ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 202, 2007-08-01 10:00

אופיר פינס-פז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: את הצעת החוק יציג חה"כ גלעד ארדן, שעדיין לא הגיע.

יוסי ביילין: האם אפשר בינתיים לבטל את החוק ולגמור את העניין?

אופיר פינס-פז: זו הצעה מעניינת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ארדן, אנחנו בשידור ישיר.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק הזו יש שלושה דברים מרכזיים: מעבר הסמכות לביטול אזרחות משר הפנים לבית משפט.

אופיר פינס-פז: זה כשלעצמו דבר מאוד חיובי בעיני, ואני אומר את זה כמי שהיה שר הפנים.

אופיר פינס-פז: לא משנה מה העילה, עצם ההחלטה על ביטול אזרחות היא זכות משפטית.

אופיר פינס-פז: צעד קיצוני כמו ביטול אזרחי לא צריך להיות בידי שר הפנים אלא בידי בית משפט, לא כביקורת שיפוטית אלא כגורם מחליט.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני מאוד מתחבר אליו.

אופיר פינס-פז: יש התייחסות לשתי עילות.

אופיר פינס-פז: לגבי עילה אחת יש הסכמה, והיא לגבי מצבים בהם האזרחות הושגה במרמה, בזיוף או בהסתרת אמת.

אופיר פינס-פז: אדם עשה מעקף לדרך המלך ובדרך אחרת הוא השיג אזרחות.

אופיר פינס-פז: לגבי זה יופעל שיקול דעת, ויהיה הבדל בין בגיר לקטין, בין אדם שלא היה שותף למעשה הרמייה לאדם אחר וכו'.

אופיר פינס-פז: יש פה כל מיני סיבות וכל מיני דילמות, שצריך לשקול אותן בכובד ראש.

אופיר פינס-פז: אני אציע להעביר את זה לבית משפט.

גלעד ארדן: האם תציע זאת גם כאשר האזרחות הושגה במרמה?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאתה בא לדיון הזה עם ראש פתוח, ואין סיבה שלא.

אופיר פינס-פז: מניסיוני כשר הפנים לשעבר, גם כאשר הדברים נראים קלים ופשוטים הם מאוד לא קלים ומאוד לא פשוטים.

אופיר פינס-פז: אני אתן לכם דוגמא אחת.

אופיר פינס-פז: נניח שיש קטין שאחד ההורים שלו עשה מעשה מרמה, וכתוצאה מזה שוללים לו את האזרחות על מעשה שאחד ההורים עשה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים לא פשוטים, ויש להם השלכות מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: יש לא מעט דילמות בתהליך לקיחת אזרחות, יש מצבים שונים מורכבים ומסובכים.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לקבוע עיקרון שבו לא השר קובע אלא בית המשפט קובע, בוא נהיה שיטתיים ועקביים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הפרת אמונים זו עבירה מאוד קשה אפילו לאנשים שאנו נותנים להם את האמון ובוחרים בהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בוחרים כל אזרח שקיבל אזרחות.

אופיר פינס-פז: כאשר איש ציבור מפר את החוק ומפר אמונים, לא קל להוכיח זאת.

אופיר פינס-פז: זאת אחת העבירות היותר קשות להוכחה.

אופיר פינס-פז: זה אחד הדברים היותר מרכזיים בכל מה שקשור לעבריינות של נבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה מדבר על האזרח הבודד, לא בכדי אתה משוכנע שזה דבר שצריך להיות בהחלטת שר הפנים, אלא בידי בית משפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע להיות זהירים בכל מה שקשור לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יש בפנינו נייר עמדה של האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו נאפשר להם להציג אותו.

אופיר פינס-פז: ראשית כל נתחיל בהצגת החוק על ידי חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: הצעת החוק היא אינה הצעה מקורית שלי.

גלעד ארדן: אני קראתי בעבר גם עמדות של שר הפנים אופיר פינס, ואתה הודעת שתוותר על סמכות שלילת האזרחות.

גלעד ארדן: זה נכון שהסוגיה הזאת התעוררה על רקע של עימות לאומי כאשר התפרסם שחה"כ ואסל טאהא המליץ לפלסטינים מהי הדרך היותר נכונה להפעיל את התנגדותם לכיבוש הישראלי.

גלעד ארדן: הוא המליץ להם להתרכז יותר בחיילי צה"ל.

גלעד ארדן: הדברים הוכחשו, והיום אין לזה שום חשיבות לעניין הצעת החוק.

גלעד ארדן: באותו זמן התעורר הנושא של הפרת אמונים, ואז הגעתי לכל המסמכים שהוצגו בעבר על ידי פרופסור אמנון רובינשטיין ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, שהגיעו למסקנה שמעטות הדוגמאות בעולם המערבי לסמכות מנהלית לשר לבצע אקט שהוא כל כך שולל את הזכויות היסודיות של אדם, כמו נטילת אזרחות.

גלעד ארדן: לכן, היה רצוי להעביר את הסמכות הזאת לטריבונל שיפוטי.

גלעד ארדן: לצערי, חלק מחברי הכנסת לא הבינו את החלק הזה של ההצעה, ולעיתים התנגדו לה על בסיס פוליטי.

גלעד ארדן: בהיבט הזה זו הצעה שהיא מאוד מאוזנת.

גלעד ארדן: ההצעה הזאת גם מעבירה סמכות שיש היום בידיו של שר הפנים לידי בית המשפט, וגם קובעת שהבקשה לא יכולה להיות מוגשת מבלי שמי שיוזם את הבקשה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: זה שונה מזה שהשר מורה ליועץ המשפטי של משרדו לעשות זאת.

גלעד ארדן: אני בהחלט בא לכאן עם ראש פתוח.

גלעד ארדן: תוך כדי דבריך נזכרתי במקרים שהגיעו אלי עם מקרים שנראים פשוטים לכאורה.

גלעד ארדן: אתה אומר שאם יש לך הוכחות שאדם לא היה צריך לקבל אזרחות, אז אפשר לשלול לו את האזרחות.

גלעד ארדן: גם הדברים האלה יכולים להיות שנויים במחלוקת.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים את המקרה שבו אחד האוליגרכיים קיבל אזרחות ישראלית, ואחר כך מדינה אחרת באום אמרה שהוא מואשם אצלה בהאשמות שונות.

גלעד ארדן: מתברר שהוא שיקר בטפסים הראשוניים, שעל בסיסם הוא קיבל אזרחות.

אופיר פינס-פז: אני יכול לעדכן, שזה לא רק אחד האוליגרכיים.

גלעד ארדן: אני מכיר גם מקרים שלא קשורים לאוליגרכיים אלא של סתם אנשים רגילים, שהתברר שהם שיקרו בטפסים שלהם.

גלעד ארדן: הדברים הם לא כל כך פשוטים.

גלעד ארדן: אני באתי לכאן עם ראש פתוח, ואני מקווה שגם אתה תהיה עם ראש פתוח לגבי הרכיב השלישי.

גלעד ארדן: אני לא בהכרח אתנגד לכך שגם בעניין שאתה העלית נוציא את הסמכות מידי שר הפנים וניתן אותה בידי בית המשפט.

גלעד ארדן: זה בהתחשב בעובדה שמדובר בצעד שהוא כל כך קשה כלפי הזכויות היסודיות של האדם.

גלעד ארדן: הנושא השלישי הוא ההגדרה של הפרת אמונים.

גלעד ארדן: צריך לומר שכבר כיום יש אפשרות לשלול את אזרחותו של אדם שעשה מעשה של הפרת אמונים.

גלעד ארדן: כיוון שהחוק הזה המתין הרבה זמן, אני לא כל כך זוכר אם יש היום הגדרה לכך.

תומר רוזנר: אין שינוי.

אופיר פינס-פז: השאלה הנשאלת היא, האם נשללה אזרחותו של אדם על רקע הפרת אמונים.

גלעד ארדן: יש שתי דוגמאות שבהן נשללה האזרחות.

גלעד ארדן: דומני ששניהם היו פעילים בחמאס.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאני עצמי לקחתי אזרחות מכמה אנשים.

עודד פלר: לא, תושבות קבע.

עודד פלר: בוטלה אזרחות של נאדר אבו פישר.

גלעד ארדן: יש עוד שתי דוגמאות המתייחסות לאחד שהוא מראשי החזבאללה בלבנון, ולאחד שהוא פעיל בכיר בזרוע הצבאית של החמאס.

גלעד ארדן: היו דיונים בעניין הזה, גם בעקבות האינתיפאדה האחרונה, והיתה הבנה והסכמה לכך שיכול להיות שצריך לעשות יותר שימוש בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני אומר את זה בצער.

גלעד ארדן: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות הפעלה של סמכות בצורה הכי מצומצמת.

גלעד ארדן: עם זאת, לא יכול להיות שלמדינה דמוקרטית אין דרך להתמודד כאשר היא מגלה שאזרח בתוכה פועל כדי להביא למצב שהיא תושמד.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהכלי הזה צריך להישלל לחלוטין.

גלעד ארדן: עובדה שנעשה בו שימוש, ואני לא יודע אם מישהו עתר נגדו לבג"צ.

גלעד ארדן: העובדה היא שהוא קיבל תוקף משפטי על ידי הגורמים השונים.

גלעד ארדן: גם משרד המשפטים הסכים לכך שיש צורך לבחון הרחבה של שימוש בכלי הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת, האם הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בתנאי שהמציע יתאים את ההצעה שלו לנוסח ההצעה הממשלתית שהופץ ב-31 לדצמבר 2006.

אביטל שטרנברג: שלושה ימים מאוחר יותר הגישה שרת החינוך ערר, וערר זה עדיין לא נדון.

אביטל שטרנברג: מבחינת תקנון עבודת הממשלה, המשמעות היא שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אביטל שטרנברג: נכון לאתמול, הערר הזה עדיין לא נדון.

אופיר פינס-פז: אז מה אנחנו אשמים?

אביטל שטרנברג: אתם לא אשמים, אבל אני כפופה לכללים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לגמרי לא נקבל את הטיעון הזה.

אופיר פינס-פז: האם את באמת חושבת שהכנסת תחכה לממשלה ששנה לא דנה בערעור של שר, ובזה יש לה זכות וטו על הצעת חוק?

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן.

יוסי ביילין: למה אתה צריך לחכות?

יוסי ביילין: הממשלה לא אומרת לך לחכות

אופיר פינס-פז: אני חבר בקואליציה בניגוד אליך.

יוסי ביילין: זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אני בוועדה הזאת פועל בשמה של הקואליציה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני כן מקבל עמדות ממשלה.

אופיר פינס-פז: עם זאת אני לא מוכן לשיטה הזאת.

אופיר פינס-פז: שר הגיש ערעור על הצעת חוק, ואם אף פעם לא ידונו בהצעת החוק הזו, הממשלה תהיה נגד.

אופיר פינס-פז: מרינה סולודקין: האם אפשר לדעת מה הקשר בין משרד החינוך לחוק ביטול אזרחות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר, שאני לא אקבל את זה כשיטה, משום שזה לא דבר הגיוני.

אופיר פינס-פז: אנחנו המתנו עם הצעת החוק הזו, והיה הרבה זמן לדון בערעור הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת שכתוצאה מזה שהערעור לא נדון על ידי הממשלה הקואליציה צריכה להיות נגד.

אופיר פינס-פז: הקואליציה לא תהיה נגד.

אופיר פינס-פז: הקואליציה תתמוך בעמדת הממשלה הראשונית, שבה חה"כ התבקש לתאם את נוסח הצעת החוק שלו עם נוסח הצעת הממשלה.

אופיר פינס-פז: עכשיו תגידי לנו מה נוסח החוק של הממשלה, כדי שיהיה לנו בסיס לדיון.

אביטל שטרנברג: ישנם 2 הבדלים מהותיים בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית.

אביטל שטרנברג: הראשון שבהם, הוא שבהצעת החוק הפרטית הושמט התנאי: "ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא יוותר אותו אדם משולל אזרחות".

אביטל שטרנברג: הדבר השני הוא, שהצעת החוק הפרטית הופכת את עצם היציאה למדינת אויב לאקט של הפרת אמונים, בעוד שלפי הצעת החוק הממשלתית צריך לרכוש אזרחות של מדינת אויב על מנת שהמעשה ייחשב כמעשה של הפרת אמונים.

גלעד ארדן: זה בעצם אותו דבר.

אסתרינה טרטמן: לא נכון.

אסתרינה טרטמן: אתה טוען בהצעת החוק שלך, שיש פה יציאה שלא כדין.

אסתרינה טרטמן: עצם ההגדרה "שלא כדין" פותחת אופציות.

אופיר פינס-פז: מה שהממשלה אומרת, היא שבעצם העובדה שאדם יצא למדינת אויב ללא אישור, זה כשלעצמו סוג של הפרת אמונים שבגינה ניתן לשלול אזרחות.

גלעד ארדן: אלא אם כן הוא רכש אזרחות.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן הוא רכש אזרחות של מדינה אחרת.

עודד פלר: אנחנו מצטרפים לדברים של אדוני בראשית דבריו.

עודד פלר: גם אנחנו סבורים, שראוי שהסמכות לבטל אזרחות תועבר לבתי משפט.

עודד פלר: כך ודאי כאשר מדובר בביטול אזרחות בעילה של מסירת פרטים כוזבים.

עודד פלר: בית המשפט הוא זה שיבטל את האזרחות, כאשר הוא ייקח בחשבון: איך נרכשה האזרחות, מתי נרכשה האזרחות, מה היתה מידת האשם של הגורמים שפעלו מטעם המדינה שאפשרו לאותו אדם לקבל מעמד בישראל וכו'.

אופיר פינס-פז: אגב, גם בוועדות לצדו של שר הפנים יש ויכוחים נוקבים.

אופיר פינס-פז: ברוב המקרים אין תמימות דעים.

אופיר פינס-פז: יש מדרג של עונשים אחרים.

אופיר פינס-פז: שלילת אזרחות הוא העונש הכי מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: יש צעדי ביניים, לפיהם ניתן לתת מעמד של תושב קבע, תושב זמני וכו'.

עודד פלר: אני ממשיך בעניין של שלילת אזרחות משום רכישתה לפי פרטים כוזבים.

עודד פלר: ראוי שעוד עניין ייבחן, והוא השאלה האם יוותר מחוסר אזרחות בעקבות שלילה זו.

עודד פלר: לא פעם אנשים מגיעים לישראל, מאבדים את אזרחותם הזרה, ולימים מתברר שהם רכשו את אזרחותם במרמה, אבל אין להם אזרחות אחרת ואין לאם להשיב אותם.

עודד פלר: בנוסף, ראוי לבחון האם יש ילדים לאנשים האלה ומהן המשמעויות מהבחינה הזאת.

עודד פלר: הצעת החוק מבקשת לקבע בחקיקה את הפרקטיקה הקיימת, ומבחינה זו הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן זהה לתזכיר החוק הממשלתי.

עודד פלר: מדובר על אותה ועדה מייעצת לשר הפנים בראשות שופט בדימוס, שבוחנת ראיות שמועברות אליה על ידי פקידי משרד הפנים.

עודד פלר: הוועדה הזו לא שומעת באופן ישיר את מי שאת אזרחותו מבקשים לבטל.

עודד פלר: היא מקבלת את הראיות ממשרד הפנים, ועל סמך זה היא בודקת את הדברים והשר מקבל החלטה ומעביר לאזרח.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח בזה.

עודד פלר: הם לא מופיעים בפני הוועד.

עודד פלר: מופיעים בפני הפקידים במשרד הפנים.

עודד פלר: אין לאן להשיב אותם

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה נוהל שאני הכנסתי.

אופיר פינס-פז: הוועדה גם רואה את האנשים, אבל לא תמיד.

קריאה: במידה והאדם מיוצג, הוועדה שומעת את עורך דינו של האדם.

עודד פלר: זה באשר לשלילת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים.

עודד פלר: באשר לביטול אזרחות משום הפרת אמונים, אנחנו הפנינו בנייר העמדה שלנו לדברים שכתב היועץ המשפטי לממשלה, לשר בראון, כאשר חבר הכנסת ארדן ביקש לברר אם אפשר לבטל את אזרחותו של חבר הכנסת טאהא.

עודד פלר: היועץ המשפטי לממשלה אמר שמדובר בסמכות שלא מקובלת במדינות מערביות.

עודד פלר: ראוי להדגיש, שזה דבר שלא קיים.

עודד פלר: זו סמכות שקיימת במדינות טוטאליטריות.

עודד פלר: אני אשמח עם נציגי הממשלה יוכלו לתת דוגמאות של מדינות מערביות נאורות, שבהן מבטלים אזרחות על יסוד הפרת אמונים, או על יסוד הגדרה כללית ועמומה של הפרת אמונים.

עודד פלר: בפעם היחידה שבה הדבר הזה עלה בפני בג"צ, כאשר הוגשה העתירה לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר, שר הפנים טען שמדובר בסמכות עמומה שהוא לא רוצה להפעיל אותה והוא לא יודע איך להפעיל אותה ושהיא לא קיימת במדינות אחרות.

עודד פלר: בית המשפט פסק, שמדובר בשלילה מאוד קיצונית של זכויות יסוד, ושבמקרים האלה יש להעדיף את הדין הפלילי שממצה את מה שהחברה מבקשת לומר ולעשות לאדם שביצע דברים חמורים.

עודד פלר: כך החברה מוקיעה את המעשה החמור, ובזה צריך להסתפק.

עודד פלר: בית המשפט סמך את פסק דינו על פסק דין של בית המשפט האמריקני משנות ה-50, שקבע שמדובר בסמכות שהיא קיצונית שמגיעה כדי ענישה חמורה מאוד שנוגדת את החוקה.

אופיר פינס-פז: נטילת אזרחות על רקע של ביצוע פיגועי טרור, זו לא עבירה של הפרת אמונים.

אופיר פינס-פז: מדובר בעבירה ספציפית שאדם הורשע בה, והמדינה מחליטה שבנוסף לזה שהוא הורשע היא גם שוללת את אזרחותו.

אופיר פינס-פז: האם זה דבר שעולה על הדעת ובא בחשבון?

עודד פלר: זה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא בא בחשבון, משום שלדבר הזה יש השלכות חמורות הרבה יותר.

עודד פלר: ביטול אזרחות זו ענישה עם אפקט גנטי.

עודד פלר: ברגע שאתה שולל את אזרחותו של אדם, אתה שולל את אזרחות ילדיו.

עודד פלר: אתה מעניש לא רק אותו, אלא גם את משפחתו.

עודד פלר: אתה מגרש אותו מביתו, אתה מגרש אותו מארצו.

עודד פלר: הדין הפלילי זו הדרך הנכונה.

עודד פלר: התוצאה של שלילת מעמד היא שאדם לא יכול להמשיך לשהות בישראל.

עודד פלר: הוא הופך להיות שוהה שלא כדין בישראל.

עודד פלר: אין לו מעמד.

אופיר פינס-פז: לא, אתה יכול לתת לו מעמד של תושב קבע או של תושב ארעי.

עודד פלר: ואז אתה הופך אותו למחוסר אזרחות.

עודד פלר: אולי יהיו לו זכויות סוציאליות מסוימות, אבל הוא יהיה מחוסר אזרחות.

עודד פלר: זו לא הדרך.

אופיר פינס-פז: אבל הוא בכל זאת ביצע פיגועי טרור.

עודד פלר: ולכן הוא צריך לעמוד לדין, ובית המשפט ידון אותו על מעשיו החמורים, ישפוט אותו ויכריע.

עודד פלר: אם ראוי לו לשאת בעונש חמור, הוא ישא בעונש החמור ביותר הקבוע בספר החוקים.

עודד פלר: לא צריך עוד אקט מנהלי נוסף כדי להוקיע את המעשה החמור הזה.

עודד פלר: אני מצטרף לדברים שנאמרו מטעם הממשלה, על ההבדלים בין הצעת החוק הזו לבין הצעת החוק הממשלתית.

עודד פלר: בנוסף, יש בה עוד כמה בעיות.

עודד פלר: למשל, קביעת חזקה.

עודד פלר: אדם שיושב דרך קבע מחוץ לישראל לא יוותר משולל אזרחות.

עודד פלר: לחזקה הזו אין שום יסוד, ואין שום סיבה להניח שהעובדה שהאדם יושב בחו"ל אומרת שיש לו גם אזרחות אחרת.

עודד פלר: יתרה מזו, ההצעה הזו מאפשרת לקיים דיון ללא נוכחותו של אדם.

עודד פלר: היא מאפשרת דיון שלא על פי דיני הראיות, היא מאפשרת להציג ראיות במעמד צד אחד.

עודד פלר: עיגון של הדבר הזה בחקיקה הוא עניין יוצא דופן וחמור מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

יוסי ביילין: אני סבור שהנושא של שלילת אזרחות הוא לא חלק מהענישה.

יוסי ביילין: בעיני, זה לא שייך לעולם הענישה.

יוסי ביילין: יש עונשים חמורים מאוד בישראל.

יוסי ביילין: לצערי, אפילו עונש מוות לא בוטל בישראל.

יוסי ביילין: כל זה נעשה במסגרת של אזרחות.

יוסי ביילין: אחד הדברים הראשונים שעשתה רוסיה אחרי שהתפרקה ברית המועצות זה לבטל את שלילת האזרחות.

יוסי ביילין: זה באמת מאפיין משטרים טוטאליטריים.

גלעד ארדן: יוסי, לפחות תדייק.

גלעד ארדן: יש מסמך של מרכז המחקר והמידע משנת 1999, שאומר שהדבר הזה קיים בארצות הברית ובקנדה.

גלעד ארדן: הדבר הזה קיים עם סמכויות מינהליות של מזכיר המדינה בארצות הברית, לדוגמא.

גלעד ארדן: לא מדובר רק במדינות טוטאליטריות.

יוסי ביילין: באמריקה יש גם עונש מוות בנושאים פליליים.

גלעד ארדן: העובדה היא שזה לא קיים רק במדינות טוטאליטריות.

יוסי ביילין: בוודאי שזה מאפיין מדינות כאלה.

יוסי ביילין: זה לזרוק אדם מהבית ולומר לו שהוא לא אזרח יותר.

יוסי ביילין: כאשר מדברים על עילות, תמיד מדברים על הטרוריסט הפלסטיני.

יוסי ביילין: מה קורה עם טרוריסטים יהודים?

יוסי ביילין: מה קורה עם רוצחים סדרתיים, אנסים סדרתיים?

יוסי ביילין: הרי יש כל מני דברים נוראים בעולם הזה.

יוסי ביילין: פתאום נגדיר הגדרה שלפיה במעשים מסוימים שוללים את האזרחות ובמעשים אחרים לא שוללים את האזרחות.

יוסי ביילין: אני הייתי אומר, שזה לא צריך להיות בספר החוקים.

יוסי ביילין: במדינת ישראל אין שלילת אזרחות, להוציא העניין של השגת אזרחות במרמה.

יוסי ביילין: זה בהחלט דבר נכון.

יוסי ביילין: כאן אני מקבל את ההערה של היו"ר לגבי העברת הסמכות לידי בית משפט, ואני גם הייתי מגביל את זה במספר שנים, כמו חמש שנים.

יוסי ביילין: קודם כל אמרתי את עמדתי העקרונית.

יוסי ביילין: עמדתי המעשית היא, שלהצעת החוק של הממשלה יש יותר סיכוי.

יוסי ביילין: היא מאפשרת שרק למישהו שיש לו אזרחות אחרת ניתן יהיה לשלול את אזרחותו.

יוסי ביילין: אי אפשר להפשיט אדם מכל זכויות האדם שלו.

יוסי ביילין: גם לנדון למוות יש זכויות אדם.

יוסי ביילין: אם הממשלה מדברת על אדם שיש לו אזרחות אחרת ועל התאזרחות במדינת אויב, זה הבדל עצום מההצעה הפרטית.

יוסי ביילין: אני מודה שאני אצביע גם נגד ההצעה הממשלתית, אבל זה בהחלט הגיוני להמתין להצעה הממשלתית ולדון בכל העניין.

גלעד ארדן: אם אתה תצביע נגד ההצעה הממשלתית, אתה תותיר את הסמכות בידי שר הפנים.

יוסי ביילין: זו תמיד הדילמה במקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד המשפטים, אני לא הבנתי מהי עמדתכם לגבי הפרת אמונים.

אביטל שטרנברג: אני חוזרת ואומרת את העמדה הפורמאלית.

אופיר פינס-פז: בלי העניינים הבירוקרטים.

אופיר פינס-פז: אני שאלתי ברמה המהותית.

אופיר פינס-פז: את אמרת שחסרים שני דברים בהצעת החוק הפרטית: העניין של נסיעה לחו"ל, והישארותו של אדם נטול אזרחות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת, מהי עמדתכם לגבי עבירת הפרת אמונים.

אופיר פינס-פז: האם זה נראה לכם סביר שבית המשפט יחליט בו?

תומר רוזנר: היא לא יכולה להגיד עמדה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתם בעד.

אביטל שטרנברג: את זה לא אמרתי.

אביטל שטרנברג: מרכזה של הצעת החוק הממשלתית זו העברת הסמכות של קביעת ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: האם היום יש לשר הפנים סמכות לשלול אזרחות בגין הפרת אמונים?

אביטל שטרנברג: כן.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של העברת הסמכות לבית המשפט בנושא של מרמה, זו הצעה קוהרנטית והיא גם מתחייבת מהאמנה, שגם היא מדברת על כך שאם האזרחות הושגה במרמה יש להעביר את זה לבית המשפט.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של יציאה מישראל למדינות אויב, אני מבין שיש הסכמה.

תומר רוזנר: אני אומר שהעילה היא מאוד בעייתית.

תומר רוזנר: אדם יכול לצאת מישראל בטעות אפילו.

תומר רוזנר: יש מדינות שאין להן אפילו גדר.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של אדם שיוותר ללא אזרחות, יש בעיה.

תומר רוזנר: לפי עמדת הממשלה, אם כתוצאה משלילת האזרחות הישראלית יוותר האדם ללא אזרחות לא תישלל אזרחותו בשום מקרה.

תומר רוזנר: לצורך האיזון של הסייג הזה מבקשת הממשלה לקבוע, שחזקה על אדם שיש לו תושבות קבע במקום אחר שהוא לא יישאר משולל אזרחות.

גלעד ארדן: האם זה מופיע בתזכיר הממשלתי?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: יש פה בעיה כפולה.

תומר רוזנר: ראשית, שימת המחסום המוחלט אם אדם נותר משולל אזרחות היא בעייתית כשלעצמה.

תומר רוזנר: יש מקרים קיצוניים בהם אדם השיג את האזרחות במרמה או הפר אמונים, וירצו להשתמש במחסום הזה למרות שהוא יישאר משולל אזרחות.

תומר רוזנר: באמנה הבינלאומית, שישראל חתמה עליה, הסמכות הזו שמורה למדינה לקבוע האם יכולה להישלל אזרחותו של אדם אף אם הוא יישאר ללא אזרחותו, במקרה שבו קיימת עילה מתאימה לכך.

תומר רוזנר: מאידך גיסא, ההצעה לקבוע חזקה שאדם שיש לו תושבות קבע במקום אחר חזקה עליו שהוא לא יישאר משולל אזרחות, היא חזקה שבמקרים רבים עשויה להיות פיקטיבית.

תומר רוזנר: האיזון לא משיג את מטרתו.

תומר רוזנר: אני מציע, שבית המשפט בבואו לשקול את שלילת האזרחות של אדם, יביא בחשבון את השאלה האם הוא יישאר משולל אזרחות.

תומר רוזנר: גם הנושא הזה יימסר לשיקול דעתו של בית המשפט.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: מה עם האלטרנטיבה שגם אם בית המשפט מחליט על שלילת אזרחות, הוא יהיה חייב לתת מעמד של תושבות קבע?

תומר רוזנר: זו גם אפשרות.

אופיר פינס-פז: זו אפשרות שמבטיחה תנאים סוציאליים.

עודד פלר: היו"ר בעצמו אמר שכאשר היה שר הפנים הוא ביטל אפילו תושבות קבע.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מצב של העדר אזרחות חלופית.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה הפתרון הזה יהיה חובה.

אופיר פינס-פז: אז אתה שומר על סטנדרטיזציה שלא כוללת גירוש במקרה בו לאדם אין אזרחות אחרת ואין לאן לגרש, וכן תנאים סוציאליים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול את זה.

אסתרינה טרטמן: הרעיון של להעביר את ההחלטה הסופית לשר הפנים, הוא רעיון שיש בו הגיון.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על העשייה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו כמובן לא שוללים סמכויות מהשר, אלא מעגנים עוד שלב אחד של סיוע לפני קבלת החלטה שתהיה משמעותית.

אסתרינה טרטמן: אני ניסיתי לחפש הגדרה להפרת אמונים, והבנתי שאין הגדרה כזו.

אסתרינה טרטמן: אולי לנוכח הנסיבות שהמדינה שלנו מובלת אליהן, יש מקום גם להגדיר מה זה הפרת אמונים.

אסתרינה טרטמן: נאמר כאן שלא קיימות במדינות המערביות דוגמאות לשלילת אזרחות.

אסתרינה טרטמן: חה"כ ארדן ציין כבר קודם שזה לא מדויק.

אסתרינה טרטמן: יש מדינות נאורות, כדוגמת ארצות הברית, קנדה ואוסטרליה, שלמדנו מהן הרבה דברים לגבי ההתנהלות החוקתית.

אסתרינה טרטמן: בנוסף, אני לא סוברת שבכל קבלת החלטה צריך להסתכל על התנהלות העולם.

אסתרינה טרטמן: תמיד היתה מדינה שעשתה משהו בפעם הראשונה.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדינת ישראל היא קצת שונה באופייה, בהתנהלותה, בעצם מהות הקמתה, ובמלחמות היומיומיות שאנחנו נושאים על גבנו.

אסתרינה טרטמן: בגלל הייחודיות של אופי המדינה, יש מקום לבוא ולהסתכל על גישה שונה.

אסתרינה טרטמן: היו"ר נתן דוגמא של אדם שנתפס מבצע פיגוע טרור.

אסתרינה טרטמן: האם גם הוא צריך להישאר אזרח מדינה?

אסתרינה טרטמן: אתה אמרת, אדוני העורך דין, שהוא יישפט בכלים השיפוטיים הקיימים.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה עם ההגיון שבכל מקום מתוקן הענישה חייבת להיעשות על פי דין, בבית משפט, בכלים השיפוטיים הקיימים.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר להתעלם בהבדל הקיים בים הדוגמאות שנתן חבר הכנסת ביילין, של רוצחים ואנסים, לבין מקרים אחרים.

אסתרינה טרטמן: חה"כ ביילין, אני חושבת שאין שום שוני בהסכמה בינינו שאלה מעשים חמורים שחייבים לתת עליהם את הדין.

אסתרינה טרטמן: אבל יש הבדל בין רוצח או אנס, שאלה מעשים חמורים שאני מוקיעה אותם, שהם ממוקדים מול הפרט, לבין שותפות בארגון טרור, ריגול או שיתוף פעולה עם מדינת אויב.

אסתרינה טרטמן: יש שוני מהותי בהתנהלות.

אסתרינה טרטמן: אין פה עשייה ברמת הענישה של הפרט.

אסתרינה טרטמן: יש פה מעשה שהוא פסול במאקרו מול מדינה.

אסתרינה טרטמן: מתוך השוני בגישה, יש מקום לבחון שוני בענישה.

אסתרינה טרטמן: לכן, יש מקום להוסיף במכלול גם ענישה במאקרו.

אסתרינה טרטמן: כיוון שהמעשה הוא ברמה של מדינה, גם הענישה יכולה להיות ברמה של מדינה.

אסתרינה טרטמן: הזכויות ראויות לכל אזרח באשר הוא, ללא הפרדה של דת, גזע, לאום או אמונה.

אסתרינה טרטמן: להיות אזרח זו זכות.

אסתרינה טרטמן: להיות אזרח זה גם מחייב, זה לא רק לקבל מענקים וזכויות.

אסתרינה טרטמן: להיות אזרח זה אומר נאמן למדינה שלי, להיות לויאלי למדינה שלי.

אסתרינה טרטמן: ברגע שאדם הוא אזרח וזכאי לזכויות, יש לו גם זכות להיות מוגן בפני אזרחים אחרים במדינה, שאינם ממלאים את חובתם.

אסתרינה טרטמן: האזרח הוא גם זה שעלול להיפגע בגלל פעולות טרור של אזרח אחר.

אסתרינה טרטמן: לכן, אני מצפה מהחברה לזכויות אזרח.

אסתרינה טרטמן: בשנה האחרונה אני עובדת הרבה מאוד סביב הנושאים האלה, שעולים בוועדות האחרות.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על העשייה שלכם, אבל אני מבקשת להביא בחשבון גם את זכותו של האזרח האחר להיות מוגן בפני האזרח שלא ממלא את חובתו כאזרח.

סאני כלב: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

סאני כלב: אנחנו מסכימים עם רוב הדברים שנאמרו כאן.

סאני כלב: לעניין הפרת האמונים יש לצמצם את ההגדרה הזו, אם לא לבטלה.

סאני כלב: נקודה אחת שלא הוזכרה כאן, היא נושא דיני הראיות.

סאני כלב: על פי הצעת החוק, רשאי בית המשפט בעניין של שלילת האזרחות משום הפרת אמונים לסטות מדיני הראיות, לרבות קבלת ראיות חסויות במעמד צד אחד.

סאני כלב: נקודה זו נקודה חשובה מאוד, מכיוון שגם אם הנושא מגיע לפתחו של בית המשפט, עדיין יש הליך משפטי הוגן, שזו זכות יסוד במשפט הישראלית.

סאני כלב: סטייה מדיני הראיות ואף קבלת ראיות חסויות, היא מהלך חמור ופוגעני מדי שיכול לפגוע בזכותו של האדם להתגונן מול הרשויות.

סאני כלב: לכן, שאנחנו שוקלים כאן את שינוייה של ההצעה, יש גם לשקול את נושא הסטייה מדיני הראיות, שבמהותן באות להגן על אדם בהליך השיפוטי.

סאני כלב: העברת הנושא של שלילת האזרחות לבית המשפט היא ראויה, ואנחנו מסכימים עם זה.

סאני כלב: יחד עם זאת, סטייה מדיני הראיות עשויה לפגוע.

אופיר פינס-פז: גם אחרי הסטייה מדיני הראיות, כל הבסיס הדיוני משתנה מקצה לקצה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין שנושא הראיות יהיה יותר דומיננטי בבית המשפט.

סאני כלב: אין ספק, ואנחנו מסכימים עם זה לחלוטין.

סאני כלב: יחד עם זאת, יש להתייחס לנקודה של סטייה מדיני הראיות.

סאני כלב: לדעתנו, אולי הסעיף הזה לא נכון.

סאני כלב: אם העברנו את הסמכות לבית המשפט, בוא ניתן לו את כל החומר הראוי, ניתן לאזרח את המעמד המשפטי, את ההליך הראוי.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע לשנות בהצעת החוק?

סאני כלב: לעניות דעתנו, כל הנושא של סטייה מדיני הראיות לא צריכה להיות כאן.

אופיר פינס-פז: על איזה סעיף אתה מדבר?

סאני כלב: על סעיף 11א(4).

אופיר פינס-פז: "בהליכים לפי סעיף קטן זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: במעמד צד אחד".

אופיר פינס-פז: חה"כ ארדן, תתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: יש טענה שהוא מיותר, כי אם אתה מעביר את הסמכות לבית משפט תן לו להתנהל כמו בית משפט ואל תהפוך אותו להיות שר הפנים.

סאני כלב: הוא פוגע גם בזכותו של אדם לקבל הליך משפטי ראוי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות אפילו שהממשלה תשקול את עמדתה בסעיף הזה מחדש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בעמדה עקרונית, ולהציע שלפני שנקיים דיון בחוק הזה אנחנו נקיים דיון רציני ומקיף על השאלה של מהותה של אזרחות.

דב חנין: אזרחות היא מושג יסוד בעולם המודרני, אבל אנחנו לפעמים לא מספיק חושבים על המשמעויות המרחיקות לכת של רעיון האזרחות.

דב חנין: אנחנו חיים היום במציאות עולמית, שבה האזרחות היא הדרך של אנשים לחיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקובעים בתפיסת המעמדות.

דב חנין: אני אשמח שנהיה קצת יותר מקובעים בתפיסת המעמדות.

דב חנין: גם מעמדות זה נושא מאוד ראוי לדיון בוועדה.

דב חנין: אני הולך בשלבים, נתחיל באזרחות ונגיע למעמדות.

דב חנין: אני הייתי שמח, שאנחנו נקיים במסגרת הוועדה יום עיון, בו ננסה להבין את המשמעות של מושג האזרחות, המשמעויות שלו, המקום שלו בעולם המודרני, הקשר שבין אזרחות לבין זכויות אדם בעולם שבו אנו חיים.

דב חנין: אני אומר את הדברים רק בכדי להוביל למסקנה, שאנו לא יכולים להבין היום זכויות אדם בעולם שבו אנחנו חיים מבלי להבין את רעיון האזרחות, ומבלי לייחס לו את החשיבות הרבה שצריך לייחס לו.

דב חנין: מכאן אני מצטרף לחה"כ ביילין, שאמר שיש להפריד הפרדה מאוד חדה בין ענישה לבין שלילת אזרחות, ובין ענישה לבין שאלת האזרחות.

דב חנין: כל עבירה פלילית היא עבירה שאפשר להעניש עליה, ואפשר להעניש אליה בחומרה ואפילו בחומרה רבה.

דב חנין: אין קשר, ולא צריך לייצר קשר בין שאלת הענישה הפלילית לבין שאלת האזרחות.

דב חנין: שלילת אזרחות ברמה העקרונית לא יכולה, ואסור שתהיה, אמצעי ענישתי.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: זו אמירה שצריך לתת עליה הסבר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאמירה הזו הוסברה על ידו וגם על ידי חבר הכנסת ביילין.

דב חנין: זו עמדתי.

דב חנין: אני כמובן מסכים עם חבר הכנסת ארדן, שהנושא מחייב דיון יותר מקיף, ואני אשמח לקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא זוכר שהוא אמר את זה, אבל אתה יכול להצטרף לדעתו בגדול.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שאתה יכול להצטרף לדעתו בהכל ולא בשלבים.

דב חנין: בכל מקרה, אני חושב ששלילת אזרחות לא יכולה להיות אמצעי ענישתי, לא יכולה להיות אמצעי פלילי.

אופיר פינס-פז: ומן הסתם אתה מתנגד להצעת החוק.

דב חנין: אני מתנגד להצעת החוק.

דב חנין: ההצעה שנותנת את הסמכות לשר הפנים, היא לא טובה.

דב חנין: למה אני מתנגד בכל זאת להצעת החוק?

דב חנין: כי אני חושב שהצעת החוק הזאת עושה נורמליזציה לדבר שהוא לא טוב.

דב חנין: אני חושב שהרעיון של שלילת האזרחות הוא רעיון לא טוב.

דב חנין: את הרעיון הלא טוב הזה צריך להוציא מספר החוקים ולא צריך לעשות לו נורמליזציה ולאפשר לו להתגלגל בצורה יותר תקינה, יותר פורמאלית, יותר נחמדה ויותר מחויכת.

אופיר פינס-פז: לשיטתך נעביר את הסמכות הזו לסגן שר הפנים.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אמרתי שאני לא רוצה לעשות נורמליזציה.

דב חנין: להעביר את הסמכויות לסגן שר הפנים זו נורמליזציה בהחלט.

אופיר פינס-פז: אז בוא נעביר את הסמכויות למנכ"ל משרד הפנים.

דב חנין: לא נורמליזציה לשום כיוון, לא לבתי משפט ולא לגופים אחרים.

דב חנין: ההערה השנייה שלי קשורה לנושא של הפרת אמונים.

דב חנין: הפרת אמונים היא תיבה מאוד לא מוגדרת במשפט הישראלי.

דב חנין: אני חושב, שהשימוש בתיבה הזו בהקשר של הרעיון של שלילת אזרחות הוא בעייתי במיוחד.

דב חנין: בכלל הסיפור של הפרת אמונים הוא נושא שמחייב דיון מאוד רציני.

דב חנין: יש הצעת חוק שניסח מוטה קרמניצר.

דב חנין: הצעת החוק הזו לא מדברת על הדברים האלה.

גלעד ארדן: האם הוא הכניס להצעה את הרעיון לשינוי הדגל והסמל?

דב חנין: הוא לא הכניס זאת.

דב חנין: אמרתי מראש שפרופסור קרמניצר לא מתכוון לאותה הפרת אמונים, שחבר הכנסת ארדן מדבר עליה.

דב חנין: לכן, יש לנו ויכוח.

דב חנין: אנחנו יכולים בנושא מהותי להציע תיבה כל כך עמומה וכל כך מאפשרת.

דב חנין: מכאן אני מגיע לבעיה השלישית שיש בהצעת החוק, שהיא בעיית המדרון החלקלק.

דב חנין: אנחנו פותחים את הדלת בפני תהליך שיתחיל במקרים מאוד מזעזעים וחריגים, שכולנו נסכים שצריך להוקיע אותם.

דב חנין: אולי לא נסכים שצריך לשלול אזרחות, אבל כולנו נסכים שצריך להוקיע אותם, ודי מהר נגיע גם למקומות אחרים.

דב חנין: נקודה אחרונה היא נקודת הקו הדקיק, שדיברה עליו חברת הכנסת טרטמן.

דב חנין: אני חושב שיש פה קו דקיק, אבל אני חושב שהקו הדקיק מוגדר קצת אחרת.

דב חנין: אני רוצה לשים את הדברים בצורה מאוד גלויה.

דב חנין: כמו שאני מבין את הצעת החוק הזו, בסופו של דבר היא לא תפעל נגד מי שיעשה עבירת הפרת אמונים נגד המדינה, או מעשה טרוריסטי נגד המדינה, במידה והוא יעשה אותו מתוך התנגדות להתנתקות השנייה או להתכנסות השלישית.

דב חנין: לכן, הקו הדקיק האמיתי שעליו מושתת הצעת החוק בפועל, הוא קו דקיק שמכניס את הערבים לגדר אלה שאזרחותם תוכל להישלל, ושומר את היהודים בתוך המסגרת של אלה שאזרחותם תישמר.

דב חנין: אני חושב, שזה המצב בפועל.

אסתרינה טרטמן: למה אתה עושה הבחנה של ערבים ויהודים?

אסתרינה טרטמן: יש פה אנשים שפועלים בעד המדינה או נגד המדינה.

אסתרינה טרטמן: יש יהודים גרועים וערבים טובים.

אסתרינה טרטמן: זה לא קשור לערבים ויהודים.

אסתרינה טרטמן: זה קשור להתנהלות של אזרח בצורה נאמנה למדינה שלו.

דב חנין: חברת הכנסת טרטמן, אני בטוח שאת מתנגדת ואני אשמח לשמוע את דעתך בעניין.

דב חנין: אני בטוח, שאת מתנגדת לשלילת אזרחות לאנשים שביצעו מעשים חמורים כנגד המדינה – ולא כנגד אזרחים במדינה – כאשר הם שפכו על חיילים חומרים מסוכנים בזמן פעילותם נגד ההתנתקות.

דב חנין: את מתנגדת לזה, ואני אגב גם מתנגד לשלילת אזרחותם.

דב חנין: אני חושב שצריך להעניש אותם אם עשו עבירות, אבל אני מתנגד לשלילת אזרחותם.

אופיר פינס-פז: צריך לחון אותם בחנינה כנסייתית.

דב חנין: יש חנינות קבוצתיות כאלה או אחרות.

יוסי ביילין: זה תקדים להרבה דברים אחרים: אנסים ורוצחים.

דב חנין: יש לנו בעיה אמיתית של ההקשר הפוליטי האמיתי של ההצעה הזו ושל הצעות אחרות דומות לה.

דב חנין: ההקשר הפוליטי האמיתי של ההצעה הזו הוא מאוד בעייתי, והוא שולח מסר פוליטי רע לציבור שצריך להיות חלק מהקהילה הפוליטית בישראל, חלק אקטיבי, חלק משמעותי.

דב חנין: המסר שהצעת החוק הזו מעבירה, הוא מסר הפוך.

דב חנין: לעניין פרטים כוזבים, אני רוצה לומר שפרטים כוזבים ומרמה הם דברים שצריכים לדון על ידי בית משפט ולא על ידי השר.

דב חנין: בהקשר הזה אני חושב שצריכים להיות שלושה פרמטרים.

דב חנין: חבר הכנסת ביילין הזכיר את פרמטר הזמן.

דב חנין: פרמטר שני שהוא פרמטר מאוד חשוב, הוא השאלה האם הפרטים הכוזבים הם מהותיים לקבלת אזרחות.

דב חנין: יש הקשרים חברתיים נוספים.

גלעד ארדן: בארץ אין מספיק מקום לכל החלוקות שאתה עושה.

דב חנין: זו חקיקה.

דב חנין: אתם רוצים לעשות חקיקה, אז היא צריכה להיעשות ברצינות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסכימים, אבל זה צריך להיות עם ראש פתוח.

גלעד ארדן: זה לחלופין, כי אתה נגד החקיקה.

אופיר פינס-פז: נציג השב"כ, בבקשה.

ד.ג: אם מדברים על אפשרות שייווסף העניין שהאדם לא יוותר משולל אזרחות, צריך לקחת בחשבון שזה מונע את האפשרות לשינוי ממעמד של אזרח למעמד של תושב.

ד.ג: אם הולכים על הכיוון שמופיע בהצעה הממשלתית, עדיף לומר: שלא יוותר האדם ללא מעמד אזרחי.

אופיר פינס-פז: עדיף לך הנוסח הממשלתי על פני הנוסח של היועץ המשפטי של הוועדה.

ד.ג: אנחנו תומכים בנוסח הממשלתי עם הערות קטנות.

גלעד ארדן: הנוסח הממשלתי אומר: "ובלבד שלא יוותר משולל אזרחות".

ד.ג: לנוסח הזה אנו מסכימים.

גלעד ארדן: בעבר אתם התנגדתם לזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה, ולא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ד.ג: אנחנו מציעים שייאמר: "שלא יוותר חסר מעמד אזרחי כלשהו", ולא רק אזרחות.

גלעד ארדן: אז זה שונה מהנוסח הממשלתי.

אופיר פינס-פז: זה יותר מתאים לכיוון שאני אמרתי.

גלעד ארדן: אחרת זה מרוקן מתוכן את ההצעה.

ד.ג: ברגע שאתה אומר שהתנאי שהוא יישאר אזרח, אתה בעצם לא עושה שום דבר.

ד.ג: בנוסף, אני רוצה להעיר לגבי הראיות.

ד.ג: מדובר בהליך מנהלי.

ד.ג: ההליך הוא שיפוטי, אבל הוא מובא בפני ערכאה של בית משפט לעניינים מנהליים.

ד.ג: בית משפט לעניינים מנהליים מוסמך לסטות מדיני הראיות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שיהיה דיון בבית המשפט בהעדר האזרח.

מרינה סולודקין: אנחנו לא נאשר את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני, ואנחנו לא נאשר את זה.

יוסי ביילין: אבל מבחינתו זה הדבר הכי חשוב.

אופיר פינס-פז: אפשר לקיים זאת בדלתיים סגורות.

ד.ג: זה לב לבו של העניין.

ד.ג: אנחנו מסכימים להעברת הסמכות משר הפנים לבית המשפט, בתנאי שלבית המשפט תהיה הסמכות לעיין בראיות חסויות במעמד צד אחד.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שבית המשפט יראה את הראיות החסויות במעמד צד אחד, אבל אני לא מסכים שהמשפט יתקיים בהעדר האזרח.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

אסתרינה טרטמן: מה קורה עם אזרח שהיה שותף לפעילות טרור והוא ברח ולא נתפס?

אופיר פינס-פז: המחוקק יחשוב על מצבים בהם האזרח איננו.

אסתרינה טרטמן: לכן צריך להוסיף את זה בהגדרה.

אופיר פינס-פז: יש חבר הכנסת לשעבר שאיננו, שאי אפשר להביא אותו לבית המשפט.

ד.ג: זה לא הובן.

ד.ג: התהליך הוא מבוסס על ראיות חסויות, שלא ניתן לחשוף אותן בפני הצד השני.

ד.ג: בהצעה הממשלתית כתוב: "רשאי בית המשפט לסטות מדיני ראיות, לרבות קבלת ראיות חסויות במעמד צד אחד".

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמא לראיות שכאשר אתה רוצה לשלול אזרחות אתה לא יכול לחשוף אותן.

ד.ג: חומר מודיעיני חסוי, שמצביע על פעילות של המועמד לשלילת האזרחות, שהיא נוגעת לעניין של הפרת אמונים ופגיעה בנאמנות של המדינה.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה לא יכול להציג את החומר בפניו?

ד.ג: כי זה חומר חסוי.

ד.ג: גלעד ארדן:

ד.ג: כי אגב ההצגה ייחשפו המקורות שלו.

אסתרינה טרטמן: זה מאוד ברור.

ד.ג: אם העניין הזה לא ייכלל בחוק הזה, אנחנו מתנגדים להעברת הסמכויות לבית משפט.

ד.ג: זה לב לבו של העניין.

יוסי ביילין: - - -

גלעד ארדן: אבל היום הוא יכול לעשות את זה מול שר הפנים.

גלעד ארדן: אל תעשו מזה מה שזה לא.

גלעד ארדן: אנחנו לא שטחיים עד כדי כך.

ד.ג: בהעדר אפשרות להשתמש בראיות חסויות ולהציג אותן לגורם המחליט, אין שום טעם להצעת החוק.

ד.ג: מרינה סולודקין: אני גדלתי במדינה טוטאליטרית, ובגלל זה אני מאוד לא אוהבת לשמוע שיש סודות בתוך בית משפט בלי נוכחות האזרח.

ד.ג: אני מברכת את החוק של גלעד ארדן.

ד.ג: אנחנו דמוקרטיה לוחמת, ובגלל זה צריכים להיות גם חוקים הצהרתיים.

ד.ג: אני חושבת, שטוב יהיה אם זה יהיה חוק הצהרתי.

ד.ג: כדמוקרטיה לוחמת, חייבת לעשות את החוק הזה.

ד.ג: שר הפנים החדש נכנס לתפקיד עם הצהרה, שצריך לבטל את חוק השבות בגלל שיש 300,000 איש עם מסמכי אזרחות מזויפים.

ד.ג: העברת נושאים של ביטול האזרחות לבית משפט, זה דבר מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: היית אומרת שזה די דחוף, על מנת שלשר הפנים הנוכחי לא תהיה הזכות לבטל אזרחות.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לומר, אני לא משנה את חוק השבות אבל אני מתחיל לשלול אזרחויות.

מרינה סולודקין: אני לא אוהבת את הליקנץ' שעושים בין חוק השבות ובין השגת אזרחות במרמה.

מרינה סולודקין: זה דבר אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה בית משפט מיוחד, אבל לא במובן שאנו שומעים מהשב"כ.

מרינה סולודקין: גם בברית המועצות השירותים החשאים תמיד היו נגד משפטיזציה.

מרינה סולודקין: משפטיזציה חשובה מאוד, בגלל שזו הגנה לדמוקרטיה.

אברהים צרצור: זה מובן מאליו שאני מתנגד להצעת החוק הזו.

אברהים צרצור: אני לא אגזים אם אני אגיד, שזו גזענות בהתגלמותה.

אברהים צרצור: הסיבה לכך היא פשוטה מאוד, אוכלוסיית היעד של הצעת החוק הזו, היא לא יותר מאשר הערבים עצמם.

אברהים צרצור: האוויר שלתוכה נולדה הצעת החוק הזו מובנת מאליו: הנושא של עזמי בשארה וכל מיני הצהרות שנשמעות.

אברהים צרצור: לצערי, המטרה של הצעת החוק הזו היא לדחוף את הערבים לפינה.

אברהים צרצור: זה לא מקובל עלי בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: לכן, במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית אין מקום להצעות חוק מהסוג הזה.

אברהים צרצור: לכן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזו מסדר היום באופן מלא וגורף.

גלעד ארדן: אני רוצה לקרוא את סעיף 11, שהחוק שלי אמור להחליפו: "אזרח ישראלי שיצא מישראל שלא כדין לאחת המדינות הנזכרות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט, או רכש את אזרחותה, יראוהו כמי שויתר על אזרחותו הישראלית והיא תתבטל מיום יציאתו מישראל.

גלעד ארדן: ביטול אזרחותו של אדם לפי סעיף קטן זה מבטל גם את אזרחותו הישראלית של ילדו הקטין, שאיננו תושב ישראל.

גלעד ארדן: ב.

גלעד ארדן: שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם, שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל" כלומר, המצב הקיים היום, הוא שאם שר הפנים מאוד רוצה ואם מחר יהיה יועץ משפטי לממשלה שלא יתקע לו מקלות בגלגלים – וכולנו פה מבינים שזה יכול להיות – אז המדרון החלקלק שדב חנין חושש ממנו אם החוק שלי יעבור, יהיה סופר תהום.

גלעד ארדן: כבר ראינו פה ממשלות שעוצרות אוטובוסים בדרך להפגנה ועושות כל מיני דברים אחרים.

גלעד ארדן: לפעמים זה יכול להיות תואם לעמדות שיוסי ביילין רוצה לקדם, אבל אני לא בעד אמצעים דרקונים ופגיעה בחרות יסוד של אדם, לא כשזה ימין ולא כזה שמאל.

גלעד ארדן: מפה בא המקור להצעת החוק.

גלעד ארדן: כאשר אנו באים לתוקף אותה, בואו נזכור מה המצב הקיים כרגע בחקיקה.

אופיר פינס-פז: היום על פי חוק שר הפנים יכול לשלול אזרחות בשל הפרת אמונים.

גלעד ארדן: אמרתי שסעיף ב נותן אפשרות לשר הפנים לשלול אזרחות בגלל הפרת אמונים, וסעיף א אומר, שיציאה לאחת ממדינות האויב כבר נכללת היום, ואפילו יש חזקה שרואים את האדם הזה כאילו ויתר על אזרחותו.

גלעד ארדן: יש לי מסמך פנימי מדיון במשרד המשפטים שבו השב"כ אמר: "יש צורך בטחוני בשלילת אזרחות ותושבות קבע, וזאת כאמצעי בעל השפעה הרתעתית משמעותית במעשה טרור של אזרחי ישראל ושל תושבי מזרח ירושלים שאינם אזרחים".

גלעד ארדן: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה ולהגיד, שאנחנו חיים כמו בדנמרק ומקומות אחרים, שאין להם את הבעיה הזו, בעיקר שראינו שיש מדינות לא פחות נאורות מאיתנו, שלא פחות איכפת להן מחירות הפרט, שעושות את זה, ואפילו לא על ידי בית משפט אלא על ידי סמכות מנהלתית.

גלעד ארדן: לכן, אני חושב שההצעה היא מאוזנת.

גלעד ארדן: אני מקבל את הצעתו של היו"ר לגבי יציאה מישראל שלא כדין.

גלעד ארדן: זו גם עמדת הממשלה, וזו גם היתה ההתחייבות שלי.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי ממך דבר אחר בנוגע למרמה.

גלעד ארדן: אני לא יכול להסכים כי אני צריך לתאם זאת עם הממשלה, אבל עם היו"ר כופה עלי זאת, אז אני מסכים.

אופיר פינס-פז: כל העמדות היו כאלה.

גלעד ארדן: אני התחייבתי בפני ועדת שרים, ואני עומד בהתחייבותי.

גלעד ארדן: אם אתה כופה עליי שזו תהיה עמדת הוועדה, אז אני מקבל שגם הסמכות הזו תעבור משר הפנים לבית המשפט.

גלעד ארדן: אם כבר אנו מורידים את עניין היציאה, אז לכל הפחות מעורבות בפועל במעשה טרוריסטי.

גלעד ארדן: ...

גלעד ארדן: אתם הולכים לבית משפט מחוזי, אין פה שום מדרון.

גלעד ארדן: אנחנו לוקחים סמכות משר הפנים שיכול להפעיל אותה במעשה הרבה יותר פשוט, מעלים את הרף למעשה טרוריסטי ואומרים, שעדיין יש פה חסם שהיועץ המשפטי צריך לתמוך בהליך וגם בית משפט מחוזי.

גלעד ארדן: אין דבר יותר מאוזן וראוי מזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביא את ההצעה להצבעה, אבל אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שאני לא פוסל את עניין הטרור.

אופיר פינס-פז: אני גם עשיתי בו שימוש בעצמי כאשר הייתי שר פנים.

גלעד ארדן: לא בטרור, אלא בשלילת אזרחות על רקע פעילות טרור.

אופיר פינס-פז: שלילת אזרחות על רקע מעורבות בפעולה טרוריסטית נגד מדינת ישראל במקרים מסוימים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לחוקק את זה כרגע, זה לא נמצא בהצעת החוק, אבל אנחנו נדון בזה במסגרת יום עיון, כפי שהציע חה"כ חנין, או במסגרת דיון בוועדה.

גלעד ארדן: זה יהיה בדברי ההסבר, כדי שלא יטענו לנושא חדש.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו לא מקדמים את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להצביע על הדברים הבאים.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לומר, שאני מתכוון לתמוך בהצעת החוק, משום שהיא באמת מעבירה את מכלול הסמכות של שר הפנים לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שסמכות מיניסטריאלית בשלילת אזרחות היא סמכות הזויה.

אופיר פינס-פז: זה מוגזם, זה שרירותי, זה לא תקין, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: סמכות לשלילת אזרחות צריכה להיות בבית משפט.

משה גפני: למה?

אופיר פינס-פז: משום שלבית משפט יש את הכלים.

אופיר פינס-פז: זה נושא שיפוטי, זה נושא שמצריך מדתיות, זה נושא שצריך להתלבן בבית המשפט ולא בוועדה במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: גם הוועדה הקיימת במשרד הפנים, היא לא מעוגנת בשום מקום.

אופיר פינס-פז: אני עשיתי בה שינויים, ויכול להיות שהשרים שבאו אחריי שינו זאת שוב לרעה או לא לרעה.

משה גפני: מה לפי דעתך יישאר בידי השרים?

אופיר פינס-פז: יש דברים ששרים לא צריכים לעסוק בהם.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש מערכת משפטית.

יוסי ביילין: יש בשביל זה את יום העובד המצטיין.

אופיר פינס-פז: אתה משום מה הפעלת אצל ביילין לחצן שאני מכיר אצלו, אבל לא ידעתי שדווקא זה יפעיל את הלחצן הזה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר השר צריך לבוא לבית המשפט, ולכן אני רוצה לעגן את הוועדה המשרדית שפועלת במשרד הפנים, למרות שהסמכות תהיה של בית המשפט.

משה גפני: מה תעשה הוועדה?

אופיר פינס-פז: היא תמליץ בפני השר שיבוא לבית משפט.

אופיר פינס-פז: הרי מישהו צריך לבוא לבית משפט.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שזה יהיה שרירותי.

אופיר פינס-פז: גם ההגעה לבית המשפט לא צריכה להיות שרירותי, אלא בתהליך.

אופיר פינס-פז: אמרנו כבר קודם, שאני מתנגד לעבירת הפרת האמונים בכל מה שקשור לאזרחות, אבל היא קיימת ונתונה היום בידי שר.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מוחלט הרבה יותר מאשר עניין השגת האזרחות במרמה.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו צריכים להגיע לאבסורד עד כדי כך שנצביע נגד העברתה לבית משפט?

אופיר פינס-פז: לא נראה לי סביר, בייחוד שמכניסים את שני התיקונים של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה, לשקול את התוספת שאני הצעתי, שהיא המשך של מה שהציע היועץ המשפטי של הממשלה: שתהיה חובה לתת לאדם שהוא נטול אזרחות מעמד של תושבות קבע או מעמד אחר, ולא להשאיר אותו בחוסר כל.

אופיר פינס-פז: בואו נחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו משלבים את הנוסח הממשלתי.

אופיר פינס-פז: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מציע לשקול את השינוי הזה בהקשר של מה שאני אמרתי.

אופיר פינס-פז: אני מכניס את זה לדברי ההסבר, כדי שזה יהיה פתוח בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכניסים את שני הנושאים המופיעים בהצעת הממשלה: יציאה מהארץ היא לא עילה אוטומטית לשלילת אזרחות, ומוסיפים את הנושא של העדר אזרחות במדינה אחרת.

אביטל שטרנברג: האם אתם מצביעים על הנוסח הממשלתי?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעבירים לבית המשפט גם את הנושא הזה.

גלעד ארדן: אבל גם תרשום את השאלה שנשאלה: האם הוא צריך להיות לגמרי משולל אזרחות, או גם בעל מעמד אחר.

אופיר פינס-פז: רשמתי את זה, ואנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני נוטה יותר למחשבה הזו.

גלעד ארדן: אם לא תתקבל עמדת השב"כ, אני מושך את החוק.

גלעד ארדן: אחרת אני רק עושה נזק לביטחון המדינה יותר מתועלת.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לך להצהיר על כך כרגע.

גלעד ארדן: זו עמדה שלהם כבר לפני 8 שנים.

גלעד ארדן: אני מבין אותה לעומק ואני חושב שהיא נכונה.

משה גפני: ברגע שזה עובר בקריאה ראשונה, זה יושב ראש הוועדה יחליט.

אופיר פינס-פז: בואו לא נצהיר הצהרות.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בדבר רציני.

אופיר פינס-פז: זו חקיקה חשובה בעיני.

אופיר פינס-פז: יש עמדה, ויש ויכוח על העמדה.

אופיר פינס-פז: נגבש אותה באופן בסיסי לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו עם הנוסח שהביא משרד המשפטים בשם הממשלה.

אופיר פינס-פז: יהיה לנו פורום לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הנושא של קבלת ראיות חסויות במעמד צד אחד, אבל הסיפא לא מחוברת באופן אוטומטי לרישא.

אופיר פינס-פז: העניין שאנו הולכים לבית משפט וכאילו לא הולכים לבית משפט, הוא אבסורד.

ד.ג: הולכים לבית משפט.

ד.ג: כל הדיון מתנהל משני הצדדים.

ד.ג: בית משפט רשאי לסגור רק חלק מהדיון.

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עליך ומקובל עלי, אבל זה לא מנוסח ככה.

אופיר פינס-פז: אני אשאיר את זה ליועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתנסח שיהיה ברור שהמשפט מתקיים במעמד שני צדדים, אבל יהיו בו חלקים של מידע חסוי שיימסר במעמד צד אחד לשופט.

אופיר פינס-פז: זה דבר סביר ובהחלט בא בחשבון.

ד.ג: יכול להיות מצב שהצד השני לא יימצא כאן.

אופיר פינס-פז: יכולות להיות נסיבות מיוחדות שהאיש פיזית איננו בארץ.

משה גפני: למה צריך לכתוב שזה עובר לבית המשפט?

משה גפני: למה לא להשאיר את זה בידי השר?

משה גפני: בכל מקרה תהיה עתירה לבג"צ, ובית המשפט יחליט.

אופיר פינס-פז: יש משהו לא הוגן לשאול שאלה כל כך יסודית וכל כך בסיסית בסוף הדיון.

אופיר פינס-פז: בזה התחלנו.

גלעד ארדן: בתור נמנע, אני אסביר לך אחר כך.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, מניסיוני כשר הפנים אני יכול לומר לך שזו סמכות מוגזמת, שרירותית במידה רבה, שנמצאת ברמה מיניסטריאלית.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה בא לבית משפט, מטבע הדברים הכל מתבהר בפורמט אחר לגמרי מאשר זה הקיים בפני השר.

אופיר פינס-פז: בסוף מדובר בגורל של אנשים, ואתה צריך לקבל החלטה שיפוטית כאדם שלא מוסמך בשיפוט.

אופיר פינס-פז: זה דבר מסובך ולא רצוי.

אופיר פינס-פז: אם היית שר פנים, היית בדעתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בנוסח שהצעתי?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד – 3 נמנעים - אין הצעת החוק לקריאה ראשונה אושרה.