הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 119, 2007-08-06 12:00

זבולון אורלב: צהריים טובים.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, שתוקדש הפעם לדוח מבקר המדינה בעניין סל שירותי בריאות.

זבולון אורלב: כולנו מודעים לכך שסל הבריאות שמדינת ישראל מממנת לקופות החולים, או באמצעות קופות החולים, לכלל האוכלוסייה, הוא סל קריטי מאוד, רגיש מאוד, שלציבור יש עניין גדול לוודא שהסל הזה, של שירותי הבריאות, מתנהל ביעילות.

זבולון אורלב: בסל הזה, כולם יודעים שיש תרופות, אבל לא רק תרופות, גם מכשירים, ציוד רפואי, גם הליכי אבחון, הליכי טיפול, כל הדברים שהם שירותים שהציבור מקבל בעקבות חוק בריאות ממלכתי, שנחקק לפני למעלה מ-13 שנה, שהוא כבר בר מצווה.

זבולון אורלב: אבל עדיין כנראה שהחוק לא נגמר ויש בו בעיות שחשף אותן מבקר המדינה וכמובן שנרצה לדעת האם החוק אמנם מתקיים, האם הממשלה מיישמת ומבצעת את החוק ככתבו וכלשונו, או שוב עושים צחוק מהחוק; חוק לחוד, מציאות לחוד, ולפעמים אין כל כך קשר.

זבולון אורלב: אני מברך את המנהל הכללי של משרד הבריאות, שניאות להשתתף איתנו, יחד עם בכירי משרד מבקר המדינה.

בועז ענר: אני אפתח בכמה מלים, אני אעביר את השרביט לחנה זיירברון ממשרדנו, שערכה את עבודת הביקורת.

בועז ענר: מדובר פה בדוח מעקב.

בועז ענר: הדוח הראשון על סל שירותי הבריאות התפרסם בשנת 2004 בדוח 54 של משרד מבקר המדינה והעלה סדרה של בעיות.

בועז ענר: אנחנו בחנו אותן ופרסמנו דוח מעקב ב-2007.

בועז ענר: מעט מאוד דברים תוקנו, חלק גדול מהדברים עדיין בתהליכים, או שעדיין אין תשובות.

בועז ענר: אז כפי שהיושב ראש ביקש, אני מעביר את השרביט לחנה, שתתייחס בקצרה.

חנה זיירברון: דוח המעקב התרכז בעיקר בשיטת התמחור ובמשתנים שעל פיהם שיטת התמחור נערכת.

חנה זיירברון: גם בדוח הקודם וגם בדוח הזה אנחנו מצאנו שלפי שיטת התמחור, נקבע איזה שהוא מחיר, והמחיר הזה נשאר קבוע במשך השנים, אבל ישנם כל מיני משתנים, מה שאנחנו קוראים טכנולוגיים וכלכליים שהמחיר יכול לרדת, כמו כניסת מתחרים, כמו פקיעת פטנט, כמו כניסת טכנולוגיות חדשות, וגם בנושא האומדן הצריכה יש לפעמים שינויים בנוהג הרפואי ויכולים להיות שינויים, ואנחנו מצאנו שלפי שיטת התמחור של משרד הבריאות, הוא לא בחן את הדברים האלה, הוא לא מצא איזה שהיא דרך או מנגנון כלכלי שייקח בחשבון את הדברים האלה.

חנה זיירברון: דבר נוסף זה הנושא של אומדן הצריכה.

חנה זיירברון: אומדן הצריכה יכול להשתנות.

חנה זיירברון: לפי השיטה הקיימת היום, של אומדן הצריכה, לוקחים בחשבון בשנה הראשונה כאילו שזה הצריכה כולה, או רובה.

חנה זיירברון: אנחנו מצאנו שלמעשה יכול להיות, כמו שאמרתי קודם, זה יכול להשתנות בגלל כל מיני משתנים אחרים.

זבולון אורלב: בנושא הראשון גם הבאתם דוגמה.

חנה זיירברון: הבאנו דוגמה של התרופה אמביב, שנמצא שאכן הצריכה היתה הרבה יותר נמוכה ממה שבפועל---

זבולון אורלב: בפער של 5.5 מיליון שקלים, לשנה.

חנה זיירברון: נכון.

חנה זיירברון: ואכן אנחנו מצאנו שלא נעשה אומדן.

חנה זיירברון: גם לא נעשתה בדיקה מה קרה מאז 98', כשהתחילו להכניס את התרופות או שהתחילה הוועדה לפעול והכניסו תרופות, מה קרה עם התרופות.

חנה זיירברון: כלומר, האם באמת היו שינויים בצריכה וגם ההתנהגות שלהם, כיצד הם הוטמעו בסל.

חנה זיירברון: האם באמת בשנה הראשונה נצרכו כך וכך, ואיך זה עבר לאורך השנים.

חנה זיירברון: ואכן הבאנו את הדוגמה הזאת של האמביב.

חנה זיירברון: הנושא השני שהתרכזנו בו זה הנושא של עדכון עלותו של הסל.

חנה זיירברון: כפי שידוע, הוא מתעדכן לפי מספר מקדמים.

חנה זיירברון: אחד זה יוקר הבריאות, המקדם הטכנולוגי והמקדם הדמוגרפי.

חנה זיירברון: אנחנו יודעים שמאז שנקבע סל הבריאות, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קיים ויכוח בין האוצר לבין משרד הבריאות והקופות, מה לכלול קודם כל במדד היוקר הבריאות, כי הקופות טוענות שחלק גדול שיש פער בין התשומות שלהם למה שנקבע במדד יוקר הבריאות.

חנה זיירברון: לפי הנתונים של משרד הבריאות, בין השנים 95' ל-2005 זה מסתכם בכ-2 מיליארד שקלים.

חנה זיירברון: שחיקה של 8.4% במשאבים של הקופות.

חנה זיירברון: גם בנושא של מספר המבוטחים היתה שחיקה של כחצי מיליארד, לפי הנתונים של---

זבולון אורלב: מה זה שחיקה במספר?

בועז ענר: יש מקדם דמוגרפי והמציאות היא שהם לא מקבלים את מלוא המקדם.

חנה זיירברון: כן, את מלוא המקדם שלפי משרד הבריאות הם היו אמורים לקבל, ויש את הוויכוח הידוע על המקדם הטכנולוגי.

חנה זיירברון: הטענה היא שצריך לתת 2% ולמעשה בכל השנים, ברוב השנים, נתנו פחות מ-2% ולפי חישוב שאנחנו עשינו, יחד עם הנתונים של משרד הבריאות, היתה שחיקה של כ-5% בעלות הסל, של למעלה ממיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אני חייב לציין שבסוגיה הזאת של העדכון הטכנולוגי יש הצעת חוק של כמה וכמה חברי כנסת, שיש לי הזכות להיות ביניהם.

זבולון אורלב: הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, והושלמה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה והיא לא מובאת להצבעה, רק בגלל התנגדות הממשלה.

אריה אלדד: זה נכון.

אריה אלדד: היתה ועדת משנה שבה התבקשתי לרכז את כל הצעות החוק ולאחד ביניהן, אבל אנחנו מחפשים את שעת הכושר שהממשלה תעמוד בהתחייבות.

אריה אלדד: הלוא בזמנו, כשחבר הכנסת דני נווה הציג את הצעת החוק, הוא הסכים לעכב אותה עד שהממשלה תגיש את הצעת החוק שלה בעניין הזה, שכמובן לא הוגשה עד עצם היום הזה.

זבולון אורלב: למרות שעברה למעלה משנה.

חנה זיירברון: בנושא של התמחור, אני רוצה להסביר---

רן כהן: אגב, זה לא אומר שצריכים לעמוד בהתחייבות הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו לא התחייבנו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דני נווה, שבינתיים התפטר מן הכנסת, הוא התחייב.

זבולון אורלב: יתר המציעים לא התחייבו.

זבולון אורלב: אני למשל לא התחייבתי.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע שיש רוב במליאה, הייתי מביא את זה.

זבולון אורלב: הבעיה כרגע זה לגייס רוב במליאה, כדי להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: לנו אין את בעיית ההתחייבות.

רן כהן: לא, גם כאשר הממשלה לא עומדת בהתחייבותה, אז אין שום סיבה ל---

חנה זיירברון: אני רוצה להסביר לכם בקשר לתמחור, היתה החלטת ממשלה באפריל 2006, להקים צוות שיבחן את מקדם מחיר התרופות בסל, שייקח בחשבון גם את המחירים שהקופות קונות בהן את התרופות.

חנה זיירברון: והצוות הוקם וביקשו נתונים מקופות החולים והקופות, כמו שהן טוענות תמיד, טענו גם הפעם, שיש פערים בנושא הזה והוסכם בסופו של דבר שרואה חשבון חיצוני הוא שיקבל את הנתונים.

חנה זיירברון: ממה שהבנתי עד היום, ואנחנו למעלה משנה מאז, עדיין לא מונה רואה חשבון לנושא.

רן כהן: אתם לא קיבלתם את הנתונים מקופות החולים?

רן כהן: או לא ביקשתם?

חנה זיירברון: אנחנו לא ביקשנו.

רן כהן: למה?

בועז ענר: השארנו את זה עדיין באחריות של משרד הבריאות, כי זו המשימה שלו.

רן כהן: אבל זו חובתם לתת לכם את הנתונים.

בועז ענר: אם נרצה, נפנה ונקבל נתונים---

זבולון אורלב: אתה יכול לעזור למשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אתה תקבל ותמסור למשרד הבריאות.

רן כהן: לא, אל תמסור למשרד הבריאות, אלא תמסור לוועדה.

חנה זיירברון: אחת הסיבות שאנחנו בדקנו בכלל את הנושא, היתה שיש טענה שקופות החולים מקבלות תקציבים הרבה יותר גדולים ממה שהן מוציאות למעשה.

חנה זיירברון: ביקשנו מהקופות נתונים והתחילו שם להכניס כל מיני דברים שהם לא קשורים לנושא, שמקבלים עליהם תקצוב גם בדרכים אחרות.

חנה זיירברון: אז אם בזה שהם כל כך רצו להוכיח שאכן הן מוציאות יותר, לא כל כך קיבלנו את הנתונים, אז---

בועז ענר: בכל אופן, מחירי התרופות זה עסק רגיש מאוד מבחינת הקופות.

בועז ענר: אנחנו מבינים את זה.

בועז ענר: יש בזה אלמנט של סודיות.

בועז ענר: אבל אפשר, תחת כללי סודיות כאלה ואחרים, להתייחס לנושא.

רן כהן: סודיות, זה לא עובד בפני מבקר המדינה.

בועז ענר: כן, זה ברור.

חנה זיירברון: יש דברים בדוח---

זבולון אורלב: שחשוב לומר אותם.

זבולון אורלב: שירותי רפואה בעבודה---

חנה זיירברון: שירותי רפואה בעבודה, שוועדת הסל בכלל לא מטפלת בנושא הזה והיו אמורים להכניס.

חנה זיירברון: משרד הבריאות טוען שהקופות חייבות לספק את זה, אף על פי שלא מקבלים תקציב נוסף לזה.

חנה זיירברון: ועד היום לא הכניסו כל מיני שירותים חשובים, כל מיני בדיקות חשובות לעובדים.

חנה זיירברון: יש שם בדיקות על כל מיני חומרים מסוכנים שמשתמשים בהם.

חנה זיירברון: יש גם את הנושא של פיקוח של משרד הבריאות על מה שלמעשה הקופות מספקות, כי יש טענה שהקופות נותנות כל מיני הוראות לרופאים שלהם לא לתת תרופות יקרות, אלא לתת תרופות זולות יותר.

חנה זיירברון: גם בביקורת הקודמת ביקשנו את ההנחיות.

חנה זיירברון: ..

חנה זיירברון: משרד הבריאות ביקש את ההנחיות ועד היום, עד כמה שידוע לי, ההנחיות האלה לא התקבלו, כדי שנוכל לראות באמת מה...

חנה זיירברון: יש עוד נושא: השקיפות של מה שיש בסל.

חנה זיירברון: אמנם היה באתר האינטרנט עם המשרד, רשימת התרופות, עם ההתוויות, אבל זה כמובן לא נגיש לכל אחד ואני יודעת שהיו כמה הצעות חוק שדיברו על לפרסם את הסל המפורט בקופות החולים, לפרסם רשימות שלמות.

חנה זיירברון: עד כמה שאני יודעת, ההצעות האלה עדיין לא מומשו.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת מהדוח שיש לנו בעיה.

זבולון אורלב: קודם כל, האם הכספים הרבים...

זבולון אורלב: כמה זה סל התרופות, כמה מיליארדים?

בועז ענר: 25 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: כלומר סל שירותי בריאות, כ-25 מיליארד שקלים, עולה מהדוח שלפחות על חלק ממנו אין ניצול יעיל, כיוון שמשרד הבריאות איננו עוקב אחר המחירים, אחר היקף השימוש, ולכאורה מישהו נפגע, או הציבור נפגע בכך שבעצם כספים שקופות חולים קיבלו, הם קיבלו לא למטרה הזאת, או שלקופות החולים יש גירעון, כי יש שימוש יתר.

זבולון אורלב: הדבר השני זה העניין של בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, זה העדכונים, שאם אני מבין, מדובר כאן על פער של בערך כ-3 מיליארד שקלים; 2 מיליארד שקל - המחלוקת על יוקר הבריאות, ועוד כמיליארד שקלים על מדד היוקר הטכנולוגי (על פי הדוח), והנה כאן יש סכומים פנטסטיים שלכאורה הציבור מקופח בהם, משום שאיננו מקבל שירות של סל שירותי הבריאות כפי שהמחוקק התכוון אליו.

זבולון אורלב: אלה ממצאי הביקורת.

זבולון אורלב: הביקורת הזאת הסתיימה לפני כשנה, בנובמבר 2006.

זבולון אורלב: אנחנו עוד מעט מתקרבים לשנה מאז שהביקורת הסתיימה.

זבולון אורלב: אמנם רק חודשים ספורים מאז שהדוח פורסם.

זבולון אורלב: החלטנו גם להקדים יחסית את הדיון בדוח הזה, גם מפני שקיבלנו פניות רבות מארגונים ומאנשים, כיוון שאנשים מרגישים שהדוח הזה קשור בחייהם ובשלומם, בבריאותם וברווחתם, ולכן החלטנו גם לעשות את הדיון הזה, אף על פי שאנחנו נמצאים בפגרה, כי זה סוג הדיונים שכל המקדים, הרי זה משובח.

זבולון אורלב: וזריזים, כידוע, מקדימים במצוות.

זבולון אורלב: אז אני משוכנע שיש למשרד הבריאות התייחסות לדוחות הביקורת.

זבולון אורלב: ודאי נרצה לשמוע.

זבולון אורלב: אחרי משרד הבריאות נשמע את משרד האוצר.

זבולון אורלב: נמצא פה יובל פרידמן ואחריו אנחנו נפתח דיון עם האנשים שביקשו את רשות הדיבור.

אבי ישראלי: תודה לאדוני היושב ראש.

אבי ישראלי: אני, ברשותכם, אתייחס לכמה מהדברים, לחלק מהנקודות.

אבי ישראלי: לדברים אחרים, יתייחסו אנשים האחרים מהמשרד.

אבי ישראלי: ראשית, נכון.

אבי ישראלי: מחיר של תרופה יכול לרדת וההיקף של השימוש בתרופות יכול להשתנות.

אבי ישראלי: כל הדברים האלה נכונים ומדויקים.

אבי ישראלי: בתור אחד שעוקב אחרי סל הבריאות בעולם כולו, במשך הרבה מאוד שנים, ואני חושב שהביקורת הכי גדולה על סל הבריאות נכתבה על ידי, אז אני מרשה לעצמי.

אבי ישראלי: גם הייתי היועץ של גרמניה, אנגליה בנושאים האלה.

אבי ישראלי: חלק מהדברים, שגם הערתי על זה בזמנו, כשהייתי יושב ראש ועדת הסל, אין להם פתרון.

אבי ישראלי: אין להם תשובה.

אבי ישראלי: לא בספרות המקצועית ולא במעשה.

אבי ישראלי: כמו, למשל, שיטות תמחור של טכנולוגיות שרוצים שאנחנו נתמחר ואנחנו אומרים שאין שיטה כזאת, ובכל זאת חוזרים ומבקשים מאיתנו לתמחר אותם.

אבי ישראלי: אין לי בעיה, אנחנו משקיעים בזה במחקר.

אבי ישראלי: קיבלנו מענק מחקר נוסף במאי 2007 .

אבי ישראלי: המחקר הזה ייגמר במאי 2009.

אבי ישראלי: אם נצליח למצוא משהו יותר טוב, אנחנו נשמח לשתף את עם ישראל בתוצאות האלה.

זבולון אורלב: יש לי שאלת תם.

זבולון אורלב: כשוועדת הסל דנה בתרופה מסוימת, אז מציגים לה מחיר של התרופה, מציגים לה את מספר המשתמשים ולאיזה משך זמן כל משתמש צריך את התרופה, תכיפות השימוש בתרופה.

זבולון אורלב: כלומר, ברגע נתון מתקבלת החלטה על סמך נתונים ידועים.

זבולון אורלב: לא יודע אם נכונים או לא, אלה הנתונים.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות, או לקבוע שתיערך בדיקה כל שלוש שנים, כל חמש שנים, בדיוק כמו שהיא נעשית בעת קבלת ההחלטה.

אבי ישראלי: ואז?

זבולון אורלב: ואז אתה רואה אולי מחיר התרופה ירד, או עלה.

זבולון אורלב: ואז אתה משנה את התמחור.

זבולון אורלב: ואז אתה יכול לקחת---

אבי ישראלי: מה יקרה אז?

אבי ישראלי: אני אקח כסף מהקופה, או אוסיף כסף לקופה?

זבולון אורלב: לא, אתה תאמר---

אבי ישראלי: אבל זו שאלת המפתח.

אבי ישראלי: מה אז?

רן כהן: פרופ' ישראלי, אולי הערך שלה בתוך הסל הוא אחר, מכפי שהוא היה כשהיתה החלטה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אם מחיר התרופה נאמר עלה, או צפו שיש 1,000 משתמשים ויש 2,000 משתמשים, צפו שנותנים את התרופה הזו פעם בשבוע ונותנים אותה כל יום.

זבולון אורלב: מי סופג את הדבר?

זבולון אורלב: לא קופת חולים, הציבור סופג את זה, כי הוא לא מקבל שירות אחר.

רן כהן: גם יכול להיות מצב שבו הקופה אמנם מקבלת את הכסף הזה, אבל היא לא נותנת אותו, למרות שהמדינה מקצה לה אותו.

רן כהן: גם זה יכול להיות.

אבי ישראלי: יכול להיות.

אבי ישראלי: הכול יכול להיות.

אבי ישראלי: אני אנסה להסביר את זה יותר טוב.

אבי ישראלי: קודם כל, כדאי שנדע שלמדינת ישראל, עד לרגע הזה, יש את הסל המקיף ביותר לכלל תושבי המדינה, במימון ציבורי.

אבי ישראלי: כדאי שנדע את זה.

אבי ישראלי: אין מדינה בעולם שיש לה כזה סל רחב, במימון ציבורי.

אבי ישראלי: עיקר המאבק שלנו ושל חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה בחדר, זה לשמור על זה שהסל הזה באמת ימשיך ויהיה אחד מהסלים היותר רחבים.

זבולון אורלב: מה פירוש במימון ציבורי?

זבולון אורלב: הרי כל אחד מאיתנו משלם מס בריאות.

אבי ישראלי: הוא גם משלם מס הכנסה.

אבי ישראלי: הכול זה בא ממימון ציבורי.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: לא הגדילו את שיעורי מס הכנסה.

זבולון אורלב: בביטוח בריאות עשו מס ייעודי, שקוראים לו מס בריאות, שגובה אותו הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: שאלתי, האם הגבייה של המוסד לביטוח לאומי היא עולה או יורדת ממה שמחויב בסל שירותי הבריאות?

אבי ישראלי: זה לא רלוונטי.

אבי ישראלי: זה לא מגיע מאחד לאחד.

אבי ישראלי: זה לא חד חד ערכי.

אבי ישראלי: הכסף שמגיע למערכת הבריאות מקורותיו הם; ממה שהאנשים משלמים בתור מס בריאות, מתקציב המדינה (כי המס בריאות איננו מכסה את העלויות של הסל), וגם מגיע מהכיס של כל אחד ואחד מאיתנו, כאשר הוא הולך לרופא, לוקח תרופה, עושה בדיקות רנטגן.

זבולון אורלב: כשאמרת 'מימון ציבורי', פשוט להזכיר, שהמימון הזה, שהחוק שעבר ב-94', אמר, במקום לשלם לקופת חולים כפי שהייתם עד עכשיו, אז אתם תשלמו מס בריאות, וזה כפוף באופן מאוד מאוד רציני, התשלום ששילמנו לקופת חולים, ממס בריאות.

זבולון אורלב: כלומר, אזרחי ישראל משלמים במיטב כספם, כדי לקבל את סל שירותי הבריאות, כתשלום עבור מס בריאות.

זבולון אורלב: ככה זה נקרא.

זבולון אורלב: כל אחד והתלוש שלו.

מיכאל דור: המס המקביל, שהיה צריך להשלים, בוטל.

זבולון אורלב: זה היה המעסיקים.

מיכאל דור: אנחנו משלמים בערך חצי מהסך הכול.

אבי ישראלי: רבותיי, רק תיקון.

אבי ישראלי: ברשותך, אני צריך לתקן את מה שאדוני היושב ראש אמר.

אבי ישראלי: עובדתית, מה שנמצא בסל, כשמגיע האדם לבית המרקחת בקופת חולים, הוא משלם את ההשתתפות הנקובה בחוק.

אבי ישראלי: דהיינו זה תלוי בקופה, יש שלוש קופות ככה, קופה אחת ככה.

אבי ישראלי: יש תאריך מסוים שבה כל הקופות זה אותו דבר, לגבי חלק מהתרופות זה אותו דבר.

אבי ישראלי: החלק הזה, זה מה שנקרא, ההשתתפות הזאת והכסף שנמצא בתוך הסל, זה מימון ציבורי, שמקורותיו הם כל המקורות שציינתי.

אבי ישראלי: לכן לזה קוראים 'מימון ציבורי'.

אבי ישראלי: יש מימון פרטי, כשאתה הולך לבית המרקחת וקונה.

אבי ישראלי: זה נקרא מימון פרטי.

אבי ישראלי: הסל במדינת ישראל, במימון הציבורי, ביחס למדינות העולם, הוא רחב.

אבי ישראלי: כדאי לדעת את זה.

זבולון אורלב: צריך להשוות לא רק מה שמקבלים, אלא גם מה התשלום שאדם משלם עבור מס הבריאות.

אבי ישראלי: אין לי בעיה, אני אשמח שלא ישלמו כלום.

זבולון אורלב: לא, אני אומר, משלמים הרבה ומקבלים הרבה.

אבי ישראלי: אני אשמח אם המקדם הדמוגרפי יהיה מלא, אני אשמח אם המקדם הטכנולוגי יהיה 4%.

אבי ישראלי: אני אשמח יותר אבל---

רן כהן: זו סוגיה בעייתית מאוד, משום שבדוח מופיע שגם על פי החישובים שלכם ממשרד הבריאות, התוספת היתה צריכה להיות 8.4% בין השנים 2003 ל-2006.

רן כהן: ואילו בעצם מה שניתן זה 3.4%.

רן כהן: זאת אומרת, 5% חסר שהמשרד השלים איתה.

רן כהן: למה?

אבי ישראלי: מה זאת אומרת, השלים איתה?

אבי ישראלי: אנחנו נאבקים במידת יכולתנו.

זבולון אורלב: לא מצאו עדיין את התרופה שיכולה לשכנע את משרד האוצר.

זבולון אורלב: הם לא מצאו את הטכנולוגיה הרפואית המתאימה.

אבי ישראלי: אדוני היושב הראש מכיר את זה היטב, העדכון במשרדי הרווחה, ומשרד הבריאות הוא חלק מאותם משרדי רווחה, הוא איננו אחד לאחד.

אבי ישראלי: אם גידול האוכלוסייה במדינת ישראל היא בערך 1.8%, זה גידול האוכלוסייה.

אבי ישראלי: בלי עלייה, בערך 150,000 ילדים נולדים בשנה, 50,000 נפטרים בשנה.

אבי ישראלי: זה גידול האוכלוסייה.

אבי ישראלי: ניקח את זה ל-7 מיליון.

אבי ישראלי: תחשבו ותראו שאנחנו בסביבות ה-1.8%.

אבי ישראלי: תוחלת החיים מתארכת, ויש גם עלייה, ברוך ה', ולכן אנחנו מגיעים למשהו בסביבות 1.8% עד 2%.

אבי ישראלי: העדכון, ויתקן אותי אדוני היושב ראש, גם ברווחה וגם בחינוך וגם בבריאות הוא איננו אחד לאחד, אלא כל פעם קובעים לנו מספר.

אבי ישראלי: המספר בשנה שעברה היה מתוך ה-1.8, 1.13 שזה משקף 2/3 מהמספר.

אבי ישראלי: אנחנו נאבקים, גם משרד הרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות.

אבי ישראלי: כולנו נאבקים.

אבי ישראלי: ובאמת, חלקכם מכיר את המאבקים האלה היטב, לא פחות טוב ממני.

אבי ישראלי: ואנחנו נמשיך להיאבק.

אבי ישראלי: נמשיך להיאבק.

אבי ישראלי: מה תהיינה תוצאות המאבק הזה?

אבי ישראלי: מה שתהיינה.

אבי ישראלי: מה שתהיינה.

אבי ישראלי: אין לי מושג.

אבי ישראלי: מה שהכנסת תחליט.

אבי ישראלי: ועדת הכספים תחליט, תצביע.

אבי ישראלי: מה שהיא תחליט, זה מה שיהיה.

רן כהן: בשעה זו מתקיים דיון על קיצוץ רוחבי.

רן כהן: זה חל גם עליכם?

אבי ישראלי: בטח, מה זאת אומרת?

רן כהן: אני שואל.

אבי ישראלי: לא חל על הסל, דרך אגב.

אבי ישראלי: רוב הקיצוצים, כל פעם שאומרים שמשרד הבריאות הוחרג מהקיצוץ, אדוני היושב ראש יכול לעזור לי---

זבולון אורלב: זה בזכותי, כן.

אבי ישראלי: יש חלקים שהם בבסיס ואי אפשר לקצץ אותם.

אבי ישראלי: אי אפשר לקצץ מסל התרופות.

אבי ישראלי: זה מתרופות שאנשים לוקחים.

אבי ישראלי: אנחנו מעבירים את זה לקופות.

אבי ישראלי: אנחנו בסך הכול במשרד הבריאות צינור טפלון.

אבי ישראלי: שום דבר לא נדבק אלינו.

אבי ישראלי: אנחנו לוקחים את הכסף, מקבלים, מעבירים אותו, כמו שהוא, אל הקופות, לפי המקבלים.

אבי ישראלי: אני מקווה שאתם מקבלים את התמונה מזה.

אבי ישראלי: זו הדרך שבה זה נעשה, ומשרד האוצר, כשהוא מקצץ, א כשממשלת ישראל מקצצת (זה לא משרד האוצר), והכנסת מאשרת את הקיצוצים, אז הם לא חלים, אף פעם, על סל הבריאות.

רן כהן: אבל על משרד הבריאות, כן.

אלי ישראלי: בוודאי, בוודאי.

זבולון אורלב: הם לא חלים על שירותי הרווחה, אבל הם חלים על דברים אחרים במנגנון שלו.

זבולון אורלב: תראה, למעשה, מה שאתה אומר לנו, שמה קשור באחריות משרד הבריאות, כלומר, בדיקת הסל, כדי לוודא שהכסף מנוצל באופן ראוי, כלומר התמחור וכדומה, אתה אומר 'שמע, אין פתרון'.

אבי ישראלי: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש מענק מחקר.

אבי ישראלי: לא, יש דברים שכתובים פה, על פיתוח מנגנון תמחור כלכלי לקביעת העלות של הטכנולוגיה ועל עדכונה בהתחשב בשינויים טכנולוגיים וכלכליים חיצוניים, וכל מיני דברים כאלה.

אבי ישראלי: לזה אין מנגנון.

זבולון אורלב: הצעתי לך מנגנון רק עכשיו.

אבי ישראלי: בסדר, רק אני אסביר גם אותו.

אבי ישראלי: ברשותכם, אין פה כלום פשוט.

אבי ישראלי: אני אסביר למה.

זבולון אורלב: למה מה שאתה יכול לעשות בעת קביעת התרופה, אתה לא יכול לעשות כעבור מספר שנים?

אבי ישראלי: כי זה קביעת התרופה הספציפית שאותה הכנסנו בתאריך מסוים.

זבולון אורלב: נכון.

אבי ישראלי: בתוך הסל, ישנן הרבה תרופות---

זבולון אורלב: למה כשמאשרים את התרופה אפשר לעשות בדיקה נקודתית, וכעבור שלוש שנים אי אפשר לעשות בדיקה?

זבולון אורלב: למה את אותה בדיקה, אותם נתונים, שהיו ברגע קבלת ההחלטה, אי אפשר לקבל אחרי שלוש שנים?

אבי ישראלי: אפשר לעשות את זה.

אבי ישראלי: מה נעשה עם זה?

זבולון אורלב: מה זה מה נעשה?

זבולון אורלב: קודם כל, תדע שחסר, או יש לך עודף.

זבולון אורלב: עכשיו נריב מה עושים עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה שני דברים שונים.

זבולון אורלב: לדעת קודם כל את הנתונים.

זבולון אורלב: אולי יתברר לך שמה שיש לך עודף של שני מיליארד שקלים.

אבי ישראלי: אנחנו מקבלים מכל קופות החולים את הנתונים על היקף השימוש.

אבי ישראלי: על זה אנחנו מקבלים מזה שנתיים.

אבי ישראלי: אנחנו מקבלים מקופות החולים את כל הנתונים על כל התרופות, על היקפי שימושים ואת הדברים האלה אנחנו כן יודעים.

אבי ישראלי: שתיים, יש ועדה שהוקמה, בראשות הסגן מנהל כללי לקופת חולים, לגבי מחירי תרופות.

אבי ישראלי: נכון, היתה בעיה גדולה לגבי המחיר, מפני שאנחנו רוצים שהקופות אכן תעשינה מאמצים להוריד את המחיר, מפני שאם הקופות תהיינה אדישות למחיר התרופה ולשימושים, כי בסופו של יום אנחנו נפצה אותן על כל דבר, אז יכול להיות שימוש יתר בתרופות, שלאו דווקא יביא ליתר מעורבות במובן הרפואי.

אבי ישראלי: אני לא מדבר כרגע על המובן הכלכלי בכלל.

אבי ישראלי: אני מדבר על המובן הרפואי.

אבי ישראלי: אנחנו יודעים, ואני יודע שזה ירגיז כאן חלק מהאנשים, שתור מסוים הוא מבורך.

אבי ישראלי: תור גדול מדי הוא רע מאוד, אבל תור מסוים הוא מבורך.

זבולון אורלב: מה זה מסוים?

זבולון אורלב: מה זה תור?

אבי ישראלי: לכל נושא הוא דבר אחר.

אבי ישראלי: יש היום דלתון קטרקט.

אבי ישראלי: קטרקט של שנה זה לא מקובל עליי, אבל קטרקט של שלושה שבועות זה בסדר.

אבי ישראלי: אני חושב שאת זה הציבור יקבל.

אבי ישראלי: אני מצטער, הכי טוב זה כמובן לבוא, כמו בארצות הברית, ומחר לעבור את הניתוח, אולי זה טוב, אולי זה לא טוב.

רן כהן: כדי שלא יהיה שימוש חפוז.

אבי ישראלי: כדי שלא יהיה שימוש יתר, עודף.

רן כהן: אבל תמיד זה נעשה על פי הוראת רופא.

רן כהן: הרי זה לא אני בוחר את הטיפול.

אבי ישראלי: הכול נעשה על פי הוראת רופא.

אבי ישראלי: ועוד דבר אחד שרציתי להגיד שמזה שנה אנחנו מקבלים את כל ההנחיות של קופות החולים שיוצאות לשטח ואנחנו מתייחסים לכולן.

זבולון אורלב: ומישהו עובר עליהן, מישהו בודק אותן?

אבי ישראלי: הנה האיש שעובר עליהן.

אבי ישראלי: הוא לא מספיק.

זבולון אורלב: הוא אומר שהוא לא עובר.

זבולון אורלב: שהוא לא מספיק, זאת הסיבה, אבל העובדה היא שאתה לא עובר.

אבי ישראלי: אתה יודע שכאשר מגיעים כתב עתירה ותשובה---

זבולון אורלב: תגיש תצהיר.

מיכאל דור: אני רופא משפחה.

מיכאל דור: תפקידי הוא ממלא מקום ראש מינהל רפואה, ראש אגף רפואה כללית.

מיכאל דור: אני אחראי על הבקרות במשרד וחלק גדול מהדברים שעלו פה.

מיכאל דור: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת ברשותך.

מיכאל דור: הנושא שבין שאר התענוגות שלי, זה גם תמחור השירותים.

מיכאל דור: מחירים.

מיכאל דור: תרופות אמנם הן חלק משירותים יותר מורכבים.

מיכאל דור: יש כ-1,500 מחירים של שירותים ואנחנו מנסים להתמודד עם עדכון.

מיכאל דור: הנקודה שהגב' אמרה, שנעשה חציון ונפתור את הבעיה.

מיכאל דור: המחיר של השירותים האלה משתנה גם מיום ליום, גם מותנה בכמות של שימוש כמובן.

מיכאל דור: יותר גרוע, גם במיקום.

מיכאל דור: כי המחיר בצפת לאותו שירות ולאותו כדור הוא שונה מהמחיר בשיבא.

מיכאל דור: יוצא מצב שאנחנו כל הזמן רצים אחרי ה---

זבולון אורלב: אותה תרופה באותה כמות, יש לה מחיר שונה?

מיכאל דור: לא, אנחנו לא מסכימים שהמחיר יהיה שונה, העלות שלה שונה.

מיכאל דור: כי להוביל אותה לצפת, או לאילת, אז העלויות שונות.

מיכאל דור: אנחנו מוכרחים לדבר על ממוצעים ארציים.

זבולון אורלב: אוי, באמת.

זבולון אורלב: נו.

מיכאל דור: זה מסבך מאוד מאוד כשאתה רוצה להציג פה מחיר.

זבולון אורלב: תשמע, בין עדכון יום יומי, לבין עדכון פעם בשלוש שנים, יש...

מיכאל דור: מה תקבל אחרי שלוש שנים?

מיכאל דור: משהו נקודתי, כשהמחיר משתנה לאורך השנים מדי יום.

זבולון אורלב: איך קבעת כמה להעביר לקופת חולים בעת שוועדת הסל החליטה להכניס את הטכנולוגיה הזאת?

מיכאל דור: גם כן באותו רגע.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: פעם בשלוש שנים אתה עושה נקודת בקרה, אתה רואה בתהליך רב שנתי מה קרה עם הדבר הזה; שימוש יתר, שימוש פחות, אולי צריך---

מיכאל דור: יש עלייה בשימוש, יש ירידה.

מיכאל דור: אלה כמויות שמשתנות יום יומית.

מיכאל דור: אחרי שלוש שנים תקבל נקודתי.

מיכאל דור: עוד פעם נקודתי.

זבולון אורלב: נכון, ואז תעשה מנקודה אחת לנקודה שנייה ותדע האם יש שינוי.

מיכאל דור: אבל זה לא מידע, זה הערכה.

מיכאל דור: על תרופה אחת.

מיכאל דור: ואז?

זבולון אורלב: ואז זה סיפור שונה.

אבי ישראלי: אז אחת עלתה ואחת ירדה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אז קודם כל תעשה פלוס ומינוס, ותראה אם אתה בפלוס, אם אתה במינוס.

זבולון אורלב: כמו שאתה קובע שינוי דמוגרפי, כמו שאתה קובע שינוי טכנולוגי.

אבי ישראלי: ומה משקל התרופות?

זבולון אורלב: לא יודע.

אבי ישראלי: מה מספר התרופות?

זבולון אורלב: אותו מספר תרופות שלכם.

אבי ישראלי: כמה מספר הטכנולוגיות?

מיכאל דור: 2,000, 3,000.

אבי ישראלי: אז אנחנו על כל זה צריכים לעשות את הכול, כאשר עד שנת 1998, כל הדברים האלה לא נמדדו אינדיבידואלית, ספציפית, פר טכנולוגיה, פר תרופה.

אבי ישראלי: זה לא נוח לי, אני לא באתי לפה להיות המרצה במובן האקדמי של המלה, ותסלחו לי נכבדיי, הרי אני, מה יגידו לי?

אבי ישראלי: אתה השתמשת בתרופה א', עכשיו בוא, נבדוק את הכול.

אבי ישראלי: כל מה שהיה לפני 98' גם מעולם לא תומחר.

אבי ישראלי: הוא מעולם לא תומחר.

אבי ישראלי: הרי נקבע באיזה שהוא יום - זו עלות הסל.

אבי ישראלי: בראשון לינואר 1995, ואז זה נכנס ככה, ללא כל בסיס מדעי, מקצועי.

זבולון אורלב: ישרא-בלוף.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: כמה טכנולוגיות נכנסות בשנה בסל השירותים?

אבי ישראלי: 50, 60.

זבולון אורלב: אולי 50, 60.

זבולון אורלב: אני אומר שהאויב של הטוב, זה הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש 2,000 ו-4,000, ביחד זה 6,000.

זבולון אורלב: תעשו בדיקה על מאה בשנה.

זבולון אורלב: היקרות ביותר, הקריטיות ביותר, הרגישות ביותר.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: זה נראה כאילו פעם אחת קבעתי איזה שהוא דבר, מעכשיו עד להודעה חדשה.

זבולון אורלב: ועכשיו אני שומע גם שמה שהיה עד 98' זה אף פעם לא נבדק וזה ממשיך הלאה.

אבי ישראלי: בוודאי שזה לא נבדק, לא היה חוק.

אבי ישראלי: כל קופה עשתה מה שהיא רצתה.

אבי ישראלי: לא היה כלום.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אבל מותר היום לבוא ולבדוק ולהגיד 'רבותיי, אתם מקבלים כסף עבור התרופה הזאת.

זבולון אורלב: בואו נעשה בדיקה מה קורה עם המחיר של התרופה הזאת, מה השימוש בה, מה התכיפות' וכדומה.

אבי ישראלי: אין בעיה.

אבי ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: אם הקופות במינוס, אז נדע שהן במינוס.

זבולון אורלב: אם הן בפלוס, תדעו שהן בפלוס.

זבולון אורלב: נוכל להתמודד, אבל עכשיו לא יודעים שום דבר.

זבולון אורלב: אולי לא צריכים להוסיף כל שנה.

אריה אלדד: הנושא הזה הוא הרבה יותר סבוך ממה שהוא נשמע, כי לכאורה לא היו צריכים לבדוק תרופה, אם ההוצאה היתה של קופה לטיפול במחלה מסוימת.

אריה אלדד: כי אנחנו מדברים על סל תרופות שמשמש לאותה מחלה, סל טיפולים, סל טכנולוגיות.

אריה אלדד: אם היינו יכולים לבודד, נגיד, כמה עולה טיפול בסוכרת לקופת חולים פלונית, היינו יכולים לדעת משהו לגבי ההוצאות ואז לנסות לנתח כל אחד מהמשתנים בתוכה, כולל הטכנולוגיות והתרופות, אז זה היה כאילו יותר הגיוני, אבל גם זה שטות מוחלטת, מה שאמרתי לכם.

אריה אלדד: משום שגם הבן אדם מורכב מאוסף של מחלות.

אריה אלדד: וככל שהוא מבוגר יותר, הוא סובל ממספר תסמינים, מספר מחלות והצירוף שלהן קובע הרבה יותר מאשר כל אחת מהן במבודד.

אריה אלדד: היכולת שלנו לבודד כל אחד מהמשתנים ולהגיד, הקופה הזאת קיבלה יותר כסף בשביל תרופה איקס ממה שהוציאה, ולכן צריך להוריד לה עכשיו מיליון שקלים, או שהיא חרגה בהוצאה לתרופה וואי, ולכן צריך להוסיף לה, זה---

זבולון אורלב: אבל אתה הוספת לה, על סמך טכנולוגיה, או תרופה, או מכשור, או ציוד מסוים.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

אריה אלדד: כי בעובדה, ברמה הלאומית אנחנו מוציאים יותר ויותר.

אריה אלדד: ואם אנחנו לא מוציאים את זה מהקופה הציבורית, אנחנו מכניסים את היד לחולים---

זבולון אורלב: תסביר לי בהיגיון של רופא, למה כדי להוסיף אתה כן מבודד תרופה, טכנולוגיה מסוימת, וכשאתה רוצה---

אבי ישראלי: אבל אתה לא מוסיף.

אבי ישראלי: אם לקופה מסוימת היתה הוצאה אדירה, אין לנו כסף להוסיף להם.

זבולון אורלב: לא, ועדת הסל מוסיפה 60 תרופות וטכנולוגיות.

זבולון אורלב: אתה כן מוסיף כל הזמן.

אריה אלדד: אני אגיד למה אין לנו בררה, אלא לעשות חישוב כזה.

אריה אלדד: נניח שיש לנו מיליארד שקל תוספת ועכשיו יש לנו 100 שקלים תוספת לסל הבריאות.

אריה אלדד: עכשיו יש המון דברים חדשים שנוצרו ברפואה.

אריה אלדד: המדע המציא לנו תרופות וטכנולוגיות חדשות.

אריה אלדד: אני צריך לקבל איזה שהיא החלטה מושכלת איך לחלק את מאה השקלים האלה לטובת הטכנולוגיות השונות.

אריה אלדד: אני אומר, יש איקס אנשים שהם חולים ביתר לחץ דם, ויש וואי אנשים שחולים בסוכרת.

אריה אלדד: התרופה הזאת עולה כך וכך, התרופה הזאת עולה אחרת, אני רוצה לדעת איך אני עושה הכי טוב ביכולת שלי.

זבולון אורלב: והחלטת וקיבלת החלטה, טכנולוגיה איקס במחיר וואי.

זבולון אורלב: למה אחרי שלוש שנים אתה לא יכול לבדוק את אותה החלטה שקיבלת, האם עדיין המחיר שלה עדיין וואי?

אריה אלדד: אני יכול לבודד אותה.

אריה אלדד: אני מקבל החלטה לגבי תרופה מסוימת, אבל מה שקורה בחיי המעשה זה שאם תרופה מסוימת לא נדרשת יותר, או שהדרישה לה פחתה, אז באופן אוטומטי ההוצאה עליה דרך הקופות---

זבולון אורלב: אבל אתה עדיין משלם עליה את ההוצאה הגבוהה, שנקבעה בעת שהיא נכנסה לסל.

אריה אלדד: אני משלם בשביל הסל, אני כבר לא משלם בשביל התרופה הספציפית.

אבי ישראלי: יש מה שנקרא שכייה טכנולוגית, צריך לזכור את זה גם.

אבי ישראלי: חלק מזה היה פה בדיונים, בכנסת.

אבי ישראלי: למשל קוצב לב דפי ברילטור, שאנחנו אמרנו שזה בתוך הסל.

אבי ישראלי: יש תרופות שאנחנו נאבקים מול קופות החולים, אנחנו אומרים להם 'זה בסל', ובן אדם שלא מקבל את התרופות האלה פונה לנציבת פניות הציבור, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא יקבל את זה.

אבי ישראלי: הוא יקבל את זה.

אבי ישראלי: ובעקבות התיקון של הכנסת, אז גם אנחנו חותמים על תשלומים ישירות מהמוסד לביטוח לאומי, כדי לכסות את התשלומים האלה, את ההוצאה הזאת.

אבי ישראלי: יש גם את השכייה הטכנולוגית.

אבי ישראלי: הטענה הגדולה של הקופות, ובטח הם יגיעו את זה אחר כך, זה שאנחנו עושים הרבה מדי שכיות טכנולוגיות שעל זה בכלל צריך לשלם להן.

אבי ישראלי: אז אני לא יודע איפה עמק השווה ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה של כל אחד ואחד מהבדיקות.

זבולון אורלב: או שאתם לא רוצים לדעת.

אבי ישראלי: לא נכון, אנחנו רוצים לדעת, בשביל זה הוקמה הוועדה, בראשותו של סגן המנהל הכללי לקופות חולים.

אבי ישראלי: למה הקופות הסכימו?

אבי ישראלי: בדיוק כמו שאמרה חנה ממשרד מבקר המדינה, הקופות הסכימו כי הם לקחו רואה חשבון חיצוני שהראה להם שההוצאה שלהם על התרופות שנכנסו לסל מאז1998 ועד 2005, משהו כזה, לכל הקופות, ההוצאה בפועל עבור התרופות האלה, הספציפיות האלה, היתה גדולה יותר מאשר מה שאנחנו שילמנו.

זבולון אורלב: מי מממן את הגירעון?

זבולון אורלב: מישהו משלם את הגירעון הזה.

אבי ישראלי: הציבור.

אבי ישראלי: כמו שאמר פרופ' אלדד, הוא צודק, בחלק מהדברים לא משתמשים יותר היום.

זבולון אורלב: זה הכול השערה.

זבולון אורלב: כי זה לא נבדק.

זבולון אורלב: ואני אומר, רבותיי, זה מספיק חשוב כדי שהציבור יידע, כדי שאתם תדעו, כדי שכולנו נדע.

זבולון אורלב: הכול השערות.

זבולון אורלב: אין הוכחות לא לכאן ולא לכאן.

זבולון אורלב: אומר מבקר המדינה, 'חבר'ה, קודם כל תדעו'.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו שהאוצר ייקח רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני מבין שהנושא זה הוויכוח בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר באשר לעדכונים של הסל בשלושת הפרמטרים; יוקר הבריאות, המרכיב הדמוגרפי והמרכיב הטכנולוגי.

זבולון אורלב: האם באגף התקציבים יש יותר מומחים מאשר במשרד הבריאות שיכולים, למשל, לנתח את היוקר הטכנולוגי.

יובל פרידמן: ברשותך, אני מבקש להתייחס, בנוסף לנקודה שהזכרת וגם עוד שתי נקודות שעלו פה בדיון.

יובל פרידמן: הנקודה הראשונה שעלתה בפתח דבריה של נציגת מבקר המדינה היתה לגבי שחיקת מקורות הקופות, ביחס להצעות של הקופות.

יובל פרידמן: הנושא הזה הוא נושא שמוכר לרוב היושבים פה.

יובל פרידמן: הוא לא נושא חדש.

יובל פרידמן: חשוב מאוד להדגיש שהנושא הזה גם נמצא בבג"צ שהגישו קופות חולים, לאחרונה, לפי הידוע לי בשנת 2003.

יובל פרידמן: הן טענו שההוצאות שלהן, כשבעיקר מדובר על הוצאות אשפוז, הן מאוד גבוהות והן עולות בקצב הרבה יותר גבוה מאשר הסל המעודכן.

יובל פרידמן: בג"צ החליט, כחלק מהדיון שלו, למנות צוות שכלל גם את סגן הממונה על התקציבים ואת המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי, שיגישו דוח לשרים בחודש יוני 2007.

יובל פרידמן: הצוות שמע גם את קופות החולים, גם את בתי החולים, שמע מומחים מהאקדמיה והמסקנה של הצוות היתה שבשלב הזה לפחות לא נכון לכלול את מחיר יום אשפוז במדד יוקר הבריאות.

יובל פרידמן: יחד עם זה, הוא המליץ גם על כל מיני דרכים לנסות ולתמחר בצורה יותר ברורה את העלויות של קופות החולים.

יובל פרידמן: אבל מה שברור שלבוא ולטעון פה איזה שהיא טענה שאומרת שהיתה שחיקה של מקורות הקופות ביחס להוצאות שלהן, או שחיקה של עלות הסל ביחס להוצאות הקופות, אני לא בטוח שאפשר לעמוד מאחורי הטענה הזו.

יובל פרידמן: אני רק רוצה לומר שאם מדובר בהוצאות האשפוז, אם מישהו בוחן את הוצאות על אשפוז מ-97' עד 2004, מתוך הדוחות הכספיים של הקופות, יראה שההוצאות של קופות החולים בגין אשפוז עלו במעט יותר מ-30%, כשהסל עלה באותה תקופה ב-37%.

יובל פרידמן: וגם הנתון הזה הוגש לצוות.

יובל פרידמן: צריך גם לזכור שצריך לנתח כל נתון שמובא.

יובל פרידמן: למיטב ידיעתי, הבוקר היתה ישיבה במשרד הבריאות והאוצר, בין השאר על הנושא הזה.

יובל פרידמן: ועוד פעם אני אומר, למיטב ידיעתי, היתה הסכמה לאמץ את המלצות הוועדה הזאת.

יובל פרידמן: הנושא השני שאני מבקש להתייחס אליו זה הנושא של העדכון הקבוע.

יובל פרידמן: בסל הבריאות יש למעשה איזה שהוא מנגנון עדכון קבוע, וזה ההצמדה למדד יוקר הבריאות.

יובל פרידמן: מצד שני, כל הנושא של תוספת דמוגרפית ותוספת טכנולוגיה הוא לא מנגנון שקבוע בחוק ונדמה לי שלא בכדי.

יובל פרידמן: כי גם המחוקק הבין שיש הבדל בין הרצון לשמר את הסל ואת הערך הריאלי שלו, לבין הרצון לשכלל אותו שזה דבר שתלוי באופן טבעי ביכולות התקציביות של המשק וגם באיזה שהוא מקום בסדרי עדיפויות.

יובל פרידמן: כי להוסיף טכנולוגיה חדשה, כשאלה אם להוסיף אותה ולהקצות כסף לבריאות או להקצות אותו לחינוך, או לנושא אחר, זה באמת עניין של סדרי עדיפויות, זאת החלטה שהייתי קורא לה פוליטית-ערכית, שהמחוקק חשב שנכון יותר להשאיר אותה בידי הממשלה.

יובל פרידמן: זאת אגב הסיבה המרכזית שבגללה הממשלה מתנגדת, או התנגדה לפחות עד היום, לעדכון קבוע בחוק, של סל שירותי הבריאות.

יובל פרידמן: ויחד עם זה, בהסכם הקואליציוני שנחתם עם כניסתה לתפקיד של הממשלה הנוכחית, כן דיברו על עדכון.

יובל פרידמן: אבל, עוד פעם, בהסכמים קואליציוניים שמבטאים את סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית.

זבולון אורלב: הצעות החוק שלנו באמת באות לנטרל את העניין הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש לובי פוליטי חזק לבריאות, אז יהיה עדכון של הסל, ואם יהיה שר אוצר חזק שירצה לקצץ קצבאות וכדומה, אז לא יהיה עדכון לסל.

זבולון אורלב: דווקא הגרף של העדכון בחמש השנים האחרונות מלמד על חוסר היציבות שיש בעדכון בלי קשר בכלל לקידום המדעי-טכנולוגי של עולם הרפואה.

יובל פרידמן: זה נכון, ולכן אמרנו שיהיה עדכון מינימום.

יובל פרידמן: זה נכון, אבל עוד פעם, מדובר פה בתוספת לסל מעבר לשמירה על הערך הריאלי שלו, שזה לפעמים סדרי העדיפויות של הממשלה שנקבעים לפי איזה שהוא מצב פוליטי, ואני חושב שראוי שכך ייעשה.

יובל פרידמן: אני לא חושב שיש בזה פגם.

זבולון אורלב: אגב, אתם נוהגים הרבה להשתמש במלה מחוקק.

זבולון אורלב: בעניין הזה זה לא המחוקק, כי בעניין הזה זה הקואליציה, הממשלה, היא המחוקק העיקרי כאן.

זבולון אורלב: אני מחוקק, אז מישהו יבוא אליי או לחבר הכנסת אריה אלדד בטענה שהוא נושא באחריות.

זבולון אורלב: לא אנחנו נושאים באחריות, יש כאן ממשלה שהיא המחוקק.

יובל פרידמן: הנושא האחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו מאוד מאוד בקצרה, זה הנושא של הבדיקה הרטרואקטיבית של התרופות וטכנולוגיות שנכנסו לסל.

זבולון אורלב: לא רטרואקטיבית, למה רטרואקטיבי?

יובל פרידמן: זו בדיקה רטרואקטיבית.

יובל פרידמן: ההצעה היתה שאחרי שלוש, ארבע, חמש שנים יבדקו מה קרה.

יובל פרידמן: לזה אני קורא רטרואקטיבית.

זבולון אורלב: לא, אחרי שלוש שנים.

זבולון אורלב: אתה לא הולך אחורה, אתה מכאן ואילך, או תוסיף לו, או לא תשנה, או תגרע.

יובל פרידמן: בסדר גמור, לזה התכוונתי.

יובל פרידמן: אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר פה, אני רוצה רק להזכיר שקופות החולים משמשות למעשה כמבטחות, ובתור מבטחות, כשאדם מבטח, או כשגוף מבטח, הוא מקבל את הפרמיה שלו, שמתבססת על איזה שהוא חישוב גם קדימה, שיש לו סטיות, יכולות להיות טיפה למעלה או טיפה למטה, ולכן לא בטוח שצריך, כעיקרון, לבוא ולומר שצריך אחרי כל תקופת זמן לבדוק מה קרה.

חנה זיירברון: הוא לא רק מבטח, הוא גם נותן שירותים.

יובל פרידמן: בסדר, אבל הקופה משמשת כגוף מבטח, נכון?

יובל פרידמן: היא נותנת שירותים.

יובל פרידמן: ולכן, עוד פעם, הצוות שדיברו עליו הוקם ויש לו כוונה להיכנס לתמחורים האלה.

יובל פרידמן: צריך בגדול גם לזכור שמדובר בגופים מבטחים וזה חשוב שיהיה גם ברקע.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני קצת מוטרד מהסטטוס שאתה נותן לקופות החולים שהן גוף מבטח.

זבולון אורלב: לא רק גוף מבטח.

זבולון אורלב: זה גוף שאני מקווה שהמדינה לא תיתן לו להתמוטט כמו חפציבה, הוא גוף שצריך להיות בפיקוח, ולא כל אחד יכול לפתוח קופת חולים.

זבולון אורלב: זה לא גוף במובן הזה שאני עשיתי בו איזה ביטוח פרטי.

זבולון אורלב: המחוקק הטיל על המדינה לקחת אחריות מלאה ולא לתת לזה להתנהל בעניין של חברת ביטוח.

זבולון אורלב: אני לא מסכים איתך.

יובל פרידמן: אני לא אמרתי שהקופות הן חברת ביטוח, אמרתי שצורת ההתנהלות שלהן---

זבולון אורלב: האלמנט ה---

יובל פרידמן: יש בזה אלמנט מאוד משמעותי של ביטוח.

יובל פרידמן: גם לחוק, אגב, קוראים ביטוח בריאות ממלכתי.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: מר אורי אליאל, אתה היית באגף תקציבים.

זבולון אורלב: משם אנחנו מכירים.

זבולון אורלב: היום אתה ראש אגף התקציבים בשירותי בריאות כללית.

אורי אליאל: קודם כל אני רוצה להצהיר, ואני אפרט על זה לאחר מכן, שסל הבריאות עומד להיות מקוצץ בשנת 2008 בסדר גודל של מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: מה?!

אורי אליאל: מה שאתה שומע.

אורי אליאל: זה לא כתוב באף אחת מטיוטות החלטות הממשלה, אבל מי שקורא בין השורות יכול להבין את זה, ואם תרצה, אני אסביר לאחר מכן.

זבולון אורלב: אתה יכול שני משפטים על זה?

אורי אליאל: כן.

אורי אליאל: מה שנקרא קיצוץ דמוגרפי, שאין לו שום קשר לדמוגרפיה; צפוי גידול אוכלוסייה של בין 1.8% עד 2%, תוספת שניתנת בגין העניין הזה היא 0.9%, זה כבר קיצוץ של מעל 1%.

אורי אליאל: בשנים האחרונות זה הופך להיות אחד הכלים המרכזיים של הקיצוץ.

אורי אליאל: נושא נוסף שמופיע תחת המלה דמוגרפיה - יש טענה סמויה שקופות החולים הרוויחו ממלחמת לבנון השנייה.

אורי אליאל: דרך מעטה הדמוגרפיה יש העברה של 80 מיליון שקלים מקופות החולים לכיסוי גירעונות בבתי החולים הממשלתיים.

אורי אליאל: 80 מיליון שקלים תחת מעטה הדמוגרפיה.

אורי אליאל: קיצוץ מספר שלוש: למעלה מ-1%.

אורי אליאל: יש סעיף שקוראים לו 'השתתפות עצמית של המבוטחים'.

אורי אליאל: אם סל הבריאות הוא 24 מיליארד שקלים בערך, אז מצפים מהקופות שייגבו כ-5% השתתפות עצמית מהמבוטחים.

אורי אליאל: אגב, בזמנו, בתקופה של הגירעון הגדול של הקופות, זאת היתה הדרך של הממשלה לאזן את הקופות, במקום להוסיף תקציב ממשלתי.

אורי אליאל: לפי טיוטת המחליטים יש כוונה להעלות את שיעור ההשתתפות הנורמטיבי הזה ביותר מ-1%.

אורי אליאל: זה בעצם קיצוץ דה-פקטו של סל הבריאות ב-1%.

אורי אליאל: לגבי שחיקת המחירים.

אורי אליאל: לא לפי נתוני הקופות, לפי נתוני משרד הבריאות.

אורי אליאל: מר גבי בן נון, סגן מנהל כללי לקופות החולים, סל הבריאות נשחק עד 2005, רק בגין נושא המחירים במעל 8%.

אורי אליאל: כל אחוז 250 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לא הבנתי, בגלל שהמחירים עלו?

אורי אליאל: יש תשומות של קופות החולים, בעיקר מרכש שירותים בבתי חולים, תרופות וכיוצא באלה.

אורי אליאל: מנגד יש סל של הצמדות שהוא שורה של מדדים חיצוניים, שאין קשר כל כך ביניהם לבין התייקרות של התשומות בקופות החולים.

אורי אליאל: הפער ביניהם נקרא שחיקת מחירים.

אורי אליאל: ההתייקרות של לדוגמה מחיר יום אשפוז, שמהווה בערך 40% מתשומות קופות החולים, רכש שירותים בבתי חולים, עולה ב-10%, אבל המדד הזה בכלל לא מופיע במנגנון ההצמדה של קופות החולים, וכל פעם שמחיר יום אשפוז עולה, אז בעצם כוח הקנייה הריאלי של קופות החולים נשחק.

אורי אליאל: זה מופיע בדברי הרקע של הוועדה הזאת.

אורי אליאל: מעל 8% שחיקת מחירים.

אורי אליאל: אני מדבר רק על שחיקת מחירים, עד שנת 2005.

אורי אליאל: הוועדה שדיבר עליה יובל פרידמן קודם, החליטה לשמר את אותו מצב קיים, ולא להכניס פרמטר שמהווה 40% מתשומות קופות החולים לתוך מדד יוקר הבריאות.

אורי אליאל: זה היווה בעבר כ-50% מכל שחיקת המחירים.

אורי אליאל: פסיכיאטריה לא מופיע בעניין הזה.

אורי אליאל: שחיקה נוספת.

אורי אליאל: מכניסים את זה בתקציב חסר של 200 מיליון שקלים.

אורי אליאל: מה שחשוב להגיד זה שני דברים.

אורי אליאל: אחד, סך הכול כמיליארד שקלים.

אורי אליאל: והדבר השני, הלא פחות חמור, לא מופיעה אפילו מלה אחת על קיצוץ.

אורי אליאל: זאת אומרת שחברי הכנסת, הממשלה שמאשרת את טיוטת המחליטים, לא מודעים---

זבולון אורלב: מתחמנים אותנו.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: מי ישלם בסופו של דבר את המיליארד הזה?

אורי אליאל: גם החולים וגם הבריאים.

אורי אליאל: הקיצוץ הזה הוא תהליך מתמשך של הפחתת משאבים.

אורי אליאל: הוא בא לידי ביטוי בשלוש דרכים.

אורי אליאל: אחד, גירעונות של חלק מהקופות.

אורי אליאל: כל כמה שנים קופה אחרת נכנסת לגירעון ואז הממשלה נדרשת להכניס יד לכיס ולהוציא והיא קוראת לזה 'תכנית הבראה'.

אורי אליאל: הדרך השנייה, זה הקטנת רמת השירות למבוטחים ויש על זה סקרים שמתפרסמים אפילו יותר מפעם אחת בשנה.

אורי אליאל: הדרך השלישית למימון העניין הזה, זה הגדלת מרכיב המימון הפרטי, שגם על זה יש עבודות אין ספור, לרבות של משרד הבריאות.

אורי אליאל: המימון הציבורי יורד, המימון הפרטי עולה, וזה אותה רפואה לעשירים שמדברים עליה.

אורי אליאל: לגופו של עניין, ההצעה שלך לדעתי היא הצעה פרקטית, הסבירה ביותר.

אורי אליאל: בכל מקום שמגלגלים מיליארדים ועושים אומדנים שהם מאוד בעייתיים, הן בהיבט של המחירים והן בהיבט של השימושים, אל"ף-בי"ת זה לבוא אחרי כמה שנים ולבדוק.

אורי אליאל: אפילו לא צריכים ברמה הפרטנית.

אורי אליאל: וגם אם יש מאות תרופות וטכנולוגיות, מדובר בדוחות אקסל די פשוטים לעשות את זה.

אורי אליאל: יבוא רואה חשבון חיצוני, יבדוק כמה סך הכול הקופה הוציאה על הטכנולוגיות החדשות, ביחס לכמה כסף שהיא קיבלה, ויחליט לגבי ההמשך.

אורי אליאל: דבר מאוד פשוט.

אורי אליאל: אגב, מכון ברוקדייל, שלא כפוף לקופות החולים, הציע לעשות את המחקר הזה.

אורי אליאל: לא כל כך מתלהבים מזה שהוא יעשה.

אורי אליאל: אני מוכרח לציין שסגן מנהל כללי לשעבר במשרד הבריאות אמר לי, לא לציטוט, שאם יעשו בדיקה כזאת, עוד יצטרכו לממן את זה.

אורי אליאל: הוא אמר את זה בחיוך, אבל הוא התכוון לזה.

אורי אליאל: זה ברור למה לא עושים את הבדיקה.

אורי אליאל: זאת בדיקה טכנית מאוד מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: קופת החולים שלך כן מעוניינים בבדיקה הזאת?

אורי אליאל: קופת חולים, לא רק שהיא מעוניינת בבדיקה, היא התחייבה לשתף פעולה עם כל ועדה כזו שתקום, לספק נתונים.

אורי אליאל: יש עניין מסחרי שאם אנחנו מספקים לכל דיכפין את---

זבולון אורלב: לא לכל דיכפין.

אורי אליאל: אני אסביר מה הבעיה.

אורי אליאל: אם אנחנו מספקים לכל אחד מחיר ערך של תרופה ספציפי, זה יכול לפגוע בכושר מסחרי, אבל לספק נתונים לרואה חשבון חיצוני, שיבוא ויבדוק---

זבולון אורלב: לא לרואה חשבון, פקיד במשרד הבריאות.

אורי אליאל: אני מתחייב שאנחנו נעביר את המידע הזה.

זבולון אורלב: משרד הבריאות התלונן שאתם נגד דוח מבקר המדינה, אז אני רואה שמשרד הבריאות לא קיבל נתונים.

זבולון אורלב: אתה מתחייב להעביר.

אורי אליאל: אני מתחייב שכל הנתונים לצורך אותה בדיקה יועברו.

אורי אליאל: אגב, בנושא אחר, משרד הבריאות ומשרד האוצר כן עושים בדיקה אחת לשלוש שנים.

אורי אליאל: למשל, דמוגרפיה.

אורי אליאל: הסדר של שלוש שנים מתחיל באיזה שהיא הערכה דמוגרפית, שהאוכלוסייה תגדל ותזדקן בשיעור כזה ואחר.

אורי אליאל: זה כתוב במסגרת טיוטת המחליטים שאחרי שלוש שנים תתבצע בדיקה ויבדקו בכמה גדלה האוכלוסייה וכמה הזדקנה, ולגבי העתיד יש מנגנון של עדכון.

אורי אליאל: את אותו הדבר בדיוק אנחנו מבקשים להחיל על נושא הטכנולוגיות.

זאב אהרונסון: אני רוצה להתייחס לדברים שהאוצר אמר כאן.

זאב אהרונסון: לגבי הוועדה שקבעה שמחיר יום אשפוז לא יהיה בתוך המדד ואמר שעליית האשפוז היתה בשיעור של 30% ועליית הסל היתה בשיעור של 37%.

זאב אהרונסון: ואני רוצה פה שישימו לב לאיזה טעות בתוך החישובים האלה.

זאב אהרונסון: כשהם מדברים על עליית אשפוז, לא לוקחים בחשבון את עליית האשפוז של כל המערכת הפרטית, כל הניתוחים שנעשים בבתי חולים פרטיים, על חשבון הביטוחים המשלימים.

זאב אהרונסון: זאת אומרת, התוצאה היא שיש עלייה בהוצאה של המבוטחים.

זאב אהרונסון: הם לא רק משלמים לסל בריאות, הם משלמים ביטוח משלים לקופות החולים שמשמש לעשות להם את אותן פעולות שכלולות בסל, רק במקום אחר.

זאב אהרונסון: בבית חולים אחר.

זאב אהרונסון: בעצם, מה שעשינו – פיצלנו את הסל לשניים.

זאב אהרונסון: אחד לבתי החולים הציבוריים, אחד לבתי החולים הפרטיים, כשאת הצד של בתי החולים הפרטיים, האזרחים מממנים מכיסם הפרטי והוא לא מסובסד, הוא לא ממומן בכלום מסל הבריאות.

זאב אהרונסון: כך שההוצאה לאשפוז היא הרבה יותר גבוהה ממה שנאמר כאן.

זאב אהרונסון: לגבי מבקר המדינה והדוח שלו.

זאב אהרונסון: הובא פה הנושא של אמביב.

זאב אהרונסון: נבחרה תרופה שהיתה תרופה אומללה בכניסתה ואמנם לא נוצלה, כי יש טובות ממנה ויקרות לא פחות, שאנחנו משתמשים עבור אותן המחלות.

זאב אהרונסון: אנחנו מוציאים על טיפול באותן המחלות הוצאה הרבה יותר גבוהה מההוצאה לאמביב, אבל לא משתמשים באמביב, אלא משתמשים בתרופות יותר טובות.

זאב אהרונסון: אנחנו עשינו בדיקה בקופה שלנו, על שלוש שנים, ובדקנו כמה ההוצאה שלנו על תרופות של הסל, בשנים 2002-2004, תרופות סל.

זאב אהרונסון: מה קיבלנו עבורן, מה הוצאנו בגינן, בניכוי גם תרופות שכתוצאה מהשימוש בהן, לא השתמשו בתרופות אחרות.

זאב אהרונסון: בקופת חולים מאוחדת לבדה, בשלוש שנים, הפסידה הקופה סכום של 93 מיליון שקלים על הסל.

זאב אהרונסון: זאת אומרת, הוציאה על התרופות של הטכנולוגיות של הסל במהלך 3 שנים 93 מיליון שקלים מעבר למה שהיא קיבלה עבור התרופות האלה.

זאב אהרונסון: זאת אומרת שכל מי שחושב עדיין שהקופות מרוויחות משהו מהנושא של עדכוני הסל, אז פשוט סלקא דעתך, חבל על הזמן.

זאב אהרונסון: התרופות בוודאי עולות לקופות יותר ממה ששולם עבורן.

זאב אהרונסון: אני מצטרף פה לקופת החולים הכללית בבקשה שיבדקו את זה , משום שאנחנו יודעים היטב שכל בדיקה כזאת תחייב מישהו להשלים את ההוצאה.

זאב אהרונסון: או שתגרום לכך ששנה מסוימת לא יתווסף שום דבר לסל וישולם לקופות עבור כל השנים הקודמות.

זאב אהרונסון: ואולי זה חשש שצריך לקחת בחשבון.

זאב אהרונסון: כששאלת מי משלם בשביל זה?

זאב אהרונסון: כולנו משלמים בשביל זה.

זאב אהרונסון: בהיעדר תקציב, אנחנו מתייעלים.

זאב אהרונסון: מה זאת אומרת מתייעלים?

זאב אהרונסון: עד איפה מערכת יכולה להתייעל?

זאב אהרונסון: היא יכולה להתייעל בהתחלה בביקורת על מעשיה ובקיצוץ בשומן, ולאחר מכן במתן שירותים פחותים, בזמינות פחותה, בשכיחות נמוכה יותר, בתרופות---

זבולון אורלב: לא תכליתיות.

זאב אהרונסון: לא לא-תכליתיות, אין כזה דבר, אבל בתרופות, שאנחנו יוצרים איזה שהיא מגבלה אדמיניסטרטיבית עד שמאשרים אותה.

זאב אהרונסון: אם פעם אישרנו אותן ברוחב לב ואם מישהו היה צריך, קיבל, היום נצמדים יותר ללשון הסל.

זאב אהרונסון: לפסיקות הקטנות האלה שבתוך הסל.

זאב אהרונסון: פחות אנשים מקבלים את התרופות שהם נזקקים להן.

זאב אהרונסון: זה יכול להתקדם הלאה.

זאב אהרונסון: אפשר הלאה לחסוך בתוך תקציב של 25 מיליארד, אבל יגיע הרגע שהנזק המצטבר לציבור יהיה ברור יותר.

אריה אלדד: מי שעוקב מקרוב אחר נושא הדיון והדיון, עלול לחשוב שברחנו מהנושא.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו לא הבנו נכון מה כתב מבקר המדינה ואנחנו מתעסקים בדברים אחרים קצת, למרות שהיושב ראש מנסה מפעם לפעם להחזיר אותנו לנושא המרכזי.

אריה אלדד: אבל אני אסביר למה אנחנו נוגעים גם בעיקר בנקודות אחרות, משום שלהבנתנו, האיומים על השירות שמקבל האזרח בתחום הבריאות מקופות החולים, מהמשרד, מבתי חולים, האיומים הללו הרבה יותר גדולים מהליקויים שמצא המבקר בתחום פעולתו של משרד הבריאות בפיקוח הזה, ולכן אנחנו מפעם לפעם הולכים לדברים שנראים לנו הרבה יותר קשים, הרבה יותר מאיימים והרבה יותר מסוכנים לשירות שמקבל כל אזרח.

אריה אלדד: תוכניות האוצר לגבי סל הבריאות לכאורה לא קשורות לנושא הביקורת, אבל הן מהוות איום חמור מאוד על הסל ועל השירות שכל חולה וחולה במדינה מקבל.

אריה אלדד: הדברים שנאמרו כאן, מפי איש אגף התקציבים של קופת חולים כללית, הם אמיתיים מאוד, ולדעתי זו הערכת חסר של הקיצוץ הסמוי שהאוצר מבצע, אבל כמובן לא קוראים לזה קיצוץ.

אריה אלדד: אי אפשר לגלגל עיניים כאן ולבוא ולומר שהעובדה שהאזרחים כל הזמן משלמים יותר ויותר ויותר, עבור שירותי הבריאות שלהם, זה לא בגדר קיצוץ.

אריה אלדד: כי המגמה המוצהרת של האוצר היא להגדיל את ההשתתפות העצמית של כל אדם בהוצאה לבריאות שלו.

אריה אלדד: להקטין את ההוצאה הלאומית ולהגדיל את ההוצאה הפרטית.

אריה אלדד: זה מה שקורה בתהליך רב שנים.

אריה אלדד: אי אפשר להתעלם מהתהליך הרב שנים הזה, שהאוצר, בסופו של דבר, מברך עליו.

זבולון אורלב: הוא גורם לכך שאנשים עניים, אנשים שאין להם כדי לקיים את עצמם בכבוד, צריכים להחליט האם הם קונים את התרופות, להם או לילדיהם, או לזקן שבמשפחה, או שהם צריכים בזה לקנות אוכל, כדי לקיים את עצמם.

אריה אלדד: ואנחנו שומעים תוכניות לגבי העברת הסל לקופות, במקום לוועדת הסל.

אריה אלדד: אי חידוש מינויה של ועדת הסל, או ההצעה לחלק את ועדת הסל לשלושה גופים שונים, ההצעות האלה תלויות בחלל האוויר.

אריה אלדד: אין היום ועדת סל בתוקף.

אריה אלדד: מזה כשנה, נדמה לי, אין ועדה מתפקדת.

אריה אלדד: לא יהיה מי שידון בעדכון הסל בשנה הבאה.

אריה אלדד: כמה הערות לגבי דברים שנאמרו כאן, במהלך הדיון.

אריה אלדד: אמר כאן המנהל הכללי של משרד הבריאות משהו שהוא מאוד לא פופולרי, שתור לפעמים זה דבר טוב.

אריה אלדד: ואני יודע שאמירה כזאת היא מקוממת, אבל רק במערכת אוטופית לגמרי יש מצב שבו אין עודף היצע במערכת הרפואה המודרנית ויש תחומים שבהם רופאים ומוסדות רפואיים, ציבוריים ופרטיים, מציעים יותר ממה שצריך.

אריה אלדד: ואם באמת לא יהיה תור בכלל במערכת הרפואית שלנו, אנחנו נמצא היצע יתר של פעולות מיותרות, והדברים קיימים, לא דמיוניים.

אריה אלדד: יש הרבה פעמים שמציעים יותר ממה שצריך, ולכן מצב שבו כל אדם שרוצה ניתוח פלוני, בא אליו ומקבל אותו למחרת, אומר שאנחנו מבזבזים משאבים ברמה הלאומית.

אריה אלדד: כמו שאותו חדר ניתוח, אותו רופא, אותו צוות, עומד ומחכה לחולה ואם הוא לא בא, אז הם לא עושים כלום.

אריה אלדד: רופאים לפעמים מוצאים משהו, ולא תמיד ההחלטה של אותו פרופסור שצריך ניתוח היתה עומדת במבחן דעה שנייה, ייעוץ נוסף של עוד שניים-שלושה אנשים.

רן כהן: צריכה לעמוד למבחן המצוקה של חדרי הניתוח?

אריה אלדד: לא צריכה לעמוד במבחן, אבל אם תעמיד משאבים בלתי מוגבלים של חדרי ניתוח, תמצא עלייה בכמות הניתוחים.

אריה אלדד: זה לא אוטופיה, זה מצב שקיים בהרבה מאוד מקומות.

אריה אלדד: אם תעמיד משאבים בלתי מוגבלים, תגדיל את הצריכה מעבר לביקוש.

אריה אלדד: בסחר מכוניות הצרכן קובע את הביקוש.

אריה אלדד: ברפואה, מי שמציע את השירות קובע את הביקוש.

אריה אלדד: וזה אנומליה.

אריה אלדד: זאת אנומליה שלא מוכרת, זה לא כוחות השוק הרגילים.

אריה אלדד: לא אתה קובע כמה צילומים תעשה, אתה קובע כמה מכוניות לקנות.

אריה אלדד: אני חושב שאם נחזור לדוח, אנחנו צריכים לתבוע את פרסום סלי השירותים של הקופות, זה שירות הכרחי ללקוחות.

אריה אלדד: המשרד חייב לתבוע אותו.

אריה אלדד: אני חושב שאפשר להגיע לתמחור לא של כל התרופות, אבל שהציבור יידע כמה עולה לו סל שירותים ממוצע בקופה מסוימת, לאדם שסובל מיתר לחץ דם, או לאישה שמתכננת חמישה הריונות בשנים הקרובות ואנשים צריכים לדעת ולהיות מסוגלים להשוות גם מה הקופות מציעות להן בכל תחום, וגם כמה זה יעלה להם.

אריה אלדד: ומשפט אחרון: אנחנו עומדים לפני תקציב המדינה ואישור תקציב המדינה בחודשים הקרובים.

אריה אלדד: כל המפלגות ייכנסו לאיזה שהוא משא ומתן מול הממשלה, גם מפלגות קואליציה וגם מפלגות אופוזיציה.

אריה אלדד: פונים לפעמים גם למפלגות אופוזיציה, ומבקשים 'תמנעו' או 'תתמכו'.

אריה אלדד: עדיין מבקשים להימנע או לתמוך, מטעמים שונים.

אריה אלדד: אני חושב שאם אנחנו ניצור קואליציה לצורך עדכון סל הבריאות, בהיקף של 2%, ונכניס את זה לתביעה מהממשלה, נוכל להעביר את החוק הזה במסגרת התקציב הזה.

אריה אלדד: להתנות את תמיכת המפלגות השונות בתוספת 2% לסל, על פי התחייבות הממשלה להגיש הצעת חוק שלה.

אריה אלדד: בבקשה,

אריה אלדד: שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, וזה נוכל להתנות בתמיכה בתקציב המדינה, במסגרת דרישות שכל מפלגה ומפלגה מעלה.

זבולון אורלב: תודה, פרופ' אלדד.

זבולון אורלב: ואין ספק שאני מצטרף, כיוזם של אחד החוקים האלה, להצעת החוק הזאת, שלפי דעתי במציאות הישראלית היא הכרחית.

דוד רותם: צריך לוותר על 2% האלה מהדרישות הסיעתיות.

זבולון אורלב: קיבלתי.

זבולון אורלב: 2% מאפס הדרישות שלנו, אין בעיה.

זבולון אורלב: צופה בנו חיים רייזלר, שהוא מעמותת קרן, זו עמותה של קטועי גפיים, וביקש להעיר שסל השירותים לאביזרי שיקום לנכים לא עודכן 13 שנים ורק באחרונה שונה בצורה מינורית.

זבולון אורלב: שאלתי את המנהל הכללי של משרד הבריאות, את פרופ' ישראלי, והוא אמר לי באמת שהנושא הזה של אביזרי שיקום לנכים לא קשור לסל שירותי בריאות של הקופות, אלא הוא בסל שירותי הבריאות של המשרד, התוספת השלישית, שהוא לא מתעדכן.

זבולון אורלב: על כן הפנייה היא צודקת מאוד ושמר פרידמן ישיב לי, אז אם יוכל גם להתייחס לעדכון הזה של שירותי הבריאות שנמצאים באחריות ישירה של המשרד.

רן כהן: הערה, ברשותך.

רן כהן: כל פעם שבא האוצר ואומר שהוא מקצץ בתקציבי המשרדים, אנשים חושבים שמקצצים בביורוקרטיה, בפקידות.

רן כהן: הם לא מבינים שכאשר מקצצים בתקציבי המשרדים, מקצצים בשירות לאזרח.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: הציבור מכיר את אסף אלון מהשביתה המפורסמת בגן הוורדים.

זבולון אורלב: קודם כל, אני שמח לראות אותך, אתה נראה מצוין, לעומת מה שראיתי אותך אז, כשביקרנו אותך באוהל, בגן הוורדים.

זבולון אורלב: הוא גם היה מהאנשים שפנו אליי וביקשו מאוד להקדים את הדיון הזה.

אסף אלון: קודם כל, אני מודה לך.

אסף אלון: אני כמו שנאמר, חולה סרטן המעי הגס גרורתי, אני כרגע בשלבי ניצחון על המחלה, בעזרת ה'.

אסף אלון: אני משובתי שביתת הרעב, כמובן, אני פעיל בעמותת הקו האחרון לחולי סרטן המעי הגס ושייך לארגון הבריאות, האגודה לזכויות החולה וכדומה.

אסף אלון: ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה לגבי כינוס הוועדה, בשל החשיבות הרבה שהיא רואה בנושא, למרות שזו פגרה, ואני מבקש להודות לחבר הכנסת רן כהן, שעזר לי מאוד בדחיפת הנושא.

אסף אלון: מעט רקע: במהלך השביתה שלנו הגיע לידי אחת השובתות, אלה קליין, מידע על דוח מבקר המדינה 54 ב', לשנת 2003, שנת הכספים 2002, משרד הבריאות.

אסף אלון: מבדיקה שאני ערכתי לאחר מכן ראיתי נקודות שגרמו לי לטלטלה.

אסף אלון: הוצאתי מהאינטרנט ולא האמנתי לדברים שראיתי.

אסף אלון: מדובר בכספים שאמורים לחזור לחולים, מדובר בתהליכים שפוגעים בחולים.

אסף אלון: ייתכן שלא היינו זקוקים בכלל, אם הדברים היו מתנהלים כמו שצריך.

אסף אלון: שבתנו 16 ימים, אבל חולים אחרים לא מקבלים תרופות, או תרופות אחרות, חלקם מתים.

אסף אלון: בנובמבר, שנה שעברה, פניתי למבקר המדינה, לשופט מר מיכה לינדנשטראוס, ביקשתי את בדיקתו.

אסף אלון: הנושא אכן נבדק.

אסף אלון: הוא פורסם בתאריך ה-9.5 השנה.

אסף אלון: הדבר לא פורסם, הנושא נדחק לקרן זווית.

אסף אלון: פניתי ב-6.2007, ליושב ראש ועדת הביקורת של המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואנחנו כרגע מדברים כאן וזה נעשה בעידוד של חבר הכנסת רן כהן.

אסף אלון: הנקודות שאני רוצה להעיר לגבי הדוח.

אסף אלון: ומה שאני כאן אומר זה דברים שראיתי וניתן לראות את זה, ואגב, הם הועברו לכל אחד כאן, כהעתק.

אסף אלון: תרופות אתיות, תרופות פטנט, התרופות היקרות.

אסף אלון: מחירן יורד עם תום תקופת הפטנט.

אסף אלון: עקב גורמים שונים, שינויים, חידושים טכנולוגיים, תרופות גנריות שהן תרופות מתחרות שהן זולות יותר, ואז המצב יוצר ירידה בצורה ניכרת במחירי התרופות.

אסף אלון: הפער במחיר הוא פשוט מדהים.

אסף אלון: היכן הפער?

אסף אלון: הוא נשאר אצל קופות חולים?

אסף אלון: אין לי מושג.

אסף אלון: אני מבקש שהדבר הזה ייבדק על ידי משרד הבריאות, כי זה פשוט דבר שהוא לא הגיוני, לפי מה שכתוב בדוח.

אסף אלון: נושא נוסף: חלופות לתרופות.

אסף אלון: התרופות הזולות, הגנריות, אמורות להיות מופחתות מעלות של תרופות שרשומות בסל, התרופות היקרות.

אסף אלון: אני הבנתי שיש בעיה.

אסף אלון: מה עם הפיקוח על כך?

אסף אלון: קיים שינוי בהיקפי שימוש בטכנולוגיות שונות, כולל בהערכת מספר מטופלים, מעבר לאומדן הרשום.

אסף אלון: איפה הפיקוח?

אסף אלון: כמו כן נרשם שלא פותחו מודלים לגבי היקף השינויים של הטכנולוגיות.

אסף אלון: אגב, הדברים האלה חוזרים גם בדוח הביקורת 57 ב', מן השנה.

אסף אלון: איפה הביקורת?

אסף אלון: נושא נוסף: מאז הוחל בהרחבת הסל, בשנת 98', לא נערכה ביקורת על ידי משרד הבריאות לגבי היקף השימוש בטכנולוגיות בהשוואה להערכה לפני כלילתן בסל.

אסף אלון: בשנת 98' הוחלט במשרד הבריאות על הקמת מסד נתונים לאומי לצריכת כלל התרופות במשק.

אסף אלון: הוחלט כי קופות החולים ידווחו פעמיים בשנה למשרד הבריאות על כמות התכשירים שנופקו ועל מספרי המטופלים עבורם נופקו התכשירים בפועל.

אסף אלון: מן הביקורת עלה כי הקופות אינן מדווחות על האמור למשרד הבריאות וכי מסד הנתונים לא הוקם על ידי משרד הבריאות.

אסף אלון: עוד צוין בהמשך לכך, כי בבדיקה קודמת שנערכה על ידי מבקר המדינה, בשנת 2001, עלה כי הקופות הגישו דוחות, אך הן נגנזו במשרד של המנהל הכללי של משרד הבריאות ולא נעשה שימוש בנתונים.

אסף אלון: אני מדבר על 2001, לא יודע מי היה המנהל הכללי אז.

אסף אלון: זה כתוב בדוח של מבקר המדינה.

אסף אלון: נגנז במגרה או בכספת, לא טופל.

אסף אלון: נושא נוסף:

אסף אלון: בחוק נקבע כי אחד ממקורות המימון להוספת השירות, שזה תרופות, הוא מקור שהתפנה עקב ביטול שירות.

אסף אלון: כלומר, ביטול תרופות שלא עומדות על סדר היום.

אסף אלון: מאז תחילת החוק לא בדק משרד הבריאות אם ניתן לגרוע או להגביל שימוש בתרופות אלה.

אסף אלון: עוד צוין כי רק בשנת 2003, לקראת דיוני ועדת הסל, הוציא משרד הבריאות חוזר להגשת בקשות לגריעת הטכנולוגיות.

אסף אלון: אגב, יש לי כאן את חוזר המנהל הכללי.

אסף אלון: עוד עלה כי ההצעות שהוגשו עסקו בטכנולוגיות שכבר אינן כלולות בסל.

אסף אלון: אז בשביל מה הגישו אותן?

אסף אלון: ב-15.9.03 החליטה הממשלה להטיל על ועדת הסל להגיש לשר הבריאות הצעה לגריעה, שסך העלות שתיחסך, תלוי במינון, 30 מיליון שקלים.

אסף אלון: ב-2003, 130 מיליון שקלים.

אסף אלון: אין לי מושג אם מישהו ביצע כאן מחטף, או מישהו חשב בצורה מדויקת ומדודה על 130 מיליון שקל.

אסף אלון: אבל אם כן, תתארו לעצמכם, 130 מיליון שקלים, איפה זה?

אסף אלון: האם זה סתם נכתב?

אסף אלון: אני לא יודע.

אסף אלון: מישהו מוכן לבדוק את זה?

אסף אלון: יחד עם זאת, אני רוצה לומר, אין להוציא ולגרוע את התרופות החדשות שייגרעו מהטכנולוגיות.

אסף אלון: כלומר, אם יגרעו מהטכנולוגיות תרופות, אז לא לגעת בתרופות החדשות שכבר אושרו ונמצאות בשימוש.

אסף אלון: דבר נוסף, משרד הבריאות טרם בנה מודל תמחירי הבודק שינויים לאורך זמן.

אסף אלון: דבר נוסף, קופות החולים אינן נותנות או מפסיקות לתת תרופות הכלולות בסל, שנמכרות יותר מהחלופות הקיימות בסל, אף שמרכיבים הפעילים בתרופות לא תמיד משפיעים באותה מידה, וישנם חולים שהחלופות הזולות לא פעילות, כפי שהחלופות היקרות פעילות ועוזרות.

אסף אלון: זאת על פי תלונות (כך כתוב בדוח) שהגיעו וחלקן נמצאו מוצדקות.

אסף אלון: אני רק רוצה לומר, שוב, דיברתם על תרופות האמביב.

אסף אלון: אני גם כתבתי, תוקצבו 150 חולים, כשבפועל טופלו 33 מטופלים.

אסף אלון: העלות הראשונית תוכננה ל-7.5 מיליון שקלים והיא צנחה ל-2 מיליון.

אסף אלון: איפה ההפרש?

אסף אלון: סיכום: אני מבקש מקופות החולים וממשרד הבריאות לטפל בנושאים שהעליתי כאן.

אסף אלון: קופות החולים מתבקשות לאמץ את הכתוב בדוחות המבקר זה מספר שנים ולתקן את הליקויים שעלו בדוחות.

אסף אלון: מדובר כאן בהתנהלות בלתי תקינה, אשר ממנה נפגעים חולים עד כדי פגיעה בחייהם.

אסף אלון: אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס לנקודות שהועלו בדוחות השונים של מבקר המדינה, 54 ב' ו-57 ב', ולפרסם הנחיות, ולפקח על פעולות קופות החולים.

אסף אלון: הפיקוח זה הדבר החשוב ביותר, לטעמי.

אסף אלון: יחד עם זאת, אין לפגוע בהקלת המנגנון לעדכון אוטומטי של התרופות, כפי שדובר כאן.

אסף אלון: ברשותך, אדוני, אני מבקש לצרף לפרוטוקול הישיבה את הנתונים האלה ולהפיץ אותם לכל משתתפי הישיבה, שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: באופן אוטומטי, דבריך נכנסים לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, דר' יורם בלשר.

יורם בלשר: אני חושב שהנושא העיקרי של הביקורת, כפי שאתה, כבוד היושב ראש, הצגת, ניתן לפתרון.

יורם בלשר: ושמענו את ההצעה של שני נציגים של הקופות, שייבדק השימוש בכל התרופות שאושרו בתקופה קצובה, כלשהי, לעומת התקציב שניתן לצורך השימוש באותן תרופות.

יורם בלשר: אני רק הייתי מאוד מבקש שהוועדה תקבל יחד עם זאת החלטה שהתוצאה תכובד על ידי מי שצריך לכבד אותה.

יורם בלשר: זה אומר, אם באמת יימצא שיש שימוש חסר ואפשר לחסוך כסף, אז בבקשה, הקופות ישאו בזה.

יורם בלשר: אבל אם יימצא שהגירעון הוא לרעת העניין, כלומר השימושים היו הרבה יותר ממה שהוקצב, אז שממשלת ישראל תשא בעלות הזאת לטובת הקופות, ובא לציון גואל.

יורם בלשר: אין שום בעיה, לדעתי, בעניין הזה.

יורם בלשר: אחת הקופות הציגה את זה בדיוני הוועדה, בשנה שעברה, כשהיתה ועדה, ומסתבר שהמציאות היא שעלות השימוש של התרופות שהוכללו בסל גדול משמעותית מהתקציב שניתן לקופות.

יורם בלשר: זה דבר אחד.

יורם בלשר: הנושא השני הוא הנושא של התקציב לעדכון סל התרופות.

יורם בלשר: צריך להבין שב-2007 לא עודכן הסל כלל.

יורם בלשר: לא ניתנה תוספת לתרופות, אפילו לא אגורה אחת.

יורם בלשר: כדי לטשטש ולעמעם את העניין אומרים, הרי בשנת 2006 הוועדה קיבלה כ-700 מיליון שקלים לצורך עדכון הסל.

יורם בלשר: אם בודקים בשקלים כמה באמת שקלים נכנסו בשנת 2006, מאחר והיישום של החלטות הוועדה החל מאוחר מאוד במהלך השנה, בסביבות אוגוסט, וחלקן בספטמבר, אז עברו כ-8 חודשים בהם לא היתה לו הוצאה בכלל ולכן, יחסית לסכום שהוקצב, הוצא סכום יותר קטן.

יורם בלשר: האמת היא שבינואר 2007 כל הסכום הזה בא לידי ביטוי מלא.

יורם בלשר: וצריך לזכור עוד עובדה מאוד מאוד חשובה.

יורם בלשר: למה פתאום היה צורך בזעקה ציבורית כזו, בשנת 2006?

יורם בלשר: כי בשנת 2003 ובשנת 2004 העדכון של הסל היה 60 מיליוני שקלים לשנתיים.

יורם בלשר: אם באמת תועלה הצעת החוק כפי שפרופ' אלדד וכבוד היושב ראש ואחרים תמכו בה, של 2% לשנה, אז כל אחוז הוא כ-250 מיליוני שקלים, אנחנו מדברים על קרוב ל-500 מיליון שקלים בשנה.

יורם בלשר: וזה כאשר ב-2003 וב-2004 עדכנו רק ב-60 מיליון ונוצר חסר שאי אפשר היה לחיות איתו.

יורם בלשר: הוועדה אז החליטה שבתקציב הנתון אי אפשר היה להגיע לתוצאות.

יורם בלשר: לכן הגיעה הישועה מהסכם קואליציוני של מפלגת העבודה, שהצליחו להעביר את ה-400 מיליוני שקלים, להקדים אותם (גם לא את כל ה-400, מזה קיזזו חלק לטובת בריאות הנפש).

יורם בלשר: על כל פנים, באמת היה סכום מכובד ב-2006, ב-2007 כלום, ואני לא יודע מה יקרה בשנה הבאה.

רן כהן: לעבור מ-60 מיליון לשנתיים ל-700 מיליון בשנה אחת, זה רצף של 2% לשנה.

יורם בלשר: בדיוק זאת הנקודה.

יורם בלשר: נכון מאוד, כי אפשר היה אז לתכנן משהו.

יורם בלשר: ככה זה תזזיתי בצורה בלתי צפויה לחלוטין, תחת הכותרת שהממשלה היא זאת שצריכה לקבוע את סדרי העדיפויות וכולי.

יורם בלשר: אנחנו מכירים את הפזמון הזה, אבל העניין הזה בנושא התרופות לא צריך להיכלל.

יורם בלשר: הנושא האחרון זה הנושא של הפערים בשירותי הבריאות.

יורם בלשר: צדק נציג קופת חולים כללית שאמר שאנחנו מדברים על תקציב חסר של מיליארד שקלים ממערכת הבריאות.

יורם בלשר: ואם פורטים אחת לאחת את כל הגזירות שהאוצר מתכנן (אני מקווה שחלקן בכלל לא יגיעו לכלל דיון, אלא יימחקו לפני הדיונים), ואם ניקח למשל את הסעיף שאני מניח שהוא קיים עדיין (ראיתי רק טיוטה) של דחיית פתיחת מיטות אשפוז בשנת 2008, ל-2010, אם אינני טועה, מה אם לא זה אחד הסממנים של גרימת פער בשירותי הבריאות?

יורם בלשר: כי כתוצאה מדחיית פתיחת מיטות אשפוז, העומס על מערכת האשפוז ילך ויגדל, התורים ילכו ויתארכו וכך אפשר לרסן את הביקוש לשירותי הבריאות.

יורם בלשר: זה נשמע מאוד מאוד קוסם, לרסן את הביקוש לשירותי אשפוז.

יורם בלשר: בסופו של דבר, בקצה הצינור הזה עומד חולה, עומד מטופל ששמים עליו חסמים ביורוקרטיים בלתי אפשריים.

יורם בלשר: אני עובד כרופא ילדים, בקהילה, בין השאר, ואני נתקל בדברים האלה בחיי היום יום.

יורם בלשר: צריך לאשר בדיקה, צריך מוקד בקרה, מוקד בקרה אומר 'לא', צריך לטלפן, להסביר למה אני חושב, וכך זה פינג פונג כזה, ובסוף יוצא שהמטופל הוא זה שסובל מהעניין, וצריכים להבין לאן מערכת הבריאות הולכת אם הדבר הזה לא ייחסם מהר מאוד.

יורם בלשר: תודה.

זבולון אורלב: עדינה מרקס, יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: אני יושבת ומקשיבה לדיון והדיון עוסק בתמחור של מערכת הבריאות, אבל בדוח מבקר המדינה, ועלה על זה פרופ' אלדד, יש שני נושאים אחרים.

עדינה מרקס: אחד הנושאים שכואבים לי באופן מיוחד, כנציגת ציבור, הוא הנושא של שקיפות.

עדינה מרקס: מבקר המדינה דיבר על כך שוועדת הסל מתמנה בלי פרופורציה בין נציגים של מערכת רפואית (אני לא אומרת איזה) ובין נציגי ציבור.

עדינה מרקס: דיוניה אינם שקופים.

עדינה מרקס: זה נושא שמאוד מאוד לא בריא מבחינה ציבורית.

עדינה מרקס: החלטות מתקבלות פה אחד, אנחנו לא יודעים שום דבר ממה שמתרחש שם.

עדינה מרקס: על זה עלה מבקר המדינה, ואני חושבת שמן הראוי להתחיל לטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: בינתיים אין בכלל ועדה.

עדינה מרקס: אבל הרי הוועדה הזאת בסופו של דבר תורכב.

עדינה מרקס: אם לא תורכב היום, היא תורכב מחר, והיא חייבת להיות מורכבת בצורה שיהיה בה באלאנס לאותם בעלי אינטרסים---

זבולון אורלב: אני קראתי בדוח של המבקר שעיקר הבעיה היתה שלא יהיו ניגודי עניינים.

עדינה מרקס: בוודאי.

עדינה מרקס: יש אינטרסנטים.

זבולון אורלב: אני קראתי בדוח המעקב שהעניין הזה תוקן.

עדינה מרקס: אני לא בטוחה שתוקן.

עדינה מרקס: יש הרבה מאוד אינטרסנטים.

זבולון אורלב: גברתי, או שאנחנו מקבלים את דבריו של המבקר כמו שהם, או שמה שנוח לנו, אנחנו מקבלים ומה שלא נוח לנו, אנחנו לא מקבלים.

זבולון אורלב: אומר המבקר בדוח המעקב שהדבר הזה בא על תיקונו.

זבולון אורלב: למה לך להטיל בזה ספק?

זבולון אורלב: סוף סוף הממשלה, משרד הבריאות, עושה דבר חיובי, שלא עולה כסף.

עדינה מרקס: עד שנראה.

עדינה מרקס: אני מאמינה במראה עיניים ולא בהלוך נפש.

זבולון אורלב: זה מראה עיניים, תקראי שחור על גבי לבן ותראי.

עדינה מרקס: הנושא של חסמים ביורוקרטיים וזה נוגע גם לאותו עניין של שקיפות.

עדינה מרקס: נציג משרד האוצר אמר, אם הקשבתם טוב, זאת כניסה לכיס שלפעמים די מצומק, של כל אחד מאיתנו, של הציבור.

עדינה מרקס: והדברים נעשים בצורה לא שקופה, לא ברורה, לא דמוקרטית, אלא נעשים במחשך.

עדינה מרקס: שיעלו את הנושא על השולחן, נשמע אותם אם הם יכולים לענות לרעש הציבורי שיתעורר.

עדינה מרקס: איזה מן דבר זה?

עדינה מרקס: והוא מצהיר על זה בריש גלי.

עדינה מרקס: איך אפשר?

עדינה מרקס: אני לא חושבת שזה צודק, אני לא חושבת שזה נכון, להתעלם מצרכי הציבור ולעשות את הדברים כך במסתור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עורכת הדין דליה רסקאי, המועצה הישראלית לצרכנות.

דליה רסקאי: הדוח התייחס בצורה טובה וחשף כמה ליקויים ניכרים ואחד מהם זה היעדר קביעת שיטות לאומדן השימוש בטכנולוגיות חדשות, לאורך זמן, תוך לקיחה בחשבון שינויים רלוונטיים, כמו שאמרנו דמוגרפים וכולי.

דליה רסקאי: השני זה היעדר פיתוח שיטות לאומדן הצריכות הטכנולוגיות החדשות, השלישי – היעדר בדיקת היקף שימוש בטכנולוגיות חדשות שנכללות, והרביעי, שאני רוצה להתייחס אליו, זה היעדר שקיפות לציבור על זכויותיו והתנאים לקבלם.

דליה רסקאי: פה, כמו שפרופ' אלדד אמר, הציבור כן צריך לדעת מה הזכויות שלו, מה נכלל בסל התרופות, ואם אני נכנסת לאתר, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, לא מפורטות לי כל התרופות.

דליה רסקאי: בעצם זו רשימה מאוד מאוד מצומצמת.

זבולון אורלב: חנה, צריך לפנות למזכירות הכנסת שבאולם הזה תהיה אפשרות להתחבר לאינטרנט.

זבולון אורלב: אנחנו כבר פעם שנייה נתקלים בישיבה שמוסרים לנו כל מיני נתונים.

זבולון אורלב: אם היה פה עכשיו מכשיר, יכולנו להיכנס, לראות, לבדוק את הדברים האלה.

דליה רסקאי: הבוקר נכנסתי לאינטרנט ולא הופיע.

דליה רסקאי: נכנסתי לאתר האינטרנט למשרד הבריאות, תחת הכותרת של 'מבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי' והיתה שם רשימה מצומצמת.

דליה רסקאי: זה מה שאני יכולה להעלות בנושא הספציפי.

דליה רסקאי: עצם זה שהציבור לא יודע ולא רשום לו כל התרופות שהוא יכול לבדוק אותן מול קופות החולים, כך ש---

זבולון אורלב: יש לי שאלת תם אלייך.

זבולון אורלב: האזרח הרגיל, ואני ביניהם, באמת ייכנס לאתר האינטרנט לראות אם תרופה מסוימת מופיעה בסל, כן או לא? אני באמת שואל.

זבולון אורלב: מקשיבים לנו כולם, יש מישהו מאיתנו שנכנס?

זבולון אורלב: מלבד אלה שמאוד מאוד מתעניינים?

דליה רסקאי: בדוח מבקר המדינה, הוא הציע לפרסם את זה בצורה כזו שניתן יהיה להיכנס, שתהיה נגישות.

זבולון אורלב: את זה אני מוכן לקבל.

דליה רסקאי: אבל מה שמשרד הבריאות עושה, זה שהוא מפרסם רק באינטרנט.

דליה רסקאי: אפשר במספר דרכים, חוברות אפשר לחלק.

זבולון אורלב: זה חלק מההמלצות שלו, שאנחנו נאמץ, כמו שנאמץ את יתר ההמלצות שלו.

דליה רסקאי: היום אני קראתי בעיתון 'ידיעות אחרונות' שחולים מבוטחים מחכים במסדרונות כדי לעשות ניתוחים.

דליה רסקאי: השאלה אם מבוטח שמשלם סכומים לסל, בהשתתפות, צריך להמתין כמה חודשים?

דליה רסקאי: אני קראתי את זה וזה מאוד צרם לעיניי.

דליה רסקאי: זה לא אמור לקרות, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא.

זבולון אורלב: שירה כלפון מעמותת חברים לרפואה.

שירה כלפון: אני הקמתי את עמותת הקו האחרון, יחד עם חברתי תמי, לפני ארבע שנים.

שירה כלפון: לפני שנה החלטתי שאני מקדישה את רוב מרצי, זמני וחיי והצטרפתי לעמותה שנקראת עמותת חברים לרפואה, שזאת עמותה שמתמחה בקיבוץ נדבות עבור אנשים חולים.

שירה כלפון: אנחנו מייעלים את השיטה עבור האנשים החולים שזקוקים בקרב הנורא של חייהם לקבץ נדבות.

שירה כלפון: לצערי, זה המצב.

שירה כלפון: אמא שלי, זכרונה לברכה, היתה מספרת לי על האסקימוסים שהיו שולחים את הזקנים שלהם למות בקרח.

שירה כלפון: לצערי הרב, אנחנו עושים את זה.

שירה כלפון: יש פה הרבה מאוד דיבורים, אבל בסופו של דבר, אנשים שמגיעים למצב שהם חולים כרוניים, זה לא משנה מאיזה מחלה, אם זה מסרטן, או אם זה אוסטיאופורוזיס, או אם זה אסטמה, או כל דבר אחר, יכולת ההשתכרות שלהם היא מוגבלת, היכולת שלהם לטפל במשפחה שלהם היא מוגבלת.

שירה כלפון: הם, בסופו של דבר, צריכים לממן את הטיפולים שלהם.

שירה כלפון: יש שלושה גופים שאחראים פה על ביטחונם ושפיותם ויכולתם הפיזית להחזיק מעמד בסיפור הזה, אם זה הממשלה, אם זה משרד האוצר, אם זה משרד הבריאות, ואם זה קופות החולים.

שירה כלפון: יש לי רושם שמשרד הבריאות לא קיים.

שירה כלפון: אם הוא קיים, בצורה מאוד מאוד מינורית.

שירה כלפון: מי שמכתיב פה את הסיפור זה האוצר.

שירה כלפון: מי שמכתיב פה את הסיפור זה קופות החולים.

שירה כלפון: כשבן אדם צריך קוצב לב, הוא צריך אותו עכשיו, הוא לא תמיד יודע שהוא יכול להתכתב עם אתי סממה, ולפעמים לוקח חודש או חודשיים בקשה ובינתיים הוא גם יכול למות.

שירה כלפון: אז אל תגיד לי שאפשר, ואני נתקלתי בכמה וכמה חולים שעכשיו הם צריכים את קוצב הלב ולא היה להם את הזמן להתכתב.

זבולון אורלב: קוצב לב זה בסל התרופות?

שירה כלפון: יש שני סוגים של קוצבי לב, יש קוצב אחד יותר טוב, יש קוצב אחד פחות טוב.

שירה כלפון: שניהם בסל התרופות.

שירה כלפון: הקופות נותנות את הפחות טוב, ואז אחרי שהשתילו לך את מה שהשתילו לך, אז תתחיל להתווכח.

שירה כלפון: זה הסיפור לגבי הקוצב לב.

שירה כלפון: קנית, תראה קבלה.

שירה כלפון: זה מה שאני אומרת.

שירה כלפון: זה הסיפור.

שירה כלפון: אני לא מבינה למה כשנכנס אותו סכום, 100, 200, 300, 400 לתקציב המדינה, למה הוא מחולק לחמישה גופים, למה זה צריך להיות מחולק ל-4 קופות ולמי שאחראי על הרכש עבור בתי החולים.

שירה כלפון: למה המדינה לא יכולה להתעסק ברכש עבור כלל הציבור.

שירה כלפון: קודם כל, אתם תגיעו למצב של הוזלת מחירים וגם תגיעו למצב שלרוב הנתונים תהיה שקיפות.

שירה כלפון: אני לא מדברת על כל השירותים, אני מדברת על קנייה מרוכזת.

שירה כלפון: יש 5-6 מיליון תושבים, לרכוש לכולם ולא לחלק את זה לחמש.

שירה כלפון: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: גב' כלפון, יש לי בקשה.

זבולון אורלב: ראשית כל, אם אפשר להיות צמודים לדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחליפים את ועדת העבודה, רווחה והבריאות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים את הדיונים העקרוניים, למרות שהייתי רוצה, תפקידה של הוועדה הזו לוודא שהממשלה וקופות החולים יתייחסו ברצינות לממצאים ולהמלצות---

שירה כלפון: אני אומרת שמשרד הבריאות---

זבולון אורלב: ובאשר להערות שהיו לך, אני מאלה שלא אוהבים הטחת האשמות כללית.

זבולון אורלב: אם יש לך טענות ספציפיות עם שם, מקום, תאריך, תואילי להעלות את זה, תכתבי לגב' סממה, עם העתק אלינו.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שנעקוב אחר הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל הרשויות המוסמכות פועלות כראוי, אלא אם כן אני אתרשם אחרת.

זבולון אורלב: אז אני מבקש, יש טענות, להעלות את זה בצורה מסודרת---

שירה כלפון: הדוח אומר שהרשויות לא פועלות בצורה---

זבולון אורלב: סיסמאות.

שירה כלפון: אומר הדוח שב-98' היה צריך לקום גוף שיבדוק את הנושא של שקיפות הרכש של קופות החולים.

שירה כלפון: קרה?

שירה כלפון: לא קרה.

שירה כלפון: כמה שנים עברו?

שירה כלפון: עשר שנים מאז.

שירה כלפון: אומר פרופ' אבי ישראלי, בצדק או שלא בצדק, שיש 1001 סיבות למה הדברים האלה לא נבדקו ולמה אי אפשר לבדוק את זה כל 4 שנים.

שירה כלפון: ואני אומרת לפרופ' אבי ישראלי, אחריותך כמי שמייצג אותי לעשות את המקסימום לבדוק שהסכום שאני מעבירה מכספי הביטוח שלי ינוצלו כראוי.

שירה כלפון: זה לא חובתם של משרד האוצר ולא חובתם של קופות החולים, אלא מחובתך כלפיי.

זבולון אורלב: כך קבע אמנם המבקר בממצאים והוועדה בהחלט תעמוד מאחורי ההמלצה הזאת.

מידד גיסין: אני רוצה לחזור לנושא המרכזי שהתחלנו בו, גם בגלל שהציבור צופה בנו וחשוב שהציבור יבין פחות או יותר על מה אנחנו מדברים, כי אני אחראי לכם שהציבור לא יודע על מה אנחנו מדברים.

מידד גיסין: כל הדיון פה שהתנהל בין משרד הבריאות, קופות החולים, למעשה התרכזנו בנושא של קופות החולים, ואני רוצה לחזור לנושא של בדיקת ניצול התקציבים שניתנים לתרופות בסל התרופות.

מידד גיסין: ואני רוצה לתת דוגמה אחת שהוצגה פה באולם הזה, בשנה שעברה, בדיון של ועדת העבודה והרווחה, והופיע פרופ' מומחה לסוכרת במדינת ישראל ונתן דוגמה, על האבמביה שזו תרופה שבזמנו היתה תרופת פלא לסוכרת.

מידד גיסין: ההערכה היתה ש-24,000 חולים יקבלו את האבמביה בשנה וכמובן המחיר שחברת התרופות שהציגה.

מידד גיסין: אחרי שנה, בלי לעשות ועדה מיוחדת, הדרישה של משרד הבריאות לבדוק כל שנים, עשו בדיקה אחרי שנה, רק 8,000 חולים קיבלו את התרופה הזו.

מידד גיסין: אף אחד לא ערער על הנתון הזה.

מידד גיסין: זאת אומרת ששני שליש מהכסף שהקופות קיבלו עבור התרופה הספציפית הזאת, נשאר בקופות.

מידד גיסין: עכשיו, כולנו מסכימים, וגם אני, כנציג החולים, מסכים שהנושא סבוך והוא בכלל לא פשוט, אבל אני מסכים עם דר' בלשר, מישהו צריך לבדוק האם הטענה של הקופות שהן טוענות טענה שמסתמכת על דוח של רואה חשבון, שהן מוציאות יותר ממה שהן מקבלות בסיפור הכללי.

מידד גיסין: מישהו צריך לבדוק את זה.

מידד גיסין: לא יכול להיות שישאירו את זה, שהרכבת תיסע בלי ביקורת.

מידד גיסין: יכול להיות באמת שהקופות חוסכות כסף והכסף נשאר בקופות ויכול להיות שמגיע לקופות לקבל יותר.

מידד גיסין: אז מישהו צריך לבדוק את העניין הזה.

מידד גיסין: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו לבדוק את העניין.

מידד גיסין: מה יעשו עם זה אחר כך, אני בטוח שיהיו כאלה שיתנגדו להוסיף לקופות כסף.

מידד גיסין: לקחת מהקופות, תמיד יהיה מי שירצה לקחת, אבל להוסיף, תהיה.

מידד גיסין: .. אבל מישהו צריך לבדוק את זה.

מידד גיסין: זה לא יכול להיות שזה יימשך ככה.

מידד גיסין: אני רוצה פה להציג קצת את עמדת החולים.

מידד גיסין: אנחנו ראינו בשנים האחרונות, באופן מיוחד בשנה שעברה, את שביתת הרעב, את כל המאבקים, את החשיפה של החולים, של הבעיות שלהם, של המשפחות שלהם, בתקשורת.

מידד גיסין: דבר שהוא שערורייה.

מידד גיסין: מחוסר בררה, התרופות שהם היו צריכים לקבל, לא נכנסו לסל.

מידד גיסין: אני אמרתי את זה לא בפורום אחד ואני אומר את זה שוב פעם, מדינת ישראל צריכה להחליט מה הזכות של החולים, של האזרחים שלה, לחיות.

מידד גיסין: אתמול ראינו הפגנה של 5,000 ניצולי שואה.

מידד גיסין: יותר מ-200,000 ניצולי שואה שכבו בבית.

מידד גיסין: חלק גדול מהם זה אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם היום, שאין להם תרופות.

מידד גיסין: לא תרופות מצילות חיים, אלא את התרופות החודשיות שהם צריכים לקנות.

מידד גיסין: כל חודש.

מידד גיסין: הם לא קונים, וזה הוזכר פה העניין הזה.

מידד גיסין: יושב ראש הוועדה שאל, כשדובר על גירעון של מיליארד שקל בכל קופות החולים, אז אתה שאלת 'מי משלם את זה?' החולים משלמים את זה.

מידד גיסין: החולים משלמים את זה בטרטור של חולה, החולים משלמים את זה בתורים והכתבה שהיום מתפרסמת בידיעות אחרונות – זה לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים.

מידד גיסין: גם בכנסת דובר בוועדות רבות על נושא של התורים.

מידד גיסין: אז מדברים, מביאים נתונים.

מידד גיסין: ..

מידד גיסין: עכשיו אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד.

מידד גיסין: דובר פה על ועדת הסל.

מידד גיסין: קודם כל הייתי שמח לשמוע מפרופ' אבי ישראלי אם יש בכלל התקדמות בנושא של הקמת ועדת הסל.

מידד גיסין: כי אנחנו מדברים על תקציב, יינתן תקציב ואין ועדה.

מידד גיסין: או שיש ועדה ואין תקציב.

מידד גיסין: ובנושא של הרכב הוועדה, כבר בקדנציה של---

דוד טל: יש עוד מצב אחד – שאין תקציב ואין ועדה.

מידד גיסין: זה נכון.

מידד גיסין: אני לא מאמין שנגיע למצב הזה.

מידד גיסין: אז יהיה ויכוח אולי על כמה יהיה תקציב, אבל ועדה חייבת לקום.

מידד גיסין: משרד הבריאות, עד היום ממשיך ועושה את עבודת המיון הראשונה שלו והוא יהיה מוכן ולא יהיה מי שיקבל את החומר.

מידד גיסין: כבר כאשר שחבר הכנסת טל היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, הוא המליץ לשר הבריאות דאז, שבוועדה צריך להיות חבר נציג העולים.

מידד גיסין: דובר פה על ניגודי אינטרסים.

מידד גיסין: לחולים בטח שאין אינטרסים.

מידד גיסין: יש להם אינטרס לדאוג לאזרחי המדינה לבריאות מינימלית ויש המלצה של ועדת העבודה והרווחה.

מידד גיסין: עד היום זה לא קרה.

מידד גיסין: לא יכול להיות, עם כל הכבוד, לכאלה שנקראים נציגי ציבור בוועדת הסל, אני מוריד את הכובע בפניהם ,אני בטוח שהם דואגים לאינטרסים, אבל בוועדה צריך להיות נציג אותנטי של חולים שמכיר את המטריה, שיודע על מה מדברים.

עופרה בלבן: צהריים טובים לכולם.

עופרה בלבן: אני יו"ר עמותת חן פוריות ומייצגת פה גם את עמותת ענב"ר לפרקים.

עופרה בלבן: דוגמאות מאוד קטנות זה הפוסלן והדיאטרין של טרימה וטבע בהתאמה, שהן דוגמאות לבעיות של תרופות שהוחלפו בגנריקה.

עופרה בלבן: אבל אמרו פה כמעט הכול, ומידד אפילו אמר את מה שאני חשבתי להציע.

עופרה בלבן: רבותיי, בלי החולים אי אפשר להתקדם ולכן אני מבקשת לצאת מכאן בקריאה למשרד הבריאות לשתף את החולים בהחלטות, בתהליך קבלת ההחלטות.

עופרה בלבן: אם זה הוועדה הספציפית הזאת, ועדת הסל קל וחומר, אבל לא רק, גם בוועדת הבדיקה.

עופרה בלבן: ידידי ואני, אסף אלון ואנוכי ישבנו עם דר' בלשר וביקשנו ממנו לשתף אותנו כפרטנרים שווי זכויות, מול ביטוח לאומי, מול משרד הבריאות וקיבלנו את הסכמתו העקרונית לדבר.

עופרה בלבן: אז אנחנו עכשיו יכולים לבוא ככוח עוזר, משתף, מביא את המידע ועוזר לקבלת ההחלטות כמעט אובייקטיבית, אפשר לומר, לגורמים שיכולים להשפיע על מצב הבריאות במדינת ישראל.

עופרה בלבן: זה קיים בעולם.

עופרה בלבן: אני חברה בארגון חולים בין לאומי וגם שם הדרישה היא גם לנגישות לטיפול, גם לשקיפות ובעיקר לשותפות.

עופרה בלבן: ואם לוקחים את החולים כפרטנרים, החיים יכולים להיות הרבה יותר פשוטים, פרופ' ישראלי.

יובל פרידמן: קודם כל התבקשתי להגיב לשאלה של אחד הצופים בעניין עדכון השירותים בתוספת השלישית.

יובל פרידמן: בהצעת החלטת הממשלה יש כוונה להקצות חלק מהתוספת הטכנולוגית שמיועדת ל-2008 גם לתוספת השלישית לסל שירותי הבריאות.

יובל פרידמן: איך היא תתחלק, זה תלוי ב---

זבולון אורלב: במה מדובר?

יובל פרידמן: עשרות מיליונים.

יובל פרידמן: בנושא ועדת הסל, חבר הכנסת טל, יהיה כסף וגם תהיה ועדה, אז כמה מחשבות אפשר לפסול.

זבולון אורלב: אתה מבשר שתהיה ועדה?

זבולון אורלב: אתה יודע מתי?

יובל פרידמן: אם יהיה כסף, אני מניח שבימים הקרובים היא תמונה.

יובל פרידמן: אפשר לשאול את פרופ' ישראלי.

דוד טל: בגרסה המפוצלת לשלושה, כפי שהאוצר הציע?

יובל פרידמן: צריך לחכות שהממשלה תחליט.

אבי ישראלי: במתכונת של מה שהיה, ועדת משנה בוועדה אחת.

יובל פרידמן: בקשר לעבודה של ועדת הסל, ועדת המשנה עובדת, צריך לדעת את זה, והיא עושה את העבודה הטכנית הגדולה.

יובל פרידמן: רוב הכספים שנכנסים באמצע השנה לסל, לדר' בלשר, הם אולי נכנסים באמצע שנה והם בחלקיות, אבל מיד בשנה שאחרי זה נכנסים במלוא הסכום, אז אין פה קיצוץ.

יובל פרידמן: חבל להשתמש בזה.

ציפי זיבצנר: בהמשך למה שנציג האוצר אמר, אכן אנחנו נערכים לקראת סל שירותי הבריאות.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אתם בקואליציה איתם?

זבולון אורלב: אתם אופוזיציה?

זבולון אורלב: לא הבנתי את מערכת היחסים.

מירי זיבצנר: לא קשור, פשוט דיברו על ועדת הסל, אז אני רוצה לציין שוועדת המשנה עובדת, האגף למדיניות טכנולוגיות הוא זה שמכין את החומר, הוא אחראי על הכנת החומר המקצועי, לקראת עבודת הסל.

מירי זיבצנר: אנחנו עובדים במלוא המרץ, וגם ועדת המשנה עובדת על כל החלקים שקשורים לחלק המקצועי, תמחור וכולי, של הטכנולוגיות לקראת ועדת הסל.

מירי זיבצנר: אז אנחנו עובדים, מחכים רק שתמונה ועדה.

זבולון אורלב: יש בעיה מקצועית שתבדקי את ה-60 תרופות שאושרו לפני חמש שנים?

מירי זיבצנר: רציתי להתייחס גם לזה.

מירי זיבצנר: ברשותך.

מירי זיבצנר: קודם כל, כדי לתקן משהו שכנראה לא הובן כהלכה, משרד הבריאות וקופות החולים משתפים פעולה בנושא של צריכת השירותים ואנחנו מקבלים דיווחים משנת 2005 ומלקטים אותם כדי להפיק תוצאות ושנוכל לקחת בחשבון כיצד להמשיך הלאה.

מירי זיבצנר: בנוסף, כרגע, כפי שנאמר קודם, גם מכון ברוקדייל מתחיל במחקר בנושא של צריכת השירותים.

זבולון אורלב: את אומרת שאתם מקבלים נתונים מקופת החולים.

זבולון אורלב: אישרו לפני חמש שנים תרופה מסוימת והשתמשו בזה 10,000 חולים.

זבולון אורלב: את עכשיו מקבלת דיווח ואת רואה שמשתמשים בזה 2,000 חולים, את עושה עם זה משהו?

מירי זיבצנר: אנחנו רק יכולים להתייחס לנתונים.

אבי ישראלי: אני אגיד לך למה אנחנו משתמשים.

אבי ישראלי: אנחנו משתמשים למשל לראות האם צריכת האנטיביוטיקה בילדים, במדינת ישראל, קטנה או גדלה.

אבי ישראלי: דוגמאות מהסוג הזה.

אבי ישראלי: רציתי רק שאדוני יידע.

אבי ישראלי: אנחנו משתמשים בזה לדברים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: הואיל והיא ראש אגף מדיניות טכנולוגיות, מישהו יכול היה להבין, לקבל את הרושם - אבל תיקנת את הרושם.

אבי ישראלי: אנחנו משתמשים בזה למדיניות, האם למשל ההסברה שהיתה לגבי האנטיביוטיקה היתה טובה, יעילה.

דוד טל: מי מנחה את הרופאים לתת תרופות?

מירי זיבצנר: אנחנו לא יכולים להוציא הנחיות, יש איגודים מקצועיים של ההסתדרות הרפואית.

מירי זיבצנר: הנחיות לרופאים מוציא האיגוד המקצועי, לא אנחנו.

דוד טל: לא, אבל קופות החולים מדי פעם בפעם עושות את זה, כדי לאזן את התקציב על גבו של החולה.

דוד טל: הם פשוט ממליצים, אומרים לרופאים לא להוציא תרופה כזו.

מירי זיבצנר: זה בין הנהלים של הקופות.

דוד טל: וזה נראה לך ראוי, נכון?

מירי זיבצנר: אני לא כאן בשביל לשפוט את הדברים האלה.

מירי זיבצנר: יש מדיניות של המשרד.

דוד טל: אבל, גברתי, את משרד הבריאות?

דוד טל: זה התפקיד שלך, לא?

מירי זיבצנר: לא, ממש לא.

דוד טל: זה התפקיד של משרד הבריאות.

מירי זיבצנר: לא שלי.

מירי זיבצנר: זה לא חלק מהתפקיד שלי.

מירי זיבצנר: התפקיד שלנו זה בהערכת טכנולוגיות.

מירי זיבצנר: משרד הבריאות זה משרד מאוד גדול והמנהל הכללי יכול להגיב על זה.

זאב אהרונסון: אני חושב שהגיע הזמן לא להאשים אותנו שאנחנו נותנים פחות דברים.

דוד טל: אני יודע על דבר ספציפי.

דוד טל: אבל אני יודע.

זבולון אורלב: מר אהרונסון, מישהו בא אליך בטענות?

זבולון אורלב: מה אתה צריך להשיב?

זבולון אורלב: יש פה את קופת חולים כללית, היא תשיב, מה אתה משיב במקומם?

זאב אהרונסון: אני רוצה לשמוע דברים חיוביים על הקופה שלי במקרה הזה.

זבולון אורלב: את זה אני אגיד.

מירי זיבצנר: רציתי להשיב בנושא של צריכת השירותים.

מירי זיבצנר: בנושא צריכת השירותים, השנה מתחילות שתי עבודות גדולות לאסוף נתונים לגבי הצריכה ועד כמה.

זבולון אורלב: מה הצפי לסיום?

מירי זיבצנר: ב-2009 אני מאמינה שהעבודות יהיו גמורות.

מירי זיבצנר: מעבר לזה, בנושא של שקיפות.

מירי זיבצנר: אכן, כל מי ששותף לתהליך הסל חותם על טופס גילוי נאות.

מירי זיבצנר: לגבי מידע לציבור, יצאה לא מזמן חוברת לאזרח מטעם מועצת הבריאות במשרד הבריאות.

מירי זיבצנר: בנוסף יש מידע באתר המשרד.

זבולון אורלב: איפה החוברת הזאת?

מירי זיבצנר: היא חולקה לכל תיבת דואר.

אבי ישראלי: היא לא מפרטת את סל השירותים.

אבי ישראלי: מה שאדוני שואל ומה שדוח מבקר המדינה התייחס.

מירי זיבצנר: אבל כן יש מידע באתר משרד הבריאות.

אבי ישראלי: אנחנו נשים את זה על השולחן, כי יש פה אנשים שבאמת מכירים את הנושא הזה לכל כיווניו.

אבי ישראלי: אחת הבעיות הגדולות בדברים האלה היא שאנשים, גם אם הם מקבלים את זה הביתה, מתייקים את זה באיזה שהוא מקום.

אבי ישראלי: את הדברים האלה צריך ברגע מסוים, ברגע של מצוקה מסוימת.

אבי ישראלי: בן אדם לא מחטט, לא מסתכל סתם בחוברת זכויות של חולה.

זבולון אורלב: עם מי אני יכול להתקשר?

אבי ישראלי: הכול מופיע קודם כל באתר של המשרד.

אבי ישראלי: שתיים, הוא יכול להתקשר---

דוד טל: אז מה הטעם שאתם שולחים את זה?

דוד טל: אם אתה כבר מודיע מראש שאין לזה אפקט.

דוד טל: לבזבז כספי ציבור?

אבי ישראלי: לא, חס וחלילה.

אבי ישראלי: הכוונה היא, ואנחנו גם כותבים את זה בפנים, 'שים את זה באיזה שהוא מקום, שמור את זה, כשתצטרך, אנא פנה ופתח'.

אבי ישראלי: חלק מהאנשים כך נוהגים.

אבי ישראלי: דבר שלישי, אפשר לצלצל ואפשר להתקשר למשרד, לנציבת פניות הציבור.

אבי ישראלי: הם עונים גם לטלפונים.

אבי ישראלי: יש גם נציבת פניות הציבור שלא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אבי ישראלי: גם היא עונה לטלפונים.

אבי ישראלי: כל הדברים האלה נעשים.

אבי ישראלי: אנשים יכולים לכתוב בדואר אלקטרוני ועונים לכולם גם באי-מיילים.

אבי ישראלי: את הדברים האלה גם כן עשינו ומבחינה זאת, יש שיפור גדול מאוד בשירות.

אבי ישראלי: אבל כמובן הזמינות של שירותי האינטרנט היא לא לכל אחד.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הכי פשוט, כל אחד יודע שאם יש לו בעיה רפואית, יש לו את הסניף של קופת חולים שלשם הוא הולך.

זבולון אורלב: אם היה בכל קופת חולים את אותה חוברת, במודיעין.

אבי ישראלי: יש.

אבי ישראלי: בכל סניף.

אבי ישראלי: החוברת של הסל מופיעה לפי חוק.

אבי ישראלי: נדמה לי שחבר הכנסת טל היה אז היושב ראש של הוועדה.

אבי ישראלי: זה מופיע בתקנות ונבדק על ידינו.

דוד טל: וזה מופיע בכל סניף קופת חולים?

אבי ישראלי: כן, צריך להופיע.

אבי ישראלי: אנחנו בודקים את זה כשאנחנו עושים את הבקרות על קופות החולים.

עפרה בלבן: הבעיה במה שכתוב שם שהוא לגמרי לא ברור ולא זמין לאנשים להבנה.

עפרה בלבן: ואני יודעת את זה, כתב את זה מי שמכיר את החומר.

דוד טל: אני רק רוצה לומר שאני חושב שבזמנו, איך תקצבו תרופה כזאת, בין יתר השיקולים כשרוצים להכניס תרופה מסוימת, קופות החולים מגישות את הפרטים של כמה חולים כאלה יש בכל קופה, מכפילים את זה בסך הכול, לפי העלות של אותה תרופה, ואז מקצים את הכסף לתרופה הזו.

דוד טל: ראיתי יותר מפעם אחת שאכן, כפי שנאמר פה, לא משתמשים בתרופה שהיא בהתאם לסל והציבור לא מקבל פיצוי במקום אחר.

דוד טל: אני מוכרח לומר, יש מקומות חריגים, לכן גם אמרתי כמה דברים בשבחה של קופת חולים מאוחדת.

דוד טל: יש מקרים שזה לא בדיוק בסל, אבל אני מניח שהם יודעים שהיות והם נהנים מכספים אחרים שלא מנוצלים, אז הם נותנים שירות כזה או אחר מעבר לזה.

דוד טל: אבל אני חושב, וטוב עשה מבקר המדינה, שבדק את הנושא הזה, וקופות החולים מקבלות, לדעתי (אלא אם כן יוכיחו לי הפוך), יותר ממה שמוקצה להן.

זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר את זה שהם מוכנים לבדיקה הזאת והממשלה לא מוכנה לבדיקה?

דוד טל: לא ברור לי.

דוד טל: זה ממש לא ברור.

אבי ישראלי: הממשלה הקימה ועדה בראשותו של מר יואל ליפשיץ, סגן המנהל הכללי לקופות חולים, והוועדה הזאת יושבת.

אבי ישראלי: אני לא יודע את התאריך.

זבולון אורלב: לא, אמרת לי שאי אפשר לבדוק.

אבי ישראלי: מה זאת אומרת?

אבי ישראלי: על המחירים ועל הזה אנחנו בודקים.

אבי ישראלי: הם גם סיפרו לך שרצו רואה חשבון חיצוני.

אבי ישראלי: הגב' חנה זיירברון בעצמה עדכנה את הנקודות האלה.

דוד טל: רק עוד משפט.

דוד טל: אני שומע פה חדשות לבקרים, אני לא רוצה לעשות הכללות, אני לא אוהב לעשות הכללות, אבל הוועדה תקועה.

דוד טל: שמעתי את הדר' מקודם, שדיברה על 2009, טוב שלא אמרה 2017.

דוד טל: אני מקבל איזה שהיא הרגשה ותחושה שהעסק הזה לא זז ולא עובד.

דוד טל: כל דבר מתמסמס, כל דבר מתארך, עוד מעט כל הדבר הזה גם לא יהיה רלוונטי, מפני שעד שהוועדה הזאת תקום ועד שהיא תחליט מה שהיא תחליט ועד שהיא תמליץ מה שתמליץ, ועד שיישמו את זה.

דוד טל: ..

דוד טל: העסק הזה צריך לעבוד קצת יותר מהר ממה שאנחנו יודעים.

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה לומר גם לאלה שצופים בנו שיש, על פי חוק, נציבת פניות הציבור במשרד הבריאות, שיושבת איתנו כאן.

אתי סממה: אני יכולה לתת את מספר הפקס.

אתי סממה: מספר הפקס שאפשר לפנות ולהגיש קבילה, זה 6714308, בירושלים.

אתי סממה: הרבה מהנושאים, וגם חבר הכנסת טל הזכיר, שהדברים יכולים לקחת זמן, לטפל בהם ברמה המערכתית, ברמת המדיניות.

אתי סממה: אבל ברמה הפרטנית יש מענה, גם בנושא של תרופות גנריות, דברים נבדקים לגופם ויש מענה לאנשים ואפשר להגיש קבילה ולקבל מענה.

זבולון אורלב: אחרי הדיון הזה, ואחרי ששמענו את כל הנוגעים בדבר, את משרד הבריאות, משרד האוצר, קופות החולים, הארגונים למיניהם, ההסתדרות הרפואית, אנחנו כמובן כהרגלנו מאמצים את הממצאים של דוח המבקר וכמובן גם את ההמלצות שלו.

זבולון אורלב: למרות שמשרד הבריאות טוען שהבעיה של הבדיקה היא כמעט בלתי אפשרית, או נמצאת במחקר, אנחנו עומדים מאחורי הדרישה הזאת.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאותי משרד הבריאות לא שכנע בעניין הזה ואנחנו ממשיכים בדרישתנו, כמו המבקר, שמשרד הבריאות ימצא את הדרך כדי שב-24 מיליארד, שמוקצבים לסל שירותי הבריאות, תהיה איזה שהיא בדיקה מדי כך וכך שנים, על פי אמות מידה מקצועיות, כדי לוודא שנעשה שימוש נכון ומושכל באותם כספים.

זבולון אורלב: הממצאים שנמצאו ביחס לפערים על היוקר הרפואי, יוקר הבריאות, היוקר הטכנולוגי והיוקר הדמוגרפי, אנחנו סבורים, שהנושא הזה, במשרד הבריאות, לא מקבל את המענה הנכון ולא מקבל את הפתרון הנכון.

זבולון אורלב: לא רק זה, אנחנו מודאגים כשאנחנו שומעים את מנהל אגף התקציבים בשירותי בריאות כללית שאומר שיש בעצם גם קיצוץ סמוי בתקציב 2008, שהוא מאוד מטריד, כי חלק מהממצאים של מבקר המדינה, שיש שחיקה שהמחוקק לא התכוון אליה בתקציבי שירותי הבריאות וכמובן כל יתר הדברים שקשורים לשקיפות וקשורים לנושאים האחרים, שאנחנו דיברנו בהם.

זבולון אורלב: אני חושב שמפאת כובד העניין, ומדובר גם בסכום כל כך גדול, אנחנו בבוא הזמן נבקש דוח מעקב נוסף.

זבולון אורלב: הפרשה לא הסתיימה.

זבולון אורלב: הפרשה הזאת היא תלויה ועומדת.

זבולון אורלב: היא צריכה למצוא את פתרונה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם באופן אישי.

זבולון אורלב: אני, לפני קצת יותר מחודש, נזקקתי לאשפוז רפואי בבית החולים רמב"ם, על רקע אירוע לבבי, שעברתי אותו בשלום, כולל גם צנתור.

זבולון אורלב: הרגשתי, כצרכן של מערכת הבריאות, מה אדם מוכן לעשות ולתת כדי להבטיח את שלומו ואת בריאותו.

זבולון אורלב: כשאדם זקוק למערכת הבריאות הוא נמצא בשעות מאוד קריטיות, חסר אונים לחלוטין.

זבולון אורלב: הוא איננו יודע מה מתרחש איתו, הוא איננו יודע מה קורה איתו והוא כל כולו תלוי בחסדי הרופאים.

זבולון אורלב: אני חושב שקיבלתי טיפול מצוין וקיבלתי טיפול רגיל, עם הרופאים הרגילים, לא הביאו לי רופאים מיוחדים וזאת גם הזדמנות, אם מותר לי, להודות באופן אישי לפרופ' ביאר שהוא מנהל בית החולים רמב"ם ולכל הצוותים גם במחלקה הקרדיולוגית, גם בטיפול נמרץ, גם ביחידת הצנתורים.

זבולון אורלב: כמובן ניצלתי את שהותי בבית חולים קצת להתעניין מה קורה עם חולים אחרים וכדומה וקיבלתי רושם שבכל הקשור לפרסונל, לסגל הרפואי במדינת ישראל, יש לנו בהחלט במה להתגאות ויש לנו מערכת רפואה מאוד מתקדמת, אלא שגם במערכת מאוד מפוארת ומאוד חשובה, יש ליקויים ויש כשלים ויש מחדלים שצריכים לתקן אותם ואפשר להביא אותה לרמה עוד יותר טובה.

זבולון אורלב: ועל כך אנחנו גם מודים למבקר המדינה שמראה לנו בפנס את אותן פינות שצריך לתקן.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.