הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 118, 2007-07-31 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: כידוע, מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדשטראוס, שיושב לימיני, הגיש ליושבת-ראש הכנסת ולציבור את הדוח עב הכרס הזה, בסוגיית היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: מאחר שהדוח עוסק בסוגיה שקשורה בשמירת החיים של אזרחי ישראל, במחויבות אולי העליונה ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, לשמור על שלומם ועל חייהם, חשבנו שראוי שאף שאנחנו נמצאים בפגרה של הכנסת, לא נמתין ונקיים את הדיונים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כדי להבטיח שכל הגורמים הנוגעים בדבר עושים כמיטב יכולתם על-מנת ליישם את ההמלצות, לתקן את הליקויים, לטפל בכשלים ובמחדלים שנחשפו בדוח.

זבולון אורלב: זאת הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בנושא, ואני מודה לשר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, שהואיל להיות נחשון בן עמינדב, הראשון מבין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו היא לקיים סדרה של לפחות שמונה דיונים.

זבולון אורלב: נסיים את הדיונים האלה בראשית חודש ספטמבר, ולישיבה האחרונה יוזמן ראש הממשלה, אחרי שנצבור את הבעיות שיש לנו עם כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר, כפי שחזרנו ואמרנו כמה וכמה פעמים, שמאחר שלוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות לבקש ועדת חקירה ממלכתית, הנושא הזה מבחינתנו עומד על סדר-היום במובן הזה שככל שנתרשם ששרי הממשלה, משרדי הממשלה ויתר זרועות הביצוע שלה מתייחסים באופן הרציני ביותר לדוח ועושים ככל אשר משגת ידם לפעול לתיקון הליקויים, מבחינתנו נושא ועדת החקירה הממלכתית ירד מסדר-היום.

זבולון אורלב: אני לא ארשה להעלות אותו כאן בוועדה.

זבולון אורלב: הוא לא יעמוד לדיון, וממילא לא תידרש הצבעה.

זבולון אורלב: אבל ככל שנתרשם במהלך הדיונים שיש בעיות קשות בראשות המבצעת, הממשלה וכל גורמי הביצוע – אמרתי בצורה ברורה שאביא ביוזמתי הצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולומר, שאם יש מישהו בממשלה שסבור שבמקרה הזה צריך להקים את ועדת החקירה בנוהל של דוח רגיל, מי שקובע מה הסטטוס של הדוח הזה הוא מבקר המדינה ולא גורם אחר, ומבקר המדינה הודיעני שפה מדובר בדוח מיוחד.

זבולון אורלב: אם מדובר בדוח מיוחד, או דוח נפרד כלשון החוק, אזי ועדת החקירה יכולה לקום גם ביוזמת הוועדה וגם ברוב רגיל.

זבולון אורלב: הרוב הזה קיים.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה רק בבחינת "אין מזרזים אלא למזורזים".

זבולון אורלב: משרדי הממשלה, אנא קחו ברצינות מלאה את הדוח, על כל המלצותיו, על-מנת שההמלצות ייושמו והליקויים והכשלים יטופלו.

זבולון אורלב: אדוני השר, אותנו מעניין מאוד תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: נכון, מבקר המדינה כתב בדוח שאין זה מתפקידו להסיק מסקנות אישיות כלפי אנשים פוליטיים, וטוב שהמבקר כך עושה.

זבולון אורלב: הוא מבקר בביקורת עניינית, וזאת הזדמנות לגנות כל מתקפה והתלהמות כלפי המבקר וכלפי משרד המבקר.

זבולון אורלב: בוודאי שאני מגנה את המלים שאמר ראש הממשלה כלפי המבקר והביקורת.

זבולון אורלב: הוא כינה אותם "קרקס", וזה דבר שלא ייעשה.

זבולון אורלב: אני חזרתי וקראתי לראש הממשלה לחזור בו מדבריו.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים בעיקר לעסוק בתיקון הליקויים, אבל אם יתברר לנו תוך כדי הדיונים שאנחנו כוועדה בכנסת צריכים גם להתייחס להסקת מסקנות אישיות ולהמליץ המלצות אישיות, כוועדה לא נמנע מעצמנו לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זאת זכותנו ואולי אף חובתנו.

זבולון אורלב: זאת ישיבה ראשונה, ואני אומר את זה כלפי כל יתר משרדי הממשלה, כי מעיון בדוח יש שם דברים שלדעתי הוועדה לא תעבור עליהם לסדר-היום, אם כי הדגש הוא על תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: לפני כחמישה חודשים החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פה-אחד, על-פי סעיף 6(א) לחוק, לבקש ממבקר המדינה דוח ביניים, מבלי להתייחס להמלצות אישיות ומוסדיות.

זבולון אורלב: לתת את עיקר הממצאים שקשורים בליקויים, במטרה להתחיל כבר בתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: לצערי הגדול הסנגוריה הצבאית ואלוף פיקוד העורף החליט להגיש בג"ץ, דבר שמבחינתי ראוי לכל גינוי.

זבולון אורלב: אבל אלה זכויות אנשים, וכשם שזכותם להגיש זכותי לגנות.

זבולון אורלב: לכן לצערי אנחנו מתחילים באיחור.

זבולון אורלב: את כל המהלך הזה יכולנו להתחיל כבר לפני כמה חודשים.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר הערה כלפי הרשות השופטת, הוועדה הזאת נזהרת מאוד לא להיכנס לתחומן של רשויות אחרות, וגם אם נשיאת בית המשפט העליון מונתה ליושבת-ראש ועדת הבחירות לכנסת ה-17, והיה דוח מבקר על הוועדה הזאת, היה ראוי מן הסדר התקין שהיא תופיע בפני הוועדה.

זבולון אורלב: אבל מאחר שהיא שוחחה אתי וביקשה שלא יתערבבו רשויות אלה עם רשויות אלה, הסכמנו עם דבריה ואמרנו שהיא איננה צריכה להופיע בפני הוועדה, ויופיע רק מנהל בתי המשפט.

זבולון אורלב: כך גם לנו יש ציפייה כלפי בית המשפט העליון, שיאפשר לכנסת לעשות את מלאכתה.

זבולון אורלב: בוודאי הבג"ץ הזה איננו בג"ץ זכור לטוב מבחינה זאת שנמנע מן הכנסת לעשות את שליחותה לפעול לתיקון הליקויים, דברים שקשורים בחיי אזרחי המדינה ובשלומם.

זבולון אורלב: אני רק יכול להצטער, שהדיון שלנו מתקיים באיחור, בגלל הבג"ץ.

זבולון אורלב: אני אומר גם למשרד לביטחון פנים וגם ליתר משרדי הממשלה – למדנו מן הניסיון לא להסתפק באמירות כלליות.

זבולון אורלב: אמר מי שאמר, בכיר במשרד מבקר המדינה, שיש גורמים שהוא מפקח עליהם שהוא מבקש דיווח ומקבל דיווח בנוסח: הוקמה ועדה.

זבולון אורלב: אנחנו איננו מקבלים את הדיווחים האלה.

זבולון אורלב: אם הוקמה ועדה, צריך לומר מתי הוקמה, מה כתב הסמכות של הוועדה, מי חבר בוועדה, מה לוח הזמנים של הוועדה, מה התקציב וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מאוד שהכנסת תקבל מידע ופירוט באשר לתיקון הליקויים, ולא באמירות כלליות שיכול להיות שמאחוריהן מסתתרת כוונה טובה מאוד ורצון טוב, אבל מתוך הניסיון אנחנו מבקשים שהדיווח יהיה ענייני.

זבולון אורלב: אבקש ממבקר המדינה לפתוח, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: תודה על דברי הפתיחה והמבוא שלך.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להציג בפניך את הצוות שנמצא פה, שהוא הצוות שעסק בסוגיה של הביקורת על המשרד לביטחון פנים ועל משטרת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: יציגו את הנושא שני האחראים על אותה חקירה שעסקה בתחום הזה, מר בועז ענר והגברת חנה יזראעלוביץ.

מיכה לינדנשטראוס: אם יהיה צורך, נבקש גם מהאלוף יעקב אור, שיוכל להשלים דברים מסוימים לגבי היחסים שבין משטרת ישראל לבין פיקוד העורף.

מיכה לינדנשטראוס: בעניין הכינויים שהזכרת, אדוני היושב-ראש, אני החלטתי לא להתייחס לדברי עלבון שנשמעו בישיבה האחרונה על-ידי מי שהושמעו.

מיכה לינדנשטראוס: הבמה איננה הבמה של היום.

מיכה לינדנשטראוס: היום הבמה היא הנושא של משטרת ישראל וביטחון הפנים, ולכן לא אגע בנושא הזה בשלב זה.

מיכה לינדנשטראוס: ייתכן שאצטרך להביע דעה במקום אחר, בזמן אחר, ואעשה זאת.

מיכה לינדנשטראוס: אני מביא לכם את הדברים האלה, משום שאנחנו לא מתעלמים כמובן מהליקויים שמצאנו, הם כולם מוזכרים בדוח.

מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שראש החטיבה, מר בועז ענר, ומנהלת האגף, הגברת חנה יזראעלוביץ, יעמדו על כך בהרחבה.

מיכה לינדנשטראוס: אבל בסך הכול מצאנו שהמשטרה גילתה מוטיבציה גבוהה ופעלה מתוך כוונה לתת מענה מיטבי לציבור, ועמדה במשימותיה.

מיכה לינדנשטראוס: לדעתי כאשר אנחנו עושים דוחות ביקורת ויש להעלות גם נקודות לציון, אנחנו חייבים לציין גם את הנקודות האלה.

מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שטוב עשה צוות משרד מבקר המדינה שנתן את הגיבוי לכך בתוך הדוח, בכפוף ובמקביל לליקויים שאנחנו מצאנו ושמחייבים תיקון, ותיקון מיידי.

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן אפשרות לראש החטיבה, מר בועז ענר, לומר את דברו.

זבולון אורלב: בבקשה, מר ענר.

בועז ענר: כיוון שזה דיון ראשון, אני ארחיב מעט מעבר לביקורת על המשטרה ואומר באופן כללי, ואני חושב שזה צריך להיות גם קו מנחה לוועדה.

בועז ענר: המלחמה בצפון העלתה למודעות רבה מאוד את רגישות החיים.

בועז ענר: יש רגישות כלכלית, טכנולוגית, תשתיתית, רפואית, של תושבי מדינת ישראל, וזאת נקודת תורפה מהותית שהאויב כמובן הבחין בה.

בועז ענר: כמובן שיש סדרה של ליקויים שאנחנו מעלים, אבל צריך לראות אותם לא בזווית של המלחמה שהיתה, אלא בעיקר מול האיומים לעתיד לבוא.

בועז ענר: והאיומים לעתיד לבוא הם מורכבים יותר והם משמעותיים יותר מאותה מלחמה בצפון.

בועז ענר: יכולה להיות מלחמה מקומית ויכולה להיות מלחמה כוללת, בה בעת יכולת הפגיעה של האויב גברה בצורה משמעותית, יכולת הדיוק גברה, וסביר שתהיינה פגיעות בנקודות תורפה רגישות של המשק והכלכלה בישראל, והמשטרה היא חלק ממתן תשובה לכך.

בועז ענר: לגבי הביקורת על המשטרה תרחיב ותוסיף חנה יזראעלוביץ.

חנה יזראעלוביץ: המשטרה תפקדה היטב במלחמה וגילתה מוטיבציה גבוהה, ואני אתייחס בעיקר להערות.

חנה יזראעלוביץ: היערכות של כל גוף למצב חירום מחייבת הגדרה ברורה של סמכות ואחריות, ובהתאם לכך נעשה בניין הכוח, בהתאם לכך מוקצים המשאבים והאמצעים הלוגיסטיים.

חנה יזראעלוביץ: שני הגופים שאחראים לתפקוד העורף הם פיקוד העורף והמשטרה.

חנה יזראעלוביץ: חלוקת התפקידים והסמכויות בין שני הגופים האלה לפי הפקודות של הגופים האלה היתה מוסכמת על שני הגופים וברורה להם.

חנה יזראעלוביץ: האחריות הכוללת לאכיפת החוק לביטחון הפנים ולשמירת הסדר הציבורי בשגרה ובחירום היא תפקידה של המשטרה.

חנה יזראעלוביץ: בזמן חירום תפקידו של פיקוד העורף לארגן את מכלול הניסיונות להגנת העורף.

חנה יזראעלוביץ: בהתאם לזה כמובן נערכו שני הגופים עם בניין הכוח שלהם והמשאבים שהוקצו להם וכן הלאה.

חנה יזראעלוביץ: אני רוצה להתייחס לשני היבטים עיקריים.

חנה יזראעלוביץ: האחד זה תהליך קבלת ההחלטה, והשני זה הליקויים שהיו במהלך המלחמה.

חנה יזראעלוביץ: כמו שהשר דיכטר אמר למבקר המדינה כשהוא הופיע בפניו, הטלת האחריות על זירות בעקבות המלחמה היתה החלטה אסטרטגית ביותר שהמשטרה קיבלה.

חנה יזראעלוביץ: למרות זאת ההחלטה הזאת התקבלה בלי שום דיון מעמיק, לא בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, לא בפורום של השר לביטחון פנים ולא בממשלה.

חנה יזראעלוביץ: למרות שהוצג לממשלה, שמי שנושא באחריות היא המשטרה, לממשלה לא הוסבר מה המשמעות של הדבר ומה השינוי של הדבר.

זבולון אורלב: מתי זה הובא לידיעת הממשלה?

חנה יזראעלוביץ: ב-19 לחודש, שבוע ימים לאחר תחילת המלחמה, הוצג לממשלה שהמשטרה לוקחת אחריות לטיפול הכולל, אבל לא הוסברה לה המשמעות הכוללת של האחריות הזאת.

חנה יזראעלוביץ: בכלל, המשטרה הפכה לגורם האחראי שנשא את האחריות העיקרית לזירות נפילות הטילים, בלי שהוקצו לה המשאבים המתאימים.

זבולון אורלב: מה המשמעות של אחריות לזירת נפילות הטילים?

חנה יזראעלוביץ: זאת שאלה מאוד גדולה.

חנה יזראעלוביץ: בפועל יש תפקידים מובהקים לפיקוד העורף ותפקידים מובהקים למשטרה.

חנה יזראעלוביץ: התפקידים המובהקים של פיקוד העורף הם התרעות וצפירות, הסברה.

חנה יזראעלוביץ: התפקידים המובהקים של המשטרה – היא מגיעה ראשונה לזירת האירוע.

חנה יזראעלוביץ: אבל לפי הפקודות של שני הגופים האלה, המשטרה אמורה כעבור כמה שעות של התארגנות לגיוס הכוחות להעביר את האחריות הכוללת לפיקוד העורף, והיא אמורה לסייע.

חנה יזראעלוביץ: היא המשיכה לשאת באחריות הזאת במשך כל המלחמה, והיא סייעה לפיקוד העורף גם בתחומים אחרים שלא היו בתחומי סמכותה, כמו למשל בהפעלת תצפיתנים, בהסברה לאוכלוסייה, בטיפול בחומרים מסוכנים.

חנה יזראעלוביץ: כל אלה הן משימות של פיקוד העורף, שהמשטרה לא נערכה להן, לא היתה מוכנה להן.

חנה יזראעלוביץ: היא טיפלה בהן בזמן המלחמה עם בעיות מבעיות שונות.

חנה יזראעלוביץ: למשל, למשטרה לא היה מידע מעודכן בנוגע לאמצעי הגנה שהיו בידי האויב.

חנה יזראעלוביץ: לחלק מהם היא התוודעה רק בזמן המלחמה עצמה.

חנה יזראעלוביץ: זה סיכן, כמובן, את החבלנים של המשטרה, וזה סיכן גם את הציבור.

זבולון אורלב: המידע הזה היה בצה"ל?

חנה יזראעלוביץ: המידע הזה היה בצה"ל וגם במשטרה, והפקודות של המשטרה לא עודכנו בהתאם.

חנה יזראעלוביץ: בנוגע לתצפיתנים, למשל, זה תפקידו המובהק של פיקוד העורף.

זבולון אורלב: בשביל מה צריך תצפיתנים?

חנה יזראעלוביץ: לזהות את מקום נפילת הטילים, ואז בקלות רבה יותר מגיעים כוחות המשטרה, מפנים את האוכלוסייה.

חנה יזראעלוביץ: למשטרה לא היו תצפיתנים, למשטרה לא היו משקפות מתאימות.

חנה יזראעלוביץ: בסופו של דבר היא השתמשה באנשים שלה לביצוע המשימות האלה.

חנה יזראעלוביץ: כמובן שהם לא יכלו לבצע את המשימות הרגילות שלהם.

זבולון אורלב: למשטרה יש משימות שהיא מופקדת עליהן בתוקף חוק.

זבולון אורלב: אם היא לוקחת על עצמה משימות שהיא לא מחויבת בהן, איך היא התמודדה עם המשימות הרגילות שלה?

זבולון אורלב: גם ככה היא בקושי מתמודדת בגלל מחסורים.

חנה יזראעלוביץ: המשטרה המשיכה להתמודד בהצלחה עם שאר המשימות שלה מכמה סיבות.

חנה יזראעלוביץ: ראשית, היא השתמשה בכוחותיה בצורה יעילה יותר, במתכונת של 24 שעות עבודה ו-24 שעות מנוחה, מה שהגדיל לה את הכוחות.

חנה יזראעלוביץ: אבל בנוסף על כך, הפשיעה בתקופה הזאת ירדה, וזה סייע למשטרה.

בועז ענר: אנחנו מנסים לומר, שמהמלחמה המקומית הזאת אסור להסיק מסקנות למלחמה כוללת.

בועז ענר: אם חס וחלילה זה היה מתרחב, למשטרה לא היו התשובות לזירות אחרות, לא היו לה הכלים, המשאבים במישור הזה.

בועז ענר: יש פה שאלה של סמכות ואחריות שצריך לדון מי אחראי למה.

בועז ענר: המשטרה תפקדה בסדר בזירה המוגבלת.

זבולון אורלב: מה עצתכם בסוגיה הזאת שאתם קוראים לה "אחריות לזירה"?

זבולון אורלב: האם ההמלצה שלכם היא שההסדר שהגיעו למהלך חפוז הוא ההסדר הנכון, כלומר שהמשטרה תהיה אחראית כוללת על הזירה, ולא תעביר לפיקוד העורף, או שבסופו של דבר החוק שטרם שונה, שהאחריות חלה על פיקוד העורף, הוא ההסדר הנכון?

חנה יזראעלוביץ: זה לא לנו להחליט.

חנה יזראעלוביץ: הגורמים המקצועיים צריכים לבחון את זה גם בעבודת מטה וגם בתרגילים ולראות למי יש יתרון יחסי ובמה, ולהגיד בהתאם לכך גם לעשות את כל השינויים החוקיים המתאימים, גם את השינויים בפקודות וגם את השינויים בהיערכות ובתקציבים הנדרשים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אומנם אנחנו עוסקים באיומי מלחמה ובאיומים רקטיים על מדינת ישראל, וכולנו שומעים את הקולות והברקים והרעמים ואנחנו מבינים שאנחנו נמצאים תחת איומים וראוי להתכונן אליהם, אבל אנחנו גם מצויים תחת סכנה של רעידות אדמה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, אדוני השר, יושבת על קו השבר הסורי-אפריקני, שהוא מועד לפורענות ועל-פי הסטטיסטיקה אחת ל-80 שנה מתחוללת רעידת אדמה בעוצמה מעל 7 בסולם ריכטר.

זבולון אורלב: רעידת האדמה האחרונה היתה בדיוק לפני 80 שנה, ב-1927.

זבולון אורלב: כך שחלוקת העבודה שאנחנו עוסקים בה בין פיקוד העורף לבין המשטרה – יש לה השלכות כמובן גם לסוגיה הזאת של רעידות אדמה.

מיכה לינדנשטראוס: נכון.

זבולון אורלב: הוא רק מבקר את התהליך עד לקבלת ההחלטה, ואת התהליך אחרי קבלת ההחלטה, לראות אם ההחלטה התקבלה בדרך ראויה, ואחרי שהיא מתקבלת – אם ההחלטה הזאת אומנם מתבצעת.

עו"ד תומר רוזנר: לפני כשנה, ביוזמת המשרד לביטחון פנים, תוקנה פקודת המשטרה והוסף בה פרק המתייחס לאירוע אסון המוני.

עו"ד תומר רוזנר: הפרק הזה מתייחס לאחריות הכוללת במקרים של אירוע אסון המוני, שמתייחס הן לאירוע חירום רגיל, הן לאירוע חומרים מסוכנים והן לאירועים שמתרחשים באזורי העורף.

עו"ד תומר רוזנר: למעשה הקונספט הבסיסי שבמסגרת החוק הזה מטיל את האחריות הכוללת בעיקרון על המשרד לביטחון פנים ועל המשטרה, והוא מכפיף את כל גופי ההצלה והטיפול באירוע לאחריות הכוללת הזאת.

עו"ד תומר רוזנר: כך שהמחוקק נתן את דעתו על הנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אמרת שהשר לביטחון פנים הוא נחשון בן עמינדב.

אבי דיכטר: להזכיר לך שנחשון בן עמינדב קפץ למים שהוא ידע שהם מים.

אבי דיכטר: אני קופץ לבריכה, ולא ברור לי אם יש בה מים או אין בה מים, ולכן יש כאן הבדל מסוים ברמת הסיכון.

אבי דיכטר: אבל למרות הכול הדיון הזה, לעניות דעתי, מתקיים לא כמהלך פתיחה בכל הסוגיה הזאת של העורף בישראל בחירום, אלא על רצף ארוך מאוד של דיונים שמתקיימים כבר מזה חודשים ארוכים, גם ברמת הממשלה וגם ברמה של גופים, אם זה גופים במשרד הביטחון או גופים במשרד לביטחון פנים.

אבי דיכטר: המציאות של העורף בחירום במהלך מלחמת לבנון השנייה – יש בה לא מעט נקודות, ומבקר המדינה עוסק בזה בצורה מאוד מפורטת, שמן הראוי להיערך אחרת למציאות שבה שוב העורף יהיה במתקפה בסדר גודל כפי שהיה לפני שנה, לא עלינו, או יותר קטנה או יותר גדולה.

אבי דיכטר: צריך להיזהר מלעשות את ההקבלה לעידן שחווינו לאורך שנים של פיגועי טרור קשים, שבהם לאזרח בישראל היתה בעצם אלטרנטיבה.

אבי דיכטר: הטרור השתולל ברחובות, באוטובוסים, במסעדות או ברחוב, ואזרח שישב בביתו בדרך כלל יכול היה לומר "ביתי הוא מבצרי".

אבי דיכטר: זאת לא המציאות במאפיינים של מלחמת לבנון השנייה, או אם אנחנו לוקחים את שדרות ועוטף עזה, שהיא בהחלט מאפיין לא של אירוע במשך חודש ימים אלא אירוע שנמשך כבר שנים.

אבי דיכטר: אני רוצה לגזור מכאן את ההיכרות האינטימית, כי היא אולי המפתח שלאורו ניתן יהיה לשמוע את ההתייחסויות גם של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: בסופו של דבר משטרת ישראל, בהיותה הגורם שחי לא רק את השטח אלא חי בשטח כל ימות השנה, ומכיר בצורה מאוד אינטימית את מה שקורה ביישוב או בין היישובים, למשטרה יש יתרון מובנה ביכולת לעבור משגרה לחירום באפס זמן.

אבי דיכטר: זה מה שקרה במלחמת לבנון השנייה, והסיפור הזה התארך וההחלטות שנאמר כאן שהתקבלו ואושרו על ידי בשעות הראשונות של המלחמה נבעו מהעובדה שבכל מציאות אתה חייב להתאים את עצמך לתנאים שנמצאים במציאות ולא חלילה להיות דבק בעקרונות הכתובים אם הם לא מתאימים לאותה מציאות מכל סיבה שהיא.

אבי דיכטר: מאחר שבסופו של דבר חיי אדם עמדו על הפרק, בראש ובראשונה לפני כל דבר אחר, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה מול פיקוד העורף, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה מול ראשי הרשויות.

זבולון אורלב: אתה לא מסביר למה היה צריך להעביר את האחריות הזאת למשטרה.

זבולון אורלב: האם פיקוד העורף לא היה מסוגל?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אתה ממש נכנס ללב הנתונים של המשטרה, ואני מעדיף להישאר ברמה העקרונית.

אבי דיכטר: מכאן אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למבקר המשרד לביטחון פנים, ולאחר מכן לסגן המפקח הכללי, שחר.

יצחק שגב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שכאיש מקצוע בתחום הזה של הביקורת, הביקורת בעיני היא יסודית, מקיפה ומקצועית.

יצחק שגב: מה שלא אמרתי לאורך כל הדרך, כדי שלא תהיה בעיה אתית בעניין הזה.

זבולון אורלב: אתה משקף את דעתך או את דעת המשרד?

יצחק שגב: אני משקף את דעתי, ואני יודע שזאת גם דעת אנשי המשרד, שהדוח עצמו נעשה בהחלט בצורה מקיפה ויסודית.

אבי דיכטר: כן, הוא משקף את דעת המשרד והשר שעומד בראשו.

אבי דיכטר: נפגשנו עם מבקר המדינה ואנשיו פגישה אחת, ולאחר מכן היו לנו כמה השגות וביקשנו לקיים מפגש נוסף וקיימנו מפגש נוסף, עם כיבוד עשיר, בלב פתוח ונפש חפצה, וישבנו וליבנו את הדברים בצורה פתוחה ומקצועית.

אבי דיכטר: חלק מהשגותינו התקבלו, חלק לא התקבלו, אבל בסופו של דבר צריך להגיע לדוח מסכם.

אבי דיכטר: אני מרגיש שלפחות ההזדמנות ניתנה לנו.

אבי דיכטר: נשארנו עם אי-אלו טענות, אבל למי אין טענות בעידן הזה?

יצחק שגב: טיוטת הדוח התקבלה במשרד בתחילת חודש מארס, וזה תפס את המשרד ובעיקר את המשטרה בשלב מאוד מתקדם של יוזמה משטרתית שמגובה כמובן על-ידי המשרד ובהחלטת המפכ"ל הקודם למנות תוך כדי המלחמה צוותי עבודה שיבחנו תוך כדי המלחמה, בנושאים מאוד משמעותיים של תוך הארגון ומחוץ לארגון – אני מניח שהסמפכ"ל ידבר גם על כך – תוך כדי תוכנית מקיפה מאוד של דיונים במסגרות כאלה או אחרות.

יצחק שגב: סוף העבודה הזאת הוא בעצם מוצר מוגמר שראיתי אותו בשבוע שעבר, של דוח של משטרת ישראל של תרגילי פתע, של ביקורות בכל מה שקשור לפקודות, לנהלים, עם מדדים.

יצחק שגב: הדוח הזה בהחלט מקיף ומצביע על כך שהמשטרה, יחד עם המשרד כמובן, יודעים לקחת את הביקורת, ללמוד, ליישם ובסופו של דבר להביא לידי ביטוי את יישום ההמלצות האלה בשטח.

יצחק שגב: בעניין המעקב אני אומר גם ליושב-ראש הוועדה וגם לאדוני המבקר, במשרד יש צוות שמונה על-ידי השר, צוות מעקב בראשותו של המנכ"ל, ואנחנו באופן קבוע עוסקים בדוחות שאנחנו מקבלים ממבקר המדינה, מהסנגוריה, מביקורת שאנחנו עורכים בתוך המשרד.

יצחק שגב: שום דוח לא נגנז אלא רק לאחר שכל ההמלצות שקיבלה עליה אותה זרוע או המשרד אכן מומשו עד תום.

יצחק שגב: לאחר מכן יש גם הביקורת שאנחנו עורכים על-מנת לוודא מדגמית שאומנם מה שדווח אכן מבוצע בשטח.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת דוגמאות של דברים שתוקנו, בהליכי תיקון?

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את ההקדמה, אבל אני רואה את זה רק בתור הקדמה.

יצחק שגב: אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות.

יצחק שגב: מאחר שאני יודע מה שמתכוון לומר הסמפכ"ל...

זבולון אורלב: אני רוצה לדבר על המשרד לביטחון פנים, לא על המשטרה.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה מבקר המשרד, ויש משרד ויש משטרה.

יצחק שגב: נכון, אבל אני מבקר המשרד ומבקר בשני הזרועות, גם בשב"ס וגם במשטרה.

יצחק שגב: ולכן כל מה שקורה במשטרה אני יודע, ואני חלק מתוך המערכת עצמה.

זבולון אורלב: תן לי דוגמאות של ליקויים שתוקנו, שהם בהליכי תיקון.

יצחק שגב: לגבי הפקודות והנהלים, מאחר שגם חנה דיברה על ההפעלה המשולבת שדובר עליה, וכמובן שהדבר הזה כבר לא קיים היום והיה צריך בהחלט לחדד את הדברים ולהחזיר שוב את המערכת.

יצחק שגב: ..

יעקב אור: שאלת מה המלצת מבקר המדינה.

יעקב אור: לא המלצנו, אבל כפי שאתה מבין התפיסה המשולבת התבטלה.

זבולון אורלב: עוד לא הבנתי למה היא התקיימה.

יצחק שגב: אני מניח שהסמפכ"ל יעמוד על כך, ואם אמצא לנכון לחדד את הדברים, אחדד.

זבולון אורלב: אתה מדווח לנו שהתפיסה הזאת ירדה מסדר היום וחזרו לסדר הישן.

יצחק שגב: נכון, על-פי כל החוקים והנהלים שהיו קיימים.

יצחק שגב: גם נהלים יושרו על-פי אותם נהלים.

זבולון אורלב: האם נעשה תרגול מאז המלחמה?

זבולון אורלב: עברה למעלה משנה.

יצחק שגב: בהחלט.

יצחק שגב: היו שני תרגילים גדולים, שהמשטרה יחד עם פיקוד העורף עסקו בתחום התרגול המשותף.

יצחק שגב: האחרון היה בחודש מאי.

יצחק שגב: מעבר לכך, כל המחוזות תורגלו, כל היחידות של המשטרה ביצעו את כל התרגולים המתחייבים על-מנת להעמיד את המשטרה בכשירות גבוהה מאוד.

זבולון אורלב: היתה הערה בדוח על פקודת דורס תל"ם, תלול מסלול.

יצחק שגב: זאת סוגיה מאוד חשובה, ולטעמי החשובה ביותר.

יצחק שגב: אפשר היה להבין שהמשטרה קיבלה עדכונים ובעצם לא עדכנה את הפקודות ואת הנהלים בקשר לכמות הרקטות, בקשר לטווחים, בקשר לכל מיני תחומים מודיעיניים.

יצחק שגב: ראינו מסמכים שהעדכונים האלה נשלחו.

יצחק שגב: זאת אומרת, לא מצאנו את העדכונים האלה אצלנו ולא מצאנו מסמכים שמצביעים על כך שזה נמצא בתוך המשטרה, אבל אני מניח את זה כרגע בצד.

יצחק שגב: המערכת בהחלט השתפרה מאז ועד היום בכך שהתקיימו כמה מפגשים בין אמ"ן מחקר ואמ"ן צה"ל מול משטרת ישראל.

יצחק שגב: הוצבו מערכות תקשורתיות שמאפשרות העברת מידע סודי וסודי ביותר באופן ישיר.

יצחק שגב: המשטרה נמצאת כרגע באיזשהו תהליך על-מנת לסיים את ההליך הזה עד המערכת הסופית בשטח, על-מנת לוודא שאנשים שעוסקים בזה יהיו ברמה של סודי וסודי ביותר, ושהמערכות האלה אכן עומדות בסיווג.

יצחק שגב: אבל בהחלט נמצאים בתהליך מאוד מתקדם שדבר כזה לא יישנה וכל דיווח מודיעיני כזה אכן יגיע למשטרה בזמן, גם ביום-יום וגם בחירום.

זבולון אורלב: מבקר המדינה העיר, שתרחיש הייחוס, כפי שקבע פיקוד העורף, הפקודה של דורס תל"ם לא היתה מעודכנת.

זבולון אורלב: אם היום מבקר המדינה יפתח את התיק של דורס תל"ם, מה הוא ימצא?

יצחק שגב: התשובה היא שזה מעודכן, בצורה חד-משמעית.

זבולון אורלב: האם יש לך תאריכים של תרגילים שבוצעו?

יצחק שגב: התרגיל האחרון היה בחודש מאי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מבין שעכשיו אנחנו עוברים למשטרה.

אבי דיכטר: נמצאים כאן מהמשטרה, מהסמפכ"ל דרך האנשים שמופקדים על זה מטעם המטה הארצי.

זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו הודעה שיגיע המפכ"ל, למרות שאני מכבד מאוד את סגנו.

אבי דיכטר: אני שחררתי את המפכ"ל, אדוני היושב-ראש, מאחר שסגן מפכ"ל הוא כמו מפכ"ל לדיון הזה.

אבי דיכטר: נמצאים גם אנשי המטה הארצי, שמופקדים על הנושא של יישום התוכניות והתיאום מול פיקוד העורף.

אבי דיכטר: נמצאת גם נציגת השטח, שאומנם היום היא בתפקיד בכיר יותר, אבל היא היתה הגורם המקצועי שיודע לתת את התשובות על דברים שקרו בשטח.

אבי דיכטר: קראו לזה "רמת האלתור".

אבי דיכטר: אם הדברים המתוכננים ייראו כמו האלתורים האלה, מצבנו יהיה טוב.

יצחק שגב: בין הטיוטה לבין הדוח הסופי, המילה "אלתור" נמחקה מהדוח.

יצחק שגב: המבקר והצוות הגיעו למסקנה שהמילה היא לא במקום.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לניצב שחר איילון.

חנה יזראעלוביץ: המילה "אלתור" היא לא בהכרח דבר שלילי.

חנה יזראעלוביץ: אם זה התפרש כך, אנחנו מצטערים.

ניצב שחר איילון: תודה רבה ובוקר טוב.

ניצב שחר איילון: אני רוצה לומר ליושב-ראש וגם למבקר, שהביעו הערכה על המאמץ שנעשה על-ידי המשטרה בתקופה הנדונה, שכאשר אנחנו מדברים על המשטרה צריך לזכור שאלה קודם כל אנשי המשמר האזרחי, המתנדבים הנפלאים, בעיקר בצפון, אנשי משמר הגבול ואנשי המשטרה שעבדו שם שעות, מעבר למשמרות הרגילות, מה שאנחנו קוראים פקודות שמאפשרות לנו להפעיל אותם לשעות רבות יותר, ללא חופשות וללא פגרות.

ניצב שחר איילון: וכמובן בני המשפחות שלהם, שלמעשה באותה תקופה השוטרים, שהם אבות המשפחה, לא היו יחד אתם ומשפחות השוטרים נאלצו להסתדר בעצמן.

ניצב שחר איילון: גם בנושא הזה אתייחס לפקודות המשטרה היום.

זבולון אורלב: יש דוגמה של מפקדת תחנת המשטרה בעפולה, שגם היא וגם בעלה עשו את המשמרות האלה.

זבולון אורלב: אומנם הוא פחות ממנה בדרגה, היא סגן ניצב והוא רב-פקד, אבל שניהם עשו את המשמרות האלה.

זבולון אורלב: אבל יש סבא וסבתא שטיפלו בילדים.

ניצב שחר איילון: גם לגביה וגם לגביו יש התייחסות בדוח, משום שגם הוא בתחום ובמגזר שמצריך תיקון לפי דוח המבקר.

ניצב שחר איילון: אלה אנשי המשטרה, אלה אנשים שעבדו במסירות רבה, עם סיכון גדול מאוד, ומגיעה להם הוקרה.

ניצב שחר איילון: אני מודה למבקר ולאנשי המשרד שהביעו את ההוקרה.

ניצב שחר איילון: גם בועז ענר וגם חנה יזראעלוביץ אמרו כמבקרים, שהתגלו כמה דברים שצריכים תיקון לפעילות המשטרה.

ניצב שחר איילון: מעבר לשבחים יש דברים שצריכים טיפול, וזה נכון.

ניצב שחר איילון: אנחנו קודם כל מקבלים את הדוח הסופי של המבקר כפי שהוא, במאה אחוז, ופועלים על כל החלקים של התיקון והפעילות המשטרתית בנושא הזה.

ניצב שחר איילון: ההערה היתה שתמונת המודיעין ותמונת המידע שהיתה בידי המשטרה לא היתה מלאה ולא היתה מדויקת, ועל כך פעלנו נמרצות.

ניצב שחר איילון: בפקודה החדשה, שנקראת דורס תל"ם, כל האמצעים שידועים לצה"ל הועברו לידיעתנו, לידיעת מערך החבלה, אמצעי הלחימה שנמצאים בידי הגורמים העוינים נמצאים בטבלאות ובממצאים בכל יכולת המידע שקיימת במערכים שלנו, של לוחמים בעורף.

ניצב שחר איילון: בכל מה שקשור לנושא של צורת ההפעלה, יש הליך אחד ברור וחוקי.

ניצב שחר איילון: פקודת האב שלנו, "נחושתן", עודכנה, ואני חושב שזאת הפקודה היחידה והדרך היחידה שבה יש סמכות לעורף בנושא של מצבי חירום.

ניצב שחר איילון: כל מה שנאמר כאן, ההפעלה המשולבת או ניסיונות או רעיונות כאלה ואחרים – ואמרת שצריך לעסוק בעתיד ובתיקונים – הנושא הזה נמחק.

זבולון אורלב: למה קרה הדבר הזה?

ניצב שחר איילון: אני אומר בלשון כללית.

ניצב שחר איילון: היו מגעים והיו פגישות בין אלוף פיקוד העורף לבין ראש אג"ם של המשטרה לנסות ליצור איזשהו תהליך, בגלל ההיכרות האינטימית של משטרת ישראל עם העורף לפחות בפריסה הקבועה שלנו, לעשות איזושהי תורת הפעלה משולבת.

ניצב שחר איילון: כאשר פרצה המלחמה הם החליטו לנסות להפעיל באופן חלקי את אותה שיטה שהתגבשה.

ניצב שחר איילון: כי דן רונן גם הכיר את התוכנית הזאת, הוא היה ראש אג"ם בתפקיד הקודם שלו והוא היה חלק מהתהליכים של ניסיונות השתפרות של העורף ומשטרת ישראל בפעילות המשולבת.

ניצב שחר איילון: אגב, משטרת ישראל והעורף הם לא השחקנים היחידים בפעילות.

ניצב שחר איילון: אמר השר נכון, שלראשי הרשויות יש משקל מאוד משמעותי ביכולת להקל על התושבים ובפריסה בחירום, ולמבקר יש התייחסות בדוח לגורמים האחרים.

ניצב שחר איילון: אבל בסופו של דבר אותה שיטת הפעלה משולבת שהתחילה והופעלה תוך כדי מערכת מלחמה – בדוח המבקר נאמר בפירוש שזאת לא הדרך להפעיל, גם אם הדרך נכונה.

ניצב שחר איילון: זאת לא השיטה.

ניצב שחר איילון: יש חוק במדינה, יש סמכויות לגורמי השלטון, והיתה צריכה להיות העברת אחריות כזאת או אחרת על-פי החוק.

ניצב שחר איילון: אנחנו אומרים שזה נכון.

ניצב שחר איילון: נמצאים אתנו כאן אנשי משטרה נוספים שלא הספקתי להציג.

ניצב שחר איילון: אבינועם בירן הוא ראש יחידת הביקורת של המשטרה.

ניצב שחר איילון: הוא כפוף אלי ויש לו משמעות ברמה המשטרתית הכללית, עם כל הסמכויות המלאות.

ניצב שחר איילון: נמצא פה תת-ניצב מאיר בן-ישי, שהיה אחראי והיה ראש מחלקת התכנון והחירום במשטרת ישראל.

ניצב שחר איילון: אהובה תומר, כנציגת הצפון, היתה אז סגן מפקד תחנת חיפה והיום היא קצינת האג"ם של המחוז הצפוני.

ניצב שחר איילון: דני היה אז מפקד המרחב בגליל, שנשא בנטל עיקרי של המלחמה, וכרגע הוא היועץ הביטחוני של השר, ולכן הוא במשרד לצורך העניין.

ניצב שחר איילון: גם לו מגיעה אות הוקרה, כי אני חושב שלמעלה מ-30 יום הוא לא ראה את הבית.

ניצב שחר איילון: דברים שקשורים לתחומים החוץ-ארגוניים, מדובר בתרגילים, השיתוף עם גורמי ההצלחה האחרים, השיתוף עם הרשויות המקומיות, כל מערכת התצפיות שדובר עליה, התשתיות המשטרתיות, איך אנחנו מספקים גם את המערכות הלוגיסטיות שלנו.

זבולון אורלב: אם חוזרים לפקודה הישנה, אז התצפיות חוזר לפיקוד העורף.

ניצב שחר איילון: העורף הוא האחראי על התצפיות.

ניצב שחר איילון: אנחנו, במובן שהעורף מוביל את התצפיות, מצטרפים עם היכולות שלנו לתוך המערך של העורף.

ניצב שחר איילון: אבל מי שמוביל בתחום התצפיות זה העורף, חד-משמעית, ואלה המלצות המבקר, אלה הדברים שאנחנו מקבלים אותם במלואם, כפשוטם, ומיישמים אותם.

זבולון אורלב: היתה הערה בדוח המבקר לגבי הסוגיה של חומרים מסוכנים, שהמשטרה הקימה מפקדה מיוחדת בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מבין מדוח המבקר, שדעתו איננה נוחה מהיערכות המשטרה בסוגיה הזאת, כיוון שהוא מעיר שצורת ההיערכות והיקף ההיערכות לא תיתן מענה אם יצטרכו להישען רק על המשטרה ואם היא תהיה עיקר הכוח שמטפל בעניין הזה.

זבולון אורלב: כלשון המבקר: "ספק אם תוכל המשטרה לתגבר מספר מחוזות בכוח אדם ובאמצעים הנחוצים לטיפול באירועי חומרים מסוכנים נוסף על משימותיה השוטפות, משום שכוחותיה מוגבלים".

ניצב שחר איילון: כבר הוער כאן בשולי הדברים, כששאלת את הגברת יזראעלוביץ איך המשטרה התארגנה היא התייחסה ואמרה שבתקופות כאלה של חירום, וזה חוזר על עצמו מדי תקופת חירום במדינה, יש ירידה בפשיעה בהיקפים של 40%-50% - הפשיעה יורדת, מספר תאונות הדרכים יורד ושירותי משטרה אחרים יורדים בכלל אזורי הארץ.

ניצב שחר איילון: זה מקל על המשטרה להיערך לנושאים אחרים.

ניצב שחר איילון: דבר שני אלה הפקודות שקשורות למשטרה והיכולת של המשטרה כמשטרה לאומית לתגבר את כוחותיה לאן שצריך על חשבון דברים אחרים לתקופה מוגבלת.

ניצב שחר איילון: יש בנושא הזה פקודות.

ניצב שחר איילון: וגם המעבר של השוטרים – מכיוון שלנו אין אנשי מילואים, למעט קבוצה מצומצמת במג"ב, השיטה שלנו היא על-ידי העובדה שאנחנו מגבירים את שעות העבודה ומבטלים את החופשות ואת הפגרות.

ניצב שחר איילון: הנושאים האלה מאפשרים לנו למצות את הכוחות שלנו ומאפשרים לנו, בתגבור כוחות, לטפל בכמה אירועים במקביל.

ניצב שחר איילון: בן-ישי היה ראש מחלקת החירום עד לתקופה האחרונה.

ניצב שחר איילון: הוא יכול להשלים דברים של הפעילות האחרונה.

זבולון אורלב: המבקר אומר שההיערכות שלכם היא היערכות שלא תיתן מענה אם מדובר בכמה אירועים בו-זמנית, כלומר היחידה הזאת של 266 שוטרים, שתפקידם הבלעדי הוא טיפול באירועי חומרים מסוכנים, הוא לא מספק.

זבולון אורלב: לכן אני שואל מה התיקון שצריך לעשות פה.

תנ"צ מאיר בן-ישי: משטרת ישראל נכון להיום ברגיעה, כאשר כל המכלים במפרץ חיפה מלאים לחלוטין.

תנ"צ מאיר בן-ישי: אם חלילה קורה אירוע כתוצאה מתאונה או טרור, אנחנו אחראים בלעדית על העניין הזה ללא פיקוד העורף, ללא שרוקנו את המכלים, ללא שהורידו מלאים.

תנ"צ מאיר בן-ישי: אני מדגיש את העניין הזה.

תנ"צ מאיר בן-ישי: קל-וחומר במצבי חירום, כאשר פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה מורידים מלאים.

זבולון אורלב: זה לא נראה לך מוזר?

ניצב שחר איילון: זה לא לדוח המבקר כרגע, לא לנושא הזה כרגע, אבל במהלך המלחמה כאשר התקבלו הערכות שיכול להיות שאזורים אחרים יספגו פגיעה, הכנו יכולת ומערך כוחות שיכול לטפל במקביל גם באירועים נוספים.

אבי דיכטר: האבסורד אכן זוהה בכך, שמה שקבע את האחריות זה מחולל הנזק ולא היקף הנזק ולא מיקום הנזק.

אבי דיכטר: זה אומר, שאם זו רקטה או טיל מלבנון, זה צה"ל, ואם זה מחבל מג'נין, זה משטרת ישראל.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שמבחינת מה שמעניין בשלב הזה זה מה האיום על האזרחים בזירת הפיגוע או בזירת הפגיעה, ולא מאיפה זה הגיע.

אבי דיכטר: המילה "אבסורד" היא אכן מוצדקת.

אבי דיכטר: כשהיו הדיונים הכבדים מאוד והמשמעותיים מאוד, הייתי קורא להם אפילו דיונים אסטרטגיים, כולל אצל ראש הממשלה, לאחר עבודת הכנה של שנים של המועצה לביטחון לאומי וגופים נוספים, בסופו של דבר ההכרעה היתה להפקיד את האחריות בעורף בעת חירום או באירועים משמעותיים על משרד הביטחון, צה"ל ופיקוד העורף, ולא על המשרד לביטחון פנים.

אבי דיכטר: הנושא הזה לא אמור להיות נידון בחמש השנים הקרובות.

אבי דיכטר: זה הסיכום, אם אני רץ במנהרת הזמן גם לטובת הדיון הזה.

חנה יזראעלוביץ: אני רוצה להתייחס לשאלה של החומרים המסוכנים.

חנה יזראעלוביץ: זה לגמרי נכון, שהאחריות היא לפי מחולל האירוע ולא לפי התוצאה של האירוע.

חנה יזראעלוביץ: אבל אנחנו מדברים כאן על אחריות לטיפול באירועי חומ"ס בזמן מלחמה או בזמן חירום כתוצאה מפגיעת טיל.

חנה יזראעלוביץ: זאת אומרת, ברור כאן שזה המקרה.

חנה יזראעלוביץ: האחריות לאירוע הזה היא של פיקוד העורף.

חנה יזראעלוביץ: פיקוד העורף הכין הערכת סיכונים משלו, שהיא חישוב ההסתברות לקרות אירוע והנזק שייגרם, ולפי הערכת הסיכונים שלו לא תהיה פגיעה ישירה, ולכן הוא לא נערך.

חנה יזראעלוביץ: המשרד להגנת הסביבה הכין הערכת סיכונים אחרת משלו, ולפי הערכת הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה תהיה פגיעה ישירה.

חנה יזראעלוביץ: המשרד להגנת הסביבה פנה למשטרה, ובהמשך לפנייה הזאת המשטרה נערכה.

חנה יזראעלוביץ: זאת אומרת, ברור לגמרי של מי האחריות.

חנה יזראעלוביץ: האחריות היא של פיקוד העורף, שפעל על-פי הערכת הסיכונים שלו.

חנה יזראעלוביץ: מה שדוח המבקר ממליץ הוא לפעול במתואם לקביעת הערכת סיכונים, שכולם ייערכו לפיה כדי שגוף אחד לא ייערך אחרת מגוף אחר ולא יהיה מתואם עם הגוף השני.

יצחק שגב: אני לא מייצג את פיקוד העורף, פיקוד העורף יאמר את שלו לגבי הערכת הסיכונים שהם קיבלו מהמשרד להגנת הסביבה.

יצחק שגב: אבל צריך לזכור שבמשטרת ישראל יכול להיות מצב של ואקום מהרגע שהדבר הזה קורה, בין אם זה פנימי ובין אם זה חיצוני, ולכן אני חושב שנכון היה שמשטרת ישראל הקימה את היחידה הזאת לא רק לאותו אירוע, אלא באופן עקרוני.

יצחק שגב: וגם היום יחידת מתפ"א מוגדרת כארצית, מעבר למה שאמר הסמפכ"ל כרגע שבכל מחוז נערכו על-מנת לתת מענה מקומי.

יצחק שגב: אם הייתי מהעורף הייתי אומר שבהחלט נכון שצריך לקבל את הערכת הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה, שהם המקצועיים בעניין.

יעקב אור: האם זה לא נובע מאותה התפיסה המשולבת, שיצרה איזשהו ואקום או בלבול באחריות על פיקוד ושליטה, שבהם נתפס במחוז הצפוני, כפי שהוא תפס את זה, אחריות כוללת לא זירתית?

יעקב אור: אחריות כוללת זה גם מה שנכתב בכתובים קודם על חילוץ והצלה וכל אשר קורה במרחב, ולכן במשתמע גם הוא עושה את הפעולות בתוקף העניין הזה של האחריות, או שלראיית האחריות הרחיב את האחריות שלו, אולי בצדק?

יצחק שגב: אני יכול לומר לך מאדם שהיה נוכח בדיונים ומכיר את העובדות שזה לא קשור להפעלה המשולבת.

יצחק שגב: שים את האמרה הזאת בצד, מבחינתנו היא לא קיימת.

יצחק שגב: אבל בהחלט המשטרה ראתה את האפשרות שהוואקום הזה בין לבין ייווצר, ולא חשוב כרגע המחולל אבל האירוע קורה, ומישהו צריך לתת את הפתרון.

יצחק שגב: על-פי חוק, אם המחולל הוא פנימי אז המשטרה צריכה להתעסק עם זה, ולכן היא החליטה שיהיו לה כוחות מחוזיים מוכנים, ומעבר לזה, על-מנת לתגבר את המערך הזה, לתת אחריות ליחידה עצמאית ארצית של המשטרה, שזה המתפ"א, שתעסוק גם בזה, תהיה מוכשרת לעניין הזה.

יצחק שגב: כי כמובן אי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר.

יצחק שגב: את האנשים צריך להכין, להכשיר, להכין את הפקודות, לתרגל.

זבולון אורלב: האם היה תיאום בין המשטרה לבין פיקוד העורף ביחס לחומרים המסוכנים?

חנה יזראעלוביץ: אתה הופך כאן יוצרות.

זבולון אורלב: הוא אומר שזה לא קשור להפעלה המשולבת.

זבולון אורלב: אם זה לא קשור להפעלה המשולבת.

זבולון אורלב: נשארים במתכונת הקודמת.

זבולון אורלב: אם נשארים במתכונת הקודמת, פיקוד העורף אחראי.

זבולון אורלב: אז למה צריכים?

אבי דיכטר: אני מציע שבן-ישי יחבר את הקצוות, מפני שעשינו את הדיון הזה במשרד מבקר המדינה עם המבקר ואנשיו, וזה דיון ארוך.

תנ"צ מאיר בן-ישי: יש פה טעות אופטית, שזה או פיקוד העורף או המשטרה.

תנ"צ מאיר בן-ישי: בכל מקרה המענה הוא משולב, לא משנה למי יש האחריות הכוללת למעלה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, זה משנה מאוד.

תנ"צ מאיר בן-ישי: המענה הוא משולב.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מי אחראי, מי נושא באחריות, מי נותן את הפקודות, מי מקבל את המשאבים, מי נושא בנטל.

תנ"צ מאיר בן-ישי: אירוע חומ"ס כתוצאה מטיל או מרקטה – האחריות הכוללת היא של פיקוד העורף, נקודה.

תנ"צ מאיר בן-ישי: במסגרת האחריות הכוללת של פיקוד העורף, למשטרת ישראל, מד"א, כיבוי והמשרד להגנת הסביבה יש אחריות על התגובה המיידית.

תנ"צ מאיר בן-ישי: שריפה מכבים בחצי כוס מים.

תנ"צ מאיר בן-ישי: אם נגיע מהר ונטפל באירוע כמו שצריך, כנראה לא נצטרך את כל הסד"כ של פיקוד העורף.

תנ"צ מאיר בן-ישי: אבל יש לנו אחריות, ואני עושה את ההפרדה בין האחריות הכוללת של פיקוד העורף לבין האחריות על התגובה המיידית – הריצה לזירה, עם כיבוי, עם מד"א, פינוי נפגעים, ההנחיות הראשונות לאוכלוסייה להסתגר ולטפל במוקד של האירוע כדי למנוע את ההמשך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לפיקוד העורף.

זבולון אורלב: על-פי התוכנית היה צריך להיות פה אלוף פיקוד העורף, וכך גם ידענו עד אתמול בצוהריים.

זבולון אורלב: דרשנו את השתתפותו, כיוון שאתם רואים שמערכת הקשרים פה היא מאוד הדוקה.

זבולון אורלב: קיבלתי פנייה מהמזכיר הצבאי של שר הביטחון לוותר על השתתפותו ולשלוח במקומו את תא"ל אברהם בן-דוד, שהוא ראש המטה.

זבולון אורלב: הוא יהודי שמאוד מקובל עלינו, גם מישיבות קודמות, אבל אמרנו שלעניין הזה אנחנו עומדים בתוקף על כך שיהיה אלוף הפיקוד, גם אם הוא יוכל להיות זמן קצר, כי יש פה דברים מאוד מהותיים, ואם נמצא פה שר וסמפכ"ל וניצבים, רצוי שיהיה פה גם אלוף.

זבולון אורלב: אני מודה שאין לי הרגשה טובה עם אלוף הפיקוד לאור הבג"ץ, אני בתחושה שאלוף הפיקוד לא מתמודד כראוי עם הדוחות ומחפש פתרונות שאני לא כל כך אוהב אותם, אבל אני משתדל מאוד להיות ענייני.

זבולון אורלב: בחצות הלילה התקשר אלי סגן שר הביטחון, ידידי חבר הכנסת מתן וילנאי, בטענה שאלוף הפיקוד לא יכול להיות כיוון שהוא הזמין קציני מילואים של הפיקוד, ואם אעמוד על כך אפגע בתדריך ביטחוני מאוד חשוב, ואין דרך לבטל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: שאלתי מדוע כל זה ברגע האחרון, הרי יודעים על הדבר הזה לפחות שבוע ימים.

זבולון אורלב: אני מודאג מאוד איך אנשים מתארגנים תמיד ברגע האחרון.

זבולון אורלב: סגן השר העמיד אותי בעצם בפני עובדה, שלא נותר לי אלא לקבל את ההודעה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא אחבל בתדריך חשוב שאלוף צריך לתת אישית, ולא ראש המטה.

זבולון אורלב: חשבתי שהכנסת והדיון פה הוא חשוב לאין ערוך ונצטרך את אלוף הפיקוד בסדרה ארוכה של דיונים, זה לא הדיון האחרון.

זבולון אורלב: אני מוצא כאן את ההזדמנות להביע את אי הנחת ואי שביעות רצוני מההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אבל אלה העובדות, ואני מקדם בברכה רבה את ראש המטה, תא"ל אברהם בן-דוד.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק בהערה כדי לאזן במשהו, אני מביט ימינה ושמאלה ולצערי אני לא מוצא כאן חברי כנסת מהוועדה, שטרחו והגיעו לכאן.

אבי דיכטר: אני מניח שכל אחד מהם עסוק בדבר יותר חשוב מהוועדה הזאת כרגע, אבל כדאי שגם לפרוטוקול תיכנס האמירה הזאת.

אבי דיכטר: אני אומר את זה גם בתור שר וגם בתור חבר כנסת.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלך במלואה.

זבולון אורלב: גם אני סברתי להעיר על כך בסוף הישיבה, כך רשמתי לעצמי.

זבולון אורלב: הודענו לחברי הכנסת לפחות שבוע קודם על קיום סדרת הישיבות, וגם אני מביע תמיהה.

זבולון אורלב: גם המבקר העיר על כך, אם מותר לי לומר.

זבולון אורלב: אני בהחלט מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: אני אשוחח עם חברי הוועדה ואעשה כל דבר אפשרי שתהיה פה השתתפות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה מאזן את העניין, אבל חברי הכנסת – זכותם להיות כאן, ואילו המבוקרים על-פי החוק – חובתם להיות כאן.

זבולון אורלב: זה הבדל גדול מאוד בין מי שזכותו לבין מי שחובתו.

זבולון אורלב: אני מציע שאחרי שקיבלנו את ההערה הנכונה שלך, ניתן את רשות הדיבור לתא"ל אברהם בן-דוד.

זבולון אורלב: בבקשה.

תא"ל אברהם בן-דוד: כל ההערות שמופיעות בדוח של המשטרה מופיעות בדוח שלנו, ולכן כשנגיע לפה נתייחס לכל ההערות.

זבולון אורלב: סיכמתי עם סגן השר שנקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת, ונצטרך להטריח את אנשי המשטרה לפחות עוד פעם אחת לדיון הזה.

זבולון אורלב: בדיון הזה לא יהיה רק אלוף הפיקוד, אלא גם יהיה סגן השר, בנוסף לדיון מיוחד עם מערכת הביטחון שבו אנחנו עומדים על כך שגם שר הביטחון אישית ישתתף, הנוכחי והקודם.

תא"ל אברהם בן-דוד: אנחנו נתייחס לכל ההערות כאשר נציג את הדוח שלנו.

זבולון אורלב: אתה היית ראש המטה גם בזמן המלחמה?

תא"ל אברהם בן-דוד: כן.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני כבר ותיק בתפקידי, שלוש שנים וחודשיים.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני ליוויתי את כל עבודת המטה בתפיסה המשולבת, ואני רוצה להעיר שזה לא רק בזמן המלחמה, אלא אני הובלתי יחד עם בן-ישי במשך שנתיים את התפיסה המשולבת.

תא"ל אברהם בן-דוד: זה הוצג גם לשר לביטחון פנים, גם לשר הקודם לביטחון פנים, גם לשרי הביטחון, גם לרמטכ"ל, גם למפכ"ל, גם לנציבים.

תא"ל אברהם בן-דוד: כך שכולם הכירו את זה.

תא"ל אברהם בן-דוד: תרגלנו את התפיסה המשולבת, ואנחנו נמשיך לעסוק בתפיסה המשולבת וכך אנחנו נוהגים.

זבולון אורלב: אתה מדגיש שזה הוצג אבל לא אושר.

תא"ל אברהם בן-דוד: אמת.

תא"ל אברהם בן-דוד: חשוב להגיד שתרגלנו תרגיל מחוזי משותף במאי, כפי שנאמר.

זבולון אורלב: שלא הופקו ממנו לקחים.

תא"ל אברהם בן-דוד: בגלל הסמיכות למלחמה.

תא"ל אברהם בן-דוד: התרגיל היה סמוך למלחמה.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני חושב, כאחד שיחסית ותיק בעורף, שהלקח המרכזי שעלה מדוח המבקר הוא נכון מאוד, והוא התשתית הנורמטיבית, החוק.

תא"ל אברהם בן-דוד: בחוק ההתגוננות האזרחית יש לאקונות יותר מאשר הסדרות.

זבולון אורלב: יותר חורים מאשר גבינה.

תא"ל אברהם בן-דוד: התשתית הנורמטיבית עלתה בדוח, ולטעמי זה הדבר העיקרי שצריך לתקן.

תא"ל אברהם בן-דוד: עלה פה נושא החומ"ס, אותו דבר.

תא"ל אברהם בן-דוד: יש דוח של המבקר בנושא החומ"ס, שאומר את אותם דברים, שהמשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי, ואותן בעיות.

תא"ל אברהם בן-דוד: לדעתי אם אנחנו צופים פני עתיד, הסדרת החוק תסדיר את מרב הבעיות.

זבולון אורלב: שמענו פה מהמשטרה דברים הפוכים.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני אומר את עמדתי.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני חושב שיש הסכמה שהמענה שמוצג בתפיסה המשולבת הוא המענה האולטימטיבי, ופונקציית המטרה היא הצלת חיים.

תא"ל אברהם בן-דוד: הרי התכלית שלנו היא הצלת חיים.

תא"ל אברהם בן-דוד: אם אנחנו חושבים על הצלת חיים, אנחנו צריכים לעבוד באופן יעיל עם המשאבים שיש לנו, והאחריות כוללת כפי שמופיעה בחוק באה לידי ביטוי כך שנפעיל את המשאבים, את הארגונים והגופים תחתינו בצורה היעילה למען המטרה, למען הצלת החיים.

תא"ל אברהם בן-דוד: למזלנו במלחמה כל האירועים הסתיימו בתגובה המיידית, ולא היו אירועים שהצטרכו מענה ראשוני או מענה משלים.

תא"ל אברהם בן-דוד: היה ברור מאליו, שאם יהיה אירוע עם מענה משלים, פיקוד העורף נכנס.

תא"ל אברהם בן-דוד: גם היום כל התרגולות ועל-פי כל ההבנות, החוקים וכו', התגובה המיידית היא באחריות משטרת ישראל.

תא"ל אברהם בן-דוד: גם אם אנחנו עכשיו עובדים על-פי חוק ועל-פי מה שנאמר פה, אם יש אירוע התגובה המיידית היא על משטרת ישראל.

חנה יזראעלוביץ: משטרת ישראל מגיעה מיידית, אבל זו לא האחריות שלה.

חנה יזראעלוביץ: האחריות הכוללת היא של פיקוד העורף.

תא"ל אברהם בן-דוד: התגובה המיידית היא על משטרת ישראל.

חנה יזראעלוביץ: הם מגיעים עד 72 שעות, אבל זה רק עד גיוס הכוחות.

תא"ל אברהם בן-דוד: לא ולא.

תא"ל אברהם בן-דוד: התגובה המיידית, על-פי כל התרגולות, היא על משטרת ישראל.

תא"ל אברהם בן-דוד: אם הגופים המקצועיים חושבים אחרת, זה רשום בתרגולות.

תא"ל אברהם בן-דוד: כך אנחנו מתרגלים, כך אנחנו בונים את הכוח.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה מדבר על התרגולות, וגברת יזראעלוביץ מדברת על המצב החוקי ועל הפקודות שבתוקף.

חנה יזראעלוביץ: יותר מזה, גם היום המשטרה ופיקוד העורף לא מדברים באותה שפה.

זבולון אורלב: השאלה מה החוק ומה הפקודות שנובעות מן החוק.

תא"ל אברהם בן-דוד: החוק אומר שאני מפעיל את כל הארגונים.

תא"ל אברהם בן-דוד: לצורך העניין נניח שמד"א הוא ת"פ שלי, ואני אומר לו שייגש ראשון, האם זה מנוגד לחוק?

זבולון אורלב: לא.

תא"ל אברהם בן-דוד: בוודאי.

תא"ל אברהם בן-דוד: יש לי אחריות כוללת ואני מפעיל.

תא"ל אברהם בן-דוד: זה אפקטיבי, זה יעיל.

תא"ל אברהם בן-דוד: כפי שנאמר פה, התגובה המיידית גם מבחינת זמינות, גם מבחינת היכרות, זה לא נכון לעבוד אחרת כאשר פונקציית המטרה שלנו היא הצלת חיים.

תא"ל אברהם בן-דוד: הרי אנחנו רוצים לעבוד יעיל ואפקטיבי.

זבולון אורלב: אבל הטענה פה היתה שונה, הטענה היא שאתם העברתם אחריות למשטרה.

תא"ל אברהם בן-דוד: אנחנו נסביר, יש לנו מחלוקת בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מה פירוש?

תא"ל אברהם בן-דוד: לא העברנו אחריות כוללת למשטרת ישראל על המחוז הצפוני.

זבולון אורלב: הפקודה המשולבת לא צריכה לשנות את המצב החוקי?

תא"ל אברהם בן-דוד: היא תחייב עדכון, בוודאי.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שהיא לא עולה בקנה אחד עם מצב הפקודות והחוק הקיים היום.

זבולון אורלב: אם צריכים לעדכן ואם צריכים לשנות, המשמעות היא שזה לא עולה בקנה אחד.

תא"ל אברהם בן-דוד: אבל התפיסה המשולבת מדברת על משהו יותר רחב ממה שקרה.

תא"ל אברהם בן-דוד: מה שקרה הוא שהיה אירוע, היתה תגובה מיידית ובזה זה הסתיים.

תא"ל אברהם בן-דוד: התפיסה המשולבת מדברת על כך שתהיה רציפות, שמפקד המחוז יהיה אחראי על הממ"ז שלנו לאורך כל הזמן, על כל הנושאים, באותו שטח נתון.

תא"ל אברהם בן-דוד: זה לא מה שקרה במלחמה.

תא"ל אברהם בן-דוד: במלחמה הכול הסתיים בתגובה המיידית.

יעקב אור: מה שאמר עכשיו ראש המטה זאת היתה התגלמות התפיסה המשולבת כפי שתורגלה שבועיים קודם, וכפי ההבנה שהיתה בין מפקד המחוז הצפוני לאלוף פיקוד העורף, וכך נכנסו למלחמה הזאת.

יעקב אור: כלומר, מפקד המחוז באמת היה מופקד על העניין.

יעקב אור: זה נגמר באירועים מקומיים.

יעקב אור: אין ויכוח שבאירוע מקומי הפתרון הוא של הגופים שמגיעים לשטח קודם.

יעקב אור: אלא שבהינתן המצב שלא היה נגמר באירוע מקומי, זה היה ממשיך לאחריות מפקד המחוז, ונדמה לי שגם על זה אין ויכוח.

יעקב אור: אי השפה המשותפת היא אי קבלת האחריות על-ידי העורף.

יעקב אור: העורף לא קיבל את האחריות מהמשטרה.

יעקב אור: זה לא שהוא לא נתן, הוא לא קיבל את האחריות.

יעקב אור: המשטרה נשארה אחראית מתחילת האירועים ועד הסוף, עד אוגוסט.

יעקב אור: רוצה לומר, שהתפיסה המשולבת כפי שבוצעה בפועל יצרה שני דברים מהותיים.

יעקב אור: האחד, היא לא היתה מעוגנת במערכת נורמטיבית שהיתה צריכה לעבוד אם היא היתה מעוגנת, ויש בה הרבה מאוד סימני שאלה, ולכן לטעמנו הערנו את זה.

יעקב אור: היא לא היתה פתרון אולטימטיבי בשעה שיש אולי יותר חורים בגבינה הזאת מאשר המצב שהיה מעוגן בפקודות דורס תל"ם ו"מגן הארץ".

אבי דיכטר: צריך לעשות הבחנה בין הצפון כזירה כוללת, שהיתה באחריות פיקוד העורף, דבר שלא השתנה כהוא-זה לאורך המלחמה, לבין הזירות המקומיות שמשטרת ישראל טיפלה בהן.

אבי דיכטר: למשל, בכל סוגיית המקלטים לא היתה שום אחריות, לא מרומזת ולא משתמעת, של גוף אחר זולת פיקוד העורף.

אבי דיכטר: כל סוגיית ההתרעה היתה כל כולה, מתחילתה ועד סופה, בידי פיקוד העורף.

אבי דיכטר: כשאתה מתחיל לרדת לרזולוציה של עיר, תצפיתנים בחיפה, האחריות הכוללת היתה של פיקוד העורף.

אבי דיכטר: לא השתנה בזה דבר.

אבי דיכטר: פיקוד העורף לא סיפק את התצפיתנים מאחר שלא היה גיוס מילואים וסיבות אחרות.

אבי דיכטר: נשים את זה רגע בצד.

אבי דיכטר: משטרת ישראל שמה את החלק שלה בתצפיתנים, אבל מאחר שתצפיתן אחד לא יכול למלא את המשימה, שמה משטרת ישראל שלושה תצפיתנים.

אבי דיכטר: במקום שיהיה תצפיתן אחד עם היכרות אינטימית ושני תצפיתנים של פיקוד העורף עם יכולת כוללת יותר, שמה משטרת ישראל שלושה תצפיתנים עם היכרות אינטימית כדי למלא את החסר הזה.

אבי דיכטר: אין בכך משום שאיבה, לקיחה או השתלטות על אחריות שלא ניתנה לה, והיא בוודאי לא לקחה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא מהתקציר בעמוד 18: "למרות זאת, עם פרוץ המלחמה ב-12 ביולי סיכמו בעל-פה מפקד מחוז הצפון של המשטרה דאז, ניצב דן רונן, ומפקד פיקוד העורף, אלוף יצחק גרשון, ליישם הלכה למעשה את תפיסת ההפעלה המשולבת, כלומר שלמשטרה תהיה אחריות לפיקוד ושליטה בזירות, וכוחות פיקוד העורף יוכפפו לה".

זבולון אורלב: כך כותב המבקר.

זבולון אורלב: על-פי מה שעולה מן הדוח, בפקודות "מגן הארץ" של הצבא ודורס תל"ם של המשטרה, אחרי איקס שעות שלא אציין כאן מסיבות ידועות, הטיפול עובר מהמשטרה לפיקוד העורף.

זבולון אורלב: על-פי הדוח, לא זה מה שקרה, אלא המשטרה הפכה להיות מפקדת של פיקוד העורף, במקום שפיקוד העורף יהיה מפקד של המשטרה.

זבולון אורלב: אני רק קורא עברית.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל, והכנסת תצטרך להחליט אם היא מקבלת את גרסת המבקר או מקבלת את גרסתך.

זבולון אורלב: באופן כמעט קבוע, אלא אם כן מוכיחים לנו אחרת באותו ובמופתים, אנחנו נותנים גיבוי מלא לדוחות מבקר המדינה שנבדקו.

תא"ל אברהם בן-דוד: השר לביטחון פנים הסביר בדיוק מה היה.

תא"ל אברהם בן-דוד: כל נושא הצפירה, המקלוט והנושאים האחרים – הכול היה באחריות פיקוד העורף.

זבולון אורלב: כך גם כתוב בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על האחריות בזירות.

זבולון אורלב: על-פי הפקודות אתם אחראים לעניין, ובתהליך שהמבקר אמר שהוא לא ראוי, החלטתם להפעיל שיטה משולבת, שהבנו מהמשטרה שעכשיו היא ירדה מסדר היום וחוזרים לסדר הישן.

זבולון אורלב: אתה אומר: לא, התוכנית המשולבת תרוץ קדימה.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מבולבלים, כי המשטרה אומרת משהו אחד, פיקוד העורף אומר משהו אחר.

זבולון אורלב: מה האזרח צריך לחשוב?

תא"ל אברהם בן-דוד: אני אסביר את עצמי.

תא"ל אברהם בן-דוד: נלך במנהרת הזמן, לפני שעלתה הסוגיה של התפיסה המשולבת, שעיקרה היא נושא הפו"ש.

תא"ל אברהם בן-דוד: כי לתרגל ולעשות הכול יחד – עבדו במשולב כל הזמן.

תא"ל אברהם בן-דוד: לפני שהוצגה התפיסה המשולבת, אם אנחנו הולכים חמש שנים אחורה, והיתה צריכה להיות תגובה מיידית, גם אז משטרת ישראל היתה מגיעה, עוד לפני התפיסה.

זבולון אורלב: תוך כמה זמן הגעת לאולמות ורסאי שנהרסו?

זבולון אורלב: המשטרה הגיעה ראשונה, לא אתם.

זבולון אורלב: אחרי כמה זמן הגעתם לשם?

תא"ל אברהם בן-דוד: תוך כמה שעות.

זבולון אורלב: תוך מספר שעות קצר מאוד, הרבה יותר ממה שכתוב בפקודות.

זבולון אורלב: איפה הייתם במלחמה?

זבולון אורלב: לא הייתם, מפני שסיכמתם בעל-פה שהמשטרה תנהל את העניין.

תא"ל אברהם בן-דוד: למזלנו כל האירועים הסתיימו בתגובה המיידית.

זבולון אורלב: אני מבין שידעתם מראש שכך זה יסתיים, ולכן גם לא גייסתם מילואים.

תא"ל אברהם בן-דוד: זאת סוגיה אחרת.

תא"ל אברהם בן-דוד: יש סוגיות אחרות, שבהן היו ליקויים וצריך לשפר אותם.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני מדבר על התפיסה המשולבת.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני לא בא חלילה להגן פה על הכול, כדי לא לערבב בין הדברים.

תא"ל אברהם בן-דוד: לגבי הסוגיה הזאת, אני תחקרתי את התפיסה המשולבת, אספתי עדויות מכולם, תחקרתי גם את ניצב רונן, בגלל המחלוקות האלה.

תא"ל אברהם בן-דוד: הרי למבקר הגיעו עדויות כאלו.

תא"ל אברהם בן-דוד: שאלתי את ניצב רונן את השאלה הבאה, בגלילות: נניח שהאירוע לא היה מסתיים בתגובה המיידית, מי היה מקבל אחריות על האירוע, בגלל המחלוקות והדיבורים?

תא"ל אברהם בן-דוד: חד-משמעית הוא אמר לי: פיקוד העורף.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני תחקרתי אותו באופן אישי בגלילות.

תא"ל אברהם בן-דוד: זאת מבחינתי ההבנה שהתגובה המיידית על-ידי משטרת ישראל וההמשך על-ידי פיקוד העורף.

תא"ל אברהם בן-דוד: חבל שהוא לא פה.

זבולון אורלב: חזרה הקושיה למקומה.

זבולון אורלב: אז אם כך, מה זו התוכנית המשולבת?

זבולון אורלב: אם אתה אומר שבכל מקרה אחרי איקס זמן שכתוב בפקודות פיקוד העורף לוקח את האחריות, אז מה זו התוכנית המשולבת?

זבולון אורלב: ואמרת שהתוכנית המשולבת מחייבת עדכון המצב החוקי, הפקודות וכדומה.

זבולון אורלב: יש פה סתירה פנימית.

תא"ל אברהם בן-דוד: תראה כמה אבסורד.

תא"ל אברהם בן-דוד: חוק האסון ההמוני, כפי שהוא הוצג, עשה קצת הסדרות בין הגופים.

תא"ל אברהם בן-דוד: בחוק הג"א לא מוזכרת אפילו משטרת ישראל.

תא"ל אברהם בן-דוד: הנושא הזה לא מוסדר.

תא"ל אברהם בן-דוד: מוזכרים ארגוני עזר, אבל לא משטרת ישראל.

זבולון אורלב: מי אחראי להסדיר אותו?

תא"ל אברהם בן-דוד: אתם, החוק.

תא"ל אברהם בן-דוד: צריכים לשנות את החוק.

זבולון אורלב: אני לא אוהב שאומרים "המחוקק".

תא"ל אברהם בן-דוד: אנחנו צריכים לעדכן את החוק.

זבולון אורלב: מישהו צריך ליזום.

זבולון אורלב: זה נכון, הכנסת צריכה לאשר, אבל מישהו צריך ליזום.

זבולון אורלב: החוקים בנושאים האלה הם חוקים מטעם הממשלה, ולממשלה לצורך העניין יש קואליציה ויש רוב, וזאת אחריותו של שר הביטחון ואחריותם של אלה שנמצאים מתחתיו, בין היתר פיקוד העורף.

זבולון אורלב: בשביל זה יש בעלי מקצוע ובעלי תפקידים שצריכים להעיר את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: גם אני שואל את עצמי, שהמצב החוקי הזה הוא פשוט אבסורד.

זבולון אורלב: מזלנו שהאירועים נגמרו בזמן קצר.

זבולון אורלב: אני במקומו של ניצב רונן הייתי אומר לך בתשובה לשאלה שלך: לא יודע.

זבולון אורלב: אין לי ביטחון שהתשובה שלו היא נכונה, היא לא עמדה במבחן המציאות.

זבולון אורלב: כי על-פי מה שכתוב בדוח, דן רונן התנדב לקבל אחריות בתהליך שאומנם אישר אותו השר בתהליך מסוים והממשלה אישרה אותו בתהליך מסוים, אבל אלה דברים שלא הולכים יחד.

זבולון אורלב: בישיבה אתכם, שאמרתי שתהיה גם בסוגיה הספציפית הזאת עם סגן שר הביטחון ואלוף הפיקוד, תצטרכו לבוא מוכנים גם מבחינת עמדת ממשלה, כי שתי הדעות האלה לא יכולות לגור בכפיפה אחת.

זבולון אורלב: המשטרה אומרת: ירדנו מהעניין של הפעלה משולבת, אתה אומר: זאת התפיסה המעודכנת הנכונה שצריכה להיות – אלה לא דברים שהולכים ביחד.

תא"ל אברהם בן-דוד: המפקדה של משטרת ישראל היתה בתיאום מלא בינינו לבין משטרת ישראל.

קריאה: בניגוד להערכות שלכם.

תא"ל אברהם בן-דוד: בניית המפקדה היתה בהחלטה משותפת בינינו לבין משטרת ישראל.

תא"ל אברהם בן-דוד: חשוב לזכור שמי שאחראי על כל החומרים המסוכנים הוא המשרד להגנת הסביבה, כפי שעולה בדוח.

זבולון אורלב: אגב, יהיה לנו דיון מיוחד בנושא של חומרים מסוכנים עם המשרד להגנת הסביבה ועם השר להגנת הסביבה, עם אלוף פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני שואל בנושא של הממשק ביניכם.

תא"ל אברהם בן-דוד: אולי היה כדאי שתקרא לנו ראשונים.

זבולון אורלב: קודם כל, ניסינו.

ניצב שחר איילון: נקבע שהמשטרה מופיעה ראשונה בזירה.

זבולון אורלב: יושבת פה מנהלת הוועדה, חנה פריידן.

זבולון אורלב: נתנו לכל משרדי הממשלה את האפשרויות, והתגובה הראשונה היתה של השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: אמר נכון ניצב איילון, המשטרה מופיעה ראשונה בזירה.

זבולון אורלב: אתם לא רק שלא הגבתם, אלא גם כשכבר אמרתם שאלוף הפיקוד מגיע, שעות ספורות לפני כן הודעתם שיש תקלה ובעיה.

תא"ל אברהם בן-דוד: בתוך המפקדה הזאת, בתוך הכוחות, אני הייתי אישית יחד עם בן-ישי, עשינו את הסימולציה יחדיו.

תא"ל אברהם בן-דוד: היה לנו גדוד חומרים מסוכנים, שישב ת"פ המפקדה הזאת, כך שהיינו משולבים באופן מלא.

תא"ל אברהם בן-דוד: זה עניין של פרספקטיבה, שאני חושב שצריך לדון בה כשאנחנו נציג איך אנחנו רואים את האחריות הכוללת.

תא"ל אברהם בן-דוד: האם זה שלי יש אחריות כוללת אומר שאני לא יכול לתת הנחיות לבנות לו מפקדה?

זבולון אורלב: מעיר לי המבקר, ואני מקבל את הערתו, שלא נציק לך יותר בסוגיה הזאת, אלא בדיון המהותי של החומרים המסוכנים.

זבולון אורלב: אני מבקש שתתייחס לסוגיה שעלתה כאן, שהמשטרה פועלת על-פי הערכת סיכונים אחת, ולכם יש הערכת סיכונים שונה.

זבולון אורלב: אתה אומר שהמפקדה היא בתיאום, איך זה מסתדר?

תא"ל אברהם בן-דוד: זה לא למשטרת ישראל, זה להגנת הסביבה.

תא"ל אברהם בן-דוד: אנחנו פועלים לעשות את ההתאמה.

תא"ל אברהם בן-דוד: ליקוי שגיאה – פועלים לתקן את השגיאה.

תנ"צ מאיר בן-ישי: בנושא של הערכת סיכונים, אין שום סמכות למשרד להגנת הסביבה לפגוע האם הטילים יפגעו או לא.

תנ"צ מאיר בן-ישי: למשרד להגנת הסביבה יש האחריות המלאה, אחרי שטיל פגע במקום של חומרים מסוכנים, לעשות הערכת סיכונים של החומר על הסביבה.

תנ"צ מאיר בן-ישי: אלה שני עולמות תוכן שונים.

חנה יזראעלוביץ: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: חנה, קבלי גם את את עצת המבקר.

זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את סוגיית החומרים המסוכנים, כי מעירים לי שבעמוד 26 המבקר מעיר גם על הנחיות סותרות בין המשרד להגנת הסביבה לבין פיקוד העורף, סוגיה מאוד כבדה, מאוד רצינית, כי פגיעת החומרים המסוכנים היא לא פחותה מפגיעות ישירות של טילים ורקטות ורעידות אדמה, אולי אפילו פגיעתם חלילה יותר רעה.

תא"ל אברהם בן-דוד: לסיכום, מעבר למה שאנחנו נציג, כל מה שמוצג לך וכל מה שעלה, עלה בתחקירים שלנו.

תא"ל אברהם בן-דוד: על הרבה ליקויים עלינו, והם ליקויים נכונים.

תא"ל אברהם בן-דוד: אני חושב שמה שיקדם את הנושא זה עדכון החוק.

זבולון אורלב: עברה שנה.

תא"ל אברהם בן-דוד: יש לנו טיוטה מוכנה לעדכון החוק.

תא"ל אברהם בן-דוד: לדעתי זה יפתור הרבה מהבעיות, אחרת אם נתקדם ונגיע למלחמה הבאה, נגיע לאותן בעיות.

זבולון אורלב: אזרחים ששומעים אותנו, שהם שומעים שאחרי 13 חודשים הטיוטה מוכנה, הם מרימים גבה.

זבולון אורלב: לוקח 13 חודשים להכין טיוטה לדבר שקשור בחיי אנשים?

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בחיי אנשים.

זבולון אורלב: למה לוקח 13 חודשים להכין טיוטה?

זבולון אורלב: דובר אליך מי ששירת בשירות המדינה כמה חודשים וגם כמה שנים, נדמה לי אפילו יותר ממך.

זבולון אורלב: כששרון רצה לבצע את ההתנתקות, חוק ביצוע ההתנתקות היה מוכן תוך כמה חודשים.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה ביוני, והחוק לקריאה ראשונה עלה באוקטובר, תוך ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: כשהממשלה רוצה לעשות משהו והיא נחושה והיא מבינה, עושים את הדבר הזה מהר.

זבולון אורלב: אגב, שלא יובן שלא כהלכה, אני כמובן התנגדתי לחוק ההתנתקות, ועל סמך זה גם התפטרתי מן הממשלה, כי שמעתי את ראש השב"כ דאז שנותן תיאורים מסוימים, אז החלטתי להתנגד להתנתקות.

תא"ל אברהם בן-דוד: חוק אסון המוני התגלגל 12 שנים.

זבולון אורלב: אז מה, אתה חושב שזה דבר נכון?

זבולון אורלב: אינני יודע להעריך סיכונים של אסון המוני, אני לא נביא ולא מתיימר.

זבולון אורלב: אבל זה לא נכון ובהחלט לא ראוי.

זבולון אורלב: אני גם לא מכיר את הוואקום שהיה שם.

זבולון אורלב: אבל פה המלחמה חשפה בעיות שאתה גם אומר שרוב ההמלצות – היה לנו ויכוח נוקב על הרוב הזה – הן הערות נכונות של ליקויים נכונים שנחשפו על-ידי המבקר, שטעונים תיקון.

זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי: עברו 13 חודשים, למה טיוטה?

זבולון אורלב: לא צריכה להיות טיוטה.

זבולון אורלב: זה לא נראה לי גם כמחוקק.

זבולון אורלב: יש פה שני חברי כנסת, אם כי אני חושב שחוקקתי יותר חוקים מידידי השר לביטחון פנים.

אבי דיכטר: ללא ספק.

זבולון אורלב: נדמה לי שחוקקתי 24 חוקים, עם הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: זה לא נראה לי חוק שהוא כמו חוק העיריות עם 355 סעיפים.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת.

שלמה קלדרון: צר לי לא לראות פה מבקר פנימי מלבד לצה"ל.

שלמה קלדרון: אנחנו רואים את הפעילות הברוכה של הביקורת במשרד לביטחון פנים על הזרועות שלו, ואני גאה בזה.

שלמה קלדרון: הייתי רוצה לראות יישום המלצת מבקר המדינה למבקר פנימי נפרד לצה"ל.

שלמה קלדרון: אני חושב שהוא היה עוזר לצה"ל הרבה מאוד.

שלמה קלדרון: הדרישה הזאת למבקר פנימי נפרד לצה"ל היא לא מהיום ולא משלשום.

שלמה קלדרון: שווה, יחד עם הצעת החוק הזאת שתגישו, שגם תחליטו למנות מבקר פנימי נפרד לצה"ל, שיהיה כפוף לרמטכ"ל וידווח לשר הביטחון.

זבולון אורלב: זה אחד הנושאים שהחלטתי שיעמוד על סדר יומה של הוועדה, ואני מעריך שבראשית כנס החורף, הכנס הבא של הכנסת, אנחנו נקיים על כך דיון.

זבולון אורלב: אני סבור כמוך, לאחר שלמדתי את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מורכבת.

זבולון אורלב: אבל גם בסוגיות מורכבות צריך לקבל החלטה, וגם אני תומך בכך שצה"ל ימנה מבקר פנימי מתוך הצבא, על כל המשתמע מביקורת פנימית שהיא יותר ידידותית, בעיקר גם לצורך המעקב אחר תיקון הליקויים.

אבי דיכטר: לגבי הנושא של תגבור המחוז הצפוני של המשטרה על-ידי שאר הגופים במשטרת ישראל, זה עלה גם בדיונים עם אנשי מבקר המדינה.

אבי דיכטר: מאחר שהנושא הזה עלה כאן, אני רוצה להבהיר.

אבי דיכטר: התגבורים של משטרת ישראל את המחוז הצפוני בסדר גודל של מאות כוחות זה כמעט זניח במונחים של גוף כמו משטרת ישראל, שמתורגלת בעיבוי מערך בסדר של אלפים בלא מעט שבועות של השנה, בין אם מדובר בהר-הבית או באירועים אחרים.

זבולון אורלב: או מצעדים למיניהם.

אבי דיכטר: אמר בצדק הסמפכ"ל, משטרת ישראל בחירום, או מה שהיא מגדירה כחירום, עוברת מייד למוד עבודה שמגדיל ב-50% את סד"כ השוטרים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, היכולת של גוף כמו משטרת ישראל, עם כל בעיות כוח האדם והשמיכה הקצרה וכל המשפטים הטובים בכל ימות השנה, קל-וחומר ערב התקציב, עדיין כשאנחנו מדברים על התמודדות עם אירועים, איומים ופיגועים לאורך מדינת ישראל, היכולת היא הרבה מעבר למה שהיא נדרשה לו במלחמת לבנון השנייה.

אבי דיכטר: הבעיה הכי גדולה של משטרת ישראל היתה לעצור את השוטרים המתנדבים שזרמו צפונה.

אבי דיכטר: זה היה ממש מאבק של קצינים במשטרה.

אבי דיכטר: אני מודה שנתקלתי בזה כמה פעמים, שקצינים במשמרות הפנויות שלהם זרמו צפונה כדי לעזור למחוזות.

אבי דיכטר: כך שאני לא חושב שבהקשר הזה משטרת ישראל היא לא גוף מוגבל למלחמה, לא עלינו, בסדר גודל כפי שהיה בשנה שעברה למחוז אחד בלבד, והלוואי שגם לא נזדקק לזה.

אבי דיכטר: נקודה נוספת היא לגבי האחריות.

אבי דיכטר: הממשלה עסקה בסדרה של דיונים, שהואצו מאוד אחרי מלחמת לבנון השנייה כדי למצוא מכניזם נכון, ברור ושלם לכל סוגיית העורף בחירום.

אבי דיכטר: זה לא סוד שהיו שתי אסכולות שהובילו את המהלך.

אבי דיכטר: אסכולה אחת גרסה שהאחריות הכוללת צריכה להיות במשרד הביטחון, ואסכולה אחרת הובלה תקופה לא קצרה על-ידי המועצה לביטחון לאומי.

אבי דיכטר: בסופו של דבר בישיבת שרים נקבע שהגורם האחראי הוא משרד הביטחון.

אבי דיכטר: מאותו רגע שהקביעה הזאת ירדה וסוכם במקביל שהבחינה לא תהיה בחמש השנים הקרובות, כל המערכות, כולל המשרד לביטחון פנים על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, מתיישרות לפי ההחלטה הזאת והיא מתורגמת על-ידי משרד הביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בזה כמעט מדי שבוע במסגרת קבינט או ועדת שרים לענייני העורף.

אבי דיכטר: כך שנדמה לי שבהקשר הזה המהלכים הם בהיקפים שלא הכרנו קודם לכן.

אבי דיכטר: לנושא של הוועדה שבודקת את יישום ההמלצות, חשוב מאוד לחבר את נושא יישום ההמלצות לאסטרטגיה עדכנית לגבי איך מתכוונת הממשלה או המשרדים הרלוונטיים להתמודד עם איומים על העורף, אם יהיו בעתיד.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי קודם לכן, האמירה "העורף הוא חזית" היא בעיני לא אמירה שנכון להסכים אתה, ויש לנו כל הסיבות, כל ההצדקות ובעיקר הצורך להבטיח שהעורף יישאר עורף, ואת העסקים הלחימתיים או האלימים נעשה בחזית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דיברת על השמיכה הקצרה, כלומר אם אתה מכסה את הרגליים, החלק העליון של הגוף חשוף.

זבולון אורלב: אם אתה מושך את השמיכה לכיוון הראש, הרגליים חשופות.

זבולון אורלב: אבל לבטן תמיד חם.

אבי דיכטר: למעט במיטת סדום, ששם קבעו קריטריונים אחרים.

יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון שהממשלה היא מיטת סדום?

זבולון אורלב: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר על מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, שכמה חבל שבזמנו, כשרצינו לקיים את הדיון כאן לפני שלושה-ארבעה חודשים, הדבר נמנע מאתנו.

מיכה לינדנשטראוס: כאשר הוועדה פנתה אל המבקר וביקשה על-פי סעיף 6(א) לקיים את הדיון, אנחנו היינו מוכנים לדיון הזה.

מיכה לינדנשטראוס: איבדנו זמן יקר כתוצאה מאותה פנייה לבג"ץ, וחבל על הזמן שהלך לאיבוד.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני הוא לגבי התפיסה המשולבת.

מיכה לינדנשטראוס: יש לי הרגשה, ואני לא יודע אם אני צודק או טועה בעניין הזה, שיש עדיין אי הבנה בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: הדברים הם לא בשלים, וגם הצבא וגם המשטרה מדברים בשני קולות.

מיכה לינדנשטראוס: כדאי היה גם את זה להסדיר בצורה חד-משמעית, כדי שאם חלילה קורה משהו, נוכל מייד להיכנס לעניין על-פי אמות המידה הברורות יותר או הברורות לגמרי בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות למבקר, למנכ"ל ולאנשי המשרד.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות גם לשר לביטחון פנים, לסמפכ"ל, לקציני המשטרה, לראש המטה.

זבולון אורלב: דבר שני, אומנם ועדת הביקורת היא לא הוועדה שבה מחלקים שבחים ומחמאות.

אבי דיכטר: מותר מדי פעם.

אבי דיכטר: לא להגזים, אבל מותר.

זבולון אורלב: לא אסחף, אבל אני חושב שהמשטרה, על-פי הדוח שקראתי, היא בעצם הגורם היחידי ברשות המבצעת שפעל במלחמה הזאת כראוי, שזכה לאמון הציבור.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לא רק מקריאת הדוח, אלא גם מהביקורים וגם מהסיורים שקיימנו.

זבולון אורלב: התרשמתי מאוד ממפקד המרחב בחיפה, תנ"צ סיסו.

זבולון אורלב: פגשנו את מפקדת המשטרה בעפולה, ביום שבאזור שלה נפלו טילים.

זבולון אורלב: פגשנו את מפקד המשטרה בקריית-שמונה, שאני מבין שמדינת ישראל כיבדה אותו בהדלקת משואה ביום העצמאות, ועוד מפקדים.

זבולון אורלב: התרשמנו שהמשטרה ראויה לאשר נכתב בדוח הביקורת, שהיא מילאה את תפקידה כראוי.

זבולון אורלב: באמצעות

זבולון אורלב: כם אנחנו רוצים להודות לכל אלפי השוטרים והמפקדים שפעלו במחוז הצפוני בצורה ראויה.

זבולון אורלב: לא נחה דעתנו באשר לממשק, באשר למערכת ההסדרים בין פיקוד העורף לבין המשטרה בכל מה שקשור בתחום שהחוק הסמיך את פיקוד העורף.

זבולון אורלב: כמו שאמר המבקר, אנחנו שומעים שני קולות בעניין זה, הערכות שונות, התייחסויות שונות, דבר שמוכיח שהדוח ציין תמונת מצב נכונה מאוד, שהיא מאוד מדאיגה ומטרידה.

זבולון אורלב: כאמור, על-פי הסיכום שלי עם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, אנחנו נקיים על כך דיון מיוחד, כי אי-אפשר להשאיר את הדברים כמו שהם.

זבולון אורלב: גם אני מצטרף לקריאתו של מבקר המדינה, לזרז מאוד את יישום ההמלצות באמצעות תיקוני החקיקה.

זבולון אורלב: אין לנו זמן.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה במדינת ישראל באשר לאיומים שאיש לא יודע את לוח הזמנים שלהם.

זבולון אורלב: איש לא יכול לומר את לוח הזמנים, לא של מלחמה, לא של רעידת אדמה ולא של אסונות המוניים, ולכן בעניין הזה זריזים מקדימים למצווה, וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

זבולון אורלב: זה הנושא שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.