ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 336, 2007-08-07 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: הנושא הראשון שעל סדר יומה של ועדת הכלכלה היום הוא בחינת הישגי החוק לעידוד השקעות הון.

גלעד ארדן: חוק עידוד השקעות הון קיים בישראל במשך למעלה מחמישים שנים.

גלעד ארדן: לא נסביר פה את כל הדרכים בהן החוק הזה פעל כי היו בו שינויי חקיקה רבים במהלך השנים, אבל בסוף השנה הנוכחית תוקף החוק הזה אמור לפקוע.

גלעד ארדן: הבנתי שמשרד האוצר כנראה ישמח מאוד אם החוק הזה לא יחודש כלל.

גלעד ארדן: יש כאלו שסבורים שהחוק במתכונתו הנוכחית לא משיג את המטרות לשמן הוא נחקק, ויש כמובן אחרים שסבורים אחרת, ויש גם כאלו שחושבים שאם ייעשו בחוק מספר שיפורים, הוא ישיג גם ישיג את מטרותיו, וחס וחלילה אם הוא כלל לא יהיה, מדינת ישראל לא רק שתאבד את ההשקעות בפריפריה אלא שהיא עלולה לאבד בכלל השקעות, משקיעים ומפעלים שילכו מכאן למקומות אחרים בעולם.

גלעד ארדן: כיוון שוועדת הכלכלה מופקדת באופן כללי על הפיקוח ועל פעילות משרד התעשייה בתוכו פועל מרכז ההשקעות, החלטנו לכנס את הישיבה.

גלעד ארדן: לוועדה הועברו גם מספר מחקרים בנוגע להישגי החוק, וכמובן אני אאפשר להציג אותם, כאשר המחקר המרכזי שהוצג לי הוא המחקר של מרכז שלם ויש גם מסמך שהוצג לוועדה שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אבשלום וילן: איזה מחקר הוציא מרכז שלם?

גלעד ארדן: הם יציגו אותו.

גלעד ארדן: זאת חוברת עבה שאני מניח שהם יפיצו אותה.

גלעד ארדן: הכוונה שלי לנסות להגיע לאחר מספר דיונים לאיזה שהן החלטות.

גלעד ארדן: במידה שרוב חברי הכנסת כאן יחליטו שיש טעם בהמשך החוק הזה, ואולי במתכונת שונה, ננסה לגבש יוזמת חקיקה מטעם ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: בתחילת הדברים אני רוצה לאפשר למנהל מרכז ההשקעות, מר חזי צייג, להציג את הדברים כפי שהוא רואה אותם.

אבשלום וילן: לפני כשבועיים התקיים דיון בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: מבחינה פרוצדורלית, לפי תקנון הכנסת, איזה ועדה דנה בנושא?

אבשלום וילן: ועדת כספים עסקה בנושא לא מעט פעמים.

גלעד ארדן: את אותה שאלה בדיוק שאלתי את יושבת-ראש הכנסת ואת היועצת המשפטית אתמול כאשר ועדת הכספים עסקה בנושא הבעיה של רוכשי הדירות של חפציבה, שהרי נושא השיכון והבינוי שייך לוועדה הזאת, ונאמר לי על ידי מזכיר הכנסת שכאשר לא מדובר עדיין בדיון בהצעת חוק שעברה אלא בנושא שעל סדר היום, יכולות להיות לעתים כפילויות.

גלעד ארדן: אני חשבתי שהדבר אינו נכון, אבל בהיבט הזה, זה נכון שעניין המיסוי שייך בהגדרה לוועדת הכספים.

גלעד ארדן: כפי שאומרת מנהלת הוועדה, ואני מסכים אתה ואמרתי את זה בתחילת דבריי, אנחנו מפקחים על משרד התעשייה ועל פעילותו ועתיד התעשייה הישראלית הוא כמובן חלק בלתי נפרד מזה.

אבשלום וילן: אני חושב שהשינויים, ביטול החוק ובעיקר מסלול המענקים, גורם נזק כבד לתעשייה הישראלית ולפריפריה ואני אוכיח את זה כאן בדיון.

אבשלום וילן: נניח שכנעתי את הוועדה והוועדה יוזמת חוק, אבל אני לא בטוח שאנחנו מגיעים למסלול התנגשות עם ועדת הכספים.

גלעד ארדן: אני בטוח שנגיע להבנות ולא נראה לי שהעמדות יהיו מאוד רחוקות.

גלעד ארדן: גם בעניין של חפציבה כבר הגעתי להסכמה עם יושב-ראש ועדת הכספים ובשבוע הבא הדיון יהיה דיון משותף לשתי הוועדות.

גלעד ארדן: יכול להיות שגם בהיבט הזה יהיה לזה יותר כוח ומשקל ציבורי.

גלעד ארדן: שוב, אם העמדות יהיו רחוקות באופן תהומי, אי אפשר למנוע מחברי כנסת לקדם הצעות חוק.

אבשלום וילן: אתה מדבר על הצעה של ועדה.

חזי צייג: כפי שציין יושב-ראש הוועדה, אנחנו לקראת סיום תוקפו של החוק, כאשר תוקפו יפוג בדצמבר 2007.

חזי צייג: בד בבד אנחנו פועלים כרגע לקביעת מפת אזורי הפיתוח.

חזי צייג: כידוע לכם קיימת מפת אזורי פיתוח שאנחנו פועלים על פיה כבר קרוב לחמישים שנים ואכן המדינה מחולקת לאזורי ג', ב' ו-א'.

חזי צייג: כרגע אנחנו בוחנים שינוי הקריטריונים וקביעת מפה על פי קריטריונים שאנחנו חושבים – כך בכל אופן נמליץ – להאריך את החוק ביחד עם מפה שתיקבע על פי קריטריונים ולא על פי סיווג של כל ישוב כזה או אחר.

חזי צייג: הקריטריונים שייקבעו יהיו מרחק ממרכז הארץ, מצב סוציו-אקונומי של הישוב, מצב האבטלה של אותו ישוב.

חזי צייג: כך תיקבע מפת אזורי הפיתוח החדשה.

חזי צייג: אני יכול לתת לכם נתונים סטטיסטיים.

חזי צייג: צבר הבקשות הקיימות במרכז ההשקעות להקמות והרחבות של מפעלי תעשייה, כולל תיירות, עומדים על כ-14 מיליארד שקלים, בקשות פתוחות, כאשר המענקים הנגזרים מכך הם 24 אחוזים שזה 3.5 מיליארד שקלים.

חזי צייג: היקף התקציב שלנו היום לא מאפשר לנו להיענות ליותר משלושה עד ארבעה אחוזים מהיקף הבקשות הקיימות במערכת.

חזי צייג: אנחנו נפגשים לא מעט עם הרבה תעשיינים ועם הרבה מפעלים ולפי ההתרשמות שלנו ולפי מבחן התוצאה אנחנו רואים שבקשות שקיימות במערכת ומחכות לתשובה מעל מספר שנים, מתחילות למצוא אלטרנטיבות אחרות של השקעה ולא בארץ.

חזי צייג: אנחנו רואים שאת ההרחבה הראשונה הם עושים כאן, אבל את ההרחבה השנייה, אם המדינה לא תיתן מענה לאותן בקשות, החברות עצמן ימצאו אלטרנטיבות אחרות במקומות אחרים בעולם כי התחרות היא תחרות קשה מאוד.

חזי צייג: מדינת ישראל מתחרה עם מזרח אירופה ועם אירופה עם הטבות שמגיעות עד ל-50 ו-70 אחוזים מענקים, גם מענקי הון וגם מענקי תעסוקה.

חזי צייג: רק ביום ראשון האחרון הייתי במפעל שנמצא בקו עימות, מפעל אורבן שנמצא בקיבוץ כפר סאלד, ויש להם בקשה שעומדת אצלנו בצנרת - וזה בעצם משקף כמעט את רוב הבקשות – כבר קרוב לשנתיים והם מחכים לתשובה.

חזי צייג: החברה היא חברה שמעסיקה קרוב ל-200 עובדים וכמעט כל העובדים מאזור קו העימות, 40 אחוזים מהעובדים הם מהקיבוץ ו-60 אחוזים מאזור הגולן, מאזור קריית שמונה, חצור וצפת, ואנחנו כבר רואים זליגה החוצה.

חזי צייג: הם כבר הקימו מפעל בוולס, שם הם מקבלים קרוב ל-70 אחוזים מענקי הון והם מתחננים שבעצם המדינה תשאיר אותם כאן בארץ כי אם אנחנו לא נסייע להם ולא נעמיד לרשותם את מענק ההון, המפעל הזה לא יוכל להתחרות עם מפעלים דומים שנמצאים במקומות אחרים בעולם.

חזי צייג: הם כבר הקימו מפעל אחד בוולס.

אבשלום וילן: מה מייצר המפעל?

חזי צייג: גופי חימום וקירור למזגנים לרכב ולמזגנים ביתיים.

חזי צייג: זה מפעל עם מחזורים מאוד יפים, עם צמיחה מצוינת.

חזי צייג: הם אומרים לו שמצד אחד 80 אחוזים מהסחורה שלהם הם ליצוא, אבל הם צריכים לייבא את חומר הגלם לכאן כדי לייצר, הם צריכים להוביל את זה לשווקים בחוץ לארץ, ולכן לא שווה להם לייצר בארץ.

חזי צייג: לראיה, הם הקימו מפעל אחד בוולס ויש להם הצעות להקים גם במזרח אירופה, גם בארצות-הברית וגם במזרח הרחוק.

חזי צייג: אם אנחנו לא נדע להעמיד לרשותם את המענקים או לפחות חלק מהמענקים שמסוגלים לתת להם אפשרות להתחרות מול מפעלים אחרים שמייצרים במקומות אחרים בעולם, אין ספק שהם יצאו מכאן.

חזי צייג: קצת נתונים לגבי הבקשות שבצנרת.

חזי צייג: כמו שאמרתי, קרוב ל-14 מיליארד שקלים כולל תיירות.

חזי צייג: הבקשות האלה, במידה ואנחנו ניענה לצבר הזה, מדובר על היקפי תעסוקה של קרוב ל-15 אלף עובדים.

אבשלום וילן: נוספים?

חזי צייג: נוספים, כן.

גלעד ארדן: במידה שתיענו לכל הבקשות.

חזי צייג: כן.

יצחק זיו: האם יש איזו בדיקה לגבי ההשקעה, לגבי הצפי של ההחזר?

חזי צייג: כן.

חזי צייג: אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

גלעד ארדן: כרגע התקציב שלכם הוא 3-4 אחוזים.

חזי צייג: כן.

חזי צייג: 150 מיליון שקלים בשנה.

חזי צייג: בגלל המלחמה שהייתה בשנה שעברה, הסכום גדל.

חזי צייג: מדובר בבקשות שכולן באזור פריפריה.

חזי צייג: אנחנו לא מטפלים בבקשות ממרכז הארץ אלא מדובר בפריפריה הרחוקה, קו עימות, שדרות-עוטף עזה, הנגב הדרומי.

חזי צייג: עשינו גם בדיקה לגבי החוק עצמו, כיצד הוא השפיע מבחינת היקפי תעסוקה.

חזי צייג: על פי בדיקה שעשינו אנחנו רואים השוואה לשנים קודמות.

חזי צייג: בשנים קודמות אחוז המועסקים בתעשייה בצפון הארץ ובדרומה, זו הפריפריה, היה קרוב ל-8 אחוזים.

חזי צייג: בשנת 1987, היקף המועסקים בפריפריה – שזה צפון ודרום – היה קרוב ל-25 אחוזים, 23 אחוזים, ובשנת 2005, בבדיקה שערכנו, היקף המועסקים בפריפריה במפעלי תעשייה, רק בתעשייה, היה קרוב ל-42 אחוזים.

חזי צייג: כלומר, יש גידול משמעותי בהיקף המועסקים בתעשייה בפריפריה ואין ספק שזה רק בזכות אותם מפעלים.

גלעד ארדן: האם אתה יכול לדעת האם המועסקים הם תושבי הפריפריה?

גלעד ארדן: למשל, אינטל קריית גת, רק 11 אחוזים הם תושבי קריית גת.

חזי צייג: הם גרים בקריית גת.

חזי צייג: זה נכון ש-11 אחוזים מתושבי קריית גת עובדים באינטל, אבל 70-80 אחוזים מעובדי אינטל הם מהנגב ומדובר מקריית מלאכי דרומה.

חזי צייג: אני לא מדבר על השירותים העקיפים.

אבשלום וילן: זה שינה את פני האזור.

חזי צייג: זה נכון.

אבשלום וילן: אם תיקח את קריית מלאכי דרומה, תיקח את ההשפעות העקיפות כמו זה שאנשים באו לגור באזור, את מערכות החינוך ואת מה שהם עושים במקום, זה שינה לחלוטין את כל הדרום.

חזי צייג: אין ספק.

גלעד ארדן: כדי לקבל את המענק או הגידול שמציג היזם שרוצה את הכסף, הם חייבים להיות תושבי המקום?

גלעד ארדן: יכול להיות שאפשר להשיג עוד תועלת נוספת.

חזי צייג: זה תנאי.

גלעד ארדן: אתה יכול להחליט לעודד מקום מסוים באופן נקודתי.

חזי צייג: אנחנו מתנים את זה בזה ובהרבה מקרים אנחנו מתנים את זה בכך שהמועסקים יהיו מאותו אזור או מהסביבה.

חזי צייג: לפעמים אתה יכול גם להתנות את זה בכך שרוב המועסקים יהיו מאותו ישוב, אבל לאותו ישוב קשה לגייס את העובדים, כך שאתה מרחיב קצת את גבולות האזור.

חזי צייג: אין ספק שאנחנו בדקנו, וגם שירות התעסוקה בדק, בשנתיים האחרונות ואנחנו הוצאנו לא מעט משאבים לטובת קו עימות, בעקבות המלחמה שהייתה בצפון, ולאחרונה לטובת שדרות ועוטף עזה , ואתה יכול לעשות היום בדיקה ולראות שבקריית שמונה אחוז האבטלה הוא 4,5 אחוזים, במעלות אחוז האבטלה הוא דומה, בשדרות אין אבטלה, אני לא מדבר על הקיבוצים בסביבה שמעסיקים מאות ואלפי עובדים.

חזי צייג: זה גם נבדק על ידי שירות התעסוקה.

חזי צייג: אין ספק שהעזרה והתמיכה המסיבית של הממשלה באותם מפעלים באותם אזורים תרמה תרומה מכרעת להקטנת אחוזי האבטלה.

חזי צייג: לגבי התרומה הכספית של אותם מענקים שנתנו.

חזי צייג: משרד האוצר – ולא אנחנו – ערך בדיקה.

חזי צייג: מינהל הכנסות המדינה ערך בדיקה לגבי שנת 2002 כדי לראות מה קרה עם כל שקל מענק שהמדינה נתנה ומה היא קיבלה בחזרה.

חזי צייג: הוא לקח שנה מייצגת, את שנת 2002.

גלעד ארדן: מתי נערכה הבדיקה?

חזי צייג: בשנה שעברה.

חזי צייג: אני יכול להמציא לכם את החומר.

גלעד ארדן: מי מייצג כאן את האוצר?

חזי צייג: בדרך כלל אנחנו מייצגים אותם.

אבשלום וילן: האוצר חושב שמסלול הטבות המס הוא טוב מאוד להיי-טק ברעננה אבל הוא לא טוב לפריפריה.

אבשלום וילן: שר האוצר הקודם, ייאמר לזכותו, בנימין נתניהו, כל הזמן אמר שניקח את המודל של אירלנד.

אבשלום וילן: בדבלין זה 12 אחוזים ובפריפריה זה 40 אחוזים.

אבשלום וילן: באירלנד הביאו את כל החברות ועשו מהלכים.

חזי צייג: מחקר שנעשה על ידי מינהל הכנסות המדינה בשנת 2006 לקח כשנה מייצגת את שנת 2002 והוא בדק מה קרה עם אותם מפעלים שהמדינה סייעה להם בשנת 2002.

חזי צייג: הנתונים מראים שהמדינה סייעה בהיקפי מענקים של קרוב ל-520 מיליון שקלים מענקים בשנת 2002.

חזי צייג: המענקים, לרבות הטבות המס שניתנו – כאשר אנחנו נותנים מענק, המפעל מקבל גם הטבות מס - הטבות המס היו בגובה של כ-700 מיליון, כך שסך כל הסכום הוא מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

חזי צייג: ההטבה שהמפעלים קיבלו בשנת 2002 היו מיליארד ו-200 מיליון שקלים והמדינה קיבלה בחזרה ממסים ישירים ועקיפים 2,3 מיליארד שקלים.

חזי צייג: אם אתה בוחן את זה כעסק, אני חושב שהמדינה עשתה עסק טוב.

חזי צייג: בסופו של דבר אני חושב שהחוק והמענקים שאנחנו נותנים, מענקי התמיכה באותם מפעלים, בסופו של דבר אותם מפעלים הופכים להיות מקור הכנסה או מקור תקציבי למדינה כתוצאה ממסים ישירים ומסים עקיפים.

חזי צייג: אנחנו בדקנו את זה על אינטל ואני רוצה לומר לכם שאינטל החזירה בסופו של דבר הרבה מעבר למה שהמדינה העניקה למפעל.

חזי צייג: יש תרומה לא מבוטלת ליצוא.

חזי צייג: בדקנו וראינו שכ-40 אחוזים מהמועסקים בתעשייה שנמצאת היום בפריפריה, היקף היצוא של ישראל בשנת 2005 הגיעה לקרוב ל-26 מיליון שקלים.

יצחק זיו: אם זה כל כך טוב, מה מעכב את הדבר הזה?

גלעד ארדן: אני יכול לומר לך מהמסמך שהכין מרכז המחקר של הכנסת שמינהל הכנסות המדינה שבדק נתונים שונים על חברות שהיו במעמד של מפעל מאושר בשנת 2003, המסקנה שלו הייתה שמי שנהנה בעיקר מהתמריצים אלה הן החברות הגדולות והחברות הקטנות כמעט לא נהנות מזה.

גלעד ארדן: כלומר, החוק מגביר את הריכוזיות.

גלעד ארדן: שנית, בנק ישראל כותב ש"נבדקה השפעת ההשקעה הממוצעת לאורך חמש שנים על מצב התעסוקה ונמצא כי שינוי בהיקף ההשקעות המאושרות מסביר במידה מועטה בלבד ולרוב לא מובהקת את השינוי בשיעור האבטלה.

גלעד ארדן: המחקר העלה שכדי להוריד את שיעור האבטלה בכל אזור פיתוח א' באחוז אחד, דרוש מימון ממשלתי שנתי של כשני מיליארד שקלים במשך חמש שנים".

גלעד ארדן: זה מה שבנק ישראל כותב.

אבשלום וילן: יש טענה האומרת שאם לא משקיעים בהון אנושי, אלא בברזלים ובטכנולוגיות, אתה לא מקבל תוצאה לטווח ארוך.

אבשלום וילן: זה יכול להיות מצוין בדיון על החינוך האוניברסיטאי למשל ועל ההכשרה המקצועית, אבל כאשר מגיעים לדיונים האלה מבטלים את ההכשרה המקצועית.

אבשלום וילן: חותכים את השמיכה מכל הכיוונים ואחרי כן מסבירים בסטטיסטיקות למה זה לא עובד.

גלעד ארדן: אם האוצר עומד בהצהרה שלו להעביר לנגב השקעה בהיקף של 15 מיליארד או כל מה שהבטיח, הוא יכול לומר שהוא ישקיע שם בחינוך אבל קשה להאמין לו כי הוא לא עושה לא את זה ולא את זה.

אבשלום וילן: אני אומר שאני מוכן ללכת עם התזה של האוצר ומכוני המחקר שאומרים שאתה משקיע סתם במפעלים, בקירות ולא בתשתית אנושית, אתה לא מקבל תוצאה לטווח ארוך.

אבשלום וילן: שימו כמה מיליארדים באוניברסיטאות, שימו בהכשרה מקצועית, בהסבה מקצועית כמה מאות מיליונים, ואז נבדוק אם זה נכון או לא.

חזי צייג: בשנות המשבר של ההיי-טק, בסופו של דבר מי שנשאר והיה יציב והוכיח את עצמו, זאת התעשייה.

חזי צייג: מה לעשות שיש לנו במדינת ישראל גם עובדים שלא כולם מהנדסים וגם להם צריך לתת פתרון.

חזי צייג: אני מסתובב בהרבה מפעלים ואני רואה את העובדים שם, ואלה אנשים שיכולים להיות עם הראש למעלה.

חזי צייג: לא מדובר על עובדים שמקבלים שכר מינימום אלא אנחנו מדברים על עובדים שמפרנסים את עצמם בכבוד.

חזי צייג: כל המפעלים היום נוהגים לשלם הרבה מעבר לשכר המינימום.

חזי צייג: יש מעורבות גדולה מאוד גם בחיי הקהילה – בקרב התושבים עצמם ובקרב הישובים - של המפעלים.

חזי צייג: בדקנו כמה מכספי מרכז ההשקעות בשנים האחרונות היו במרמה.

חזי צייג: היה מקובל לחשוב שהרבה כספים שהתעשייה באה ולוקחת ומרמה את המדינה, אני רוצה לומר לכם שבשנים האחרונות לא היה ולו מקרה אחד ולא היו כמעט כשלים עסקיים, אלא אולי 2-3 אחוזים כשלים עסקיים שזה משהו סביר ולא משהו שהוא לא בסדר.

חזי צייג: אני יכול לומר שבסך הכול הסיכון היה כדאי.

חזי צייג: אין ספק שהתרומה הגדולה של החוק, אפשר להוכיח אותה.

חזי צייג: אם תרצו, נוכל לערוך סיור בכמה מפעלים ואז תוכלו לדבר עם העובדים ולא להתבסס רק עם סקרים שעושים מכונים כאלה ואחרים אלא תהיו בשטח ותראו מה התעשייה הזו תרמה לאותם ישובים.

גלעד ארדן: נציגי האוצר בדיון אצל שר האוצר והם יגיעו לכאן בעשרים הדקות הקרובות.

שרגא ברוש: תודה רבה על ההזמנה לישיבה.

שרגא ברוש: אני חייב לומר שבלי שום קשר לאיזה ועדה עוסקת באיזה נושא, הנושא הוא כל כך עקרוני שעצם העובדה שקיבלנו הזדמנות להסביר את הבעיה לקבוצה נכבדת נוספת של חברי כנסת היא חשובה.

שרגא ברוש: אין לי ספק שללא חוק עידוד השקעות הון, התעשייה לא הייתה במצב בו היא נמצאת היום והיא לא הייתה בפריפריה.

שרגא ברוש: אין שום מוטיבציה לאף תעשיין להקים את המפעל שלו במקומות האלה.

שרגא ברוש: העולם העסקי נמצא בתל-אביב, המנהלים נמצאים במרכז, חומרי הגלם נמצאים במרכז ואין שום סיבה לשלם הוצאות הובלה, תעבורה, ניהול וכולי.

שרגא ברוש: התמריצים הם אלה שלקחו את התעשיינים ממרכז הארץ והעבירו אותם לפריפריה ויש לנו סטטיסטיקה שמראה מה קרה.

שרגא ברוש: אמר חזי צייג שהיום 42 אחוזים מעובדי התעשייה נמצאים בפריפריה וצריך לקחת בחשבון שהמאה אחוזים, כולל את ההיי-טק, והם נמצאים במרכז.

שרגא ברוש: צריך לזכור שהתחרות היום היא לא בין תל-אביב לדימונה או לקריית שמונה אלא התחרות היא בין ישראל לאירלנד, לצרפת, לאיטליה, לספרד, לפולין, לשוודיה וכולי.

שרגא ברוש: בנייר שנמסר לכם יש חמש מדינות נבחרות, אבל יש לנו רשימה של 18 מדינות שנעביר לכם אותה ובכל אותן 18 מדינות מעודדים השקעות הון בשיעורים משתנים בהתאם לאזור במדינה, בין 10 או 30 אחוזים או 50 אחוזים, כמובן בשיעור מס הכנסה, מס חברות, הרבה יותר נמוך מאשר אצלנו, החל מ-12 אחוזים מס חברות ועד 20 אחוזים מס חברות, כאשר אצלנו בשנת 2010 מדברים על 25 אחוזים מס חברות.

שרגא ברוש: כאשר אנחנו מדברים על גלובליזציה, וכאשר התעשייה שינתה פניה ב-10-15 שנים האחרונות, הגלובליזציה זה להבין שאתה בתחרות וגם המדינה בתחרות.

שרגא ברוש: כאשר חומרי הגלם מיובאים והסחורות מיוצאות, אין שום הגיון להקים את המפעל בישראל, חוץ מהציונות.

שרגא ברוש: לציונות יש מדד מסוים, ערך מסוים.

שרגא ברוש: אנחנו עשינו סקר שרק לפני יום קיבלנו את התוצאות שלו, ואנחנו רואים שאומרים תעשיינים ש-51 אחוזים מהמפעלים מדברים על ירידה ממוצעת של 45 אחוזים בהשקעות של כל אחד מהם, 30 אחוזים מהם אומרים שיעבירו מחצית מההשקעות לחוץ לארץ, 74 אחוזים מהמפעלים אומרים שיעבירו את הפעילות מאזורי מרכז עדיפות אל מרכז הארץ.

שרגא ברוש: אף אחד לא מכתיב לאיש עסקים מה לעשות.

שרגא ברוש: הוא קורא את המפה והוא מחליט לבד מה הוא עושה.

שרגא ברוש: כאשר אנשים אומרים שאם אין סיוע, הם ילכו להשקיע במקום בו יש סיוע, אם אין סיוע, אין סיבה להישאר בדימונה וקריית שמונה אלא יעברו למרכז הארץ – את זה מי שמכתיב את המדיניות צריך לקחת בחשבון.

שרגא ברוש: כלומר, לא מחליטים החלטות באוצר, קובי הבר וחבורתו, אנשים נחמדים וטובים, והעסק מתנהל לפי מה שהם החליטו.

שרגא ברוש: אין לי ספק שהמדינה מתחרה היום על השקעות בתעשייה מול מדינות אחרות בעולם וזה קשור להחלטות שאתם מחליטים, איפה נהיה בעוד חמש ועשר שנים.

שרגא ברוש: לגבי העובדים.

שרגא ברוש: רבותיי, אלפי עובדים חסרים היום בתעשייה.

שרגא ברוש: לא במקרה השכר בתעשייה גבוה משמעותית מהשכר הממוצע.

שרגא ברוש: השכר הממוצע בתעשייה הוא 10,700 שקלים, כאשר השכר הממוצע במשק הוא 7,500 שקלים.

שרגא ברוש: זה לא במקרה השכר בתעשייה גבוה.

שרגא ברוש: כאן מדברים על המנהלים, אבל תעזבו את המנהלים כי המנהלים של הבנקים מרוויחים יותר מהמנהלים בתעשייה.

שרגא ברוש: התעשייה היא לא מגזר עתיר כוח אדם ניהולי אלא מגזר עתיר עובדים.

שרגא ברוש: כאשר השכר בתעשייה גבוה, זה אומר מקום עבודה יציב לאורך זמן, מעריכים את העובדים, רוצים שיהיה להם טוב, משקיעים בהם והולכים לפתח את המפעל.

שרגא ברוש: כאמור, חסרים לנו היום אלפי עובדים.

שרגא ברוש: אני אומר לכם שמשרד התעשייה, על המרכז שלו להכשרת עובדים בפשיטת רגל מוחלטת ושום דבר לא קורה, וממנו אי אפשר לקבל עובדים.

שרגא ברוש: דברו עם שירות התעסוקה ותשמעו את הבקשות שיש שם על כל מקצועות המתכת, על כל מקצועות הפלסטיקה, כאשר בטקסטיל, דפסים, אורגים וכולי אין אפשרות להשיג.

שרגא ברוש: כלומר, חייבת להיות כאן בנייה מערכתית ואולי בזה כן יכולה לעסוק הוועדה הזאת.

שרגא ברוש: השקעות במחקר ופיתוח הן תנאי הכרחי לפיתוח התעשייה, השקעות הון הן תנאי הכרחי לפיתוח התעשייה, השקעות בכוח אדם הן תנאי הכרחי לפיתוח התעשייה.

שרגא ברוש: אין טעם לדבר מבלי לראות את המכלול ולכן להשקיע הרבה כסף במחקר ופיתוח – ודרך אגב, גם האוצר מסכים שצריך להגדיל את ההשקעות במחקר ופיתוח – אבל אם לא נשקיע במפעלים, ייקחו את ההשקעות במחקר והפיתוח ויצאו מהארץ למקום אחר.

שרגא ברוש: אם לא ישיגו כאן טכנאי אלקטרוניקה, מה זה משנה שיש מהנדסים?

שרגא ברוש: אם אין טכנאים, הולכים לחפש אותם במקום בו הם נמצאים.

שרגא ברוש: כלומר, אני חושב שכן ראוי לראות את הראייה הכללית של עתיד התעשייה במדינת ישראל, ובמסגרת הזאת אתם עוסקים היום בחוק עידוד השקעות הון.

שרגא ברוש: 9-10 מפעלים בינוניים, זה אומר שלושה מפעלים בשנה בהיקף כולל של 100 מיליון שקלים.

שרגא ברוש: 2-2.5 מיליון שקלים כדי להקים מפעל, זה לא מפעל אלא בקושי בית מלאכה.

שרגא ברוש: לכן אין השקעות חדשות.

שרגא ברוש: יש הרחבות של מפעלים קיימים אבל אין השקעות חדשות ואנחנו חייבים אותן כדי לפתח גם את התעשייה וגם את המשק.

שרגא ברוש: נעביר לוועדה כל נייר שתבקשו.

שרגא ברוש: יש לנו סקרים מכל הכיוונים, גם מה קרה בעשור האחרון, גם מה קורה היום.

שרגא ברוש: האוצר החליט לסגור את המסלול הזה, יש לכם כאן את הגרף של הכספים, החל משנת 1997 – מיליארד ו-400 מיליון, כאשר 140 מיליון בשנה שעברה ואפס בתקציב 2008.

שרגא ברוש: האוצר החליט לסגור את המסלול הזה וזאת החלטה שאומרת שחלק מהתעשייה לוקחת את עצמה ויוצאת מהארץ, בעיקר אותה תעשייה שהיא בפריפריה, תעשייה מסורתית כפי שקוראים לה, שלא מוצאת שום הגיון להישאר כאן.

גלעד ארדן: אתם חושבים שצריך להמשיך את החוק במתכונת הנוכחית?

שרגא ברוש: בנק ישראל התייחס לזה.

שרגא ברוש: אגב, לשון החוק לא מגדירה כמטרה ראשונה ייצור מקומות עבודה.

שרגא ברוש: במפורש לא.

שרגא ברוש: התעשייה משודרגת כל הזמן.

שרגא ברוש: אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים להתחרות בעולם, וכבר אמר פעם דן פרופר שפעם עבדו שלושה אנשים על מכונת במבה והיום אדם אחד מפעיל שלוש מכונות.

שרגא ברוש: הוא לא פיטר אנשים, אלא שלושה אנשים שעבדו על המכונה הישנה של הבמבה מפעילים היום תשע מכונות מודרניות והוא יכול להתחרות ושלושת האנשים האלה לא איבדו את מקום עבודתם.

שרגא ברוש: עצם קליטת העובדים בתעשייה לא עומד ביחס ישר לקצב גידול התעשייה.

שרגא ברוש: מטבע הדברים התעשייה יותר מודרנית, יותר אוטומטית, יותר ממוחשבת, פחות עובדים בתעשייה, אבל יחד עם זאת, אם לא נמשיך לפתח את התעשייה, יפוטרו עובדים.

שרגא ברוש: כלומר, אתה מדבר על קליטה של 5,000 עובדים בשנה בתעשייה, אבל האלטרנטיבה, אם חס וחלילה האנשים האלה ייקחו את המפעלים וייצאו מכאן או לא יהיו כאן השקעות חדשות, יהיו פיטורים בתעשייה.

שרגא ברוש: כאשר אנחנו מדברים על אחוז אבטלה שיורד, יופי, אבל מי שלא יודע, יש כאן שתי מדינות, האחת בין חדרה לגדרה, והשנייה דרומית לגדרה וצפונית לחדרה, ושם אחוז האבטלה הוא 10 ו-11 אחוזים.

שרגא ברוש: שם יש תרבות של אבטלה ולכן אנחנו לא יכולים לקבל עובדים.

שרגא ברוש: מישהו צריך לעסוק בכל הדברים האלה ואנחנו מוכנים לספק מקומות עבודה יציבים לאורך זמן.

שרגא ברוש: מי שמקים מפעל, הוא לא שוכר חנות ולוקח קצת סחורה, מוכר – טוב, לא מוכר – מחזיר את הסחורה ונגמר העסק.

שרגא ברוש: מי שמקים מפעל, משקיע מיליונים, יודע שבשנים הראשונות הוא הולך להפסיד כסף, כלומר, מראש האופק שלו הוא חמש, שש, שבע שנים עד שהוא מחליט אם זה מחזיק או לא מחזיק.

שרגא ברוש: לכן בחוק הזה זאת בדיוק הנקודה, זאת השתתפות בסיכון.

שרגא ברוש: אני שמח שחזי אומר שבסוף אין דיפולטים, או כמעט ואין, אבל בעיקרון הרעיון הגדול בחוק עידוד השקעות הון הוא השתתפות בסיכון.

שרגא ברוש: אתה בא למישהו ואומר לו שישקיע 100, והוא למעשה מסכן 75 כי המדינה משתתפת אתו בסיכון ואם הוא מצליח, הוא מחזיר, ואם לא, לא.

שרגא ברוש: בסופו של דבר, זה מה שהמדינה צריכה לעשות כדי לעודד.

שרגא ברוש: יאמרו לנו באוצר שהיו מקרים שההשקעות לא ראויות הושקעו, וזה נכון.

שרגא ברוש: היו גם גניבות של כספים, גם זה נכון.

שרגא ברוש: אבל האם מישהו יכול להיות מאה אחוז ושהכול יעבוד נקי?

שרגא ברוש: היו גם באוצר אנשים לא מוכשרים שהחליטו החלטות שאנחנו משלמים עליהן עד היום, וגם חלק מהשרים היו כאלה.

שרגא ברוש: תמיד יש איזה שהן תקלות ולכן במרכז ההשקעות יושבים אנשים טובים, ואם צריכים לשבת נוספים, שישבו נוספים, ויפקחו שההשקעות יהיו הכי טוב שאפשר, אבל בסופו של דבר, אם לא נעשה כלום, לא הייתה כאן תעשייה והיינו יושבים רק על ביטחון.

גלעד ארדן: אני רוצה לאפשר לפרופסור עומר מואב ממכון שלם להציג את המחקר שלהם.

עומר מואב: תודה.

עומר מואב: אני אבקש מיניב שהוא דוקטורנט באוניברסיטה העברית לפתוח, להציג רקע ולאחר מכן אני אוסיף.

אבשלום וילן: מרכז שלם הוא מכון אקדמי?

עומר מואב: אנחנו שנינו באוניברסיטה העברית.

עומר מואב: מרכז שלם הוא מרכז מחקר.

עומר מואב: הוא גוף פרטי לחלוטין.

יניב רינגברץ: אני דוקטורנט במחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית וחוקר במרכז שלם.

יניב רינגברץ: המחקר הוא מחקר עובדתי שלא מנסה ללכת לכיוון מסוים.

יניב רינגברץ: המחקר – ואחרי כן עומר יציג אותו בפרוטרוט – בדק איך החוק הזה משפיע על אזורי פיתוח בנגב לאורך תקופת זמן מאוד ארוכה.

יניב רינגברץ: כלומר, כל הישובים בנגב, 20 שנים אחרונות, איך החוק השפיע על יצירת מקומות עבודה.

יניב רינגברץ: אחרי כן עומר יציג את הממצאים, אבל אני רוצה להמשיך את הסקירה שניתנה כאן ואתחיל במבקרי המדינה.

יניב רינגברץ: מבקר המדינה התייחס לנושא הזה בלמעלה משבע דוחות שלו, החל מלפני שנת 1970 ועד לדוחות האחרונות.

יניב רינגברץ: יש לו דוגמאות למפעלים שאושרו למרות חוסר כדאיות כלכלית, ויש לא מעט דוגמאות כאלה.

יניב רינגברץ: מבקר המדינה בשנת 1995 ערך סקר והתוצאות היו שונות מהתוצאות של הסקר שערך מינהל ההכנסות.

יניב רינגברץ: מבקר המדינה ערך סקר על כל המפעלים שקיבלו אישור בחמש השנים קודם לשנת 1995.

יניב רינגברץ: 75 אחוזים מהמפעלים – היו שם 159 מפעלים – לא עמדו ביעדי תעסוקה ביצוא, מתוכם 16 מפעלים גדולים קיבלו כספים כדי להתרחב כאשר כחלק מההתרחבות הם היו אמורים להגדיל את מצבת העובדים ב-2,600 עובדים אבל בפועל מספר המועסקים באותם מפעלים פחת ב-4,800 אנשים.

יניב רינגברץ: זה נתון קצת דרמטי, לטעמי לפחות.

גלעד ארדן: מה הסיבות לכך?

גלעד ארדן: נסגרו מפעלים?

עומר מואב: מכונת הבמבה.

עומר מואב: שמו מכונה שמחליפה עובדים.

יניב רינגברץ: כאשר מדברים כאן על יעדים, 15 אלף עובדים נוספים, בעבר החוק הזה לא עמד ביעדים.

יניב רינגברץ: גם מרכז ההשקעות עצמו ערך סקר בשנת 1989-1999 בקרב 276 מפעלים ושם גם התפוקה וגם היצוא היו 50 אחוזים מהתחזית ומספר המועסקים היה 50 אחוזים מהתחזית.

יניב רינגברץ: שוב, בדומה לסקר הקודם.

יניב רינגברץ: בחברות הגדולות שקודם דיברו עליהן, מספר המועסקים עמד על שליש מהתחזית.

יניב רינגברץ: אני מזכיר שעל סמך התחזית עושים את בדיקת הכדאיות ורואים אם בכלל שווה למדינה להשקיע כספים במפעל.

יניב רינגברץ: הזכירו כאן את בנק ישראל.

יניב רינגברץ: ידיד טוב שלי, שי צור, הוא זה שביצע את המחקר שם והתוצאות שלו הן באותה שורה עם התוצאות של המחקר שלנו.

יניב רינגברץ: כלומר, זה לא שהמחקר שלנו מהווה חריג בנוף המחקרי.

חזי צייג: בדוח מבקר המדינה האחרון הוא ביקר מפעל בדימונה שאנחנו משיקולי תעסוקה אישרנו אותו.

חזי צייג: ההערה העיקרית שלו הייתה שאנחנו לא צריכים לקבל החלטות משיקולי תעסוקה.

שרגא ברוש: דרך אגב, זאת מטרה רביעית של החוק.

יניב רינגברץ: אפשר לדבר על יתר המטרות, האם שיפור מאזן התשלומים של המדינה הוא מטרה נכונה.

יניב רינגברץ: אני מזכיר לכולם שהמטרות נכתבו אי שם בשנת 1959 והשאלה האם כל המטרות רלוונטיות.

יניב רינגברץ: אפשר לדבר על זה, אבל אולי בהמשך.

יניב רינגברץ: כמו שאמרתי, יש מחקרים של בנק ישראל עוד משנת 1980.

יניב רינגברץ: המחקר האחרון מדבר על כך שעלות החוק הזה הישירה היא חצי אחוז.

יניב רינגברץ: המחקר הקודם שבוצע על שנות ה-70 דיבר על כך שהעלות אחרי ההכנסות העודפות, אם היו, היא חצי אחוז.

יניב רינגברץ: חצי אחוז תוצר.

יניב רינגברץ: מחקר של ליטווין ומרידור לשנת 1982.

אבשלום וילן: עלות החוק, אותם מענקים שהוא נותן, העלות היא ממה?

אבשלום וילן: מתקציב המדינה?

יניב רינגברץ: דיברו כאן הרבה על המענקים.

יניב רינגברץ: אסור לשכוח שכספים משמעותיים מאוד הם בהטבות מס שאין להם עלות ישירה לתקציב המדינה אבל בהחלט יש להם עלות כלכלית למשק, ורואים את זה בהערכות של מינהל הכנסות המדינה כאשר מדברים על משהו כמו 2.5 מיליארד שקלים בשנה בעשור האחרון.

יניב רינגברץ: זה בעיקר בהטבות.

אבשלום וילן: בוא נאמר בתיאוריה שברגע שהורדת מס לחברות, הם ייצרו יותר, מכרו יותר, ואז הם שילמו את זה בחזרה.

אבשלום וילן: אני לא מבין איזה נתון אתה מציג לי כאן.

יניב רינגברץ: אני אתן לעומר להתייחס לזה.

יניב רינגברץ: גם הסקרים שהם לא כלכליים אלא יותר גיאוגרפיים מדברים על כל מיני תופעות בחוק.

יניב רינגברץ: לדוגמה, ההנהלות בכלל לא מגיעות לאזור הפיתוח עצמו, המפעלים הרבה פעמים הם מפעלים בבעלות חיצונית ורזי בשורה של מחקרים דיבר על כמה בעלות חיצונית היא פחות עדיפה.

שרגא ברוש: אתם אומרים את הדברים האלה אחרי שהסתובבתם בפריפריה?

יניב רינגברץ: כן, הסתובבנו.

שרגא ברוש: היית במפעל בשנת 1974?

יניב רינגברץ: צוטט כאן קודם המחקר של רזי לגבי 11 אחוזים מעובדי קריית גת שלא גרים בקריית גת.

יניב רינגברץ: גם תעשיות עתירות ידע שלא ממוקמות, פרט אולי לאינטל שהיא יוצאת מן הכלל, באזורי פיתוח והייתה הערתו של חבר הכנסת וילן על השפעת החינוך.

יניב רינגברץ: מחקרים בארצות-הברית – ומקוצר זמן אני לא יכול לפרט – מוצאים בגדול ממצאים דומים.

גלעד ארדן: מה זה אומר דומים?

יניב רינגברץ: בארצות-הברית אין חוק עידוד השקעות הון אלא יש להם משהו שנקרא אינטרפרייז זון, שזה אזור בו יש הקלות למפעלים.

יניב רינגברץ: גרינברג ואנדברג בשנת 2004 מצאו שלמקבילה בחוק עידוד השקעות הון לא הייתה השפעה חיובית על התעסוקה.

יניב רינגברץ: זה מחקר שהתבצע בכעשרים מדינות.

גלעד ארדן: אתם לא מתייחסים לטענה שהעלה שרגא שהתעסוקה היא דבר מאוד מאוד חשוב אבל הוא רק אחת המטרות.

יניב רינגברץ: יש מחקרים גם על זה.

יניב רינגברץ: לדוגמה, ניסו לבדוק השפעות עקיפות דרך שוק הדיור.

יניב רינגברץ: ההנחה היא שיש זליגה חיובית מהמפעלים והיא משפיעה על כל הכלכלה האזורית.

יניב רינגברץ: שוב, במחקר שציטטתי קודם מצאו שלאינטרפרייז זון, לאזורי ההשקעה האלה, אין השפעה חיובית על שוק הדיור ולפעמים יש אפילו השפעה שלילית.

יניב רינגברץ: יש גם כמה דוגמאות ספציפיות, אבל אני אתן לעומר להמשיך.

גלעד ארדן: אני יכול לומר לך שבאשקלון אוישו הרבה דירות שעמדו ריקות והן נשכרו על ידי עובדי אינטל.

יניב רינגברץ: אלה בדרך כלל מחקרים שמסתכלים על כל התמונה.

יניב רינגברץ: כמובן שהכול הוא בממוצע.

יניב רינגברץ: אני לא מסכים עם ההערה של ה-40 אחוזים, לפחות לא בהקשר הזה, אבל הממוצע אומר שחלק מהמפעלים מעסיקים יותר עובדים, אבל חלק מעסיקים פחות עובדים.

עומר מואב: אני רוצה להסביר מה עשינו ואני חושב שההבדל הוא בדיוק היתרון שלנו.

עומר מואב: היתרון של מחקר מהסוג הזה שהוא לא מחקר שמסתכל על דוגמאות ודוגמאות תמיד אפשר למצוא לכאן ולכאן.

עומר מואב: כל המחקרים שמסתכלים על כל הנושא של חוק עידוד השקעות הון, מחקרים של חוקרים באוניברסיטאות שיחסית הם יותר אובייקטיביים מגופים שיש להם אינטרס, בדרך כלל הממצאים הם חד משמעיים ואומרים שהחוק הזה לא משיג את היעדים שלו, שהוא עולה הרבה כסף למשלם המסים הישראלי, ושזה חוק מאוד בעייתי.

שרגא ברוש: מה היעדים?

עומר מואב: לגבי יעדי החוק, בהחלט אפשר לדבר על יעדים של התפתחות כלכלית, צמיחה כלכלית, שהם יעד חשוב של החוק.

עומר מואב: יעד חשוב נוסף של החוק הוא מאזן התשלומים, כלומר, יצירה של עודף בחשבון או צמצום הגירעון במאזן המסחרי ויעד מאוד חשוב של החוק הוא היעד של התעסוקה בפריפריה, וזה היעד אותו בדקנו.

עומר מואב: במחקר הזה התמקדנו אך ורק ביעד הזה, כי כמו שאמרתי קודם, בשונה מהתבוננות ספציפית במפעלים מסוימים, כלומר, שנותן דוגמאות לכאן ולכאן, אנחנו הסתכלנו על כל הנגב, הסתכלנו על 12 הישובים המרכזיים בנגב שקיבלו סיוע, על תקופה של עשרים שנים, והשתמשנו בכלי הסטטיסטי המקובל בכלכלה של רגרסיה ובעצם מה שמאפשר לנו התבוננות על 12 ישובים לאורך עשרים שנים זה לקבל הבדלים בין ישובים לאורך הזמן.

עומר מואב: כלומר, השונות שנוצרה כתוצאה מהשקעות שונות על פני ישובים שונים לאורך התקופה מאפשרת לנו לזהות את ההשפעות על התעסוקה.

עומר מואב: בדקנו את זה במגוון דרכים, למשל, השקעה בישוב מסוים, האם היא באה לידי ביטוי בשיעור מקבלי הבטחת הכנסה ואבטלה כעבור שנתיים.

עומר מואב: לא מצאנו שום השפעה.

עומר מואב: האם כעבור חמש שנים, לא מצאנו שום השפעה.

עומר מואב: ניקח לא שנה אלא נעשה ממוצע של ההשקעות בישוב על פני חמש שנים, האם בחמש השנים שלאחר מכן זה עשה משהו, לא מצאנו שום השפעה.

עומר מואב: כלומר, איך שלא הסתכלנו על הנתונים – והאמת היא שחשבתי שנמצא לפחות שבטווח הקצר זה כן עושה משהו לתעסוקה – לא מצאנו כלום.

עומר מואב: כמובן שהמחקר ניכה מגמות של אבטלה והבטחת הכנסה בארץ, כמובן שהמחקר גם עשה פיקוח על גודל האוכלוסייה בכל ישוב.

עומר מואב: כלומר, מכל הנתונים האלה – שוב, אני לא יכול להוכיח חד משמעית שהחוק לא השיג את היעד של יצירת מקומות עבודה, אבל אני גם לא רואה שום עדויות לכך שהוא כן הצליח להשיג את היעד הזה.

עומר מואב: לכאורה זה מוזר כי שופכים כסף על המקומות האלה, על הישובים, מקימים מפעלים, ואיך זה יכול להיות?

עומר מואב: לדעתי התשובה היא שבהרבה מקרים באמת זה יוצר תעסוקה, אבל במקרים אחרים ההון מחליף עובדים.

עומר מואב: למעשה יש פה משהו קצת עקום בתפיסה, לטעמי, כאשר רוצים לעודד תעסוקה – וכאן אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת וילן – שהיית רוצה להשקיע בעובדים.

עומר מואב: בכל מקרה, יש פה את האפקט שמצד אחד בונים מפעל שמייצר מקומות עבודה, בהמשך מחליפים את המכונות הישנות במכונות יותר מודרניות שמצמצמות עובדים.

עומר מואב: שוב, אני לא יודע מה בדיוק המנגנון, אבל כל מה שאני יכול לומר הוא שמהסתכלות על הנתונים קשה מאוד למצוא איזושהי עדות שהחוק משיג את היעד של תעסוקה בפריפריה, ואולי זה גם לא מפתיע כי בסך הכול שרגא ברוש אמר כאן קודם שהבעיה של התעשיינים היא דווקא לא מחסור במקומות עבודה אלא מחסור בעובדים מיומנים, בעובדים שיכולים לעבוד, והדברים דווקא מאוד עקביים עם הטענה הזאת.

עומר מואב: אני רוצה להתייחס בקצרה למטרות נוספות של החוק.

עומר מואב: בסך הכול אני מאוד מתחבר עם הדברים של שרגא ברוש לגבי עידוד הצמיחה הכלכלית.

עומר מואב: אכן, ישראל עומדת בתחרות מול העולם והתחרות הזאת מושפעת לרעה ממסים.

עומר מואב: מה החוק בעצם עושה?

עומר מואב: החוק עושה אפליה במס.

עומר מואב: הוא לא באמת עוזר לכלכלה בכללותה, הייתי אומר אפילו התיאוריה הכלכלית הבסיסית והמחקר האמפירי בנושא טוען שכאשר עושים אפליות מס בין מפעלים שונים, פוגעים בצמיחה ולא מעודדים אותה כי אין ארוחות חינם.

עומר מואב: כאשר אתה נותן למישהו, זה בא על חשבון מישהו אחר ואני מאוד מזדהה עם הכוונה שנאמרה בדברים של שרגא ברוש שצריך בעצם להוריד את המיסוי כדי להקל על התחרותיות.

שרגא ברוש: על כולם.

עומר מואב: כמובן, על כולם.

עומר מואב: שוב, אני רוצה לומר שאפילו ברמה העקרונית שאפשר לומר שאולי בפריפריה צריך מיסוי יותר נמוך כדי לעודד שם את התעשייה, בסדר, זה בעיניי סביר הרבה יותר מאשר לומר שגם בפריפריה אני אפלה במיסוי בין יצרן שקיבל אישור ממרכז ההשקעות כי הוא יצרן מספיק גדול לבין יצרן אחר.

עומר מואב: האפליה במס לא תורמת לדעתי שום דבר, לא לצמיחה הכלכלית של המשק, ואם אפשר ושווה אולי לשלם מחיר במונחי צמיחה של כלל המשק כדי לייצר תעסוקה בפריפריה, אני חושב שזה יעד מאוד חשוב, אבל האפליה בתוך הפריפריה בשיעורי המס, אין לה לטעמי מקום.

אבשלום וילן: יש פה סתירה מאוד מעניינת.

אבשלום וילן: כל השנים בישראל, בפריפריה, נתנו 30 מיליארד שקלים הטבות מס ואז בא האוצר ואמר שצריך להפסיק את זה ולתת תמיכות אחרות ישירות.

אבשלום וילן: הטענה הכלכלית הייתה נכונה.

אבשלום וילן: מה שאומר עכשיו פרופסור מואב, הוא אומר משהו שונה.

אבשלום וילן: הוא אומר שבמקום ללכת להשקעות, צריך לעבוד דרך הקלות במיסוי.

עומר מואב: לא, לא אמרתי את זה.

עומר מואב: אמרתי הרע במיעוטו.

אבשלום וילן: את זה כבר הפסקנו בזמנו, דווקא מתוך טענה כלכלית שזה גורם לאיבוד מקורות.

עומר מואב: אני בהחלט חושב שיש אפשרות לעודד את הפריפריה ושעם אותו תקציב נתון היה אפשר לעשות הרבה יותר למען הפריפריה.

עומר מואב: כולנו יודעים את הדברים שאפשר לעשות, להפוך את הפריפריה ליותר אטרקטיבית, אנשים שמקבלים חינוך יותר גבוה, תשתיות, בריאות וכדומה.

עומר מואב: לטעמי כל הדברים האלה הם יותר יעילים מאשר לנסות לייצר תעסוקה.

שרגא ברוש: אם לא תהיה שם תעסוקה, ההורים לא יגיעו לשם מתל-אביב.

עומר מואב: אם יש שם כוח עבודה יותר איכותי, זה יביא גם את העבודה.

עומר מואב: כל מה שאני אומר הוא שאנחנו רואים שהחוק הזה לא משיג את המטרה של יצירת תעסוקה.

גלעד ארדן: המחקר שלכם הוא מחקר אקדמי.

עומר מואב: אני מקבל את זה כמחמאה.

גלעד ארדן: המחקר הוא אקדמי כעובדה.

גלעד ארדן: גם אתם מציגים אותו ככזה.

גלעד ארדן: יושבים מקבלי ההחלטות, חברי הכנסת לצורך העניין, והם יודעים שהברירה היא לא בין להחליט שאנחנו מקבלים את המחקר ואומרים שניקח את שני מיליארד השקלים בשנה וניתן הנחיה לאוצר להשקיע את זה עכשיו בחינוך שם ובתשתיות, כי מה שיקרה זה לא זה ולא זה אלא אנחנו כבר רואים בתקציב הזה שכל מה שאמרו על 15 מיליארד השקלים לנגב, מתמסמס.

גלעד ארדן: זאת אומרת, בסוף האוצר ישאב הכול לאן שהוא מחליט לשאוב.

גלעד ארדן: זאת הבעיה שמונחת פה על השולחן.

עומר מואב: האוצר, בשונה אולי מחברי הכנסת, רואה את מגבלת התקציב בצורה שונה, אבל אני לא בא לגונן על האוצר ואני גם לא רוצה לומר לחברי הכנסת מה סדרי העדיפויות.

עומר מואב: אני בסך הכול רוצה להציג את הדברים מהזווית שלי ולומר מה המחקר שלנו מראה.

אבשלום וילן: זה כמה מחקרים מכיוונים שונים שמראים שאין קשר ישיר בין מטרות החוק שחוקק בשנות ה-50 לבין התוצאות בפועל.

אבשלום וילן: זה מה שהם טוענים.

אבשלום וילן: הוא לא אומר אלטרנטיבות כי הוא לא נשאל על זה, אלא הוא הלך ובדק אחורה.

גלעד ארדן: האם אתם חושבים שיש דרך כלשהי כן להמשיך את החוק הזה במתכונת שונה כדי להשיג יעדים של עידוד תעסוקה באזורי הפריפריה?

עומר מואב: תמיד אפשר לשפר את החוק.

עומר מואב: אני חושב שהחוק סובל באופן הגדרתי, ובאופן מובנה אין אפשרות להימנע מזה, כאשר למעשה פקיד ממשלתי, שיהיה נבון ומשכיל ככל שיהיה, צריך לקבל החלטות במקום כוחות השוק.

עומר מואב: כך אנחנו יודעים שכוחות השוק עושים את הדברים בהקצאה שהיא יותר יעילה מבחינה כלכלית.

עומר מואב: כמובן שיש הצדקה לכך שפקיד יתערב כאשר רוצים להשיג מטרות חברתיות שהן לא מטרות של יעילות כלכלית, שזה לגיטימי לחלוטין בעיניי.

עומר מואב: קשה לי לראות שכאשר אנחנו מעודדים הון, אנחנו נקבל תוצאות יעילות בתחום של התעסוקה.

עומר מואב: בוודאי שאני חושב שיש נטל שמופעל על גורמים אחרים שמממנים את החוק.

עומר מואב: אני מבקש לומר מילה על נושא היצוא, נושא שעלה קודם בצורה מאוד רחבה.

עומר מואב: כאשר מדינה נמצאת בבעיה קשה במאזן המסחרי, כפי שאפיין את ישראל לאורך רוב שנות קיומה, כלומר, שיש עודף יבוא ביחס לייצוג, כתוצאה מזה היינו במקרים רבים במחסור חמור של מטבע חוץ, אז חשוב לעודד את היצוא.

עומר מואב: צריך לזכור שעידוד יצור, שזאת בעצם סובסידיה ליצוא, מה אתה עושה, אתה לוקח כסף ממשלם המסים הישראלי ואתה מסבסד את התצרוכת של האמריקאי והאירופאי, מי שמקבל את מוצרי היצוא האלה.

עומר מואב: צריך לזכור שיש לזה מחיר.

עומר מואב: כאשר ישראל היום לא נמצאת בשום בעיה במאזן התשלומים או במחסור במטבע חוץ, אני חושב שלא צריך לפעול כבר בצורה מכוונת ולסבסד את היצוא.

עומר מואב: יש מפעלים שמקומם לא בישראל.

עומר מואב: כלומר, אני לא חושב שצריך להתרגש יותר מדי מזה שתהליך ההתפתחות הכלכלית גורם להקצאה של משאבים בהתאם ליתרונות היחסיים ולא צריך להתרגש יותר מדי מזה שיש מפעלים שמקומם לא יהיה בישראל.

עומר מואב: יבואו מפעלים אחרים במקומם.

עומר מואב: כאשר מסבסדים יצוא, העובדות הכלכליות הן מאוד פשוטות.

עומר מואב: אנחנו רואים את תהליך הצמיחה המואץ של ישראל בשנים האחרונות, אנחנו רואים את הגידול האדיר.

שרגא ברוש: אינטל לא היה בא בלי המענק.

עומר מואב: אני לא יודע אם זה טוב לישראל שאינטל הגיע.

שרגא ברוש: גם אני לא יודע, אבל אני שואל האם לדעתך היא הייתה באה בלי המענק?

עומר מואב: יכול להיות שלא.

שרגא ברוש: אם לא אינטל, אם לא חברה אחרת, תסביר לי למה באמת צריך מפעל ישראלי.

עומר מואב: רוב המפעלים לא קמו בישראל בזכות מרכז ההשקעות.

עומר מואב: אחוז האישורים הוא מאוד קטן ביחס לכל הבקשות אבל בכל זאת קמים מפעלים.

שרגא ברוש: לא קמים.

יעקב ברקאי: אני מתנצל על האיחור.

יעקב ברקאי: היה לי יותר נוח להיכנס בשלב הזה של הדיון כאשר עומר דיבר.

יעקב ברקאי: מטבע הדברים אנחנו מתחברים לנושא הזה יותר בקלות לכיוון הזה.

יעקב ברקאי: אני אנסה להתחיל מההתחלה ותשתדלו לא לעצור אותי.

יעקב ברקאי: שרגא העלה את מטרות החוק.

יעקב ברקאי: לחוק יש בעצם שלוש או ארבע מטרות, תלוי איך סופרים את המטרה השלישית, האם סופרים אותה כשתי מטרות או כמטרה אחת.

יעקב ברקאי: המטרה הראשונה היא שיפור כושר התחרות של המשק הישראלי, המטרה השנייה היא כמות מטבע החוץ שתזרום לארץ, המטרה השלישית היא פיזור אוכלוסייה והגדלת התעסוקה.

יעקב ברקאי: שתי המטרות לתפיסתנו, וגם מעבודות כאלה ואחרות שנעשו גם בבנק ישראל וגם על ידי מוסדות מחקר כאלה ואחרים – ויש עוד חוקרים שהם כלכלנים וגם לא כלכלנים שבדקו את החוק הזה, מעבר למבקר המדינה, ברמה הפרקטית- כנראה ששתי המטרות הראשונות הן כבר לא רלוונטיות לישראל של היום והמטרה השלישית, חלק אחד שלה הוא לא כלכלי וחלק אחד שהוא כלכלי אבל הוא לא ישים דרך החוק כי החוק מעודד השקעות הון ולא תעסוקה.

יעקב ברקאי: כלומר, אם נפריד לרגע את פיזור האוכלוסייה שזו מטרה שאני כנציג משרד האוצר לא יכול להתייחס אליה כי היא לא מטרה כלכלית, חוק עידוד השקעות הון, בכלים שלו, לא יכול להגדיל את התעסוקה כי בהגדרה הוא מעודד השקעות הון וברגע שאתה מעודד השקעות הון, כנראה שלא תגדיל את כמות התעסוקה פר מפעל אם לא תעניק את המענק.

יעקב ברקאי: כאן אני אחזור לבסיס התיאוריה הכלכלית שאומר שכל התערבות של הממשלה בסובסידיה ליצור, תעשה עיוות של הקצאת המקורות.

אבשלום וילן: את כל התיאוריות למדנו.

קריאה: השאלה אם הבנו.

יעקב ברקאי: בכוונה חזרנו לתיאוריה, כדי להמשיך ממנה קדימה.

יעקב ברקאי: בעצם יש שלושה או יותר מקורות, אבל אני אתמקד בשלושה, שזה הון, עבודה והון אנושי.

יעקב ברקאי: התערבות בכל אחד מהם בנפרד תיצור איזשהו עיוות בהקצאת המקורות.

יעקב ברקאי: השאלה איפה אנחנו כממשלה בוחרים להתערב ואם זה נכון להתערב.

יעקב ברקאי: במצב הנוכחי של מדינת ישראל, איך שהמשק הישראלי נראה היום, ולאור בחינה של מחקרים שבוחנים את החוק הזה, בנקודה הספציפית הזאת, אנחנו חושבים שלהתערב בסבסוד של ההון הפיזי כהון פיזי, זאת התערבות שהיא לא נכונה ויש כל מיני צורות אחרות של מקורות אחרים שיותר נכון להתערב בהם כממשלה כי בהם יכול להיות שיש כשלי שוק אמיתיים ולא כמו בהון הפיזי שכנראה כבר לא קיים בו כשל שוק אמיתי למדינת ישראל ליצור אותו.

יעקב ברקאי: כלומר, שוק ההון הישראלי היום מספיק מפותח כדי ליצור מקורות מימון להון פיזי במדינת ישראל ושני המקורות האחרים, שהם תעסוקה שדובר עליהם, וההון האנושי, שזה כנראה היתרון היחסי של מדינת ישראל, אלה מקורות שיכול להיות שבכשלי השוק שלהם יותר נכון להתערב.

יעקב ברקאי: אפשר לראות פחות או יותר את הכיוון של הסובסידיה שאנחנו נותנים היום לייצור ואיפה אנחנו נותנים אותה.

יעקב ברקאי: התקציב של חוק עידוד השקעות הון כמענקים ישירים הולך ופוחת לאורך השנים, לפחות בעשור האחרון, אבל מצד שני נוצר מסלול חדש בשילוב עם משרד התעשייה שבאמת הוא מוכוון לתעסוקה נקודתית, כלומר, נותנים שם סובסידיה פר עובד ולא פר מפעל, וכמובן יש את המדען הראשי שהוא סובסידיה ליצירת הון אנושי ברמה יותר גבוהה.

אבשלום וילן: הגדלתם את תקציבי המדען הראשי בעשור האחרון?

יעקב ברקאי: משנת 2005 הגדלנו אותו בצורה משמעותית.

יעקב ברקאי: כלומר, התוכנית הכלכלית של 2003 הקטינה את כל תקציבי התמיכות בצורה דרסטית מאוד, בשנת 2004 תקציב המדען הגיע לרמה של קרוב לחצי מיליארד שקלים נטו והיום הוא עומד על אזור ה-800 מיליון שקלים ואנחנו ממשיכים להגדיל אותו גם בתקציב 2008.

יעקב ברקאי: זאת אומרת, אי אפשר לומר שאנחנו מתעלמים לגמרי מהסובסידיה לייצור למרות שאני בטוח שכל כלכלן אפילו מתחיל יאמר שלסבסד את הייצור זה לא נכון.

יעקב ברקאי: זאת התיאוריה, אבל אנחנו מנסים לזהות איזה שהם כשלים, או לפחות טענות לכשלים, ולנסות לסבסד אותם.

יעקב ברקאי: השאלה היא איפה יותר נכון לשים את השקל השולי של ממשלת ישראל, אם לשים אותו במענקי הון או אם לשים אותו במדען הראשי, או אם לשים אותו במסלול תעסוקה, או אם לשים אותו במקום אחר.

אבשלום וילן: החממות הטכנולוגיות עדיין קיימות?

יעקב ברקאי: קיימות והתקציב שלהן ממשיך לגדול.

יעקב ברקאי: אם ניכנס לתוך תקציבי המדען, ברור שעדיף לשים את הכסף בפרדיס ובסיד מאשר לתת לחברות גדולות ומפותחות שגם כך נותנות תקציבים מאוד גדולים למחקר ופיתוח בתוך החברות והכסף שלנו בעצם מחליף כסף פרטי.

יעקב ברקאי: כאן אני אעצור את דבריי לגבי המדען הראשי ואחזור לחוק עידוד השקעות הון.

יעקב ברקאי: גם בתוך חוק עידוד השקעות הון עצמו, סך ההקצאות שהמשק הישראלי מקצה לעידוד השקעות הון הולך וגדל.

יעקב ברקאי: נכון שהוא לא גדל במענקים ישירים אבל הוא גדל דרך הטבות מס.

יעקב ברקאי: ברשותכם, אני אתרכז בהטבות המס.

יעקב ברקאי: יש כאן שני מסלולים כאשר המסלול החלופי שהוא בעצם דחיית מס והוא שני מיליארד השקלים שעומר דיבר עליהם, ואנחנו יודעים שהתעשיינים מאוד לא אוהבים את המסלול הזה כי הם אומרים שבעצם משיתים עליהם את המימון ואנחנו באיזשהו שלב אולי נשתתף בזה, אם וכאשר הם ירוויחו.

יעקב ברקאי: מצד שני יש את הבסיס של הטבות המס של חוק עידוד מהן אנחנו נוהגים להתעלם בכל הדיונים, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים, כאשר בעצם אנחנו נותנים סבסוד לא לפי מיקום המפעל.

יעקב ברקאי: אם לצורך העניין אינטל הייתה קמה בתל-אביב או בקריית גת, היא הייתה משלמת את אותו אחוז מס למדינת ישראל בגלל שזה לא משנה מיקום המפעל אלא משנה אחוז האחזקה שמחזיקים הבעלים.

יעקב ברקאי: זה עיוות המס העיקרי לטעמנו לפחות שהחוק הזה יוצר.

יעקב ברקאי: זאת אומרת, אין שום הבחנה במס בין הפריפריה לבין המרכז אלא הבחנת המיסוי היא בשיעור אחזקת המניות וזה בא בגלל שהחוק הזה הוא מאיזושהי תקופה בעבר, כאשר למדינת ישראל היה חסר מטבע חוץ ורצו למשוך את ההשקעות הזרות ולכן הורידו את המסים למשקיעים זרים.

גלעד ארדן: אתם מציעים כחלופה לעשות הבחנה בעניין הזה כפי שעומר אמר, ולהפחית את המס באזורי הפריפריה?

יעקב ברקאי: אנחנו לא מציעים חלופות.

עמי צדיק מלמד: יש הבחנה.

עמי צדיק מלמד: באזור פיתוח בעשר שנים יש פטור מלא.

יעקב ברקאי: זה לא פטור מלא.

יעקב ברקאי: זה לא נכון.

יעקב ברקאי: זאת דחיית מס.

יעקב ברקאי: אם במשך עשר השנים האלה החברה הייתה מחלקת דיבידנד, היא הייתה נפגשת במס חברות.

יעקב ברקאי: אם עכשיו מפעל שהוא 90 אחוזים באחזקות חוץ לארץ, אם המפעל הוא כולו ישראלי, אחד בתל-אביב עם 90 אחוזי אחזקות חוץ לארץ, יש לו מפעל ישראלי בקריית שמונה, הוא מפעל ישראלי לכל דבר ויש לו לכאורה עשר שנות פטור.

יעקב ברקאי: המפעל בקריית שמונה, תוך כדי עשר שנות הפטור היה מחלק דיבידנד, הבעלים היה נתבע במס חברות מלא או של 25 אחוזים, תלוי אם הוא מפעל מאושר או לא.

יעקב ברקאי: אותו מפעל בתל-אביב שהאחזקות שלו הן 90 אחוזים, תוך כדי השנתיים, אם הוא היה מחלק את הדיבידנד, הוא היה נתבע ב-10 אחוזים מס חברות.

יעקב ברקאי: איפה כאן העיוות?

עמי צדיק מלמד: זה לא מדויק, כי יש החלטה של בית משפט שאם המפעל לוקח את הרווח מול ההפסדים האחרים שלו, זה כן מוכר.

יעקב ברקאי: רשות המסים תסביר לך שהטבת המס של עשר השנים היא בסך הכל קביעת מס.

גלעד ארדן: אז תיצרו בקריית שמונה מס מופחת יותר.

יעקב ברקאי: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא נציע שינויים בחוק עידוד.

יעקב ברקאי: אנחנו יודעים למה אנחנו לא נתנגד.

גלעד ארדן: מצד אחד אתם רוצים לבטל אותו כי יש בו עיוותים שאתם מציגים אותו.

גלעד ארדן: מצד שני, אם המטרות הן ראויות – ועוד לא שמעתי אתכם אומרים שכל המטרות כבר לא ראויות.

גלעד ארדן: יכול להיות שלעניין מטבע החוץ המטרה כבר לא רלוונטית היום, אבל בנושא של עידוד התעסוקה בפריפריה וצמצום הפערים, אני חושב שזאת מטרה ראויה גם בעיניכם.

גלעד ארדן: מה אתם מציעים כחלופה לחוק הזה?

גלעד ארדן: נניח שרק המטרה הזאת ראויה, מה אתם מציעים כחלופה?

יעקב ברקאי: יש מסלול תעסוקה שהוא ליד החוק לעידוד השקעות הון והוא מסלול מינהלי שנסמך על החוק לעידוד השקעות הון.

גלעד ארדן: אני מנסה להבין את עמדתכם.

גלעד ארדן: אי אפשר לדון בתעסוקה במנותק מזה שאנחנו מסתכלים שלוש שנים אחורה האם הוקמו מפעלים משמעותיים בפריפריה, ואין מפעלים כאלה.

אבשלום וילן: הוא אומר שמבחינתו העסקה בפריפריה איננה הגדרת בעיה.

אבשלום וילן: הוא אמר את זה ביושר בתחילת דבריו.

יעקב ברקאי: זאת לא ההגדרה שלי ככלכלן.

יעקב ברקאי: קובעי המדיניות יגדירו לי שצריך ליצור מגמות תעסוקה.

גלעד ארדן: אם אתם תבואו אל קובעי המדיניות שיושבים אצלכם בקומה שנייה, כנראה שזאת תהיה המדיניות ולא תצטרכו שאנחנו נקבע עבורכם מדיניות על ידי רוב בכנסת.

גלעד ארדן: חלק מהדברים שיש בהם עיוותים, אפשר לשנות.

גלעד ארדן: השקעה פלוס תמריצי מס מוגדלים יותר לפריפריה, השילוב הזה הוא הגיוני.

יעקב ברקאי: לא התנגדנו עד הקצה למסלול הזה שנקרא מסלול תעסוקה.

יעקב ברקאי: אנחנו חתומים עליו.

שרגא ברוש: כמה כסף יש בחוק הזה?

יעקב ברקאי: כרגע אין בו כסף.

יעקב ברקאי: עוד לא התחיל דיון אם אנחנו מתקצבים וממשיכים את זה.

יעקב ברקאי: לחוק לעידוד השקעות הון ספציפית, לנושא ההון, לא הוצעה לנו עדיין איזושהי חלופה אמיתית.

יעקב ברקאי: כלומר, לבוא ולומר שאנחנו רוצים לבטל – אנחנו לא רוצים לבטל.

גלעד ארדן: אתם אלו שאחראים על אוצר המדינה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת לא הוצע?

יעקב ברקאי: האוצר לא אחראי על חוק עידוד השקעות הון.

יעקב ברקאי: אחראי עליו שר התעשייה ושר האוצר ביחד.

יעקב ברקאי: שר האוצר אחראי על כמה וכמה חוקים במשותף עם שרים אחרים.

יעקב ברקאי: המשרד האופרטיבי אמור להציע איזה שהן חלופות.

יעקב ברקאי: יש דיונים עם משרד התעשייה, דיונים עם התעשיינים, על חלופות.

יעקב ברקאי: זה לא שאנחנו חיים באיזשהו ואקום ולא קורה כלום.

גלעד ארדן: הוקמה ועדה.

יעקב ברקאי: לא, בלי שום קשר לוועדה, יש דיונים גם עם התעשיינים וגם עם משרד התעשייה על חלופות, מה יהיה ב-1 בינואר 2008.

יעקב ברקאי: עדיין אני לא יכול לומר שיש מסקנות ושהגענו למקום מסוים, אבל יש הצעה לחלופות.

יעקב ברקאי: אנחנו לא פוסלים את כולן על הסף ואנחנו לא אומרים שלא ניתן שקל לא לזה ולא לזה.

יעקב ברקאי: אנחנו פשוט בודקים את החלופות.

יעקב ברקאי: אנחנו חושבים שהחלופה הכי פחות טובה היא החוק כמו שהוא נראה היום ואם משרד התיירות רוצה להגיש את התנגדותו, בלי שום קשר לעניין התיירות, אני חושב שהתיירות בעניין הזה של חוק עידוד השקעות הון היא שונה.

אבשלום וילן: הבעיה שהעלה בסוף דבריו יעקב היא הבעיה.

אבשלום וילן: השאלה אם קובעי המדיניות הכלכלית בישראל קובעים יעדים, כן או לא.

אבשלום וילן: אם הם קובעים יעדים, זה כל הוויכוח.

אבשלום וילן: בדיון הזה אני מתגעגע לספיר עם הסיפור המפורסם איך הוא שכנע את פולק להקים את פולגת בקריית גת.

אבשלום וילן: הוא בא מדרום אמריקה ואמר שהוא רוצה מפעל ליד תל-אביב.

אבשלום וילן: אמר לו שאין בעיה.

אבשלום וילן: ב-5:00 בבוקר הכניס אותו למכונית ואמר לנהג לנסוע 140 קילומטר לשעה, ותוך רבע שעה הוא היה בקריית גת ואמר לו שזה ליד תל-אביב.

אבשלום וילן: יש ויכוח על כך שאותם מפעלים שהקימו בזמנו בעצם יצרו את התשתית במדינת ישראל ב-30 וב-40 השנים הראשונות?

אבשלום וילן: יש ויכוח על כלכלה שצמחה ב-6-7 אחוזים שנתיים עד מלחמת יום הכיפורים?

אבשלום וילן: נעשו הרבה שגיאות אבל אני חושב שבגדול התפיסה שלו אז הייתה נכונה.

אבשלום וילן: אומרים כאן כלכלנים צעירים ומוכשרים שמאזן התשלומים לא מהווה בעיה.

אבשלום וילן: אני זוכר כמה שעות טובי הפרופסורים דיברו על איך פותרים את בעיית מאזן התשלומים של ישראל.

אבשלום וילן: אנחנו זוכרים את העודף של יפן שנות ה-80 עת ציינו לאן הגיעו היפנים ולאן הגענו אנחנו.

אבשלום וילן: פתאום אנחנו באיזון ובעודף תקציבי במטבע חוץ ואתם מתייחסים כאילו לעולם חוסן.

אבשלום וילן: עברנו כמה דברים.

אבשלום וילן: אני מסכים עם עומר שבאמת מפעלים שאין להם זכות קיום בעידן הגלובליזציה, שילכו לסין ולמקומות אחרים ואנחנו נתרכז ביתרון היחסי, כי אם לא נתרכז ביתרון היחסי, לא נחזיק רמת חיים כאן.

אבשלום וילן: מה לעשות, ישראל ברמת חיים של 21 אלף דולר ממוצע לנפש ובעולם המערבי זה 35 ואנחנו צריכים להגיע לזה.

אבשלום וילן: לא אתה, לא אני ולא הילדים שלנו לאורך זמן נרצה לחיות ברמת חיים שהיא חצי מהעולם המערבי ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אבשלום וילן: כאשר אומרים את זה, יש לזה כמה מסקנות מאוד קשות אבל אי אפשר לבוא ולומר שאין הגדרת עדיפויות כי למשל פריפריה – מכיוון שההיי-טק הוא הקרון שמושך, וכל המחקרים שלכם נכונים – בסופו של דבר, אתה צריך לטפל בה כי באופן בסיסי לא השתנה שום דבר.

אבשלום וילן: בכוונה אני נכנס כאן להיסטוריה.

אבשלום וילן: החזון של בן-גוריון לגבי הנגב היה נכון.

אבשלום וילן: אם רוצים ליישב את הנגב, אין ברירה אלא לתת העדפה.

אבשלום וילן: היה לי ויכוח עם אדם שלפני עשרים שנה הוא היה בתפקיד שלך אלא שהיה אחראי על החקלאות ואז הייתה בעיה של סבסוד הנגב.

אבשלום וילן: עשיתי אתו ביחד את החשבון ואמרתי לו שיראה על מה אנחנו מדברים כאן, על כך שב-20 מיליון שקלים הוא פותר את כל בעיית אחזקת האדמות בנגב לעיבוד חיטה.

אבשלום וילן: ביקשתי ממנו לעזוב את כל המספרים ולומר לי מבחינה לאומית, אם הוא שר האוצר, ב-20 מיליון שקלים בשנה לא היית מחזיק את כל אדמות הנגב אם רק גידול חיטה פותר לו את כל הבעיה?

אבשלום וילן: האם זה לא כדאי כלכלית?

אבשלום וילן: בוודאי שזה כדאי כלכלית.

אבשלום וילן: אם המאמץ הלאומי, במקום ללכת ליש"ע-פשע היה הולך לנגב, הדיון הזה היום היה מיותר.

גלעד ארדן: אם לא היו מוחקים את חובות הקיבוצים, היה הרבה כסף.

אבשלום וילן: מחקו לבנקים.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שתדע שכלכלית הסדר הקיבוצים היה הסדר הבנקים ולא הסדר הקיבוצים.

אבשלום וילן: אגב, באירופה, בניגוד לנייר שבנק ישראל מוציא, אני דווקא ראיתי נייר של מרכז המחקר של הכנסת בתחום השקעות בחקלאות שהראה שדווקא באירופה הייתה עזיבה מסיבית של הפריפריה והם משקיעים היום בחקלאות כספי מדינה פי 12 יותר מאשר מדינת ישראל וזאת כדי להחזיק את הפריפריה שלהם ודרך אגב, הם עושים זאת דווקא בהשקעות הון כי שם הבעיה הגדולה היא של השקעות הון בחקלאות.

אבשלום וילן: אם הייתי עקבי עם האוצר, ואני הולך עם המחקרים של האוצר ואומר שאני לא רוצה כלום למפעלים, אבל תגיד, רכבת לכרמיאל כבר יש?

אבשלום וילן: משטח נחיתה מסודר בקריית שמונה עשיתם?

אבשלום וילן: אתם צודקים, הטבות מס לא טוב, אני רוצה שהשוק יעבוד, אבל בואו נלך קפיטליסטית.

אבשלום וילן: תיצור תשתיות כאלה בגליל ובנגב, שאין בעיה להגיע אליהן, שירצו לבוא לשם ושהעסק יפרח.

אבשלום וילן: עושים לי ככה בראש, אבל לא נותנים כסף.

אבשלום וילן: תראה, חתכו את הכול.

אבשלום וילן: אישרנו לרכבות לפני שלוש שנים 25 מיליארד, ראיתי שבתוכנית שלכם חתכתם את זה עוד פעם.

גלעד ארדן: אתה לא מבין אותם.

גלעד ארדן: הם מוכנים לתקצב, אבל אחרי כן באים שרים ולא מיישמים.

אבשלום וילן: לא, זה לא נכון.

אבשלום וילן: הגישה שלהם היא גישה גזברית.

אבשלום וילן: כל מנהל מפעל שהיה נותן לגזבר לנהל את המפעל היה צריך לעוף בו ביום מתפקידו.

אבשלום וילן: למה זאת גישה גזברית?

אבשלום וילן: כי הם שומרי הקופה וזה תפקידם.

אבשלום וילן: הבעיה שמעלה השר בממשלה, הם צריכים להיות מנהלי המפעלים ובעלי הוויז'ן שדוחפים.

אבשלום וילן: לצערי, כך נוצר כאן עיוות.

אבשלום וילן: ברגע שגזבר מנהל את המדינה, כך זה נראה.

אבשלום וילן: יש לו כרגע בעיה של מוגבלות תקציבית, אז הוא חותך במה שאמרנו בטווח הארוך.

אבשלום וילן: זה כמו שמנהל מפעל יחליט להפסיק השקעה ארוכת טווח באמצע וישלם אחרי כן את כל המחירים.

אבשלום וילן: לכן אני אומר בשורה התחתונה שלא יעזור כלום, אם הגדרת היעד שלי בכל אופן היא חיזוק הפריפריה, מצדי שנשקיע אדירות בחינוך ובתשתיות ובזה אתם צודקים – זה מסתדר גם עם המחקרים – שזה באמת מה שיביא להצלחה.

אבשלום וילן: עד שזה קורה, אנחנו מדברים על תהליך של תשתיות וחינוך, מינימום 10-15 שנים.

אבשלום וילן: אני כן הייתי משאיר את המסלול הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שאת הסכום שעומד לרשותו, חייבים להגדיל לחצי מיליארד שקלים לפחות וגם אם יש תחלופות בין הון ועבודה, אם כבר רוצים למשוך כוח אדם מקצועי, דווקא מפעלים יותר מתקדמים שהם עתירי הון ימשכו גם את כוח האדם המקצועי.

גלעד ארדן: נפגשתי הבוקר לפני הישיבה עם שרגא ברוש ואני רואה שכיוונתי לדעת גדולים כי תוך כדי הישיבה הגיע מסמך מבנק ישראל שפרסם היום הודעה לעיתונות לגבי עמדתם.

גלעד ארדן: זה באדיבות צבי לביא מ-YNET שמסר לי את זה.

גלעד ארדן: בארבעה משפטים הם אומרים ש"מומלץ לשנות את החוק לעידוד השקעות הון כך שמטרתו תהיה הגדרת תעסוקה באזורים מתאפיינים במצב כלכלי חברתי ולתת סיוע, כך ששליש מתקציב המענקים יהיה מיועד לסבסוד הון פיזי ושני שליש יהיה מיועד לסבסוד עבודה".

יעקב ברקאי: 50 אחוזים לתעסוקה ו-50 אחוזים להון.

אבשלום וילן: השאלה מה עם תקציב האוניברסיטאות.

אבשלום וילן: אתה יכול להסביר לי מה זה השקעה בהון אנושי?

אבשלום וילן: פעם אחת אני רוצה שיאמרו לי מה זה השקעה בהון אנושי.

אבשלום וילן: לא שמים כסף באוניברסיטה ובחינוך ומאפשרים לאנשים ללמוד, ביטלו את חוב הליבה, ואחרי כן אנשים לא מצטרפים לשוק העבודה.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים למה רמת החיים כאן לא עולה, כי 12 אחוזים מהאנשים כאן לא לומדים לא אנגלית ולא מתמטיקה, לא משתתפים בשוק העבודה ואחרי כן אתה אומר שאתה צריך מפעלים עתירי עבודה.

אבישי בר אושר: בתיירות, בניגוד למסלול עליו דובר כאן, אצלנו לא קיים הנושא הזה של מסלול תעסוקה.

אבישי בר אושר: ההתייחסות לענף התיירות היא התייחסות כאל קטר שהוא קטר כלכלי ותרומתו למשק גדולה.

אבישי בר אושר: אנחנו מתייחסים אל הענף כאל ענף כלכלי.

אבישי בר אושר: אנחנו לא מסתכלים על בתי המלון כאשר מדברים על תחזית וצפי של גידול התיירות הנכנסת.

אבישי בר אושר: לא ראינו מלון אחד שנבנה ללא סיוע.

אבישי בר אושר: היזם משקיע כאן כסף ואת התוצאה הוא רואה לאחר 12-15 שנים בממוצע ולכן ההשתתפות בסיכון בענף התיירות.

אבישי בר אושר: בלי המענק של 24 אחוזים, ענף התיירות לא יצמח.

יעקב ברקאי: לענף התיירות יש תקציב גדול פי שלושה מתקציב התעשייה.

יעקב ברקאי: יש להם 40 מיליון שקלים בחוק עידוד.

יעקב ברקאי: שלושה מנכ"לים ושני סגני ממונים חתמו והם קיבלו 240 מיליון שקלים.

אבישי בר אושר: הנושא נמצא בגיבוש אבל יש בעיות משפטיות.

אבישי בר אושר: האוצר הסכים ואנחנו נעביר את הכסף כאשר זה מתבסס של שני ממדים, האחד, הממד האיכותי שבו נבחן כל פרויקט ופרויקט על בסיס של קריטריונים, כמה יחידות, מיקום בארץ, והדבר השני הוא אחוז המענק שהיזם מוכן לוותר מ-24 אחוזים כלפי מטה או מ-20 אחוזים כלפי מטה.

אבישי בר אושר: יש בעיה שעדיין לא נפתרה, איך זה משתלב עם חוק עידוד השקעות הון ואני מקווה שבימים הקרובים נוכל לפתור אותה.

עמוס רבין: לא מזמן התפרסם מחקר של הבנק העולמי שציין במפורש את חוק עידוד השקעות הון ואת חוק מחקר והפיתוח כשני החוקים שקידמו את התעשייה הישראלית והוא ציין זאת ברמה עולמית כנתון חשוב.

עמוס רבין: צריך לזכור שבכל החוקים האלה אנחנו לא מסתכלים גם בנושא התעסוקה וגם בנושא הפיתוח ומה היה קורה אילו לא היה החוק.

עמוס רבין: אין ספק שחלק מהשקעות ההון שמשקיעים הם כדי להתייעל וכדי להצליח להתמודד.

עמוס רבין: אני יכול לתת דוגמה מצוינת עד כמה החוק הזה עוזר.

עמוס רבין: יש מפעל יוצא מן הכלל, שמיר אופטיקה, שנמצא בקיבוץ שמיר בצפון הרחוק.

עמוס רבין: למפעל הזה יש שלוחה באזור כפר סבא ויש לו מפעל בארצות-הברית.

עמוס רבין: הם מקימים עכשיו מפעל חדש בשמיר בהשקעה של 10 מיליון דולר עם העסקה של 200 עובדים חדשים.

עמוס רבין: היו להם שלוש אפשרויות להקים את המפעל הזה, באייל, ליד כפר סבא, בשמיר ליד קריית שמונה, ובארצות-הברית, בקליפורניה.

עמוס רבין: הם בחרו להקים את המפעל בשמיר וזאת מסיבה אחת בלבד, כי שם ב-10 מיליון דולר גם המדינה משתתפת בסיכון במסלול המענקים.

עמוס רבין: זה מפעל מרוויח ומפעל טוב.

עמוס רבין: זאת הדרך היחידה לפעול בה.

עמוס רבין: יש 200 מפעלים בתעשייה הקיבוצית בפריפריה שהתפתחו והגדילו את היצוא שלהם ובחמש השנים האחרונות הכפילו את היצוא שלהם בזכות המסלול הזה.

עמוס רבין: המסלול הזה מאפשר למפעלים האלה לקחת סיכונים יותר גדולים ולהשקיע.

עמוס רבין: נכון שלפעמים זה לא מצליח, אבל לפני כמה שנים חזר מנהל מפעל מארצות-הברית ואמר שיש לו הפתעות בשבילי, שבמערב התיכון יש מספיק מקום לכל מדינת ישראל והוא לא מבין מה הם עושים כאן.

עמוס רבין: נכון, לא הכול כלכלה.

עמוס רבין: אני כלכלן ולמדתי כלכלה ומינהל עסקים ואני מכיר את כל הניתוחים האלה, אבל בצורה כזאת לפתח את המפעלים, לפתח את התעשייה בלי סיוע היום, זה בלתי אפשרי.

עמוס רבין: בנושא מאזן התשלומים, אני ממש המום מהנימוק הזה שמאזן התשלומים לא חשוב.

עמוס רבין: איך מדינת ישראל תתפתח?

עמוס רבין: ממה היא תתפתח?

עמוס רבין: ברור שהיום המצב הוא טוב אבל המצב הוא טוב בזכות הפיתוח התעשייתי.

עמוס רבין: לכן מאזן התשלומים של מדינת ישראל היום הוא כל כך מוצלח.

עמוס רבין: אם לא נמשיך לפתח את זה, נחזור למצב של שנת 1984 כאשר כמעט סגרנו את המדינה.

עמוס רבין: חלק מהאנשים כאן אולי לא זוכרים את התקופה הזאת, אבל חבר הכנסת וילן ואני זוכרים אותה היטב.

עמוס רבין: אנחנו הצלחנו לצאת מהמצב הזה בזכות פיתוח התעשייה, בזכות פיתוח החקלאות ובזכות הפיתוח של מדינת ישראל.

עמוס רבין: בזכות הסיוע הזה שנתנו.

עמוס רבין: צריך לזכור את זה.

עמוס רבין: היום אי אפשר לומר שהיצוא לא חשוב.

אפרת הדס ברנדויין: לנו יש חוק די דומה אלא שהוא קצת יותר מאוחר.

אפרת הדס ברנדויין: הדוקטורט שלי הוא גם בכלכלה ואני רוצה להתייחס לדבריך עת אמרת שכוחות השוק עובדים.

אפרת הדס ברנדויין: אני אומרת שכוחות השוק עובדים כאשר יש הון ראשוני.

אפרת הדס ברנדויין: כוחות השוק האלו לא יעבדו, ואני אתן לך את הדוגמה של הערבה.

אפרת הדס ברנדויין: מינהל ההשקעות השקיע בערבה השקעות גדולות מאוד והתמורה למגדלים צעירים חדשים שלא היה להם את הכסף, לא היה להם את ההון הראשוני, והם הגיעו להישגים יוצאי דופן.

אפרת הדס ברנדויין: למעשה כאן ההון שימש תפקיד גדול.

אפרת הדס ברנדויין: היום כשאין לנו כסף, אנחנו כבר הולכים רק על הטבות מס ובעצם כל המסקנה היא שהכסף הזה הוא בעצם מנוף השקעות ראשוני, שאי אפשר בלעדיו.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, אבל האוצר לא מסתכל על החקלאות כערך.

גלעד ארדן: כלכלה לחוד וציונות לחוד.

אפרת הדס ברנדויין: בסופו של דבר הכלכלה עוזרת גם לנו ואי אפשר להתעלם מזה.

אבשלום וילן: בהקשר של הערבה היא אומרת שהציונות עשתה כלכלה.

אבשלום וילן: היא מתייחסת ליצוא שהם עושים לאירופה, חמישה-שישה מושבים שם והערך המוסף האדיר בכלכלת ישראל.

גלעד ארדן: בסוף זה גם מתחבר לערך הכלכלי.

גלעד ארדן: אני אומר שגם בלי זה, זה מספיק.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו יכולים לסכם שני דברים מהדיון הזה.

גלעד ארדן: קודם כל, אנחנו קוראים לממשלה לשקול בחיוב הגדלה – לא ביטול – של תקציב המענקים ודגש יותר על מענקים שיינתנו להגברת התעסוקה, אבל להגדיל את זה ל-500 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: כמובן שאתם לא חייבים להתחשב בקריאה הזאת ולכן בא הסעיף השני שקובע שאנחנו נקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת וילן ואני אציע ליתר חברי הכנסת – עוד נראה מי יהיה מעונין להיות חבר הוועדה – שהוועדה תציע שינויים ושיפורים בחוק לעידוד השקעות הון הקיים.

גלעד ארדן: אנחנו מקבלים את זה שלדעת כל הגופים, כולל הגופים שנהנים, שמוכנים להכיר בכך שהחוק הזה צריכים להיעשות בו איזה שהם שינויים והתאמות למשק המודרני, אבל אנחנו רואים את מטרות החוק עדיין כחשובות מאוד, לפחות את עניין עידוד ההשקעות והתעסוקה בפריפריה, ומתוך מגמה זאת חבר הכנסת וילן יגיש לוועדה המלצות לשינויים ואנחנו ננסה לקדם במשותף – יחד עם כמה שיותר חברי כנסת – חקיקה מתוך תקווה שתקבלו אותה או תגיעו לאיזושהי פשרה אתה כדי להשיג יחדיו את מטרות החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.