ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 203, 2007-08-01 11:00

אופיר פינס-פז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אלה תקנות ששר הפנים מבקש מהוועדה לאשר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהתקנות האלה אמורות להיות חקיקת משנה לחקיקה ראשית, לחוק שחוקק כאן ביזמת חברי הכנסת גפני, אזולאי, חנין ויורי שטרן, ז"ל, הצעת חוק לתיקון פקודת עיריות, שאסרה גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: התקנות עומדות בסתירה להצעת החוק הראשית.

אופיר פינס-פז: ברמה המשפטית אני הייתי רוצה להבין, האם יכול להיווצר מצב, לפיו תקנות לא עולות בקנה אחד עם החקיקה.

עוזי כהן: בית המשפט העליון קבע שהשר יקבע.

אופיר פינס-פז: השאלה מה הוא קובע.

אופיר פינס-פז: נגיד שאני עכשיו קובע לא והשר קובע כן, האם אפשר להביא תקנות שעומדות בסתירה לחוק או לכוונת המחוקק ורוח החוק.

תומר רוזנר: בעקבות פסיקת בית המשפט הגבוה לצדק, שקבע שגביית דמי כניסה לגנים ציבוריים היא מותרת על פי המצב המשפטי ששרר בשעתו, הותקן נוהל של משרד הפנים שקבע הגבלות כלשהן וקריטריונים לגביית דמי כניסה לגנים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: האם בית המשפט קבע שמותר לגבות?

תומר רוזנר: כן.

דב חנין: בית המשפט העליון פירש את החוק, ואמר שבשום מקום לא כתוב שאסור לגבות.

תומר רוזנר: בעקבות המצב הזה בו בית המשפט קבע שמותר לגבות ונקבע נוהל שקבע הסדרים מסוימים, דעתה של הכנסת לא היתה נוחה וביקשה לתקן את המצב הזה.

תומר רוזנר: כפי שציינת, תוקן הסעיף בפקודת העיריות, ובו נקבע ככלל אין לגבות דמי כניסה לגנים ציבוריים, אלא במקרים חריגים שייקבעו על ידי שר הפנים באישור הוועדה.

תומר רוזנר: התקנות שמובאות כאן חוזרות לאותו נוהל שהיה קיים לפני חקיקת החוק, ובמקרים מסוימים אפילו מאפשרות גביית דמי כניסה במקרים רחבים יותר.

אופיר פינס-פז: זו גם התרשמותי, ולכן אני שואל האם ברמה העקרונית, המשפטית הטהורה יכול להיווצר מצב שבו תקנות של שר עושות אובר רולינג לחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: הן נכנסות דרך פתח שהשר יקבע בתקנות מקרים חריגים, ובעצם נכנסת כאן דרך המלך.

תומר רוזנר: הוועדה יכולה להגיע למסקנה, שהתקנות שמובאות לפניה אינן מתיישבות עם כוונת המחוקק ואינן הולמות את רצון המחוקק.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אני מבין שבמקרים מסוימים בתקנות האלה לא רק שלא מדובר בהתרת מקרים חריגים, אלא יש כאן הרחבה לעומת הנוסח המקורי טרום חקיקת החוק הזה על ידי הכנסת.

אפרת דון יחיא: אנחנו כאן בעקבות התיקון לפקודה, שקבע שהשר רשאי להתיר לעירייה לגבות דמי כניסה למקומות כאמור במקרים חריגים, לפי כללי שקבע, באישור הוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: האם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים לא סבור שהנוסח הזה הוא נוסח שאינו מתיר זאת רק למקרים חריגים, ואולי אפילו יוצר בחקיקת משנה את מה שהמחוקק אסר בחקיקה הראשית.

אפרת דון יחיא: לא.

אפרת דון יחיא: הכוונה שלנו היתה להיצמד לכללים שנקבעו בזמנו על ידי ועדה, שהיו שותפים בה משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

אפרת דון יחיא: כולם חתומים.

דב חנין: האם שמתם לב לעובדה שיש כנסת בישראל?

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו קמה בטרם הכנסת אמרה את דברה וחוקקה את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה חדש יחסית.

אופיר פינס-פז: אתם חזרתם לנוסחים שהיו תחת ידכם לפני שנקבע בחוק שיש איסור לגבות כספים בכניסה לגנים.

אופיר פינס-פז: אתם התעלמתם מהחקיקה וחזרתם לנוסח, שאתם כממשלה החלטתם שהוא נוסח רצוי.

אופיר פינס-פז: החוק קבע כי רק במקרים חריגים השר יביא תקנות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני לא שם לב שמדובר כאן במקרים חריגים.

אפרת דון יחיא: באותה ועדה נקבעו כללים חריגים שבהם יהיה מותר.

אפרת דון יחיא: המצב ששרר אחרי פסיקת בג"צ אכן אמר, שניתן לגבות כי רואים בזה מחיר ולא מס, ואין מגבלה בישראל לגבות מחיר עבור כניסה לכל מקום, בין השאר לגנים כאלה.

אסתרינה טרטמן: אבל פסיקת הבג"צ היתה לפני החקיקה.

אסתרינה טרטמן: בעקבותיה קמה החקיקה, אז למה אתם שוב ושוב חוזרים על פסיקת בג"צ?

אפרת דון יחיא: בעקבותיה הוקמה הוועדה הזאת, שנועדה לקבוע שאי אפשר לגבות.

אפרת דון יחיא: בעקבות פסיקת בג"צ היה ניתן לגבות בלי מגבלות.

אפרת דון יחיא: אותה ועדה באה לקבוע קריטריונים, מתי כן ניתן יהיה לגבות ומתי לא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתציגי את התקנות עכשיו.

אפרת דון יחיא: רק אספר אנקדוטה.

אפרת דון יחיא: אנחנו פנינו למשרד המשפטים לניסוח, והתחלנו את הפתיח עם העובדה שככלל אסור לגבות, וניתן יהיה לגבות רק במקרים חריגים.

אפרת דון יחיא: משרד המשפטים הוריד לנו את המשפטים האלה.

אפרת דון יחיא: אנחנו חשבנו, שזה יהיה נכון שהתקנות יביעו את הרעיון.

אופיר פינס-פז: אתם צדקתם במקרה הזה, למרות שמקובל שלא לכתוב בתקנות את מה שכתוב בחקיקה ראשית.

אפרת דון יחיא: הכוונה שלנו היתה, שמי שקורא את התקנות יבין את הרוח.

אפרת דון יחיא: במקרה הזה נכון לחזור על הדברים.

אפרת דון יחיא: לנו אין בעיה להחזיר את הנוסח הזה.

אפרת דון יחיא: הרבה מהסעיפים נוסחו בצורה הבאה: "לא יגבה אלא אם כן...", וגם זה ירד.

אפרת דון יחיא: אלה עניינים של נוסח.

אפרת דון יחיא: באותה ועדה נקבע שמדובר רק על גנים, שמיועדים לשמש את תושבי הרשות, ושיש בהם אלמנטים שמחייבים הוצאות מעבר למה שאנחנו מכירים בגינות הציבוריות הרגילות.

אפרת דון יחיא: כאשר חלים שני הדברים האלה, נכון לאפשר גביית מחיר מאחרים באופן שונה מתושבי המקום.

אופיר פינס-פז: למה את מתכוונת?

אופיר פינס-פז: האם את מתכוונת שהפארקים של רשות שמורות הטבע או של הגנים הלאומיים לא ייכללו?

אפרת דון יחיא: ודאי.

אפרת דון יחיא: הם לא נועדו לתושבי הרשות.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב את מי אמור לשרת פארק הירקון?

אפרת דון יחיא: בתוך הוועדה יש התייחסות לפארקים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני שואל מה ההבדל בין פארק הירקון לפארק עוזי כהן ברעננה.

עוזי כהן: זה פארק מרעה ואני פארק מיוחד.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין הפארק הלאומי ברמת גן, לבין הפארק ברעננה?

אפרת דון יחיא: הפארק הלאומי היה יכול לעמוד בקריטריונים האלה.

אופיר פינס-פז: הוא לכאורה אמור לשרת רק את תושבי רמת גן.

אופיר פינס-פז: רמת גן אף פעם לא חשבה במושגים כאלה, והיא תמיד ארחה גם תושבים של עיריות אחרות: גבעתיים, תל אביב וכו'.

אופיר פינס-פז: אגב, גם האצטדיון הלאומי נמצא ברמת גן.

אפרת דון יחיא: בשום פנים אין איסור על כניסה על אדם שיחפוץ להיכנס.

אפרת דון יחיא: מה שנקבע, הוא שניתן לגבות מחיר.

אסתרינה טרטמן: זה דבר נורא.

אפרת דון יחיא: זה הכלל שנקבע בבג"צ, שמותר לגבות מחיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מצליחים להבין את הדברים.

אפרת דון יחיא: הקריטריון הראשון מדבר על גנים, שבהם יש אלמנטים מעבר לאלמנטים הרגילים שאנחנו מכירים.

אפרת דון יחיא: האינדיקציה לזה שמדובר על גן כזה, זו העובדה שמגיעים אל המקום אנשים שהם לא רק תושבי המקום והסביבה.

אפרת דון יחיא: מדובר על דברים שהם בנוסף למתקני משחק ומדשאות.

אופיר פינס-פז: כמו מה?

דב חנין: מתקני שירותים.

דוד קשאני: לוקחים שקל בכניסה.

אופיר פינס-פז: מה זה שירותים מיוחדים?

אפרת דון יחיא: כמו למשל פינת ליטוף שפתוחה לכל מי שמגיע, וצריך להשגיח עליה ולשמור, או בפארקים שיש בהם אגם.

דוד קשאני: בפארק דרום יש אגם ענקי, ולא לוקחים אגורה אחת מאנשים שבאים.

אפרת דון יחיא: שאלו מה זה שירותים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: מה למשל, אגם?

אפרת דון יחיא: כן.

עוזי כהן: עם ברווזים או בלי ברווזים?

אפרת דון יחיא: אפשר לשקול להוסיף את זה בתקנות.

אפרת דון יחיא: הקריטריון השני, הוא שהשטח הציבורי הפתוח הוא מעבר להיקף השטחים המקובל וראוי שכל אדם באותה רשות יזכה להם.

דב חנין: כלומר, רשויות מקומיות עשירות יוכלו לגבות כסף, כי אצלן יש הרבה שטחים.

אופיר פינס-פז: לא בהכרח, כי יש רשויות מקומיות עשירות שעדיין לא דואגות למרחבים פתוחים וירוקים.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שכן דואגים, אז בוא נעודד את אלה שכן דואגים לשטחים ירוקים.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאתם לא קובעים גודל, מדד או קריטריון לכך.

אפרת דון יחיא: עוד לא הגענו לגודל.

אפרת דון יחיא: מה שנכון להיות מנחה את מוסדות התכנון, זה שכל אדם זכאי ברמה השכונתית ל-5 מטרים, וברמה העירונית ל-7 מטרים ועוד 3 ברמה הרובעית.

אפרת דון יחיא: ניקח את הדוגמא של הרמה השכונתית.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: למה לא כתבתם את זה בתקנות?

אפרת דון יחיא: יש תדריך שאין לו תוקף סטטוטורי.

אפרת דון יחיא: מוסדות התכנון עובדים על סמך כללים, שלא כולם מעוגנים בתקנות.

אפרת דון יחיא: למשל, בתוכנית פינוי בינוי אנחנו מאשרים סטייה מזה.

אפרת דון יחיא: אלה לא דברים קבועים.

אופיר פינס-פז: אבל אתם בחרתם שלא לכתוב מספרים מוחלטים.

אפרת דון יחיא: בהחלט שלא.

אפרת דון יחיא: אנחנו קיבלנו הערות לקראת הישיבה, שהסעיף הזה לא מספיק ברור.

אפרת דון יחיא: אנחנו מציעים לחזור לנוסח כפי שהוא הוצג בוועדה: "שטחי הגן הציבורי הנם מעבר למכסה הנדרשת מהרשות המקומית באשר להיקפם וסוגם של שטחים ציבוריים על פי עקרונות תכנוניים, שנקבעו על ידי מוסדות התכנון הארציים.

אפרת דון יחיא: בהעדר קביעה, כאמור, יבחן השר את היקף השטחים הציבוריים הנדרשים ביחס להיקף האוכלוסייה באזור".

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אוהבים שהשר בוחן.

אפרת דון יחיא: התדריך הזה יצא על ידי המשרד להגנת הסביבה, משרד השיכון, משרד החינוך ומשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: במילים פשוטות, שר הפנים מציע שכל רשות מקומית שבנתה פארק ושסך כל הפארקים שלה הוא מעבר למה שמוסדות התכנון קבעו כהכרחי, תקבל אישור חריג.

אפרת דון יחיא: אז ניתן יהיה לאפשר גביית תשלום.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים כאן רק על מקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: את אומרת, שאם אחוז השטח הירוק הוא מעבר למה שמוסדות התכנון קבעו זה דבר חריג.

אסתרינה טרטמן: צריך לשנות את הקריטריונים, כך שיהיה לנו יותר ירוק.

אפרת דון יחיא: ברגע שדורשים תשלום, יש גם גידור.

אפרת דון יחיא: הקריטריון השלישי מדבר על כך שמבחינה תכנונית-אורבאנית לא תהיה פגיעה.

דב חנין: נופית.

אפרת דון יחיא: הרבה מעבר לזה.

אפרת דון יחיא: יש שטחים ירוקים שנקבעו בתוך רשות, שהם רצועת מעבר וחיבור של שטחים אחרים.

אפרת דון יחיא: שטחים כאלה לא ניתן יהיה לגדר.

אפרת דון יחיא: המיקום של גידור הגן הציבורי יכול לפגוע פגיעה תכנונית.

תומר רוזנר: אני לא הבנתי למה צריך לומר את זה.

תומר רוזנר: הרי אנחנו מניחים שהרשויות המקומיות פועלות לפי חוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: הם לא יבחרו מקום, שרשויות התכנון לא יאשרו להם לגדר אותו.

אופיר פינס-פז: על גידור מקום מחליטה ועדה מקומית.

אופיר פינס-פז: הם מאשרים לעצמם.

תומר רוזנר: אז בשביל מה הם אומרים את זה?

אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שיש לזה ערך מוסף, שיידעו שלא על כאלה אזורים ירוקים ופתוחים אנחנו מדברים.

דב חנין: המצבים החריגים, הם מצבים שבהם הרשות המקומית פועלת לפי הדין, ולכן צריך להגדיר את זה.

אפרת דון יחיא: הקריטריון הרביעי הוא סייג נוסף שנקבע על ידי הוועדה, שבא להבטיח שבקרבת הגן הציבורי הזה שאנחנו נאשר לסגור, יש גנים אחרים שהם לא בתשלום.

אופיר פינס-פז: מה זה בקרבה?

דוד קשאני: 500 מטר.

אפרת דון יחיא: אנחנו הצענו את המונח "בקרבה".

אפרת דון יחיא: הקריטריון החמישי אומר, שככל שיוחלט שהפארק הזה הוא עומד בתנאים שהגדרנו קודם לכן ויש מקום לגבות תשלום, אנחנו נעדיף תשלום עבור שירותים נלווים.

אפרת דון יחיא: למשל, בתל אביב גובים כסף בפארקים שאנו מכירים.

אופיר פינס-פז: הם גובים דמי חנייה, ולא דמי כניסה לפארק.

אופיר פינס-פז: מי שבא בלי רכב או שחונה במקום אחר, זכאי להיכנס ללא תשלום.

אפרת דון יחיא: ככל שהחלטנו שהפארק עומד בקריטריונים, אנחנו נעדיף תשלום עבור שירותים אחרים על פני תשלום בכניסה.

אופיר פינס-פז: מה אומר סעיף ב?

תומר רוזנר: שאפשר לגבות מהתושבים פחות.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא מדברים על התשלום העירוני של מדחן, אלא על גבייה של תשלום 20-30 שקלים לרכב.

אפרת דון יחיא: זה דבר שמקובל וקיים.

משה גפני: אבל את זה העירייה יכולה לעשות בכל מקרה.

אפרת דון יחיא: לא תמיד יש אפשרות תכנונית.

אפרת דון יחיא: צריך שטח אחר סגור לחנייה בצמוד לפארק.

אפרת דון יחיא: זה לא תמיד קיים.

אופיר פינס-פז: איך מגישים את הבקשה, ראש הרשות פונה למשרד הפנים?

אפרת דון יחיא: כן.

אפרת דון יחיא: זה כתוב בסעיף 2.

אופיר פינס-פז: מה הסכום שהיא יכולה לגבות?

אפרת דון יחיא: לכאורה, השמיים הם הגבול.

אפרת דון יחיא: אנחנו דרשנו שהשר יהיה רשאי לקבוע גם את הגובה.

אפרת דון יחיא: זה בכלל לא היה ברור למשרד המשפטים שמותר לנו להגביל את זה.

אופיר פינס-פז: האם את יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו נשאיר פתוח את הנושא של הסכום?

אופיר פינס-פז: כך אנחנו נותנים לכם אפשרות לקבוע סכום עד השמיים.

אפרת דון יחיא: שר הפנים יעשה את ההחלטות שלו בסבירות.

אופיר פינס-פז: אנחנו משוכנעים שאת צודקת ברמה העקרונית, אבל יש מקרים חריגים.

אפרת דון יחיא: זו ההצעה שלנו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, עדיין לא הבנתי את כל הדברים.

אופיר פינס-פז: אני הדגשתי בפתיח, שאתה היית מיוזמי החוק הראשי.

משה גפני: התקיים דיון בוועדה, שיזמנו אותו אני ומספר חברי כנסת.

משה גפני: התקיים דיון ביחד עם משרד הפנים, כאשר המוטיב המרכזי של החוק הוא בעצם תחילתו של תהליך, שהתחילה "אדם, טבע ודין", שהגישה תביעה לבית המשפט העליון נגד עיריית רעננה על גביית תשלום כניסה לפארק.

משה גפני: המוטיב המרכזי, הוא לא לעשות אפליה בין אזרח לאזרח ולא להפוך את מדינת ישראל לכמה מדינות.

משה גפני: המשמעות של העניין היא משמעות מאוד חמורה מבחינה חברתית.

משה גפני: המשרד בא ואומר: אני באמצעות התקנות עוקף את החקיקה הראשית.

משה גפני: המחוקק אמר את דברו.

משה גפני: זה חוק שהתקבל פה אחד, בתמיכה מוחלטת של כל הסיעות בכנסת.

משה גפני: בא עכשיו שר הפנים, שאיני יודע איזה מביניהם.

משה גפני: חתום על זה מאיר שטרית, אבל אני קראתי אחרת בהודעה לעיתונות לפני חודש וחצי.

אופיר פינס-פז: רוני בראון חתם על זה.

אופיר פינס-פז: כאשר שרים מתחלפים חקיקת משנה מתבטלת.

אופיר פינס-פז: אני החזרתי את זה לשר שטרית, והוא חתם על זה שוב.

משה גפני: עכשיו אני מתחיל להבין למה אתה לא סומך על השרים.

אופיר פינס-פז: זה אמרתי אז ברמה של ידע אישי.

אופיר פינס-פז: לא רציתי להחתים אף אחד אחר.

משה גפני: אני אומר למשרד הפנים, שלא ראוי להביא תקנות כאלה.

משה גפני: אתם בעצם עושים פלסתר את הכנסת ואת החוק.

משה גפני: אני לא מכיר שפה אחרת, רק עברית.

משה גפני: כל הנימוקים המלומדים שאתם מציגים פה הם מאוד לא ראויים.

משה גפני: אתם פשוט מעקרים את החוק מתוכנו.

משה גפני: אתם מאפשרים לראשי הרשויות, בעיקר העשירות, ליצור שני סוגי אוכלוסיות בכל הנוגע לפארקים.

אופיר פינס-פז: ראיתם בחוק ההסדרים שיש הצעה של הממשלה, שרשויות עשירות תעברנה את כספי הארנונה שלהן לרשויות עניות.

עוזי כהן: באזור התעשייה.

אופיר פינס-פז: תעבדו כמו במס הכנסה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם צריכים לייצר הוצאות.

אופיר פינס-פז: אם תייצרו הוצאות תשלמו פחות לאחרים.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים הרבה פארקים עכשיו, כדי להראות שיש לכם הרבה הוצאות, כדי שייקחו מכם פחות תשלומי ארנונה להעביר לרשויות אחרות.

עוזי כהן: דיברו על כך שנעביר 20% מאזור תעשייה לקרן, שהיא תעביר לערים אחרות שחסר להן כסף.

עוזי כהן: אני אעשה מינוס, ולא יהיה לי מה לתת.

אופיר פינס-פז: במסגרת המינוס כדאי לכם לבנות פארקים ולא תגבו עבורם כסף.

עוזי כהן: גפני לא מבין שהוא גרם לחילול השבת.

עוזי כהן: עכשיו באים כפול בשבת.

עוזי כהן: מה עשית?

עוזי כהן: למה גרמת?

עוזי כהן: לחילול שבת.

אסתרינה טרטמן: האם אתה חושב שאם זה היה עולה 20-30 שקלים חילול השבת היה נמנע?

אסתרינה טרטמן: אל תאשים ותטיל דיבה ביהודי.

משה גפני: אני בהלם, אדוני היושב ראש.

משה גפני: עוזי לא השתנה.

משה גפני: אדוני ממלא מקום ראש עיריית רעננה, מה שהיה עד החוק הזה זה שבשבת היו באים לפארק ברעננה והיו משלמים כסף וגורמים לחילול שבת.

משה גפני: עכשיו אין חילול שבת.

משה גפני: יבואו ברגל.

עוזי כהן: יבואו מערים אחרות ברגל?

משה גפני: יבואו ביום שישי.

עמית ברכה: כמי שניהל את התיק בבית המשפט העליון, אני חייב להבהיר ולומר שהוועדה הבין משרדית לא הוקמה לאחר הבג"צ אלא במהלך הדיונים בבג"צ.

עמית ברכה: לא התחילו לדון לאחר החלטת הבג"צ באמצעות איזו ועדה.

עמית ברכה: זו ועדה שבעקבות מסקנותיה קבע בית המשפט העליון את שקבע.

עמית ברכה: לגופו של עניין, הכנסת חוקקה חוק חברתי.

עמית ברכה: כעת באים ומבקשים להפוך את הקערה על פיה.

עמית ברכה: במובן הזה שכאשר אנחנו מסתובבים במרחב הציבורי בארץ, בין הערים, מגיעים אל פארקים ציבוריים, ויודעים שגנים ציבוריים הם בבחינת בילוי עממי.

עמית ברכה: כל שכן כאשר עיקרו של השטח מספק מדשאות ומתקני משחקים.

עמית ברכה: מה אומרים לנו עכשיו?

עמית ברכה: שיש מקומות שיש בהם שירותים מיוחדים.

עמית ברכה: בפארק הירקון יש רכבת ילדים, יש אגם, יש צפארי והרבה דברים יפים אחרים, כאשר על כל אחד ואחד מהשירותים המיוחדים האלה גובים כסף.

עמית ברכה: מי שרוצה לעשות שימוש נוסף לאחר שהוא משחק עם הילד בכדור על הדשא, יתכבד וישלם עבור מתקן מיוחד.

אופיר פינס-פז: עוזי, על מה ברעננה גובים?

אופיר פינס-פז: גובים גם על ההופעות בפארק, ואז אומר ראש העיר - ואני נותן את נפשי בכפי, כי אני תושב רעננה – שהעניין של ההופעות זה שייך לחברה סגורה.

אופיר פינס-פז: היא אמורה לממן את עצמה ולא לממן את יתר הפעולות בפארק.

אופיר פינס-פז: לא במקרה ההופעות הן בפארק רעננה.

עוזי כהן: אתה מערבב.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שאני מערבב, ואני טוען שאתה מפריד.

עוזי כהן: ראש העיר התכוון להגיד לך, שיש אמפי ויש פארק שהם צמודים אחד לשני.

עוזי כהן: בפארק הפעילות התרבותית היא חינם.

עוזי כהן: את האמפי אנחנו משכירים את זה לאירועים.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהאמפי צריך לממן את הפעילות השוטפת בפארק.

עוזי כהן: זה מה שקורה.

עמית ברכה: אנחנו חושבים שלא צריך להוציא שם רע לנוהג במדינת ישראל.

עמית ברכה: הנוהג במדינת ישראל בנושא הזה היה כמו הנוהג המקובל בכל העולם, שפארקים ציבוריים וגינות ציבוריות פתוחות לקהל הרחב.

עמית ברכה: צריך לשים את הדברים על השולחן ולומר, שבאה עיריית רעננה ויצרה תקדים עולמי בהקשר הזה.

עמית ברכה: אנחנו לא הצלחנו למצוא דבר כזה בעולם, שבו כאשר רוב השטח מספק מדשאות ומתקני משחקים, גובים דמי כניסה מכיוון שאולי יש איזשהו שירות מיוחד בתוך הפארק.

עמית ברכה: אני רוצה לתת דוגמא לנוהג המקובל גם במדינת ישראל של ערבות הדדית בין ערים.

עמית ברכה: ניקח לדוגמא שתי ערים, בת ים וחולון, שתי ערים אחיות צמודות.

עמית ברכה: בעיר בת ים יש חופי רחצה ואין פארקים עירוניים.

עמית ברכה: בעיר חולון יש פארקים וגינות יפות ואין חופי רחצה.

עמית ברכה: אלה נהנים בחופי הרחצה של העיר בת ים, ואלה נהנים מהפארקים היפים בחולון בחינם.

עמית ברכה: זו ערבות הדדית, שהולכת ונעלמת.

עמית ברכה: התקנות האלה ימיתו קלון.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שיש לכם הצעה חלופית.

עמית ברכה: ההצעה החלופית שלנו נלמדת מתוך רוחו של התיקון.

אופיר פינס-פז: מתייחסת למקרים החריגים.

עמית ברכה: בדיוק.

עמית ברכה: המקרים החריגים הללו הם מקרים בהם רוב השטח משמש לשירותים מיוחדים.

עמית ברכה: בואך אל גן חיות, הספארי, מימדיון, פארק אטרקציות תפעולי לחלוטין, לונה פארק, סופרלנד, אתה רואה כי רוב ייעוד השטח הוא לאטרקציות תפעוליות ולא לבילוי עממי של משחק בכדור, של רביצה על דשא, של טיול בשבילי אופניים.

אופיר פינס-פז: תגיד מה ההצעה האלטרנטיבית שלכם.

עמית ברכה: ההצעה היא כזאת: כאשר רוב רובו של השטח משמש לצרכים מיוחדים, לאטרקציות תפעוליות, צריך להתיר את זה.

עמית ברכה: כאשר העירייה מספקת בתחומי המקום שירותים מיוחדים, שהעלות שלהם חריגה בשל הטיב של השירותים וההיקף שלהם - ולא הפוך כפי שמבקשים להביא בפנינו היום כאשר אומרים שגם כאשר רוב השטח מיועד לבילוי עממי, כאשר יש שירות אחד מיוחד בתוך הפארק נתיר בכניסה את גביית התשלום - אז יש להתיר את זה.

עמית ברכה: כאשר רוב השטח מהווה אטרקציות תפעוליות כאלה, שבאמת עולה הרבה מאוד לתחזק, ייגבה התשלום כבר בכניסה לשטח.

עמית ברכה: אנחנו אומרים דבר נוסף.

עמית ברכה: צריך לעשות את זה רק כאשר לא ניתן לכסות את העלויות הדרושות לתחזוקה ולהפעלה של המקום באמצעים אחרים, לרבות באמצעות גביית תשלום עבור השירותים הנלווים האלו.

עמית ברכה: מדינת ישראל לא משופעת בשטחים ציבוריים בפתוחים בפני הערים, לא 7 מטרים מרובעים ולא 5 מטרים מרובעים לאדם.

עמית ברכה: בלוד וברמלה יש חצי מטר מרובע לנפש.

עמית ברכה: כפי שצוין פה על ידי חברי הכנסת, זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, אם אנחנו היום לא נאפשר שום דבר האם אנחנו לא נייצר תמריץ שלילי לרשויות להקים גנים ופארקים.

אופיר פינס-פז: הם יגידו: לנו אין כסף לעשות את זה, ואם הכל נופל עלינו אנחנו מלכתחילה לא יכולים להקים זאת.

עמית ברכה: אני חושב שאף אחד לא מאמין היום שעיריית רעננה גובה תשלום בכניסה לפארק רעננה כי היא צריכה כסף.

עמית ברכה: זו עירייה מבין העשירות במדינת ישראל.

עמית ברכה: סיבותיה עמה מדוע היא גובה כסף.

עמית ברכה: אני יכול לחשוב על כמה.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד הפנים, למה לא כתבתם שרשויות שלא מקבלות מענקי איזון לא יכולות לבקש תשלומים?

משה גפני: האם אתה שואל את זה ברצינות?

אופיר פינס-פז: כן.

עמית ברכה: אנחנו חושבים, שעיריות צריכות מקור מימון.

עמית ברכה: מקור המימון הזה בא מהרבה מאוד מוקדים, ואני אמנה כמה מהם.

עמית ברכה: דיברנו על אפשרות לגביית תשלום על השירותים.

עמית ברכה: ליד פארק רעננה הוקמה שכונת מגורים.

אופיר פינס-פז: הבנו את הדברים.

אופיר פינס-פז: מה דעתו של משרד הפנים על ההצעה של "אדם, טבע ודין"?

אפרת דון יחיא: אני חושבת שמדובר על שינויים מינוריים.

אפרת דון יחיא: אנחנו גם מדברים על פארק שמשולבים בו בהיקף משמעותי שירותים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: האם אתם שוקלים לקבל את ההצעה הזאת של "אדם, טבע ודין"?

אפרת דון יחיא: עם שינויים מסוימים כן.

אפרת דון יחיא: הסיפא של סעיף 4 מדברת על כך שזה ניתן, ובלבד שיש גנים בהיקף דומה בעלי אותם שירותים.

אפרת דון יחיא: זה דבר והיפוכו.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אני רוצה לברך אותך שחזרת לפעילות פרלמנטארית.

אופיר פינס-פז: רפואה שלמה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה של גביית כספים ברשויות המקומיות מובנת לכל היושבים פה סביב השולחן.

אסתרינה טרטמן: היום הנושא של בעיות תקציביות של הרשויות הוא מאוד אופנתי.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, לא נראה לי ראוי ונכון להטיל את הבעיה הכספית על האזרח, על התושב.

אסתרינה טרטמן: הדבר פסול מעיקרו, מה גם שזה מנוגד לחוק.

אסתרינה טרטמן: הבאתי איתי את ההצעה של "אדם, טבע ודין", ועל פניו נראה לי שיש חבירה בין הדברים.

אסתרינה טרטמן: אני תומכת בעיקרי הדברים, שהובאו כאן לידי ביטוי על ידי היועץ המשפטי של "אדם, טבע ודין", אבל יש לי הסתייגות קלה אליה אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

אסתרינה טרטמן: הפתיח אומר: "יינתן רק במידה ויתקיימו כל אלה".

אסתרינה טרטמן: זה אומר, שכל ארבעת הסעיפים חייבים לחול ללא יוצא מן הכלל.

אסתרינה טרטמן: אני שמה לב לדבר הקטן הזה.

אסתרינה טרטמן: והיה ומשיהו ישמיט את המילה "כל" ויסתפק באחד מאלה, אני מבקשת לבטל לחלוטין את סעיף 3, שיכול לשמש כמוקש.

דב חנין: דיברו פה על המשמעות החברתית הגדולה של החוק, שחוקקה הכנסת.

דב חנין: לדיון שאנחנו מקיימים היום יש משמעות לא רק בתחום החברתי, אלא בתחום הדמוקרטי.

דב חנין: אני חושב, שקרה פה דבר חמור בצורה בלתי רגילה.

דב חנין: אני חושב, שהוועדה לא יכולה לעבור עליו לסדר היום.

דב חנין: אם אנחנו נמחול על כבודנו, כבודנו איננו מחול במובן זה שהתקנות האלה אינן חוקיות.

דב חנין: אני רוצה להקריא מה שכתוב בחוק שהכנסת קיבלה: "לא ייגבו דמי כניסה לאותם מקומות.

דב חנין: בחוק עזר או בכל דרך אחרת, לרבות באמצעות הטלת אגרה, מס, היטל או תשלום כלשהו.

דב חנין: .. ואולם רשאי השר להתיר לעירייה לגבות דמי כניסה למקום כאמור במקרים חריגים, ולפי כללים שקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

דב חנין: המשרד מצפצף על הכנסת, מצפצף על החוק.

דב חנין: הטקסט שאנחנו קיבלנו הוא כאילו לא היתה חקיקה של הכנסת מעולם.

משה גפני: הם הוציאו הודעה לעיתונות עוד לפני שהגיעו לכנסת.

דב חנין: אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה: אם הממשלה תחליט שהיא מתעלמת מהכנסת והיא מצפצפת על הכנסת, זו חובתה של הכנסת להגן על עצמה ולהגן על המערכת הדמוקרטית במדינה הזאת.

דב חנין: התקנות שאתם הבאתם לנו הן חמורות, לא רק מכיוון שהן מצפצפות על החוק, על לשונו של החוק, על כוונת המחוקק כפי שהיא ברורה לחלוטין מהחוק הזה, אלא מכיוון שאתם מתעלמים לחלוטין מהדיון שהיה בוועדה.

דב חנין: נאמר אז במפורש: אל תביאו תקנות כאלה.

דב חנין: הבאתם בדיוק את התקנות שאתם רציתם.

דב חנין: הדברים הם חמורים, מכיוון שהם יותר גרועים אחרי החוק של הכנסת, יותר גרועים ממה שנפסק בבג"צ.

דב חנין: הרי אנחנו באנו לתקן משהו שלא היה מספק בפסיקת בג"צ, ואתם צעדתם עוד צעד אחורה ממה שבג"צ אמר.

דב חנין: אני חושב, שיש פה דבר חמור שמבטא חוסר הבנה של הדמוקרטיה.

עוזי כהן: אני לא יודע אם מישהו הבין מה זה פארק.

עוזי כהן: אני חושב שאגודת "אדם, טבע ודין", עושה עבודה טובה, אבל היא ערבבה כמה דברים.

עוזי כהן: יש פארקים של 10 כוכבים ויש פארקים למרעה צאן.

עוזי כהן: יש פארקים של הקק"ל, יש פארקים קטנים וסביבתיים.

עוזי כהן: יש פארקים שנועדו לבילוי, בידור, הנאה ומסעדות.

עוזי כהן: המשטרה מחייבת אותנו באבטחה של 24 שעות.

עוזי כהן: המשטרה מחייבת אותנו לתאורה במשך 24 שעות.

עוזי כהן: אנחנו צריכים לנקות את המקום כל הלילה, גם בחוץ וגם בחניה.

עוזי כהן: אנחנו צריכים לעמוד בתוספת שמירה באירועים שאנו מקיימים ללא תשלום.

עוזי כהן: יש אירועים עליהם גובים דמי כניסה סמליים.

עוזי כהן: יש אירועי קיץ, עליהם לא גובים כסף.

עוזי כהן: במקרה של רעננה, לקחו את הדגם ומכרו זאת.

עוזי כהן: אמרו: בגלל שהם עשירים, נרוקן אותם.

עוזי כהן: זה לא עובד ככה.

עוזי כהן: הפארק שלנו הוא לא פארק ברמה עממית.

עוזי כהן: בכניסה לשירותים עומד מאבטח.

עוזי כהן: זה הילטון, ובשביל הילטון משלמים.

עוזי כהן: 100,000,000 שקלים השקענו בפארק הזה לא בשביל שאנשים יבואו מבחוץ.

עוזי כהן: זה מתשלומי הארנונה של העיר ולא מהמדינה או מקרן קיימת.

עוזי כהן: אני משלם 4,000,000 שקלים על תחזוקה, ומכניס 2,000,000 שקלים.

עוזי כהן: ראשי ערים אחרות אמרו לי: אם יפילו עלינו את הגזירות האלה, נעביר את הפארקים לחברה כללית.

עוזי כהן: אז תשאלו, כמה תעלה כניסה.

עוזי כהן: אני מציע לשמור על דמי כניסה של 15 שקלים.

עוזי כהן: נכים חינם, חיילים חינם, משפחות איבה חינם, בכל ימי השבוע זה בחינם.

עוזי כהן: אנו גובים דמי כניסה רק בשבת.

משה גפני: זה חילול שבת.

עוזי כהן: רעננה זו עיר חילונית.

עוזי כהן: אני לא יכול לדבר בשם בני ברק.

משה גפני: אז למה אמרת לי קודם על חילול שבת?

משה גפני: רעננה זו עיר חילונית.

עוזי כהן: רעננה זו עיר חילונית.

משה גפני: אמרת לי תמיד שרעננה היא לא רק חילונית.

עוזי כהן: אנחנו גובים דמי כניסה רק בימי שבת, מועדים וחופשות.

עוזי כהן: ביתר ימי השבוע אנחנו לא גובים דמי כניסה.

עוזי כהן: עשינו איזון.

אסתרינה טרטמן: מי בא באמצע השבוע לפארק?

עוזי כהן: תושב רעננה משלם ארנונה ולא יכול להיכנס לפארק בשבת, כי הכל פקוק ומלא.

עוזי כהן: לכן, עשינו איזון כך שבימי השבוע כל הקהל יכול להיכנס חינם, ובימי שבת, מועדים וחופשות רק תושבי רעננה יכולים להיכנס חינם.

דוד רותם: כשתושב רעננה יבוא לירושלים, הוא ישלם דמי כניסה לכותל.

עוזי כהן: זה עשרה כוכבים, זה לא מרעה.

אופיר פינס-פז: אתם שמים לב שמנחם אריאב נמצא פה ואנחנו מתכבדים בנוכחותו, אבל הוא לא בא לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני שוחחתי עם הרבה ראשי ערים, הייתי שר פנים בישראל, ואני לא זוכר שאי פעם ראש עיר בא אלי עם הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: יש דברים שהם מצרכים עממיים, חברתיים, המוניים.

אופיר פינס-פז: מה זה הסנוביזם הזה?

אופיר פינס-פז: זה לא מתאים לך עוזי.

אופיר פינס-פז: יש פה סנוביזם שלא צריך להיות.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעשות, תעשה עם כל הלב.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה, אל תעשה.

אופיר פינס-פז: לא מזה תתעשר ולא מזה תהיה עני.

אופיר פינס-פז: ההשלכות של מה שיקרה בעניין הזה יהיו על כל המדינה.

אופיר פינס-פז: האם ברמת גן ביקשו דמי כניסה, בתל אביב ביקשו דמי כניסה, בגן סאקר בירושלים ביקשו דמי כניסה?

אופיר פינס-פז: אם נאשר את זה, בכל המדינה יתחילו לגבות דמי כניסה לכל פארק וגינה.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לראות את השלכות הרוחב של החלטה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אני רוצה לומר את מה שאמרתי בפתח הדיון: אני חושב ששר הפנים עשה מעשה שלא יעשה.

אופיר פינס-פז: זה לא החוק, זו לא רוח החוק.

אופיר פינס-פז: התקנות האלה לא עולות בקנה אחד עם החוק.

אופיר פינס-פז: הן עוקפות את החוק, הן מתחכמות עם החוק.

אופיר פינס-פז: זה לא מכובד.

אופיר פינס-פז: המצבים עליהם דיבר משרד הפנים, אכן צריכים להיות חריגים.

אופיר פינס-פז: אתם פתחתם בתקנות המוצעות פתח חדש לחלק גדול מאוד של הגנים במדינת ישראל, שניתן יהיה לגבות בהם דמי כניסה.

משה גפני: למה נתתם לשר לעשות תקנות לא חוקיות כאלה?

משה גפני: זה התפקיד של היועצים המשפטיים.

דוד קשאני: הוא לא שואל אותם.

אופיר פינס-פז: כיוון שאין פערים גדולים בין מה שאתם מציעים לבין מה ש"אדם,טבע ודין" מציעים, אני רוצה להציע הצעה: שבו בחוץ עם אנשי "אדם, טבע ודין" ותסכמו את הדברים.

אופיר פינס-פז: אם יש לכם רצון לגשר על פערים ולהגיע לתוצאה שמדברת על מקרים חריגים לחלוטין, בבקשה.

יוסי ביילין: חבל על המהלך הזה.

משה גפני: אין קשר בין ההצעה שלהם להצעה שלהם.

משה גפני: אין להם גם סמכות.

משה גפני: השר ביקש מהם לעקר את החוק.

אופיר פינס-פז: הרושם שלי שחברי הכנסת לא מתלהבים מההצעה של אנשי "אדם, טבע ואדם".

משה גפני: נכון.

אסתרינה טרטמן: זאת ברירת מחדל.

אופיר פינס-פז: אנחנו דוחים את תקנות שר הפנים.

אופיר פינס-פז: החברים רוצים הצבעה.

אפרת דון יחיא: הרוח של החוק ברורה, ואנחנו לא מכחישים אותה.

אפרת דון יחיא: אנחנו העברנו נוסח שחוזר על הוראות החוק מילה במילה, והוא לא התקבל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מאשימים אתכם, אבל אם משרד המשפטים סרס את הנוסח שלכם, אז יש בעיה.

אפרת דון יחיא: בכל מקרה, הפקודה קבעה שהשר רשאי להתיר לעירייה לגבות לפי כללים שיקבע השר באישור הוועדה.

משה גפני: במקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: לפי התנאי הראשון של "אדם,טבע ודין", שאומר שהפארק כולו מיועד לאטרקציות, צריך להבדיל.

אופיר פינס-פז: אם כתוצאה מהחוק הזה בפארק שכולו אטרקציות יגבו דמי כניסה, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: בכל פארק שמבוסס על מדשאות ושעשועים, אין סיבה לגבות.

עוזי כהן: ומה עם העומס?

אופיר פינס-פז: יצא המרצע מהשק.

עמית ברכה: מה עם הסלקציה, זה מה שאתה רוצה להגיד.

אופיר פינס-פז: לכן אמרתי סנוביזם.

אופיר פינס-פז: רוצים דרך גבייה כספית למנוע מאוכלוסיות שונות להגיע לפארק הזה.

אופיר פינס-פז: כל עוד אני בחיים הציבוריים, אני לא אתן לזה יד.

משה גפני: עוזי, אתה אדם עממי ולא סנוב.

משה גפני: ככה אני מכיר אותך.

עוזי כהן: אני דואג לתושבי רעננה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שעוזי דואג לתושבי רעננה.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה אני אומר לך, תושבי רעננה –ותרשה לי גם לייצג את תושבי רעננה - לא רוצים גישה שהיא משדרת סנוביזם כלפי האוכלוסייה בישראל.

אופיר פינס-פז: נעבור להצבעה.

עוזי כהן: אני אביא את השר.

אופיר פינס-פז: לא.

עמית ברכה: הבעיה היא עם הגבייה בכניסה.

עמית ברכה: את זה צריך לא לאפשר.

אופיר פינס-פז: אפרת, אני לא יודע אם יש לך סמכות להחליט, אבל אנחנו מוכנים לאשר לגבות דמי כניסה רק לפארק אטרקציות.

אפרת דון יחיא: לונה פארק.

אופיר פינס-פז: לא רק לונה פארק.

אופיר פינס-פז: יש פארקים שכל מהותם זה לא הדשא, אלא האטרקציות.

תומר רוזנר: רק לצורך כללים שיקבע השר.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי אומר שאין צורך לומר את הסעיף הראשון בהצעה של "אדם, טבע ודין", כי הוא ברור מאליו.

אופיר פינס-פז: בפארקים של אטרקציות אפשר לגבות דמי כניסה.

עמית ברכה: אני מסכים מאה אחוז.

עמית ברכה: אנחנו אמרנו את זה בדיוני הוועדה בעבר.

אפרת דון יחיא: כשיש חקיקה שקובעת שיהיו כללים, היא לא התכוונה לכאלו.

עמית ברכה: היא לא מחייבת כללים.

עמית ברכה: זה רק אם הוא חפץ בכך.

עמית ברכה: הוא לא חייב לקבוע כללים.

עוזי כהן: תדחה את ההצבעה לישיבה הבאה, שבה השר יבוא.

משה גפני: עוזי, זו לא עיריית רעננה פה.

עוזי כהן: כך זה יהיה יותר ברור, ויהיה אפשר לפתור את זה.

אופיר פינס-פז: גברתי, בכל עת שתחפצו השר יכול להביא כללים אחרים.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת המציעים יושבים כאן איתנו, והם נעלבו באופן אישי מאובר רולינג שהממשלה עושה על החוק שלהם.

אופיר פינס-פז: לכן, אין לי ברירה אלא לעשות הצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד תקנות גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – 6 נמנעים – אין פה אחד התקנות לא אושרו.

אופיר פינס-פז: אם משרד הפנים ירצה להביא תקנות חדשות, הוא יוכל לעשות זאת בכל עת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.