ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 204, 2007-08-01 11:45

אופיר פינס-פז: שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מדובר בתקנה שחתם עליה ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה פנה אלי בעשירי ביולי, וזה התקבל בשישה עשר לחודש.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה כתב לי, שעל בסיס תקנות הביטוח הלאומי(דמי קבורה) ועל פי החקיקה הקיימת, הוא מבקש את אישור הוועדה לשינוי תעריפים לרכישת חלקת קבר בחיים באשדוד, חיפה, ירושלים, כפר סבא, נצרת עלית, תל אביב ותל רגב.

אופיר פינס-פז: תל רגב זה אתר קבורה חדש לכמה רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: אני אבקש מהשר להציג את התקנות, את השינויים והמחירים.

אופיר פינס-פז: אני עסקתי בנושא הזה באינטנסיביות בשנת 2000, כולל בקביעת התעריפים על פי הצעת חוק שלי.

אופיר פינס-פז: יצחק כהן היה שותף שלי.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהתעריפים לא שונו שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, בחלק מהמקומות מדובר היום בהעלאת תעריפים דרמטית של עשרות אחוזים.

אופיר פינס-פז: במקום אחד זה אפילו מגיע להעלאה של למעלה ממאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שמחייבים הסבר, משום שעל פניו מדובר בעליית מחירים גדולה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לשמור על האינטרס הציבורי ולא על האינטרס הממשלתי, במיוחד כאשר אני רואה שכל הנטל מוטל על הציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שיש פה שינוי תעריפים של הביטוח הלאומי במקביל.

מנחם אריאב: לבסיס שנקבע בזמנו אני מחכה שש שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבחן מה קרה בשש השנים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שמגיעה מצד הממשלה הצעה שאומרת:

אופיר פינס-פז: הציבור ישלם עדכון תעריפים של שש שנים, אבל גם הממשלה תעדכן את תעריפיה בביטוח הלאומי ותעזור דרך מקורות ממשלתיים.

יצחק כהן: תודה לך אדוני היושב ראש, על שמצאת זמן בפגרה להעלות נושא חשוב כזה.

יצחק כהן: בפתיחת דבריי אני רוצה לומר לציבור בישראל: הקבורה בישראל חינם.

יצחק כהן: נפטרים לא אמורים לשלם עבור הקבורה.

יצחק כהן: הם מקבלים את השירות הזה חינם.

דוד רותם: הנפטרים בדרך כלל לא משלמים.

דוד רותם: הקרובים משלמים.

יצחק כהן: בדיחה טובה.

יצחק כהן: הקבורה בישראל היא חינם.

יצחק כהן: הביטוח הלאומי מממן את כל ההוצאות.

יצחק כהן: מדובר פה על רכישת חלקות לפי רצון המשפחות, או רכישת חלקה בחיים.

יצחק כהן: השינויים עליהם אנו מדברים נבעו מכמה סיבות.

יצחק כהן: הסיבה הראשונה היא שיש מצוקה קשה מאוד של קרקעות במדינה.

יצחק כהן: בגוש דן זקוקים ל-40 דונם בשנה.

יצחק כהן: זה דבר בלתי נתפס מבחינת הרזרבות הקרקעיות שיש במדינת ישראל.

יצחק כהן: זו הסיבה לכך שאנו רוצים לעודד את הנושא של קבורה רבוייה.

יצחק כהן: הכסף הזה נועד לפיתוח בתי העלמין.

יצחק כהן: המחירים נקבעו לאחר עבודת תחשיבית, שנעשתה על ידי אילן אורן ביחד עם אגף התקציבים באוצר ועם עורך דין ליפשיץ, שהוא מומחה שהוועדה מינתה אותו לבדיקת התעריפים.

יצחק כהן: התוצאה היא העלאה דרמטית של התעריפים במספר מקומות.

יצחק כהן: בחיפה קודם דובר על 11,726 שקלים, והיום מדובר על 12,566 שקלים.

קריאה: שם זה לא עדכון תעריפים אלא קביעה.

קריאה: בתל רגב לא נקבע מעולם תעריף.

יצחק כהן: כפי שציינת, אדוני היושב ראש, בנצרת התעריף כמעט הוכפל מ-3,800 שקלים ל-6,272 שקלים.

יצחק כהן: באשדוד גם מדובר בעלייה דרמטית של התעריפים, והסיבה לכך היא שהם מקבלים 80 דונם לפיתוח כל המתחם ויכולים לעשות שם קבורה רוויה וקבורת מכפלות.

יצחק כהן: כל זה ביחד גורם להוצאה תקציבית אדירה.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש לסיים את הדיון היום, כיוון שחברות הקדישא רוצות לצאת לדרך.

יצחק כהן: חייבים להתחיל לבנות בתי עלמין, שנותנים אפשרות למבנים בקבורה רוויה.

יצחק כהן: אנחנו כבר נמצאים בנקודה מסוכנת.

יצחק כהן: אין יותר קרקעות לקברים.

יצחק כהן: נעשתה עבודה במשך 6 שנים.

אופיר פינס-פז: מי יציג את העבודה המקצועית שאתם עשיתם?

יצחק כהן: אני אבקש שיהושוע ישי יעשה זאת תחילה.

אופיר פינס-פז: יהושוע, מה מעמדך בכוח היום?

יצחק כהן: הוא מוזמן כמומחה.

אופיר פינס-פז: מי עשה את העבודה הזאת עבור הממשלה, אתה?

יהושוע ישי: אני הצעתי את המחירים.

אופיר פינס-פז: אז תסביר למה.

נסים זאב: אני רוצה להבין, למה בירושלים מדובר על עלייה של 7.2% בעוד שבתל רגב מדובר על עלייה של 210%.

אופיר פינס-פז: יהושוע, תציג את הדברים, ואחר כך אנחנו נשמע סקירות מקצועיות מהצד המשפטי ומהצד הכלכלי.

יהושוע ישי: אני אנסה לתת את הפרטים באופן כזה שתהיה תמונה מושלמת.

יהושוע ישי: במידה ותהיינה תגובות, אני אשמח אם תינתן לי האפשרות להגיב עליהן.

יהושוע ישי: המחוקק קבע את תיקון 10 לחוק שירותי הדת ביוזמת יו"ר הוועדה.

יהושוע ישי: במסגרת הזאת אנחנו ניסינו להגדיר שני דברים: האחד הוא הגדרת התנהלות של חברה ביחס למכירה מקומות בחיים, והשני הוא קביעת תעריפים במסגרת של תוספת.

יהושוע ישי: יו"ר הוועדה יזם את החוק הזה, ורצה גם להפריד בין שני הדברים, כאשר בסופו של דבר הוחלט להכניס את התעריפים במסגרת תוספת לחוק.

יהושוע ישי: המחירים נקבעו בדיונים בוועדת הפנים.

יהושוע ישי: אנחנו כחברות הקדישא טענו, שהמחירים האלה אינם מייצגים נכונה את העלויות האמיתית בשטח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר, שוועדת הפנים לקחה יועץ חיצוני.

יהושוע ישי: אילן אורן הגיש לכנסת את הנתונים, והודה בפני הוועדה שהמחירים האלה אינם סופיים.

יהושוע ישי: אתם הכנסתם את סעיף 14א(2) שנותן אפשרות לשר לעדכן את המחירים, כיוון שיכול להיות שנפלו טעויות במסגרת ההחלטה.

אופיר פינס-פז: לא בגלל טעויות, אלא בגלל שהשנים עוברות ואי אפשר שלא לתת לשר אפשרות לעשות תיקונים במשך השנים.

אופיר פינס-פז: זה נכון לגבי כל חוק שאנחנו מכירים.

יהושוע ישי: "אני רוצה להסביר למה אני בעד.

יהושוע ישי: יכול להיות שתחת ידינו תיפול טעות, ואז יש אופציה לתקן".

יהושוע ישי: זה לשון הפרוטוקול.

יהושוע ישי: אני אומר מה הרקע לזה שאנו מגיעים לוועדה.

אופיר פינס-פז: הרקע הוא שחסר כסף ואין מקומות.

אופיר פינס-פז: הכל ברור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין, למה הבאת עכשיו חלק מהיישובים ולא את כולם.

יהושוע ישי: מאז שחוקק החוק התחילו לזרום כל מיני פניות למשרד ביחס לעדכון התעריפים, כיוון שהתעריף שנקבע אינו יכול לממן את עלויות הפיתוח של בתי העלמין.

יהושוע ישי: צריך להבין, שהתקציב של החברה בנויים משניים: ממה שביטוח לאומי משלם, שזה מיועד לדמי קבורה והכסף הזה מנוצל לצורך הבאת נפטרים לקבורה בלבד.

יהושוע ישי: מכירת המקומות בחיים מיועדת לפיתוח בתי עלמין.

יהושוע ישי: כך גם מופיע ברשיון שחברת קדישא מקבלת.

יהושוע ישי: היא צריכה לפתוח חשבון בנק נפרד, שהכספים של מכירת הקברים ייכנסו לחשבון, ומהחשבון הזה ימומנו פיתוח בתי עלמין ורכישת קרקעות.

יהושוע ישי: זה גם היה בדברי ההסבר כאשר הצגנו את החוק ביזמתך.

יהושוע ישי: אין אורן בא וניתח את עלויות הקרקע ועלויות הפיתוח, ונתן עוד כמה מקדמים של עלויות הפיתוח.

יהושוע ישי: החברות נמצאות בוועדה.

יהושוע ישי: גם מרכז מחקר ומידע של הכנסת וגם הלשכה המשפטית עשו עבודה על בסיס החוברות האלה.

יהושוע ישי: אני לא קיבלתי את החומר לפני כן, אבל אני רואה שהנתונים הם פחות או יותר זהים למקור שלהם.

יהושוע ישי: כאשר אנו קובעים מחיר למכירת קבר בחיים, שהוא אמור לממן את פיתוח בית העלמין, אנחנו מבינים גם שכאשר אני מפעיל בית עלמין אני נותן גם מקומות בחינם לנפטר, כאשר ההכנסה היחידה שלי בגין המקום הזה היא דמי הקבורה של הביטוח הלאומי.

יהושוע ישי: ציינתי כבר בהתחלה שהכסף הזה הולך לטיפול בנפטר ולא לפיתוח בית העלמין.

יהושוע ישי: לכן, מה שנשאר לי הוא אותו מחיר שאני יכול לגבות מהאזרח שרוצה לרכוש בחייו מקום קבורה.

יהושוע ישי: את אותן עלויות של המקום שנתתי חינם אני צריך להשית על אותו אזרח שרוכש מקום.

אופיר פינס-פז: למה אתה עושה לנו את ההרצאה הזאת?

אופיר פינס-פז: אין לנו זמן.

אופיר פינס-פז: אל תספר לי את הסיפור.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותך, למה קבעת שהמחיר בתל רגב יהיה 12,566 שקלים.

אופיר פינס-פז: האם זה שרירותי?

אופיר פינס-פז: על מה זה מבוסס?

אופיר פינס-פז: למה שם המחיר הוא לא כמו אצל מנחם אריאב, 6,000 שקלים?

אסתרינה טרטמן: גם אין הצמדות לשום דבר סביר.

דוד רותם: האם יכול להיות שפיתוח של תל רגב ופיתוח של ירושלים זה אותו מחיר?

אסתרינה טרטמן: תשומות בנייה זה בכלל לא מחובר למדד.

אסתרינה טרטמן: מאיפה זה בא?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין למה בתל רגב נקבע תעריף של 12,566 שקלים.

יהושוע ישי: במסגרת הפיתוח של בית העלמין תל רגב, כמו גם בירושלים ובתל אביב, העלויות של ביצוע הפרויקטים בפועל מביאות אותנו לעלות של יחידת קבר בסכומים של 5,000-6,000 שקלים ויותר.

יהושוע ישי: כתוצאה מזה ולאור הקידום של מה שהסברתי קודם, אנחנו צריכים לקבוע מחיר יחידת קבר שיממן את הקבר של הרוכש פלוס הקברים הניתנים חינם.

יהושוע ישי: בקידום של מחיר עלות הקבר היחיד, זה מגיע ל-12,566 שקלים.

יהושוע ישי: זה אמור להגיע לסכום גבוה יותר, אבל הורדנו את המחיר לסכום הזה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר, שכאשר חוקקנו את החוק ועמדנו על המחירים היתה הסכמה רבתית שבירושלים, בגלל המורכבות של החציבה בתוך ההרים, המחיר יהיה אחר.

יצחק כהן: גם בתל רגב.

יהושוע ישי: בתל רגב זה אותו הדבר.

יהושוע ישי: מדובר על אדמה סלעית, והביסוס יקר.

יהושוע ישי: עלויות הבטון בפיתוח הקבורה הן יקרות מאוד.

יהושוע ישי: לכן, הגענו לאותו מחיר.

יהושוע ישי: דבר נוסף שהוביל את הוועדה הבין משרדית, שדנה בתעריפים האלה, היה לקבוע תעריף אחיד לאותם בתי עלמין מטרופוליטנים.

אופיר פינס-פז: למה?

יהושוע ישי: אחת הטענות שלכם היתה, מדוע בכפר שמריהו צריך אזרח לשלם 4,000 שקלים ואילו תושב כפר שלם מתל אביב צריך לשלם 9,000 שקלים.

יהושוע ישי: אנחנו לא יכולים ליצור מצב, שבו כפר שמריהו ישלם עבור פיתוח קבר בירקון.

יהושוע ישי: עדיין לא הגענו לזה.

יהושוע ישי: אנחנו יכולים ליצור מצב שהמקומיים ישלמו עבור עצמם.

יהושוע ישי: כיוון שעלויות הפיתוח פחות או יותר זהות, וכיוון שהתנהגות האזרחים באותם מקומות זהה ביחס לצריכת המוצר הזה, אני יכול לאחד את המחירים.

אופיר פינס-פז: אתה שוכח, שאנחנו אמרנו שבירושלים יהיה מחיר גבוה מאשר יתר המקומות בארץ.

יהושוע ישי: זה ניתן בחוק.

יהושוע ישי: החוק הסדיר את זה.

אופיר פינס-פז: אבל למה המחירים לא מסדירים את זה.

יהושוע ישי: כיוון שהמחיר משקף תעריף יחידת קבר.

יהושוע ישי: הוא לא משקף תעריף של שדה, רוויה של ירושלים או תל אביב.

יהושוע ישי: המחוקק הסדיר את הדיפרנציאציה הזאת בתוך החוק ואמר, אם זה בירושלים אתה תשלם 130% מהתעריף ואם זה בתל אביב תשלם 120%.

יהושוע ישי: אם מדובר בבן זוג נדרש לשלם רק 80%, ואם אתה בקבורה רוויה תשלם רק 80%.

יהושוע ישי: כאשר אני בא לקבוע את התעריף, אני צריך לקחת את הדברים האלה במסגרת השיקולים.

יהושוע ישי: אם בירושלים עולה לי קצת יותר, אני עדיין משאיר את התעריף 12,500 שקלים כיוון שכאשר הוא ימכור הוא יקבל עוד 30% על התעריף.

יהושוע ישי: היו"ר אופיר פינס-פז: מי מציג את הנייר הכלכלי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

יהושוע ישי: בינתיים אנו נשמע את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: אני מתנצל מראש שהדברים יהיו טיפה יותר ארוכים ממה שאני רגיל לומר בדרך כלל, כי הנושא הוא מעט מורכב.

תומר רוזנר: חוק שירותי הדת היהודיים נועד להסדיר את רכישת חלקות קבר בחיים, ובין השאר קבע שלוש הוראות עדכון שבעקבותיהן מוגשת הבקשה.

תומר רוזנר: הוראת עדכון אחת קובעת, שכאשר חל שינוי בעלויות חלקת קבר, רשאי ראש הממשלה או שר הדתות לבקש מהוועדה לתקן את התעריפים.

תומר רוזנר: המחוקק קבע בצורה מפורשת שמדובר במקרה אחד ויחיד שבו אפשר לבקש את שינוי התעריפים, והוא שינויים בעלותה של חלקת קבר.

תומר רוזנר: על כך אני ארחיב את הדיבור בהמשך.

תומר רוזנר: הוראת עדכון שנייה היא הוראה שקובעת שכאשר מוקם בית עלמין חדש ייקבעו לו תעריפים על ידי השר באישור הוועדה.

דוד רותם: האם עד שקובעים את התעריפים אסור לגבות?

תומר רוזנר: הפרשנות שניתנה על ידי פרקליטות המדינה לעניין הזה והתקבלה על ידי בתי המשפט השונים, היא שכל עוד לא נקבע תעריף אחר חברות הקדישא אמורות לגבות את התעריף שנקבע בתוספת לחוק לבתי העלמין הקיימים, גם בבית העלמין החדש.

תומר רוזנר: אפשרות עדכון שלישית שנקבעה בחוק ונוצלה עד כה, היא האפשרות לעדכן את התעריפים בעקבות שינויים במדד המחירים.

תומר רוזנר: האפשרות הזאת מומשה על ידי השר, כך שפורסמו תעריפים מעודכנים לפי השינויים במדד.

תומר רוזנר: בבקשה המונחת לפניכם, חברי הכנסת, מדובר על שינויי תעריפים שיש בו שלוש קבוצות של בקשות.

תומר רוזנר: הבקשה הראשונה מתייחסת לשינוי במדיניות הממשלה, ובה מתבקש עידוד הקבורה הרוויה.

תומר רוזנר: לטעמנו, החוק הקיים איננו מאפשר שינוי התעריף לצורך הגשמת המדיניות הזאת.

יצחק כהן: משרד המשפטים חולק עליך.

תומר רוזנר: אני אציג את הדברים מיד.

יצחק כהן: אם תמשיך להתפלפל אתה תגיע למציאות שבה לא יהיה איפה לקבור אנשים.

יצחק כהן: אני מקווה שאתה מכיר את המצוקה.

תומר רוזנר: אני בהחלט מכיר את המצוקה.

תומר רוזנר: אנחנו שומעים עליה כבר 15 שנים.

יצחק כהן: אנחנו צריכים להתקדם.

יצחק כהן: חבל על הפלפולים המשפטיים.

תומר רוזנר: אנחנו הבאנו ניתוח משפטי מאוד נרחב.

תומר רוזנר: אנחנו התייחסנו גם לחוות הדעת שהציג משרד המשפטים בעניין הזה.

תומר רוזנר: לדעתנו, חוות הדעת הזאת מתבססת על דברי הסבר של הצעת החוק שבוטלה.

תומר רוזנר: היא איננה מתייחסת להיבטים התכליתיים והלשוניים של החוק.

תומר רוזנר: לדעתנו, החוק במתכונתו הנוכחית איננו מאפשר שינוי התעריפים לצורך עידוד מדיניות של קבורה רוויה.

יצחק כהן: תדגיש את המילה "לדעתנו".

תומר רוזנר: אמרתי זאת.

תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש דבר נוסף בהקשר הזה.

תומר רוזנר: אני לא מביע שום עמדה לגבי המדיניות, ואני לא אומר אם זו מדיניות נכונה או לא או אם זו מדיניות אפשרית או לא.

תומר רוזנר: הממשלה רשאית להגשים את המדיניות שלה, ואם היא סבורה שצריך להטיל את העלויות האלה על הציבור בדרך כזאת או אחרת, זה משהו אחר.

יצחק כהן: הציבור רשאי לקבור חינם.

יצחק כהן: הרושם שהתקבל פה, הוא כאילו שהולכים לגבות כסף ממשפחות הנפטרים.

יצחק כהן: הקבורה בישראל היא חינם.

יצחק כהן: מדובר על רכישת קבר בחיים.

דוד רותם: אדוני השר, אתה יודע שכאשר אדם רוצה להיקבר אומרים לו אין לנו מקום אלא בקבורה בשתי קומות.

דוד רותם: מכריחים אותו לקנות בחיים.

יצחק כהן: אין דבר כזה.

יצחק כהן: אם יש דבר כזה, תביא לחברים שיבדקו זאת.

יצחק כהן: היו שתי דוגמאות, ודיברתי עם חברת קדישא.

דוד רותם: אתה בעצמך אומר לי שבתל רגב אין עדיין תעריפים, וגובים 12,000 שקלים.

יצחק כהן: אלה מקרים חריגים.

יצחק כהן: תגיש תלונה והיא תיבדק.

דוד רותם: אני לא יודע אם אלה מקרים חריגים.

דוד רותם: יש לי הרושם שזאת הפכה להיות שגרה.

תומר רוזנר: בהתייחס לדבריו של כבוד השר, יש במסגרת החוק הזה הטלה על הציבור .

תומר רוזנר: אני לא אומר שזאת אפשרות שהיא לא לגיטימית.

תומר רוזנר: אם הממשלה סבורה שציבור רוכשי חלקות הקבר בחיים צריך לממן את בנייתם של מתחמי הקבורה הרוויה, זאת מחשבה לגיטימית.

תומר רוזנר: לצורך זה יש צורך בתיקון החוק.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי עדיין למה צריך לתקן את כל החוק.

תומר רוזנר: האפשרות לעדכן תעריפים מתאפשרת אך ורק כאשר חל שינוי בעלותה של חלקת קבר.

תומר רוזנר: כלומר, כאשר מדובר בחוק הקיים מדובר על חלקת הקבר בשדה.

אופיר פינס-פז: למה לא בקבורה רוויה?

תומר רוזנר: מכיוון שכל המבנה של החוק והסעיפים השונים, הלשון, התכלית, מתייחסים לקבורת שדה.

תומר רוזנר: כל התעריפים בנויים על קבורת שדה.

תומר רוזנר: החוק דיבר במפורש על קבורה רוויה באופן אחר.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

תומר רוזנר: זה אומר, שאם רוצים עכשיו לשנות את המדיניות ולקבוע תעריפים שונים לקבורה רוויה, צריך להביא תיקון לחוק שיעבור בשלוש קריאות.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אין פה הצעה לתעריפים לקבורה אחרת.

תומר רוזנר: רק לקבורה רוויה בתל אביב, ירושלים, חיפה, תל רגב.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

תומר רוזנר: במכתב של ראש הממשלה נאמר במפורש, שהוא מתבסס על החלטה של ועדת השרים שכל עניינה הוא הקבורה הרוויה.

אברהם מיכאלי: כפי שהציג היועץ, הוא אומר שהוא רוצה לחשב עלות של חלק אחת.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שמדובר על קבורה רגילה וגם על קבורה רוויה.

יצחק כהן: מדובר על כל סוגי הקבורה.

יצחק כהן: בזמנו שחוקקו את החוק לא היה קיים עדיין הנושא של הקבורה הרוויה.

אופיר פינס-פז: היה, אבל לא הצלחנו למקד את זה בגלל שזה היה יחסית חדש.

יצחק כהן: במהות מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: המהות משנה.

אופיר פינס-פז: אם אני הייתי היום בעל תפקיד בנושאים האלה, הייתי עושה הכל שתהיה קבורה רוויה על מנת לחסוך בקרקעות.

אופיר פינס-פז: הייתי עושה הכל שגם התמחור יצור תמרוץ לקבורה רוויה על פני קבורת שדה.

אופיר פינס-פז: ברמה הפרקטית צריך לראות מה עושים.

יצחק כהן: זה מה שעושים היום.

יצחק כהן: יש בעיה בניסוח החוק, ואני מקווה שהניסוח הסמנטי הזה לא יעכב את ביצוע החוק.

יצחק כהן: גם משרד המשפטים טוען שיש בעיה.

תומר רוזנר: אני שמח, שאתה מודע לבעייתיות שבניסוח החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתקן את זה.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלת הבהרה.

אסתרינה טרטמן: האם המחירים שמוצעים פה הם אך ורק לקבורה רוויה?

יצחק כהן: לא.

אסתרינה טרטמן: אבל יש הבדל בין מחיר של וילה למחיר של דירות.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להבדיל את ההבדל בעלויות.

אלי ליפשיץ: יש הבדל בחוק של 20%.

אסתרינה טרטמן: כלומר, מי שרוכש קבר פרטי מחילים על התעריף הקיים עוד 20%.

יצחק כהן: אם הוא הולך לקבורה רוויה הוא נהנה ממחיר מוזל.

אסתרינה טרטמן: אם הוא הולך לקבורה רוויה, יורדים 20% מהמחיר המופיע פה.

יצחק כהן: כן.

תומר רוזנר: הנושא השני שבא בפני הוועדה הזו, הוא שינוי תעריפים עבור נצרת עלית.

תומר רוזנר: אני אתייחס לזה בהמשך.

אופיר פינס-פז: האם זה נפרד מהשאר?

תומר רוזנר: יש שני סוגים של בקשות.

תומר רוזנר: בקשה אחת מתייחסת לקבורה הרוויה בבתי עלמין ירושלים, תל אביב, חיפה ותל רגב.

תומר רוזנר: שם מבקשים את השינוי אך ורק מהטעם שרוצים לעודד קבורה רוויה.

תומר רוזנר: לגבי בתי עלמין אחרים מתבקש שינוי התעריפים בטענה שחל שינוי בעלויות.

תומר רוזנר: זה לא קשור לקבורה הרוויה.

אופיר פינס-פז: למה הבקשה הגיעה אלי מראש הממשלה במיקס אחד גדול?

אופיר פינס-פז: הוא כותב לי את כל הרשויות יחד: אשדוד, חיפה, ירושלים, נצרת, תל אביב, תל רגב.

תומר רוזנר: זה חלק ממגמת הטשטוש, שתכף אני אתייחס אליה.

תומר רוזנר: אברהם מיכאלי: תיזהר להגיד את זה.

תומר רוזנר: אתה כבר מחווה דעה.

תומר רוזנר: אני ממש לא מחווה דעה.

אופיר פינס-פז: זו חוות דעת משפטית.

תומר רוזנר: לגבי בית העלמין בכפר סבא לא טרחו בבקשה לציין שמדובר בבקשה המבוססת על קבורה רוויה.

יצחק כהן: בכל המקומות תהיה גם קבורה רוויה.

תומר רוזנר: אני אחזור לחוות הדעת שלי.

תומר רוזנר: גם אם נניח שהיתה סמכות לשנות את התעריפים לפי התכלית והלשון של החוק, אנחנו סבורים שלא הוצגו בפני הוועדה נתונים מספיקים שמאפשרים לה לקבל החלטות.

אופיר פינס-פז: איזו ועדה?

תומר רוזנר: הוועדה הזו.

תומר רוזנר: הנתונים שהוצגו בנספח הכלכלי שצורף לבקשה אינם מספקים.

תומר רוזנר: יש פה חוות דעת כלכלית של מרכז המחקר והמידע, שתכף יוצגו כאן.

תומר רוזנר: בניגוד לחוק שר הדתות לא מסר לוועדה דיווח שנתי, כפי שמתחייב מהחוק, על כל הנושא של רכישת חלקות קבר.

תומר רוזנר: דבר זה היה מאפשר לוועדה לקבל תמונה על המצב כפי שהוא בשטח.

אופיר פינס-פז: האם הוא לא מסר מעולם?

תומר רוזנר: לא מסר מעולם, למרות שזה מתחייב בחוק.

תומר רוזנר: הדבר השני שהוא לא פחות חשוב, הוא שבחוק נקבע שהשר חייב לקבוע תבחינים למתן הנחות לנזקקים בשיעור של עד 30% וגם הדבר הזה לא נעשה מעולם.

משה גפני: זה כמו כל הטיפול של הממשלה בנושא דתות.

משה גפני: אף אחד לא טיפל בכלום עד היום.

יצחק כהן: עד לפני שנה.

משה גפני: גם היום אין לך סמכויות.

משה גפני: אפילו המפלגה שלך לא דואגת לך.

משה גפני: כל כך חגגתם על פירוק משרד הדתות, ובשבוע שעבר דיברו על הקמת משרד חדש לגמלאים.

יצחק כהן: משרד הדתות לא פורק.

יצחק כהן: זו אשליה.

יצחק כהן: הוא חי, קיים ופועל.

אופיר פינס-פז: הוא בעיקר פועל.

משה גפני: אם הייתם שומעים לי אז עובדי המועצות הדתיות היו עובדי מדינה.

אדוארד קורצנשטיין: יש לי כמה הערות כלליות לגבי הנספח הכלכלי, שצורף לבקשת ראש הממשלה להעלאת תעריפי הקבורה.

אדוארד קורצנשטיין: העלויות שמופיעות בנספח הכלכלי נלקחו מדוח הוועדה הבין משרדית משנת 2003.

אדוארד קורצנשטיין: מאז מדד תשומת הבניה ב-21%.

אדוארד קורצנשטיין: נראה כי העלויות שנלקחו בחישוב אינן עדכניות.

אדוארד קורצנשטיין: בנוסף, לא צורפו אלטרנטיבות נוספות לעידוד הקבורה הרוויה.

אדוארד קורצנשטיין: נלקחה אלטרנטיבה אחת של העלאת התעריף וסבסוד בגובה של 1,000 שקלים לחלקת קבר.

אדוארד קורצנשטיין: ישנה שאלה נוספת הנוגעת לשאלת השקיפות.

אדוארד קורצנשטיין: התקנות לא שונו מספר שנים, ולא ברור אם חברות הקדישא הפסידו בתקופה הזאת או לא.

אדוארד קורצנשטיין: תשובה כזאת אפשר לקבל מהנתונים הכספיים של החברות, שלא סופקה לנו.

אדוארד קורצנשטיין: לגביר ירושלים, תל אביב, חיפה ותל רגב נקבע תעריף אחיד.

אדוארד קורצנשטיין: לא ברור מהנתונים שסופקו בנספח הכלכלי על סמך איזה נתונים התעריף הזה נקבע.

אדוארד קורצנשטיין: אני חושב שצריך לתת את הדעת לזה שהתעריף האחיד עשוי ליצור הפסדים לחברות במידה והוא אכן ייקבע, כיוון שהעלויות שסופקו בנספח הרבה יותר גבוהות מהתעריף שנקבע.

אופיר פינס-פז: מה היה גובה המדד ב-6 השנים האלה?

אדוארד קורצנשטיין: מדד המחירים לצרכן הכללי עלה בשני אחוזים.

אסתרינה טרטמן: ובכמה עלה מדד תשואות הבנייה?

אדוארד קורצנשטיין: ב-21%.

אדוארד קורצנשטיין: היו"ר אופיר פינס-פז: נגיד שאתה היית קובע את המחירים על פי המחירים שנקבעו לפני 6 שנים עם כל המקדמים.

אדוארד קורצנשטיין: על פי החוק המחירים צריכים להיות צמודים למדד המחירים הכללי, שכמעט ולא עלה מאז העדכון האחרון.

אדוארד קורצנשטיין: הוא עלה רק בשני אחוז.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שצריך לשנות את החוק.

אדוארד קורצנשטיין: לדעתי, צריך לעשות סקירה מחודשת של העלויות שקיימות היום בענף.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שכאשר קבענו שהשינויים במחיר יהיו רק בגלל גובה המדד טעינו וצריך להכניס שיקולים נוספים פנימה?

אדוארד קורצנשטיין: אני חושב שאפשר לשקול את האפשרות להצמיד את המחירים למדד תשומות הבנייה.

אופיר פינס-פז: שהוא שונה בתכלית מהמדד הכללי.

אופיר פינס-פז: מי זה נציג משרד המשפטים?

קריאה: הוא בחופשה.

אופיר פינס-פז: אז אני לא יכול לקיים את הדיון.

יצחק כהן: יש נציג.

אופיר פינס-פז: שאלתי מי נציג משרד המשפטים בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, ללא נציג משרד המשפטים אני לא יכול לקדם את הדיון.

אופיר פינס-פז: יש כאן מחלוקת מהותית ברמה המשפטית, האם יש סמכות בידי הוועדה לשקול שיקולים אחרים חוץ משיקולי מדד.

אופיר פינס-פז: משום שאני חושב שצריך לשקול שיקולים נוספים וגם היועץ המשפטי והיועץ הכלכלי של מרכז מחקר ומידע של הכנסת חושבים כך, לא ניתן לקדם את הדיון.

אלי ליפשיץ: כל יועץ משפטי של משרד יכול לעזור בכך.

אלי ליפשיץ: אנחנו יכולים לייצג אותו.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אם לא היה ויכוח עם היועץ המשפטי של הוועדה לא היתה לי בעיה.

נסים זאב: ממתי יועץ משפטי של משרד המשפטים מכתיב את דיוני הוועדה?

אופיר פינס-פז: הוא לא מכתיב.

אופיר פינס-פז: יש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית של הכנסת ושל הוועדה, שאומרת שאנחנו לא מוסמכים.

אופיר פינס-פז: אם אין לי כאן נציג של משרד המשפטים בשם המדינה שאומר את ההפך כך שאפשר יהיה לשקול את שתי חוות הדעת, אי אפשר להתקדם.

יצחק כהן: יש חוות דעת של משרד המשפטים, שאומרת ההפך.

יצחק כהן: יועץ המשפטי של משרד הדתות, ישראל פת, שהוא שותף בוועדה הבין משרדית, יוכל להסביר את הדברים.

ישראל פת: חוות הדעת של משרד המשפטים על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוגשה לוועדה.

אופיר פינס-פז: איזה משנה?

ישראל פת: שריד דנה.

ישראל פת: עו"ד תומר רוזנר התייחס לחוות הדעת הזאת.

ישראל פת: אני גם כן מוכן להציג את חוות הדעת.

יצחק כהן: תומר, עם כל הכבוד, אתה לא תשתק את המדינה.

יצחק כהן: לא יהיה איפה לקבור מחר בגלל איזה ויכוח סמנטי.

יצחק כהן: משרד המשפטים אומר לך שאתה טועה.

יצחק כהן: די עם הפלפולים האלה.

יצחק כהן: לאן אתם רוצים להוביל את המדינה?

יצחק כהן: יושבים פה חברי קדישא ואומרים לכם: אין לנו איפה לקבור.

יצחק כהן: יש פה חוות דעת של שני משפטנים בכירים.

משה גפני: למה אתה מתרגז, אדוני השר?

יצחק כהן: כי המציאות בשטח קשה.

יצחק כהן: צריך להטיל את האחריות על מישהו.

משה גפני: יש פה דיון כבד וגם ויכוח משפטי.

משה גפני: האם אתה עובר לסדר יום על זה שמשרד המשפטים, שהגיש כאן חוות דעת, יטען שהיועץ המשפטי בחופשה ולכן הוא לא הגיע לדיון?

אופיר פינס-פז: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

יצחק כהן: מדובר בבני אדם.

אופיר פינס-פז: כאשר חברי הכנסת לא הגיעו לדיון בוועדת ביקורת המדינה שחטו את כל הכנסת.

יצחק כהן: אבל חברי כנסת הם לא פקידים.

נסים זאב: עכשיו הדיון המהותי הוא על היועץ המשפטי וחופשתו.

משה גפני: אם צריך להאשים מישהו שאין מקום לקבורה, זה את היועץ המשפטי.

יצחק כהן: במקרה מדובר באדם מאוד חרוץ.

יצחק כהן: אני חייב להגן על הראל גולדברג.

יצחק כהן: מדובר באדם מאוד חרוץ, שעושה מלאכת קודש.

יצחק כהן: זה בן אדם שלקח חופשה.

משה גפני: חזרתי בי.

יצחק כהן: הוא דאג שתגיע לכאן חוות הדעת, ויש כאן את עו"ד ישראל פת וליפשיץ, שיכולים להסביר אותה.

אופיר פינס-פז: מי זה ליפשיץ?

תומר רוזנר: ממשרד התיירות.

יצחק כהן: הוא לא ממשרד התיירות.

יצחק כהן: תומר, די כבר עם השטויות האלה.

יצחק כהן: אתה הופך את כל הדיון הזה לבדיחה.

יצחק כהן: היום הוא במשרד התיירות, אבל הוא טיפל בזה.

אלי ליפשיץ: אני הייתי ראש הוועדה הבין משרדית בנושא הקבורה הרוויה.

אלי ליפשיץ: אני מופקד על הנושא ממשרד התיירות באופן קבוע.

ישראל פת: אני אסביר את הדברים.

ישראל פת: משרד הדתות פוצל ל-7 משרדים שונים.

ישראל פת: עו"ד ליפשיץ עסק בנושא הקבורה, והוא המשיך בנושא הזה גם בהיותו במשרד התיירות, וגם כיום הוא מלווה אותנו בנושא.

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך לעסוק בזה בנוסף לתפקידיו האחרים.

ישראל פת: בהחלט.

ישראל פת: הוא גם היה יו"ר ועדת משנה שליוותה את עבודת ועדת השרים.

ישראל פת: אני יכול להציג את נייר העמדה שהוגש לוועדה על ידי עו"ד הראל גולדברג ממשרד המשפטים, על דעתה של עו"ד שריד דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אליהו גבאי: לדעתי בנושא של תעריפי הקבורה יש לקחת בחשבון גם את התחזוקה.

אליהו גבאי: כאשר אני מבקר בהר המנוחות בגבעת שאול, אני רואה חלקות קבורה לידן צואה וזוהמה, כאשר אחרות מטופחות מאוד.

אליהו גבאי: לא ברור אם מאלה גבו יותר, או שאחרי שמקבלים את הכסף מצפצפים על התחזוקה והניהול.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה לא קשה.

אליהו גבאי: שאלה נוספת, היא מתי הם מקבלים את הרשות לסגור את החלק ולומר שמעתה והלאה כל חלקה נמכרת באלפי דולרים?

אליהו גבאי: כל העולה על רוחו סוגר את החלקה ואומר שהיא כבר לא חלקה פעילה.

אליהו גבאי: באיזו זכות הם מקבלים את זה ואחר כך הם מתחילים למכור חלקות.

אליהו גבאי: בירושלים יש ג'ונגל של חברות.

מנחם אריאב: אני מבקש שלא תדבר על חברות בירושלים, מפני שאני אגיד באיזה חברות מדובר.

אליהו גבאי: לא כולן כך.

אליהו גבאי: אני לא בא לכלול את כל החברות.

נסים זאב: מה החוצפה הזאת?

מנחם ינובסקי: האם מותר להגיד שקרים ולהוציא דיבה?

מנחם ינובסקי: נדמה לו שמותר לו להגיד שקרים.

מנחם ינובסקי: הוא מוגבל.

נסים זאב: אין פה אנשים מוגבלים.

אליהו גבאי: יכול להיות שאתה מייצג חברה טובה ומסודרת, אבל לא כל החברות הן כאלה.

אליהו גבאי: יש כאלה המנהלות את הדברים בצורה חסרת אחריות.

אליהו גבאי: אנחנו רואים לפעמים כי שוברים את השירותים ואת מתקן נטילת הידיים.

יצחק כהן: על איזו חברה אתה מדבר?

אליהו גבאי: אני מוכן לנסוע איתך ולהראות לך את הכל.

אופיר פינס-פז: עזוב את זה.

אופיר פינס-פז: האם אתה הבעלים של החברות?

אליהו גבאי: יש כאלה שהולכים, משתלטים על שטח ומקימים משרדים למכירת אבני שיש.

אליהו גבאי: צריך לשים סוף להפקרות הזאת.

אליהו גבאי: התחזוקה של בתי הקברות מבזה את המתים ואת המשפחות.

אליהו גבאי: כל אחד מקבל דין לעצמו, מכריז כי חלקה מסוימת סגורה, ומתחיל להפקיע מחירים.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושא של טיפול בבית עלמין אני רוצה לומר, כי זה לא הכסף הזה.

אופיר פינס-פז: הכסף הזה לא מיועד לזה.

אופיר פינס-פז: הכסף הזה מיועד לפיתוח ולא לטיפול.

אופיר פינס-פז: לחברות יש מספיק כסף.

אליהו גבאי: אבל מי יכול לחייב אותן לתחזק את החלקות?

אופיר פינס-פז: השר שנמצא לידי יכול להטיל עליהן קנסות, ולחייב אותן לדאוג לזה שבתי הקברות יהיו מסודרים.

משה גפני: אבל השר לא קיבל סמכות.

אסתרינה טרטמן: מה לשר כהן ולקברות?

אופיר פינס-פז: בתי קברות סגורים זו תופעה, שאני מודה שאנחנו היינו צריכים לטפל בה בצורה יותר חדה לפי 6 שנים.

אופיר פינס-פז: אם בית קברות סגור הוא לא מוכר ולו חלקת קבר אחת, אחרת הוא פתוח ואז הוא ימכור במחירים שנקבעו על ידי המחוקק.

אופיר פינס-פז: זו שערורייה מה שקורה.

אופיר פינס-פז: מוכרים חלקות קבר בבתי קברות סגורים בעשרות אלפי דולרים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאנחנו חייבים לעשות לו סוף.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך, אבל אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

משה גפני: אני הייתי יו"ר ועדת הפנים כשהחוק הזה עבר.

אופיר פינס-פז: מזל שהכנסנו את התעריפים לחקיקה ראשית, אחרת כבר מזמן היינו מגיעים ל-50,000 שקלים.

משה גפני: אני כיו"ר הוועדה לא רציתי לעשות את זה, והחוק שלך שכב זמן רב עד שהוא הובא.

משה גפני: אני אמרתי למי שאז היה מוסמך, שיביא את זה בתקנות.

משה גפני: מחוסר ברירה נאלצנו להביא את התעריפים לחקיקה ראשית.

משה גפני: מן הראוי שזה היה בא בתקנות.

משה גפני: מאז עברו כמה שנים, וממשלות ישראל השאירו את המצב הנורא הזה כמו שהוא.

משה גפני: אנחנו רצינו לדאוג לתושבים.

משה גפני: אדם שרוכש חלקת קבר מחיים צריך לעשות זאת בהתאם לתעריפים קבועים, על מנת שלא תהיה הפקרות.

משה גפני: הממשלה לא הקציבה תקציב לבנות או לפתח את בתי העלמין.

משה גפני: מה שהממשלה עושה, ומשרד המשפטים משתף איתה פעולה, היא לומר שאין כסף ושצריך לגבות מהתושבים.

יצחק כהן: זה לא נכון.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה שלך, היא שווה לכפרות.

יצחק כהן: שלא תטעה.

יצחק כהן: יש רשת ביטחון.

משה גפני: אם לא יאשרו העלאת תעריפים והממשלה לא תבוא במקום התושבים, בעוד זמן לא יהיו מקומות קבורה.

יצחק כהן: הגענו למציאות הזאת.

משה גפני: הממשלה העשירה הזאת שגבתה 16 מיליארד שקלים מהתושבים יותר מאשר היא תכננה, משיתה את זה שוב על התושבים ולא מעמידה סכום לפתח את בתי העלמין.

משה גפני: התוצאה תהיה קטסטרופה.

משה גפני: אם לא נאשר את התעריפים או שהממשלה תעמיד סכומים נאותים כדי לעשות את זה, עוד מעט לא יהיו מקומות קבורה בתל אביב.

משה גפני: אותו דבר יהיה גם בצפון, בתל רגב ובשאר המקומות.

משה גפני: הממשלה היא ממשלה רעה, שמשיתה את זה על התושבים במקום לתקצב ולפתח את בתי העלמין האלה.

משה גפני: אנחנו נמצאים לפני ההחלטה הגורלית הזאת, ולהערכתי לא סתם משרד המשפטים לא פה.

משה גפני: ליועץ משפטי מגיע להיות בחופשה, אבל יש כל כך הרבה משפטנים במשרד המשפטים ואפשר היה לשלוח מישהו אחר.

משה גפני: אם זה נושא כל כך חשוב, שיש עליו חוות דעת כל כך מעמיקה, היה אפשר לשלוח מישהו אחר.

משה גפני: כמה עורכי דין בשלכת היועץ המשפטי לממשלה נמצאים בחופשה?

ישראל פת: אמרתי מראש שאני לא מייצג את משרד המשפטים.

משה גפני: אני לא פניתי ליו"ר.

ישראל פת: אני בכל זאת חייב לומר, שמשפטן מסוים עסק בנושא הזה, וזה נושא לא כל כך פשוט שיש בו אלמנטים משפטיים וכלכליים, וזה לא קל ללמוד אותו מהיום למחר.

ישראל פת: אני רוצה להתייחס לעיקרי הדברים של עו"ד תומר רוזנר.

ישראל פת: אני אתחיל מהסיפא של הדברים לגבי הטשטוש בעמדת ראש הממשלה.

ישראל פת: אני הייתי מבקש, שעו"ד רוזנר יחזור בו מהדברים האלה.

משה גפני: אם עו"ד תומר רוזנר יחזור בו מהדברים שראש הממשלה מטשטש את הדברים, אז אנחנו נעביר את זה בהחלטת ועדה.

ישראל פת: בהקשר של הנייר הזה של קביעת סכום לרכישת חלקת קבר בחיים, שכוללת מספר תחומים: קבורה רוויה בחיפה, ירושלים, תל אביב ותל רגב, כפר סבא, נצרת עלית ואשדוד.

ישראל פת: הדברים הוגשו בצורה ברורה ומסודרת, ולכן אני לא חושב שיש פה טשטוש של הדברים.

ישראל פת: גם בהקשר של דיווח שנתי, אני לא ראיתי בחוק התייחסות לכך.

ישראל פת: אני חייב להכות על חטא כי אני חלק מהמשרד, אבל אני לא ראיתי שום מניעה כתוצאה מאי הגשת דיווח שנתי לאשר את התעריפים.

אופיר פינס-פז: ובכל זאת, למה לא הגשתם במשך שנים דיווח שנתי?

ישראל פת: כידוע ליו"ר, כאשר המשרד לענייני דתות פורק הוא עבר תהליכים שונים ומסוכות שונות.

ישראל פת: בסוף שנת 2003 הוא פורק, ועד אשר הוא עבר למשרד ראש הממשלה אנחנו הגענו לאמצע שנת 2004.

ישראל פת: באמצע שנת 2005 הוקמה הרשות הארצית לשירותי דת.

ישראל פת: לפני כשנה וחצי נכנס השר הנוכחי לתפקידו, והסיטואציה היא בעייתית.

אופיר פינס-פז: מתי נקבל דיווח?

ישראל פת: הערת הוועדה נרשמה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להגיד.

ישראל פת: לגופו של עניין, אני חושב שיש פה מחלוקת בין הפרשנות התכליתית לבין הפרשנות הדווקנית.

ישראל פת: הפרשנות הדווקנית זו הפרשנות של הלשכה המשפטית של הכנסת.

ישראל פת: אני שמעתי את הטיעונים שלהם, וחלקם נשמעים מאוד משכנעים בהסתכלות ראשונה.

ישראל פת: כאשר אנחנו מסתכלים על התכלית של החוק, אנו רואים שאין שום הגבלה בחוק לשנות את התעריפים בהקשר הזה של קבורה רוויה.

ישראל פת: גם הלשכה המשפטית של הכנסת מודה, שניתן לשנות תעריפים בנסיבות מסוימות.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שחלק מתייחס לקבורה רוויה וחלק לא.

ישראל פת: עם קבורה בחלקת שדה אין בעיה כלל.

אופיר פינס-פז: תומר טוען שיש מחלוקת גם לגבי קבורת שדה.

ישראל פת: לגבי הקבורה הרוויה אני לא מצאתי שום מניעה.

אופיר פינס-פז: תסביר למה.

ישראל פת: אני לא ראיתי שום מניעה בחוק.

ישראל פת: אם אנחנו מתייחסים לסעיף 14א(ב): "תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו.

ישראל פת: .".

ישראל פת: לא כתוב כאן קבורה רוויה אלא חלקת קבר בחייו.

ישראל פת: נכון שיש התייחסות בסעיף ו שאומרת: "הרוכש חלקת קבר בחייו המיועדת לקבורה זוגית, ישלם 80% מהסכום שיש לשלמו לפי סעיפים קטנים(ג) ו-(ד).

ישראל פת: קבורה זוגית – שטח המיועד לקבורה בצפיפות של 500 קברים לדונם".

ישראל פת: האם מ-80% האלה אנחנו יכולים להשליך על כל הכלל.

ישראל פת: בסעיף קטן (ד) נאמר: " תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו סמוך לבן זוגו הקבור בבית העלמין ביישוב מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהתעריף המפורט בתוספת".

ישראל פת: הלשכה המשפטית של הכנסת יצאה מתוך נקודת הנחה, שהתעריף המפורט בתוספת הוא התעריף לקבורת שדה.

ישראל פת: אין לזה שום סימוכין.

אופיר פינס-פז: אבל הטענה המרכזית היא טענה אחרת.

אופיר פינס-פז: הטענה היא, שאנחנו מוסמכים לשנות מחירים רק כגובה עליית המדד.

יהושוע ישי: זה לא נכון.

יהושוע ישי: זאת לא הטענה.

תומר רוזנר: אמרתי שיש שני מנגנונים: מנגנון עדכון מדדי שהוא מנגנון אוטומטי, ומנגנון שני שנקבע בחוק, שהוא רק אם חל שינוי בעלות החלקה.

תומר רוזנר: כאשר מדובר על חלקה, מדובר על חלקת השדה.

תומר רוזנר: מדובר על מקרה בו חל שינוי בעלות החלקה.

תומר רוזנר: למשל, צריך לקנות יותר ברזל.

אופיר פינס-פז: או שהחלקה עולה יותר כסף.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אז מותר לשנות את התעריף.

תומר רוזנר: כאן לא אומרים שחל שינוי בעלות החלקה, אלא שהממשלה באה ואומרת: אנחנו שינינו את המדיניות, ובמקום לקבור בקבורת שדה אנחנו רוצים עכשיו לקבור בקבורה רוויה.

יצחק כהן: לא שינינו מדיניות.

יצחק כהן: אין קרקעות.

תומר רוזנר: זה שינוי מדיניות, ולא שינוי עלויות.

אופיר פינס-פז: לא בטוח.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות גם שינוי מדיניות וגם שינוי בעלויות.

יהושוע ישי: המדיניות נקבעה בחוק.

אופיר פינס-פז: כלומר, אם החברות יוכיחו שאכן יש שינוי בעלות הקבורה, אז זה כן אפשרי להביא לשינוי בעלויות.

תומר רוזנר: זה בהחלט אפשרי, אבל צריך להוכיח את זה.

אברהם מיכאלי: גם הפרשנות שלך שמדובר רק בקבורת שדה, לא בהכרח נכונה.

אופיר פינס-פז: אני חוזר ליועץ הכלכלי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אופיר פינס-פז: האם הניירות שאתה קיבלת מחברות הקדישא יש הוכחה לשינוי עלות הקבורה?

אדוארד קורצנשטיין: יש נתונים סותרים.

אדוארד קורצנשטיין: מצד אחד העלות שהיתה צריכה להיקבע היא הרבה יותר גבוהה מהתעריף שנקבע.

יצחק כהן: הרבה יותר גבוהה.

יצחק כהן: פי שניים.

אדוארד קורצנשטיין: לא פי שניים, אבל הרבה יותר גבוהה מזאת שמבוקשת מהוועדה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהם עומדים במבחן העלות.

אופיר פינס-פז: למה יש סתירה, משום שהסכום הוא יותר נמוך מזה שהם צריכים לגבות?

אדוארד קורצנשטיין: לא.

אדוארד קורצנשטיין: אני טוען שהתעריף המבוקש איננו מבוסס על הנתונים שסופקו בבקשה.

אופיר פינס-פז: כלומר, אין קשר בין הנתונים למחירים.

אדוארד קורצנשטיין: אין קשר בין הנתונים שפורטו בבקשה לבין התעריף האחיד, שמבוקש לגבי ארבעת בתי העלמין שדיברו עליהם.

אופיר פינס-פז: מה היית מצפה לראות?

אדוארד קורצנשטיין: בחוות הדעת שסיפקנו יש רשימת נתונים, שהיינו צריכים לראות כדי לקבוע תעריף חדש.

שרה מרום שלו: בדרך כלל מי שרוכש חלקה הוא אחד שבן זוגו נפטר.

שרה מרום שלו: מה קורה עם אלה שאין להם במה לשלם?

אופיר פינס-פז: קבעו שיתנו הנחות, ולא נותנים.

אופיר פינס-פז: זה לא בחוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנותנים מחוץ לחוק.

אסתרינה טרטמן: היא מדברת על כאלה שרוצים להיקבר על יד בני זוגם.

שרה מרום שלו: אני מדברת על מישהי שרוצה להיקבר על יד בעלה.

שרה מרום שלו: מה עושים במצב כזה כאשר אין לאדם כסף לשלם עבור זה?

אופיר פינס-פז: בחוק נקבע שתהיינה הנחות.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה, השר היה צריך להתקין עוד הנחות שהוא לא התקין.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהשר הזה יתקין זאת.

אסתרינה טרטמן: בחוק יש הנחה של 20% לבן זוג.

אסתרינה טרטמן: סעיף 14א מקנה הנחה של 20% לבן זוג.

נסים זאב: צריך לדבר פה לגופו של עניין, ולא להפוך את זה לנושא פוליטי.

אופיר פינס-פז: אין פה אף רמז פוליטי.

נסים זאב: אני לא מדבר עליך.

נסים זאב: גפני פה התחיל לדבר על הממשלה הרעה.

נסים זאב: צריכים לדבר על הנושא בלבד.

נסים זאב: אם התעריף חוקי, צריך לאשר אותו כמה שיותר מהר.

נסים זאב: כאשר מדובר על תעריף שעולה ב-10%-20% זה משהו מקובל.

נסים זאב: בנצרת זה עלה במאות אחוזים.

נסים זאב: צריך לשאול, האם הדונם באותם מקומות הוא בעל אותו תעריף שקיים בירושלים.

נסים זאב: לגבי הפיתוח אני מניח שזה אותו תעריף.

נסים זאב: לגבי העלות, אני לא בטוח.

נסים זאב: מכיוון שהקרקעות האלה הן של מנהל מקרקעי ישראל ומשלמים עליהן.

נסים זאב: ..

יצחק כהן: לא משלמים, זה חינם.

יצחק כהן: משלמים רק על עלויות הפיתוח.

נסים זאב: מעלים פה נושאים שצריך להעלות אותם, אבל לא בקוורום הזה.

נסים זאב: למשל, כל הנושא של פיקוח על יישום החוק.

נסים זאב: זה מתפקידו של השר.

אופיר פינס-פז: זה ראש הממשלה.

נסים זאב: אבל לראש הממשלה בקושי יש זמן להתעסק עם החיים ולא עם המתים, ולכן אני לא חושב שראש הממשלה יכול לאכוף את הפיקוח בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אז מי צריך לאכוף את הפיקוח, שפיגלר?

נסים זאב: אם אין בעיה משפטית רצינית ואפשר לקדם את הנושא הזה, אני מבקש לעשות את זה עוד היום.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי שזה אפשרי.

נסים זאב: בואו נצמצם את הדיונים ונדבר לגופו של העניין, האם התעריף נראה או לא נראה.

אופיר פינס-פז: מנחם, אני לא ידעתי שאתה מבין בזה כל כך הרבה, אבל זה שבאת לפה זה מכבד את הוועדה.

אופיר פינס-פז: אצלכם התעריף היום הוא 3,021, כאשר מדובר על עלייה של 107% עד ל-6,272 שקלים.

מנחם אריאב: הבסיס הראשוני לא היה נכון.

אופיר פינס-פז: אם יעלו תעריפי הארנונה ב-100%, מה יעשו לך האנשים?

מנחם אריאב: זה לא אותו הדבר.

מנחם אריאב: מדובר פה בחברת קדישא עירונית, ששומרת על כל החוקים.

מנחם אריאב: בשנת 2001 ערערנו על הנושא.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

מנחם אריאב: לחפור קבר אצלנו זה כמו בירושלים.

מנחם אריאב: בהתחלה טעו בתחשיב שעשו לנו, ואנחנו ערערנו על כך.

מנחם אריאב: אמרו: אין מי שיחתום, אין מי שיבדוק.

מנחם אריאב: הגיעו לכל מיני תחשיבים, ופעם השר לא חתם, פעם ראש הממשלה לא חתם, ופעם הוועדה לא התכנסה.

מנחם אריאב: החפירה עולה יותר מ-3,700 שקלים שנקבעו ביסוד.

מנחם אריאב: תראו הבדלים בינינו לבין אשדוד, שלא לדבר על אחרים.

מנחם אריאב: היום עלות חפירה היא 4,500 שקלים.

מנחם אריאב: ביקשנו להתחשב בזה.

מנחם אריאב: באנו ואמרנו: יש טעות בחישוב הזה.

מנחם אריאב: היום מדברים על ההיבט המשפטי.

מנחם אריאב: בשטח אי אפשר לחפור בסכום הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, האם אנחנו יכולים לראות את העלויות של נצרת עלית?

יהושוע ישי: יש את העלויות במשרד.

יהושוע ישי: זה לא מופיע בדו"ח.

אופיר פינס-פז: אני צריך שיבוא אלי יועץ כלכלי ויגיד, שבדק את הנתונים ואכן ראש עיריית נצרת עלית צודק ואנחנו יכולים להצביע.

מנחם אריאב: יש לי פרוטוקול של הוועדה מזמן יורי שטרן, שאמר שאנחנו צודקים.

מנחם אריאב: בדקו את זה, אבל לא היה מי שיחתום.

יהושוע ישי: זה לא מופיע בדוח.

יהושוע ישי: מופיעות 29 חברות, ונצרת לא מופיעה.

אופיר פינס-פז: למה?

יהושוע ישי: כי לא בדקו את כל החברות, אלא רק 29 באופן מדגמי.

אופיר פינס-פז: ומי בדק עכשיו את נצרת עלית?

יהושוע ישי: העירייה לקחה מהנדס מוסמך, שמעמיד את הרישיון שלו בספק אם הוא חותם על זה בתצהיר של עובד ציבור.

יהושוע ישי: כל החומר שלו נמצא כאן.

אופיר פינס-פז: אבל החומר שלו לא הגיע לוועדה.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להעביר את זה לוועדה.

יהושוע ישי: אם אתם רוצים מסמך כלכלי שמצורף למסמך של ראש הממשלה, תקבלו.

אופיר פינס-פז: הוועדה לא יכולה להעלות תעריף במאה אחוז מבלי לראות את הנתונים.

מנחם אריאב: התעריף היסודי הוא לא נכון.

אופיר פינס-פז: אבל גם הנתונים שלך יש לא הגיעו אלי.

מנחם אריאב: זה היה כאשר יורי שטרן היה יו"ר הוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל אני צריך לאשר את הדברים, ואני לא אאשר חתוך בשק.

יהושוע ישי: על פי הנתונים שהוא מסר בוססה החתימה של ראש הממשלה.

יהושוע ישי: אם הייתם מבקשים מסמך כלכלי, הייתם מקבלים.

יהושוע ישי: הנספח הכלכלי שהובא לפה הוא תמצית של הנושא.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשוב ונתכנס בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: עד שבוע הבא תשבו עם הייעוץ הכלכלי שלנו, כדי שיועץ כלכלי של הכנסת יגיד לי: את המספרים האלה אתה יכול לאשר.

מנחם ינובסקי: אני הייתי שותף לישיבות הקודמות, שבהם היה היועץ הכלכלי שלכם שדיבר על כך שהעלויות של ירושלים מגיעות ל-17,000 שקלים, ואתה אמרת שאותך זה לא מעניין ואתה לא תאשר יותר מ – 11,000 שקלים.

מנחם ינובסקי: זה מופיע בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: קבעתי מחירי מקסימום.

מנחם ינובסקי: גם פה מדובר על מחירי מקסימום.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך, שכאשר הביאו לי נתונים לגבי ירושלים שהיו יותר מ-11,700 שקלים, קבענו בכל זאת סכום גג.

אופיר פינס-פז: היה איזה רציונאל חברתי.

אופיר פינס-פז: אל תצפו שאני אאשר משהו שבכלל לא ראיתי את המספרים שלו.

יצחק כהן: התוצאות יותר גבוהות.

יהושוע ישי: האם את הבעיה המשפטית פתרנו?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: תומר, במתווה שאתה הצגת, אם הם מציגים שינויי עלויות פיתוח זה אפשרי.

תומר רוזנר: כאשר מדובר על חלקות שעליהן מדבר החוק, חלקות השדה.

יהושוע ישי: החוק לא מדבר על חלקות שדה.

אופיר פינס-פז: יש לנו שלושה יישובים.

מנחם ינובסקי: לא נכון, החוק מתייחס לזה בסעיף ה.

יהושוע ישי: התעריפים שהובאו לוועדה הם תעריף של קבורה, ולא תעריף של סוג של קבר.

יהושוע ישי: התעריף משוקלל.

אופיר פינס-פז: הדיון המשפטי לא מסתיים, אבל לא התקבלה חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה וגם לא נדחתה.

אופיר פינס-פז: אריאל גולדברג יגיע לדיוני הוועדה, ונמשיך את הדיון.

אופיר פינס-פז: יהושוע ישי: אולי אפשר לקיים דיון מקדמי בין היועצים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: הכל אפשרי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתכנס בשבוע הבא.

יצחק כהן: עשו את זה כבר.

יהושוע ישי: עשו את זה בלי נתונים, בלי הסבר, בלי כתובים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להתקדם.

מנחם אריאב: אנחנו נתנו את המסמכים והכל ישנו.

אופיר פינס-פז: איתך אין בעיה משפטית.

יצחק כהן: אצלו יש קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא אנחנו נאשר את נושא נצרת עלית.

מנחם ינובסקי: אני נמצא בבג"צ משנת 2000, ואני רואה שם שהמדינה טוענת כל הזמן שהוועדה עומדת לשנות את התעריפים, ולכן כל שלושה חודשים יש הודעה של פרקליטות המדינה.

מנחם ינובסקי: היום קם היועץ המשפטי של הוועדה ואומר: אין לכם סמכות.

אופיר פינס-פז: האם אני אחראי על מה שקרה בוועדה במשך 6 שנים?

מנחם ינובסקי: אם המדינה שש שנים משיבה על זה, יכול לבוא היועץ המשפטי ולשנות זאת?

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה לאשר הכל, לא לאשר כלום או למשוך את התקנות.

יצחק כהן: הממשלה אישרה.

אופיר פינס-פז: אבל יכול להיות שאנחנו נבקש לבצע שינויים.

אופיר פינס-פז: אם לא תרצה, תמשוך.

אופיר פינס-פז: זאת זכותך.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: האחריות היא עליך.

יצחק כהן: יש מצוקת קבורה, ואתם עוצרים את התהליך.

יצחק כהן: האחריות היא כבדה מאוד.

אופיר פינס-פז: אין בעיה.

משה טמבור: בתל רגב לא נקבעו תעריפים עד היום.

משה טמבור: משנת 2003 אין תעריפים בכלל.

אופיר פינס-פז: את המכתב מראש הממשלה קיבלתי ב-16 ביולי.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו בראשון לאוגוסט.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר הרבה ראשי ועדות שבתוך שבועיים מקיימים דיון על נושא כל כך מורכב.

אופיר פינס-פז: 6 שנים זה תקוע בגלל מי?

יצחק כהן: לא בגללי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות עם מצפון נקי.

אופיר פינס-פז: אני אעשה את עבודתי נאמנה.

אופיר פינס-פז: אני לא חותמת גומי.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אתה יודע שאיתי יהיו תעריפים, אבל זה יהיה בדרך שאני חושב שצריך ללכת בה ולא תחת לחץ.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעבור על התעריפים, נלמד אותם ונאשר אותם.

אופיר פינס-פז: אנחנו באים לבצע את מלאכתנו בצורה טובה.

נסים זאב: מה המניע לא לקבל החלטה?

אופיר פינס-פז: אין לי מידע אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להרים יד על דברים שאני לא יודע עד כמה הם מדויקים, עד כמה הם נכונים, עד כמה בדקו אותם.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לך, שזו המדיניות של הממשלה: או הכל או כלום.

אופיר פינס-פז: יפה, נא לקבוע דיון נוסף בסוגיה בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לראות קודם נייר של אדוארד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל את כל הנושא הכלכלי בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לראות את שריד דנה או את היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תביא את אחד משניהם, חבל על כל הדיון פה.