ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 200, 2007-07-31 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעה לדיון מיוחד שיזם חבר הכנסת מאיר פרוש בנוגע להתנהגות השוטרים בעת הפגנה בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאתה מתכוון להפגנות שלפני "מצעד הגאווה".

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרוש, רשות הדיבור שלך.

מאיר פרוש: בראשית דברי, אני מוחה על כבודו של היושב-ראש.

מאיר פרוש: הבעתי כבר את מחאתי בפני מנהלת הוועדה ואני מוחה שוב על כך שפגעו בכבוד הוועדה.

מאיר פרוש: הישיבה הזאת היתה אמורה להיות משודרת בערוץ הכנסת, אך לקחו מאתנו את התענוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא לוקח את זה אישית.

מאיר פרוש: אם אטען כנגד המשטרה על התנהגות אלימה כלפי האוכלוסייה החרדית, למרות שאני לא חשוד כדובר שקר, אבל מטבע הדברים יכולים לומר: חבר כנסת חרדי בכל אופן צריך להגן על האוכלוסייה שלו, על הציבור ששלח אותו.

מאיר פרוש: דרך אגב, זה לא הציבור ששולח אותי כי במאה שערים לא מצביעים בבחירות, אבל צריך להגן על האוכלוסייה החרדית.

מאיר פרוש: אם יבוא חבר כנסת מן המיעוטים ויגן על מה שקורה בכפרי המיעוטים יגידו: הוא צריך להגן על המיעוטים, לכן הוא טוען את טענתו למרות שהוא סבור שאינו צודק.

מאיר פרוש: כך הם פני הדברים.

מאיר פרוש: כדי שיהיה קל יותר להציג את הנושא עליו אני מבקש לדון אני בוחר להשתמש דווקא בדבריהם של הכתבים ברדיו.

מאיר פרוש: ככל הידוע לי לא מר רן בנימיני מרשת ב' ולא מר עדי טלמור מגלי צה"ל ידועים כחרדים.

מאיר פרוש: על כל פנים הם לא לובשים קפוטות ואין להם זקנים, ונדמה לי שגם לא הולכים עם כיפות.

מאיר פרוש: אני מבקש לצטט את מה שמר רן בנימיני שידר ברדיו, ועל רקע זה ביקשתי את הדיון.

אופיר פינס-פז: היום היה לו שידור מעניין מאוד, הוא חשף פרשת שחיתות לכאורה במפלגת הגמלאים.

מאיר פרוש: במקרה הזה אם אני אבוא ואגן על חרדים זה לא ייתפס טוב, לצערנו כך זה עובד היום, לכן אני רוצה לצטט אדם שאינו שומר תורה ומצוות, שמספר על העובדות.

מאיר פרוש: אמר מר רן בנימיני ב-18 ביוני 2007 ב"יומן חצות": "נאמר שראינו גם אלימות קשה מצד השוטרים, למשל שני שוטרים על אופנוע שנסעו על מדרכה והיכו באלות עוברים ושבים בלי הבחנה".

מאיר פרוש: בציטוט אחר אמר מר עדי טלמור: "כחולי המדים לא יכלו להגיב" – הוא התכוון לומר שיש אלימות מצד החרדים, ואני אומר את זה בגלוי, גם בלי שתבקש, אנחנו מגנים את האלימות, ועוד מעט אגיד מה ההבדל הקטן בין אלימות כזאת לאלימות אחרת – "ובאמצעות מכונה להתזת מים, אופנועים ואלות שטפו את כל רחוב בר אילן תוך שימוש באלימות רבה, צריך להגיד לפעמים אפילו אלימות מוגזמת".

מאיר פרוש: ציטוט שלישי של מר רן בנימיני: "בסוף ההפגנה ראינו אלימות של מתפרעים חרדים, אבל גם אלימות קשה מאוד של שוטרים שהיכו אזרחים.

מאיר פרוש: למשל מקרה אחד שראינו, שני שוטרי יס"מ רכובים על אופנוע עלו על המדרכה והיכו עוברי אורח מכות קשות באלה בלי שום הבחנה.

מאיר פרוש: מעניין לציין שמפקד היס"מ בירושלים לא שולל את הטענה לפיה אנשיו היכו עוברי אורח על המדרכה באגרופים, הוא רק מכחיש את הטענה שהרביצו עם אלה".

מאיר פרוש: את זה שידר מר רן בנימיני ב-1 לפנות בוקר.

מאיר פרוש: עד עתה דובר על בר אילן.

מאיר פרוש: בציטוט הבא מדבר מר רן בנימיני על מאה שערים: "ראשית אני רוצה לומר לכם את המקום שממנו אני משדר אליכם כעת: מלב רחוב מאה שערים, מביתה של משפחה חרדית שאירחה אותנו כאן, את כלי התקשורת, רק כדי לראות את הנזק הגדול שגרמו זרנוקי המים של המשטרה שעברו כאן ברחוב ופשוט ירו סילונים של מים בלי שום הבחנה.

מאיר פרוש: למשל כאן בית של אישה וילדיה שישנו באותה שעה.

מאיר פרוש: זרנוקי המים ניפצו את החלונות וגרמו להרס רב בדירה.

מאיר פרוש: ממש אפשר לראות את זה כאן.

מאיר פרוש: אני משדר עכשיו ממש מהדירה הזאת".

מאיר פרוש: כפי שכבר אמרתי, ברור לי שיש אלימות בקרב החרדים, אבל כשעושים את זה אזרחים זה לא דבר מאורגן, לא השלטון עשה את זה אלא אזרחים.

מאיר פרוש: אם מישהו יאמר שזה מאורגן על-ידי הממסד החרדי אכחיש את הטענה בכל תוקף, אין לכך שום הוכחות.

מאיר פרוש: אבל כשהאלימות נעשית על-ידי המשטרה, על-ידי יס"מ, זה בעצם השלטון, השלטון פוגע ללא הבחנה.

מאיר פרוש: ולא חרדי מעיד על כך.

מאיר פרוש: אני מכיר את הטענות של המשטרה.

אופיר פינס-פז: נשמע אותם אחרי כן.

מאיר פרוש: לפני שנתיים וחודשיים ישבנו כאן, אמנם לא בתקופה של נצ"מ ברונו שטיין, וגם התלונות שהצגנו כעת לא מכוונות לנצ"מ ברונו שטיין, מפקד מרחב ציון במשטרה.

מאיר פרוש: במקרה נפגשתי אתו לפני החג, ניגשתי להגיד לו חג שמח.

מאיר פרוש: אני נוהג לעשות את זה במסגרת היחסים השוטפים שלנו.

ברונו שטיין: אנחנו גם משוחחים בינינו לא מעט.

מאיר פרוש: סבי ז"ל נהג כך וגם אני נוהג כך.

מאיר פרוש: בסך הכול אנחנו צריכים לחיות כאן ביחד.

מאיר פרוש: מדי ערב חג אני ניגש להגיד חג שמח.

מאיר פרוש: לפני קצת למעלה משנתיים ישב כאן

מאיר פרוש: המפקד הקודם, נצ"מ מני יצחקי, בדיון על פריצה של המשטרה לתוך בית כנסת על רקע הפגנות, אז בין השאר המשטרה דיווחה ששוטר אחד נפצע.

מאיר פרוש: ביקשתי לבקר את השוטר הזה בבית-החולים.

מאיר פרוש: במשך שבוע שלם ביקשתי את השם של השוטר ולא נתנו לי.

מאיר פרוש: אחרי שבועיים התקיים כאן דיון וביקשתי מנצ"מ מני יצחקי – ואראה לך את התיעוד בפרוטוקול – שיגיד לי את השם של השוטר.

מאיר פרוש: נצ"מ מני יצחקי התחייב כאן: "יש לי את השם, אתן לך גם את הדוח שלו, אבל אין לי את זה כאן, אביא את השם".

מאיר פרוש: העוזר הנאמן שלי, מר שבתאי בוקשפן, שאל היום האם בינתיים השם של השוטר הועבר לוועדה, אך נענה בשלילה.

מאיר פרוש: דיווחו אז בכלי התקשורת ששוטר נפצע בבית-הכנסת בסאטמאר ורציתי לבקר אותו, אפילו אם חרדים היכו אותו, אדרבה, לומר שאלה לא היו חסידים, אבל לא היה שוטר ולא היה דוח.

מאיר פרוש: ביררתי גם בבית-החולים, במקרה זה היה בבית-חולים "ביקור חולים", וגם שם לא היה רישום על דבר כזה.

מאיר פרוש: אז אני לא מבקש ולא מצפה מהממ"ר של היום שיענה על מה שהיה אז, כי הוא לא הולך לענות גם בעניין המכות שנתנו הפעם.

מאיר פרוש: לא ייתכן דבר כזה.

מאיר פרוש: ביקרתי אחת מן המשפחות – איני יודע אם זו אותה משפחה שביקר מר רן בנימיני – וראיתי את קירות הדירה.

מאיר פרוש: האמינו לי, כל התירוצים שנשמע על כך שמהגגות זרקו מוטות ואבנים – אם ידוע שמהבית הזה זרקו אף אחד לא יעיר לך, תיכנס לבית ותעצור את מי שצריך, אבל היו שם אישה וילדים קטנים.

מאיר פרוש: התחננתי בפני השר שיבוא ויראה את הבית ושיגיד אם מהבית הזה נזרקו אבנים על-ידי הזאטוטים שהיו שם בגילאים מחצי שנה ועד 8 שנים.

מאיר פרוש: אני מוכן גם היום שיבוא ונסייר שם.

מאיר פרוש: מה ההצדקה לשבור את החלונות עם זרנוקי מים ולהרוס את הבגדים שלהם?

מאיר פרוש: כל הבגדים היו כחולים בשל המים הצבועים.

מאיר פרוש: המשטרה היא גוף מאורגן, היא השלטון וזה ממוסד.

מאיר פרוש: אם יש עבריינים ואלימים, שהמשטרה תעצור אותם, תעשה מה שצריך לעשות עם אנשים אלימים, אבל במה זה נוגע לאזרחים התמימים?

אופיר פינס-פז: אבל אז הכנסת תחוקק חוק ותתן להם חנינה ...

מאיר פרוש: אבל החנינה לא ניתנת לאלה שנתקלו בשוטרים.

אופיר פינס-פז: כאשר יוצרים תקדים מגיעים גם לכדי כך.

אופיר פינס-פז: זאת היתה האסוציאציה שלי.

מאיר פרוש: עכשיו אנחנו לא דנים על זה.

מאיר פרוש: אני בטוח שגם אתה סבור ששלטון לא יכול לנהוג באלימות.

מאיר פרוש: אם יש לו קשיים, עליו להתמודד איתם.

מאיר פרוש: אם חסרים לו תקציבים, שיגיד שחסרים לו תקציבים, אבל שלטון לא יכול לנהוג באלימות.

מאיר פרוש: הוא לא יכול לקחת אישה וילדיה כאשר הבעל לא בבית ולאמלל את כל המשפחה, להרוס את כל הביגוד.

מאיר פרוש: מי יפצה אותם?

מאיר פרוש: ודרך אגב, לא מדובר רק על המשפחה הזאת.

מאיר פרוש: אני ביקרתי משפחה אחת.

מאיר פרוש: ביקשתי מעו"ד ברוכין שמייצג את המשפחות לבוא לכאן ואני מבקש שתתן לו רשות דיבור כדי שיוכל לתאר את הדברים.

מאיר פרוש: אנחנו לא עושים את זה באווירה של מתח, אין כאן הרבה תקשורת, אין כאן הרבה חברי כנסת, זה בלי אמוציות.

מאיר פרוש: בואו אחת ולתמיד נעשה סדר בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: עו"ד ברוכין, אולי תוכל להשלים את הדברים של חבר הכנסת פרוש.

אהרון ברוכין: אדבר בהתחלה באופן כללי כדי שנבין על איזה משטח אנו עומדים.

אהרון ברוכין: אני לא מדבר על ההפגנה, או על קבוצת חרדים או אנשים אחרים, מהשמאל או מהימין, שנמצאים בהפגנה וצריך לטפל בהם, וכאן השאלה האם השוטר השתמש בכוח באופן סביר כדי לבלום את ההפגנה.

אהרון ברוכין: אני גם לא מדבר על שוטרים שנקטו באמצעי כלשהו כדי למנוע אלימות.

אהרון ברוכין: אני מדבר על שוטרים שנכנסו לאזור שלא היה מוכה בהפגנה, לא היו בו מהומות, והפעילו ללא כל הצדקה מכונות התזה, שברו תריסים, הציפו בתים ועסקו באלימות לשמה.

אופיר פינס-פז: נניח שהמשטרה שברה חלונות שתיקונם יעלה 1,000 שקלים, האם המשטרה לא לוקחת אחריות ומתקנת?

אהרון ברוכין: לא.

אהרון ברוכין: הם אפילו לא מטפלים בתלונות הללו.

אופיר פינס-פז: כמה משפחות אתה מייצג?

אהרון ברוכין: למעלה מ-20, וכל אחד מביא 4-6 עדים, שיש לנו את שמותיהם ומספרי תעודות הזהות שלהם, שיודעים גם הם על האירועים ושותפים להם.

אהרון ברוכין: כלומר מדובר כאן בתופעה, לא בשוטר בודד.

אופיר פינס-פז: יש בידך שמות של שוטרים?

אהרון ברוכין: לא מכיוון שהם הולכים בלי תגים.

אופיר פינס-פז: זה עבירה על החוק.

אהרון ברוכין: נכון, הם באים בקבוצה ומכים מייד, שמים את הקסדה מול העיניים כדי שלא יראו את פניהם ונוקטים בכל הצעדים כדי לא להיות מזוהים, כולל החרמת מצלמות מאנשים שצילמו.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, את ההתנהגות הזאת של החרמת מצלמות אנחנו מכירים גם מאירועים אחרים.

אהרון ברוכין: אתן לכם דוגמה.

אהרון ברוכין: מתאר אחד האנשים: "בתאריך 17 ביוני בערב עמדתי על גג הבניין שבו מתגורר אחי וצילמתי את ההפגנה שהיתה על פני הכביש בבר אילן.

אהרון ברוכין: בשעה 23:50 עלו מספר שוטרי יס"מ לגג, אחד מהם ביקש ממני את מצלמת הווידיאו.

אהרון ברוכין: טענתי שזה שלי ואין לו זכות לקחת את זה.

אהרון ברוכין: בשלב זה הוא חטף ממני את מצלמת הווידיאו והחל להכות אותי באכזריות נוראה.

אהרון ברוכין: " הוא מספר שהיו עדים לאירוע: "אולם לאחר מכן ראו אותי שכנים כאשר ירדתי מהמדרגות חצי מעולף כשדם נוזל מאפי.

אהרון ברוכין: קיבלתי מכות חזקות שכאבו לי כמה שבועות.

אהרון ברוכין: זה גניבת המצלמה והקלטת, נזק למשקפיים וכדומה.

אהרון ברוכין: יש ברשותי תמונה, צילום של אחי שצילם את השוטרים שירדו מן הגג, בחדר המדרגות, אולם השוטר הסתיר את פניו על-ידי הקסדה שלו, אך מאחורי הקסדה היה רשום השם עומר.

אהרון ברוכין: מדובר בקבוצה של 5-7 שוטרים".

אהרון ברוכין: הם היכו אותו עד זוב דם.

משה סעדה: אני מבקש לציין שהאירוע הזה נחקר כרגע במח"ש.

אהרון ברוכין: נשלחה תלונה למח"ש.

אהרון ברוכין: אני מניח שתוך 3, 4, 5, 10 שנים נקבל את התוצאה.

משה סעדה: אתה מניח לא נכון.

משה סעדה: הזלזול הזה לא ראוי.

אופיר פינס-פז: עו"ד ברוכין, כפי שאתה יודע היטב עמידה בלוחות זמנים היא לא הצד החזק גם של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יש לך הרי עוד כובעים.

אהרון ברוכין: אני ליברלי מאוד בכל הנוגע לשוטרים שעושים את עבודתם מול מתפרעים, כשהם עומדים מול סכנה.

אהרון ברוכין: עד כדי כך ליברלי שאני משמש גם כשופט בבית-הדין המשמעתי של המשטרה ובתוך ההרכב אני בדרך כלל נוטה לבית הלל ומנסה תמיד לשכנע את חבריי הקצינים, בדרגות תתי-ניצב, ניצבי-משנה וסגני ניצבים שיושבים בהרכב, להקל על שוטרים כי שוטר בשעת לחץ, בשעת הפגנה, כשאיננו יודע מאין תבוא הסכנה יכול לפעמים להגיב מהר מדי וחזק מדי.

אהרון ברוכין: לבי עם השוטרים.

אהרון ברוכין: שוטר שרודף אחרי מכונית שנראית לו חשודה, שנוסעת ב"אין כניסה" ועולה על מדרכות, ובסופו של דבר מבצע חיפוש על האדם בצורה מבזה, למשל בציבור, אני זה שאומר שצריך לזכות אותו, ואחרים אולי לא נוקטים באותה גישה.

אהרון ברוכין: אני לא שלם עם מה שכתוב בעדויות הללו.

אהרון ברוכין: אינני יודע מי כתב את זה, אבל זה כתב ידו, אלה עדויות שמסרו אנשים.

אהרון ברוכין: אני מסתייג מהדברים האלה.

אהרון ברוכין: אבל אני רוצה לקרוא לכם משפט אחד שכתבו: "לאורך כל הדרך אני מרגיש שיש פעילות משטרתית יזומה שלא לצורך ההפגנה, שלא בשעת מעשה.

אהרון ברוכין: במשך שלושה לילות לא נתנו לאנשים לישון, עברו מבית לבית, התיזו עם המכת"ז אל תוך התריסים ושברו וניפצו".

אופיר פינס-פז: מה הנייר הזה?

אהרון ברוכין: העניין לא הסתיים יום אחרי יום, יום אחרי יום.

אהרון ברוכין: באו אלי ואמרתי להם: תתלו פתקים שכל מי שיש לו תלונה יעיד עליה כי יש משרד שמטפל בזה.

אהרון ברוכין: וראו זה פלא, שלושה ימים אחרי שנתלו הפתקים האלה השוטרים יצאו מן השטח.

אהרון ברוכין: אין הכוונה לשפקעווילים, אלא לדוח אירוע שמפרט כל אירוע, את שמות העדים לאירוע, מקום התרחשותו, פירוט הנזקים.

אהרון ברוכין: הבן שלי שעוזר לי ויושב אתנו כאן ניסח את זה.

אהרון ברוכין: האנשים העידו על האירועים וחתמו על הדיווחים.

אופיר פינס-פז: מי חתם על העדות שאתה קורא עכשיו?

אהרון ברוכין: אני לא רוצה להגיד את השם כי הוא לא נתן לי הרשאה.

אופיר פינס-פז: אם אתה מתכוון לקרוא כאן משהו אז תגיד לנו מי חתום על זה.

אהרון ברוכין: אדם שהאירוע קרה לו.

אהרון ברוכין: האמת שאפשר לחשוף את השם, זה לא כל-כך נורא, אבל לא קיבלתי רשות ספציפית.

אהרון ברוכין: אם זה נורא חשוב אגיד את השמות.

אהרון ברוכין: הוא כותב כדלקמן: "כשראינו את הפרצופים של הילדים זה הזכיר לנו את התמונות של הילדים שאנחנו רואים בתמונות של השואה.

אהרון ברוכין: אחדים מן הילדים היו צריכים טיפול רפואי, חלק מן הילדים המשיכו להרטיב בלילות ימים רבים".

אהרון ברוכין: על כל זה נגיש תביעות, אבל יש תחושה שזה לא המשטרה הכללית שלנו, זה לא המשטרה שאנחנו רוצים, זה לא המשטרה שאנחנו אוהבים ושעוזרת לנו, אלא חבורה של שוטרים, לפי דעתי מאורגנת על-ידי מפקד שנותן להם הוראות להיכנס לאזור – ומאה שערים בנויה משכונות-שכונות.

אהרון ברוכין: נכנסים לאיזה אזור שאין בו מפגינים סתם במוצאי שבת ב-3 לפנות בוקר, או עוברים ברחוב עם מכת"ז וממלאים את הבתים במים, שוברים שמשות.

אהרון ברוכין: לא זאת המשטרה שלנו.

אהרון ברוכין: צריך להפסיק עם פעולות מעין אלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מפקד מרחב ציון במשטרה, נצ"מ ברונו שטיין, בבקשה.

אופיר פינס-פז: נאמרו כאן דברים קשים.

ברונו שטיין: אני מוכרח לומר שאני מסתייג מאוד מהדברים שנאמרו.

ברונו שטיין: אני סבור שיש בהם הרבה אי-דיוקים.

ברונו שטיין: יומיים-שלושה לאחר שמפקד מחוז ירושלים נתן אישור לקיום "מצעד הגאווה" התחילו הפרות סדר קשות ביותר בתוך המגזר החרדי.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה עובד בירושלים?

ברונו שטיין: 5 חודשים.

ברונו שטיין: לפני כן הייתי באילת, בנתניה, ברמלה ובתל-אביב.

מאיר פרוש: אמרתי לך שנפגשתי אתו לראשונה בערב החג.

אופיר פינס-פז: אילו היית כאן כבר 20 שנים הייתי מבקש שתגיד לי עד כמה האירועים האחרונים היו קשים בהשוואה לאירועים אחרים, בהשוואה לאירועי כביש בר אילן בזמנו, בהשוואה למהומות סביב איצטדיון טדי, והיו כאן מוקדי בעיות שונים.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להשוות כי אתה חדש בעיר.

ברונו שטיין: נכון, אבל אני יכול להתייחס למה שהיה.

ברונו שטיין: יומיים-שלושה לאחר שניתן האישור לקיום "מצעד הגאווה" התחילו הפרות סדר של החרדים.

ברונו שטיין: אני כבר 5 חודשים בירושלים, אבל אני קרוב ל-23 שנים בחיל ולא נתקלתי בהרבה הפרות סדר ברמת אלימות כזאת.

אופיר פינס-פז: תוכל לשתף אותנו?

ברונו שטיין: כשאומר עורך-הדין המלומד שבתוך מאה שערים או בתוך השכונות החרדיות לא נעשה שום דבר, זה אפילו לא קרוב למציאות.

אהרון ברוכין: לא כך אמרתי.

אהרון ברוכין: אמרתי שאנשי משטרה נכנסו לאזורים שלא היו בהם מהומות, ואתן לך כתובות.

ברונו שטיין: רחוב מאה שערים, רחוב יחזקאל ורחוב שטראוס הפכו להיות בלפסט קטנה.

אהרון ברוכין: מה עם בתי אונגרין?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא תעיר באמצע דבריו, עד שאתן לך רשות דיבור.

ברונו שטיין: תיכף אספר לך גם על בתי אונגרין.

ברונו שטיין: היו הצתות של פחי אשפה, יידויי אבנים, דרדור של מכולות אשפה.

ברונו שטיין: ברחוב מאה שערים יש מדרון ואנשים הציתו מכולות אשפה כשבתוכן מיכלי גז ודרדרו אותן אל עבר שוטרים.

ברונו שטיין: כאשר המתפרעים היו בתוך השכונות החרדיות לא עשינו דבר, על אף שלא הסכמנו לזה, אבל הם פירשו את התנהגותנו כאוזלת-יד של המשטרה, הגיעו אלינו והתחילו ליידות בנו אבנים.

ברונו שטיין: הם ניסו לסגור כבישים, ובמספר מקרים דרדרו מכולות אשפה אל עבר רכבים שנסעו בכביש 1, הכביש שבין מזרח העיר ובין השכונות החרדיות.

ברונו שטיין: כאשר נכנסנו פנימה אל תוך הרחוב – והייתי שם לילה-לילה – לא היה ולו בית אחד ממנו לא זרקו עלינו אבנים, מוטות ברזל, חלונות, בקבוקי חומצה, בקבוקי יין ובקבוקים מלאים שיידו אל עבר השוטרים.

ברונו שטיין: יש שוטרת עם רגל שבורה, ובניגוד למני יצחקי אני מתחייב שאוכל להביא לך את כל השמות, יש שוטרים שנפצעו.

ברונו שטיין: שוטרים שעברו ברחוב כדי לפזר את ההפגנה – מכל מקום, מכל בית, מכל גג השליכו עליהם חפצים, ולא זרקו דווקא ניירות.

ברונו שטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על השוטרים הושלכו ברזלים ובלוקים.

מאיר פרוש: אז מר רן בנימיני שקרן?

ברונו שטיין: אתייחס גם להפגנה בבר אילן.

מאיר פרוש: הוא דיבר גם על רחוב בר אילן וגם על רחוב מאה שערים.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנו לפרט על האלימות נגד השוטרים.

אופיר פינס-פז: תיכף נבדוק אתו את האלימות של השוטרים.

ברונו שטיין: בשלבים מסוימים נכנסנו כדי לפזר את ההפגנה לאחר שהרסו רמזורים, לאחר שהרסו רכב של העירייה שנכנס לעשות שם עבודה והביאו אותו למאה שערים להצית אותו.

ברונו שטיין: מילא אם היו עשרה-עשרים מתפרעים, אבל מאות רבים של חרדים יצאו החוצה.

אופיר פינס-פז: מאות רבות של חרדים נקטו באלימות?

ברונו שטיין: מאות רבות של חרדים יידו אבנים.

ברונו שטיין: כאשר הלכנו בתוך רחוב מאה שערים, לא היה בית ממנו לא זרקו עלינו חפצים שונים.

ברונו שטיין: לגבי בתי אונגרין, כאשר המשטרה נכנסה הם היו בורחים אל תוך בתי אונגרין, מתוך הסמטאות זרקו עלינו אבנים.

ברונו שטיין: לילה אחד כאשר עמדתי על-יד מפקד היס"מ הושלך עלינו מלמעלה שק של סיד במשקל 10-15 קילוגרם.

ברונו שטיין: שוטרים חטפו ברגליים.

ברונו שטיין: נכון, נכנסנו פנימה עם קסדות.

ברונו שטיין: בשנה שעברה למעלה מ-40 שוטרים נפגעו.

ברונו שטיין: המכת"ז שהוזכר כאן הוא משאית ממוגנת, עשויה כולה מפח.

ברונו שטיין: הברזלים שנזרקו עליו קרעו את הפח ויצרו חורים בגג המכת"ז.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרוש לא מכחיש שהיתה אלימות מצד החרדים, ואפילו מגנה אותה.

אופיר פינס-פז: האם האלימות הקשה שאתה מדבר עליה, שגם דיווחו עליה באמצעי התקשורת, מצדיקה לפי דעתך שימוש בכוח בהיקפים שדיברו עליהם כאן חבר הכנסת ועורך-הדין שמייצג את המשפחות?

מאיר פרוש: כפעולה נגד האלימים ברחוב – בפירוש כן.

מאיר פרוש: השאלה מה לגבי הלא אלימים.

אופיר פינס-פז: אנו שואלים האם נעשתה פעולה כוחנית בסדרי גודל מצד המשטרה כלפי חפים מפשע שהם חלק מהתושבים באזור אבל לא היו מעורבים, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף, באלימות, לטענתם.

אופיר פינס-פז: מה אתה יכול להגיד על כל האירועים האלה?

ברונו שטיין: התמודדנו עם מי שהיה באותו זמן ברחוב.

מאיר פרוש: אבל זה לא מצדיק פגיעה במישהו בתוך ביתו.

ברונו שטיין: ברחוב מאה שערים לא היה ולו בית אחד שלא נזרקו ממנו חפצים.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים עצרתם?

ברונו שטיין: עצרנו 132 אנשים במשך שבועיים ימים.

אופיר פינס-פז: ומה קורה להם כעת?

אופיר פינס-פז: הוגשו נגדם כתבי אישום?

ברונו שטיין: נגד חלק מהם הוגשו כתבי אישום, חלקם עצורים עד תום ההליכים.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים עצורים עד תום ההליכים?

ברונו שטיין: יש כרגע 5 עצורים עד תום ההליכים.

אופיר פינס-פז: הרבה.

מאיר פרוש: גם אתה מתפלא על כך.

מאיר פרוש: עדיין לא שמעתי שעוצרים עד תום ההליכים על דברים כאלה, אבל בסדר.

אופיר פינס-פז: עוצרים עד תום ההליכים בעבירות חמורות ואם האנשים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: מה עשו אותם 5 אנשים, במה הם מואשמים?

מאיר פרוש: הם גרים בבית-שמש ונעצרו בבית-שמש.

אופיר פינס-פז: עזרתם לנצ"מ ברונו שטיין להתרגל לירושלים, עשיתם לו קבלת פנים חמה מאוד, לוהטת אפילו ...

ברונו שטיין: נעשה שימוש במכת"ז כי לא היתה דרך אחרת להגן על השוטרים.

ברונו שטיין: אני רוצה לומר בסוגריים שעתרו לבג"ץ גם על השימוש במכת"ז, ביקשו להגדיר אותו ככלי ירייה.

ברונו שטיין: בחלק מן המקרים, מהניסיון, היתה סכנה ממשית לאנשי המשטרה וכאשר יש סכנה ממשית אפשר להוציא נשק.

ברונו שטיין: אתם מבקשים להגדיר את זה כנשק, אבל לא כך אנו מבקשים.

ברונו שטיין: מכת"ז הוא כלי יעיל מאוד לפיזור הפגנות.

ברונו שטיין: אנשי כיבוי אש סירבו להיכנס פנימה.

ברונו שטיין: ברבים מהמקרים עשינו שימוש במכת"זיות כדי לכבות את האש שהדליקו.

ברונו שטיין: מלאנו את הפחים במים.

ברונו שטיין: מצד אחד יכולנו למנוע הכנסה של פחי אשפה לשכונות, אבל יש אנשים שצריכים לחיות שם וצריכים לזרוק אשפה.

אופיר פינס-פז: מי הם מחוללי המהומה הגדולים?

ברונו שטיין: במהלך כל התקופה נפגשתי מדי לילה עם נציגי ראש הבד"ץ של ירושלים.

ברונו שטיין: ישבנו ודיברנו, וביקשנו מהם להוציא אנשים שלהם לרחובות כדי שיפסיקו את המהומות, שיגידו לאנשים לא לעשות את זה.

ברונו שטיין: לפני שבועיים כאשר הבינו שכבר חצו את הגבולות ראש הבד"ץ פרסם מודעה בה גינה את האלימות.

אופיר פינס-פז: האלימות הופסקה בשלב מסוים.

ברונו שטיין: גם אתמול בלילה היתה אלימות.

ברונו שטיין: מדי לילה בחודש האחרון קוראים לאברכים להגיע לישיבת סאטמאר ואחר-כך יוצאים לרחובות העיר כדי להפגין ומיידים אבנים.

אופיר פינס-פז: מדוע?

ברונו שטיין: בשל העצורים.

ברונו שטיין: בשבוע שעבר ירו כלפינו כוורת של 40 זיקוקים ושוטר נפצע בכתפו ונפגע לו עור התוף.

ברונו שטיין: אתן לך את השם של אותו שוטר, אתן לך גם את השמות האלה.

ברונו שטיין: אדוני היושב-ראש, האלימות הזאת לא היתה אמורה לקרות.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהמהומות נמשכות, אמנם כנראה לא באותם היקפים, עד עצם היום הזה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי על כך.

אופיר פינס-פז: מה באשר לטענה שאנשים חפים מפשע נפגעו?

אופיר פינס-פז: האם הייתם סלקטיביים בשימוש בכוח?

אופיר פינס-פז: האם ניתנו הנחיות?

אופיר פינס-פז: בכל זאת שמענו דיווחים ברורים מאוד מהתקשורת שאנשים חפים מפשע נפגעו, ששוטרים היכו ללא הבחנה.

ברונו שטיין: אלה הדיווחים שבתקשורת.

ברונו שטיין: ניקח לדוגמה את ההפגנה ברחוב בר אילן שחבר הכנסת פרוש התייחס אליה.

ברונו שטיין: זאת היתה הפגנה ברישיון ואנו סגרנו את הכביש, אבטחנו את ההפגנה ונתנו לקיים אותה.

ברונו שטיין: עם סיום ההפגנה רבני הבד"ץ ביקשו מאנשים לחזור לביתם.

ברונו שטיין: הייתי בצומת סנהדריה וראיתי כ-2,000-3,000 חרדים שהתחילו לרוץ כאשר חלקם דוחפים עגלות אשפה בוערות אל עבר רחוב בר אילן.

מאיר פרוש: יש לכם תיעוד של זה?

ברונו שטיין: יש לנו תיעוד ורואים 2,000 אנשים רצים.

מאיר פרוש: כולם רצו עם עגלות?

ברונו שטיין: היו מספר עגלות שאנשים דחפו.

מאיר פרוש: אני רוצה גם להגיד לך שרחוב מאה שערים לא נמצא במדרון, אלא בשטח מישורי.

ברונו שטיין: 5-6 עגלות אשפה נדחפו ברחוב ובאותו לילה שוטרת שברה את רגלה.

מאיר פרוש: ולכן שוטרים עלו על הגג?

ברונו שטיין: נכנסנו פנימה כדי לפזר את ההפגנה.

ברונו שטיין: אני אומר לך באחריות מלאה, שום שוטר יס"מ על אופנוע לא היה עם אלה ביד.

ברונו שטיין: הם לא עובדים כך.

ברונו שטיין: הם לא יכולים לעבוד כך.

אופיר פינס-פז: מר רן בנימיני לא רואה טוב?

אופיר פינס-פז: הוא אמין למדי בעיניי.

ברונו שטיין: הייתי שם.

ברונו שטיין: לא היה שום רוכב אופנוע עם אלה.

ברונו שטיין: הייתי כאן גם ב"מצעד הגאווה" הקודם כאשר באתי לתגבר את הכוחות בירושלים ולסייע להם.

ברונו שטיין: ראיתי איך בלילה אחד כאשר הרב של ירושלים, ראש הבד"ץ, אמר להפסיק את האלימות איך הכול כבה.

ברונו שטיין: יש היום הרבה פוחזים שעושים את שעושים, חלקם מישיבת סאטמאר, וזה בניגוד להנחיות שהם קיבלו.

ברונו שטיין: כאשר מוציאים אברכים החוצה ומבקשים מהם להיכנס אנחנו לא נכנסים פנימה, גם כאשר הם סוגרים את רחוב שבטי ישראל.

ברונו שטיין: לפני מספר ימים, ב-18 ביולי, פנו אליי בתלונה על אוזלת ידה של המשטרה.

ברונו שטיין: פנה מר שלמה זלמן פרוש.

מאיר פרוש: הוא שואל מדוע אתם לא מכניסים תחבורה למאה שערים.

ברונו שטיין: מדוע זה כך?

ברונו שטיין: כי אתמול בלילה נכנסו אוטובוסים של אגד לרחוב שבטי ישראל וחרדים עשו בהם פוגרום.

אופיר פינס-פז: למה?

ברונו שטיין: מתלוננים שיש עצורים ומתלוננים על הרבה מאוד דברים.

ברונו שטיין: נעשה פוגרום באוטובוסים.

ברונו שטיין: חבל שלא יושב כאן נציג של חברת "אגד".

אופיר פינס-פז: אילו ידענו היינו מזמינים אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא התפרסם בעיתון.

ברונו שטיין: הריסת האוטובוסים גרמה לנזקים בעשרות אלפי שקלים.

ברונו שטיין: לפני שבועיים הוצאנו משם נהג אוטובוס על אלונקה לאחר שהתנפלו עליו וניפצו את האוטובוס שלו.

ברונו שטיין: למה אני אומר את זה?

ברונו שטיין: כי אני סבור שהיום הפכת להיות נציגם או דוברם של הכוללים במאה שערים.

ברונו שטיין: לא ראינו אף דמות שתוכל להשליט את מרותה.

ברונו שטיין: כאשר הם ביקשו לקיים הפגנות ולסגור כבישים, נתנו להם כל זמן שזה בתוך השכונות שלהם.

ברונו שטיין: אתה יודע שלפני שבוע וחצי שרפו ניידת משטרה שהגיעה לטפל באירוע?

אופיר פינס-פז: תגיד לי, חבר הכנסת מאיר פרוש, מאיפה כל האלימות הזאת?

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: חשבתי שכולם אנשים שלומדים תורה.

מאיר פרוש: יש כאלה שזוכרים את זה למשטרה עוד מלפני שנתיים, לא מעכשיו.

אופיר פינס-פז: אילו ידענו שהם כל-כך חזקים היינו מגייסים את כולם לצבא.

מאיר פרוש: זה רעיון ...

אופיר פינס-פז: אפשר להשתלט על האלימות הזאת?

מאיר פרוש: אני מבקש לומר דבר מה כאשר הממ"ר יסיים את דבריו.

ברונו שטיין: אני סבור שלמנהיגי הציבור החרדי היה מה לומר כאשר התפתחה אלימות כזאת.

ברונו שטיין: הם ידעו, כי מדי לילה עדכנו אותם ואמרנו להם.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהם אמרו, אבל מאוחר מדי.

ברונו שטיין: הם אמרו את זה מאוחר מדי.

ברונו שטיין: במשך כל אותה תקופה נפגשתי עם נציגי הבד"ץ כמעט מדי לילה והתחננתי בפניהם: תבואו, אני לא רוצה שנגיע למצב כזה, אבל אי אפשר להתעלם, אסור לאפשר להרוס רמזורים, לקרוע שלטים, לפגוע במכוניות משטרה, לפגוע באזרחים ובאוטובוסים.

ברונו שטיין: באו אליי אנשים מתוך הציבור החרדי שהתחננו בפניי: תעצרו אותם, תקחו אותם מכאן, אי אפשר.

ברונו שטיין: המשטרה מרטיבה את הרחובות בגלל האלימות שנוצרה במקום, בגלל העשן שעולה מעשרות פחים שהחרדים מציתים ושנכנס לתוך הבתים של דיירי השכונה, והמשטרה לא עושה דבר.

ברונו שטיין: ועכשיו כשהמשטרה באה לטפל באלימות הקשה באים אליה בטענות.

ברונו שטיין: נתבונן ונראה כמה נפגעים יש שם.

ברונו שטיין: היתה אלימות קשה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי פיצוי על נזקים?

אופיר פינס-פז: אם המשטרה צריכה לעשות פעולה מבצעית כלשהי, לא במאה שערים, שבשלה צריך למשל לפרוץ רכב, לטפל בו, לקחת אותו, לא יודע מה.

אופיר פינס-פז: למשל ראיתם איזה אירוע, הורדתם אותי מרכבי, לקחתם לי את האוטו כדי לרדוף אחרי מישהו והאוטו נפגע.

ברונו שטיין: במקרה כזה תפוצה.

ברונו שטיין: אבל זה לשם פעילות מבצעית.

אופיר פינס-פז: אם יפנה אליכם עו"ד ברוכין ויוכיח, ותשתכנעו שנגרם לשווא נזק למשפחה, תשקלו לפצות אותם?

אופיר פינס-פז: אם נגרם נזק לשווא ואתם יודעים שזה אירע במסגרת הפעולה הכללית של המשטרה, ואין מה לעשות, המשטרה צריכה לפזר את ההפגנות עם זרנוקים.

אופיר פינס-פז: הזרנוקים פגעו לפעמים גם באנשים חסרי ישע שלא היו מעורבים?

אופיר פינס-פז: תיאורטית זה ייתכן.

אופיר פינס-פז: תיאורטית ייתכן שנגרם להם נזק פיזי או נזק לרכוש?

אופיר פינס-פז: אולי.

אופיר פינס-פז: המשטרה תשקול לפצות אם יסתבר לה שאכן נגרם נזק לאנשים שלא היו מעורבים?

ברונו שטיין: זאת סוגייה משפטית שלא אני צריך להשיב עליה אלא היועצים המשפטיים במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כמי שהוא מפקד בכיר למדי במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על ההפגנה הזאת, אלא באופן עקרוני.

ברונו שטיין: אני יכול להגיד לך מהניסיון, בנסיבות ובאירועים שאנו סבורים שיצרו פגיעה, למשל לעתים אנו נאלצים לשבור דלת, אנו מפצים את הנפגעים.

אופיר פינס-פז: כלומר המשטרה יודעת לפצות על נזקים שנגרמו כתוצאה מפעילות משטרתית.

ברונו שטיין: המשטרה יודעת לפצות.

ברונו שטיין: אחרי שהעניין נבחן מבחינה משפטית והגיעו למסקנה שלא היה צורך לעשות את זה - - -

אופיר פינס-פז: אולי כן היה צורך משטרתי, אבל לא היה צורך לפגוע באותו אדם, ברכושו הפרטי.

ברונו שטיין: המשטרה יודעת לפצות.

מגלי והבה: הם מפחדים מתקדימים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שהמשטרה עשתה את זה בעבר.

מגלי והבה: אולי אחת למיליון.

משה סעדה: אני ממונה במחלקת חקירות שוטרים.

משה סעדה: עד היום קיבלנו כ-10 תלונות על האירועים שמדובר בהם כעת, שחלקן קשות באמת, מאנשים שלטענתם היו עוברי אורח ולא נטלו חלק בהפגנות.

משה סעדה: חלקם מדברים על אלימות קשה, על חבלות שנגרמו להם כתוצאה מהאלימות.

משה סעדה: הם עברו במקום ולא נטלו חלק בהפגנה עצמה.

מאיר פרוש: אם היו ברחוב אז הם משתתפים בהפגנה.

אופיר פינס-פז: הם הלכו לבקר את הדודה שלהם ברחוב מאה שערים.

משה סעדה: אנשים שלטענתם המתינו לאוטובוס כי רצו לנסוע.

מאיר פרוש: אין אוטובוסים בשעות כאלה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, חבר הכנסת פרוש אומר שהתלונות לא מהימנות ואתה יכול לזרוק אותן ...

משה סעדה: אולי נביא את חבר הכנסת פרוש כעד מטעם המשטרה, עכשיו נשקול את זה ... האנשים הללו נחבלו.

משה סעדה: אנחנו בוחנים את התלונות הללו.

משה סעדה: אני מקווה שתוך כחודש נגיע לממצאים בתיקים.

אופיר פינס-פז: החלום הרטוב של חבר הכנסת מאיר פרוש זה להיות חוקר במח"ש ...

משה סעדה: בקרוב מאזרחים את המחלקה, הוא מוזמן להצטרף ...

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהתלונות נחקרות.

משה סעדה: הן נחקרות עכשיו, החקירות בעיצומן ממש בימים אלה.

מאיר פרוש: רק על האירועים בבר אילן או גם על מאה שערים?

משה סעדה: גם על בר אילן וגם על מאה שערים.

משה סעדה: חלק מהתלונות אכן קשות.

אופיר פינס-פז: מתי לדעתך יהיו מסקנות לחקירות?

משה סעדה: דיברתי עם צוות החקירה היום לפני שהגעתי לכאן.

משה סעדה: אני מקווה שתוך כחודש יהיו ממצאים בתיקים.

אופיר פינס-פז: האם תוכל להעביר לנו פירוט הממצאים, משהו כללי, דין וחשבון קצר?

משה סעדה: עם סיום החקירה אמסור לוועדה את רשימת התיקים שנחקרו והתוצאות, האם החלטנו להגיש כתבי אישום.

משה סעדה: מאחר ועו"ד ברוכין טען שיש מספר רב של תלונות, אני מנצל את הבמה הזאת וקורא לו להפנות את המשפחות להגיש תלונות במח"ש.

אהרון ברוכין: אני מבקש מאוד שמהדיון הזה ייצא משהו חיובי.

אהרון ברוכין: נצ"מ שטיין, אני לא דיברתי ולא מדבר ולא אתן גיבוי לאנשים שנוקטים באלימות כלפי שוטרים וכלפי אזרחים.

אהרון ברוכין: לא זאת השאלה בעיניי.

ברונו שטיין: למה המשטרה הגיעה לשם?

אהרון ברוכין: קיבלנו למשל תלונה שבאו 6 שוטרים, נכנסו לבניין ללא כל הצדקה ושברו את כל תיבות הדואר בבניין.

אהרון ברוכין: מה תיבת הדואר המסכנה עשתה לשוטר האמיץ?

אהרון ברוכין: למה שברו סתם תיבות דואר, ושברו סתם דלתות, ושברו סתם חלונות?

אהרון ברוכין: אנשים שהגיעו אליי סיפרו על עשרות מקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: זה נקרא ונדליזם.

אהרון ברוכין: אני לא מדבר על כך שלצורך פעולה לפעמים צריך להכניס כוחות לשטח כדי לתפוס עמדות שולטות על אף שבאותו שטח אין שום הפגנה.

אהרון ברוכין: אני לא מדבר על זה.

אהרון ברוכין: אני מדבר על כך שנכנסו שוטרים ביחד – היילכו שניים בלתי אם נועדו?

אהרון ברוכין: – הלכו יחד כדי "להיכנס בהם", "להראות להם".

אהרון ברוכין: זה מזכיר לי את פסק-הדין של ניסו שחם: "ניכנס בהם, נראה להם, נעשה להם".

אהרון ברוכין: במקרה של ניסו שחם הוא מייד התנצל.

אופיר פינס-פז: המקרה של ניסו שחם לא מענייננו עכשיו.

אהרון ברוכין: זה מאוד רלוונטי כי מילים הורגות, כך אמרו גם על רצח רבין.

אהרון ברוכין: אצל ניסו שחם מילים לא הרגו, אבל אז הוא התנצל ואמר מייד לכל הפיקודים שלו שהוא לוקח אחריות ויוצא מהעניין וכך יצא בעור שיניו וניצל מהדחה מתפקידו.

אהרון ברוכין: אבל כאן אין קבלת אחריות על מעשים שנעשו כלפי אנשים מסכנים, שאין להם כסף ושוברים להם את כל שיש להם.

אהרון ברוכין: עכשיו הם צריכים לעבור טיפולים פסיכולוגים.

אהרון ברוכין: יש אנשים שמרטיבים בלילה עד היום.

אהרון ברוכין: יש אנשים ששברו להם סתם את השמשות, ששוטרים זרקו עליהם בלטות.

אהרון ברוכין: העדויות הללו לא הגיעו לאחר תיאום, אלא מגיעות מאנשים מאזורים שונים.

אהרון ברוכין: הדפוס הזה חוזר על עצמו.

אהרון ברוכין: אני אומר, זאת הבעיה.

אהרון ברוכין: חבר הכנסת פרוש לא נגד פעילות משטרה כלפי אנשים אלימים.

אהרון ברוכין: גם בקרב החרדים יש אנשים אלימים, וכך גם בקרב השמאלנים ובקרב הימנים.

אהרון ברוכין: לא על כך אני מדבר.

אופיר פינס-פז: גם האמירה הזאת לא מקובלת עליי, שגם בשמאל יש אלימים וגם בימין יש אלימים.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאני לא מכיר אלימות כמו האלימות שהחרדים נקטו לפני "מצעד הגאווה".

אופיר פינס-פז: בשמאל אין אלימות כזאת.

אהרון ברוכין: אני לא נכנס לזה.

אהרון ברוכין: תמיד יש עשבים שוטים.

אהרון ברוכין: צריך לטפל בעשבים השוטים.

אופיר פינס-פז: אבל נצ"מ ברונו שטיין לא מדבר על עשבים שוטים, אלא על מאות אנשים שזורקים בלוקים על שוטרים ועל אזרחים.

אהרון ברוכין: המאות הללו בעיניי הם עשבים שוטים.

אהרון ברוכין: מי שמפגינים באלימות הם עשבים שוטים, צריך לעקור אותם, אני אומר במפורש.

אהרון ברוכין: אני יותר בית שמאי בעניין הזה, או בית הלל לטובת השוטרים, בלי ספק.

אהרון ברוכין: אבל לא על כך אני מדבר.

אהרון ברוכין: אני מדבר על אלימות שוטרים לשם אלימות, ללא טעם, ללא צורך מבצעי, ללא סיבה, מול אנשים מסכנים וחסרי-ישע.

אהרון ברוכין: יושבת גברת בת 50 עם 6-7 ילדים בתוך בית, נכנסים לביתה, הורסים את החלונות, מתיזים עם המכת"ז וצבע כחול חודר לביתה והורס את הווילונות החדשים שלה, שנדרשה לחסוך 3 שנים כדי לקנות אותם.

אהרון ברוכין: למה היא אשמה?

ברונו שטיין: אני לא מסכים עם דבריך.

ברונו שטיין: הצבע הכחול הוא צבע מאכל.

אהרון ברוכין: אתה מצפה שהם יאכלו אותם?

ברונו שטיין: באו בטענות שהצבע לא יורד והורס את הבית.

אהרון ברוכין: לא כך אמרתי.

אהרון ברוכין: כיבסו את זה כמה פעמים עד שהצבע ירד.

אהרון ברוכין: אני מחזיק בידי תיאורים על ההליכה למכבסה.

מאיר פרוש: עם כל הבושה שאני צריך להודות שיש אלימות במגזר החרדי - - -

אופיר פינס-פז: אלימות קשה מאוד.

מאיר פרוש: עם כל הבושה שאני צריך לומר שיש אלימות במגזר החרדי, שלא צריכה להיות באף מקום, אני לא מתבייש ואומר בגלוי, אין לי בעיה לדבר על זה.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כדי לקצר הליכים.

מאיר פרוש: אם אנחנו רוצים לדון איך להמעיט באלימות, אנחנו יודעים שלא בדיוק סביב השולחן הזה ייגמרו הדברים, אז קיצרתי ואמרתי שאני מתבייש בכך, מתבייש שיש לנו את זה, מגנה אותם, לא עומד מאחורי זה, הלוואי ויכולנו לעשות משהו.

מאיר פרוש: אז גמרנו את הנקודה הזאת.

מאיר פרוש: אחר-כך הצגתי דברים, שלא אני מעיד עליהם אלא מר רן בנימיני ומר עדי טלמור, שדיברו על אלימות המשטרה.

מאיר פרוש: היום עדיין לא שמעתי תשובה לטענות הללו כלפי המשטרה.

מאיר פרוש: נצ"מ ברונו שטיין בוודאי לא אחראי על כך, הרי את סוג התלונות הללו ניתן לשמוע גם בהפגנות באירועים אחרים של אוכלוסיות אחרות.

מאיר פרוש: אתה עומד מול מפגינים ורוצה לפזר אותם, לאו דווקא בירושלים, למשל בביר אלמכסור, אלפים עומדים עם עגלות אשפה ועליך לפזר אותם.

מאיר פרוש: הם עדיין מתקשקשים, יושבים על הברזלים ברחובות ואתה רוצה ללכת, גמרנו כבר, בואו נלך לישון כבר, אבל עדיין יש פעילות של בני נוער.

מאיר פרוש: איך אתה נוהג במקרים כאלה?

מאיר פרוש: לא בירושלים אלא במקומות אחרים – אתה מפזר את האנשים ללא הבחנה, העיקר שכולם יילכו הביתה לישון.

מאיר פרוש: בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אנחנו לא יכולים לבחור לסכם אירוע, שמר רן בנימיני אמר שהיה עֵד בו לאלימות, ב"העיקר הלכנו לישון".

מאיר פרוש: לא ייתכן להצדיק שהממסד ינהג באלימות רק מכיוון שיש אלימים בקרב החרדים שנהגו בהגזמה.

אופיר פינס-פז: מי אמר שאנחנו מצדיקים אותו?

אופיר פינס-פז: לא נצדיק אותו בשום פנים ואופן.

מאיר פרוש: גם חבר הכנסת מאיר פרוש, גם עו"ד ברוכין וגם מח"ש שנמצאים באמצע הבדיקה אומרים שהיו תלונות קשות, אבל התשובות של הממ"ר הן על אלימות החרדים.

מאיר פרוש: את הפרק הזה הרי קיצרתי, אני מסכים שיש אלימות ומתבייש בה, לא מגן על כך, מגנה את זה, הכול בסדר.

מאיר פרוש: המשטרה למשל פגעה בעובר אורח ואשתו ראתה מהמרפסת שמכים בבעלה, אז צעקה, ואולי זרקה גם כמה בגדים.

מאיר פרוש: הרי האישה רצתה להגן על בעלה, או רצתה להגן על אחיה.

מאיר פרוש: לא בסדר שהיא עשתה את זה.

מאיר פרוש: אני לא נכנס לשאלה למה קרה.

מאיר פרוש: אני אומר מראש שכל אלימות של החרדים ראויה לגינוי, אסור לגבות את זה.

מאיר פרוש: אבל נצ"מ שטיין, כפי שאני אומר שאני מתבייש באלימות של החרדים, תבוא אתה ותגיד שיש אלימות גם אצל השוטרים ואתה מתבייש בה.

מאיר פרוש: תאמין לי שזה יקל.

מאיר פרוש: אי אפשר להגיד: הכול אצלי בסדר.

מאיר פרוש: לא, אתה לא עשית שום דבר רע, אבל מבין מאות שוטרים ייתכן שיש כמה אלימים.

מאיר פרוש: תגיד שזה לא בסדר, שאתה מתבייש בכך.

אופיר פינס-פז: אנסה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אין ספק שמדובר בסדרה של אירועים קשים מאוד.

אופיר פינס-פז: המשטרה נתקלה באלימות קשה מאוד מצד הציבור החרדי, לא כולו כמובן, בהיקפים גדולים ולאורך זמן, ושמענו תיאורים קשים מאוד, שגם אותם תיארו אותם כתבים, לא רק את האלימות מקרב המשטרה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הדברים וראיתי אותם – אלימות קשה מאוד, שאני שמח שאתה מגנה אותה.

מאיר פרוש: אני בהחלט מגנה.

אופיר פינס-פז: גם אני מגנה אותה.

אופיר פינס-פז: צריך לבלום אותה ולפעול שלא תישנה.

אופיר פינס-פז: העובדה שהאלימות נמשכת עד עצם היום הזה, אמנם לא באותם היקפים, דבר שלא ידענו, חמורה מאין כמותה והיא צריכה להיפסק.

אופיר פינס-פז: מותר לרשויות החוק במדינת ישראל לעצור אנשים עד תום ההליכים על-פי הכללים, אם סבורים שהם מסוכנים לציבור ועל פי חומרת העבירות.

אופיר פינס-פז: איננו יודעים מה חומרת העבירות ואם הם מסוכנים לציבור, אבל אפשר לערער על כל החלטה משפטית.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר באלימות לשחרר אותם, לא נסכים לא כחברה ולא ככנסת שיפעילו לחץ באופן הזה.

אופיר פינס-פז: זה כמובן לא מצדיק שהמשטרה תנקוט באלימות חמורה וחריפה ולא סבירה כלפי ציבור שאינו מעורב.

אופיר פינס-פז: אגב, גם כלפי ציבור שכן מעורב.

אופיר פינס-פז: קבע המחוקק שאפשר לעשות שימוש סביר בכוח, אבל לא שימוש בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: נצ"מ שטיין, העובדה שאתה מכחיש כל סוג של אלימות מצד השוטרים, מתכחש או אפילו מצדיק, ואומר שלשוטרים על אופנועים לא היו אלות, בעצם לא גילית לנו אילו צעדים נקטת כמפקד אירוע גדול.

אופיר פינס-פז: נניח שהייתי מפקד האירוע במקומך והיו מגיעות אלי תלונות, מה שהוא תלונה למח"ש כנגד שוטרים, ברמה של פלילים, אז מח"ש חוקרת ואתה לא יכול לחקור כדי לא להיחשד בשיבוש בחקירה.

אופיר פינס-פז: אבל בכל זאת אם אתה רואה שהיתה פעולה של שוטרים בהיקפים משמעותיים נגד עוברי אורח או נגד חפים מפשע, לא ייתכן שלא ראית דבר.

אופיר פינס-פז: האם לא ראית כלום?

אופיר פינס-פז: אתה אומר ששרצת שם יום ולילה, ימים שלמים.

אופיר פינס-פז: האם לא ראית שם שום פעילות חריגה של שום שוטר בשום מקרה ובשום שעה?

אופיר פינס-פז: וזאת כאשר יש דיווחים, לא רק של חבר הכנסת פרוש, שכפי שהעיד על עצמו עלול להיות חשוד בהטייה, אלא יש מתלוננים, יש דיווחים בתקשורת.

אופיר פינס-פז: אגיד לך יותר מזה, לא הייתי מופתע אילו אמרת שבאמת היו קצת פעולות חריגות מצד שוטרים שנקטו באלימות חריגה, לא הייתי מתפלא.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: כי אני מניח שגם אם עליי היו זורקים 50 בלוקים על הראש לא הייתי שומר על שלוותי.

מאיר פרוש: היו כמה מקרים כאלה, שזרקו 50 בלוקים על שני אנשים.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות בנויים מאבן כדי לעמוד ולא לעשות כלום.

אופיר פינס-פז: אין לי ספק שזרקו בלוקים, ברזלים ועציצים, זרקו אלף ואחד דברים.

מאיר פרוש: אין להם עציצים בכלל ...

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, כפי שאמרתי, אין ספק שעם כל הפרובוקציות והאלימות הקשה שננקטה כלפי שוטרים אי אפשר להצדיק פגיעה באזרחים חפים מפשע, ובוודאי גם לא פגיעה ברכוש של אזרחים חפים מפשע.

אופיר פינס-פז: לדעתי מה שצריך לעשות, אני קורא לחבר הכנסת פרוש כאחד המנהיגים של הציבור החרדי לעשות סדר בבית ולעשות בדק-בית.

אופיר פינס-פז: קודם כול לעשות הכול כדי שהאלימות תיפסק סוף-סוף, כי האלימות לא נפסקה והוונדליזם לא הסתיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך כמפקד מרחב ציון במשטרה, המרחב הגדול בירושלים, לדאוג לכך ששוטרים שעשו שימוש לא סביר בכוח – ואני משוכנע שהיו שוטרים שנקטו בכוח לא סביר, מבלי שהייתי שם – בוודאי כלפי ציבור שלא היה מעורב, וגם זה יכול לקרות כי פעלתם בתוך השכונות עצמן, לא רק במסגרת הפגנה סגורה אלא במסגרת פעולה שוטפת והיתה כלפיכם אלימות מכל רחוב, מכל סמטה, מכל בית, לכן נפגעו גם אנשים שלא היו מעורבים, אין לי כל ספק בכך, אנשים שגרים שם וחיים שם.

אופיר פינס-פז: אם במסגרת הפעולה המשטרתית הכוללת נפגע ציוד של אנשים שלא היו מעורבים – חלון או דלת או צבע שחדר לביתם – אני סבור שהמשטרה צריכה לפצות אזרחים שלא היו מעורבים, חפים מפשע, שאין לכם טענות כלפיהם.

אהרון ברוכין: משרד הביטחון נוהג לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: איני רואה כל סיבה מדוע לא לפצות אזרחים שאתם מסכימים שלא היו מעורבים ונקלעו לסיטואציה, שגרים באותו מקום ונפגעו.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהציבור הזה עני ואני סבור שהמדינה צריכה לדעת לפצות על נזקים ברכוש אזרח שנפגע על לא עוול בכפו כי המשטרה נאלצה להפעיל כוח.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אשמח לעקוב אחר הדברים האלה, גם על נזקים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שהאירועים החריגים שקרו בירושלים לא יחזרו.

אופיר פינס-פז: בירושלים היו פעמים רבות אירועים אלימים, אבל אני לא זוכר אלימות בקנה מידה כזה, במשך כל-כך הרבה זמן ובכל-כך הרבה מקומות, בהיקפים כאלה.

אהרון ברוכין: אם זכור לך, כשהיינו ילדים היו הפגנות אלימות בכיכר השבת בהן נזרקו ספסלים ונשרפו עגלות אשפה.

אופיר פינס-פז: הן לא נמשכו כל-כך הרבה זמן.

אהרון ברוכין: זה היה מתחיל במוצאי שבת ונמשך עד יום ראשון בבוקר.

אופיר פינס-פז: כאן האירועים היו בהיקפים גדולים יותר מאשר ההפגנות בכיכר השבת.

אופיר פינס-פז: אני שב ומזכיר את המובן מאליו, ששוטרים צריכים ללכת עם תגי זיהוי, שלשוטרים אסור להחרים מצלמות.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אנחנו נתקלים בדברים האלה מדי פעם בפעם.

ברונו שטיין: אבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: ידוע לנו שזה קורה, ויותר מדי.

אופיר פינס-פז: זה קורה לא רק בהפגנות אלימות של חרדים, אלא גם בהפגנות של שמאלנים ובהפגנות של ימנים ובהפגנות של ערבים.

משה סעדה: זה קרה בשבוע שעבר בחומש.

אופיר פינס-פז: שוטרים מורידים תגיות ומחרימים מצלמות.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שאסור להם לעשות ואין לכך שום הצדקה.

אהרון ברוכין: הם מקבלים גיבוי מקצין משטרה להוריד את התגים.

אהרון ברוכין: היו על כך עדויות.

ברונו שטיין: אני מוחה על ההערה הזאת.

ברונו שטיין: לא קיים דבר כזה.

אהרון ברוכין: ניצב איילון קיבל הערת משמעת כי הורה לשוטרים להוריד תגים.

אופיר פינס-פז: אנחנו גולשים.

אופיר פינס-פז: הדברים ברורים ואני מקווה שהוועדה לא תצטרך לשוב ולדון בפרשיות מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.