ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 267, 2007-08-27 12:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: הנושא בו אנו דנים הוא שחייה במסגרת שעות הלימודים.

מיכאל מלכיאור: כמו בתחומים רבים של מערכת החינוך, הנושא הזה נראה קצת בעייתי ואני אומר את זה בלשון המעטה.

מיכאל מלכיאור: כבר לפני אלפי שנים קבעו חז"ל כאחד מהדברים הראשונים שאב מחויב ללמד את בנו ואם את בתה ששחייה זה דבר שהוא מכישורי החיים הנחוצים ביותר.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח אם זה היום תפקיד של מערכת החינוך, אבל בכל העולם המערבי, לפחות מה שאני יודע, קבוע שמערכת החינוך לוקחת אחריות על כך שלא יהיה ילד שלא יודע לשחות.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רואים את סעיף 4 במסמך שקיבלנו, שם נאמר ש-37 אלף מתוך 120 אלף ב-68 רשויות מקומיות למדו לשחות.

מיכאל מלכיאור: כרגיל זה נופל בצורה לא שוויונית על המגזרים השונים על אף שיש לכאורה תמיכה של המשרד במועצות החלשות יותר, אבל מאחר שבדרך כלל אין להן אפשרות – וזה לא רק עניין של התשלום עבור השעה אלא גם הסעה וגם השאלה אם יש בריכה במקום – לא מועברים שם שיעורי השחייה.

מיכאל מלכיאור: במקום העדפה מתקנת, זה הופך להיות העדפה מפלה.

מיכאל מלכיאור: התקציב הכללי שלהם, אני חושב שזה אומר הכול, ירד לכדי 4.5 מיליון שקלים בשנה לעומת הסכום שהיה צריך להיות שהוא בסביבות 12.5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: תסבירו לי איך הדבר הזה יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבחן את הנושא ונראה אם אפשר לתקן.

מיכאל מלכיאור: אם לא היה בשנת תשס"ז, בוודאי שבשנת תשס"ח יהיה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: רוב המידע שהתקבל התקבל ממר אברהם זוכמן ממשרד החינוך.

אברהם זוכמן: אכן, חלק גדול של הנתונים העובדתיים שאין עליהם חולק ואפשר לראות אותם בכל מקום.

אברהם זוכמן: ועדת החינוך של הכנסת לפני 40-50 שנים המליצה למשרד החינוך שלימוד השחייה יהיה חובה בבתי הספר ואני משער שמצאו את התקציב לעניין הזה וכך זה פעל לאורך כל השנים.

אברהם זוכמן: ב-12 השנים שאני נמצא במערכת - לא בתפקיד הזה, בתפקיד שאני נמצא היום כמפקח ומרכז, אני נמצא 9 שנים – יש ירידה בהתאם לקיצוצים שמושתים על מערכת החינוך.

אברהם זוכמן: בסך הכול אני יכול לומר באחריות רבה שעושים את המיטב על מנת לתת לכמה שיותר תלמידים שיעורי שחייה.

מיכאל מלכיאור: מה זה עושים את המיטב?

אברהם זוכמן: זאת אומרת, אתה לא תראה ששעות מהשעות האלה הולכות לנושאים שאינם קשורים לשחייה.

אברהם זוכמן: מי שבקי קצת במערכת החינוך יודע שלפעמים צריך לקחת לכאן או לשם שעה, אבל כל הכסף הזה מיועד אך ורק ללימודי שחייה.

אברהם זוכמן: אנחנו משתדלים לתת את השחייה במקומות השונים.

אברהם זוכמן: צפון תל-אביב לא מקבלת, רמת השרון לא מקבלת, הרצליה לא מקבלת אלא היא נותנת את הכול מתקציבה, גבעתיים ורמת-גן נותנים לכיתה ב' מתקציבן המלא.

אברהם זוכמן: יש מקומות שאנחנו עושים עם רשויות מסוימות מצ'ינג של שעה תמורת שעה, למרות שזה לא מופיע כך בהנחיות.

אברהם זוכמן: כל זה על מנת לאפשר לכמה שיותר תלמידים ללמוד שחייה, אבל בכל זאת אנחנו מוגבלים בתקציב שלנו ובמספר השעות.

אברהם זוכמן: התמונה כפי שאתם רואים אותה, זו התמונה האמיתית.

מיכאל מלכיאור: כמה אתם משקיעים בכל ילד?

אברהם זוכמן: 10 שיעורים.

מיכאל מלכיאור: בכסף.

מיכאל מלכיאור: עשית חשבון?

אברהם זוכמן: לא עשיתי את החשבון, אבל אני חושב שזה גם לא נכון לעשות אותו כי קבוצת תלמידים זה כיתה ולפעמים כיתה מונה 30 ילדים ולפעמים היא מונה 40 ילדים.

אברהם זוכמן: זה לא כמה אתה משקיע בילד אלא אתה משקיע בקבוצה.

אברהם זוכמן: עשיתי את כל הצורות החשבוניות אבל לא עשיתי חשבון לגבי כמה מקבל הילד הפרטי.

אברהם זוכמן: תבדוק כמה ילד פרטי משלם כדי ללמוד שחייה באופן פרטי.

קריאה: לפחות אלף שקלים, אם אתה מדבר על 10 שיעורים וזה תלוי במקום בו אתה גר.

קריאה: זה בין 800 ל-1,200 שקלים עבור עשרה שיעורים לילד אחד שלומד בקבוצה של חמישה-שישה ילדים ביחד.

מיכאל מלכיאור: לפי החישוב הראשוני שלי, לפי המספרים המופיעים כאן, המדינה משקיעה בכל ילד מכיתה ה', פחות מ-40 שקלים.

אברהם זוכמן: מה שבולט כאן מכל מה שאנחנו רואים הוא שבאמת יש חוסר גדול בשעות, כלומר, בכסף, על מנת שרוב ילדי כיתות ה' ילמדו שחייה.

אברהם זוכמן: תזכרו שהנתונים האלה אינם כוללים את המגזר העצמאי שאם נכניס גם אותו לעניין נצטרך לעוד כ-2 מיליון שקלים, ואם נרצה ללמד בכיתה ב', העלות תהיה כ-40 מיליון שקלים, ושוב, לא כולל את המגזר העצמאי שזה עוד 4 מיליון שקלים וגם למגזר הזה מגיע.

מיכאל מלכיאור: המגזר החרדי זה 20 אחוזים מהילדים, ואם כן, למה זה רק 4 מיליון מתוך 40?

מיכאל מלכיאור: זורקים מספרים ואחר כך, כאשר בודקים אותם, מתברר שהם לא נכונים.

אברהם זוכמן: יש לי כאן נתונים של משרד החינוך לגבי כמה כיתות ה' יש במגזר העצמאי.

אברהם זוכמן: המסמך הזה נכון לשבוע האחרון.

יהודית גידלי: תסביר גם את ההבדל בכספים בין הלימוד בכיתה ה' לבין כיתה ב' כאשר מדובר באותו מספר תלמידים.

אברהם זוכמן: מספר השיעורים שנדרש כדי ללמד תלמידים בכיתה ב' הוא גדול יותר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהנתון היום של 4.5 מיליון, זה הסכום שיכסה.

מיכאל מלכיאור: אם היינו רוצים להגיע לכלל התלמידים בכיתה ה', היה צריך להוסיף 8 מיליון שקלים, ואם היינו רוצים ללמד בכיתה ב', היה צריך להגיע לפי 10 מהסכום הקיים כאן.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להסביר לי למה אתם לא אוהבים במשרד החינוך שיעורי שחייה?

אברהם זוכמן: אוהבים מאוד.

אברהם זוכמן: למה לא אוהבים?

מיכאל מלכיאור: אם כן, למה אתם עושים קיצוץ כזה?

אברהם זוכמן: זה לא בידיים שלי.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של סדרי עדיפות.

אברהם זוכמן: כולם חושבים שזה חשוב, אבל כשאין שעות, אין שעות.

אברהם זוכמן: יש קיצוצים לאורך כל הדרך.

שמואל הלפרט: מה עם התקציב לשחייה מלפני 10 שנים ו-5 שנים?

אברהם זוכמן: נתתי כאן את הנתונים לגבי השנים האחרונות, אבל יש לי נתונים לגבי 4 שנים אחורה כאשר מה שהיה לפני כן אני ממש לא יודע.

אברהם זוכמן: בשנת תשנ"ז למשל, 1,650 שעות שזה כמעט פי שניים.

מיכאל מלכיאור: וזה בזמן שהיום יש לפחות 50 אחוזים יותר ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהיום חושבים שזה הרבה פחות חשוב ממה שחשבו לפני עשר שנים.

אברהם זוכמן: למערכת החינוך היום אין שעות.

אברהם זוכמן: אין מנכ"ל ואין שר שבכל שנה לא קיבל ממני את ההתרעה והאזהרה כמה זה חשוב וכמה זה חמור ובאיזה מצב אנחנו נמצאים, אבל תמיד התשובה היא שזה נכון, זה חשוב, אנחנו מודעים לחשיבות אך אין ביכולתנו לעשות דבר.

מיכאל מלכיאור: ולכן מקצצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדבר עם השרה ואולי נשמע ממנה למה היא חושבת שזה לא חשוב.

מיכאל מלכיאור: כמובן שיש כאן מרכיב גדול של השלטון המקומי שעושה דברים שלא עושה השלטון המרכזי.

אברהם זוכמן: בשנת 1995 נדמה לי, הרשות הראשונה לה נתנו אישור ללמד בכיתות ב', בעקבות מחקר שנערך על ידי נציגי מכון וינגייט, על-ידי רובי שלו בערד, הורדנו במקומות שהיו מוכנים לסייע כספית ובמקומות שהייתה בריכה מתאימה, את לימוד השחייה לכיתה ב'.

אברהם זוכמן: המימון כולו של עיריית הרצליה ועד היום לומדים שם בכיתה ב'.

אברהם זוכמן: כך ברמת-גן.

אברהם זוכמן: אשדוד, בשנת 1996 או 1997, כבר נכנסה לעניין הזה של לימוד בכיתות ב'.

מיכאל מלכיאור: מאז לא נכנסה אף עירייה נוספת.

אברהם זוכמן: בשנה שעברה נכנסה רמת-גן-גבעתיים.

אברהם זוכמן: לא הייתה רשות שבאה ואמרה שהכול נופל על הרשות.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם אתה כל הזמן מקצץ ואתה עדיין רוצה לשמור על רמת השירות, אתה צריך לשלם הסעה וכולי, ואז השאלה מי משלם את זה.

אברהם זוכמן: בחוזרי מנכ"ל מלפני 20-30 שנים, החלוקה הייתה שמשרד החינוך נותן את ההדרכה והייתה חלוקה בין הכניסה לבריכה וההסעות תחולק בין הרשות להורים.

אברהם זוכמן: כך זה הופיע לאורך עשרות שנים.

אברהם זוכמן: לאט לאט זה עבר להורים.

מיכאל מלכיאור: נשמע את איגוד השחייה, את יושב-ראש האיגוד.

נועם צבי: כבר הרבה שנים אנחנו מנסים להיכנס לנושא הזה של לימודי השחייה כי אנחנו רואים את העוול שנעשה כאן לילדי ישראל.

נועם צבי: כאיגוד השחייה אנחנו מעורבים בכל מה שקורה באירופה ובארצות-הברית.

נועם צבי: אין מדינה שלא נותנת היום טיפול נאות לילדים ומלמדת אותם לשחות כבר מכיתה ב'.

נועם צבי: הדבר הזה לא קיים.

נועם צבי: אתה יכול לראות מעצמות שחייה כמו הונגריה, סלובניה, כל אלה מדינות שהן לא כל כך גדולות וחזקות, אבל שם לימודי השחייה מתחילים או בגן הילדים או בכיתה א'.

נועם צבי: איגוד השחייה אמר שלא ניקח את כיתה א' שהיא שנה ראשונה שילדים נמצאים בבית הספר ולכן נלך על כיתות ב'.

נועם צבי: הניסיון שלנו – ואנחנו מלווים בתי ספר פרטיים רבים לשחייה בכל הארץ ויש 52 אגודות שחייה – מראה שילד בכיתה ב' לומד הרבה יותר מהר שחייה מאשר לומד ילד בכיתה ה', וקולט את זה הרבה יותר מהר.

נועם צבי: מר זוכמן יודע טוב מאוד את הבעיות שיש עם ילדות שמתפתחות קצת בכיתה ה' ורוצות לבוא לבריכה עם חולצות ארוכות.

נועם צבי: כל הקטע הזה של כיתה ה' הוא מאוד לא פשוט, אבל מתעלמים מהכול.

נועם צבי: גם אם באים ואומרים שיש תקנות, מי המציא את התקנות?

נועם צבי: משרד החינוך.

נועם צבי: מתי הוא המציא אותן?

נועם צבי: לפני 40 שנה כשאמרו שייתנו לימודי שחייה לכיתות ה'.

נועם צבי: אמרו שילד בכיתה ב' צריך 80 סנטימטר ולא 90 סנטימטר ואם ילד בכיתה ב' בממוצע לפני 40 שנה הוא לא הממוצע של היום, את מי זה מעניין?

נועם צבי: השאירו את התקנות במשך 40 שנה.

נועם צבי: היום ילדים בכל בתי הספר בארץ, לא רק בכיתה ב' אלא כבר בכיתה א', הרי בבריכה של 90 סנטימטר, מי שיודע, ילד בכיתה א' עומד בלי בעיה עם הראש למעלה ואין שום בעיה ללמד בבריכות האלה אלא שצריך לשנות את התקנה.

נועם צבי: גם אם משאירים את התקנה, איתרנו והצגנו למשרד בלי סוף בריכות בארץ עם 80 סנטימטר, שם אפשר לקיים לימודי שחייה בכיתות ב'.

נועם צבי: אין שום בעיה, הילדים לומדים יותר מהר, הכול יותר קל.

נועם צבי: אם משרד החינוך אומר שני מורים מלווים באוטובוס בדרך לבריכה, עם זה אני לא אתווכח, אז צריכים שני מורים מלווים אבל זה מורה על כיתה שלמה.

נועם צבי: בהדרכה עצמה, הניסיון שלנו מלמד, שלא צריך שום תקן נוסף לילדים בכיתות ב'.

מיכאל מלכיאור: הטיעון כאן אומר שזה עולה פי עשר.

נועם צבי: זה ממש לא רציני.

נועם צבי: צריך לזכור, עם כל הכבוד למשרד החינוך, שרוב ילדי ישראל לומדים לשחות באופן פרטי והם לא לומדים במשרד החינוך.

נועם צבי: הרוב הגדול לומד בבתי ספר פרטיים ואיגוד השחייה, כמו שמוביל את כל הנושא הזה, קובע נחרצות שבכיתה ב' צריך פחות תקנים, לומדים יותר מהר והכול עובד יותר טוב.

נועם צבי: הבעיה שלנו היא שלומדים אותם ילדים שההורים שלהם יכולים להרשות לעצמם.

נועם צבי: אלה שלא יכולים, לא לומדים.

נועם צבי: אם מישהו ילך ויבדוק, ואני חושב שזה גם כתוב כאן בנייר, איפה באמת צריך ללמד שחייה, שם לא מלמדים ולא חשוב מה הסיפור ומה התירוץ.

נועם צבי: לגבי האמירה שרוצים ללכת ללמד בכיתות ב' כי זה יותר מתאים, יש לנו דוגמה חיה מירושלים.

נועם צבי: בירושלים נעשה המהלך ולימדו ילדים במשך שלוש שנים על חשבון העירייה ועל חשבון אגודות ללא קבלת אגורה אחת ממשרד החינוך.

נועם צבי: לימדו את הילדים בכיתה ב' ואחרי שלוש שנים של המהלך הזה הסיכום עם משרד החינוך היה שבירושלים עוברים ללימוד בכיתה ב'.

נועם צבי: בא משרד החינוך והוציא מכתב לירושלים בו נאמר שזה רעיון נפלא, אבל תמשיכו על חשבונכם הכול והמשרד בחוץ.

נועם צבי: זאת התשובה שירושלים קיבלה אחרי ששלוש שנים היא מימנה את כל הפרויקט.

נועם צבי: לכן לומר שמוכנים לשתף פעולה עם רשות שמוכנה לעזור, זה לא נכון.

נועם צבי: גם אם משרד החינוך היה אומר שזה עולה כפול, שהרשות תשלם חצי ושהוא ישלם חצי, גם זה היה מתקבל, אבל המשרד לא אומר את זה אלא הוא אומר שהרשות תשלם הכול.

נועם צבי: יש לי כאן את המכתב הרשמי ממשרד החינוך שאומר שמדובר במפעל נהדר, אבל שלמו הכול לבד.

נועם צבי: זאת לצערי ההתייחסות של משרד החינוך.

נועם צבי: כאשר באתי לכאן היום חשבתי שיבוא נציג משרד החינוך שיכול לענות ולומר למה לא נותנים את ה-12 מיליון או את ה-20 מיליון ואני לא מבין למה לא נמצא הנציג הזה שייתן לנו את התשובה כי אני מבין שמר זוכמן לא יכול לענות על זה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך לשאול את השרה מחר עת היא תגיע אלינו.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לשאול אותה את השאלה הזאת בנוסף למספר שאלות נוסף.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים שלכם איזה אחוז מהילדים לומדים לשחות בישראל?

אהרן איסרס: אני אענה על השאלה.

אהרן איסרס: מנתונים שפורסמו בתקשורת – וערך אותם גם ארגון בטרם – בתחילת יוני 25 אחוזים מילדי ישראל בגילאי 5 עד 14 לא למדו וגם אינם יודעים כלל לשחות.

מיכאל מלכיאור: מה זה מגיל 5 עד 14?

אהרן איסרס: בקבוצת הגיל 5 עד 14.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות ש-50 אחוזים בגיל 5 לא יודעים לשחות, אבל בגיל 14 כולם יודעים ואז אתה מגיע ל-25 אחוזים ממוצע, אבל זה לא אומר שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אם אלו שלא יודעים אלה הם ילדים בני 5, יכול להיות שעד גיל 14 כולם יודעים.

מיכאל מלכיאור: הממוצע כאן לא אומר הרבה.

אהרן איסרס: זה נכון, אבל העובדה היא שמקרי הטביעה - לפחות מה שראינו בשבוע האחרון ובעבר – לא היו בגיל 5 ובגיל 6 אלא מקרי הטביעה היו בגיל 12 ו-10.

אהרן איסרס: זאת אומרת, הילדים בקבוצת הגיל הבוגר יותר שלא למדו בתחילת דרכם לשחות, אצלם קורה האסון.

אהרן איסרס: הנתון הזה הוא נתון מאוד מאוד משמעותי.

מיכאל מלכיאור: רוב הטביעות הם של ילדים שלא יודעים לשחות?

נועם צבי: לא.

נועם צבי: רוב הטביעות אירעו בים ולא בבריכה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות בים, אבל הם לא יודעים לשחות.

נועם צבי: דיברנו עם נציג המצילים והוא אמר שכ-80 אחוזים מהטובעים טובעים בחופים שאינם מוכרים, שאסור בכלל לשחות שם.

מיכאל מלכיאור: זה עדיין לא עונה על השאלה שלי.

מיכאל מלכיאור: יכולות להיות כל מיני סיבות נוספות, אבל מעניין אותי אם הילדים ידעו לשחות או לא.

לירי אנדי: אנחנו לא יכולים לפלח מי ידע לשחות ומי לא ידע לשחות, אבל מה שאנחנו יודעים מהעולם הוא שהמיומנות של שחייה היא מיומנות מצילת חיים ובכך אין ספק, וגם הנתונים מראים שזאת אחת מרשתות הביטחון החשובות.

לירי אנדי: לגבי הנתונים של הסקר הטלפוני, אכן הורים מעידים על כך שהילדים לומדים לשחות בגילאים הבוגרים יותר ומיעוטם בגילאים יותר צעירים.

אהרן איסרס: ב-24 במאי שנה שעברה התקיימה כאן ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שבוע בטיחות הילד, בטיחות ילדים במים ומניעת טביעות.

אהרן איסרס: בסוף הישיבה אמר חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שהיום הוא שר התיירות, ואני מצטט: "אני חוזר ואומר שיש דברים שלא קשורים לכסף.

אהרן איסרס: צריך לחייב את אותם גופים ומשרדים לטפל בהם" ואני מסכים עם דבריו.

אהרן איסרס: אגב, מי שהיה יושב-ראש הוועדה היום הוא שר הספורט.

אהרן איסרס: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אהרונוביץ שלא הכול זה עניין כספי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון, אבל זה עניין כספי אלא שצריך לחייב להוציא את הכסף.

אהרן איסרס: תחושת הבטן שלנו היא שמשרד החינוך פועל בצורה של או הכול או לא כלום.

אהרן איסרס: אנחנו מסכימים שיש מחסור בכסף, אבל אפשר לעשות את הדברים, כפי שהוצע בוועדה, בצורה הדרגתית.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה בצורה הדרגתית כאשר כל שנה זה יורד הדרגתית.

אהרן איסרס: היום יש רשויות שלא עושות שום פעולה, אבל כאשר הן רוצות ללמד לשחות ילדים בכיתה ב', אומר משרד החינוך לא, שהוא לא ייתן את האישור הזה אלא תלמדו גם בכיתה ג', בכיתה ד' ובכיתה ה'.

אהרן איסרס: הרשות המקומית, אין לה כסף לפריסה כל כך גדולה.

אהרן איסרס: אם כן, בואו נתחיל בכיתה ב', בואו נעשה משהו.

אהרן איסרס: משרד החינוך עוצר את זה.

אהרן איסרס: זאת שאלה של רצון לעשות את הדברים ולקדם אותם.

אורי שפר: אני מנכ"ל מכון וינגייט, אבל בכובע השני אני איש שחייה ובהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדברים.

אורי שפר: קודם כל, אני מוכרח לומר שהייתי הרבה שנים מורה לשחייה במפעל בתי ספר.

אורי שפר: שנית, אימנתי הרבה מאוד ילדים בשחייה ועשיתי זאת במשך הרבה מאוד שנים.

אורי שפר: שלישית, ב-1974-1975 הייתי אחראי על מפעל השחייה של בתי הספר מטעם משרד החינוך.

אורי שפר: באותה שנה מספר בתי הספר כלל במדינת ישראל שלא היו שותפים לפרויקט היה זעום והמפעל הזה נחשב כאחד המפעלים בהם משרד החינוך התגאה מאוד כי זה נתן בסיס מאוד חשוב לילד, להתפתחות שלו, הן בהקשר של הביטחון העצמי שלו, הן בהקשר של הסיכוי שלו לעסוק בפעילות פנאי בעתיד, והן בהיבט שאנחנו לא דיברנו בו והוא שהשחייה נחשבת לאחד משלושת מיומנויות היסוד של הפעילות הגופנית כאשר האחרות הן התעמלות ואתלטיקה קלה.

אורי שפר: לא נתפס הדבר שבמדינה לכאורה מתקדמת כמדינת ישראל המפעל הזה הולך ונכחד, הולך ונעלם, ככל שמספר התושבים עולה וככל שמכירים בצורך הזה ומודים שהוא מאוד מאוד חשוב.

אורי שפר: יש פה איזו אי-הלימה בין התפיסה לבין החשיבות לבין המשאבים שהמשרד נותן על מנת להקים אותו.

אורי שפר: לסוגיה או לשאלה באיזו כיתה צריך ללמד את הילד לשחות, בעניין הזה אני רוצה לומר שאני מצטרף לאיגוד השחייה ואם היה אפשר, הייתי גם ממליץ להוריד את השנתון עוד יותר למטה, כי מהבחינה המוטורית של הילד, מבחינת התפיסה שלו, מבחינת הקושי של התנועות בלימוד של השחייה, אין ספק שלילד בגן הילדים קל מאוד לקלוט את התנועה הזאת.

אורי שפר: אני מסכים שמכל ההיבטים האחרים שצוינו, כיתה ב' היא אולי השנה האופטימאלית בישראל ללימוד שחייה ובהיבט הזה אני חושב שפשוט צריך לעשות מעשה.

אורי שפר: צריך להתנתק מחשיבה שהייתה מתאימה לפני הרבה מאוד שנים ולהיכנס לחשיבה יותר מודרנית שגם הוכיחה את עצמה, ואברהם היה שותף לניסיון שעשינו בערד, שהוכיח שבכיתה ב' הרבה מאוד ילדים רוכשים את המיומנות הזאת בקלות יתרה.

אורי שפר: גם אז עשינו ניסוי, האם ללמד את סגנון החזה ראשון או ללמד את סגנון החתירה ראשון, וגם שם אמרנו שסגנון החתירה קל יותר לילדים לקלוט מאשר את סגנון החזה כי הוא יותר טבעי לילד.

אורי שפר: בישראל עדיין מלמדים ברוב המקומות את סגנון החזה כסגנון ראשון, כך זה בהרבה בריכות שראיתי.

אורי שפר: צריך להביא את המשרד לידי הכרה שיש דברים שאסור לגעת בהם.

אורי שפר: נושא לימוד השחייה, צריך להעלות אותו בחזרה על המפה של בתי הספר בישראל ולהחזיר את העטרה ליושנה.

אורי שפר: בנושא הגיל, דבר אחד אני יכול להוסיף שעוד לא נאמר.

אורי שפר: כאשר אתה מקבל ילד בכיתה ה', גיל 9-10, הוא לא פעם כבר מגיע לבריכה עם טראומה של טביעה או של רתיעה מהמים.

אורי שפר: להכניס בילד כזה את האהבה בחזרה למים והסתגלות למים, לוקח יותר פגישות עם המים, של הסתגלות למים, מאשר ילד בכיתה ב' שיש סיכוי שעוד לא עבר טראומה כזאת כי הוא גם יותר צעיר ולכן הוא נפתח ואפשר לעבוד אתו בקלות יתרה.

אורי שפר: לכן אני בהחלט בעד ללמד שחייה בכיתה ב' ולהחזיר את המפעל הזה לכל בתי הספר.

שלומית ניר-טוב: אני מייצגת כאן את משרד התרבות, המדע והספורט.

שלומית ניר-טוב: בעברי הייתי ספורטאית אולימפית בשחייה.

שלומית ניר-טוב: משרד התרבות, המדע והספורט מאוד מכבד, מעריך ומצדד בעמדת איגוד השחייה בהקשר הזה.

שלומית ניר-טוב: מה שאורי שפר אמר, מקובל עלינו לגמרי ומעבר לזה, אנחנו רואים בשחייה כערך לאורח חיים בריא, לענף שהולך עם הבן-אדם לאורך כל חייו והוא יכול ליהנות ממנו כל חייו.

שלומית ניר-טוב: לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה בהקניית הידע של השחייה לכל ילד וילדה בישראל ויפה שעה אחת קודם וכמה שיותר מוקדם.

שלומית ניר-טוב: אנחנו צריכים להביא את הדרישה הזאת למשרד החינוך.

שלומית ניר-טוב: מצד שני, אנחנו כמשרד הספורט, נעשה הכול כדי שהרשויות המקומיות שאנחנו בקשר אתן יהיו שותפות מלאות לנושא הזה.

אורי שפר: אם מכל סיבה שהיא יאמרו שמחזירים בחזרה את המפעל לכיתות ה' כי קשה להתארגן לכיתות ב' וכולי, ההמלצה שלי תהיה לעשות שוב איזשהו סקר כמו שנעשה בירושלים, כמו שעשינו באשדוד, להביא נתונים אובייקטיביים ואז קברניטי המשרד יראו את הנתונים העכשוויים האלה ויוכלו לקבל החלטה על בסיס נתונים מאוד מדויקים על מה קורה כאן ואיך צריך לפעול מכאן ולהבא.

אורי שפר: אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו.

אורי שפר: מכון וינגייט מוכן להוביל את הפרויקט הזה.

לירי אנדי: אני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים ובכובע השני מהמועצה הלאומית לבית ופנאי של משרד הבריאות.

לירי אנדי: בשבוע בטיחות הילד בשנת 2006 העלינו באופן מיוחד את הנושא של טביעות ילדים ואת הדרישה ואת הקריאה למשרד החינוך בנושא של לימוד השחייה לכלל הילדים במדינת ישראל, הורדת הגיל לכיתה ב' ולימודים של שיעורים עיוניים.

לירי אנדי: מה שאנחנו רואים שקורה בפועל הוא ששיעור הלומדים שחייה יורד אבל שיעור הטביעות עולה.

לירי אנדי: אנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים כיוון שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם תמיד באיחור.

לירי אנדי: אם דיווחנו בשנת 2006 על כך שבממוצע בשנים 1998-1999, 2000 ו-2003 היו לנו 12 מקרי טביעה בממוצע לשנה, רק השנה, עד הימים האחרונים, יש לנו כבר 15 מקרי טביעה שהסתיימו במוות ועוד 23 מקרים שלא הסתיימו במוות.

קריאה: בים?

לירי אנדי: גם.

לירי אנדי: אני מדברת רק על ילדים.

לירי אנדי: מעל גיל 6, יש לנו שבעה מקרים.

קריאה: איפה?

לירי אנדי: אחד בכינרת ובעוד מקומות.

לירי אנדי: אני חושבת שהרבה דברים נאמרו כאן על החשיבות מצילת החיים, על ההזנחה הפושעת של משרד החינוך למרות שדרך אגב נכתבו מכתבים לשרה יולי תמיר גם על ידי יושב-ראש המועצה הלאומית לבית ופנאי, גם על ידי חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, גם על ידי ארגון בטרם, אבל כמו שאנחנו רואים, שום דבר לא נעשה ואני לא יודעת מה יהיה בהמשך.

לירי אנדי: אני כן רוצה לחדד את הנושא של הלימוד העיוני.

לירי אנדי: לכאורה בכלל לא מדובר כאן בתקציבים כאלה גדולים.

לירי אנדי: מדובר בלימוד עיוני של ילדים בגיל של חטיבות ביניים כדי שיבינו את הסכנה במים.

לירי אנדי: במסגרת שבוע בטיחות הילד, יחד עם השיטור הימי, עשינו איזשהו מערך שיעורים בסיסי לגמרי שהמטרה שלו הייתה שהילדים יכירו את הסכנות וידעו מה קורה בים, מה קורה בכינרת.

לירי אנדי: אנשים מבוגרים, אינטליגנטים, משכילים, יושבים אתי על חוף הים רק בסוף השבוע הזה ושואלים אותי למה אני יושבת בצפיפות, ואני אומרת להם שאני שם כי יש מציל.

לירי אנדי: בצד, ליד המזח, המקום הכי מסוכן.

לירי אנדי: אלה דברים שאפשר ללמד ילדים בדיוק כמו שהם לומדים זהירות בדרכים.

לירי אנדי: צר לי שלא נמצא כאן בעל תפקיד במשרד החינוך שיכול לענות למה סדרי העדיפויות האלה שוב פוגעים בדבר שנתפס כמיומנות בסיסית ושמשרד החינוך ומדינת ישראל צריכים לספק לילדי ישראל.

יוסף עאמר: אם תעייני בחומר שלך משנת 2006, תראי שהעברתם את החומר אלי.

יוסף עאמר: כמשרד הפנים, אנחנו מעודדים לימודי שחייה, אבל זה לא מספיק.

יוסף עאמר: שחייה זה בבריכה, אבל בים אומרים שמדובר ברחצה בים, ויש הבדל.

יוסף עאמר: לא כל מי שיודע לשחות בבריכה, בגלל המבנה הפיזי שלה, יודע גם לשחות בים.

יוסף עאמר: התנאים של ים הם תנאים משתנים, תנאים פיזיים קשים, מדובר באיתני טבע, בגלים, בזרמים ויש סכנות.

יוסף עאמר: בים יש הרבה סכנות שנראות לעין וגם כאלו שאינן נראות לעין.

יוסף עאמר: יש פעילות של רחצה בים גם בבוקר וגם בלילה ולכן אנחנו ממליצים למשרד החינוך שלא מספיק רק ללמד שחייה ולעודד ללמוד שחייה אלא גם ללמד את הילדים לגבי הסיכונים שקיימים בחופי הרחצה ובבריכה.

יוסף עאמר: נגד משרד הפנים יש 57 תביעות משפטיות שהגישו משפחות שכולות בגלל שיקיריהן טבעו למוות בחופים.

יוסף עאמר: בתוך התביעות האלה יש תביעות במקרה של שתי אחיות שטבעו והיו עם אמן, במקרה של אב שבא להציל את הבן שלו, במקרה של סבא שראה את הבן שבא להציל את הנכד והאב טבע למוות, מקרה בו הילדה נשמטה מהידיים של האבא וטבעה למוות.

יוסף עאמר: כל הדברים האלה של רחצת לילה, רחצת ילדים, סכנות וסיכונים בחופי הרחצה, אני מבקש שמשרד החינוך יכניס אותם כחומר לימוד בבתי הספר וכך נקטין את התאונות ונוריד את מספר הטביעות בחופי הרחצה וגם בבריכות השחייה.

יוסף עאמר: אני לא יודע מהיכן הגיעו הנתונים שנמסרו כאן לגבי מקרי הטביעה.

יוסף עאמר: עד שנה שעברה את הנתונים הייתם מקבלים ממני.

יוסף עאמר: נכון שהיו מספר ילדים שטבעו, אבל לא המספר שצוין כאן.

יוסף עאמר: יש לנו מקרי טביעה בגלל חוסר מודעות של הציבור בכלל ושל הילדים בפרט לסכנות וגם בגלל חוסר המודעות של ההורים שחושבים שהמדינה היא השמרטף, שהמצילים הם השמרטף, והם לא שומרים על קשר עין עם הילדים שלהם גם בבריכה וגם בים.

יוסף עאמר: כ-30 אחוזים מהטביעות הם בקרב בני המיעוטים שלא יודעים מה זאת בריכה ומה זה ים.

מיכאל מלכיאור: הם גם כ-30 אחוזים ממספר הילדים.

יוסף עאמר: ביחס למספר האוכלוסייה שלהם, המספר הוא מאוד גבוה.

יוסף עאמר: יש רחצת לילה.

יוסף עאמר: לא יאומן שצעירים שסיימו כיתה י"ב הלכו לנפוש בים בשעה 2:00 בלילה.

יוסף עאמר: הים בלילה הוא לא אותו ים ביום והם לא מודעים לסכנות.

קריאה: מה אתה מציע?

יוסף עאמר: ללמד את התלמידים בבתי הספר את הסיכונים הכרוכים ברחצה בים וזה בנוסף ללימודי שחייה.

אילן בן-דרור: אני יושב כאן כבעלים של חברת ספידו שעוסקת בכל הנושא של בגדי ים ואביזרים להצלת אנשים במים.

אילן בן-דרור: אנחנו גם המאמצים של איגוד השחייה במשך כמה שנים טובות.

אילן בן-דרור: במקביל אנחנו פועלים עם איגוד השחייה ומצדדים בכל מה שהם עושים לגבי גיל הילד בקשר ללימוד השחייה.

אילן בן-דרור: במחקרים שנעשו על ידי החברה שלנו בעולם, הגיל האידיאלי מבחינה מוטורית הוא גיל 6-7 , כך שכיתה ב' זה בדיוק הגיל בו צריך ללמד שחייה.

אילן בן-דרור: אני יכול לומר שאני קצת מאשים את משרד החינוך בטביעה של אנשים בפועל מפני שללמד ילד בכיתה ה', זה מאוחר מדיי.

אילן בן-דרור: זה שההורים ילמדו את הילדים לשחות עד כיתה ה', זה ממש לא לעניין.

אילן בן-דרור: כילד שלמד בכיתה ה' שחייה, אני יכול לומר לכם ש-95 אחוזים מהילדים שהגיעו לכיתת לימוד השחייה ידעו לשחות כי למדו מההורים שלהם.

אילן בן-דרור: אנחנו כחברה התגייסנו לנושא הזה בשנה הבאה ואנחנו מוציאים אינסרט ב"ידיעות אחרונות" במרץ ודף אחד מהאינסרט יהיה מתורגם לשלוש-ארבע שפות, רוסית, אמהרית וערבית, ושם יוסבר את הסכנות, קודם כל לילדים וזה מופנה גם להורים, והסלוגן הוא "המציל האישי שלך".

אילן בן-דרור: אם אנחנו נצטרך לסמוך על משרד החינוך, כמו שזה נראה היום, לא נראה שבעתיד הקרוב מאוד המצב ישתנה.

אילן בן-דרור: אנחנו קודם כל פונים להורים שיהיו המציל האישי של הילדים וידעו – כמו שאמר נציג משרד הפנים – את הסכנות.

שמואל הלפרט: אמר היושב-ראש בדברי הפתיחה שנושא השחייה הוא אחד הנושאים שמופיעים בתלמוד וזה לא לפני 40-50 שנה אלא לפני 1,800 שנים, אז קבעו חכמי התלמוד שבין הדברים שהאב חייב ללמד את בנו זה שחייה כאשר נאמר להשיטו בנהר, כדי שהוא ידע את אומנות השחייה.

שמואל הלפרט: משום מה אנחנו שומעים כאן שהנושא של שחייה, כנראה שלא כל כך מעניין את משרד החינוך ובמקום שהתקציב שעומד ללימודי שחייה יגדל, הוא הולך ומצטמצם משנה לשנה ואחוז קטן מהתלמידים לומדים לשחות.

שמואל הלפרט: אני מתפלא מאוד על דבריו של מר זוכמן שאמר שהחינוך העצמאי, החינוך המוכר הבלתי רשמי, בכלל לא מתוקצב בנושא של לימודי שחייה.

שמואל הלפרט: במסמך שהבאתם כתוב שכ-180 אלף תלמידים לומדים בחינוך מוכר, בחינוך העצמאי.

שמואל הלפרט: כלומר, אותם 180 אלף תלמידים לא כל כך חשוב ללמד אותם שחייה.

שמואל הלפרט: הדבר הזה מאוד מאוד מוזר.

שמואל הלפרט: גם בנושא זהירות בדרכים אני נלחם כל הזמן להקציב תקציבים כדי להכניס לתודעת הילדים במגזר החרדי את הנושא של זהירות בדרכים, אבל לצערי הרב ההצלחה היא די קטנה.

שמואל הלפרט: אני מציע שבמסגרת לימודי השחייה לא ילמדו את הילד רק את השחייה אלא ילמדו אותו גם את הסכנות הטמונות בים, את הסכנות של שחייה במצבים של ים סוער, במצבים שאסור להיכנס לים.

שמואל הלפרט: גם אדם שיודע לשחות, קורה הרבה פעמים שאנשים יודעים טוב לשחות אבל הם לא מודעים לסכנות הטמונות בים, כאשר הים סוער ויש גלים גבוהים וכדומה והם יכולים לטבוע.

שמואל הלפרט: לכן זה לא מספיק שמלמדים את הילד שחייה אלא במסגרת שיעורי השחייה צריכים ללמד אותו כמו שמלמדים זהירות בדרכים ואת הסכנות שיש בדרכים.

שמואל הלפרט: אני מציע שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך להפוך את נושא השחייה כמקצוע מחייב בבתי הספר, כמו שלומדים מתמטיקה ופיזיקה.

שמואל הלפרט: אני חושב שמקצוע שיכול להציל חיים, כמו לימוד שחייה, הוא חשוב מאוד, מה גם שזה לא עולה כל כך הרבה כסף ומדובר בסך הכול ב-10-12 שיעורים לתלמיד.

שמואל הלפרט: משרד החינוך עדיין יכול לעמוד במעמסה הזאת כך שהנושא של לימוד שחייה יהיה מקצוע מחייב בכל בית ספר, וכמובן גם במגזר החינוך העצמאי כי גם שם יש ילדים שלא נורא אם ילמדו גם אותם לא לטבוע.

שמואל הלפרט: יש נושא שאני רוצה להעלות אותו ואולי יהיו כאלה שיחייכו.

שמואל הלפרט: אני מציע שילמדו שחייה בנפרד את הבנים והבנות ולא תהיה שחייה מעורבת של בנים ובנות.

קריאה: בממלכתי-דתי זה עובד עם הפרדה בכיתות ה'.

שמואל הלפרט: כדאי שזה יהיה בכל מסגרות החינוך, אבל לפחות במגזר הדתי והחרדי כמובן חייבים לדרוש זאת ולהכניס זאת בבקשות שאנחנו מפנים למשרד החינוך, שלימודי השחייה יהיו בנפרד לבנים ולבנות כך שלא תהיה שחייה מעורבת.

ירון מיכאלי: אני יושב כאן ואני מנסה לא להגיב על מה ששמעתי קודם.

ירון מיכאלי: בעברי הרבה שנים אני איש תקשורת והייתי עיתונאי ועשיתי קצת שיעורי בית עם איגוד השחייה לפני שהגענו לכאן היום.

ירון מיכאלי: לומר לוועדה שכדי ללמד ילדים בכיתה ב' זה יעלה 40 מיליון שקלים, קשה לי למצוא את המילה המתאימה כי אנחנו בדקנו קצת נתונים מתוך משרד החינוך, גם לגבי מספר הילדים במדינת ישראל, ולפי התעריפים שמשרד החינוך משלם והמשרות שהוא רוצה שיהיו שם, לא עברנו את ה-22 מיליון שקלים.

ירון מיכאלי: אם נלך לפי התעריפים שנהוגים באגודות השחייה במדינת ישראל, שלא משלמים שם משכורות רעב למדריכים ולמאמנים שכולם בוגרי המקומות המקובלים כמו מכון וינגייט ומקומות אחרים, אפשר להפחית את הסכום בעוד 20-25 אחוזים מעלות השיעורים.

ירון מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו לא ב-40 מיליון שקלים.

ירון מיכאלי: לבוא לומר 12 מיליון או 40 מיליון, זה הרבה כסף פתאום, אבל זה לא 12 מיליון ולא 40 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: אל תתפלא כי זה הפטנט של כל משרדי הממשלה.

ירון מיכאלי: אני לא יכול לקבל את זה בשלוות נפש.

שמואל הלפרט: היושב-ראש יודע שכאשר יושבת ועדת השרים ובא האוצר שצריך לתת הערכה מה עלות של חוק מסוים, בדרך כלל נותנים הערכה שהיא פי חמש עד עשר מהעלות האמיתית וזה כדי להפחית את השרים ושלא יקבלו את ההחלטה.

ירון מיכאלי: אנחנו בדקנו את מספר התלמידים ואת מספר המשרות והגענו ל-22 מיליון שקלים בכיתה ב'.

ירון מיכאלי: כך שהמספרים הם נמוכים מאלה שצוינו כאן.

מיכאל מלכיאור: ראיתי את חוסר ההתאמה.

מיכאל מלכיאור: המספרים כאן מאוד שונים והיה ראוי לשבת ביחד ולבדוק כי זה הבדל מאוד גדול אם זה עולה 20 מיליון שקלים או 40 מיליון שקלים.

אברהם זוכמן: אם אתה לוקח עלות של ילד בכיתה ה' ומשווה אותה לעלות של ילד בכיתה ב', יש לי כאן מספרי תלמידים, מספרי כיתות, לפי המחוזות השונים.

אברהם זוכמן: אם אנחנו אומרים שזה שווה יצא ש-12 מיליון ו-308 אלף לכיתות ה' כאשר לכיתות ב', אם אנחנו עושים את זה שווה, זה יוצא 21 מיליון ו-900 אלף שקלים.

ירון מיכאלי: איך הגעתם ל-40 מיליון שקלים?

אברהם זוכמן: אתה צריך קבוצות קטנות יותר.

אברהם זוכמן: אם אני לוקח 10 תלמידים לקבוצה, לא שבעה ולא שישה, אלה הם התעריפים בתוספת מלווים, שלא יעזור לאף אחד כי צריך יותר מלווים.

מיכאל מלכיאור: מה התוספת שהוספת כך שהגעת ל-21 מיליון?

אברהם זוכמן: אם אני מקטין את מספר התלמידים בקבוצה, אני מגדיל את מספר המדריכים, אני צריך תוספת לליווי תלמידים בכיתה.

מיכאל מלכיאור: הגעת מ-12 ל-21 מיליון שקלים בגלל מספר התלמידים, מספר המלווים ומספר המדריכים.

אברהם זוכמן: לא.

מיכאל מלכיאור: יושבים כאן אנשים שגם הם רציניים ומבינים.

אברהם זוכמן: הלוואי ויושב-ראש הוועדה יביא לי את הכסף ללמד שחייה בכיתות ב'.

אברהם זוכמן: הלוואי.

אברהם זוכמן: אני האחרון שלא רוצה בזה אבל אני צריך את הכסף.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין שואל לגבי החישוב.

אברהם זוכמן: החישוב הזה שאני לוקח מספרים מסוג כזה, זה לא לוקח בחישוב את מספר המדריכים שיגדל.

מיכאל מלכיאור: שוב אני שואל מה היה הגידול מ-12 ל-21 מיליון שקלים.

אברהם זוכמן: הגידול מ-12 ל-21 מיליון שקלים, קודם כל, היום במציאות יש יותר תלמידים, יותר כיתות ב' מאשר כיתות ה'.

קריאה: 2 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: זה לא רציני.

אברהם זוכמן: זה כולל מלווה נוסף.

ירון מיכאלי: מלווה נוסף זה 21 מיליון שקלים?

אברהם זוכמן: זה לא רק זה.

מיכאל מלכיאור: לפני רגע, כאשר הגענו מ-21 ל-40 מיליון שקלים, אמרת שזה בגלל המלווה הנוסף.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני שואל אותך לגבי ה-12 ל-21, אתה אומר שזה המלווה הנוסף.

אברהם זוכמן: העלות הנוספת להוראה בכיתה ב', בנוסף ל-21 מיליון ו-826 אלף שקלים, זה לא כולל 50 אחוזים תוספת שעות לימוד ו-30 אחוזים תוספת.

מיכאל מלכיאור: הם חולקים על זה.

אברהם זוכמן: הם יכולים לחלוק.

אברהם זוכמן: זכותם.

אברהם זוכמן: אותם מעניינת המדליה האולימפית ואותי מעניינת הצלת הנפשות.

ירון מיכאלי: זה לא נכון.

ירון מיכאלי: זה ממש לא נכון.

ירון מיכאלי: אל תציג את זה כך.

אברהם זוכמן: אני חייב להציג את זה כך.

ירון מיכאלי: איגוד השחייה יכול לומר שהוא בכלל לא מתעסק בזה.

אברהם זוכמן: הוא לא צריך להתעסק בזה.

אברהם זוכמן: זה לא עניינו.

ירון מיכאלי: אבל יש לו אחריות.

אברה ם זוכמן: את המחקר לא אני עשיתי אלא את המחקר עשה מכון וינגייט.

יצחק גלנטי: שחייה לדעתי הוא דבר מאוד מורכב.

יצחק גלנטי: אני יודע איפה הוא מתחיל אבל אני לא יודע איפה הוא נגמר ולכן כל הדיון כאן לגבי תקצוב, אני גם לא יודע במה מדובר ואשמח מאוד לשמוע כמה שיעורים בממוצע נחוץ לילד כדי לומר שהוא יודע לשחות.

מיכאל מלכיאור: 12 שיעורים.

ירון מיכאלי: 10 עד 12 שיעורים.

ירון מיכאלי: אז הוא יודע להסתדר במים.

יצחק גלנטי: האם זהה העלות לילד בכיתה ב' מול ילד בכיתה ד'?

ירון מיכאלי: משרד החינוך טוען שלא.

ירון מיכאלי: לדעתנו היא לא צריכה להיות שונה.

ירון מיכאלי: לפי משרד החינוך זה פי ארבע.

מיכאל מלכיאור: לפי איגוד השחייה זה יותר זול כי לומדים יותר מהר.

ירון מיכאלי: לפי משרד החינוך זה פי ארבע יותר יקר.

מיכאל מלכיאור: זאת העלות הכוללת, אבל לפי משרד החינוך צריך הרבה יותר שעות לתת לילד בכיתה ב' מאשר נותנים לילד בכיתה ה'.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר 50 אחוזים יותר שעות.

קריאה: לא, פיצול לקבוצות אבל לא יותר שעות.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שזה 50 אחוזים יותר שעות חוץ מזה שצריך קבוצות יותר קטנות.

קריאה: אם כן, הוא אומר בניגוד לרכז המקצועי שלו וזה מעניין.

יצחק גלנטי: האם ילד שסיים את הקורס הראשוני הבסיסי הזה יודע לצוף במים?

קריאה: בוודאות כן.

יצחק גלנטי: בבריכה.

יצחק גלנטי: האם ההורה יודע שגמר הקורס הזה בבריכה זה עדיין לא אומר שהוא יודע לשחות בים?

קריאה: כן.

אורי שפר: זה דומה מאוד ללימוד רכיבה על אופניים.

אורי שפר: כשאתה לומד להיות עצמאי על אופניים, לא נותנים לך לנסוע לבד.

אורי שפר: זה יהיה מאוד לא אחראי מצד הורה, אחרי שילד גמר קורס שחייה – בין אם פרטי ובין אם במסגרת משרד החינוך – לומר לו לקפוץ למים ולשחות.

אורי שפר: ההורה חייב בליווי הילד, הוא חייב לתת לו ביטחון, הילד צריך הרבה מאוד שעות בריכה כדי שהוא יקבל את הביטחון האמיתי בשחייה.

מיכאל מלכיאור: מה ששאל חבר הכנסת גלנטי, את מה שאתה אומר הוא יודע, האם ההורה יודע את זה.

אורי שפר: אני חושב שכן.

אורי שפר: זה חלק מהמערכת.

מיכאל מלכיאור: אבל השאלה היא האם ההורה יודע את זה, כי יכול להיות שהורה חושב שברגע שהילד סיים ללמדו את 12 השעות, הוא יכול לשחות.

אורי שפר: אני לא יודע איך זה היום, אבל בשעתו, עם סיום הקורס, הילד קיבל תעודה שהוא סיים את הדרגה שהוא סיים ובנספח לתעודה שהוא קיבל היו הנחיות להורה איך להמשיך הלאה את הטיפול בילד.

יצחק גלנטי: אותן הנחיות נכונות גם לים המלח וגם לים התיכון?

אורי שפר: לא, אבל בים המלח לא שוחים ובים התיכון ובכינרת זה אותו דבר אלא שהכינרת יותר מסוכנת מהים התיכון.

עמיחי ויינברגר: לפי הגישה שלך לא צריך ללמד ילדים זהירות בדרכים כי שונה כביש כזה מכביש כזה וכי שונה עיר כזאת מעיר כזאת.

עמיחי ויינברגר: הטענה היא שאין כאן מושלם, אבל צריך להגיע לאופטימאלי ומשרד החינוך אפילו לא מנסה להגיע לאופטימאלי והוא לא מנסה להתקדם.

עמיחי ויינברגר: יש כאן שתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה היא התפיסה הכללית.

מיכאל מלכיאור: אם היית שומע את חבר הכנסת גלנטי עד הסוף, היית רואה שהוא לא היה חולק עליך בנקודה הזאת.

יצחק גלנטי: למען ההגינות והשקיפות אומר אני אמנם לא אלוף שחייה בים וגם לא ביבשה, אבל יש לי רשיון צלילה עם ניטוקס, אם מישהו יודע מה זה.

קריאה: מכובד מאוד.

יצחק גלנטי: לכן אני לא סתם שואל ומחדד את הדברים האלה, כי לא מספיק שהילד יודע אלא גם המציל צריך לדעת וגם ההורה צריך לדעת.

יצחק גלנטי: הרבה פעמים אני הולך לים סתם לרבוץ במים ותופס אותי מציל ואומר לי לצאת מהמים כי זה מסוכן.

יצחק גלנטי: אז אני מבקש ממנו שיסביר לי למה זה מסוכן כאשר 20 מטרים שמאלה פחות מסוכן והוא לא יודע להסביר לי כי הוא לא מבין שמבנה החוף, הצדודית של החוף, משנה לגמרי את הזרמים בחוף.

יצחק גלנטי: את זה הוא לא מבין והוא לא יודע.

יצחק גלנטי: הוא יודע שהוא שם פה חבל ושם חבל, ולמה הוא שם פה ולא שם, משום שפה השמש לא מפריעה לו ושם השמש כן מפריעה לו.

יוסף עאמר: לא בדיוק.

יוסף עאמר: אני לא מקבל את זה.

יצחק גלנטי: אני נתקלתי במצילים שנמצאים על חוף הים ואין להם מושג מה קורה.

יוסף עאמר: המצילים יודעים להעריך את הסיכונים בחופי הרחצה והם מזהים את הסכנות הנראות ואת הזרמים.

מיכאל מלכיאור: ברשותכם, נסכם את הדברים.

מיכאל מלכיאור: יש פה כמה וכמה מישורים של הנושא ואני חושב שצריך לטפל כאן בכל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו עדים גם בשבוע האחרון למקרי מוות וחלק גדול נובע מכך שילדים במדינת ישראל היום לא יודעים לשחות ועל זה יש הסכמה כללית.

מיכאל מלכיאור: יש גם הסכמה כללית על כך שבנושא הזה אנחנו כאן בפיגור גדול מאוד אל מול העולם המערבי כאשר בכל העולם המערבי יש חיוב של כל הילדים ללכת לשיעורי שחייה וכמעט בכל מקום זה נעשה בגיל צעיר יותר, כאשר זה קודם כל חוסך כמה שנים שאחר כך הילדים בים או בבריכה והם יודעים כבר לשחות.

מיכאל מלכיאור: לכן לדעתי אנחנו חייבים לקבל כאן

מיכאל מלכיאור: החלטה לחייב כמקצוע את משרד החינוך ללמד שחייה בכיתה ב'.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיעשות כדבר הדרגתי אבל צריך ללמד בכיתה ב', גם לקחת את הילדים לשיעורים וגם לתת את התוספת עליה שמענו כאן של לימוד הסיכונים, דבר שאפשר לעשות בכיתה.

לירי אנדי: ולא רק בכיתה ב' אלא דווקא בגילאים הבוגרים.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שנעשה באופן חד-פעמי אלא דבר שצריך להיעשות בכמה וכמה שכבות גיל.

מיכאל מלכיאור: חייבים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט מזלזלים בחיי הילדים.

מיכאל מלכיאור: לעשות כאן קיצוץ, זה חוסר התאמה מוחלט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים היום יותר ויותר כמה זה חשוב ויש יותר ויותר ילדים ויש יותר ויותר צורך, ולכן אנחנו מקצצים.

מיכאל מלכיאור: זה לא חלם אלא זה דבר יותר גרוע מחלם כי זה מסכן את הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: מדובר כאן לא בסכומים גדולים.

מיכאל מלכיאור: אם היה מדובר כאן בדבר שישנה לגמרי את סדרי התקציב של משרד החינוך, אפשר היה לחשוב.

מיכאל מלכיאור: שוב אני אומר, בצורה הדרגתית צריך לכנס את זה.

מיכאל מלכיאור: יש פה גם אי-התאמה בנתונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדרוש ממשרד החינוך יחד עם הגורמים המקצועיים שאתם מתייעצים אתם להביא לנו תוך חודש ימים בדיקה לגבי כל השאלות שעלו כאן, לגבי העלות המדויקת וכמה זה יעלה להעביר את כל המערכת לכיתה ב'.

מיכאל מלכיאור: כל הנושא של התקנות שהוצאו לפני 40 שנים, תבדקו אותן שוב פעם.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאתם מביאים תקנות ואומרים שבגלל התקנות של אז, שאולי הן לא רלוונטיות היום, אתם לא יכולים לעשות את השינוי.

מיכאל מלכיאור: תבדקו עוד פעם את התקנות הללו ותביאו לנו תוך חודש ימים בדיקה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שתאמרו שזה היה נפלא מה שקבעו לפני 40 שנה, אבל יכול להיות שלא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם בתוך הדברים שאתה אמרת, נראה שיש פה הרבה מאוד מקום להתאמות שהיום לא עשו אותם כי לא רוצים אחר כך לקחת את המסקנות כי אז יצטרכו לשנות את התקציב.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, יש פה עניין ערכי-מוסרי של שמירה על חיי הילדים.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני לא נגד זה שמתכוונים גם למדליות אולימפיות, זה לא דבר רע, אבל בגדול זה ודאי לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן גם מופקדים על הספורט וכספורט זה בוודאי ספורט טוב ובריא.

מיכאל מלכיאור: אני באמת ממליץ שזה יהיה מקצוע מחייב לכלל ילדי ישראל ולא משנה באיזה מגזר הם.

מיכאל מלכיאור: כלל ילדי ישראל יקבל את הבסיס המינימלי הזה של 10 שעות לימוד בכיתה ב'.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות את זה, זה לא בשמים אלא זה בים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל את ההחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, נקבל נתונים נוספים תוך חודש ימים לגבי הבדיקות שביקשנו לקבל ועל כך אנחנו מתעקשים.

מיכאל מלכיאור: את הנושא הזה, יחד עם נושאים נוספים, נעלה מחר בפגישה עם שרת החינוך.

אורי שפר: אותו מכתב נלווה להורים, אם לא שולחים אותו היום, צריך לשלוח אותו.

מיכאל מלכיאור: ראיתי שנציג משרד החינוך כתב.

מיכאל מלכיאור: בתוך הדברים עליהם נקבל תשובה בעוד חודש, תודיע לנו האם המכתב הזה נשלח להורים, ואם לא, צריך לשלוח אותו.

אהרן איסרס: אדוני, רציתי להציע עוד הצעה אחת.

אהרן איסרס: אמנם נציג השלטון המקומי לא נמצא כאן, אבל במדינת ישראל יש רשויות מקומיות חזקות, מבוססות, מאוזנות ואפילו כאלו שמסיימות את השנה עם עודפי תקציב ועל סמך הנתונים הללו הן מקבלות גם מענקים ממשרד הפנים.

אהרן איסרס: אני חושב שרשויות כאלה מן הראוי לחייב אותן ללמד שחייה ולו גם אפילו על חשבונן.

אהרן איסרס: אני יודע שבעיר מגוריי, בחולון, עלות של לימוד שחייה בכיתות ב', לכלל ילדי כיתות ב', עולה בסך הכול 150 אלף שקלים מתוך תקציב של 780 מיליון שקלים.

אהרן איסרס: צריך להכניס את הרשויות המקומיות לנישה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר בשלב החלטות ואנחנו לא מוסיפים נקודות נוספות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לקבל החלטה מחייבת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הרשויות המקומיות מקבלות מאתנו הרבה מאוד הוצאות שהשלטון המרכזי היה צריך להיות אחראי עליו.

מיכאל מלכיאור: כהמלצה לבדוק שוב, את זה אני מוכן לעשות.

מיכאל מלכיאור: נכתוב למרכז השלטון המקומי שיבדוק שוב איפה זה אפשרי בסכומים קטנים להוסיף את מה שנחוץ כדי להשלים את מה שהמדינה לא עושה.

מיכאל מלכיאור: שוב תעלה השאלה באיזה רשויות מדובר ושוב אנחנו גורמים לאפליה גדולה כי בכל-זאת לפי הניסיון שלנו ברשויות החזקות הילדים שם כן לומדים שחייה.

אהרן איסרס: לא, ממש לא.

מיכאל מלכיאור: לא לומדים במסגרת בית הספר אבל לומדים באופן פרטי.

מיכאל מלכיאור: לכן הבעיה כאן היא במגזרים בהם לא לומדים ושם מתרחשות התאונות ומקרי המוות כמו במגזר הערבי, במגזר החרדי ובפריפריות.

מיכאל מלכיאור: שם לא יהיה גם תקציב לרשויות המקומיות להוסיף לנושא.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא רוצה לקבל החלטות בדברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: האם הסיכום מקובל על חבר הכנסת גלנטי?

יצחק גלנטי: כן.

גבי אבידר: בעוד שבוע ימים נפתחת אצלנו בהרצליה העונה החדשה של מפעל השחייה לכיתות ב'.

גבי אבידר: אנחנו עושים את זה כבר שש שנים ואני מזמין את מי שרוצה לבוא ולראות חדוות חיים של ילדים ואיך זה מתבצע אצלנו.

גבי אבידר: תראו איך זה עובד ואני חושב שזה ייתן לכם חשק לעשות את זה בכל הארץ.

מיכאל מלכיאור: בלי לדעת את זה, כבר קיבלנו החלטה ברוח הדברים שאתה אומר, אבל טוב גם לדעת שיש עיריות שלוקחות את האחריות שלהן כלפי הילדים ברצינות כמו בהרצליה כאשר המדינה לא עושה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שיש דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: כל מי שרוצה לקבל את ההזמנה לבוא להרצליה ולראות חדוות מים, מוזמן.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שאנחנו מקבלים בשמחה את ההזמנה שלך.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.