ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-07-25 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא: דיון בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שנתחיל, הצעות לסדר יום.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת אורית נוקד בבקשה.

אורית נוקד: היום התחילה שביתה ויכול להיות שמחר, אם לא יגיעו להסדר, היא תוחרף.

אורית נוקד: אני חושבת שוועדת הכספים צריכה להשמיע את קולה.

אורית נוקד: יש פנים לכאן ולכאן אבל אני חושבת שבכל יום שעובר נגרמים למשק הפסדים של מיליונים, שלא לדבר על עגמת הנפש שנגרמת לאזרחים.

אורית נוקד: אנחנו יודעים שבסופו של דבר יגיעו להסדר, אבל חבל על כל יום שעובר.

אורית נוקד: אני חושבת שוועדת הכספים צריכה לקיים דיון דחוף בנושא או לצאת בקריאה לראש הממשלה, לשר האוצר וליושב ראש ההסתדרות, לסיים את השביתה כמה שיותר מהר ולהגיע להסדר.

ניסן סלומינסקי: אמנם חתמתי על הבקשה של חבר הכנסת אורון בנושא של הנשיא, אבל מאחר ואין פסיקה של בית המשפט אני חושב שהנושא עדיין לא רלוונטי.

חיים אורון: מה שאתה עושה אינו הוגן.

חיים אורון: תן לי להעלות את הנושא ואז תתווכח.

חיים אורון: זאת הצעה לסדר?

חיים אורון: זה דיון לגופו.

ראובן ריבלין: אני חתמתי על הבקשה ואני מסכים שתהיה היום ישיבה ונדון בכל העניינים ובכל ההיבטים.

ראובן ריבלין: היום אנחנו יוצאים לפגרה.

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת הבטיחה ממשלת ישראל שהיא תביא בחודש יולי את התקציב של השנה הבאה לעיונה של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מה שקורה זה הריטואל הרגיל.

ראובן ריבלין: נחזור מהפגרה באוקטובר, ב-31 לאוקטובר תונח הצעת התקציב על שולחן הדיונים ולנו לא יהיה דבר וחצי דבר לומר.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים תעבוד בפגרה בכל יום שני.

ראובן ריבלין: אני דורש מהממשלה, ובעיקר מראשה ומשר האוצר, לקיים את הבטחתם ולהביא את התקציב המוקדם באותו זמן שהוא יונח על שולחן הממשלה.

אמנון כהן: אני רוצה להיות הגון עם חיים אורון.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לדון בנושא.

אמנון כהן: סיכמתי עם המציע שכל החלטה שנקבל תהיה תקפה רק לאחר פסיקה של בית משפט.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים כבר קיים ומונח כחוברת של 184 עמודים.

שלי יחימוביץ': ישנן שם 100 הצעות מחליטים, כשבכל אחת כמה תתי סעיפים.

שלי יחימוביץ': לא מדובר במסמך סודי, אין סיבה שהוא יסתובב כמסמך ביטחוני חשאי אצל קומץ אנשים.

שלי יחימוביץ': אגב, גם השרים עדיין לא קיבלו אותו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש היום, ביום האחרון של המושב, שכל אחד מחברי ועדת הכספים יקבל לידיו עותק.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: לפרוטוקול: ועדת הכספים דורשת ממשרד האוצר להביא - - -

אורית נוקד: אני רוצה לשפר את ההצעה.

אורית נוקד: היה ומדובר בטיוטה, אנחנו רוצים לראות גם הטיוטה שתגיע ב-5 לחודש לממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לא משנה, אנחנו דורשים להביא בפני חברי ועדת הכספים מה שיש כיום ומה שאמור להגיע לממשלה.

שלי יחימוביץ': היום.

סטס מיסז'ניקוב: מקסימום עד יום שני.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הראשון: דיון בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון (נשיא המדינה ושאריו), התשמ"א-1981, הטבות מיוחדות לנשיא לשעבר, לפי בקשתם של 9 חברי ועדת כספים שחתמו על המסמך .

סטס מיסז'ניקוב: אתמול התראייני ברשת ב' שם אמרתי שגם אני רוצה לשלול מהנשיא לשעבר את כל הזכויות שלו.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינתי, מה שקורה עם עסקת הטיעון בבית המשפט נורא מסריח.

סטס מיסז'ניקוב: חשבתי שהדרך לעשות את זה היא לא דרך ועדת הכספים כי אז נצטרך להתכנס גם על מנת לשלול זכויות מבשארה, אם הוא יואשם, ואחר כך מעוד מישהו.

סטס מיסז'ניקוב: כך נהפוך לבית משפט שדה, מה גם שבית המשפט הגבוה לצדק עדיין לא אמר את דברו לגבי עסקת הטיעון.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שנכון להביא לחקיקה לגופו של עניין ולא לגופו של האיש ושהיא תקודם בוועדת הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהחקיקה לא מקודמת, אני כמעט שמח שחבר הכנסת אורון החתים 9 חברי כנסת ואנחנו מקיימים את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: תודה שהעלית את הנושא ואני שמח על העמדה שהבעת.

חיים אורון: הרושם שנוצר בציבור, לפני שבועיים, הוא שכאילו אין שום זירה שבה הכנסת יכולה להתייחס לשאלת ההטבות.

חיים אורון: אני מקווה שהויכוח הזה יסתיים כי הזירה קיימת.

חיים אורון: כרגע ועדת הכספים היא הזירה היחידה.

חיים אורון: אגב, אין לה סמכות לגבי חברי כנסת ואין לה סמכות לגבי יושב ראש הכנסת ופקידי ממשלה.

חיים אורון: כרגע יש לה סמכות, על פי חוק, לגבי נשיאים וראשי ממשלות.

חיים אורון: זה המבנה החוקי הקיים לכן אין מקום אחר חוץ מהמקום הזה.

חיים אורון: שגית תתקן אותי אם אני טועה.

חיים אורון: באשר לויכוח האם ראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית או בהחלטה של הוועדה, אני בהחלט מקבל את העמדה שהנורמה צריכה להתקבל בחקיקה ראשית.

חיים אורון: אבל, הנורמה מאוד רחבה ואני לא מאמין שהכנסת תסיים את הדיון בה בלוח הזמנים שבו אנחנו נתונים.

חיים אורון: למשל, התקבל בכנסת בקריאה טרומית חוק ששולל מחברי כנסת גם את הפנסיה במצבים מסוימים, דבר שאני נגדו.

חיים אורון: יש ויכוח ויש נורמה.

חיים אורון: אני לא מציע לפסול פנסיה מאדם ומשאריו, למרות שבכנסת היה לזה רוב, אולי מקרי אולי לא מקרי.

חיים אורון: לכן הנושא יותר רחב.

חיים אורון: אני חושב שרוחב הנושא לא יכול להוות תירוץ לוועדת הכספים שלא להידרש למקרה מאוד קונקרטי ומאוד נקודתי, שהונח על שולחנה לפני כשנה בהקשר אחר.

חיים אורון: גם אני אמרתי לכמה חברים, שאני בעד שהדיון הזה יתקיים כאשר בית המשפט יאמר את דברו הסופי, אולם קרו שני דברים: אחד, נאמר שלאף אחד אין סמכות.

חיים אורון: אני אומר שחייבים שיוגדר שיש סמכות.

חיים אורון: שניים, יש עסקת טיעון.

חיים אורון: עסקת הטיעון, למזער, היא המינימום.

חיים אורון: בעסקת הטיעון, הנשיא חתם שהוא ביצע עבירות של פגיעה מינית.

חיים אורון: ללא ספק, מבחינה ציבורית, אלה עבירות שיש בהן קלון.

חיים אורון: כפי שאמרתי קודם, אני לא מדבר על ההטבות המוקנות.

חיים אורון: טוב עשתה שגית, שהניחה בפנינו את ההטבות.

חיים אורון: עד 4 אני לא רוצה לגעת, אפילו לא בזכויות היתר שיש לנשיא, של שירותים רפואיים.

חיים אורון: יכולה להיות טענה שהוא לא עשה ביטוחים בזמן, הוא ידע שיש לו את זה ואני לא הולך לפגוע.

חיים אורון: בכלל, אין בי שום יצר של נקמנות.

חיים אורון: אבל, מה עם כל ההטבות מ-5 ומטה?

חיים אורון: אני אומר זאת כמי שישב שנה שלמה בוועדה ועסק בנושאים האלה.

חיים אורון: ההטבות באו משני מקורות, ששניהם בטלים ומבוטלים.

חיים אורון: המקור הראשון הוא ביטוי הערכה למעמד של הנשיא.

חיים אורון: הביטוי למעמד אמר שראוי שהציבור ייתן מעמד מיוחד לנשיא ולראש ממשלה פורש לפרק זמן מסוים.

חיים אורון: אגב, אנחנו אמרנו 5 ו-7 שנים בהתאמה לראש ממשלה ולנשיא.

חיים אורון: הוועדה הזאת, שטוענים שאין לה סמכות, נתנה לקצב סמכות לכל החיים.

יעקב ליצמן: היא לא נתנה, היא השאירה את מה שהיה.

שגית אפיק: אבל מלכתחילה היא נתנה את הזכויות.

חיים אורון: ההטבות באו משני מקורות.

חיים אורון: המקור הראשון זה הכרה במעמדו והמקור השני והעיקרי הוא הידיעה שלנבחר ציבור מהסוג הזה יש מטלות ציבוריות שממשיכות מעבר לסיום תקופתו ולא נקטעות מייד.

חיים אורון: יש לו קשר עם ציבורים, הוא מוזמן ולכן הוא זכאי לדירת השרד, שאגב, הוא היחיד שהוא מקבל אותה, מערכת של לשכה עם מזכירות או מזכירים עם רכב ונהג.

חיים אורון: לצערי הרב, הנשיא קצב איבד את שני המניעים העיקריים.

חיים אורון: מעמדו הציבורי אינו ראוי להערכה מצד הציבור, ואין שום סיבה לקיים קשר עם הציבור לאור מה שקרה.

חיים אורון: במקרה של הנשיא קצב, אין סיבה שהנשיא קצב יקבל את ההטבות הללו, שהן בסדר גודל של מעל מיליון שקל בשנה.

חיים אורון: עכשיו אני מגיע לשאלת הרטרואקטיביות.

חיים אורון: תראו, בכל העיסוק של הוועדה הזאת לא היה מימד של רטרואקטיביות אלא נקטנו בגישה פרוספקטיבית.

חיים אורון: גם כשצמצמנו זכויות, לא דרשנו מאף אחד להחזיר את ההפרש בין גובה הלשכה שאושרה לו עכשיו לסכום שעלתה בפועל הלשכה כשהוא היה ראש ממשלה.

חיים אורון: גם לא במשכורת של העוזרים וגם לא במשכורות אחרות.

חיים אורון: אנחנו אומרים, מרגע שהוועדה תחליט קדימה, ההטבות האלה צריכות להסתיים.

חיים אורון: אני רוצה לסיים במה שאמר אמנון.

חיים אורון: חברי ועדה אמרו לי שהם לא רוצים להצביע לפני שיש פסק דין חלוט.

חיים אורון: אני אומר: בואו נסכים, לא בהצבעה, שיש לנו סמכות.

חיים אורון: כאשר יתרחש דבר, שכולנו מניחים שיתרחש, ויתברר שבית המשפט זיכה מכל האשמות, בטלה העילה לדיון.

חיים אורון: אני חושב שגם הציבור וגם הנשיא לשעבר צריכים לדעת שכל חברי ועדת הכספים חושבים שלא ראוי שהוא יקבל את כל ההטבות מסעיף 5 ומטה.

חיים אורון: הידיעה הזאת תהיה כעובדה ציבורית.

חיים אורון: הסעיף הזה יופעל כאשר יסתיים ההליך המשפטי.

חיים אורון: ואז אם יגידו שהוא קיבל לשכה ועברו 3 חודשים עד פסק הדין, אני לא ארדוף אותו על שלושת החודשים הללו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לדייק.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע מתנהל בג"צ על נושא של הסדר הטיעון.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מתכוון שברגע שבג"צ יביע דעתו על הסדר הטיעון - - -

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו להליך המשפטי.

חיים אורון: ועדת הכספים תתכנס שבוע לאחר סיום ההליך המשפטי, ותחליט על מימוש ההחלטה שתתקבל היום.

חיים אורון: הציבור ידע וגם הוא ידע, שוועדת הכספים חושבת, פה אחד, שההטבות הללו אינן ראויות.

חיים אורון: הוועדה לא רוצה להחליט בעוד ההליך המשפטי מתנהל.

חיים אורון: היא קיבלה עמדה של עצמה.

חיים אורון: היא תפעיל אותו שבוע לאחר שיהיה פסק דין.

סטס מיסז'ניקוב: אם בית המשפט יאשר את עסקת הטיעון לא יהיה דיון משפטי.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אם בית המשפט לא יאשר את עסקת הטיעון, והמשפט יימשך שנתיים.

חיים אורון: לכאורה, הוא זכאי עד שהוא לא חויב.

חיים אורון: כל זמן שהוא לא חויב בבית משפט או בעסקת טיעון או בדרך אחרת, אני לא מתעסק איתו.

חיים אורון: הנקודה החשובה פה היא, שהוועדה, על דעת רוב חבריה, חושבת שברגע שפסק הדין יהיה חלוט, או בצורה של עסקת טיעון - - -

שגית אפיק: חלוט זה אחרי שאי אפשר לערער יותר.

חיים אורון: אני לא מתכוון לחלוט.

חיים אורון: אני מדבר על הפן הציבורי והמהותי, שהעם יידע שהכנסת לא ברחה מהחלטתה, היא קיבלה אותה והיא הודיע עליה כעמדה של כלל חברי הכנסת.

חיים אורון: היא לא תמומש תוך כדי ההליך המשפטי כי אנחנו לא רוצים להתערב בו, אלא היא תמומש ברגע שההליך המשפטי יגיע לנקודה שבה ניתן יהיה להחיל את ההצעה.

אורית נוקד: מה קורה אם יעברו שנתיים?

ראובן ריבלין: הוא לא מבקש החזר.

שגית אפיק: לגבי השאלה, האם יש לוועדת הכספים סמכות, אין ספק שלוועדת הכספים יש סמכות לדון בשלילת הטבות נלוות לגבי נושאי המשרה.

שגית אפיק: וועדת הכספים קובעת את שכרם ואת ההטבות הנלוות המגיעות להם לאחר סיום הכהונה.

שגית אפיק: אנחנו סברנו שנכון יותר לקבוע את הנורמה כנורמה בחקיקה, כי חקיקה מאפשרת ליצור הסדר שהוא מקיף יותר וכללי יותר, אבל חקיקה לא פוגעת בסמכות של ועדת הכספים לקבל החלטות.

שגית אפיק: כדי שההחלטות יהיו החלטות תקפות וראויות, שיוצרות גם נורמה, לדעתי ההחלטות צריכות להיות כאלה שגם מתייחסות להסדר שהוא כללי יותר ולא הסדר שנוגע בעניינו של אדם מסוים.

שגית אפיק: לכן, לדעתי, העמדה שאתם מנסים לגבש עכשיו, של המתנה להרשעה ורק אז גזירת הנורמה, היא עמדה שעלולה להיות בעייתית.

שגית אפיק: אם עמדתכם היא שאדם שהורשע בעבירה שיש עימה קלון או בעבירה שמנתקת את אמון הציבור בו ולכן הוא אינו זכאי עוד להטבת הנלוות שהציבור רצה לתת לו אותן עם סיום כהונתו, מן הראוי שהעמדה הזאת תובע כעמדה כללית ותחול על כל נשיא לשעבר, אולי גם על ראש ממשלה לשעבר ועל שר לשעבר ועל כל מי שהורשע בעבירה.

שגית אפיק: הרי ההחלטה היא החלטה שקובעת נורמה.

שגית אפיק: זאת לא החלטה שתחול לגבי אדם מסוים, היא לא החלטה שתחילתה תהיה מתאריך מסוים.

ראובן ריבלין: זאת גם החלטה פרקטית לא רק החלטה מוסרית וערכית.

ראובן ריבלין: לגבי שרים הוועדה לא מוסמכת.

שגית אפיק: לגבי שרים הוועדה מוסמכת.

שגית אפיק: לגבי חברי הכנסת, ועדת הכנסת מוסמכת.

ראובן ריבלין: לגבי השרים, יש להם ועדות ציבוריות שהממשלה מאשרת.

שגית אפיק: נכון.

חיים אורון: אני כבר מתקן את הצעתי והולך איתך.

חיים אורון: אני אציע לקבל את ההחלטה העקרונית היום ולהפעיל אותה לא באופן אוטומטי אלא להפעיל אותה כאשר יהיה פסק דין.

שגית אפיק: ככל שאתם תקבלו החלטה בעניין הגמלאות לגבי הנשיא ולגבי ראש ממשלה לשעבר, החלטה הזאת תיכנס לתוקף ממועד פרסומה ברשומות.

שגית אפיק: כמובן שכל עוד נושא משרה, ובכלל זה גם הנשיא לשעבר קצב, לא יורשע בעבירה שיש עימה קלון, היא לא תופעל.

שגית אפיק: את הקלון קובע בית המשפט ולבית המשפט יש שיקול דעת לקבוע האם העבירות שחתמו עליהם בעסקת הטיעון הן עבירות שיש עימן קלון.

שגית אפיק: ההסדר עצמו, כמו שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, ייכנס לתוקף עם ההרשעה ולא קודם לכן.

שגית אפיק: יתכן שיהיה חלון הזדמנויות שבו ככל שההסדר שאתם תחליטו יהיה הסדר שהוא הסדר לאחר הרשעה – מייד אדבר על אופציה להסדר אחר - - -

ראובן ריבלין: את מציעה לנו לדבר ברמה העקרונית, בשלב זה, ולהחיל אותה בבוא העת.

שגית אפיק: ברגע שהצבעתם ההחלטה נכנסת לתוקף והיא תחול.

שגית אפיק: כמובן שהסעיף ששולל הטבות לא ייצא לפועל לפני שקרה מקרה כזה.

שגית אפיק: ההחלטה תפורסם ברשומות עם הצבעתכם.

שגית אפיק: אגב, בהחלטה עקרונית אין פגיעה רטרואקטיבית משום שהיא תיכנס לתוקף במועד ההחלטה והיא תופעל כאשר יקרה האירוע שיקרה.

שגית אפיק: החלטה עקרונית מבטאת את העמדה שלכם לעניין הרשעה.

שגית אפיק: יש כמה מודלים שאפשר לדבר עליהם.

שגית אפיק: אפשר לדבר על מועד של הרשעה בעבירה שיש עימה קלון.

שגית אפיק: אפשר להבחין, בין פסק דין חלוט לבין פסק דין רגיל.

שגית אפיק: אפשר לדבר גם על מועד אחר, שהוא מרחיק לכת והוא מועד פתיחתה של חקירה פלילית בעניינו של אדם ואז למנוע את חלון ההזדמנויות וליצור התלייה עד למועד ההרשעה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסתובבים כאן סחור סחור.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים, לכאורה, על סוגיות עקרוניות שעה שבפועל, בואו לא נתחמק, אנחנו מדברים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': אין לנו פה שורה של נשיאים לשעבר וראשי ממשלות לשעבר שהם עברייני מין.

שלי יחימוביץ': יש אדם אחד, שמו משה קצב, והוא עבריין מין, גם לפי הודאתו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להזכיר שגם ועדת המשנה, שחבר הכנסת אורון היה חבר בה ובראשה עמד בייגה, קיבלה החלטה לגופו של אדם במקרה של קצב.

יעקב ליצמן: בניגוד לדעתם.

שלי יחימוביץ': אני יודעת בדיוק מה אני אומרת.

שלי יחימוביץ': בשעתו הופעלו לחצים אדירים על ועדת המשנה ועל ועדת הכספים על ידי אנשי ליכוד ומלשכת הנשיא.

שלי יחימוביץ': הוצגו מכתבים של מנכ"ל בית הנשיא, שחלילה שהוא לא ייפגע מאותו הסדר שמעניק זכויות.

שלי יחימוביץ': על כן הוחרג קצב באופן ספציפי שמי ואישי לגופו של אדם וקיבל, בניגוד לאחרים, את הזכויות לכל החיים ולא ל-7 שנים כמו אלו שבאו אחריו.

סטס מיסז'ניקוב: זאת פרשנות.

שלי יחימוביץ': מדובר בעובדות ולא בפרשנות.

שלי יחימוביץ': כפי שהוועדה קיבלה בשעתו החלטה לגופו של קצב, היא חייבת, לאלתר, לקבל החלטה לגופו של הנשיא לשעבר משה קצב, כאן ועכשיו, ולא לחכות לפסק דין חלוט.

שלי יחימוביץ': בוודאי לא חלוט.

שלי יחימוביץ': חלוט יכול לקחת שנים.

סטס מיסז'ניקוב: את מציעה להצביע?

שלי יחימוביץ': כדי שזה לא ייראה כמו שדה קרב שמקבלים בו החלטות בחופזה, אני מציעה שננהג לפי המודל המבורך של פברואר 2006, שבו הוקמה ועדת משנה.

שלי יחימוביץ': כיוון שחבר הכנסת אורון היה חבר באותה ועדה, אני מציעה שהוא יהיה חבר גם בוועדה זאת.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת תציג את מסקנותיה בתוך ימים מעטים.

שלי יחימוביץ': נצביע על ההחלטות האלה.

שלי יחימוביץ': ההחלטות תהיינה לגופו של משה קצב ולא לגופו של גוף ערטילאי.

חיים אורון: למה לא לקבל את ההצעה של שגית?

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לקבל כל הצעה שתתקבל כאן ותהיה מקובלת על הרוב.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שכל הצעה תתקבל כאן בקונצנזוס, כיוון שאני מניחה שיש כאן קונצנזוס.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזכיר לכם שברגע זה ממש משה קצב מחפש לשכה ומחפש מזכירות שנועדו לשמור על קשר עם הציבור.

שלי יחימוביץ': חובה עלינו, כמחוקקים, לגונן על הציבור מפני הקשר הזה.

שלי יחימוביץ': זה קשר מזיק, זה קשר שיש בו פוטנציאל עברייני.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לשלול את הזכות הזאת כאן ועכשיו.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת אורון.

שלי יחימוביץ': חלילה אני לא רוצה לפגוע בזכויות הפנסיוניות שלו ולא בזכויות השארים של אשתו, שלדעתי היא נפגעת וקרבן במידה רבה, ובוודאי שהיא לא צריכה לסבול משלילת הפנסיה שלו.

שלי יחימוביץ': יש לנו פה עניין נורמטיבי, פרסונאלי, ציבורי ואנחנו צריכים להיות קשובים לרחשי ליבו של הציבור ולפעול במהירות.

שלי יחימוביץ': אגב, לא לעיתים קרובות, אדוני היושב ראש, ברור באופן כל כך מוחלט שלוועדה הכספים יש סמכויות מוחלטות.

שלי יחימוביץ': כיוון שסמכויותינו כל הזמן נגזלות מאיתנו, כמו בחוק ההסדרים, באמצעות המכבש הקואליציוני, מאחר והזכות הזאת ניתנת לנו, אנחנו לא צריכים לוותר עליה כל כך מהר, בפרט לאור ה עובדה שהיא מאפשרת לנו לעשות מעשה צודק לטובת הציבור.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה מיידית ובשום אופן לא לחכות לפסק הדין.

שלי יחימוביץ': כל החלטה שתתקבל כאן ותשיג את התוצאה הרצויה, דהיינו, שלילה לאלתר של כל מימון קשר עם הציבור לעבריין מין, מספקת אותי.

אורית נוקד: ברור שלוועדה יש סמכות.

אורית נוקד: ברור שהנשיא, במעשיו, כפי שאכן הודה בעסקת הטיעון, עשה דבר שפגע במעמד הנשיאות.

אורית נוקד: לאור ההחלטה שאומרת שאם נעברה עבירה שיש עימה קלון – נראה לנו שנוכל לדעת את זה דיי בקרוב - - -

שגית אפיק: האם היתה הרשעה בעבירה שיש עימה קלון?

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל היום החלטה.

אורית נוקד: בהתאם למה שאמרה היועצת המשפטית, היא תהיה מותנית בכך שלא ייפגעו זכויות הנשיא עד סעיף 4.

אורית נוקד: אין כוונה לפגוע באשתו או בזכויות הפנסיה שלו אבל כל הדברים האחרים, שיש בהם נגיעה לקשר עם הציבור, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא כל דרך לבטל.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן להתייחס לשום דבר מההטבות של קצב עד שאין פסק דין בבית משפט.

יעקב ליצמן: חד משמעי, לא לכאן ולא לכאן.

יעקב ליצמן: אפילו שיש הסדר טיעון אפילו שהוא מודה, עד שיהיה לו פסק דין, אני לא חושב שמותר לנו להתערב וגם אפילו להגיד שאנחנו מאשרים את זה בתנאי.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו טועים בדרך והדרך הנכונה היא בדיוק מה ששלי אמרה.

יעקב ליצמן: היתה ועדה ציבורית שבה ישבו בייגה, נסים דהן וחבר הכנסת אורון.

יעקב ליצמן: אני מציע להחזיר את הוועדה.

יעקב ליצמן: היא תשב ותעביר את מסקנותיה לוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא אגיד עכשיו את דעתי אבל אני לא חושב שמותר לנו להגיד דעה על גופו של אדם עד אחרי - - -

שלי יחימוביץ': מותר לנו.

שלי יחימוביץ': אתה בוחר שלא, אבל מותר לנו.

יעקב ליצמן: מותר לך להגיד ברדיו מה שאת חושבת, מותר לך להגיד בוועדה מה שאת חושבת, אבל אסור לך להעניש כבר בתנאי, כאילו שאת כבר עושה מעשה.

יעקב ליצמן: זה כבר מעבר למה שמותר לך.

חיים אורון: שגית אומרת שבמידה ונשיא או ראש ממשלה - - -

יעקב ליצמן: חיים, לא נולדתי אתמול.

יעקב ליצמן: אם שגית היתה באה לפני 3 חודשים עם הצעה כזאת - - -

סטס מיסז'ניקוב: איך היא יכלה לבוא עם הצעה כזאת אם זה לא היה על סדר היום?

יעקב ליצמן: אם כל הדיון היה לפני 3 חודשים, זה לא היה לגופו של אדם.

יעקב ליצמן: כרגע זה דיון לגופו, חיפשו איזה משהו כדי להכניס את זה ולכן אני נגד.

יעקב ליצמן: אני לא חתמתי על המכתב מפני שחשבתי שאתה לא צודק.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמותר לנו לדון על דבר שבית משפט הולך לדון על זה.

יעקב ליצמן: אנחנו משפיעים על השופטים.

ראובן ריבלין: גם כאשר יש קושי לכנסת לדון בנושא, אני חתמתי על המכתב משום שאני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מתפוח לוהט שנמצא על סדר היום בכל בית בציבור ששואל: האם יכול להיות מצב שאדם, אשר לפי הקריטריונים המוסריים והחברתיים פגע בשליחותו, יכול לקבל הטבות?

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לדון בזה ולכן חתמתי.

ראובן ריבלין: אני רק מתלבט בשני נושאים.

ראובן ריבלין: הנושא הראשון הוא הנושא של דיון בזמן שעדיין לא נחרץ גורלו, אם כי הדברים ברורים לאן העניין הולך וכל אדם שחי במדינה הזאת יודע שיש מקצת הודעה שגם היא חמורה ביותר.

ראובן ריבלין: השאלה השניה היא החלת העקרונות בצורה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: אני חושב שצודקת היועץ המשפטית כאשר היא מנחה אותנו ומבקשת מאיתנו לדון בנושא בשאלה העקרונית ובכל המגבלות שדיבר עליהם חבר הכנסת אורון, המציע והיוזם.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא אומר דברים נכונים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתעלם מדבר שעלה על סדר יומה של החברה בישראל.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אנחנו דנים בנושא העקרוני.

ראובן ריבלין: האם אותן הטבות, כ-9 במספר, הן הטבות שניתן גם לאדם אשר פגע בשליחותו, פגע בעליל בשליחותו ברמה של קלון.

ראובן ריבלין: אני שמח לשמוע שחבר הכנסת אורון מסכים, לא לפגוע בכל אותם דברים השייכים למשפחתו.

ראובן ריבלין: כל 4 הנושאים הראשונים, הטבות לכל החיים, פנסיה 70%, שירותים רפואיים והזכאות לאלמנת הנשיא צריכות להישאר.

דב חנין: למה טלפון?

ראובן ריבלין: 1 עד 3 כמובן שכן, 4 בצריך עיון ומ- 5 עד 9 בכלל לא.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית אנחנו מחויבים להגיע להחלטה כזאת משום שאחרת אנחנו עושים פלסתר את תפקידנו כאן, עושים "מסחרה, מתפקידנו.

ראובן ריבלין: מה אנחנו עושים לגבי העיקרון של הרטרואקטיביות?

ראובן ריבלין: האם יש פה רטרואקטיביות?

ראובן ריבלין: האם, למשל, חבר כנסת שנמצא היום בהליכים משפטיים והחוק עדיין לא מחייב שלילת זכויותיו.

ראובן ריבלין: האם החוק יתקבל על ידי הכנסת לגבי אותו חבר כנסת יחול רטרואקטיבית?

ראובן ריבלין: שהרי בצורה מוזרה יכול חבר כנסת לומר שלא היה עובר עבירות שיש עימן קלון לו היה יודע שיש סנקציה.

ראובן ריבלין: תאמינו לי, בתוך עמי אני יושב, ובדברים האלה אין דבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: השאלה של הרטרואקטיביות היא שאלה מרכזית במשפט וביסודות המשפט.

ראובן ריבלין: במקורותינו יש עיקרון: "אין מענישים אלא אם מזהירים".

ראובן ריבלין: זה עיקרון יסוד בכל משפט שמכבד את עצמו.

ראובן ריבלין: אני מציע שבעתיד הקרוב נגבש עמדה עקרונית.

ראובן ריבלין: אני חושב גם שלגבי הנושא של הנשיא קצב, הנושא הזה לא פשוט שכן אם באמת, שהנשיא כבר מזמין לעצמו לשכה, צריך להיות ברור לחברי הכנסת שהתקציב לא עומד לרשותו.

ראובן ריבלין: .

ראובן ריבלין: הוא יצטרך להגיש בקשה לוועדת הכספים כדי לאשר תקציב.

חיים אורון: אני לא בטוח.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר ללכת בשיטת הסלאמי.

סטס מיסז'ניקוב: מצד אחד לא לקבל החלטה ולא להצביע ומצד שני להגיד לנשיא להיזהר ולא לשכור לשכה.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים תיאלץ לדבר לגופו של אדם, אם וכאשר יהיה פסק דין.

ראובן ריבלין: לו הייתי עורך דין שלו, הייתי מציע לו שלא להזדרז.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר למה שחיים אמר בהסתייגויות של שגית.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי זה הכי נכון.

ראובן ריבלין: אני מוכן לתמוך בהצעה במגבלות של שגית.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו בעודף משפטיזציה בתרבות המערבית.

אבישי ברוורמן: היום ברור לחלוטין שהבעיה האמיתית במדינת ישראל זה לא החוקים אלא התפקוד והמוסריות של נציגי הציבור.

אבישי ברוורמן: הציבור רואה והוא לא מבין את הנימוקים.

אבישי ברוורמן: לכן אני בעמדה שצריך לקחת את ההצעה של חבר הכנסת אורון, בתיקוני שגית ולהצביע על זה היום למען שהעם הזה יראה ויידע שמקבלים החלטות.

אבישי ברוורמן: מאיפה הדברים הללו באו?

אבישי ברוורמן: שנים רבות היו פה הטבות שאולי לא צריך לקבל אותן.

אבישי ברוורמן: אולי לא שמו לב, אבל יש הטבות בבית הזה שלא צריך לקבל אותן.

אבישי ברוורמן: הדברים עולים על הפרק כשגופו של אדם מאיר את הזרקורים.

אבישי ברוורמן: הזרקורים עלו והגוף הזה לא יכול לשחק במונחים של רטרואקטיביות שמבחינה משפטית יעבור פה דבר.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע להצביע עכשיו לפי הצעת אורון בתיקון שגית.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת להצביע?

חיים אורון: אני מציע שתודיע על מועד הצבעה היום על הצעת שגית שנותנת לבוש עקרוני להצעה שלי, אבל התוכן שלה זהה.

חיים אורון: המשמעות המעשית היא שברגע שיש פסק דין וישנה הרשעה, פוקעות זכויותיו להטבות מסעיף 5 ומעלה.

חיים אורון: אבל שנחליט על זה היום.

דב חנין: ברמה העקרונית אני חושב שכל הנושא של הטבות וזכויות נלוות הוא נושא שמחייב דיון רציני.

דב חנין: יש אבחנה ברורה בין פנסיה, שזה דבר מובטח ומובן, לבין כל מה שקורה עם ההטבות, שאני חייב לומר שאני לא רואה מה טעמן בכלל.

דב חנין: אני לא מדבר על מקרה ספציפי כזה או אחר.

דב חנין: אני חושב שהנושא של הזכויות הנלוות הוא נושא שצריך לדון בו ברמה העקרונית דיון מעמיק ורציני.

דב חנין: אני לא מציע להמתין בסוגיה שלנו עם הדיון העקרוני הזה שאותו צריך לעשות.

דב חנין: אולי באמת להקים ועדת משנה ולבחון את הדברים.

דב חנין: המיוחדות של המקרה שלנו, אדוני היושב ראש, הוא התפקיד של נשיא המדינה.

דב חנין: לא אישיותו של מר קצב כרגע, אלא התפקיד של נשיא המדינה הוא תפקיד שיש לו מאפיינים מיוחדים ולכן הוא ראוי להחלטה נפרדת.

דב חנין: ברור לגמרי שנשיא המדינה מקבל את ההטבות הנלוות מתוך תפיסה שאומרת שגם כאשר הוא נשיא לשעבר הוא ממשיך לייצג את המדינה.

דב חנין: במקרה שעומד בפנינו, ברור לנו שזה לא יקרה והוא לא יוכל להמשיך לייצג את המדינה כנשיא לשעבר.

דב חנין: אני מקבל את ההצעה של שגית שאומרת שהוועדה מחליטה שמי שמורשע בדין לא יהיה זכאי לקבל את ההטבות מ-4 ואילך, כאשר מדובר על נשיא מדינה.

דב חנין: אני לא מציע כרגע לערבב בעלי תפקידים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר את זה ככלל ולא לגופו של האיש.

דב חנין: ככלל.

סופה לנדבר: תסביר לי למה פנסיה?

סופה לנדבר: למה הוא צריך לקבל פנסיה של 70%?

דב חנין: פנסיה זאת זכותו.

דב חנין: עבד טוב או לא טוב, זכותו לקבל פנסיה.

דב חנין: אני חושב שהחלטה כזאת מאוד חשובה כמסר ציבורי.

דב חנין: החלטה כאת לא עושה את מה שחבר הכנסת ליצמן חשש ממנו, דהיינו, ענישה או התייחסות פרסונאלית למישהו.

דב חנין: בעניין הזה אני לא מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ.

דב חנין: לא התייחסות פרסונאלית, התייחסות עקרונית לתפיסת ועדת הכספים את תפקיד נשיא המדינה וגם תפיסת ועדת הכספים את התפקיד של נשיא לשעבר.

דב חנין: מתי מגיעות ההטבות ומתי לא.

דב חנין: זאת אמירה עקרונית חשובה לציבור והיא לא פוגעת בשום נורמה משפטית ולא בזכות של אדם כלשהו.

סטס מיסז'ניקוב: שגית, אני מציע שתנסחי באופן ברור את מה שאת מציעה, כדי שנבין מה התוספת.

שגית אפיק: אני אומרת שההחלטות שיתקבלו כאן צריכות להיות החלטות של קביעת הסדר עקרוני.

שגית אפיק: כדי שהן יהיו כאלה, ולא ידונו בגופו של אדם ספציפי ותחילתן תהיה מעתה ואילך והן יחולו כל אימת שתהיה הרשעה בעבירה שיש עימה קלון, אני חושבת שצריך לעשות את זה יותר רחב כדי שזה יחול גם על נושאי משרה נוספים ולא רק על הנשיא לשעבר.

שגית אפיק: מול שלילת ההטבות עומדת שאלת ההסתמכות, שאלת הציפיה לקבלת אותן הטבות נלוות.

שגית אפיק: לכן אני חושבת שבאמת צריכה להיות אבחנה בין ההטבות השונות.

שגית אפיק: הטבה כמו קצבה והטבה כמו שירותים רפואיים, ניתן לטעון שהנשיא רכש את הזכות לקבל אותן עם סיום כהונתו, מעצם כהונתו בתפקיד.

שגית אפיק: לכן לא ראוי לשלול זכויות כאלה.

שגית אפיק: לגבי ההטבות האחרות, שהמטרה הראשונית לנתינתן היתה כזאת שיש הנחה שנושא המשרה ממשיך בפעילות ציבורית גם לאחר סיום כהונתו, כמו קצובה לאירוח, כמו שירותי משרד, אולי אפילו טלפונים, טיעון ההסתמכות הוא טיעון חלש מאוד.

שגית אפיק: ברגע שאתם תקבעו שההרשעה היא בעבירה שיש עימה קלון, הרציונאל של אמון הציבור במוסד הנשיאות, במוסד של אותו נושא משרה, נפגע עד כדי כך שניתן לשלול את ההטבות.

שגית אפיק: אני חושבת שאפשר להסתפק בפסק דין רגיל.

שגית אפיק: לכן ההצעה שלי היא, לקבוע הסדר עקרוני שיאמר שלאחר הרשעה, ככל שתלכו על מודל של עבירה שיש עימה קלון משום שזה מוסיף אלמנט של שיקול דעת של בית המשפט, יש צורך בקביעת הקלון על ידי בית המשפט.

שגית אפיק: מרגע שיש הרשעה כזאת, תהיה שלילת הטבות מסוימות שתקבעו.

שגית אפיק: כמובן שהשלילה תיכנס לתוקף ממועד ההרשעה ולא קודם לכן.

שגית אפיק: לכן, יתכן שהנשיא לשעבר קצב יקבל שירותי משרד עד למועד ההרשעה.

שגית אפיק: בעיני זה גם נכון, משום שנכון לעכשיו הוא עדיין חף מפשע.

שגית אפיק: יש מודל נוסף, אותו סקרתי במסמך שלי, שאפשר ללכת אליו ממועד פתיחת הליך פלילי אבל אז מתעוררת שאלת הרטרואקטיביות.

סטס מיסז'ניקוב: לא נצא מזה.

סופה לנדבר: אתה מצביע?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להצביע.

סטס מיסז'ניקוב: חיים, מה שאתה אמרת ומה ששגית אמרה לא סותרים אחד את השני.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו צריכים החלטה הצהרתית כקונצנזוס.

סטס מיסז'ניקוב: החלטת ועדת הכספים בלי הצבעה, שברגע תהיה הרשעה של בית משפט - - -

חיים אורון: לא.

חיים אורון: היא הלכה לקראתך.

חיים אורון: היא פתרה לך את הבעיה הפרסונאלית.

חיים אורון: היום תהיה החלטה עקרונית, היא תיכנס לתוקפה ברגע - - -

סטס מיסז'ניקוב: ולא משנה מי, אם זה נשיא או שר או ראש ממשלה או כל מישהו אחר שהורשע על ידי בית המשפט.

סטס מיסז'ניקוב: זה בסדר גמור.

חיים אורון: היות ואנחנו ערב פגרה,אני מציע שעד שעה 13:00 שגית תכין משהו.

חיים אורון: נתכנס פה, כל חברי הוועדה ונצביע.

חיים אורון: נצא לפגרה כשהציבור יודע מה עמדת הכנסת.

חיים אורון: יש פה גם היבט של חובתנו הציבורית.

חיים אורון: אני לא רודף היום אחרי קצב.

חיים אורון: הוא מעסיק אותי אבל לא עד כדי כך.

סטס מיסז'ניקוב: אולי בשבוע הבא.

חיים אורון: אני לא נמצא בשבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מוסמך לכנס ועדה בזמן מליאה.

חיים אורון: בוא נעשה חלוקת עבודה.

חיים אורון: אני אשיג חצי שעה לכינוס הוועדה ואתה תודיע על כך.

חיים אורון: אני לא עושה פה שום תרגיל.

חיים אורון: מזכיר הכנסת אייל ינון, על דעת יושבת ראש הכנסת, כתב לי שהוא רואה חשיבות לקיום הדיון וברגע שהיתה הודעה שלך שהדיון יתקיים, הוא היה בעד קיום הדיון הזה.

חיים אורון: אני חושב שאני יכול לדבר עם היושב ראש.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תדבר עם היושבת ראש וניתן זמן לשגית לנסח את הדברים בצורה שכולם יכולים לחיות איתם, לא לגופו של האיש אלא לגופו של עניין, גם בכפוף לחוות דעת משפטית של משרד שמייצג את הנשיא לשעבר.

שגית אפיק: לא כתוב שהוא מייצג נשיא.

שגית אפיק: קיבלנו מכתב ממשרד עורכי דין בן יצחק אלון ושות' שביקש שלא תקיימו דיון ולא תקבלו החלטה.

סטס מיסז'ניקוב: לא משנה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו קיימנו דיון.

סטס מיסז'ניקוב: שגית תנסחי נוסח שנוכל לחיות איתו ואתה תדאג לחלון של חצי שעה.

זאב אלקין: לגבי העניין הפרוצדוראלי, אני חושב שלא נכון יהיה לעשות את זה בזמן המליאה.

זאב אלקין: יש היום לא מעט חוקים שעוברים במליאה.

זאב אלקין: אם הנושא דחוף, אפשר לכנס את הוועדה מחר בבוקר או בשבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: יש ביום שני ישיבה.

חיים אורון: אני נוסע לחו"ל.

זאב אלקין: אתה נוסע לחו"ל, זה יופי.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחרות איתך בכמות הנוכחות בישיבות במליאה.

חיים אורון: אני מבטיח לך שבזמן הדיון על חוק בריאות הנפש, שרשומים אליו 60 איש, אתה תדבר ותבוא להצביע.

חיים אורון: בחייכם, אל תברחו מהעניין הזה.

חיים אורון: אני מבטיח שלא יהיו הצבעות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה ותתחדש בשעה 13:00.