הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 33, 2007-08-07 09:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: ברשותכם אנחנו עוסקים היום בנושא של יישום הסדר התאגידים בענף הבניין.

רן כהן: כפי שידוע לכם רבותיי, הנושא הזה מטופל בשנים האחרונות, כאשר לפני שנתיים ומעלה, נברא ההסדר החדש, כשהייעוד שלו היה בעיקר, אם אני לא טועה, להפעיל את התאגידים בענף הבניין גם כדי לבטל הכבילה.

רן כהן: ההסדר התאגידים בענף הבנייה בעצם היה גם הסדר ראשון בהפעלת תאגידים בענף כלשהו, כשהמטרה היתה באמת להגיע להסדרת כל הנושא של תנאי העבודה, הכנסת העובדים, הוצאתם וביטול הכבילה למעביד מסויים, אלא בעצם מה שנשאר זה שהעובד הזר עובד אצל תאגיד קבלני, רק בענף הבניין, ורק ברשותו הוא יכול לעבור ממעסיק למעסיק, דבר שמצד אחד בעצם ביטל את הכבילה אבל מצד שני השאיר בהחלט את חופש התנועה של העובד ממקום למקום, בעוד שבעבר היה מצב שבו מעסיק היה מקבל עובד, ואם לא היה לו בתקופה מסויימת תעסוקה העובד לא היה בעבודה.

רן כהן: הדבר הלא מבוטל, אולי הראשון במעלה מבין כולם זאת היתה דרך, או זאת נבראה כדרך טובה יותר לפקח על תנאי העבודה של העובדים, על קבלת השכר שלהם, על קבלת תנאי העבודה שלהם, על כניסתם ויציאתם ועל מניעת ככל האפשר הדלת המסתובבת של הזרמה אינסופית של עובדים מחוץ לארץ והוצאה אינסופית, כי בעצם רק על הגלגול הזה נוצר רווח פרזיטי שמדינת ישראל לא התכוונה לו.

רן כהן: בעצם, הישיבה הזאת היא מעין ישיבת מעקב אחרי ההתנהלות של הנושא הזה בענף הבניין.

רן כהן: אני מאוד ביקשתי מאנשי משרד התמ"ת והמינהלת לבוא לישיבה הזאת, למרות, ואני מדגיש את זה, שאני יודע שיש עתירה כנגד המשרד, עתירה גם של התאגידים, אם אני לא טועה, וגם של ארגוני הסיוע.

רן כהן: גם התאחדות הקבלנים וגם ארגוני הסיוע.

רן כהן: לי נודע שיש עתירה משני כיוונים.

שלום בן משה: יש עתירה בסוגיות של מכסה, ויש עתירה שלכם נגד הבאת העובדים מסין, שזה משהו אחר.

רן כהן: מכל מקום, יש שתי עתירות שאני יודע שהן קיימות.

רן כהן: אני ביקשתי שהישיבה הזאת, מאחר וכפי שאתם יודעים אנחנו בפגרה ולכן המוני חברי הכנסת גם לא פה, אבל לכן הגמישות שלי בשינוי מועדים של ישיבות והכל היא יותר קטנה ולא רציתי לוותר על ישיבת המעקב הזאת.

רן כהן: לכן אני כבר אומר, כל דבר שיהיה בו משום פגיעה חלילה בעתירה בבג"צ אני מאוד אזהר ואמנע אותו.

רן כהן: אני לא מתכוון לפגוע בבג"צ בשום פנים ואופן, אבל כן מתקיימת ישיבת המעקב אחרי ההתנהלות של העניין הזה באופן תקין.

רן כהן: אם כן, רבותיי, ישנו אגב גם הנייר שהכין גלעד נתן, כרגיל מהמ.מ.מ., שתמיד ממצה ומעניין.

רן כהן: לצערי התגובה של התאחדות הקבלנים, כפי שהבנתי גלעד, הגיעה רק אתמול אחר הצהריים לאחר שהנייר שלך כבר נסגר, אבל הנייר פה וגם הנציגים פה, כך שגם הם יישמעו בעניין הזה.

רן כהן: כמדומני אפרים או שלום, מי שמכם יפתח בעניין הזה, בסך הכל קיימת שביעות רצון מעצם המעבר לתאגידים,

אפרים כהן: אני חושב שהניסיון הראשון שנעשה בנושא אי כבילת עובדים זרים ויצירת תאגידים זה התחיל לפי מיטב זכרוני באוגוסט או ביולי 2005, וזו היתה עבודה משותפת של התאחדות הקבלנים, של משרד האוצר ושל הגורמים, מתוך מגמה לא לעשות את הכבילה ולאפשר הייתי אומר שוק חופשי בכל התחום.

אפרים כהן: התהליך היה לא פשוט, כי בכל אופן זה שינוי מאוד משמעותי לאחר שנים שהיתה הקצאה לקבלן ישירות, אז כאן הפקנו לקחים בכך שקודם כל יש לנו רק ארבעים ושניים או ארבעים ושלושה תאגידים כאלה, שאנחנו יכולים לפקח להם על הזכויות, על העובדים, על הניידות, על הכל, לעומת מה שהיו.

אפרים כהן: ולכן אני חושב שזאת היתה הצלחה בלתי רגילה, בשיתוף התאחדות הקבלנים וכל הגורמים והתאגידים.

אפרים כהן: היתה לנו תקופה לא קלה, כי זה היה, איך אומרים, פעם ראשונה שינוי, אבל היה צריך מדי פעם ופעם עוד הפעם לעדכן ולעדכן שינויים.

אפרים כהן: ישנן פגישות רצופות, עם שלום כמובן ולפעמים גם איתי, שאנחנו עדיין, עד לאחרונה תיקנו כמה דברים שלפי דעתנו שהיו צריכים לעבור עוד שינוי, כי בכל אופן זה היה תקופת ניסיון.

אפרים כהן: אנחנו רואים בזה הצלחה, וכתוצאה מכך בא השינוי של כל התפיסה, לגבי חקלאים ולגבי כל הנושאים האחרים.

אפרים כהן: בעצם הנושא של התאגידים בקבלנים זה היתה תקופת הייתי אומר, הניסיון של כולנו לראות איך מקדמים את הנושא, ואני חושב, אני יכול לראות את זה, התחלתי בנושא, שלום ממשיך בנושא, כהצלחה.

אפרים כהן: יש שיתוף פעולה, כמובן ישנם חילוקי דעות, כמובן שגם אנחנו רואים את מבחן התוצאה, אם בעבר היו, אני לא מדבר על 2003 שהיו שלושים אלף עובדים זרים בענף, ואחר כך ירד לחמש עשרה, ובשנת 2007 אנחנו נמצאים על שנים עשר אלף,

רן כהן: המכסה נכון לעכשיו, היא שנים עשר או חמישה עשר?

אפרים כהן: עד לאוקטובר חמישה עשר, באוקטובר זה שנים עשר אלף עובדים זרים ובאוקטובר הבא תשעת אלפים.

רן כהן: באוקטובר הנוכחי זה אמור לרדת לשנים עשר אלף, והתכנית לגבי הירידה לשנים עשר אלף כבר קיימת?

שלום בן משה: אני מציע שלא נעסוק.

שלום בן משה: בזה.

רן כהן: לא נעסוק.

רן כהן: העיר את תשומת לבי ציון אלגריסי, שהוא נציגו האישי של גרשון גלמן הממונה על העניין בהסתדרות, שאולי נעשה הכרה בין כולם, וזה יהיה באמת נכון.

רן כהן: אז אפרים כהן הצגתי, גם את שלום בן משה הצגתי, תהילה היועצת המשפטית של המנהלת, וברזני שעוסק כל השנים בכל הנושא של התשלומים.

רן כהן: ההסתדרות יודעת משהו בקטע הזה לגבי ההתנהלות של הדברים?

רן כהן: כי אתם הרי פוגשים את העניין של העובדים השכירים בעיקר באזור המרכז, אבל לא רק.

ציון אלגריסי: למעשה, הסינים הם באמת בוניה העכשוויים של תל אביב, והם אנשים עובדים ועמלים.

ציון אלגריסי: הרבה לא דואגים לדיור שלהם ולתנאים שלהם, אין לנו איזה שהוא גוף, רק אם הם פונים לקו לעובד או שפונים להסתדרות אז אנחנו יודעים.

ציון אלגריסי: אין איזשהו מעקב לגבי התנאים שהם חיים או אם הם מקבלים את השכר, והאם אלה שחוזרים האם קיבלו את השבע מאות שקל שמפרישים להם פעם בחודש בפיצויי פיטורים.

ציון אלגריסי: היום יש חמישים איש שפנו לשגרירות ישראל בסין כי עדיין לא קיבלו את הכסף, והם מצלצלים אלינו בבקשה לנסות לעזור ולאתר את הקבלנים.

ציון אלגריסי: אני מדבר על אלה שעבדו עוד לפני שקם התאגיד, אלה סינים שחזרו עוד לפני שהיה ההסדר של הקמת התאגידים, הם עזבו לפני חצי שנה או שנה והם פונים לשגרירות.

רן כהן: וההסתדרות מטפלת בעניין הזה?

ציון אלגריסי: ברור שאם פונים אלינו אז מטפלים, אבל לא ביוזמתנו כי אין כוח אדם, ואין לנו איזו שהיא הכנסה.

ציון אלגריסי: לכן אני אומר, אם התאגיד, יחד עם ההסתדרות יוכל לאגד אותם כשהם מגיעים לכאן, ואז אנחנו גם נוכל להרחיב את כוח האדם ונקצה לזה אפילו עובדים.

ציון אלגריסי: אגב יש לנו דוברי סינית כשהם באים, יש לנו יועץ משפטי, ואנחנו מגישים תביעות לבית הדין.

ציון אלגריסי: לפעמים הם לא נשארים, הם כבר חוזרים, התביעות לא מגיעות.

ציון אלגריסי: לכן אנחנו רוצים גם להקצות לזה מקום, משרה, אצלנו במרחב תל אביב, שאגב מטפלים בזה למעלה מחמש שנים, גם במטפלות הפיליפיניות, הקצינו לזה משרד.

ציון אלגריסי: לכן אני אומר חייב להיות פה איזה שהוא קשר אפילו בין התאגידים, על מנת שנוכל לתת להם סיוע לא רק בתנאים.

ציון אלגריסי: לדאוג כשהם פה מה התנאים שלהם ונקצה לזה כוח אדם כדי שנוכל לדאוג לתנאים שלהם, כי אין אף גוף שמנסה לדאוג להם.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

אפרים כהן: ברשותך רק תגובה קצרה וגם שלום בטח ירצה להגיב.

אפרים כהן: אני חושב שההסתדרות היא חשובה מאוד לכל מה שקשור לשמירת זכויות של העובדים.

אפרים כהן: היו פגישות עם נציגי ההסתדרות.

אפרים כהן: אני רק חושש תמיד מרוב קפיטנים שהאוניה לא תטבע.

אפרים כהן: אני חושב שמדינת ישראל הקצתה לזה משאבים אדירים בכך שישנה יחידת סמך, עם מנגנון רחב מאוד של אכיפה מאסיבית של עשרות מפקחים שעושים את עבודתם נאמנה, אנחנו רואים את התוצאות כלפי המעסיקים, כלפי כל מיני גורמים.

אפרים כהן: ולכן שיתוף פעולה עם ההסתדרות הוא רצוי, אבל להקים עוד גופים נוספים, כשיש מוסמך, על פי חוק במדינה, ישנו גוף מסודר, ושלום יכול לעשות את זה.

שלום בן משה: כיוון שהוא פתח בזה, אני מזמין אותך להיפגש אתנו כדי שנציג לך מה אנחנו עושים בתחום של הגנה על העובדים הזרים.

ציון אלגריסי: הפוך, אני גם מזמין אותך לראות במרחב איך אנחנו מטפלים היום, גם העובדים שהם לא רק עובדי קבלן.

אפרים כהן: הממשלה הקימה יחידה שהתפקיד שלה להגן על עובדים זרים, והיא עושה קנסות והיא עושה ביקורים, וכבר יש טענה נגדנו הלוואי שתטפלו בעובדים הישראלים כמו שאתם דואגים לעובדים הזרים.

אפרים כהן: יש לי פה מסמך, כמה קנסות רק בשנת העבודה הקודמת הגשנו קנסות בסכום של שלושה מיליון שקלים נגד קבלנים, הקנסות האלה הם בגין שמירה על זכויות העובדים הזרים, המגורים שלהם והשכר שלהם וכו'.

רן כהן: הם שילמו את הקנסות האלה?

אפרים כהן: חלק שילמו, וחלק לא משלמים ומבקשים ללכת להליך משפטי, שזו זכותם.

אפרים כהן: אבל יש לי פה מסמך שמפרט איזה חוקים, איזה קנסות, בגין איזה עבירות וכו'.

אפרים כהן: כל העבירות שעניינן שמירת הזכויות של העובדים הזרים.

אפרים כהן: ועדיין יש תלונות נגדנו מצד ארגוני הקו לעובד ומוקד וכו' שאנחנו לא עושים מספיק.

רן כהן: לכן ההמלצה של ציון היא המלצה במקומה.

רן כהן: במדינה דמוקרטית עובדים מוגנים בארגוני עובדים.

רן כהן: מאחר ואתם מייצגים את הממשלה ולפעמים גם אני מרגיש שאתם בעצם נמצאים בצד של ציבור העובדים, אבל בסדר גמור.

רן כהן: אתם גם שניכם עובדי מדינה.

ציון אלגריסי: נכון.

ציון אלגריסי: אני בכל אופן בתפקידי הקודם שביצעתי הרגשתי איזה שהוא חוסר אחריות מצידנו שיש העדפה מתקנת, כולל הקצאת משאבים לנושא שקוראים לו טיפול בעובדים זרים ולא היה מספיק משאבים לטיפול בישראלים.

ציון אלגריסי: היום מוקמת יחידה גדולה לטיפול בכל מה שקשור לחוקים סוציאליים לישראלים.

רן כהן: אני מציע לקבל את ההמלצה ההדדית שתקבלו במפגש.

רן כהן: ציון, תעביר את זה גם לגרשון גלמן, תיפגשו עם אפרים ועם שלום בן משה, תנסו לדבר על הנושא של העניין.

רן כהן: לדעתי, אם אפשר יהיה להגיע למצב שבו ההסתדרות, כהסתדרות שמייצגת את העובדים בישראל, תהיה מעורבת, זה יהיה אגב גם מבחינה בינלאומית.

רן כהן: אפרים, אני אומר לך את זה ישר, היום יש ביקורת מאוד קשה על ישראל בנושא של העסקת העובדים הזרים, מחלקת המדינה גם מגדירה אותנו כסוחרים של עובדים.

רן כהן: סחר בבני אדם.

רן כהן: תעלו את זה שם, תרצו שאני אהיה בתמונה, אני אהיה בתמונה.

רן כהן: אני מבטיח.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הייתי רוצה לשמוע בכל זאת את הממצאים שמראים מה קורה בצד היותר בעייתי של ההעסקה.

טל דגן: קודם כל, במסגרת ההזמנות הכלליות אני גם מזמינה את מי שרוצה לבוא ולהתרשם מהעבודה שלנו.

טל דגן: יש לנו יום קבלה קבוע בעיקר לעובדים סיניים שמגיעים, וזקוקים כמובן מטבע הדברים לדוברי סינית שיקבלו את הפניות שלהם, אז מי שרוצה לבוא ולהתרשם כל יום שני בערב אנחנו צוות של עשרה מתנדבים, כל יום שני משש בערב, נשמח לארח ותוכלו להתרשם מכמות הפונים אלינו, ומאופי העבודה, שהיא עבודה מול בעיקר מתנדבים, סטודנטים לסינית שבאים ומסייעים לנו בטיפול בפניות.

טל דגן: אני רוצה להתחיל בדו"ח הזה בנקודה אני חושבת החשובה ביותר, שהיא שורש כל הרע והיא משליכה אחר כך על כל דבר שאנחנו רואים בשטח, ואלה דמי התיווך.

טל דגן: זה נושא שעלה שוב ושוב, אבל בדו"ח הזה עשינו איזשהו מחקר, על סמך פניות של עובדים שפנו אלינו, וגם על סמך ראיונות, ממש ראיונות עומק, שישבו וניהלו איתם.

טל דגן: נכון, זה לא נותן את כל התמונה אבל אפשר להתרשם.

טל דגן: ומה שמתרשמים יש עלייה בגובה דמי התיווך.

טל דגן: אם אנחנו מדברים עד 2005 על בערך עשרת אלפים דולר שעובדים מסין שילמו, אנחנו ראינו ב-2005-2006 קפיצה גדולה, שבממוצע אנחנו כבר מגיעים לשישה עשר אלף דולר, ואני יכולה להגיד שארבעים עובדים מתוך אלה שראיינו, או שפנו אלינו בתלונות, דיברו גם על שמונה עשרה ועשרים אלף דולר.

טל דגן: זה גם עובדים שפנו אלינו וגם עובדים שפגשנו במסגרת סיורי שטח שאנחנו עורכים מדי פעם.

טל דגן: זה נותן תמונה מאוד עגומה.

רן כהן: איפה סיני מאיזה כפר מוציא שמונה עשרה אלף דולר?

רן כהן: הוא צריך לרושש את כל הכפר.

טל דגן: נכון.

טל דגן: הם לוקחים הלוואות, אנחנו גם שאלנו.

רן כהן: זה ממש שוד ברמה הכי מחפירה.

טל דגן: נכון.

טל דגן: התשובה היא בנקים, שוק אפור, משפחה וחברים.

טל דגן: אבל הסכום פשוט האמיר בצורה מאוד משמעותית.

טל דגן: וברגע שרואים את התמונה הזאת אז כל דבר אחר שנגיד, האם יש יותר היום הגנה על זכויותיהם, אם השכר אולי קצת עלה, כל זה מתגמד ומתקזז לעומת הסכום שהם נאלצים לשלם היום כדי לבוא לכאן.

טל דגן: אז זו נקודה אחת.

טל דגן: נקודה שנייה, פשוט עלה פה הנושא, כבר הוזכר הנושא של הפקדון והייתי רוצה לנצל את ההזדמנות גם למשהו פרקטי.

טל דגן: הנושא של הפקדון יש לו היסטוריה ארוכה, באמת הם צריכים התאגידים להפקיד מדי חודש סכום של שבע מאות שקל, ופה אגב לא נתקלנו אנחנו כמעט בבעיות, הסכומים כפי שאנחנו ראינו בדרך כלל מופקדים.

טל דגן: הבעיה היתה שעובדים שיצאו יכלו לקבל את זה בשדה התעופה.

רן כהן: הפקדון הזה הוא חלק מהשכר שנשמר להם לעת יציאתם מהארץ.

טל דגן: זה על חשבון פיצויי פיטורין ופנסיה.

טל דגן: והם באמת, לפי לפחות הנתונים שקיבלנו ממר ברזני, רוב העובדים, תשעים ותשעה אחוז מהעובדים עד דצמבר ביקשו לקבל את זה בשדה התעופה במזומן אחרי ביקורת הגבולות.

טל דגן: בדצמבר נעשה בבת אחת שינוי, בגלל שהיתה איזו שהיא בעיה אני מבינה במכרז, עם הבנק הזוכה, שזה לא התאפשר שיהיה דלפק כזה בשדה התעופה, ואז נקבע ממש בפרק זמן של ימים ספורים שהם יכולים לקבל את הפקדון לחשבון בנק בארץ המוצא.

טל דגן: מטבע הדברים זה יצר בלגן עצום, אנחנו התרענו, ביקשנו שלא יעשו את זה.

טל דגן: הם קיבלו טפסים למלא, היו אי הבנות, אני אפילו לא אכנס, היו אי הבנות איזה פרטים הם צריכים למלא, אבל התוצאה, השורה התחתונה, ועוד פעם, זה לפי נתונים שמר ברזני מסר לנו, ששבע מאות עובדים שיצאו מדצמבר ועד היום לא קיבלו את כספי הפקדון.

טל דגן: היום שוב לשמחתנו חזרה האפשרות לקבל את הכספים בשדה התעופה.

רן כהן: אפשרות או שמקבלים?

טל דגן: זה נפתח, אנחנו בדקנו.

רן כהן: טוב.

רן כהן: מייד אחרייך ברזני או שלום יגידו מה קורה עם השבע מאות הללו.

טל דגן: פה אני רוצה להגיד, אלינו באמת גם הגיעו כמה פניות, אבל אפשר להניח שעובדים שנמצאים בחו"ל, היכולת שלהם ליצור קשר איתנו, אם הם בכלל יודעים איך, היא לא גדולה, ואז צריך למצוא דרך אקטיבית לאתר את אותם שבע מאות עובדים, ואני יכולה להגיד כבר שיש כספי פקדון של עובדים ששהו מעבר למותר ולכן הפקדון שלהם הוזז.

רן כהן: תגידי טל, את יודעת בסכומים האלה עד לאיזה סכומים הם מגיעים?

טל דגן: הפקדון של העובדים, זו השיטה הקיימת ממאי 2005 כשהתחילו להפקיד.

טל דגן: אנחנו מדברים על פרק זמן של שנתיים, שבע מאות שקל לחודש.

טל דגן: אפשר לעשות את החישוב בקלות, זה בערך יוצא שש עשרה אלף שקל אם אני לא טועה, לעובד.

טל דגן: סכום מאוד משמעותי לעובדים.

טל דגן: אגב עובדים אומרים לנו, החשש שהם לא יקבלו את הפיקדון, זאת אומרת זה בפירוש כן תמריץ עבורם לצאת במועד מהארץ.

סיגל רוזן: גם זה היה העילה לכך שהתשלום של העמלות כל כך גבה.

סיגל רוזן: אומרים להם מראש, אתם תקבלו בסוף התקופה שבע מאות שקל כפול מספר החודשים שתשהו בישראל, ובפירוש זאת היתה העילה לגביית עמלות יותר גבוהות.

שלום בן משה: ואין לזה שום הצדקה.

רן כהן: זו בעיה, כמה שמבטיחים יותר את הזכויות שלהם בסוף דמי התיווך דווקא עולים.

שלום בן משה: אין לזה שום קשר, זה חלק מהעניין של ההונאה של העובדים הזרים.

טל דגן: אז אני רק מבקשת - - -

רן כהן: מדצמבר האחרון עד מתי?

טל דגן: עד יוני, ביוני חודשה שוב האפשרות.

שלום בן משה: ביולי יש מכרז חדש שזכה בנק הפועלים וחידשנו את ההסדר שאנחנו קבענו, ואמרתי לך שנזפו בנו על זה שעשינו פעולה.

טל דגן: אז מה שאני רק מבקשת, מכספי הפקדון הנוהל קובע שעובד ששהה מעבר למותר מקזזים לו מכספי הפקדון.

טל דגן: ועוד פעם, לפי נתונים שנמסרו לנו היו עובדים ששהו מעבר למותר, והיום יש בקופה לפחות חמישים אלף שקל, אני מניחה שאולי יש גם יותר.

טל דגן: שהכסף הזה באמת ייועד, כי הוא מיועד על פי הנוהל, לטובת זכויות העובדים הזרים.

רן כהן: הכסף הזה אצל ברזני?

טל דגן: באוצר.

רן כהן: באוצר זה מסוכן.

רן כהן: אצלך אני כבר יותר רגוע.

שלום בן משה: יש לנו שליטה על זה, זה באוצר.

רן כהן: ברגע שבו אתם יודעים למי להעביר, הכסף עובר?

טל דגן: אני רק אומרת, אם חמישים אלף שקל לא מספיקים כדי לאתר את העובדים כמובן שאנחנו חושבים שצריכים להוציא יותר.

טל דגן: אבל כבר יש סכום שאפשר להתחיל איתו כדי לדאוג שאותם עובדים יקבלו את הכסף.

טל דגן: סכום שאפשר יהיה לייעד אותו כדי לאתר את אותם שבע מאות עובדים.

טל דגן: זה מה שניסיתי להגיד.

רן כהן: סכום למי, לא הבנתי.

סיגל רוזן: לפרסם בעתונות הזרה, במקומות הרלוונטיים, מודעות.

רן כהן: עוד מעט נשמע את משרד התמ"ת מה הם הולכים לעשות כדי לתת מענה לאותם שבע מאות שקופחו בעניין הזה.

טל דגן: נקודה נוספת שאנחנו ראינו במחקר שלנו זה נושא יידוע עובדים לגבי זכויותיהם.

טל דגן: זה נכון שהנוהל קובע שכל עובד צריך לקבל "זכותון" בשפתו, יותר מזה בתלוש השכר צריך להופיע הטלפון של הממונה על זכויות עובדים במשרד התמ"ת, כדי שכל עובד יידע איך ליצור קשר.

טל דגן: שאלנו את העובדים, ואני חייבת להגיד שלא פגשנו, למעט בודדים, עובדים שקיבלו איזה שהוא נייר או הופיע להם בתלוש השכר או ידעו איך ליצור קשר.

טל דגן: הם כן יודעים להגיע לקו לעובד, מפה לאוזן או מ"זכותונים" שאנחנו פשוט עוברים באתרי בנייה ומחלקים להם.

טל דגן: חשוב ליידע אותם, חשוב ליידע אותם עוד בארץ המוצא.

רן כהן: מה שדיברת עד עכשיו זה לא נוגע לשפות אלא לעצם היידוע בכל דרך שהיא.

טל דגן: הם צריכים לדעת, התאגיד מחוייב לתת להם זכותון בשפתם לגבי זכויותיהם וחובותיהם על פי השיטה.

טל דגן: ואת זה אנחנו ראינו שהם לא מקבלים.

טל דגן: אין להם את המידע הזה.

טל דגן: אז יש דברים שהם יודעים מפה לאוזן, אבל לא מנייר מסודר שמקבלים.

טל דגן: יש תופעות שאנחנו נתקלים בהם הרבה.

טל דגן: זאת אומרת השכר אולי עלה קצת אבל אנחנו כן רואים בעיות של זכויות סוציאליות שעובדים לא מקבלים.

טל דגן: בעיה למשל שבמעבר בין תאגידים מותר להם לעבוד.

רן כהן: אלו זכויות סוציאליות לא מקבלים?

טל דגן: דמי הבראה, חופשה, חגים.

רן כהן: שזה בכל ההסכמים המוקדמים, וכולם היו צריכים לקבל, נכון?

טל דגן: הנה, יש לי פשוט במקרה הוצאתי את הדו"ח של עובדים שהגיעו אלינו לפני שבועיים.

טל דגן: יש בסך הכל שלושים עובדים שהגיעו באותו יום, התלוננו על אי קבלת זכויות סוציאליות, ניכויים שלא כדין מהמשכורת.

רן כהן: כמה מהשלושים לא קיבלו דמי הבראה?

טל דגן: כתוב לי כאן זכויות סוציאליות, אני מסתכלת, שמונה עובדים, עוד שנים עשר עובדים, באותו יום שני הגיעו שלושים ואחד עובדים שפתחו תלונות חדשות.

טל דגן: מגיעים עוד הרבה לטיפול בתלונות קודמות.

טל דגן: אלה שלושים ואחד עובדים חדשים שפשוט במקרה הוצאתי את הדו"ח של שעת קבלה.

טל דגן: אז אני רואה עוד, הנה עוד שניים שלא קיבלו משכורת.

טל דגן: והנה זו תופעה נוספת, כשהם עוברים בין רבעונים, הרבה פעמים תאגידים לא משלמים את המשכורת האחרונה.

טל דגן: עכשיו אני חייבת להגיד שבאמת פניות שלנו, של העורך דין שלנו לתאגידים לפעמים זה מסדיר את הבעיה.

טל דגן: אבל זה לא צריך להיות ככה.

טל דגן: עובדים לא צריכים להגיע לארגון זכויות אדם כדי לקבל את מה שמגיע להם על פי החוק.

רן כהן: איך הם יודעים להגיע אליכם?

טל דגן: אני גם חייבת להגיד שלפעמים אני נדהמת כי הם מגיעים גם מאילת.

טל דגן: שוב, פה לאוזן, עובדה שהם כבר יודעים שיש גם מענה לבעיות שלהם.

רן כהן: מפה לאוזן הם מגיעים לרחוב מסויים בתל אביב, לאיזה כתובת?

טל דגן: אני בכלל מציעה לבוא לראות, הם מצליחים והם מגיעים.

רן כהן: אני מניח שאתן ערות לעניין הזה שיכול להיות שיש כאלה שעושים מניפולציות על גבכם.

רן כהן: בשלב מסויים כשטיפלתי בשחיתות בכנסת תפסתי שיש כאלה שהם מושחתים, שאומרים הכי טוב זה לפנות לרן כהן להגיד שהם דפוקים וכו', אז הייתי כבר בודק את העניין.

טל דגן: ועוד נקודה אחת, שוב, השיטה נועדה בין היתר, נכון שהיא תוכננה עוד קודם כשניתן פסק הדין בבג"צ הכבילה אבל היא בין היתר אמורה לפתור את נושא כבילת העובד לתאגיד ולפתור את הבעייה.

רן כהן: אני מבין שיש עם זה עדין בעיה, כי בעצם שלושה חודשים הוא לא יכול לזוז מהמעסיק שלו, ואם הוא עובר משלושה חודשים לשלושה חודשים הוא הופך להיות כל הזמן כבול.

טל דגן: הוא יכול לעבור כל רבעון.

רן כהן: אם התאגיד מעביר אותו מקבלן לקבלן, אז הוא מרותק שלושה חודשים לאותו קבלן.

אהרון ברזני: ישנה איריס מעין, שהיא ממונה על זכויות העובדים, שיש לה את הסמכות למקרים מיוחדים.

רן כהן: אם הוא מבקש.

אהרון ברזני: דבר נוסף, אם יש הסכמה בין המעביד הקיים לבין המעביד הבא.

אהרון ברזני: כלומר יש הסכמה בין שניהם, בין התאגידים.

רן כהן: אני לא מדבר על מעבר בין תאגיד לתאגיד, אבל תאגיד יכול להעסיק עובדים אצל כמה קבלנים.

אהרון ברזני: זה לא נקרא מעבר, זו עבודה שוטפת.

טל דגן: יש לי ברשותך עוד שתי נקודות, אחת היא באמת התוצאה של הכבילה, שאנחנו רואים אותה.

טל דגן: גם במחקר שלנו, אנחנו עברנו על פרוטוקולים של בתי הדין למשמורת וראינו מתוך בערך חמש מאות פרוטוקולים שניתחנו כמחצית לא השלימו חמש שנים ושלושה חודשים בארץ.

טל דגן: זה אומר שמאיזו שהיא סיבה הם איבדו את אשרת העבודה.

טל דגן: אי אפשר היה להוציא נתונים מתוך הפרוטוקול לצערנו מה היתה הסיבה, אבל זה עדיין מלמד שיש תוצאה לעובדה שאנשים כבולים גם לתאגיד.

טל דגן: חיזוק לזה אני חייבת להגיד שקיבלתי, ממש בימים האחרונים היתה הודעה מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנתנה נתונים לגבי עובדים זרים, כניסות ויציאות.

טל דגן: אחד הנתונים המעניינים שם שהם עשו ניתוח לגבי כל שנה כמה עובדים נכנסו וכמה עובדים נשארו מתוך אלה שנכנסו בסוף שנת 2006.

טל דגן: התקשרתי וביקשתי לקבל נתונים ספציפיים לגבי עובדים מסין, מפני שבאמת הם מהווים אחוז גדול מאוד מעובדי הבניין.

טל דגן: הנתונים שנמסרו לי טלפונית מהלשכה המרכזית היו ככה: ב-2005 נכנסו אלף תשע מאות עובדים מסין.

טל דגן: בסוף 2006 נשארו מתוכם רק אלף שש מאות.

טל דגן: זאת אומרת שלוש מאות לא הצליחו להשלים פה שנתיים.

טל דגן: זה אומר שאנחנו מניחים שאדם ששילם עשרים אלף דולר לבוא לפה לא ביקש לעזוב את עבודתו, הנתון הזה מלמד עוד פעם על הקלות שבה עובדים עדיין מאבדים את אשרת העבודה ומוצאים את עצמם מחוץ לישראל.

שלום בן משה: ההנחה היא שסילקו אותם?

טל דגן: ההנחה היא שלא סביר להניח שאדם שרק הגיע ייצא מרצונו.

רן כהן: אם אני מבין נכון מה שטל בעצם מדברת עליו זה מעין דלת מסתובבת שאם חלק מהעובדים האלה מוזרמים בחזרה לשם ובינתיים יש לנו מכסה של חמש עשרה אלף אז צריך להביא חדשים, אז על הגלגל הזה מישהו מרוויח הרבה כסף.

רן כהן: מה שאני לא מבין טל זה איך הלמ"ס בכלל יודע בשמות מי נכנס ומי יוצא.

טל דגן: לפי מה שהם הסבירו לי, הם לוקחים לפי מספרי דרכון.

רן כהן: שלום יענה גם על זה.

רן כהן: תודה.

טל דגן: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, לגבי הנושא שבאמת במשרד התמ"ת יש נציבה לזכויות עובדים.

טל דגן: שתי בעיות עיקריות שאנחנו רואים עם הפונקציה הזאת, אחת זה כוח אדם, לא עומד לרשותה כוח של שירותי תרגום ולכן גם הם רואים אולי יחסית מעט פניות בהשוואה לפניות שמגיעות אלינו.

טל דגן: הדבר השני שהנציבה ממלאת, אני מבינה שגם תפקיד של טיפול בתלונות של תאגידים ולא רק של עובדים.

טל דגן: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה.

טל דגן: יש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים.

טל דגן: צריך לייעד מישהו שזה יהיה כל תפקידו, לקבל פניות של עובדים.

רן כהן: תודה רבה עו"ד טל דגן.

רן כהן: סיגל, את רוצה להשלים?

סיגל רוזן: לא, טל אמרה את כל הדברים שהתכוונו לומר.

רן כהן: אני מציע שאתם תענו בסוף, כי אני רוצה לשמוע את ארגוני הקבלנים.

סיגל רוזן: הערה קטנה, אנחנו מאוד מצרים על כך שאותה נציבת זכויות עובדים לא הגיעה היום לישיבה.

אברהם ליבר: אני אשתדל, אם אני אפגע, אגיד איזה מילה לא בסדר, יש פה אנשים למשל שמשתמשים במלים כמו מחקר.

אברהם ליבר: אז מהבית ספר שאני בא מחקר עשה פרופסור, מי עשה להם את המחקר, באיזה מכון, באמת.

רן כהן: נעשתה בדיקה, ואני התייחסתי לזה כאל בדיקה.

אברהם ליבר: זה בדיוק כמו שאני אגיד עכשיו ששים וארבעה אלף.

אברהם ליבר: אז מה?

אברהם ליבר: אנחנו נמצאים במצב רע מבחינת עובדים זרים.

אברהם ליבר: רע, מי שקורא את העיתונות הזרה, מי שמסתובב בחוץ לארץ, רע, רע, רע.

אברהם ליבר: אני לא יודע היום איזה כתבות יותר חזקות, על המחסומים או על העובדים הזרים.

אברהם ליבר: בואו נחלק את "השחקנים" בנושא.

אברהם ליבר: יש לנו מדינה, יש לנו כלכלה, שכל הסיפור שאנחנו יושבים אנחנו רוצים לפתור בעיה כלכלית בצורה מקצועית.

אברהם ליבר: זאת הבעיה.

אברהם ליבר: מבחינה כלכלית אני קונה חולצה מסין, זה כאילו אני מביא עובד מסין.

אברהם ליבר: אני קונה את העבודה דרך החולצה.

אברהם ליבר: אני קונה רכב, אני קונה עבודה יפנית.

אברהם ליבר: זאת האמת הכלכלית.

אברהם ליבר: על מנת לטפל בבעיה זאת יש ממשלה, והממשלה צריכה לחוקק חוקים.

אברהם ליבר: והעובד צריך שיהיה לו ארגון מקצועי, כמו הסתדרות, ואף אחד לא צריך לטפל בעובד אלא אך ורק ההסתדרות של המדינה אליה הוא מגיע.

אברהם ליבר: וההסתדרות תדאג לו לפנסיה, ההסתדרות תדאג לו לחופשה, אני חבר בקרן עם ההסתדרות, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ומי שמפריע לשיתוף הפעלה זה המחוקק.

רן כהן: לא אני.

אברהם ליבר: למה אתה מוציא את עצמך משם, כי אתה בא כאילו מהשמאל?

רן כהן: כי הסתמכתי על זה שזה לא כל המחוקקים, ואני דווקא מחוקק לטובת העובדים, לא לרעתם.

אברהם ליבר: לא, דווקא אתה, שאני מוכן ללכת אחריך בהרבה מקומות, בנושא העובדים אתה תופס אישית תמיד עמדה שבאה מדעה, ולא מידיעה.

רן כהן: אני בא מאידיאולוגיה, והאידיאולוגיה שלי היא שצריך להגן על העובדים.

אברהם ליבר: אני חניך השומר הצעיר ואני גאה בזה, ודעה לא תמיד מספיקה, צריך גם לדעת ידיעה.

אברהם ליבר: לכן אני קצת כועס.

רן כהן: תאמין לי, אני מציע לך, אני מפסיק אותך כי אני גם היושב ראש, אני אפילו גם היושב ראש וגם היחידי פה בינתיים, אני מציע לך ללכת ולשאול את איגוד לשכות המסחר ואת התאחדות התעשיינים איך הייתי בתור שר התעשייה והמסחר.

רן כהן: לא יגידו עליי דברים רעים.

רן כהן: תשאל גם את שגב בזמנו.

אברהם ליבר: גם אני לא אמרתי דברים רעים.

רן כהן: אבל דאגתי לזכויות העובדים תמיד.

אברהם ליבר: סליחה, העובדה היא שאנחנו נמצאים במקום רע, עם כל האנשים הטובים שטיפלו בזה.

אברהם ליבר: יש ממשלה שצריכה לתת - - -

רן כהן: אני חייב להעיר את תשומת לבך, על הסידור הזה התאחדות הקבלנים בירכה מכל וכל והיתה שותפה להסדר.

אברהם ליבר: אני חתמתי על זה אז תרשה לי לדבר.

אברהם ליבר: תן לי רק להמשיך.

אברהם ליבר: חתמנו כי אנחנו גם חותמים על דברים שאנחנו חותמים במצוקה כי אנחנו יודעים שבעוד שנתיים זה לא יעמוד, כמו שחתמתי על ההסדר עם הממשלה, שבעוד שלוש שנים לא יהיו עובדים זרים.

אברהם ליבר: אז מה, לא יהיו עובדים זרים?

אברהם ליבר: לא היתה לי ברירה, וחתמתי כי אמרו לי אם לא תחתום אז לא יהיה כלום.

אברהם ליבר: עכשיו אני אומר בוא נחלק, אם אתה לקחת את זה על עצמך אז בוא, יש ממשלה, היא צריכה לחוקק את החוקים, ברמה שמחוקקים חוקים ותקנות במדינות מתוקנות.

אברהם ליבר: ניקח את אירופה מערבית, שהיא מדינות דמוקרטיות, לא ניקח את סודן, וננסה להתקרב אליה.

אברהם ליבר: הדבר השני לעובד יש מגן עליו על הזכויות שלו זה ההסתדרות.

אברהם ליבר: אי אפשר לעשות אפלייה בין עובד ישראלי לעובד זר.

אברהם ליבר: שלוש, יש מעסיק.

אברהם ליבר: היה פה איזה שהוא רעיון לעשות שיתוף פעולה בין חברות כוח אדם ובין המעסיקים.

אברהם ליבר: אני בסוף מעסיק אותם.

אברהם ליבר: עכשיו אני מאוד מברך שיש ארגונים וולונטריים, שהם באמת מרצון טוב.

רן כהן: אתה מקבל אותם ישירות?

אברהם ליבר: אני אסביר לך.

אברהם ליבר: התאגיד מקבל כשאני מזמין.

אברהם ליבר: אני בעל התאגיד.

אברהם ליבר: ואני רוצה פה להסביר משהו, ואני מבקש סליחה כי אני לא רוצה להעליב אף אחד, אין בעיה להחליף שר בשר כי אתה לא תרגיש בכלל הבדל.

אברהם ליבר: יש בעיה להחליף טפסן בטפסן.

אברהם ליבר: יש בעיה להחליף, שתבינו שאני לא צריך את הפועל הבודד.

אברהם ליבר: הוא לא עושה לי שום דבר הפועל הבודד.

אברהם ליבר: אני צריך קבוצה.

אברהם ליבר: בטפסנות מינימום זה קבוצה של שלושה ארבעה איש.

אברהם ליבר: אם אתה מוציא לי אחד מהם, אני לא צריך את הקבוצה.

אברהם ליבר: אני לברזלנות צריך שישה איש, כקבוצה.

אברהם ליבר: אחד צריך לקרוא תכנית, לדעת מה לעשות.

אברהם ליבר: השני צריך לדעת לדפוק את המסמרים.

אברהם ליבר: כדי להיות טפסן זה בית ספר אמיתי של שישה חודשים, ההסתדרות צריכה גם להכשיר אותם אולי קצת, אחרת פה נקבל אסונות ממה שאנחנו בונים.

אברהם ליבר: יש לנו לעמוד בתקן, בלוחות זמנים, עם מה אנחנו נעשה את זה, עם בודדים שבאים?

אברהם ליבר: אמרנו נבוא דרך התאגידים, אני אומר לו תשמע, אני לא אומר אף פעם תביא לי ארבעה פועלים.

אברהם ליבר: זה לא עושה לי כלום.

אברהם ליבר: אני אומר תביא לי קבוצה שאחד טפסן ראשי, שניים עוזרים, זה יהיה קבוצה.

אברהם ליבר: תביא לי שלוש קבוצות כאלה.

אברהם ליבר: וככה אנחנו מזמינים.

רן כהן: הם באים חסרי מקצוע לחלוטין?

אברהם ליבר: אנחנו אומרים לחברות כוח אדם, אם הוא שלושה ארבעה ימים אצלי ולא במה שאני הזמנתי הוא עף כי אני באמת לא צריך אותו.

אברהם ליבר: עבדנו פעם בקיבוץ בקטיף עגבניות, ואת זה כל אחד יכול, כי כמה זמן לוקח לך להכשיר לקטוף עגבניה?

רן כהן: תשאל אותי כמה זמן לקח לי להיות מוכשר להיות טפסן, הייתי טפסן.

אברהם ליבר: אתה יודע לקרוא תכנית בניין?

רן כהן: פחות או יותר.

אברהם ליבר: אתה לא טפסן, וקורא לעצמך טפסן.

אברהם ליבר: טפסן צריך לקרוא תכנית בניין.

רן כהן: הייתי עוזר טפסן.

אברהם ליבר: כדי להיות טפסן או ברזלן צריך ללמוד.

אברהם ליבר: צריך להיות בעל מקצוע.

אברהם ליבר: יש קורסים במשרד העבודה, צריך ללמוד.

אברהם ליבר: אין מה לעשות.

אברהם ליבר: אז אני אומר לו תשמע, שלח לי ברזלנים שמונה, מתוכם שניים לפחות יודעים קרוא וכתוב תכנית.

אברהם ליבר: עכשיו אם הוא לא שולח לי אחרי יומיים שלושה באתר אני שולח אותם.

אברהם ליבר: אין לי פועלים.

אברהם ליבר: דבר מאוד מעניין, עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם ליבר: אנחנו עבדנו בזמן בניית הדירה, עבדנו כבר כמעט מאה אחוז יותר ארוך.

אברהם ליבר: מה קורה עכשיו, אתה פתאום מוצא את עצמך במקום האחרון בעולם שזוג צעיר יכול בכלל לקנות דירה.

אברהם ליבר: למה, התארכות הבנייה היא משפיעה אחר כך על המחיר.

אברהם ליבר: אתה מקבל מחיר, על המדד, הבלגן הוא מסביב מפני שכולנו רוצים משהו שהוא בלתי ניתן להשגה.

רן כהן: מהו שיעור אי ההתאמה שאתם מקבלים?

אברהם ליבר: תראה איך זה עובד, עכשיו אני אומר לו תראה, עכשיו תביא לי מרומניה.

אברהם ליבר: למה, יש לי מנהל עבודה, ההוא מרומניה.

אברהם ליבר: עכשיו הוא אומר לי מרומניה אני לא יכול.

אברהם ליבר: ברומניה היום שכר העבודה, חברות כוח האדם הישראליות מטפלות בגיוס סינים לרומניה.

אברהם ליבר: בגלל ההתמחות שלהם.

אברהם ליבר: כבר ברומניה היום, תוך כמה שנים, הפועל מקבל יותר מאשר בארץ, המהנדס מקבל יותר מאשר בארץ.

אברהם ליבר: אנחנו זזים למקום אחר עכשיו על הגלובוס, וממשלת ישראל צריכה להחליט באיזה שהוא מקום.

אברהם ליבר: מדינה שההכנסה לנפש היא עשרים אלף דולר כמה עובדים זרים היא צריכה מקצועיים.

אברהם ליבר: נקודה.

אברהם ליבר: ברגע שאתה מוריד את המסכה של הבלוף מהפנים שלנו, קודם כל נדע כמה.

אברהם ליבר: איפה הבלוף השני, כולנו פה מדברים על שתי אוכלוסיות שקוראים להן אוכלוסיה אחת.

אברהם ליבר: בענף הבניין אנחנו טוענים, ברישומים שלנו, ועל זה יש משפט, שאין חמישה עשר אלף.

רן כהן: אבל זו בעיה של העתירה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם ליבר: לצורך העניין אנחנו נדבר על חמש עשרה אלף, לא חשוב כמה, אבל יש לך בארץ מהגרים בלתי חוקיים, אני לא רוצה להגיד את המספר - - -

רן כהן: עובדים או שלא עובדים?

אברהם ליבר: חלקם עובדים, אבל הם לא עובדים זרים.

אברהם ליבר: בוא תקשיב רן, יש עובדים זרים, שהמחוקק התכוון לעובדים זרים שבאים לכאן, אני בוחר אותם, דרכו, ואני שולח אותו חזרה עם הגורם המקצועי, והוא עובד זר לתעשייה, לבניין, זה עובד זר.

אברהם ליבר: לידם, ליד החמישה עשר אלף עובדים בבניין מסתובבים בסך הכל עובדים זרים בתעשייה והכל, כמה מדברים היום?

רן כהן: אלף מאתיים, בתעשייה?

שלום בן משה: שישה עשר אלף.

אברהם ליבר: כמה מהגרים בלתי חוקיים יש במדינת ישראל?

רן כהן: ההערכה היא שבבניין עובדים בין שמונת אלפים לעשות אלפים מהגרים זרים.

רן כהן: לא פלשתינים.

רן כהן: לא חוקיים.

אברהם ליבר: ברשותך, מכיוון שאתה יושב ראש הישיבה ואני רק יושב ראש הענף, בוא תקשיב עכשיו.

אברהם ליבר: אנחנו מנוחיות של השלטון מערבבים את הלקסיקון.

אברהם ליבר: בלקסיקון אומרים עובדים זרים.

רן כהן: הם מהגרי עבודה.

אברהם ליבר: לא, רן, יש מהגרים שהם מהגרים, אחת מהגרת רוצה להיות טבחית.

אברהם ליבר: היא גם מהגרת.

אברהם ליבר: עכשיו יש מאות אלפים מהגרים בלתי חוקיים.

רן כהן: לא, יש מהגרי עבודה חוקיים, יש מהגרי עבודה לא חוקיים.

אברהם ליבר: זה חשוב מאוד, אני אסביר לך, פה אני בא אליך, אני רוצה להגיד לך ככה, אם אנחנו נחליט שכל עובד שמגיע לארץ חייב להירשם ולהיות באיגוד המקצועי שלו, אני בעד זה שהוא יקבל כרטיס מגנטי, שיהיה לו כסף, שיקבל חלק גדול מהכסף כשהוא יוצא מהארץ בשדה התעופה.

אברהם ליבר: כל עובד שיימצא ללא תלוש שלושה חודשים הוא עובר על החוק, הוא בר גירוש.

רן כהן: לא העובד, המעסיק,

אברהם ליבר: בדיוק מה שאני רוצה להגיד לך.

אברהם ליבר: אל תחפשו את המעסיק.

שלום בן משה: אם הוא לא עובד בצורה מסודרת?

רן כהן: הוא עובד בצורה בלתי חוקית.

אברהם ליבר: אם שוטר תופס מישהו, הכרטיס מגנטי שלו לא רשום אז אפשר לזהות שהוא לא קיבל שלושה חודשים תלוש, בשוויץ שהיא מדינה סגורה, לא מקבלת זרים, יש לי חבר רופא כבר עשרים שנה, בכיר, פרופסור, בשוויץ, הוא עוד עובד זר.

רן כהן: אז הוא פליט.

אברהם ליבר: הוא לא פליט, הוא עובד זר.

אברהם ליבר: חוקי.

אברהם ליבר: הוא מרצה באוניברסיטה שם.

אברהם ליבר: הוא לא מקבל אזרחות.

אברהם ליבר: ואני אומר ככה אם יש בכוחנו בואו נצא מזה, נעשה את זה, נגיד אנחנו רוצים להיות כמו אירופה, אנחנו רוצים שהממשלה תחוקק.

רן כהן: בסדר, הממשלה התקינה את התקנות לגבי העניין הזה יחד אתכם, והשאלה עכשיו איך זה עובד.

אברהם ליבר: בשביל הפועל שרוצה לעזוב אותי, ואני עושה אתו הסכם עבודה, בהסתדרות פועל הכי פשוט צריך להודיע לי שבועיים לפני שהוא עוזב.

אברהם ליבר: בחוק מדינת ישראל.

אברהם ליבר: יש עובדים חודש צריכים להודיע לי.

אברהם ליבר: אתה רוצה שעובד יעזוב, אם מחר הוא יישב בערב באיזה פאב, מישהו אומר לו בוא תעבוד אז הוא עוזב, מה זה כבילה, שיישאר שלושה חודשים.

אברהם ליבר: רבותיי, כשחשבנו על החוק, על העובד הישראלי, לא חשבנו שאני שלחתי אותו לחוץ לארץ שיביא לי עובדים, אני שולח את המהנדס שלי שייסע למקום ההוא לבחור אותם, הוצאתי עליו כסף, נסיעות, ואני בא לכאן ולמחרת סולל בונה הוא מגיע, נותן שעתיים ביום או שעה והוא לוקח לי אותו.

אברהם ליבר: אני רוצה שיחכה עד שהוא יעבור לסולל בונה.

אברהם ליבר: גובה דמי תיווך, יש מסחר בכוח עבודה זר.

אברהם ליבר: מה זה זר, תפתח ביום שישי את העיתון, דרושה אחות לילה, דרוש נהג, מה זה הצעות עבודה, יש מסחר, יש עסק.

אברהם ליבר: מדינה שיש לה מחסור בפועלים, כמו ארצות הברית, אז מביאים באוניות למטה סינים, ככה כמו סרדינים, כי צריך אותם.

אברהם ליבר: מדינת ישראל באופן קונסיסטנטי לא רוצה להתמודד עם כמה עובדים חסרים לנו, עובדים מוכשרים.

אברהם ליבר: תראה, בעוד חודשיים שלושה אני אהיה אצלך פה בישיבה ואנחנו נדבר על מהנדסים שיש מחסור.

אברהם ליבר: עוד חודשיים בערך אני אזמין את עצמי אליך, אני אגיד יש בעיה של מהנדסים ואני אתן לך את המספר שעשינו מחקר, לא כמו המחקר של הגברת, יש מחקר של הטכניון, חתומים עליו פרופסורים חוקרים, שאנחנו בעשור הבא יחסרו לנו בענף הבניין עשרת אלפים מהנדסים.

אברהם ליבר: הנדסה אזרחית.

רן כהן: למה שתביא את זה אליי, אתה רוצה לייבא מהנדסים?

רן כהן: צריך להפנות את זה לוועדת החינוך של הכנסת.

אברהם ליבר: אני הלכתי למשנה לנגיד בנק ישראל, בתפקידו הקודם, צבי אקשטיין, ואמרתי לו תעשה מחקר אמיתי פעם אחת, כחוקר, מה בכלל האפשרויות בענף הבניין.

אברהם ליבר: האם אם אנחנו נגיד נסגור את הגבולות, ניתן לכל פועל מאה שקל, האם נצליח לגייס?

אברהם ליבר: למה חסר לנו מהנדסים, גומרים כל שנה מאה עשרים אלף תלמידים את התיכון, מתוך מאה עשרים אלף תלמידים שנים עשר אלף הם ברמה של חמש יחידות פיזיקה מתמטיקה.

אברהם ליבר: אדון היי-טק לוקח שמונת אלפים בפתיחה.

אברהם ליבר: נשאר ארבעת אלפים.

אברהם ליבר: עכשיו ארבעת אלפים הולכים לכל מיני מקצועות, אנחנו בהנדסה אזרחית לא מצליחים היום.

רן כהן: אברהם, אמרת שכשאתה מבקש ממיקי שייתן לך טפסן, בנאי, ברזלן וכו' אתה לא תמיד מקבל את זה על פי הסדר של מה שאתה מבקש.

רן כהן: וחלק מהם הם לא ברזלן ולא טפסן.

רן כהן: אז הוא שאל איזה חלק אתה שולח בחזרה.

אברהם ליבר: אז אני אסביר לך מאיפה בא הגלגול.

אברהם ליבר: אני אגיד לך את הכל.

אברהם ליבר: כי אני בא מידיעה.

אברהם ליבר: דעות אני כמו שלך.

אברהם ליבר: תקשיב.

אברהם ליבר: אני כשצריך פועלים אני שולח מהנדס שלי לארץ היעד שיבחר אותם.

אברהם ליבר: הוא מצלם אותם, בודק אותם, מה לעשות, לפעמים גם עם כל זה בא אחד דומה.

אברהם ליבר: אנחנו מאוד השתדלנו, הסילוק הוא לא גבוה.

אברהם ליבר: בודדים.

אברהם ליבר: כי מה אני עושה, אני קודם כל מתרגז עליו, יש לי דין ודברים איתו, אבל אם הוא לא מקצועי אז אני מוריד אותו ברמת התפקיד כמו שחשבתי שהוא יגיע.

אברהם ליבר: עכשיו מי השולחים, ליד התעשייה הזאת של העובדים הזרים החוקיים יש תעשייה שלמה של מהגרים לא חוקיים.

רן כהן: אתה שם לב שזה פעם שלישית שאני שואל אותך את השאלה ואתה בעצם לא עונה לי?

אברהם ליבר: אמרתי לך, מספרים זעומים.

רן כהן: אתה אומר שאם זה זעומים אז זה לא כל כך חשוב?

אברהם ליבר: לא, כי אני בוחר אותם שם וגם אותי מסדרים לפעמים.

אברהם ליבר: זה לא מספרים גדולים.

רן כהן: זו לא הבעיה.

רן כהן: זו לא הסיבה של הגלגול מחוץ לארץ וחזרה.

אברהם ליבר: לא, הסיבה של הגלגול זה שליד העובדים הזרים שבמסלול שלו, על יד המסלול הזה יש מסלול מקביל של אנשים לא חוקיים שמגיעים לארץ.

רן כהן: אנחנו דיברנו על זה בוועדה הזאת מאה פעם, אני מכיר את זה.

אברהם ליבר: מהעובדים הזרים שבאו לענף הבניין והתעשייה, עובדים שמביאים אותם כבודדת, כמעט אין נישואים פה, במספרים נמוכים, אין ילדים בגני ילדים, אנחנו לא במקום הזה.

אברהם ליבר: איפה הבעיה שלנו רן, הבעיה שלנו שאנחנו רוצים שפעם אחת יהיה כמה שהענף צריך.

אברהם ליבר: לא כמה הוא רוצה, כמה הוא צריך.

אברהם ליבר: שתיים, אנחנו רוצים שאתם תכריחו, אתם הממשלה, המחוקק, יכריח אותנו לתמהל ישראלים עם הזרים.

אברהם ליבר: תן לי, אני רוצה שתיתן לי לדוגמא.

רן כהן: סוף כל סוף שברתי את האוצר, לידיעתך, רק לאחרונה שהם חייבים עכשיו להשקיע כסף לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות.

רן כהן: היא עברה ועדת כספים ואז עשו עליה רביזיה.

אברהם ליבר: פתחנו בית ספר, אנחנו בהתאחדות הקבלנים, השקענו כסף.

רן כהן: אני מוכן ללכת אתכם על אותה הצעת חוק, תאמין לי.

אברהם ליבר: אני מתכוון שתכריח אותי, כשאני אקבל עשרים עובדים זרים, תכריח אותי לקבל לידם עשרים אחוז ישראלים בכוח.

אברהם ליבר: ללכת ללשכת עבודה ולהביא.

אברהם ליבר: אלף זה ייקר לי את העובד הזר, בית אני מוציא מובטלים.

אברהם ליבר: אולי מישהו מהם יישאר בענף.

רן כהן: הבעיה היא מה שיגידו לי באוצר, הם יגידו לי 'תשמע, אז הוא יפטר את העובדים הישראלים'.

אברהם ליבר: לא יגידו לך.

רן כהן: אתה יודע מה, אני הולך.

אברהם ליבר: אין לי שום התנגדות, אני אומר ככה, אם אנחנו נדבר אמת ונסתכל לעובדות, אם נראה שהענף - - -

רן כהן: , אני הרמתי את הכפפה, אני אעשה את זה איתך.

אברהם ליבר: אנחנו מוכנים ביחד עם הממשלה ועם ההסתדרות גם לחשוב אם האוצר, ותהיה קווטה גם שהענף צריך, גם לדבר על העלאת השכר של הזרים.

אברהם ליבר: זאת אומרת אנחנו רוצים להגיע למצב שהשכר יהיה כזה שלא יגידו שישראלי לא רוצה להיכנס.

רן כהן: מה אתם משלמים להם היום?

אברהם ליבר: היום עובד בבניין מקבל ארבעים שקל לשעה.

אברהם ליבר: עלות השכר של פועל בניין היום הוא ארבעים שקל.

אברהם ליבר: אם אני מקבל ישראלי עולה לי ארבעים, הזר עולה לי ארבעים.

שלמה אורן: עלות השכר של ארבעים אגב זה תוצאה של התאגידים, זה לא היה כך בעבר.

שלמה אורן: תאגידים גרמו לעלייה של שלושים עד ארבעים אחוז בעלות ההעסקה של העובדים הזרים, שאם אתה רואה את העלות של הארבעים ומה שמגיע בסוף לעובד אתה מבין שזה הכל נשאר בדרך.

רן כהן: המגמה שלמה היתה מפורשת שעובד זר ישתכר כמו ישראלי בחוק.

שלמה אורן: הדיון הזה במקורו אמור היה לעסוק באופן שבו אנחנו מטפלים בעובדים הזרים, בטיפול בהם, בהתייחסות אליהם, בשמירה על הזכויות שלהם וכיוצא בזה.

שלמה אורן: ואני באופן בסיסי חושב שפה אפשר להגיד אמירה כללית, מה שמגיע לעובדים על פי חוק, מה שמגיע להם על פי דין צריך להקפיד ולוודא שהם מקבלים.

שלמה אורן: אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שבכלל מתווכח על זה.

שלמה אורן: ואני חושב שבסך הכל מנגנון האכיפה של משרד התמ"ת, לא שהוא טוב, הוא יותר מידי טוב.

שלמה אורן: הוא לפעמים דרקוני בענישה, בקנסות, שהם בהרבה מהמקרים לא מידתיים.

רן כהן: אתה מכיר קבלן שנכנס לכלא על זה שהוא פגע בעובדים?

שלמה אורן: אני לא רוצה להפוך את זה לעיקר הדיון אבל יש קבלנים ששילמו קנסות לא מהעולם הזה, בהיקפים של מאות אלפי שקלים, על עבירות זעומות.

שלמה אורן: אבל אני לא רוצה לעשות את זה כמרכז הדיון.

שלמה אורן: האמירה הכללית שלי בדיון הזה זה שצריך באמת, בעניין הזה אני לא חושב שיש חילוקי דעות, צריך באמת לטפל בעובדים כמו שצריך, לתת להם את היחס, את המגורים, את התנאים, את השכר, הכל באמת כפי שמגיע להם.

רן כהן: מה שצריך אני יודע, אני שואל אותך מהו המצב בארץ?

שלמה אורן: אני חושב שבסך הכל, ברמת המקרו העניין הזה נשמר.

שלמה אורן: יש חריגים, תמיד יהיו חריגים.

רן כהן: אתם כארגון מטפלים בחריגים?

שלמה אורן: אני לא נתקלתי בתלונות שהגיעו אלינו, בדרך כלל התלונות האלה מגיעות או אליהם או למשרד התמ"ת, ויש מערכת אכיפה.

שלמה אורן: אבל אם יפנו אליי - - -

רן כהן: למה שלא תקיימו קשר מצד אחד עם הארגונים ומצד שני עם משרד התמ"ת?

שלמה אורן: אנחנו בקשר עם משרד התמ"ת, אנחנו בקשר עם יחידת הסמך.

רן כהן: כמה קבלנים מאורגנים אצלך בארגון?

שלמה אורן: ארבע מאות חמישים.

רן כהן: אם בארבע מאות חמישים יש שני אחוז, זה כבר תשעה קבלנים, נכון, שעושים עבירות, למה שאתם כארגון לא תקפידו על זה שהם לא יכפישו את הארגון שלכם.

שלמה אורן: אני אומר שוב, אם יגיעו אלינו דברים אנחנו נטפל בהם.

שלמה אורן: הדברים לא מגיעים אלינו.

שלמה אורן: אנחנו לא נקים מנגנון מיוחד לעניין הזה כי אין לנו את היכולת.

שלמה אורן: אבל אני חושב שהמנגנון שקיים היום במשרד התמ"ת הוא מנגנון שמאתר את החריגים, יחד עם הסיוע.

שלמה אורן: ואני באופן אישי מברך על הקיום שלו.

שלמה אורן: אבל אנחנו צינור תקשורת, לנו יש נגישות לקבלנים.

שלמה אורן: אנחנו יכולים לקיים מערכת של הסברה, יכולים לדבר עם האנשים.

שלמה אורן: זה לא הכל רק ענישה.

שלמה אורן: זאת אומרת יש כאן מערכת שלמה שצריכה לפעול.

רן כהן: לא שלמה, לי זה חשוב, סליחה שאני אומר את זה, לי מאוד חשוב שהתאחדות הקבלנים מצד אחד ואתם תהיו שותפים באכיפת הכללים הללו כדי להגן גם על דמותו של המעסיק בעניין הזה, המעסיק לא יכול להיות "פרא אדם".

שלמה אורן: אין לי ויכוח אתך על העקרון הזה.

שלמה אורן: אנחנו בעניין הזה באותו צד של המיתרס, בעניין הזה גם אין בעיה בין ההתאחדויות, אנחנו רואים את הדברים בעניין הזה עין בעין.

שלמה אורן: ולכן אני מקבל את העקרון הזה.

שלמה אורן: אבל אני אומר עוד פעם, למרות זה צריך לראות שבסך הכל, ברמת המקרו אני חושב שאנחנו השתפרנו מאוד ואנחנו בסך הכל במצב טוב.

רן כהן: אז בוא אני אשאל אותך שאלה שלמה, אני אומר אם אתם מקבלים את העקרון הזה, אתם יודעים על התופעה הזאת שטל סיפרה עליה לגבי עליית מחיר דמי התיווך של הבאת עובדים לישראל.

שלמה אורן: אבל זה לא בשליטה שלנו, זה מתבצע בחו"ל.

רן כהן: אבל זה מגיע עד אליכם, ברגע שבו אתה מקבל את הזכות לייבא עובדים.

שלמה אורן: אני לא מקבל את הזכות, זה התאגידים, ייבוא עובדים נעשה רק על ידי התאגידים.

רן כהן: התאגיד זה רק מיקי?

שלמה אורן: כן, התאגידים הם גוף נפרד.

שלמה אורן: לכן אני גם מברך על קיומו של הגוף הזה ואני חושב שצריך לשמוע את הדברים, ואני מזמין אותם לשלוח אליי מדי פעם ריכוז של דברים כדי שנוכל לפנות לאנשים ולטפל.

שלמה אורן: אין לי בעיה כי בסופו של דבר, לא מידיעה אבל מדעה אני חושב שצריך לטפל כמו שצריך באנשים.

שלמה אורן: מעבר לזה אנחנו דנים בסוגייה הרבה יותר רחבה, אנחנו שנינו אתמול היינו בדיון בוועדת הכספים וראינו שם דבר שאני רואה אותו פה בדיון הזה, ואני רואה אותו כמעט בכל דיון שעוסק בענף הבנייה, שיש כל כך הרבה חוסר תאום וכל כך הרבה גופים וגורמים שעוסקים בכל כך הרבה נושאים שבסוף אין אבא ואין שום ראייה כוללת ושום ראייה אינטגרטיבית שבסוף יכולה ליצור איזושהי מדיניות קוהרנטית, ובהקשר הזה אני מתייחס למדיניות בנושא כוח עבודה.

שלמה אורן: כי יש, וציין את זה מר ליבר, אנחנו בבעיה קשה בכוח עבודה בענף.

שלמה אורן: והיא הולכת ומתפתחת.

שלמה אורן: עכשיו כדי לפתור את הבעיה יש הרבה דרכים.

שלמה אורן: לא דרך אחת.

שלמה אורן: אין ישראלים.

רן כהן: בענף הבניין נכנסו בשנים האחרונות למעלה מעשרים אלף ישראלים, בעיקר ערבים.

רן כהן: בצפון ובמקומות אחרים, כאשר נעשתה עבודה רצינית אגב, שגם התאחדות הקבלנים רצתה אותה.

שלמה אורן: אלה לא אנשים שעובדים.

קריאה: ואתה נשאר משלוש וחצי עד שבע בערב בלי עובדים, צריך גם לדבר על זה.

רן כהן: אתה רוצה עבדים?

שלמה אורן: היתה כניסה והיתה יציאה ובסך הכל אנחנו לא מצליחים להתרומם במספר העובדים הישראלים, וגם אם סך הכל המועסקים בענף גדל הם במקצועות המעטפת ולא במה שאנחנו קוראים לוחמים על הפיגומים.

שלמה אורן: זה לא האנשים האלה.

שלמה אורן: אתה יודע שבגלל התהליכים הסוציו-אקונומיים גם בחברה הערבית, הבדואית, המוסלמית, הנטייה השולית ללכת לעבוד בבניין, במקצועות הרטובים, הולכת וקטנה גם בקרב האוכלוסייה הזאת.

שלמה אורן: לכן כשאתה מסתכל שמונה, עשר, חמש עשרה שנים קדימה לא תבוא ישועה מהכיוון הזה.

שלמה אורן: ואני לקחתי על עצמי לעשות פרוייקטים עם כמה קבלנים, נראה אם נצליח.

שלמה אורן: ויש גם את הערבים הפלשתינים.

שלמה אורן: שזו גם סוגייה כבדה בפני עצמה.

רן כהן: הסוגייה הזאת נבדקת בצורה רצינית מאוד עם מערכת הבטחון, להכניס יותר עובדים פלשתינים.

רן כהן: אני דיברתי עם אלוף משנה, הוא מאוד בעד הכנסה, כולל אגב מרצועת עזה.

רן כהן: מה שלדעתי לא יאשרו בגלל סיבות פוליטיות.

רן כהן: אבל מיהודה ושומרון, אין שום סיבה בעולם לא להכניס.

שלמה אורן: צריך לזכור שהמגבלה המרכזית עם עובדי שטחים זה חוסר הוודאות למקרה של אירוע בטחוני.

שלמה אורן: זאת אומרת שם יכולה לבוא, כפי שהיה לנו ב-2001.

שלמה אורן: אם אגב תסתכל על הגרף של כניסת עובדים זרים תראה שבסוף 2001 היה בום של כניסת עובדים זרים לארץ.

רן כהן: את ההיסטוריה אני מכיר, בואו נעזוב את זה.

רן כהן: אני מדבר על נושא הדיון היום.

רן כהן: אני רוצה לשמוע את מיכאל שיפר לגבי הנושא שעומד לפנינו.

מיכאל שיפר: קודם כל אני רוצה להתמקד בנושא של שכר העובדים שדובר.

מיכאל שיפר: אנחנו מזמן בענף של העובדים הזרים ענף הבניין שכחנו מה זה נקרא שכר מינימום.

מיכאל שיפר: זה נתון שאנחנו כבר לא משתמשים בו.

מיכאל שיפר: אנחנו עברנו אותו בלי וינקר.

רן כהן: ארבעה דולר לשעה זה פחות משכר מינימום.

מיכאל שיפר: זה רחוק מאוד ממה שמשלמים פה, ואני מוכן להציג תלושי שכר של העובדים של התאגיד שלי כדי שתראו שמגיעים מעל חמישה דולר לשעה.

רן כהן: אני רוצה להבין קודם כל דבר טכני.

רן כהן: היום אתה משלם להם את השכר?

מיכאל שיפר: אני משלם.

מיכאל שיפר: אפילו אם הוא לא עובד אני אמור לשלם לו.

מיכאל שיפר: ולא חשוב מה הסיבה.

מיכאל שיפר: אז ככה שמבחינת הנתון הזה, ואברהם צודק בהחלט שהוא משלם את הארבעים וארבעים ושניים שקל לשעה, זה נכון, זה האמת.

מיכאל שיפר: לי.

מיכאל שיפר: אבל אני מתוך הכסף הזה משלם ארבעה דולר לממשלה כאגרות.

מיכאל שיפר: לא כמסים, כאגרות.

מיכאל שיפר: זה החוק.

מיכאל שיפר: מה לעשות.

מיכאל שיפר: ארבעים אחוז מהשכר של העובד.

מיכאל שיפר: אז ככה שנעביר את הדברים בפרופורציה.

מיכאל שיפר: ככה שמבחינת נושא של שכר, פשוט לא קיים, אין נושא כזה.

רן כהן: אם יורד מארבעים שש עשרה או שמונה עשרה נשאר עשרים ושניים שקל, זה שכר מינימום.

מיכאל שיפר: עשרים ושתיים, עשרים ושלושה שקלים נטו לשעת עבודה, לאחר כל ההורדות, לאחר מגורים וביטוח רפואי ואני לא יודע מה.

מיכאל שיפר: אני מדבר על דברים נטו, לא מדבר על ברוטו.

מיכאל שיפר: שכר המינימום היום הוא תשע עשרה תשעים וחמש ברוטו.

רן כהן: מיקי, איזה חלק של העובדים עובדים רק מאתיים ואחת עשרה שעות ואיזה חלק עובדים מאתיים חמישים שעות?

מיכאל שיפר: רוב העובדים הסיניים מגיעים פחות או יותר למאתיים ואחת עשרה, בערך עשרים אחוז מתוכם אתה לא רואה אותם באתרים ולא רואה אותם על הפיגומים בימי שישי.

מיכאל שיפר: הם פשוט נעלמים.

מיכאל שיפר: הם הולכים לעבוד בימי שישי, לפעמים גם יום ראשון, תלוי בגודל העבודה שיש לו לבצע.

מיכאל שיפר: ואנחנו בנקודה הזו, אני לא רוצה להיכנס כי זה אחד הדברים של העתירה אז אני לא רציתי פשוט להיכנס לדבר הזה, שאנחנו מחוייבים לשלם כי אין לנו איך להסדיר את הנקודה הזאת.

מיכאל שיפר: כלומר מאתיים ואחת עשרה ראה וקדש.

רן כהן: רגע, גם הוא חייב רק מאתיים ואחת עשרה?

מיכאל שיפר: כן, גם העובד חייב מאתיים ואחת עשרה, זה המינימום.

רן כהן: אין לו אינטרס לעבוד יותר שעות?

מיכאל שיפר: רוב העובדים הסינים, יש את הבעיה המרכזית עם הדבר הזה.

מיכאל שיפר: זו אחת הבעיות שיש לנו עם הסינים.

מיכאל שיפר: עכשיו הם גם למדו שיחידת הסמך וגם משטרת ההגירה לא עובדים ביום שישי, גם את זה הם עובדים.

רן כהן: תגידו לקבלנים שלכם שיהיו יותר אסרטיביים, יותר נדיבים.

אברהם ליבר: הוא בורח לי בשעה שלוש וחצי ארבע, כל הצוות הישראלי, מנהל עבודה, מהנדסים, נשארים.

מיכאל שיפר: דבר נוסף בנושא הזה של השכר, הדבר הזה של השכר יש פה בכלל תחרות בין התאגידים על העובד.

מיכאל שיפר: היות ואנחנו לא יכולים ללכת להביא עובדים מחוץ לארץ לפי מה שאנחנו צריכים.

מיכאל שיפר: אנחנו מתחרים על מה שקיים פה.

מיכאל שיפר: ואיך אנחנו מתחרים, בתשלום שכר.

מיכאל שיפר: אין לנו שום דבר אחרת.

מיכאל שיפר: זו הדרך היחידה שישנה.

מיכאל שיפר: אז אני בא ונכנס פה לנקודה נוספת.

מיכאל שיפר: דיברנו פה למעשה שאחד הדברים שהיה פה, כבילה כביכול.

רן כהן: זה יוצר מצב שבו יש עליית שכר לעובדים הזרים?

מיכאל שיפר: בהחלט, מה זאת אומרת, כל הזמן.

רן כהן: זאת אומרת, קבלנים פונים אליכם ואומרים לכם תארגן לי עוד, בכל מחיר, אני צריך יציקה?

אברהם ליבר: עליית המחיר לא באה דווקא כשאני משלם לו את השכר.

אברהם ליבר: את הקבוצה שהוא שלח לי, את השלושים פועלים, אני לוקח עשירייה שאני מזהה שהיא טובה, מלמד אותם, ואני הופך אותם ליומית קבלנות.

אברהם ליבר: פרמיה.

אברהם ליבר: הוא בשעה שתים עשרה גמר את הנורמה, שישה מטר מרובע, ומשעה שתים עשרה עד ארבע הוא כבר עובד על פרמיה נוספת.

רן כהן: ואז אתה משלם לו על הכל, מעביר למיקי?

אברהם ליבר: אני לא יוכל לשלם לו.

אברהם ליבר: אחת הבעיות שלנו שבחברות מסודרות, שיש רואה חשבון, והוא מופיע, בודק, אנחנו לא יכולים במזומן.

אברהם ליבר: איפה עובדים במזומן, אצלך בגינה, אצלי בגינה, אשתי כשצריכה לצבוע את המרפסת אז מגיע פועל לצבוע בשבת, זו תעשייה שלמה.

מיכאל שיפר: לא רק זה.

מיכאל שיפר: בנקודה הזו אנחנו מדווחים כל חודש לאדון ברזני במדור מת"ש על מה העובדים מקבלים כסף וכמה שעות הם עבדו.

מיכאל שיפר: אין אפשרות פה ללכת לשלם פחות מבלי שהשלטונות ידעו.

מיכאל שיפר: אין מצב כזה.

מיכאל שיפר: יש סך הכל שלושים ותשעה, ארבעים ואחד תאגידים, זה כל מה יש, שכולם מדווחים בצורה כזאת, שיש עליהם פיקוח מעל ומעבר.

רן כהן: אני מבין מיקי, שאתה אחד מהארבעים ואחד.

מיכאל שיפר: נכון, אני אחד מתוכם.

מיכאל שיפר: עכשיו אנחנו בהחלט הולכים למה שאברהם אמר, ואתה הרמת את הכפפה, בנושא של לגייס ישראלים לתוך הענף.

מיכאל שיפר: למרות שזה מאוד קשה, ויש לזה המון סיבות, בנוסף למה שאתם אמרתם.

מיכאל שיפר: אבל אנחנו אסור לנו לעשות את זה על פי חוק.

מיכאל שיפר: החברות שלנו יכולות להעסיק רק עובדים זרים.

מיכאל שיפר: אנחנו לא יכולים להעסיק ישראלי אחד.

מיכאל שיפר: וגם עובד זר מענף אחר אני לא יכול להעסיק.

מיכאל שיפר: אני יכול להעסיק רק עובדים מענף הבניין פרופר.

רן כהן: למה שאתה תעסיק ישראלי?

אברהם ליבר: אני רוצה לעשות matching.

אברהם ליבר: על הארבעה זרים, אני רוצה ישראלי אחד.

רן כהן: אז ממנו תקבל את הזרים, ומלשכת התעסוקה תקבל את הישראלים.

אברהם ליבר: אבל אין את הסידור.

רן כהן: נעשה את זה בחוק, הרמנו את הכפפה.

מיכאל שיפר: בנושא של הכבילה, אני לא יודע, אני הגעתי כבר לגיל די מבוגר ואני לא מכיר בענף הזה או בכל ענף אחר במדינת ישראל שיש לו שנים עשר אלף עובדים אולי, ומתוכם שלושים ושישה אחוז זזים במשך שנה אחת.

מיכאל שיפר: אם זה נקרא כבילה אז אלוהים יודע מה זה כבילה.

מיכאל שיפר: ארבעת אלפים שלוש מאות עובדים מתוך השנים עשר אלף עברו מתאגיד לתאגיד במשך שנה אחת.

רן כהן: רגע, עכשיו הוא עובר מתאגיד לתאגיד בלעדיכם?

רן כהן: רק באישור שלהם, ואז אתם עושים את זה רק בהסכמה בין תאגידים?

מיכאל שיפר: אם מתוך שנים עשר אלף עובדים, שאני עדיין לא מסכים עם המספר הזה רק אני טוען,

רן כהן: לא, הכבילה שהדאיגה אותי זה באיזו מידה שלושה חודשים חוזרים על אותו עובד, כמה פעמים בשנה, שהוא בעצם כבול.

מיכאל שיפר: אנחנו למעשה היום מחזיקים את העובדים בכפפות של משי ובצמר גפן.

מיכאל שיפר: כי מזה אנחנו מתקיימים.

מיכאל שיפר: זה מה שאנחנו עושים דה-פקטו.

מיכאל שיפר: כלומר מי שחושב היום שהעובד מישהו מתעלל בו, הוא יודע לבוא אליך, להגיד לך אדוני, המגורים לא מתאימים לי, תסלח לי - - -

רן כהן: יש לי אליך שתי שאלות שכן נוגעות לך, כי אתה בעצם הקוטב שעומד במקום הכי רגיש שבין ארץ המוצא לבין ישראל.

רן כהן: ראשית לגבי איך קורה מצב שבו שבע מאות עובדים חוזרים לסין, מגיע להם לקבל את הדמי - - -

מיכאל שיפר: אל תשים לי מלח על הפצעים, תעשה לי טובה.

רן כהן: תשאיר את הפצעים סגורים.

רן כהן: אבל הדבר השני שאני כן רוצה לדעת, לגבי הנושא של דמי התיווך, איך קורה כל הדבר הזה מתחת לאף שלכם ודמי תיווך מגיעים למצבים מחרידים.

רן כהן: אני אומר לך באמת, המצב של מדינת ישראל בעניין הזה הוא לא בכי רע, הוא היום מהחרפות הגדולות בעולם.

רן כהן: אם יש משהו שהורס אותנו בעיניי העולם בנושא הזה של תעסוקה זה הסיפור הזה.

רן כהן: שמענו יצא, הכי בוטה, הכי, איך לומר, מושפל, שאפשר להעלות על הדעת.

רן כהן: איך זה קורה מתחת לאף שלכם?

מיכאל שיפר: אני רוצה להגיד לך, במדינות המוצא, ואנחנו משתדלים, ואנחנו מחתימים על חוזים את החברות שאנחנו עובדים מולן, ואנחנו מחתימים אותם שהם יעבדו על פני ולפי החוקים בישראל, ואפילו אנחנו מוכנים לוותר להם על כל העמלה שמותרת על פי החוק לגבות, שהם יגבו אותה ולא אנחנו ניקח שום דבר, רק כדי שיסתפקו בפחות.

מיכאל שיפר: אבל יש מקומות, כמו סין, שממשלת סין גובה כסף מכל עובד שיוצא.

מיכאל שיפר: מה, אני יכול לעצור את ממשלת סין שתיקח כסף?

מיכאל שיפר: יחד עם זאת יש גם את המתווכים בדרך, שסין זה מדינת ענק, אז יש אחד מתווך שאתה אומר אדוני, אני יודע איך להביא אותך, ללכת לעבוד בחוץ לארץ, לאו דווקא בישראל.

רן כהן: אתם בדקתם אגב אופציות של מדינות אחרות לגבי ייבוא עובדים?

מיכאל שיפר: איזו שאלה, ברור שבדקנו.

עמית שפירא: מזרח אירופה אנחנו היום לא מעניינים אותו.

עמית שפירא: אוקראינים שהיו בזמנו, מולדבים, רומנים, אנחנו היום לא מהווים לגביהם שום עניין.

עמית שפירא: לא אטרקציה.

עמית שפירא: הם גם לא עובדים ברומניה, הם לא עובדים במולדביה.

עמית שפירא: התורכים שמגיעים לארץ על מספרים זעומים לעומת מה שידענו, הם נוסעים לגרמניה בכלל.

עמית שפירא: התורכים הם מפונקים הרבה יותר מכולם.

עמית שפירא: והם עובדים טובים.

עמית שפירא: בתורכיה השכר הבסיסי גבוה יותר מכל המקומות האחרים.

מיכאל שיפר: נקודה נוספת, בזמנו ניסו להביא לבניין תאילנדים, והעסק לא הצליח.

מיכאל שיפר: ניסו להביא הודים לבניין והעסק לא הצליח.

רן כהן: אני הבנתי את העניין.

רן כהן: אם חוזרים לסין, בעצם מה שצריך להיות עכשיו זה משרד החוץ חייב להגיע להסכם ממשי עם ממשלת סין, וקביעת חברות שהולכות להתעסק עם זה.

מיכאל שיפר: אני אגיד לך יותר מזה, מדינות הכי מתוקנות בעולם, קח את ארצות הברית, ארצות הברית בנאדם, אני לא מדבר מעסיק, בנאדם שמחפש עבודה ונכנס ללשכת עבודה פרטית הוא משלם כסף.

מיכאל שיפר: בארצות הברית.

רן כהן: בסדר, אבל הוא לא משלם עשרים אלף דולר.

מיכאל שיפר: זה לא סין.

רן כהן: תאמינו לי, זה שוד לאור היום.

רן כהן: זה עבדות.

רן כהן: אדם כזה שצריך לגייס מכל הכפר, לגייס את כל עתידו ואת כל משפחתו כדי להגיע לשנים עשר אלף דולר, הבנאדם הזה הוא עבד, הוא לא עובד.

שלמה אורן: אתה מדבר במונחים האלה.

שלמה אורן: מבחינת הסינים זה ענף ייצוא.

סיגל רוזן: מה זה התאפקתי, ודווקא אני חייבת להעיר על הדברים של אברהם שדיבר מאוד מזמן לנושא המקצועניות.

סיגל רוזן: כבר שנים אנחנו שומעים מכל ארגוני הקבלנים כמה חשוב שהעובדים יהיו מקצוענים, וכמה קשה להכשיר עובדים ישראלים בגלל שהעבודה מאוד מתוחכמת ולוקח הרבה מאוד זמן להכשיר אותם.

סיגל רוזן: שוב, אני לא מתיימרת לדבר על מחקרים, אני באופן אישי במשך עשר שנים פגשתי המוני עובדים סיניים, רובם היו דייגים מפוג'יאן.

סיגל רוזן: כששאלתי אותם איך העזתם בכלל להתחיל לעבוד בבניין, שמעולם לא עבדתם בבניין, הם אמרו אנחנו עובדים בקבוצה.

סיגל רוזן: בתוך הקבוצה יש מישהו שיודע לעבוד בבניין.

סיגל רוזן: הוא כבר דייג ותיק, הוא כבר יודע לעבוד בבניין ודרכו למדנו את העבודה.

רן כהן: הם צודקים, ככה למדתי טפסנות סיגל.

סיגל רוזן: מה שאני רוצה פה לומר, הסינים מובאים לישראל בכלל לא לפי הכושר המקצועי שלהם לעבוד בבניין אלא לפי הכושר שלהם לגייס את סכומי העתק שהם צריכים לשלם כדי להגיע לישראל.

עמית שפירא: הם עובדים למופת.

עמית שפירא: יש פה קבוצות עבודה סיניות, קחו את אינטל בחיפה, סולל בונה בונים שם היום שמונים סינים את אינטל חיפה, בתנאי בטיחות מחמירים מאין כמותם.

רן כהן: חברים יקרים, יש לי בשורה בשבילכם, הסינים בונים קודם כל את סין.

רן כהן: והם בונים בסין דברים שכל העולם משתאה.

רן כהן: זה העובדים הסינים האלה.

רן כהן: אני הייתי בעיר שנקראת שנזן, שלושים קילומטר מהונג-קונג, זאת היתה ב-1990 עיירה נידחת של שלושים אלף דייגים או משהו כזה.

רן כהן: כשביקרתי בה ב-2003 היתה עיר של ארבעה פסיק שישה מיליון תושבים, הכי מודרנית שאפשר לדמיין בעולם, עם שדרות רחבות, עם בתי המלון הכי מפוארים בעולם, עם איזור תעשייה שבו אגב יש שני מפעלים ישראלים, בין המתקדמים בעולם.

רן כהן: חברים, את כל זה בנו סינים, הם לא ייבאו ישראלים בשביל זה.

סיגל רוזן: אני אומרת שלישראל מביאים אנשים לפי הכושר שלהם לשלם.

סיגל רוזן: וזאת הסיבה שלאחרונה באמת לא מביאים תורכים ורומנים, בגלל שבאמת הם אנשים מקצועיים, שיודעים את העבודה ויכולים להשיג עבודה במקום אחר.

סיגל רוזן: בישראל מוכנים לקבל אותם בזכות הסכומים שהם מוכנים לשלם, וזה הדבר שחמור בזה.

מיכאל שיפר: אני לא חושב שלטייס באל-על יש לו מספיק שעות טיס כמו שיש לי בנסיעות למבחנים בכל העולם, עם כל הקבלנים מהארץ ומבחנים מעשיים באתר.

מיכאל שיפר: בלי לבדוק כל אחד ואחד, אף אחד לא מגיע לפה.

מיכאל שיפר: אין לי את האפשרות, ואין לי מספיק כסף.

רן כהן: אבל עובדה שאברהם אומר שחלק בכל זאת הם לא מתאימים.

מיכאל שיפר: זה זניח שבזניח, פחות מאחוז אחד.

שלום בן משה: ברמה הכללית, אני רוצה לומר כך, הדברים של קו לעובד ושל מוקד סיוע שהם טענה כלפי תאגידים וקבלנים הם במידה מסויימת גם טענה כלפינו מפני שאנחנו מופקדים על העניין כדי להבטיח שזה נעשה.

שלום בן משה: יש לנו קשר מאוד הדוק עם שתי הגבירות הנכבדות, רק לאחרונה ישבנו איתם על הנושא של חובות העובדים.

שלום בן משה: תתפלאו, אנחנו מדברים עכשיו על חובות העובדים, לא רק זכויות.

שלום בן משה: עכשיו תראו, ברמה הכללית, חבל שעזב מר ליבר היקר, אבל המעבר לתאגידים נבע אחרי הכשל שהיה של העבודה מול הקבלנים.

שלום בן משה: הרי בזמנו עבדו מול הקבלנים, והקצו לקבלנים, ואז התברר שההקצאה לקבלנים היא אגדות עם וסיפורי אלף לילה ולילה על פרוייקטים שלא קיימים וכו', מול שש מאות קבלנים או כמה מאות קבלנים אמרו תאגידים.

שלום בן משה: העבודה מול התאגידים, ככלל צריך לומר, היא נכונה והיא טובה.

שלום בן משה: להגיד לך שכל התאגידים נוהגים על פי המנהג התקין, לא.

שלום בן משה: חלק מהתאגידים מקפידים קלה כחמורה.

רן כהן: הבנתי שסגרתם שניים.

שלום בן משה: אני אגיד שורה של דברים שעשינו מול תאגידים שסרחו.

רן כהן: אגב, זה הסמכות שלכם, נכון?

שלום בן משה: סמכות שלנו.

שלום בן משה: כן.

שלום בן משה: לסגור תאגיד זה עונש חמור מאוד, זה אומר לבטל לו את הפרנסה שלו.

רן כהן: זו לא פרנסה אבל זה רווחים, בואו נבדיל בין רווחים לפרנסה.

שלום בן משה: לכן אני אומר, זה לא השולחן פה להגיד שחסרים או אין מספיק עובדים זרים.

שלום בן משה: השולחן הוא כמובן הממשלה והאוצר, שהם, הקבלנים, לצערי הרב לא מצליחים לשכנע את הממשלה, בעיקר את האוצר, על זה שחסר עובדים.

רן כהן: למה אתה מצטער?

רן כהן: אני לא מצטער על זה.

רן כהן: שהממשלה תפתור את הבעיה עם ישראלים, היא לא עושה כלום.

שלום בן משה: אני אומר שזה עניין של הקבלנים, לא של התאגידים.

רן כהן: אני אעזור לקבלנים, אני מודיע לך, אני אעזור לקבלנים אפילו בחוק לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות, בבניין.

רן כהן: כשבחנו את זה למשל עם התיירות באילת זה עבד כמו שעון.

רן כהן: נכון שהמלונאים קיבלו כסף, אבל הם גם בסוף קיבלו עובדים ישראלים.

שלום בן משה: יש החלטת ממשלה שהיא בעצם מעמידה את הקבלנים, אני בכוונה מדבר על הקבלנים כי הקבלנים הם אלה שבונים, לא התאגידים.

שלום בן משה: התאגידים הם הגורם בתווך ביניהם.

שלום בן משה: קבלני הבנייה הם בונים את הארץ, והם חתמו על הסכם עם האוצר, שההסכם מדבר על ירידה מדורגת של העובדים הזרים, שבשנת 2010 אין עובדים זרים בבניין.

רן כהן: אגב, איך אתם שקטים בעניין הזה?

רן כהן: מה עושים, למה חתמת אני מבין, אני שואל מה בכל זאת עושים כדי שב-2010 יהיו עובדים אחרים?

רן כהן: מה הפתרון שלכם?

אברהם ליבר: אין מה לעשות.

רן כהן: יש התדיינות ביניכם לבין הממשלה על העניין?

אברהם ליבר: לא.

אברהם ליבר: אנחנו היינו מבקשים, אם אתה מוכן להרים את הכפפה, המקום היחידי שיכול לפתור את הבעיה, שמבין את הבעיה והוא נטול כרגע פוליטיקה הוא בנק ישראל.

רן כהן: אתה יודע מה, הרמתי את הכפפה.

רן כהן: אני מבקש להזמין לכאן את צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל, ואת האוצר ואת ההסתדרות כמובן, ואת משרד התמ"ת כמובן, זה הבכיר בעניין, על הנושא איך מתארגנים לקראת 2010 ללא עובדים זרים בענף הבניין.

אברהם ליבר: לפני 2010?

אברהם ליבר: הבעייה היא היום, מחר בבוקר.

רן כהן: חבר'ה, זה בבג"צ ואני לא נכנס לבג"צ.

שלום בן משה: לעניינים הקונקרטיים, אחד סוגיית הפיקדון.

שלום בן משה: הפיקדון התאגידים בעניין הזה אין שום בעיה איתם.

שלום בן משה: הם מפקידים מדי חודש בחודשו את הכסף לעובדים הזרים.

שלום בן משה: ואנחנו מקפידים על זה, ותאגיד שלא מפקיד את הפקדון אנחנו פועלים נגדו.

רן כהן: אגב הפקדון הוא מלא?

שלום בן משה: שבע מאות שקלים.

רן כהן: לכן כדאי לקבלן שהוא יעבוד יותר ממאתיים ואחת עשרה שעות.

שלום בן משה: והפקדון הזה נועד משני טעמים.

שלום בן משה: ראשית לתת להם פיצוי כי מגיע להם עלה עבודה, ודבר שני אם הוא מקבל את הכסף ביד זה מבטיח שיש לו אינסנטיב לעזוב את הארץ בבוא הזמן.

שלום בן משה: אם הוא עוזב טרם זמנו או אחרי זמנו הוא מפסיד כסף.

שלום בן משה: עכשיו מה קרה, לך סיפרתי בחצי משפט, אני אגיד כאן.

שלום בן משה: באמת החוזה שיצא, המכרז שיצא במשרד האוצר דיבר בזמנו על תשלום של הפקדון באמצעות הבנקים, מפה לחוץ לארץ, וזכה בזה בנק מסד.

שלום בן משה: אחרי שהתחיל לעבוד ראינו שזה לא עובד, באתי לברזני ואמרתי לו למה אי אפשר לשלם בשדה.

שלום בן משה: אמרו לי בנק מסד הוא בנק קטן ואין לו עמדה בשדה.

שלום בן משה: שאלתי למי יש, אמרו לבנק הפועלים.

שלום בן משה: אמרתי שיעשו ביניהם הסדר, עשו הסדר ובנק הפועלים התחיל לשלם.

שלום בן משה: מה לעשות, כתוצאה מתלונות של עובדים זרים שהגיעו לאוצר האוצר שאל כמה אתם משלמים, רבותיי אתם עברתם על תנאי המכרז.

שלום בן משה: אסר עלינו, ובמשך כמה חודשים לא יכולנו לשלם.

שלום בן משה: חיפשנו דרך, כך או אחרת, התאגידים, ולא יכולנו.

שלום בן משה: הלכנו לאוצר, האוצר הפעם הבין שיש בעיה, רוצים מכרז חדש.

שלום בן משה: מיולי האחרון משלמים, בנק הפועלים זכה והוא משלם בנמל, וזה עובד.

שלום בן משה: עכשיו יש לנו כמה מאות עובדים זרים, סינים בעיקר, שאי אפשר לאתר אותם, שכשביקשו מהם לכתוב מה מספר הבנק לא רצו לכתוב, או כתבו בהרבה מאוד סיפורים וכל מיני מספרים וכו', ולא עבד.

רן כהן: אגב, מאיפה יודעים שזה שבע מאות?

שלום בן משה: פנינו לתאגידים, אמרנו לתאגידים חבר'ה, בכל פעם שיפנה אליכם סיני, תפנו אותו אלינו, נמצא דרך.

שלום בן משה: פנינו לשגרירות סין, ביקשנו את עזרתם.

שלום בן משה: אמרו אנחנו לא יכולים, אתם מביאים מכל מיני מקומות, אין לנו שליטה על זה.

שלום בן משה: עשינו ישיבה לפני חודש ימים עם משרד החוץ ועם המשרד שלנו, מינהל לסחר חוץ, ואנחנו עכשיו בונים איזה מודל שנעשה פרסום, ביקשנו מהנספחים הכלכליים שלנו במדינות האלה שיתנו הצעה איך מפרסמים ובאיזה אמצעי תקשורת, נפרסם שם, ואנחנו בונים איזה שהוא תהליך של עבודה, שהעובדים הסינים יוכלו לפנות לשגרירות שם, אחרי שנאמת עם התאגיד.

שלום בן משה: בסופו של תהליך, הגענו לסיכום שכשיהיה סיני שיפנה בשגרירות, ונאמת את זה עם התאגיד, נשלח לו המחאה, יקבל את הכסף שם.

שלום בן משה: ובזה נפתור את העניין.

שלום בן משה: ואני מקווה שזה יהיה.

שלום בן משה: זה הפתרון לעניין הזה.

שלום בן משה: זה הפקדון.

רן כהן: אני מאוד מבקש ברזני, שברגע שבו תהליך התשלום הזה מתחיל שאתם תדווחו לוועדה.

רן כהן: זה תפקידנו לוודא שהאנשים האלה יקבלו את הפקדון, זה שלהם.

אברהם ליבר: יש הרבה עובדים זרים שרוצים להעלם.

אברהם ליבר: הם באים ואומרים 'איבדתי את הפספורט',כי שווה לו להפסיד את הכסף ולהיות בנאדם חדש.

רן כהן: אם הוא בסין, הוא רוצה כסף.

רן כהן: אבל בוא נעזוב את זה, מי שלא יבוא ומי שיוותר, יוותר.

שלום בן משה: סוגייה שנייה, נושא הכבילה.

רן כהן: הבנתי שאין כבילה.

שלום בן משה: אין כבילה.

רן כהן: ואתם שבעי רצון מהעניין?

שלום בן משה: בזכות בג"צ הכבילה.

רן כהן: מה שרציתם להשיג על ידי ההסדר של התאגידים, ביטול הכבילה, קיבלתם, נכון?

רן כהן: אתם שבעי רצון.

אפרים כהן: אפשר לומר שכן.

רן כהן: נקודה הבאה, אם תהיינה בעיות כבילה תעלו את זה.

אברהם ליבר: יש סידור בכבילה, שפעם שלישית אי אפשר לקבל אותו בחזרה ואז הוא כאילו נעלם?

רן כהן: ברור.

רן כהן: אבל נדבר על זה בהזדמנות, ולא עכשיו.

שלום בן משה: אני מקווה שעד סוף השנה הזאת יהיה לכל עובד זר כרטיס מגנטי, לבנייה בצבע אחד לחקלאות בצבע אחר ושיהיה כתוב שם באיזה ענף, מתי נכנס לארץ, מתי יצא.

רן כהן: משרד הפנים לא פה?

אברהם ליבר: לא הזמנתם אותו, אני בדקתי.

רן כהן: אני מבקש, בת שבע, שמשרד הפנים יהיה כל ישיבה.

רן כהן: אין כמעט זווית שהוא לא נוגע לעניין, וזה לא תמיד יוסי אדלשטיין.

רן כהן: אומר לי גלעד, שהנושא של הכרטיס המגנטי נמצא גם בחוק ההסדרים.

שלום בן משה: דבר אחרון נוגע לנושא של הגבייה.

שלום בן משה: אני רוצה לומר על השולחן הזה שאבי אבות הטומאה ומחולל הפשע מספר אחד זה דמי התיווך החמורים והברוטליים האלה.

שלום בן משה: עכשיו כל מי שנמצא כאן צדיק כמו נח לפחות, ולא עוסק בזה בכלל.

שלום בן משה: מי שעוסק בעניין הזה זה התאגידים.

שלום בן משה: לא רוצה להגיד כל התאגידים או איזה תאגידים.

שלום בן משה: הגבייה נעשית מכיוון שהסיני יודע שבארץ הוא מרוויח כסף רע.

שלום בן משה: הסינים חרוצים בצורה בלתי רגילה.

רן כהן: אתה רוצה להגיד לי, שהתאגידים לא שותפים על חלק מהכסף?

שלום בן משה: התאגידים שותפים בעניין.

שלום בן משה: הסינים חרוצים, סיני חרוץ עושה בחודש עשרת אלפים שקלים.

שלום בן משה: אחרי שהוא מקבל חמשת אלפים וחמש מאות ממנו יש יום אחד בשבוע שהוא חולה, בסופי שבוע, כי הוא מקבל מאתיים אחת עשרה שעות, על אף שאני מגן על הזכויות שלהם, סינים למדו את השיטה היטב.

שלום בן משה: הם מתוחכמים, דבר שני הם עובדים מחמש עד שתים עשרה בלילה.

רן כהן: הם מתוחכמים בגלל שאין להם ברירה.

שלום בן משה: נכון, לכן אני אומר, זה שגובים מהם כל כך הרבה כסף יורים ברגליים של הענף.

שלום בן משה: למה, בסוף העובד הסיני עובד בלילה ובסוף שבוע וכשהוא בא לעבודה הוא מנומנם והוא נרדם בעבודה ונופל מהפיגום.

שלום בן משה: לכן אני אומר את זה צריך לעקור מהשורש.

שלום בן משה: איך עוקרים את זה, אתה יודע שהייתי קמצן.

שלום בן משה: האכיפה והחקירה הם דבר נוסף.

שלום בן משה: צריך לשנות את השיטה ולנתק את התאגידים, שהם מתחילים בעניין.

שלום בן משה: כי הם מקבלים ממני את ההיתר.

שלום בן משה: ואתה יודע, מי שרוצה לשחק מרחיק עדה.

שלום בן משה: אומר זה שם.

שלום בן משה: זה מתחיל מפה, מתקשרים לתאגיד שם, מסכמים את העניין, מסכמים כמה מקבלים איש הקשר והתאגיד.

רן כהן: אז איך מנתקים את זה?

שלום בן משה: על ידי שינוי השיטה.

שלום בן משה: אני אגיד מה.

שלום בן משה: ישבנו עם הסינים, ויש לנו כבר עם הסינים הסכמה די רחבה, שאני לא יכול כרגע לפתוח אותה כאן.

רן כהן: למה שזה לא יהיה בין ממשלות?

שלום בן משה: הרי הצדק הזה הוא לא מוחלט, הוא יחסי.

שלום בן משה: כאשר מדינות חותמות ביניהן בהסכמים ולוקחות אחריות חזקה עליי שלפחות אני מצפוני יותר שקט, מאשר אם נותן לי גורמים פרטיים שעניינם להרוויח כסף.

שלום בן משה: ולכן אנחנו נמצאים באיזה שלב עם הסינים די מתקדם.

שלום בן משה: ממשלת תאילנד בחקלאות כבר אישרה, הקבינט אישר את העניין, ואתה יודע מי מתנגד הכי הרבה?

שלום בן משה: הלשכות.

שלום בן משה: אתמול נגשו הלשכות - - -

רן כהן: איזה לשכות?

שלום בן משה: לשכות כוח האדם.

שלום בן משה: אתמול היה מפגש, ישבו נציגי IOM פה, ומולם ישבו נציגי הלשכות של החקלאות.

שלום בן משה: נפגשנו איתם כי הם ביקשו.

שלום בן משה: אמרו להם נציגי הלשכות רבותיי, אנחנו לא רוצים אתכם כאן.

שלום בן משה: בעברית קלה.

שלום בן משה: אתם לא רצויים.

שלום בן משה: לא ניתן לכם להצליח.

שלום בן משה: תצליחו במדינה אחרת, לא אצלנו.

אברהם ליבר: בקשה וסליחה.

אברהם ליבר: אם הנושא של השוחד כל כך חשוב, אני אתן לך הצעה עכשיו.

אברהם ליבר: כל עובד שיבוא מתורכיה, לא ישלם את הארבעה דולר לשעה לממשלת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם.

רן כהן: קודם כל אני חייב לומר בפתיחה שלעניות דעתי בסך הכל המעבר לתאגידים היה מעבר נכון, ושבסיכומו של דבר את התהליך הפרוע מאוד שהיה בעבר אל מול הקבלנים הפרטיים במידה רבה מאוד זה יצר הסדר שיש בו יותר שליטה על העניין.

רן כהן: עדיין זה לא אומר שאין מחלות גם בשיטה הנוכחית.

רן כהן: אז קודם כל אני רוצה מאוד לבקש שיתקיים, שלום וציון, הידברות ביניכם לגבי הנושא של מעורבות ההסתדרות בשיוך וההגנה על עובדים.

רן כהן: באותה מידה אני מציע ציון שתקיימו גם מפגש מול ארגוני הקבלנים, התאחדות הקבלנים וארגוני הקבלנים, כדי לקיים את המעורבות שלכם כהסתדרות בתוך הסיפור הזה, לדעתי זה מאוד חשוב לקדם את זה.

רן כהן: הדבר השני, אני חושב שהנושא של העלייה בדמי התיווך מ-2005 ל-2007 זה מצביע על השחתה נוספת של המערכת הזאת של ייבוא עובדים זרים.

רן כהן: ההשחתה הזאת היא ברת סכנה לדעתי לשוק התעסוקה וגם לשמה ומעמדה הטוב של מדינת ישראל בעולם.

רן כהן: חייבים לעקור אותה מן השורש.

רן כהן: מה שאני מתכוון לעשות הוא לפנות לראש הממשלה אהוד אולמרט, ולשרת החוץ מכיוון שלדעתי היא צריכה להיות מעורבת בעניין הזה באופן מאוד משמעותי, ושר התמ"ת אלי ישי שממונה בעצם על התחום הזה, ולדרוש מהם דיון מיוחד בעקירת התופעה הזאת, כיוון שהיא תהרוס גם את מערכת התעסוקה בתוך ישראל וגם את שמה הטוב של מדינת ישראל בעולם, ותמשיך את הפגיעה האנושה הזאת בעובדים הללו, שברובם הגדול הם אנשים מסכנים שבאים לכאן כדי להרוויח קצת דולרים כדי לקיים את משפחותיהם.

רן כהן: נדמה לי שהתופעה הזאת היא תופעה של שחיתות שאסור להשלים איתה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שהנושא הזה של חוב הפקדון לשבע מאות העובדים הסיניים שהדבר הזה באמת יוסדר.

רן כהן: אני מבקש מהיחידה לעשות מאמץ ככל האפשר ניכר גם אם זה עולה כסף, להגיע בסין לזה שהאנשים הללו יזדהו, יבואו לקבל את כספם.

רן כהן: יש אחד או שניים או עשרה שלא רוצים לקבל כי לא רוצים להזדהות, זה עניינם.

רן כהן: אבל רצוי להגיע למצב שבו כל העובדים הללו יקבלו את הפקדון הזה.

רן כהן: זה כספם שחייב להגיע לידיהם.

רן כהן: אני מבקש מיחידת הסמך להחמיר בעניין הזה את הקשר עם כל התאגידים ושהתאגידים יחמירו עם כל הקבלנים כדי שהעובדים ידעו את הדבר הזה בשפתם וידעו את הדבר הזה על מסמך כתוב.

רן כהן: לא באוויר, לא בעל פה, לא כלאחר יד, באוטובוס משדה התעופה אל המקום שבו לוקחים אותם.

רן כהן: זה חייב להיות דבר מוחשי בידיו של כל עובד.

רן כהן: צריך לדאוג שכל עובד כזה יקבל את "הזכותון" הזה בשדה התעופה עם הגעתו.

מיכאל שיפר: כל תאגיד חייב להגיש אישור שהעובד קיבל את הזכותון.

רן כהן: אני מבקש, טל וסיגל, תעבירו את התלונות האלה למשרד התמ"ת, ומי שחתם ולא קיים שייענש.

רן כהן: אין סיבה שהם לא יענשו.

רן כהן: אני חייב לומר שהישיבה היתה חשובה ומעניינת, אני מאוד מודה לכם, אני מבטיח ששתי הצעות החוק שכבר דיברנו עליהן יתבצעו, גם גלעד וגם בת שבע פה ישמרו עלי שאנחנו נבצע את זה.

רן כהן: אני מאוד מודה לכולכם.