ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 334, 2007-08-06 12:00

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כשעל סדר היום נושא שביקשתי לקיים בו דיון והוא יישום חובת הליווי בנהיגה.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שפקודת התעבורה קובעת חובת ליווי על נהג חדש בנהיגה במהלך שלושת חודשי הנהיגה הראשונים לרשיונו, וזה קבוע בסעיף 12(א)(1) ו-12(א)(2).

גלעד ארדן: החובה הזאת נקבעה בין היתר כיוון שנתוני תאונות הדרכים הורו שנהגים צעירים חדשים מעורבים בתאונות באופן גדול יותר מאשר חלקם באוכלוסייה, וכך גם במדינת ישראל.

גלעד ארדן: למרות שנקבעה חובת הליווי, לא הוגדר בתקנה מה נדרש מנהג חדש או מנהג מלווה לעשות בתקופת הליווי, ואני גם לא בטוח שברחבי העולם נמצא מענה לכך, איך לדעת שמי שחייב בחובת הליווי גם מבצע אותה.

גלעד ארדן: יש אולי איזה שהם פתרונות טכנולוגיים, אבל נראה לי שהיישום שלהם בישראל הוא קצת רחוק.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע גם מעמותות פרטיות שכן יוצקות תוכן וולנטארי לתוך התקנה הזאת ואני מעונין לשמוע ממשרד התחבורה כיצד מבחינתו הוא מעודד את יישום התקנה, בעיקר לאור העובדה ששר התחבורה הודיע בוועדת הכלכלה לפני מספר חודשים שיש בכוונתו גם להרחיב את חובת הליווי לשישה חודשים.

גלעד ארדן: היינו רוצים לשמוע כיצד חובת הליווי הזאת מתקיימת בפועל וכיצד המשרד יודע שהיא מתקיימת.

עוזי יצחקי: משרד התחבורה תומך בפרויקט שגורם לאנשים לבצע את הנהיגה עם מלווה.

גלעד ארדן: יש פרויקט כזה?

עוזי יצחקי: כן.

עוזי יצחקי: יש פרויקט שעוד מעט הוא יוצג ויש לו תוצאות טובות מאוד.

לאה ורון: זה פרויקט של משרד התחבורה?

עוזי יצחקי: לא, של אור ירוק.

עוזי יצחקי: אנחנו גם תומכים ומעודדים גופים נוספים, עד כמה שיש בשטח, לבצע את הנהיגה בליווי.

עוזי יצחקי: כפי שאמרת, שר התחבורה, ברגע שהאריך את חוק חובת הליווי מחודשיים לשלושה בנובמבר האחרון, הודיע – גם על סמך מחקרים ועל סמך סקר שנעשה בעולם – שבכוונתו לפעול ולהגדיל את זה לתקופה של כחצי שנה.

עוזי יצחקי: כפי שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בפרויקט.

עוזי יצחקי: נהג, לפני שהוא מתחיל לנסוע לבד, הוא נמצא עם מלווה וזה נותן לו אפשרויות, נותן לו היבטים שהוא לא למד בהכשרת הנהיגה הבסיסית.

עוזי יצחקי: נמצאים פה מורי הנהיגה ואני מניח שגם נשמע אותם.

עוזי יצחקי: מה שלא ניתן ללמד בלימודי הנהיגה, ניתן ללמד בליווי ובהחלט הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב.

עוזי יצחקי: אני יכול לומר שמשרד התחבורה, כדי לעודד חשיפה של כמה שיותר נהגים חדשים, אישרתי לאור ירוק להיכנס למשרדי הרישוי וליצור מגע עם אותם נהגים חדשים.

עוזי יצחקי: פה אני רוצה להבהיר – ודרך זה נגיע לדיון – שאף על פי פרסומים שהיו לאחרונה בחודשים האחרונים, וגם במסיבת העיתונאים שהתקיימה אתמול, אין שום קשר בין הפרטת מבחני הנהיגה העיוניים שאמורה להתחיל בחודש ספטמבר הקרוב, לבין הצורך להסדיר את מתן הנתונים לעמותת אור ירוק ו/או לעמותות נוספות שירצו.

עוזי יצחקי: במצב הנוכחי היום, אני רוצה לחזור ולהדגיש, אני אישרתי להם להיכנס למשרדי הרישוי וליצור את המגע הזה ואין שום קשר להפרטה של המבחנים העיוניים אלא צריכים לבוא ולהסדיר את זה פעם אחת ולתמיד.

עוזי יצחקי: לא משנה אם זה כן מופרט או לא מופרט, כן זכיינים, כן במשרדי הרישוי, צריך להסדיר את העברת הנתונים לעמותה הזאת ולעמותות נוספות ולעשות זאת בצורה מוסדרת, באמצעות חוק שמקובל על כולם, ולהשתמש בנתונים האלה לטובת הפרויקט המבורך הזה.

גלעד ארדן: אני מציע שנשמע את אור ירוק שיאמרו לנו מה המצוקה שיש להם בהמשך הפעלת הפרויקט הזה.

דרור שפירא: כרגע יושבת ועדה שבוחנת את הנושא מול ההמלצות להארכת התקופה, כאשר בתוך התקופה תהיה הכשרת המלווה עם איזושהי בדיקה או התחייבות בסוף התהליך שהליווי הזה נעשה על פי ההנחיות.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

דרור שפירא: ההצעה שמתגבשת היא שנהג חדש יגיע עם מלווה.

גלעד ארדן: זאת תהיה חובה?

דרור שפירא: כאשר זה ייכנס לתוקף.

חזי משיטה: זאת המלצה של ועדה ציבורית אבל עדיין דנים בה.

חזי משיטה: מדובר ברשיון נהיגה מדורג שקצת מוקדם לדון בו.

גלעד ארדן: יש מודלים בעולם בהם נהג לא יכול לרכוש רשיון נהיגה אם אין לו מלווה שמוכן לבוא ולהתחייב?

דרור שפירא: מישהו שייקח אחריות.

דרור שפירא: עוד מוקדם לדון בזה.

גלעד ארדן: הוא ייתן דוח תקופתי כמה שעות הוא ביצע ויחתום?

דרור שפירא: כן.

חזי משיטה: נמצאים אתנו משרדי הממשלה השונים שעזרו לנו בשנת 2003 ובשנת 2004 להקים את הפרויקט הזה, להגות אותו ולהביא סדרה של מומחים על מנת לייצר את הערכה הזאת ובראשם העמותה שלי, אנשים באדום, שעזרה לנו בפרויקט הזה כאשר אור ירוק הוציא אותו לפועל.

חזי משיטה: אני מודה לכל מי שעזר לנו.

חזי משיטה: מטרת הפרויקט שלנו, אחרי שהכנסת חוקקה את חוק הליווי, להביא לליווי אפקטיבי לכל צעיר במדינת ישראל.

חזי משיטה: השיטה שלנו היא ש-300 מנחים פזורים בכל הארץ ויכולים להגיע לכל מקום, לכל בית, לכל מגזר, בכל שפה, ולתת את ההנחיה להורה ולילד שמוציא רשיון.

חזי משיטה: המטרה של המפגש היא יצירת שפה משותפת, להעלות את המוטיבציה לנסיעות משותפות ולהרבות בהן, ולבנות איזושהי תוכנית של ניהול סיכונים שהכותרת הראשית שלה כחוט השני בתוך החומרים שאנחנו משאירים בסופו של דבר אצל הילדים זה אל תפתיע ואל תופתע בכביש.

חזי משיטה: אנחנו מפעילים לזה מערך גדול ואנחנו יודעים היום לומר שהיינו כמעט ב-1,100 ישובים ברחבי הארץ, בפריפריה, בערים המרכזיות, בכל חתך סוציו-אקונומי שאתם רוצים.

חזי משיטה: העניין הזה הוא רחב היקף.

חזי משיטה: עד היום היינו אצל 90 אלף משפחות והפרויקט הזה פועל בפריסה ארצית מאז תחילת 2005 ועד היום.

חזי משיטה: זה הפרופיל של הנהג הצעיר שיוצא לסולו.

חזי משיטה: אחרי תקופת הליווי יש קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בתאונות קשות של צעירים.

חזי משיטה: תאונות של צעירים הן בדרך כלל תאונות קשות, קטלניות, בעלות נזק חמור.

חזי משיטה: הדבר הזה הולך ומתמתן לאורך שנתיים.

חזי משיטה: אם נשים את שנת 2006, את הגרף, אתם יכולים לראות שיש ירידה משמעותית מאוד בפיק הזה שעולה, יש שם ירידה של קרוב ל-40 אחוזים.

חזי משיטה: הירידה הזאת מוסברת משני טעמים מרכזיים: ראשית, תקופת הליווי הוארכה לשלושה חודשים, ושנית, פרויקט אור ירוק פועל במשך שנתיים וחצי.

דוד טל: תקופת הליווי הוארכה לכמה חודשים?

חזי משיטה: מחודשיים לשלושה חודשים.

דוד טל: אולי תעשו את זה לחמישה חודשים, ואז הגרף ירד עוד יותר.

חזי משיטה: יכול להיות.

גלעד ארדן: מופז מציע שישה חודשים.

דוד טל: אני מציע שנה.

חזי משיטה: זה הדיון הבא.

חזי משיטה: ועדת ההיגוי הגישה מסקנות.

דוד טל: האם האפקט הזה הוא כתוצאה מכך?

חזי משיטה: כן ואנחנו יכולים להוכיח זאת.

דוד טל: בעוונותיי הרבים הייתי בקורס נהיגה מונעת כבר פעמיים או שלוש או ארבע וכל פעם שסיימתי, ניסיתי לחשוב מה למדתי מהקורס, ולצערי הגעתי למסקנה שלא למדתי דבר ממה שידעתי.

דוד טל: השאלה אם מה שאתם מלמדים, האם יש לו אפקט.

חזי משיטה: אני אציג את המחקר.

גלעד ארדן: תוכל לומר בקצרה גם מה בדיוק אתם עושים בהנחיה הזאת להורים?

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: ב-45 דקות מגיעים מנחים שרובם סטודנטים שעוברים סינון רחב והדרכה והסמכה.

חזי משיטה: יש לנו כאלה מעל 300 אנשים, חלקם הגדול הם סטודנטים שמקבלים מלגות, אנחנו עושים להם אבחון, סינון, הדרכה, הסמכה, והם מפוזרים ברחבי הארץ.

חזי משיטה: הם לומדים את החומרים של הערכה, הם מגיעים להדרכה של כ-45 דקות כאשר חייב להיות שם הילד הנהג החדש עם ההורה המלווה ובעצם עוברים אתם על החומרים, על מצבים מסוכנים מהם צריך באמת להיזהר, אבל אותם גם צריך לתרגל יחד עם ההורה המלווה בעיניים מבוגרות שיודעות לעשות הערכת הסיכון מצד אחד וגם את הדינמיקה ברכב.

חזי משיטה: זאת אומרת, הורה שכבר יש לו רשיון ויש לו ילד שקיבל רשיון זה עתה, הוא לא עושה שיעורי נהיגה עם ההורה אלא ההורה בסך הכול מלווה אותו.

חזי משיטה: אנחנו מביאים לידי ביטוי את הדבר הזה.

דוד טל: לפעמים להורה יש 22 נקודות?

חזי משיטה: אנחנו נכנסים לחריגים.

חזי משיטה: אנחנו מאוד מקווים – ויודעים – שההנחיה שאנחנו נותנים לילדים משפיעה על התנהגות ההורים בנהיגה באופן חד משמעי.

חזי משיטה: זאת אומרת, המעגל בו אנחנו נוגעים, 90 אלף תלמידים, הוא בפקטור של שלוש אם אתה מחשיב את המשפחה של הורים ואולי אח או אחות שנוהגים.

חזי משיטה: ההשפעה היא הרבה יותר רחבה לאוכלוסיית הנהגים שמקבלים את ההנחיה הזאת.

חזי משיטה: שינוי תרבות הנהיגה במשפחה רחבה בעקבות הכניסה שלנו הוא רחב יותר מהילד עצמו.

חזי משיטה: הפרויקט הזה עוסק לא רק באוכלוסיות הקלות אלא אנחנו עוסקים במגזר החרדי והערבי שאלה הם מגזרים שקשה לפצח אותם אבל בכל זאת אנחנו פועלים בתוכם בקנה מידה יותר קטן, אבל אנחנו מפצחים איך לעבוד, תרבותית, לפי שפה, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי.

חזי משיטה: אנחנו עובדים עם נערים שהם חרשים, אבל מותר להם לנהוג.

חזי משיטה: יש לנו מנחים חרשים שמיועדים לאוכלוסייה של חרשים ואנחנו עושים את זה.

חזי משיטה: זה למען הנפש והנשמה ולא בגלל שהמספרים הם גדולים.

חזי משיטה: אנחנו עובדים עם נוער בסיכון במספרים קטנים שזאת ההזדמנות היחידה שלהם לשים אותם על המסלול שרשיון נהיגה באמת יכול להביא אותם לרכוש משהו, שאם לא אור ירוק, לא היו יכולים לרכוש אותו.

חזי משיטה: אנחנו עובדים היום בשמונה מסגרות.

חזי משיטה: מבחינתנו זאת עבודת קודש ואנחנו עושים אותה.

חזי משיטה: אנחנו עובדים יחד עם אגודת ניצן ללקויי למידה כדי לעשות את הדברים האלה, דברים שלא מוצגים כאן אלא הם תוספת לפעילות של אור ירוק.

דוד טל: זה דרך משרד התחבורה?

חזי משיטה: אנחנו צריכים את הסיוע שלו.

חזי משיטה: אנחנו עמותה שמרימה את הדגל, מניפה אותו ועוד מעט נבקש להעביר אותו.

חזי משיטה: ראיתם קודם את הגרף שהראה ירידה.

חזי משיטה: אלה הנתונים של 2000 עד 2006.

חזי משיטה: בשקף הבא תוכל לראות מה קורה במגזר הערבי, זה מה שהיה בשנת 2002 וזה מה שיש בשנת 2006.

חזי משיטה: לא הצלחנו לחדור שם ואנחנו רואים בזה סיבה מרכזית.

חזי משיטה: אנחנו עושים מאמצים כדי לחדור גם לשם.

חזי משיטה: אני רוצה לדבר על המחקר.

חזי משיטה: המחקר מתבסס על הנתונים של אור ירוק לחיים ואני מדבר על מחקר שהתבצע על מחצית 2006 על 40 אלף רשומות.

חזי משיטה: זה לא מדגם אלא זאת אוכלוסייה של ממש.

חזי משיטה: לקחנו את קובץ הנהגים דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת קובץ תאונות הדרכים עם נפגעים שאלה בדרך כלל תאונות דרכים עם נפגעים בלבד, ועל פיהם ערכנו את ההשוואה שנוגעת למקבלי רשיון.

חזי משיטה: לנו אין את הנתונים ואנחנו לא יודעים מי האנשים, אבל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את הנתונים על כל מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה עבורכם עבודה?

חזי משיטה: כן, עם הטכניון.

גלעד ארדן: זה מקובל?

חזי משיטה: כן, אבל אנחנו לא מקבלים שום פרט מזהה.

חזי משיטה: המודל שאני אראה לך מסביר את המעורבות בתאונות לפי שני הקריטריונים – הוותק בנהיגה וההשתתפות באור ירוק לחיים.

חזי משיטה: על פי המודל הסטטיסטי אנחנו רואים שההסתברות למעורבות בתאונות דרכים של המשתתפים בפרויקט בשנתיים הראשונות היא בממוצע ב-10 אחוזים לעומת אלה שלא השתתפו בפרויקט.

חזי משיטה: התרגום הפשוט ביותר הוא שמכל אלף נהגים צעירים שעושים תאונות, מי שהשתתף באור ירוק, אנחנו יכולים להציל לפחות מאה מהם.

גלעד ארדן: לא כל התאונות הן קטלניות, כך שלא צריך לומר להציל.

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: דיברתי על נפגעים ואנחנו יכולים להציל 200 תאונות עם נפגעים.

חזי משיטה: הוספנו 20 אלף רשומות שנקבל את התשובות בעתיד הקרוב והתוצאות הן טובות בהרבה.

חזי משיטה: זה הגרף שמתאר את אור ירוק לחיים על פי תוצאות המחקר לעומת אלה שלא עשו את אור ירוק לחיים.

חזי משיטה: בתחילת הדרך אחרי תקופת הליווי, המשמעות של הירידה היא ירידה משמעותית יותר מ-10,6 אחוזים והיא מגיעה ל-15 5חוזי ירידה בשלושת החודשים הראשונים, אבל היא גם מתארכת לכל השנה.

חזי משיטה: אלה המספרים שאור ירוק עשה יחסית למקבלי הרשיונות.

חזי משיטה: ב-2006 היינו אצל 83 אלף ואנחנו מתכוונים להיות אצל 44 אלף בשנת 2007.

חזי משיטה: אנחנו יכולים לומר שלו כל המגזר היהודי היה עובר את אור ירוק, היינו חוסכים 105 תאונות עם נפגעים.

חזי משיטה: אנחנו מלקטים את השמות כדי לקיים את הפרויקט הזה, מכתתים רגליים, גם במשרד הרישוי אבל לא רק שם.

חזי משיטה: אנחנו הולכים לבתי ספר, אנחנו נעזרים במורי הנהיגה, אנחנו נעזרים בחבר מביא חבר, בזה שהמנחה נכנס למשפחה והוא מבקש את הנתונים.

חזי משיטה: אין צדק חברתי בקיום פרויקט ארצי אם אי אפשר להגיע אל כולם ואנחנו לא מצליחים להגיע אל כולם.

גלעד ארדן: איך אתם מקבלים עד היום במשרדי הרישוי את הנתונים?

חזי משיטה: אנחנו מגיעים לחלק ממשרדי הרישוי ושם יש טופס לנהג שאם ברצונו הוא ממלא לגבי אור ירוק ומבקש אותם לבוא אליו הביתה.

גלעד ארדן: זה בבחינת התיאוריה או בטסט?

חזי משיטה: בתיאוריה.

גלעד ארדן: הוא לא יודע אם הוא יעבור את הטסט.

חזי משיטה: נכון.

דוד טל: כמה אחוזים מקבלים ורוצים?

חזי משיטה: הייתי אומר שאת רוב רובם אנחנו משיגים דרך הפלטפורמה הזאת וזה אומר כ-40 אחוזים פלוס.

גלעד ארדן: כמה נענים לפנייה?

גלעד ארדן: אתה מחלק שם אלף טפסים והשאלה היא כמה ממלאים אותם.

חזי משיטה: אנחנו מקבלים מסך כל השמות שאור ירוק מטפלת בהם, כ-40 אחוזים ממשרדי התיאוריה.

יוסי אשד: במקום בו יש לי פלטפורמה ראויה ואני יכול להסביר לנהג בחצי דקה מה אני רוצה ממנו, 80-90 אחוזים ממלאים, אבל כאשר יש רעש ומהומה, זה עניין של התנאים הפיזיים.

יוסי אשד: אם יש לי את התנאים להציג לו, הוא ממלא את הטופס והוא מצטרף.

יוסי אשד: הוא גם מכיר את זה מבתי הספר שאנחנו עובדים אתם, עם רחל רותם, ויש חשיפה גדולה לפרויקט.

יוסי אשד: אם אני מצליח להגיע למצב שאני אומר לו למלא את הטופס, הוא ממלא, אבל זה אקראי, זה תלוי ביום, בעומס וכולי.

דוד טל: אם הייתי מכניס אותך למבחן של שלושים אנשים, אתה מדבר חצי דקה, הם ממלאים טפסים?

יוסי אשד: הייתי אומר יותר מזה.

יוסי אשד: אם אתה כמדינה יחד עם טופס התיאוריה תאמר לו שיחתום שהוא מסכים שיעבירו את השם, במסגרת זאת אני אקבל אחוז מאוד גבוה.

רונית תירוש: טכנית אתה לא יכול כי נכנסים ויוצאים.

רונית תירוש: אין שעת התחלת מבחן.

רונית תירוש: כל הזמן יוצאים ונכנסים.

רונית תירוש: מה תעשה כאשר זה יופרט?

יוסי אשד: אני בא לוועדת הכלכלה.

חוה ראובני: מינואר 2005 ועד עכשיו יש לנו כ-280 אלף נהגים חדשים ואתם הגעתם בערך לשליש מכלל הנהגים החדשים.

יוסי אשד: נכון.

חזי משיטה: שני שליש לא זכו לקבל את ההנחיה של אור ירוק לחיים ואם היו מקבלים, יכלו להפחית את המעורבות שלהם בתאונות דרכים לפחות ב-10 אחוזים.

חזי משיטה: זה יכול להיות הבן שלי, האח שלו, הבת שלו או כל מי שלא יושב כאן בחדר.

יעקב אדלר: המדגם הזה מוטעה כי יתכן מאוד שאלה שהלכו לפרויקט הזה היו בעלי המוטיבציה הגדולה יותר שממילא הם נהגים בעתיד יותר זהירים.

חזי משיטה: יש לנו תשובה טובה לעניין הזה, אבל מכיוון שאין זמן, אני לא אתייחס.

חזי משיטה: הסיבה בגינה אנחנו נמצאים כאן.

חזי משיטה: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא נגד ההפרטה וזה גם לא תפקידו של אור ירוק להתעסק בהפרטה או במשרדי רישוי.

חזי משיטה: ממש לא מענייננו, אלא שתהליך ההפרטה מייצר מצב בעייתי שלא נוכל להגיע לצעירים האלה.

חזי משיטה: אנחנו חושבים שכל הצעירים במדינת ישראל צריכים לקבל את ההנחיה הזאת ואנחנו חושבים שצריך להימצא פתרון על ידי משרד התחבורה כדי לקיים אותו, שאם לא כך, זה גזר דין מוות.

רונית תירוש: מה אתה מציע למשל?

חזי משיטה: שיעבירו את השמות של האנשים שמעונינים.

חזי משיטה: אני לא עוסק עם זכיינם פרטיים.

חזי משיטה: שינחו העברה של שמות של אותם אנשים שרוצים לקבל את ההנחיה הזאת.

יצחק גלנטי: אבל זה מרצון ולא כחובה.

חזי משיטה: זה מרצון מצד אחד.

חזי משיטה: מצד שני לא יקרה כלום במעלה הדרך שגם יעשו את זה חובה, ואני אסביר גם למה.

חזי משיטה: יש חברות ביטוח שמקבלות מאגר נתונים לצרכים עסקיים.

חזי משיטה: אור ירוק לא עוסקת בעסקים אלא היא עושה את הפעילות חינם והפעילות היא להצלת חיים.

חזי משיטה: אנחנו לא מבקשים דבר ולא עושים שום שימוש אחר בנתונים האלה.

חזי משיטה: כביש 6, הוא מקבל את כל הנתונים על מנת שהוא יוכל לגבות כספים ולאכוף את מה שהוא צריך לאכוף על הנהגים שנוסעים בכביש הזה.

חזי משיטה: אנחנו יכולים לקיים את כל מה שחל עלינו בחובה בשימוש במאגר נתונים, גם אם נקבל את כולם ואנחנו לא מגיעים אליהם הביתה מבלי לתאם את הפגישה הזאת.

יצחק גלנטי: נכון להיום כל העבודה הזאת שנעשתה נעשתה מתוך רצונו הטוב של הנבחן.

חזי משיטה: נכון.

יצחק גלנטי: מה מפריע לך להמשיך את זה באותה מתכונת אבל כאשר זה בידיים פרטיות?

חזי משיטה: קודם כל, זה לא מפריע לי להמשיך.

גלעד ארדן: אולי גם הזכיינים הפרטיים יסכימו שתיכנס ותיתן את כל הטפסים כפי שנתת עד היום.

רונית תירוש: אולי לא.

חזי משיטה: אנחנו עמותה.

חזי משיטה: יש גוף עסקי שקיבל זיכיון מהממשלה.

גלעד ארדן: השאלה מה אומר משרד התחבורה.

חזי משיטה: משרד התחבורה צריך לפתור את הבעיה.

חזי משיטה: הוא בקשר עם הזכיינים.

דוד טל: כאשר משרד התחבורה מפריט את הנושא הזה, הוא צריך להחליט שאת הנתונים האלה והאלה יעבירו אליכם.

גלעד ארדן: נשמע את היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

חוה ראובני: לסיפור הזה יש היסטוריה ארוכה מבחינה משפטית.

חוה ראובני: חובת הליווי לא מחייבת אף אחד לעשות שום ליווי.

חוה ראובני: היא לא מחייבת לעשות כלום.

חוה ראובני: הוא גם יכול לא לנהוג מטר אחד בשלושת החודשים הראשונים והוא עבר את התקופה.

גלעד ארדן: זה לא המצב הרצוי.

חוה ראובני: בוודאי זה לא המצב הרצוי.

חוה ראובני: שוכנענו עוד לפני שהפרויקט התחיל שנכון יהיה להבנות את הליווי, לקבוע מטלות, להדריך את המלווה איך לעשות את זה יותר נכון וכולי.

חוה ראובני: אם הנהג לא נוהג, עברו חודשיים מבלי שהוא נהג, הוא עמד בחובת הליווי.

חוה ראובני: היה והוא נוהג, ינהג עם מלווה.

חוה ראובני: בשנת 2003, אם אני לא טועה, פנתה אלינו אור ירוק והציגה לנו פרויקט.

חוה ראובני: הסכמנו לקדם את זה אתם במשותף.

חוה ראובני: נקודת המוצא אמרה שאין שום כוונה לחייב ולו נהג חדש אחד שילך על זה, אבל תנו לנו את האפשרות להגיע אליהם ולהציע להם את הפרויקט.

חוה ראובני: אנחנו עבדנו אתם וגיבשנו אתם חוזה, החוזה נחתם כבר, וכולו היה בפטור ממכרז באישור ועדת הפטורים של החשב הכללי, כאשר כל המגמה הייתה שזה מיזם משותף שיותר מ-50 אחוזים – למעשה זה מאה אחוזים – של אור ירוק.

חוה ראובני: הכול היה מותנה בזה שתתוקן התוספת החמישית לפקודת התעבורה.

גלעד ארדן: מתי נחתם החוזה הזה?

חוה ראובני: בשנת 2005.

חוה ראובני: הגשנו את התקנות לאישורה של הוועדה הזאת מיד עם חתימת החוזה.

גלעד ארדן: הוא היה מותנה?

חוה ראובני: שתתוקן התוספת החמישית לפקודת התעבורה.

חוה ראובני: התוספת החמישית היא סדרה של חריגים בחוק הגנת הפרטיות.

גלעד ארדן: זה לא באישור ועדת חוקה?

חוה ראובני: לא, זה באישור ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: הפיקוח הכולל הוא של ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: זה לא תלוי בהסכמת שר המשפטים אלא זה סעיף 41 לפקודת התעבורה.

גלעד ארדן: שר התחבורה יכול להגיש לאישור ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: נכון, והוא הגיש לוועדת הכלכלה בשנת 2005 תקנות שיאפשרו למסור לאור ירוק מידע מי האנשים שהם נהגים חדשים כדי שהם יוכלו לפנות אליהם.

גלעד ארדן: זה הוגש לוועדה?

חוה ראובני: הוגש לוועדה, נדון בוועדה ונדחה בוועדה בטענה שמשרד המשפטים התנגד והוועדה אימצה את התנגדות משרד המשפטים בטענה שזה מדרון חלקלק – ואולי לא השתמשו בביטוי הזה – כי אם זה אור ירוק, גם לאור אדום ואור צהוב ואור סגול.

חוה ראובני: בכוונה אני מציינת גופים לא קיימים.

חוה ראובני: אם זה אור ירוק, אז כל גוף אחר.

חוה ראובני: הטענה השנייה הייתה שיש להם דרכים אחרות להשיג את המידע.

חוה ראובני: הוועדה דחתה את זה.

חוה ראובני: פנינו לאור ירוק, הסברנו להם מה היה.

חוה ראובני: אני לא זוכרת שהם היו נוכחים באותו דיון.

חוה ראובני: אז ניתן להם האישור.

דוד טל: זאת הייתה עמדת משרד המשפטים.

דוד טל: מה הייתה עמדתכם?

חוה ראובני: אנחנו חשבנו שאפשר לתת, אנחנו חשבנו שזו מטרה ראויה, חשבנו שכמות הנתונים אינה גדולה.

דוד טל: חשבתם שזה לתכלית ראויה?

חוה ראובני: להצלת חיי אדם?

חוה ראובני: בוודאי.

דוד טל: משרד המשפטים לא סבור כמוכם?

חוה ראובני: הם חשבו שזה חורג מהמידה הראויה, שזאת פגיעה לא מידתית, במיוחד לאור העובדה שזה תקדימי.

גלעד ארדן: חברי הכנסת מתחלפים, כמו שמדיניות ראש-הממשלה מתחלפת ומורידים 150 מיליון לרשות הלאומית.

גלעד ארדן: אולי ככל שהממשלה שמה פחות כסף, צריך יותר להפעיל עמותות וולנטריות.

חוה ראובני: אמרתי שהוועדה בזמנו אימצה את התנגדות משרד המשפטים.

חוה ראובני: בזמנו השיקול הזה של הגופים הנוספים, אנחנו באמת חושבים שלא צריכה להיות אפליה.

חוה ראובני: גוף וולנטארי נוסף שיבוא ויציע לעשות פרויקט, צריך לתת לו את אותם תנאים.

חוה ראובני: באותה עת עמד על הפרק רק פרויקט אחד.

חוה ראובני: נכון להיום עדיין עומד על הפרק כמשהו חי, קיים, בועט ונושם, עם תוצאות מוכחות, זה הפרויקט היחידי.

חוה ראובני: יבואו אלינו פרויקטים נוספים שהם מצילים חיי אדם תוך פגיעה מינורית ביותר בפרטיות, אנחנו חושבים שזה לגיטימי.

חוה ראובני: אם יבואו אנשים באדום עם פרויקט פועל מוכח, היינו אומרים שאנחנו לא רואים שום סיבה להפלות את אור ירוק.

חוה ראובני: מבחינתנו כל ארגון כזה מבורך אם הפעילות שלו טובה.

חוה ראובני: לאחר כשלון התקנות ניתן אישור לאור ירוק לפעול במשרדי הרישוי.

חוה ראובני: לעניות דעתי האישור הזה לא ניתן על דעת הלשכה המשפטית ואני לא בטוחה שהייתי נותנת אותו לו נשאלתי.

חוה ראובני: בוודאי נשאלתי בשלב שעמדו לצאת לזכיינים והזכיינים עמדו לעבוד באפריל והנושא התעורר בדצמבר ולזכיינים אני אמרתי שהזכיינים הם זרועה הארוכה של המדינה, אני לא הופכת מתקני ממשלה - בעת שמתקיימים מבחני תיאוריה גם הגופים הפרטיים הם בעצם מתקני ממשלה באותה העת – ואני לא הופכת אותם למין שוק לקוחות שבויים לגורמים חיצוניים שידחפו להם דברים ואפילו הדברים הכי טובים.

חוה ראובני: אנחנו לא חשבנו שזה ראוי.

דוד טל: גם אם הם לתכלית ראויה?

דוד טל: להצלת חיים?

חוה ראובני: אני לא רוצה את זה בתוך מתקן ממשלתי שזה גם ייראה כאילו זאת דרישת הממשלה, ואגב, פנו אלי טלפונית.

גלעד ארדן: אפשר למסד את זה בצורה מכובדת עם בושם ועם מוסיקה נעימה כאשר מחלקים להם את הטפסים.

יצחק גלנטי: גם אם את כותבת על הטופס הזה שזכותו לא למלא אותו?

חוה ראובני: היו אלי תלונות על הפעילות היום שאנשים חשבו שהם חייבים, שזאת דרישת הממשלה וכולי.

חוה ראובני: ביקשתי לקבל את זה בכתב, אבל הם לא שלחו לי בכתב.

חוה ראובני: קיבלתי טלפונים שאומרים את הדברים מהסוג הזה.

חוה ראובני: אני לא אומרת שהיו מאות פניות, אבל היו פניות.

חוה ראובני: כיום, כאשר אמרנו שבמתקני הזכיינים זה לא יהיה, עלה דיון איך ממשיכים את הפרויקט הזה ואז אמרנו שננסה לחדש את התקנות.

חוה ראובני: אור ירוק אמרה שהיא מסתפקת בתוצאות הטיפול הקודם, אז ביקשנו גם מספרי תעודות זהות, תאריכים לידה, וכי מבחינתם די בשם, כתובת וטלפון.

חוה ראובני: אמרנו שהפגיעה בפרטיות עוד יותר קטנה.

חוה ראובני: כיוון שאז היה מדובר על פרויקט שעוד לא פועל ולא ברור מה הוא ייתן ולכן לא ידוע אם הוא אכן מידתי ואם אנחנו משיגים איזושהי מטרה ראויה, כיום אנחנו יודעים שהוא פועל והוא אכן משיג מטרה ראויה, וניסינו לחדש את החקיקה.

חוה ראובני: כבר בשלב הניסוח, עוד לפני שהגענו לוועדה הזאת, משרד המשפטים בלם אותנו ואמר שהנימוקים שלו משנת 2005 תקפים גם היום.

גלעד ארדן: הפנייה היא לוועדת הכלכלה על ידי שר התחבורה?

גלעד ארדן: יש למשרד המשפטים זכות וטו?

חוה ראובני: לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אני לא יכולה להגיש חקיקת משנה לכנסת בלי אישור מחלקת חקיקה במשרד המשפטים.

חוה ראובני: כל תקנה שמגיעה לפה, לשולחן הזה, הייתה קודם שם.

חוה ראובני: הם בשלב הזה, עוד לפני שהגעתי לכאן, לא אישרו לי להגיש את זה.

גלעד ארדן: האם שר התחבורה והבטיחות בדרכים שוחח בנושא עם שר המשפטים?

חוה ראובני: אני לא יודעת.

חוה ראובני: אני יודעת שעדכנתי את מנכ"ל המשרד.

מיכל בן-חמו: אני יכולה לומר שנקבעה פגישה בין מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד התחבורה.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שהתוספת החמישית היא מקור שנועד להעברת מידע לגופים שאינם ציבוריים.

חוה ראובני: גופים ציבוריים שצריכים מידע לצורך פעילות, יש להם מסגרת חוקית בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, אבל התוספת החמישית נועדה לגופים לא ציבוריים שממלאים תפקידים בעלי ערך ציבורי.

חוה ראובני: הוזכרו כאן חברות הביטוח, שרוצות להחליט אם לתת כיסוי או לא, בודקות טוב את רשיון הנהיגה של אדם והן מקבלות את המידע הזה לפי התוספת החמישית והוועדה הזאת אישרה את זה.

חוה ראובני: דרך ארץ מקבלת את זה, כדי לאפשר להפעיל את כביש 6.

חוה ראובני: אנחנו לא רואים את זה כפוגע יותר בפרטיות.

גלעד ארדן: נניח שבינתיים – ואני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת טל, אם הבנתי אותו נכון – לא התגברנו עדיין על המכשול של משרד המשפטים, מדוע שאתם, כמי שכן פועלים מול הזכיינים שנבחרו כבר להפעיל את מבחני התיאוריה – לא תאפשרו בינתיים, עד להכרעה סופית של הסוגיה, לאור ירוק כן לפעול במשרדי הרישוי בנהלים שאתם תקבעו וזה יהיה בצורה הכי מכובדת.

חוה ראובני: אני חושבת שפעילויות כאלה במתקני ממשלה הם אסורים על פי התקנות.

חוה ראובני: אני לא חושבת שיש לי סמכות לאשר דבר כזה.

גלעד ארדן: האם אני יכול למנוע מגוף כלשהו למסור טפסים ביציאה ממתקן ממשלתי?

חוה ראובני: בחוץ, לא.

גלעד ארדן: ההבדל הוא קטן.

גלעד ארדן: צועדים צעד אחד קדימה.

גלעד ארדן: כמו שאמר חבר הכנסת דוד טל, אי אפשר כאשר רוצים לסדר להם את הפטור הזה, לגמור את ההלל על הפרויקט ועל יתרונותיו, ומצד שני להציג את זה בדיוק ההפך כאשר בינתיים רוצים לאפשר להם להמשיך במתכונת דומה למה שהיה קיים עד היום.

גלעד ארדן: אלי דרך אגב לא הגיעו עשרות תלונות בנושא, אבל אולי לא יודעים שאני קשור לנושא בטיחות בדרכים.

חוה ראובני: הפרויקט הזה פועל ככה כבר שנתיים ואני חושבת שזה לא נכון.

חוה ראובני: אני רוצה לעגן את התהליך הזה.

חוה ראובני: אני חושבת שהדבר הזה צריך להתבצע וצריך להתבצע בדרך שקופה וישירה ולא בסיבובים וליד ובערך.

דוד טל: אף אחד לא ביקש להוסיף לא ליד ולא בערך.

חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף עוד מרכיב משפטי אחד.

חוה ראובני: בשנת 1994 ניתן פסק דין של השופט שמגר במשפט מדינת ישראל נגד בנק הפועלים בעניין מסירת מידע מאת רשות הרישוי.

חוה ראובני: אמנם אמרת אגב שם זה שעבודים של רכב וכולי, אבל השופט הלין על כך שהתוספת החמישית לא ניתן לה מספיק בשר ולא ראוי לעשות בה שימוש.

חוה ראובני: זה נאמר במפורש.

גלעד ארדן: כמה קיבלו עד היום אישור על פי התוספת החמישית?

חוה ראובני: חמישה-שישה גופים.

ניר ימין: בתוספת החמישית יש שישה גופים.

חוה ראובני: לכן עמדתנו היא שהדרך הנכונה היא לתקן את התוספת החמישית.

חוה ראובני: אני לא אוהבת את רעיון ההסכמה על גבי טופס.

חוה ראובני: הנושא הזה לא נדון ולא פותח ואני לא יודעת איך הוא יעבוד, אבל ברגע שאנחנו אומרים לזכיינים, כבר אין מבחני נייר והשאלה מי יבקש, מי יחזיר ואיך לא יהיה מצב של תלמיד – שבדרך כלל הוא בחור צעיר – שיחשבו שזה עלול להשפיע עליהם, על תוצאת המבחן, או שהם יחשבו שהם חייבים למלא את הטופס.

דוד טל: אם הבחור הצעיר מספיק מבוגר לנהוג מכונית וגם להצביע בבחירות לכנסת, הוא יוכל להבין גם את הדבר הקטן הזה.

חוה ראובני: כאשר אנחנו הסכמה, הם לא יודעים בדיוק במה מדובר כי לא מציגים בפניהם את הפרויקט ואז הם מקבלים החלטה מושכלת.

חוה ראובני: כאשר הם מקבלים על חומר הסברים באופן ישיר שהם יכולים לעיין ואז לקבל החלטה, הם מקבלים החלטה הרבה יותר מושכלת.

חוה ראובני: כשרואים מה זה, מסבירים להם מה התוצאות של זה ומה זה יכול לתת להם, אולי הם יסכימו לכך.

גלעד ארדן: אם היית רוצה לעשות את זה בצורה ממוסדת, אפשר היה להתנות להם תנאים בכתב כרגע לצורכי כניסה למתקני התיאוריה החדשים כולל התניה של איקס כספים שיושקעו בפרסום הפרויקט ובהדגשה בכלי התקשורת שזאת לא חובה אלא זה וולנטרי.

גלעד ארדן: לכאורה את אמרת שאם היית יודעת, לא בטוח שהיית מאשרת את מה שקיים בפועל.

גלעד ארדן: עוזי יצחקי משבח ומהלל.

גלעד ארדן: גם את מברכת על הפרויקט.

גלעד ארדן: אני שואל מה עמדת שר התחבורה, בהנחה שכרגע משרד המשפטים ממשיך במריו, בהתנגדותו לנושא, האם מבחינת שר התחבורה עמדת המשרד היא שאין ברירה אלא שכאשר מתקני התיאוריה החדשים יופעלו, הפרויקט נפסק.

חוה ראובני: לא.

גלעד ארדן: אתם לא יכולים לאחוז במקל משני קצותיו.

גלעד ארדן: זה או לפתור את הבעיה עם משרד המשפטים או לומר שאתם נותנים להם להיכנס.

גלעד ארדן: ואם זה לא זה ולא זה, המסקנה היא ששר התחבורה אומר שהפרויקט נפסק.

חוה ראובני: יש אפשרויות אחרות אבל הישימות שלהן מה עדיף מבחינה ביצועית ומה עדיף מבחינה יישומית, יש עוד אפשרויות.

חוה ראובני: דובר על הסכמה במסגרת המבחן שאני לא יודעת איך בדיוק היא תתבצע אבל היא אפשרות אחת.

חוה ראובני: עוד מסך על המבחן שיש לזה עלויות ולכן אני לא יכולה להתייחס לזה.

גלעד ארדן: באיזה שלב הבחינה שלכם את הנושא הזה?

חוה ראובני: אני שמעתי את הדיבורים על הסכמה לראשונה ביום חמישי שעבר.

חוה ראובני: אני לא יודעת באיזה שלב נמצאת הבחינה אצל גורמים אחרים.

חוה ראובני: הנחיה מפורשת של עוזר השר, בשם השר, למצוא פתרון.

חוה ראובני: אפשרות נוספת שהעליתי לראשונה אתמול היא לאפשר לנו לשלוח את הפניות לציבור.

חוה ראובני: הם יכינו מכתב בחתימתם, נוסח שיאושר על ידינו, כך שנוודא שזה עומד בדרישות שלנו מבחינת הצגת הפרויקט וחוסר החובה, וזה יישלח על חשבון אור ירוק במעטפות חלקות, לא מעטפות רשמיות של המדינה.

גלעד ארדן: זה יצורף לרשיון?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: משלוח נפרד.

חוה ראובני: משרד התחבורה ישלח.

גלעד ארדן: אני הייתי מצרף גם פנייה של השר שמסביר להם כמה חשוב הפרויקט.

חוה ראובני: זאת לא תהיה פנייה של משרד התחבורה.

חוה ראובני: המעורבות היחידה של משרד התחבורה זה שהמשרד יצרף למעטפות של אור ירוק את הכתובות שנמצאות אצלו.

לאה ורון: עם רשיון הנהיגה אנחנו מקבלים ספח שניתן לתרום לאדי.

לאה ורון: למה שמשרד התחבורה לא יצרף לרשיון הנהיגה גם איזשהו ספח בנושא הזה?

חוה ראובני: המכתב הזה נשלח אחרי שהם עוברים את הטסט, אבל אנחנו רוצים להגיע אליהם עוד הרבה קודם.

לאה ורון: כפי שנעשה לגבי אדי, תרומת האברים שהוא הליך מאוד חיוני במדינה, אפשר לעשות את אותו הדבר לגבי אור ירוק.

חוה ראובני: אני חוזרת ואומרת שהנהגים החדשים אליהם אנחנו רוצים להגיע, מקבלים את רשיון הנהיגה שלהם במשרד הרישוי בלי ספחים ובלי כלום, ישירות מהמחשב אחרי שהם עוברים את הטסט.

חוה ראובני: אנשים מקבלים את הרשיונות בדואר רק בחידוש וזה הרבה אחרי המועד הרלוונטי.

לאה ורון: כל השאר מתבקשים להגיע למשרד הרישוי לקבל את הרשיון שלהם?

חוה ראובני: הם מקבלים את הרשיון במשרד.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להגיע אל הנהגים החדשים עוד לפני שהם עברו את הטסט.

דוד טל: אני שומע את הדברים ואני חושב עליהם.

דוד טל: מה החשש שלכם מפני הטלת החובה?

דוד טל: מה זה נורא כל כך אם נטיל את החובה, אנחנו, אתם?

דוד טל: מה החשש הזה?

דוד טל: אנחנו מטילים עליהם הרבה דברים בשם אותו ערך של הצלת חיים.

דוד טל: הדבר הזה נשמע לי ממש שולי.

חוה ראובני: אתה אומר את הדברים שלי אבל בניסוח אחר.

חוה ראובני: אני מסכימה, אני רוצה לתת להם את האפשרות.

דוד טל: למה אתם לא דוחפים לכך שזה יהיה חובה.

חוה ראובני: אלה המלצות.

חוה ראובני: זה שינוי של החוק כיום.

חוה ראובני: מונח על השולחן הזה ניסיון לעשות תוכנית התנסות מובנית של הנהגים המקצועיים.

חוה ראובני: יש את הוועדה לרשיון נהיגה מדורג.

חוה ראובני: יש המלצה ל-50 שעות התנסות לפי תוכנית מובנית, כולל 10:00 בלילה וכביש בין-עירוני, ויש שם הרבה רעיונות.

חוה ראובני: אני תומכת בפרויקט הזה ולכן אני רוצה לתת להם את האפשרות להגיע אל הנהגים.

דוד טל: את תמליצי לשר להטיל חובה?

חוה ראובני: זה תלוי בפרטים.

חוה ראובני: צריך לבדוק את הפרטים.

דוד טל: ברמה העקרונית, בלי להיכנס לפרטים.

חוה ראובני: אני לא בטוחה.

חוה ראובני: לא אמרתי שאני תומכת ברשיון נהיגה מדורג.

חוה ראובני: אחרי שראיתי את ההמלצות, כתבתי שני עמודים של שאלות.

ניר ימין: לגבי שינוי התוספת החמישית, אני חושב שלדעתך צריך לשנות את הנוסח באופן כזה שיהיה כל גוף וולנטארי בניסוח כזה או אחר ועכשיו את אומרת שמה שיישלח להם בדואר זה ממש אור ירוק, שם הארגון עצמו.

חוה ראובני: הנוסח שאנחנו הכנו מתייחס באופן ספציפי לאור ירוק.

חוה ראובני: אני רוצה שבתוספת החמישית יהיה ברור בדיוק מי זכאי לזה ושזה לא יהיה עמום ומעורפל ומסור לשיקול דעת של רשות הרישוי.

חוה ראובני: היה ויבוא עוד גוף עם פרויקט ראוי, יכתבו את שמו.

ליאת בן-מאיר: אנחנו לא חולקים על עצם התרומה של התוכנית ואנחנו גם לא הגוף המקצועי להעריך אותה.

ליאת בן-מאיר: אני מגיעה מההיבט של פרטיות ושל הגנה על פרטיות.

ליאת בן-מאיר: כשאנחנו מסתכלים מההיבט הזה, לא מספיק להראות שיש אינטרס ציבורי אלא צריך לבדוק האם יש אולי דרכים חלופיות – ובמקרה הזה לדעתנו יש חלופות אחרות סבירות – להגיע אל אותו קהל מבלי בכלל לפגוע בפרטיות.

ליאת בן-מאיר: החלופות האלה הוצגו גם בעבר וגם כאן היום בוועדה.

ליאת בן-מאיר: למשל, דיוור ישיר באמצעות משרד התחבורה ובאמצעותו להגיע לכל אותם נהגים חדשים.

גלעד ארדן: אתם מסכימים ששר התחבורה יוציא דיוור ישיר אם אור ירוק תממן את הדיוור הזה?

ליאת בן-מאיר: כן.

ליאת בן-מאיר: אנחנו מתנגדים לתיקון של התוספת החמישית.

יוסי אשד: בחור צעיר יקבל מכתב ובו בקשה לכתוב לנו האם הוא מוכן.

יוסי אשד: או שנציג מסביר לך ואז במקום אתה חותם או לא חותם, אבל אתה לא שם את זה בצד וחושב על זה בבית, או שכחלק מהמבחן הממוחשב, בסיומו, אתה לא משפיע עליו, הוא אומר אם הוא מוכן או לא מוכן.

יוסי אשד: זה לא שאם אתה אומר שאתה מוכן, באותה שנייה מתנפלים עליך.

יוסי אשד: אתה מוכן שייצרו אתך קשר, ואז בטלפון אתה יכול לומר לא.

דוד טל: לא ראיתי שהייתם חרדים כל כך בנושא חוק הפרטיות, בחוק האזנת הסתר כאשר נכנסים ושומעים דברים אינטימיים.

דוד טל: אז לא הייתם חרדים אלא זרמתם, אפשרתם ונתתם.

דוד טל: המטרה כאן היא קדושת החיים.

דוד טל: איפה האיזון הזה בין העמדה שלכם שם בוועדת חוק ומשפט לבין כאן כאשר מדובר בהצלת חיים?

ליאת בן-מאיר: אני לא יכולה להביע עמדה לגבי דברים שלא עסקתי בהם.

ליאת בן-מאיר: אני מוכנה להעביר את הדברים שלך למשרד המשפטים.

גלעד ארדן: את אומרת שלכאורה לדעתכם, את בעצמך גם העדת עליכם שאתם לא יודעים לשפוט את התרומה של הפרויקט כי אתם לא הגוף המקצועי לעניין, אבל באותה מידה שאתם לא מקצועיים לעניין התרומה של הפרויקט, אתם גם לא מקצועיים לדעת איך תהיה מספיק היענות לפנייה.

גלעד ארדן: בא אור ירוק ואומר שלשלוח מכתב, יכול להיות שזה אפשרי – דרך אגב, לדעתי זה יותר זול מאשר לשלוח אנשים פיזית למשרדי הרישוי ולשלם להם עבור שעות עבודה ברחבי הארץ – וכדי שהפרויקט יהיה אפקטיבי, זה מה שהוא זקוק לו.

גלעד ארדן: איך אתם יכולים לומר לא, שהם יכולים להשיג את אותה מטרה על ידי משלוח מכתב?

גלעד ארדן: זה סותר את מה שאמרת קודם לגבי היכולת המקצועית שלכם בעניין הזה.

ליאת בן-מאיר: אני קודם כל אבהיר את מה שאמרתי קודם.

ליאת בן-מאיר: אמרתי שלנו אין יכולת להעריך את זה, אבל אני מניחה שזאת תוכנית טובה ויעילה.

ליאת בן-מאיר: המשכתי את הטיעון ואמרתי שלא די באינטרס הציבורי אלא אנחנו צריכים לראות אם אין חלופות אחרות שיכול להיות שלא כל אחת בנפרד אבל יחד ובמצטבר יכולות לעמוד.

דוד טל: איזה אינטרס אחר יש?

דוד טל: חוץ מהאינטרס הציבורי, איזה אינטרס אחר יש?

ליאת בן-מאיר: הגנה על הפרטיות.

דוד טל: למדנו מכם בוועדת חוקה שזה לא חשוב.

ליאת בן-מאיר: הזכות לפרטיות היא זכות חוקתית ובחוק הגנת הפרטיות עיקרון הכלל הוא שמידע שיש בידי רשות ציבורית היא לא יכולה להעביר אותו אלא לפי אותו פרק בין גופים ציבוריים או שיש הסכמה.

קריאה: סעיף 82 לפקודת התעבורה.

ליאת בן-מאיר: נכון.

ליאת בן-מאיר: התוספת הזאת היא חריג.

ליאת בן-מאיר: אנחנו חושבים שאין צורך לעשות את זה בדרך של תיקון התוספת אלא יש מספר חלופות שאפשר לפעול בהן במצטבר.

גלעד ארדן: בסדר, משלוח מכתב.

גלעד ארדן: מה עוד?

ליאת בן-מאיר: חלוקת עלונים בכל המקומות ובכלל זה ביציאה למשל ממשרד הרישוי, פנייה באמצעי התקשורת, וגם מבחינתנו כל עוד אדם מסכים הסכמה מדעת ובמפורש למסור את המידע, אין שום בעיה מבחינת ההגנה על הפרטיות.

ליאת בן-מאיר: ולכן, אם תתקבל הסכמה כזאת מאותו נבחן, אין שום בעיה עם העברת המידע מבחינתנו.

גלעד ארדן: כדי לבקש את ההסכמה, הם מבקשים לפעול בפנים ואת אומרת שאת רוצה שהם יפעלו בחוץ פלוס מכתב ממשרד התחבורה.

ליאת בן-מאיר: פלוס אמצעי התקשורת וכולי.

ליאת בן-מאיר: על מה אנחנו מדברים?

ליאת בן-מאיר: לא על הסכמה לעשות את התוכנית אלא הסכמה להעביר פרטים.

דוד טל: תסבירי לנו על מה אנחנו מדברים כי עכשיו לא הבנתי.

ליאת בן-מאיר: אני אומרת שאפשר במהלך הבחינה לקבל את הסכמת הנבחן בצורה שלא תהווה לחץ, לקבל את הסכמת הנבחן להעברת הפרטים.

דוד טל: זה לא לחץ.

ליאת בן-מאיר: אז אין פגיעה חוקית.

ליאת בן-מאיר: יש אפשרות לקבל את ההסכמה ואז אין שום בעיה מבחינת הפגיעה בפרטיות.

גלעד ארדן: זאת אומרת, מבחינתכם, אם משרד התחבורה יורה למפעילי התיאוריה להוסיף שאלה האם אתה מוכן שפרטיך יועברו כדי שיפנו אליך לפרויקט והוא יענה על זה, אין לכם התנגדות לזה.

ליאת בן-מאיר: כל עוד זה יהיה ברור שזה לא תנאי להתחלת המבחן.

גלעד ארדן: תגובתך אינה משפיעה בכל דרך שהיא.

ליאת בן-מאיר: שאין שום לחץ, שהוא באמת בוחר להסכים, ואז אין שום בעיה.

ליאת בן-מאיר: אני רוצה לציין שהוועדה ביקשה ממשרד התחבורה לשקול את האפשרות שבטופס יהיה מקום למלא אם מסכימים או לא.

ליאת בן-מאיר: אנחנו מברכים את כל מי שרוצה לטפל בנושא תאונות הדרכים, אבל יש עוד דרכים.

אלון גלרט: אני מייצג את אור ירוק.

אלון גלרט: הסמכות על פי חוק קיימת, סעיף 82 נותן את הסמכות להוסיף בתקנות את הגופים.

אלון גלרט: כמו שראינו, יש לנו גופים שהם גופים פרטיים, מבטחים, זכיינים של כביש חוצה ישראל, וגם שם אפשר לומר שיש חלופות אחרות.

גלעד ארדן: בנוגע לדרך ארץ, היה שר תחבורה שהיה נחוש לפתור את הבעיה נקודתית.

גלעד ארדן: נראה לי שחסרה כאן הנחישות הזאת.

אלון גלרט: החלופות האחרות בכביש חוצה ישראל הן לא יותר טובות ובטח לא יותר חשובות מהחלופות במקרה הזה.

אלון גלרט: שם זה עניין אגרות וכאן זה דיני נפשות.

אלון גלרט: אמרה נציגת משרד המשפטים שכנראה אין לה יכולת לבדוק את הדברים, אבל כנראה, על פי מה שהוצג לה, התוכנית הזאת מצילה חיים.

אלון גלרט: אני גם לא מצאתי את הסמכות שקיימת לוועדה ולא שמעתי שזה חוקי.

אלון גלרט: אני גם לא שמעתי שיש פה חוסר סבירות.

גלעד ארדן: צריכה להיות מוגשת אלינו בקשה.

אלון גלרט: אני מתכוון לעמדת משרד המשפטים שלא ראיתי אותה כתובה, אבל המקסימום שאני יכול להעריך, על פי ההשערות שלי, שהם יאמרו את המילה מידתיות.

אלון גלרט: עם כל הכבוד, בהבנה המועטה שלי, עמדת משרד המשפטים כאן היא לא יותר טובה מעמדת היועצת המשפטית ובוודאי כאשר יש כאן סמכות חוקית חד-משמעית לשר ולוועדה להתקין את התקנות.

אלון גלרט: זאת לא עמדה שיכולה למנוע מהוועדה להתקין את התקנה.

גלעד ארדן: אבל התקנה צריכה להיות מוגשת לוועדה.

גלעד ארדן: הם כפופים לטענתם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שאוסר עליה להגיש תקנה בלי אישור משרד המשפטים.

אלון גלרט: קשה לי להאמין שיבוא משרד המשפטים ויאמר לשר התחבורה שאת התקנה הזאת הוא אוסר עליו להגיש כי הוא חושב שזה בלתי חוקי.

גלעד ארדן: עורכת-דין ראובני, יש לכם התנגדות כתובה של משרד המשפטים?

חוה ראובני: אני מצטטת את מכתבה של עורך-דין שלומית מצליח מהמחלקה לחקיקה, מה-5 בפברואר 2007: "התיקון המוצע איננו מידתי כפי שהוצג במכתבה של עורכת-דין רבקה דבש מיום 18 אוגוסט 2005 – זה מה שהיה בפני הוועדה לפני שנתיים.

חוה ראובני: אנו סבורים כי גם לאחר צמצום המידע המבוקש וכולי".

גלעד ארדן: לא הבנתי איך התקנות הגיעו אל שולחן הוועדה.

חוה ראובני: בסיבוב הקודם הם לא התנגדו להגשה.

חוה ראובני: ההתנגדות שלהם עלתה רק אחר כך.

דוד טל: היה שר משפטים אחר.

גלעד ארדן: כאן כתוב שיש התנגדות להגשה?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: "גם לאחר צמצום סוג המידע המבוקש, עדיין קיימת פגיעה בפרטיות שהיא בלתי מידתית ובלתי מוצדקת ולאור העובדה כי מטרת קבלת המידע היא לנהגים צעירים ובהתקיים חלופות רבות וסבירות לפנייה לאותו מידע באופן שאינו פוגע בפרטיות כפי שפורט במכתב הנ"ל".

גלעד ארדן: איפה ההתנגדות להגשת התקנה?

אלון גלרט: אני טוען שצריך להפריד בין עמדה לבין התנגדות.

אלון גלרט: אני לא רואה כאן התנגדות ואני לא מעלה בדעתי שמשרד המשפטים יאמר שהוא לא מאפשר את ההגשה.

חוה ראובני: זה התהליך החקיקתי.

חוה ראובני: אם לא מאשרים לי נוסח, אני לא יכולה להגיש אותו.

דוד טל: לא קרה מעולם שאתם הגשתם תקנות בלי שמשרד המשפטים אישר?

דוד טל: הרי פה ישבתם בוועדה והייתם חלוקים.

חוה ראובני: לפעמים יש מחלוקת מהותית.

דוד טל: ובכל אופן אתם מגישים.

חוה ראובני: התקנות מועברות על ידי לממונה על חקיקת משנה.

חוה ראובני: היא לפי שיקול דעתה מתייעצת עם הרפרנטים השונים והמתמחים בנושאים השונים.

חוה ראובני: בפעם הראשונה, ב-2005, היא כנראה לא הבחינה ברגישות מבחינתם והיא לא עשתה את המהלך הזה אלא היא בדקה את זה ברמת הניסוח, תיקנה מה שתיקנה ואישרה לי להגיש את זה.

חוה ראובני: הפעם כאשר שלחתי לה את זה, היא בחרה שכן להתייעץ, כנראה היא הייתה מודעת לסיבוב הקודם וראתה את מכתב ההתנגדות של רבקה דבש מ-2005, ובשלב הזה היא אומרת שהם עומדים על ההתנגדות ההיא.

דוד טל: אולי היא גילתה רגישות יתר כמו להיטות יתר?

חוה ראובני: זאת דעתי, אבל בלי אישור שלה אני לא יכולה להגיש ולא קיבלתי אישור כזה.

דוד טל: איפה רשום שאתם ת"פ של משרד המשפטים?

דוד טל: איפה רשום שאתם כבולים להחלטות משרד המשפטים?

דוד טל: איפה רשום שאתם לא אוטונומיים ולא עצמאיים להגיש תקנות מבלי שמשרד המשפטים ייתן לזה אישור?

חוה ראובני: אלה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

חוה ראובני: אני לא יכולה לצטט לך כרגע את המספר.

ליאת בן-מאיר: אם לדעת משרד התחבורה זה חיוני, אולי ראוי לשקול לחייב את כל הנהגים הצעירים לעבור את התוכנית אבל אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו ומצד אחד לומר שהתוכנית חשובה אבל היא לא חיונית אלא היא לבחירה.

דוד טל: אנחנו מאמצים את זה.

דוד טל: זה חשוב וזה חיוני, ואנחנו מאמצים את זה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טל יגיש הצעת חוק בנושא.

עדנה צונץ: אנחנו נתמוך.

עדנה צונץ: הדבר הזה הוא בדמנו.

עדנה צונץ: הצעירים האלה, שלא יקבלו את ההדרכה, יש סיכון לחיים שלהם ולחיים של אחרים.

דרור שפירא: צריך למצוא את הדרך, כולל, אם צריך, בהוראת שעה כדי להעביר את הנתונים ולא לעצור את הפרויקט עד שזה יהפוך לחובה.

עוזי יצחקי: ביום חמישי קיבלתי את החלופה הזאת כמו עוד חלופות.

עוזי יצחקי: במקביל אנחנו בודקים את זה מבחינה מחשובית.

עוזי יצחקי: כבר אני רוצה להבהיר שזה לא הזכיינים הכניסו אלא המבחן הוא שלי, המבחן הוא של משרד התחבורה ומשרד התחבורה, המוקד הארצי, מזרים את המבחנים ואת השאלות בצורה מאורגנת ולזכיין אין נגיעה.

עוזי יצחקי: כלומר, אלה מסכים שלי ואם אנחנו בודקים את זה, אנחנו בודקים את זה לא בסוף המבחן אלא בתחילת המבחן כי בסוף המבחן הוא יכול להגיע למצב שאחרי 40 דקות נחסם לו המסך ואז הוא לא יראה את זה.

עוזי יצחקי: אנחנו בודקים מה זה אומר מבחינת המערכת המחשובית והעברתי הנחיה למנהלת אגף מערכות מידע במשרדי לבדוק את העניין ואני מניח שבימים הקרובים גם נדע מבחינת משמעויות, עלויות ולוחות זמנים.

גלעד ארדן: בינתיים קיבלתי תשובה מעוזרת מנכ"ל משרד התחבורה שב-5 בספטמבר תתקיים פגישה בין מנכ"ל המשרד למנכ"ל משרד המשפטים ולאחר מכן יינתן דיווח.

גלעד ארדן: בינתיים כדאי להמשיך לבחון את מה שאתה הצעת.

גלעד ארדן: אני מבקש לקבל דיווח על זה תוך שבועיים.

חזי משיטה: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי היועצות המשפטיות, גם של משרד התחבורה וגם של משרד המשפטים.

חזי משיטה: התהליך הזה נמשך מבחינת אור ירוק ומשרד התחבורה במשך חודשים ארוכים, כמעט 10 חודשים.

חזי משיטה: צריך למצוא את הפתרון שייתן את כל השמות, שיאפשר להם לקבל הנחיה.

חזי משיטה: מבחינתנו שמשרד התחבורה יעשה את הפרויקט לבד.

חזי משיטה: הפרויקט מוכח מחקרית שהוא מציל חיים והפסקה שלו אומרת שיהיו יותר צעירים שייפגעו בתאונות דרכים והרבה יותר, כי אנחנו מגיעים רק ל-50 אחוזים מכלל הצעירים.

חזי משיטה: לכן אנחנו חושבים שבהסתכלות צריך לראות איך משרד התחבורה באמת לוקח את הפרויקט הזה עליו.

חזי משיטה: אנחנו הצענו שנעשה את זה יחד עם הרשות הלאומית, אנחנו נממן את זה, משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ידאגו לנתונים.

חזי משיטה: הם ישלחו אותנו לאן שצריך להגיע.

חזי משיטה: שיעשו את זה.

חזי משיטה: אנחנו מוכנים לעשות הכול.

גלעד ארדן: משרד התחבורה יפנה לנהג, לאחר שהנהג מביע הסכמה הוא ישלח אתכם לבצע הדרכה אצלו בבית.

גלעד ארדן: הרשות הלאומית היא זו שפונה ומקבלת את ההסכמה.

חזי משיטה: על פי חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נמנית על הגופים שרשאים לקבל נתונים.

עוזי יצחקי: ישבנו עם מנהל ההקמה של הרשות ויש פה שני חסמים עיקריים.

עוזי יצחקי: אם באמת עושים את זה יחד עם אור ירוק, הם צריכים לגשת למכרז או לפטור על ידי החשב הכללי.

גלעד ארדן: תוציאו מכרז.

גלעד ארדן: אם יש גוף שיודע לעשות את זה יותר טוב מהם, שייבחר.

חזי משיטה: בשנת 2005 התקיים כאן דיון ואור ירוק משכה את הבקשה שלה.

חזי משיטה: אנחנו נמצאים כאן שנתיים וחצי אחרי עם תוצאות מחקריות.

חזי משיטה: בשנת 2005 היו לנו רק 10,000 נהגים ולא ידענו עם הפרויקט מוצלח.

חזי משיטה: היום אנחנו יודעים לעמוד זקוף ולומר שהפרויקט מציל חיים, וגם את מסכימה לזה, וראוי שיעשו אותו.

אלון גלרט: לגבי הפגישה של מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד התחבורה, מי שנתן כאן את ההנחיה הוא היועץ המשפטי לממשלה ולא משרד המשפטים, ויש הבדל גדול מאוד.

אלון גלרט: פעם אחת משרד התחבורה התיר להגיש את זה, ואני ראיתי את המכתב הזה ואני לא בטוח שזאת התנגדות שאוסרת על ההגשה.

אלון גלרט: אני לא יודע מאיפה המקור של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל כאשר פעם אחת כבר הנושא הזה הגיע לכאן, וכאן אין התנגדות מפורשת אלא יש עמדה, אני לא חושב שיש מניעה להגיש כאן ואולי זה המקום.

אלון גלרט: אם אדוני היושב-ראש לא רוצה להעלות את זה עד שהעניין הזה לא יובהר עם היועץ המשפטי, אולי כאן המקום לבקש עמדה ברורה של היועץ המשפטי.

אלון גלרט: אם הוא מתנגד, ייבחנו החלופות האחרות.

דוד טל: נבחר באופציה אחרת, במקום חקיקת משנה, לעבור לחקיקה ראשית.

דוד טל: אז אנחנו לא צריכים את היועץ המשפטי ולא את משרד התחבורה.

גלעד ארדן: זה אורך חצי שנה אלא אם כן המציע הוא יושב-ראש הקואליציה.

דוד טל: אלא אם כן יושב-ראש ועדת הכלכלה הוא שותף נאמן להצעה.

גלעד ארדן: הוא יהיה שותף.

יוסי אשד: כבר חצי שעה אנחנו מדברים על החשש שהנהג הצעיר או מישהו מהוריו יראה את הפנייה של אור ירוק אליו כמשהו שפוגע בפרטיותו.

יוסי אשד: עד היום רק 20 אחוזים מסרבים לנו ואף אחד לא פנה בתלונה.

יוסי אשד: זאת אומרת, עד היום הגענו לכחצי מיליון אנשים.

יוסי אשד: עד היום הגענו ל-90 אלף משפחות וסירבו לנו כ-20 אחוזים.

יוסי אשד: יש לנו 20-30 אלף משפחות שאנחנו היום בקשר אתם.

יוסי אשד: עד היום הגענו ל-150 אלף בתי אב וזה אומר כחצי מיליון אנשים.

יוסי אשד: אני יכול לקבל שם אחד של אדם אחד שפנה לגורם מוסמך ואמר שאור ירוק פנה אליו וזה לא בסדר?

יוסי אשד: מי שסירב אמר שלא מתאים לו.

חזי משיטה: יש לנו לוחות זמנים.

חזי משיטה: עמותת אור ירוק מוציאה על הפרויקט הזה שבעה מיליון שקלים בשנה.

חזי משיטה: הצעת נציגת משרד המשפטים היא לא רלוונטית כי הדבר הנכון יותר מצדה לומר היה שניתצן פרס אלף שקלים לכל בחור צעיר ואז הוא יעשה את זה ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

חזי משיטה: אם לא יימצא פתרון עמותת אור ירוק יודעת לקחת את שבעת מיליוני השקלים האלה, לסגור את פרויקט אור ירוק לחיים ולפעול בתחום אחר של הצלת חיים.

חזי משיטה: אנחנו רק אומרים שהנפנו את הדגל הזה, יש ניסיון מחקרי היחיד שמוכיח הפחתה בגין פעילות מסוימת, ואם מישהו לא ימשיך להניף את הדגל הזה, אנחנו פשוט נאלץ להפסיק אותו בגלל שאין נתונים ונפנה את המשאבים לפעילות אחרת של ילדים, הולכי רגל, דו-גלגלי וכולי.

חזי משיטה: אתה צריך לקבוע לוחות זמנים מתי אנחנו מקבלים תשובות מאותם משרדים.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם את הדיון וחבר הכנסת טל יאמר לי אם אתה רוצה להוסיף משהו.

גלעד ארדן: חברת הכנסת תירוש ביקשה שאני אודיע בשמה שהיא מאוד בעד סיוע אקטיבי לאור ירוק כדי להמשיך במפעל המבורך הזה.

ניר ימין: לגבי הערתה של עורכת-הדין ראובני.

ניר ימין: אם בסופו של דבר כן נתקן או לא נתקן את התוספת החמישית לפקודת התעבורה, אני מעט אמביוולנטי.

ניר ימין: אני מבין את הדאגה שלך לגבי זה שאנחנו בכל זאת מוסרים מידע שהוא מהווה סוג של פגיעה בפרטיות ולכן את רוצה לציין בשם ספציפי.

ניר ימין: אני עדיין חושב שיש עם זה בעייתיות שאנחנו קובעים שם של ארגון ראוי ככל שיהיה ולא קובעים איזושהי נורמה יותר כללית לגבי זה.

ניר ימין: אני חושב שאם וכאשר זה יגיע לאיזשהו דיון, צריך לחשוב על קונסטרוקציה שמשלבת בין שני העניינים האלה.

גלעד ארדן: טרם התגברנו על המכשול הראשון ואתה כבר מציב לנו מכשולים נוספים.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: הוועדה – לפחות חברי הכנסת שנכחו בדיון – הביעה תמיכה פה אחד בהמשך קיומו של פרויקט אור ירוק לחיים וזאת מתוך הערכה לחיוניותו ותרומתו לצמצום תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: הוועדה תפנה במכתב גם לשר המשפטים וגם ליועץ המשפטי לממשלה כדי להבין האם הם מתנגדים שהנושא יבוא להכרעה לשולחנה של ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: במידה ואכן הם מתנגדים, נבקש מהם לשקול מחדש את ההתנגדות הזאת.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: לחילופין, אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה, בתוך פרק זמן של שבועיים, לתת לנו עמדה סופית בקשר לשילוב הפנייה אל הנבחנים במסגרת המבחנים הממוחשבים החדשים.

דוד טל: רציתי להוסיף בפסקה הראשונה, צריך להזכיר בפנייה למשרד המשפטים שבמידה והם לא יתקנו את התקנות בחקיקת המשנה, לא תיוותר לנו ברירה אלא להגיש הצעת חוק בנושא הזה, וכפי שהיושב-ראש הבטיח, הוא יקדם אותה.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים לומר שעמדת משרד המשפטים, בכל אופן לי, היא לא מובנת בהתחשב בתוכנית.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: נכניס בהחלטה גם שחברי הכנסת הביעו את הסתייגותם מהתנגדות משרד המשפטים לאור העובדה שמדובר בתכלית ראויה ולפי דעתנו במידע שהפגיעה אינה עולה על הנדרש.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים על נוסח הסיכום.

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: נכניס בהחלטה גם שחברי הכנסת הביעו את הסתייגותם מהתנגדות משרד המשפטים לאור העובדה שמדובר בתכלית ראויה ולפי דעתנו במידע שהפגיעה אינה עולה על הנדרש.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים על נוסח הסיכום.

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה תודה, הישיבה נעולה.