושה ערוצים – הרגולציה של משרד התקשורת, הרגולציה של רשות ההגבלים העסקיים וגם רגולציה בחקיקה, בתקנות וברשיונות וההלימה ביניהם, משום שהרבה פעמים אנחנו נראה שאין בהכרח הלימה בין שלושת המקורות הנורמטיביים הללו.

אהוד פלג: בסופו של דבר, גם נושא הסבסוד של המגזר העסקי על ידי המגזר הפרטי צריך להיות בתוך קווי המתאר של הוועדה וגם הוא מרכיב בבעיה.

אבשלום וילן: הסבסוד של המגזר העסקי על ידי המגזר הפרטי?

אהוד פלג: כן.

גלעד ארדן: אני אסביר לך למה הוא מתכוון.

גלעד ארדן: טוענות חברות הסלולר, ויתכן שטענתם צודקת, שעל פי מחקרים אובייקטיביים המחיר לכל דקה בישראל הוא בין הנמוכים בעולם.

גלעד ארדן: שוב, יכול להיות שהטענה הזאת היא נכונה, אבל אני לא בטוח שנבדק היחס בין משקי בית פרטיים.

גלעד ארדן: לדוגמה, עובדי המדינה במדינת ישראל משלמים אפס זמן אוויר.

גלעד ארדן: יכול להיות שאם תוציא אותם לרגע מהמשוואה ותבדוק כמה בסוף עולה למשק בית רגיל – ואני גם לא יודע מה אחוז התאגוד בישראל לעומת מקומות אחרים בעולם – ואם תשווה באותם פרמטרים, תגלה שדווקא משק בית משלם לדקת שיחה הרבה יותר ממקומות אחרים.

גלעד ארדן: אני לא אומר שזאת התוצאה, אבל זה אחד הנושאים ששווה בדיקה.

אהוד פלג: הדבר האחרון הוא לבדוק האם הרגולטור מצויד בכלים המתאימים על מנת לבצע את הרגולציה המתחייבת מתוך המורכבות של התחום, ואם לא, כיצד ניתן לסייע כאן.

גלעד ארדן: אני מתנצל שאיחרתי.

גלעד ארדן: אני רוצה להוסיף מספר דברים על הדברים שאמר חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: קודם כל, אני חושב שמשרד התקשורת ושר התקשורת הנוכחי מאז כניסתו לתפקיד עשה מספר צעדים צרכניים מאוד משמעותיים בתחום הסלולר, אם זאת הקמת ועדה שתבחן את כניסת המפעילים הווירטואליים, אם זה עניין התא הקולי שבא כדי לחסוך עלויות מיותרות לציבור הצרכנים.

גלעד ארדן: ועדת המשנה הזאת בעצם מוקמת כדי לבחון ולסייע למשרד לקדם את התחרות בשוק הסלולר, אם זה על ידי המלצה לתיקוני חקיקה, שאולי המשרד יכול, אפילו בלי תיקוני חקיקה, לקבל חלק מההחלטות וחלק מהן תהיינה על ידי יוזמות חקיקה שיבואו מקרב חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני עושה הבחנה ברורה בין המקרה של הסלולר למקרה של הבנקים.

גלעד ארדן: במקרה של הבנקים היו הוכחות ברורות שהיה מונפול, היה כשל שוק שגרם לכל מיני כשלים נוספים כמו ריבוי עמלות, ריכוזיות וכולי.

גלעד ארדן: בנושא הזה של הסלולר אין לנו עדיין תמונה כזאת וזאת לא התמונה המתקבלת.

גלעד ארדן: אני חושב שחברות הסלולר הכניסו נושאים מאוד חשובים לכלכלה הישראלית, הן מעסיקות הרבה מאוד צעירים, הן הכניסו סטנדרטים בינלאומיים חדשים גם ברמות השירות וגם בתחומים נוספים, אבל עדיין כאשר יש לנו שלושה שחקנים מרכזיים וכאשר ההוצאה של הציבור בתחומי התקשורת הולכת וגדלה, ואנחנו רואים חדשות לבקרים כל מיני תופעות בתחום הסלולר שמצריכים בדיקה, ועדת הכלכלה חייבת לתת את דעתה לנושא.

גלעד ארדן: לכן החלטתי להקים את ועדת המשנה הזאת.

גלעד ארדן: הדיון היום הוא לא דיון לעומק אלא אנחנו רק רוצים לשמוע מה לדעת הנוכחים הנושאים שוועדת המשנה צריכה בכלל לבדוק אותם.

גלעד ארדן: לדוגמה, אני סיכמתי עם שר התקשורת שבנושא המפעילים הווירטואליים הוועדה הזאת לא תעסוק כי כרגע יש ועדה מקצועית במשרד התקשורת והמסקנות שלה יפורסמו - בלי הדלפות ותדרוכים – באופן רשמי ולאחר מכן נוכל לדעת ולשפוט את התנהלות המשרד.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני לא חושב שיש כרגע טעם לוועדת המשנה לעסוק.

גלעד ארדן: בנושאים שהוצגו כאן – אם זאת השקיפות של החשבונית, היכולת של הציבור להשוות את התעריפים, בחינה אמיתית של גובה התעריפים במדינת ישראל, חסמי המעבר, מספרי המסלולים וכל הנושאים שעוד יעלו כאן – אני כן מוצא טעם לדון ולכן אשמח להמשיך ולשמוע את החברים.

אבשלום וילן: האם חברות הסלולר מפסידות כסף?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שהן תפסדנה?

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שהם ירוויחו כמה שיותר.

אבשלום וילן: הן כולן מרוויחות יפה, הטענה כביכול שהמחיר בארץ נמוך יחסית לעולם, מבלי שאני נכנס אליה בכלל, לא ראיתי שלחברות יש קשיים כלכליים אלא נהפוך הוא.

גלעד ארדן: לא אמרתי שהן בקשיים כלכליים.

אבשלום וילן: יש לנו עניין שירוויחו וירוויחו בצורה הוגנת, וייתנו שירות טוב, ובעיקר מהיר וזמין, אבל אני חושב שעיקר התחרות – כפי שאני למדתי – היא כאשר תחרות טובה מורידה את המחיר לצרכן ולא מעלה אותו.

גלעד ארדן: נכון, ולכן צריך לבחון עד כמה התחרות לא נפגעת בגלל כל מיני חסמים או כשלים כמו סיבוך יתר של מסלולים, חשבוניות והתחייבויות לטווח ארוך כאלה ואחרות.

גלעד ארדן: אני מניח שאם בנק היה מחתים לקוח על כך שחלק מהעמלות הוא יוריד לו בחשבון אבל שיתחייב לכך ששלוש שנים הוא לא יעבור בנק, אני לא מניח שהיינו מסכימים לדבר כזה.

גלעד ארדן: יש כל מיני רעיונות והצעות ואני לא בטוח שכולם רעיונות נכונים, אבל נבחן אותם.

אבשלום וילן: אגב, הם משלמים זיכיונות למדינה?

עדי בירן: אנחנו משלמים למדינה לפחות חמישה סוגים של היטלים.

עדי בירן: אם אתה רוצה מספר, זה ברמה מאוד שטחית – על כל דקה שיחה שאתה עושה או אני עושה, בערך 4.5 אגורות הולכות למדינה, ואם תרצה, אני אוכל לפרט לך את זה לאחר מכן.

עדי בירן: עלויות תדרים, תמלוגים, דמי רשיון וכולי.

אבשלום וילן: זה צריך לרדת.

אבשלום וילן: אם אני זוכר נכון, התמלוגים במשך השנים יורדים.

עדי בירן: לא, התמלוגים לא יורדים.

עדי בירן: התמלוגים הגיעו לסף מסוים.

עדי בירן: אתם דאגתם בוועדת הכספים שהם ירדו לסף מסוים והם מגיעים לנקודה מסוימת ושם הם נעצרו.

עדי בירן: שוב, אינני יודע אם אתה רוצה לפתוח את הנושא.

עדי בירן: התמלוגים צריכים להיות אפס.

גלעד ארדן: לא, אנחנו לא נפתח עכשיו את הנושא.

אבשלום וילן: זה נושא ששווה לבדוק אותו בוועדה.

עדי בירן: הוצגו לוועדה נתונים מפורטים ואנחנו נשמח להציג כל נתון נוסף שאומר שהמחירים בישראל הם לא רק מהנמוכים בעולם ולא רק שהם הולכים ויורדים – ואלה נתונים בינלאומיים של מריל לינצ' שמתפרסמים כל רבעון – אלא שהרווחיות של המפעילים הישראליים נמוכה מהרווחיות של בוודאי מפעילים באירופה ובוודאי מפעילים בשווקים שמושווים לישראל.

עדי בירן: המשמעות היא שאם למשל בפרטנר, כמי שמושקע בו משקיע זר גדול, וכך גם באחרים, שמשקיע, כאשר הוא צריך לבחור אם לשים את השקל שלו ברוסיה, בבלגיה או בישראל, הוא בוחר בארצות אחרות.

עדי בירן: אצ'יסטון ונפורה, כפי שאתה יודע, עשתה מעשה חריג ביותר.

עדי בירן: זאת החברה הראשונה מהמזרח הרחוק שנכנסה לישראל בהשקעה אדירה ואתה יודע טוב מאוד שמי שיושב כאן היה לו יד ורגל בשכנוע של החברה הזאת לבוא לארץ, אבל אני לא רוצה לספר לך על התסכולים שלנו ועל התסכולים שלהם מכל מיני דברים שאנחנו לכאורה מואשמים בהם.

גלעד ארדן: קיבלתם כאן את כל השבחים.

גלעד ארדן: יש פה שני צדדים כמובן, כי אנחנו רואים אחרת את האינטרס הציבורי וכך צריך להיות, אבל לא הכול צריך להיות רווי מטענים וחלק מהדברים יכול להיות שיסייעו אפילו לתחושת הצרכנים.

גלעד ארדן: הרי אי אפשר להתעלם מהעובדה שבחלקים מהציבור שהולכים וגדלים יש תחושות לא טובות לגבי חברות הסלולר, ואני לא מדבר בהיבט של האנטנות שאני יכול להסביר את הצד שלכם בצורה מצוינת, אלא אני מדבר בהיבט של התחרות והגבייה, וזה הולך והופך למורכב יותר ככל שנכנסות טכנולוגיות חדשות ויש גבייה נפרדת על SMS, גבייה נפרדת על גלישה וזה עוד ילך ויתפתח בעתיד.

גלעד ארדן: צריך לעשות איזשהו סדר בעניין הזה והסדר הזה לא בהכרח אומר שהרווחים שלכם ייפגעו אלא הוא אומר שיהיה יותר ברור לציבור איפה כדאי לו להיות.

גלעד ארדן: זאת אולי השאיפה שהייתי מגדיר אותה במשפט אחד ולא מעבר לכך.

יואל חסון: אני מברך על הקמת ועדת המשנה.

יואל חסון: אני חושב שזאת ועדה חשובה וזה תחום מאוד חשוב שעומד להיות עוד יותר חשוב.

יואל חסון: הלקוחות לא חייבים להיות לקוחות של הסלולר, אבל בסוף זה כן MUST ובסוף זה כן משהו שהופך להיות MUST אצל אחוז גבוה באוכלוסייה.

יואל חסון: הייתי רוצה שבוועדה נבדוק כמה יש תחרות אמיתית בין החברות השונות.

יואל חסון: כאשר אתה משווה את העלויות פר דקה, בכל המבצעים אתה רואה דמיון גדול מאוד.

יואל חסון: ברור שאני לא חושב שיש כאן איזשהו תיאום מחירים בין החברות, ואני מאמין שזה לא קיים, אבל השאלה אם יש כאן באמת תחרות אמיתית והייתי רוצה לבדוק האם אותה תחרות קיימת, האם בחבילות המוצעות יש הבדלים, ואם בסופו של דבר לא קורה שבסופו של דבר האזרח משלם פחות או יותר אותו הדבר ולא משנה באיזה חברה הוא.

יחיאל שבי: מבחינת משרד התקשורת, מה שחשוב לנו הם שלושה דברים כאשר האחד הוא הכנסת טכנולוגיות חדשות, קיום תחרות ושמירה על זכויות הצרכן.

יחיאל שבי: טכנולוגיות חדשות נכנסות לשוק והאטרקטיביות של התוכניות הולכת וגדלה.

יחיאל שבי: לצרכנים ניתנות יותר אפשרויות לעבור בין חברה לחברה, הסתגלות והשגת רווחים בין התוכניות הקיימות ועל ידי כך כמובן מתקיימת הגברת התחרות.

יחיאל שבי: לכן אנחנו כן חושבים שצריך לשמור על שוק פתוח ושוק חופשי בעניין הזה.

יחיאל שבי: מבחינתנו רווחי החברות הוא דבר שהוא חשוב מאוד.

יחיאל שבי: החברות צריכות להרוויח וחשוב שהן תרווחנה.

יחיאל שבי: עינינו לא צרה בשום סכום שנכנס לחברות, אבל כמובן שכל הדברים האלה ייכנסו בצורה נכונה ויהיו בהתאם למה שהצרכן או המנוי צרך.

יחיאל שבי: זאת אומרת, כמו שהצגת את הנושא של התא הקולי וכן הלאה.

יחיאל שבי: לנו חשוב לשמור על זכויות הצרכן כך שהכספים שמגיעים לחברות יהיו עבור שירותים שהצרכן באמת השתמש בהם.

יחיאל שבי: הנושא של טיפול בחסמי המעבר, מבחינתנו הגענו להסכמה עם החברות לגבי מעבר המספרים וזאת גולת הכותרת שתאפשר מעבר בין החברות ותגדיל את התחרות בתחום אבל זה לא דבר שיכול לבוא לבד אלא לטובת התחרות צריך לצרף עוד מספר דברים ועוד הסרה של חסמי מעבר.

יחיאל שבי: אנחנו בוחנים עכשיו את הנושא של משך תקופת ההתחייבות.

גלעד ארדן: מתי רפורמת הניידות עלולה לקרות?

יחיאל שבי: ב-1 בדצמבר 2007.

לאה ורון: מתי היא הייתה אמורה להיכנס?

יחיאל שבי: היא הייתה אמורה להיכנס בספטמבר 2006.

יחיאל שבי: הכלים שהיו בידי המשרד לאכוף את הכניסה הזאת לא היו חזקים מדיי.

יחיאל שבי: בסופו של דבר במשרד החליטו, אחרי שקיבלו את הכוח מחוק ההסדרים להטיל קנסות יותר גבוהים, שצריך להגיע לתאריך יעד עם החברות, בו הן באמת תוכלנה לעמוד.

גלעד ארדן: אם הגעתם להסכמה עם החברות, למה לא הבאתם לחקיקה ממשלתית?

יחיאל שבי: יש כבר חקיקה.

גלעד ארדן: חקיקה לגבי דחיית המועד, כי זה נראה רע מאוד שמשרד ממשלתי מגיע להבנה עם חברות שהפרו את החוק.

גלעד ארדן: הרי הייתם צריכים ביחד להביא חקיקה לכנסת ולומר שעכשיו סגרתם עם החברות על דצמבר ומכניסים בחוק החדש קנסות הגיוניים אבל גבוהים מאוד.

יחיאל שבי: 12 מיליון שקלים לכל הפרה לחברות גדולות.

גלעד ארדן: ציבורית זה מהלך ראוי יותר.

יחיאל שבי: במשרד יש דעות שדחפו לכיוון הזה, אבל יש את הנושא של החקיקה שזה דבר שיכול להימשך פרק זמן ארוך יותר.

לאה ורון: רק לאחרונה עסקה ועדת הכלכלה בדחיית מועדי כניסה גם בתחום החקלאות וגם בתחום התחבורה או יותר נכון המשרד לביטחון פנים.

לאה ורון: לא ראוי שמשרד שלא עומד במועדים של החוק לא יגיע לכנסת עם בקשה לדחות את תחילת החוק?

יחיאל שבי: כל הנושא של ביטול חסמי המעבר, זה דבר שהוא מצטבר.

יחיאל שבי: זאת אומרת, ניידות המספרים היא אמנם גולת הכותרת אבל כדי למנוע את הכבילה של הצרכן לאותה חברה, באמת בוחנים את משך תקופת ההתחייבות של ה-36 חודשים כיום, זה נמצא בשימוע ובודקים האם ראוי לקצר את התקופה או לא.

יחיאל שבי: לגבי כל העניין של העלאת תעריפים במהלך תקופת ההתחייבות כאשר צרכן נכנס, הוא יודע שיש לו תעריף מסוים והשאלה האם יעלו לו את התעריף הזה, האם מותר להעלות אותו במהלך תקופת ההתחייבות או אסור.

יחיאל שבי: יש את ביטול הזיקה בין מכשיר לדקות.

יחיאל שבי: אדם שרוכש מכשיר, יש את הקישור בין המכשיר לדקות ועושים אתך עסקה בין הדקות שלך לבין המכשיר שלך.

יחיאל שבי: גם את העניין הזה המשרד בוחן.

יחיאל שבי: הוא בוחן גם את נושא של קנסות היציאה, את הרציונאל של הקנסות, את המדרג, האם קנסות היציאה צריכות להיות מדורגות או לא.

יחיאל שבי: כלומר, הולכות ופוחתות לאורך תקופת ההתחייבות.

יחיאל שבי: זאת אומרת, המשרד מטפל ואנשי המקצוע אצלנו – הפיקוח, המשפטנים, הכלכלה – עושים עבודה שוטפת.

יחיאל שבי: קיימת ועדה חיצונית כמו ועדת גרונאו שבוחנת את השוק בכלל, את נושא התשתית והתוכן, ויש ועדה שבוחנת האם כדאי להכניס מפעיל וירטואלי נוסף, האם בישראל יש לזה מקום או אין לזה מקום.

יחיאל שבי: זאת אומרת, מבחינת המשרד אנחנו עושים את העבודה שלנו.

יחיאל שבי: אגב, גם לגבי הנושא של שקיפות החשבוניות.

יחיאל שבי: יש תו תקן שהמשרד מפקח עליו והוא אמור לתת את הדעת לעניין הזה של שקיפות החשבונית.

גלעד ארדן: תו התקן מוכר?

גלעד ארדן: לטעמי התקן שקבעתם היה נמוך מדי.

אבשלום וילן: כמה מכשירים יש בארץ?

קריאה: מעל 8 מיליון.

עידו יואב: אני מרגיש קצת כאן לא בנוח כי חשבתי שהדיון הוא האם להקים ועדה או מה הטעם להקים את ועדת המשנה.

עידו יואב: כאשר באתי לכאן, חשבתי שאני צריך לומר האם יש מקום להקים את ועדת המשנה או לא.

עידו יואב: הנושאים שמניתם הם נושאים מאוד חשובים ואני כמובן מברך על רוח הדברים, אבל איכשהו אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

עידו יואב: הנושאים בשנה וחצי-שנתיים האחרונות המשרד מאוד פעיל, הוא מאוד ערני ומטפל בנושאים צרכניים רבים בו-זמנית ויעידו על כך אנשי השוק.

עידו יואב: אנחנו מוציאים הרבה שימועים ובוחנים את השוק לעומק ומנסים לא לעבוד בשליפות ובפזיזות.

עידו יואב: זה שוק מאוד מורכב.

גלעד ארדן: חוק האינטרנט הוא דוגמה טובה?

עידו יואב: לא.

עידו יואב: זה לא קשור אבל אני מקבל את ההמלצה.

גלעד ארדן: אם כן, יש חריגים.

עידו יואב: הנושאים שמנו הם לא נושאים מוזנחים אלא הם נושאים בהם מתקיימים שימועים, חלקם שימועים שיצאו והתקבלו תגובות והם בטיפול ובעבודה, וחלקם שימועים שיצאו.

עידו יואב: הנושא של דוח נרה וכל העבודה הגדולה שהרבה שנים לא נעשתה כאן כמו שנים, והיא בוחנת ותבחן הרבה מהסוגיות שהעליתם כמו סוגיית התחרות, נכון שזה לא המנדט שלה אבל זאת סוגיה שנושקת לעניין.

עידו יואב: התחושה שלי היא שאנחנו קצת מקדימים.

עידו יואב: אני חושב שהיה ראוי לקבל את דוח נרה שהתקבל במשרד לפני כשבוע ימים, לשבת וללמוד אותו כמו שצריך, להציג אותו בפניכם ובפני הציבור כולו, ואז להתכנס ולנסות להיות יותר חכמים.

עידו יואב: הדוח בהחלט נוגע ברוב הנושאים שעלו כאן.

יואל חסון: אתה מתנגד להקמת הוועדה?

עידו יואב: אני הייתי שמח אם הייתם מוחקים את ההחלטה.

עידו יואב: בסך הכול המשרד עובד ופועל בכל הנקודות בהם נגעתם.

עידו יואב: יכול להיות שאתם לא מודעים לכך, אבל זה כך.

אבשלום וילן: יכול להיות שצריך לעזור למשרד.

עידו יואב: כמובן שהנושאים האלה הם מאוד חשובים ואני חושב שבשורה התחתונה חבל שלא חיכינו קצת.

עידו יואב: אני מרגיש גם לא נוח עם העליהום האוטומטי, ואני לא אומר של מי.

גלעד ארדן: לא היה כאן עליהום.

עידו יואב: לקבוע מראש שיש כשל שוק בשוק הסלולר בישראל.

עידו יואב: אלה נושאים מאוד רגישים ואני לא בטוח שהתשובה היא כל כך אוטומטית וכל כך ברורה שצריך מיד לעשות רגולציה.

עידו יואב: צריך לבחון את השוק הזה כי זה שוק מאוד מאוד מורכב ומאוד מתוחכם כאשר לכל התערבות כאן יש היבטים.

עידו יואב: צריך לזכור גם את הצד של החברות ולקחת גם אותו בחשבון.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס בקצרה לדבריך.

גלעד ארדן: קודם כל, לגבי כשל שוק, כן או לא, אני לא יודע אם המשרד קודם הגדיר את המטרה ואז רמז לנרה מה הוא רוצה או לא.

עידו יואב: חס ושלום.

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: אני אמרתי מראש שאני לא יודע אבל השמועות או הטיוטות שכרגע יוצאות לעיתונות ממשרד התקשורת – כי הרי פה אף אחד מאתנו לא ראה – הן שכן כנראה יש כשל שוק כי אחרת לא היו ממליצים.

גלעד ארדן: בסדר, לא כשל שוק אבל יש מקום לעוד.

עידו יואב: בוא נחכה שבוע ימים.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אני מוכן לחכות אבל תפסיקו להזין את העיתונים בכל מיני טיוטות.

יחיאל שבי: יש שותפים בממשלה וגם באוצר.

גלעד ארדן: אני חושב – ואני לא יודע מהיכן זה בא – שיש בעיה בהבנת המשטר הדמוקרטי במדינה מתוקנת ואני לא רוצה להעליב.

גלעד ארדן: יש רשות מבצעת שתפקידה לבצע, יש כנסת שתפקידה לחוקק, לבקר ולפקח על עבודת הממשלה.

גלעד ארדן: מחר בבוקר ש"ס יכולה לכעוס מאוד על ראש-הממשלה – אני שיבחתי את השר ואת המודעות הצרכנית שלו – ולפרוש מהממשלה, ואז יבוא שר איום ונורא שרואה רק את טובת בעלי ההון ולא דואג לצרכן.

גלעד ארדן: אז מה, אז אני אומר למה לא פעלתי בשנה האחרונה ככנסת כדי לעגן דברים, כדי ליצור סטנדרטים?

גלעד ארדן: מה הקשר?

גלעד ארדן: אתם תפעלו ותעשו מה שאתם עושים, אנחנו נחליט מה הסטנדרטים שהכנסת מצפה לראות מהממשלה.

גלעד ארדן: אם זה מה שבמקרה גם אתם קבעתם, נמחא לכם כפיים, ואם לא, ננסה לקדם חקיקה.

גלעד ארדן: אין שום קשר ואמרתי את זה בתחילת דבריי ושיבחתי את המשרד ואת השר בעניינים האלה.

גלעד ארדן: שיתוף פעולה יכול בסופו של דבר רק להועיל גם לכם שנעזור לכם להאיץ בדברים שאולי יכולים להיות תקועים וגם לקדם תהליכים לטובת הצרכן.

יוסי לובטון: אני רק אומר ש-HOT הביעה את רצונה לפעול בשוק הסלולר כמפעיל סלולרי וירטואלי.

יוסי לובטון: אנחנו כמובן מברכים על הקמת הוועדה.

יוסי לובטון: אני מסכים לחלוטין שמשרד התקשורת עושה עבודה רצינית ומעמיקה ואנחנו היינו שותפים לתהליך העבודה של נרה והבענו את עמדתנו והגשנו ניירות עמדה.

יוסי לובטון: אני חושב שליווי של הכנסת את התהליך הוא ליווי שיכול לתרום ולעזור.

יוסי לובטון: יש לנו עמדה מאוד ברורה שאני לא אכנס אליה עכשיו אלא ניכנס אליה בדיוני הוועדה המפורטים, אבל מה שחשוב לי לומר, ורצוי שהוועדה תזכור, שנעשו צעדים רבים רגולטוריים ומינהליים שמטרתם להגביר את התחרות בשוק הסלולר אבל לצערי כל הצעדים האלה נכשלו.

יוסי לובטון: לדעתנו זה קרה בגלל שמבנה השוק הוא מבנה לא תחרותי.

יוסי לובטון: זה מהפחתת דמי הקישוריות שהחברות ביצעו עליה בצורה מאוד יפה באמצעות העלאת מחירים תכופה דרך התא הקולי שיום לאחר שינוי מדיניות ההפניה לתא הקולי הצהיר מנכ"ל של אחת החברות הסלולריות שאין שום בעיה, הם יגבו את המחיר מהצרכן, ויום לאחר מכן אמר מנכ"ל אחר שהם יביאו את ההכנסות האלה מן הגורן ומן היקב.

יוסי לובטון: צריך לזכור שהיכולת של צעדים מינהליים להכניס תחרות לשוק היא מוגבלת.

יוסי לובטון: כולנו למדנו כלכלה.

יוסי לובטון: מהבחינה הזאת, אם לא נפחית את חסמי הכניסה לשוק ולא נכניס שחקנים חדשים, אנחנו נגלה פעם אחר פעם שחברות הסלולר יודעות למצוא את הדרך להתגבר על כל צעד מינהלי.

יוסי לובטון: כמו שאמרתי, רק אתמול ראינו שחבילות הגלישה בפרטנר הועלו ב-33 אחוזים והטיעון היה שהם מיישרים קו עם התחרות, דבר שלא קל לעשות אותו בשוק תחרותי.

יוסי לובטון: כאמור, אנחנו נציג עמדה מפורטת ומנומקת בפני הוועדה ואני מקווה שנצליח להביא לתחרות בשוק הסלולר.

ניר יוגב: אנחנו מברכים על הקמת הוועדה.

ניר יוגב: אנחנו חושבים שבסופו של דבר התחרות מגיעה גם לצרכן הפרטי והיא מאוד חשובה.

ניר יוגב: כל הנתונים המפורטים הועברו למשרד התקשורת, וכשאני אומר מפורטים אני מדבר על מחירים מדויקים של הצרכנים הפרטיים ושל הצרכנים העסקיים, החלוקה לגדלים, והכול נמצא במשרד התקשורת.

ניר יוגב: כל מי שיבדוק, יגלה שהמחירים לא רק נמוכים אלא שהם נשחקים וההבדלים בין המגזר העסקי למגזר הפרטי הם לא גדולים כמו שאולי נהוג לחשוב.

ניר יוגב: לכן הטענה גם לגבי הסבסוד היא טענה שאין לה על מה להסתמך.

ניר יוגב: לא רק במחיר עסקינן אלא גם ברמת שירות שהיא מהגבוהות בעולם וגם בטכנולוגיה שהיא מהגבוהה בעולם.

ניר יוגב: אנחנו כמובן נשתף פעולה בצורה מלאה ככל שנידרש עם עבודת הוועדה, ואם נתבקש, נבוא ונציג את הדברים.

ניר יוגב: המידע יהיה חשוף וגלוי ללא שום בעיות.

עדי בירן: לא נשאלנו על עצם הקמת הוועדה ולכן אין לי אלא לברך על המוגמר.

גלעד ארדן: למה מישהו צריך לשאול מישהו?

גלעד ארדן: אתה שואל אותי כאשר אתה עושה משהו אצלך בחברה?

עדי בירן: לנו הייתה הרגשה, כנראה לא מוצדקת, שהוזמנו לכאן כדי להביע דעה על צורך בהקמת ועדה כזאת.

עדי בירן: לא אוסיף.

עדי בירן: את זכויותיך אני מכיר.

עדי בירן: עם זאת, אחרי מכלול של טענות שהושמעו כאן, שחלקן לחלוטין לא מוצדקות, ולחלקן יש בסיס שדורש הסבר, אני הייתי מציע לך להקים ועדת משנה לנושא אחר, לנושא עדכון חוק התקשורת שעודכן לאחרונה כאשר ישב במקומך חבר הכנסת פורז בעבודת נמלים שלקחה חודשים.

עדי בירן: זה תהליך דמוקרטי מאוד מאוד קשה.

עדי בירן: אם נשקיע כולנו מחשבה בעדכון החוק, נוכל גם לגרום לכך שתהיה קוהרנטיות ושלא יצטרכו לומר שזה מסבך את המחירים בצורה כזאת וזה מסבך את המחירים בצורה אחרת, כי בסופו של דבר שוק התקשורת כולו דומה מאוד אחד לשני.

עדי בירן: ברשותך, אני גם לא יכול שלא לענות או לפחות להתייחס לדברי יוסי לובטון.

עדי בירן: תעשה HOT מה שהיא רוצה.

עדי בירן: אני רק מזכיר ש-HOT במשך שנים לא נתנה כיסוי כלל ארצי לאלף ישובים במדינת ישראל וצפצפה על כל העולם.

עדי בירן: HOT מחייבת את הציבור לקחת חבילה שאי אפשר לבחור ממנה את הערוץ, וכאשר מישהו אחר מקבל VOD, ואלה לא אנחנו אלא YES, HOT צועקת צעקות עד השמים אבל היא יודעת לבוא ולומר שהיא תהיה מפעיל וירטואלי במינוס 30 אחוזים.

עדי בירן: ראו נראה.

יוליה מרוז: אין לי אלא להצטרף לדברים אותם אמר ניר ולברך על הקמת הוועדה.

יוליה מרוז: אנחנו נשמח לשתף פעולה, להעמיד לרשותכם את הנתונים שתרצו לראות.

יוליה מרוז: כמובן שצריך לקחת בחשבון שחלק מהנתונים יכולים להיות רגישים מבחינה מסחרית ולא נוכל להציג אותם כאן בצורה לגמרי גלויה, אבל זאת רזולוציה יותר מדויקת של הוועדה וננהג כפי שתחליטו.

עידו יואב: אם השוק הוא תחרותי, לא כל העלייה מגולגלת על הצרכן.

עידו יואב: זה לא חד חד-ערכי וצריך לראות את התמונה כולה.

גלעד ארדן: מתי חברה מוגדרת כקבוצת ריכוז, מעל 50 אחוזים?

עידו יואב: לפי חוק הגבלים עסקיים, אני לא מכיר את זה.

גלעד ארדן: אם החוק מחולק לשלוש, אולי לא כדאי להן לגדול.

גלעד ארדן: יש לי שאלה עקרונית למשרד.

גלעד ארדן: יש את הממונה על ההגבלים העסקיים שאמור לבחון תחרות בתחומים מסוימים כפי שהוגש עכשיו בעניין הגפ"ם.

גלעד ארדן: לא צריכה להיות איזו החלטה ממשלתית בעניין הזה?

גלעד ארדן: הרי אם כל משרד יחליט שפעם הוא מסתמך על הממונה ופעם הוא לוקח חברה חיצונית, מעבר לכך שיש כאן בזבוז כספי ציבור, לשם מה לכלול את שתי המערכות?

גלעד ארדן: או שכל משרד יהיה מוסמך לקחת חברות ולשלם להן כדי לבחון תחרות בשוק מסוים או שכולן יכפיפו את הצו לעמדת הממונה.

עידו יואב: חשוב להבדיל באופן מאוד ברור בין העבודה של הרשות להגבלים עסקיים לבין עבודת המשרדים.

גלעד ארדן: זה היה לא מזמן בדואר וזה יהיה בעוד נושאים.

עידו יואב: משרדים כלכליים מול הרשות להגבלים עסקיים, זאת סוגיה.

עידו יואב: המנדט שלנו הוא מנדט אחר מההגבלים.

עידו יואב: ההגבלים צריכים לבדוק מצבים אנטי-תחרותיים, כשלי שוק וכדומה.

עידו יואב: המנדט שיש לנו הוא מנדט יותר רחב.

עידו יואב: אנחנו צריכים לפתח את התחרות.

גלעד ארדן: זה לא כלול במנדט שלה להמליץ על פיתוח התחרות.

עידו יואב: היא לא פועלת לפתח את התחרות.

עידו יואב: היא בודקת האם יש כשל בתחרות וזה הבדל דרמטי.

גלעד ארדן: לגבי הגפ"ם בהחלט הגיעו המלצות לתיקון החקיקה.

עמי צדיק מלמד: באירופה זה אחרת.

עמי צדיק מלמד: באירופה לרשות ההגבלים העסקיים יש סמכות.

עידו יואב: אנחנו פועלים כמובן בשיתוף פעולה ואנחנו מתואמים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.