ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 263, 2007-08-14 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום, בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו החלטנו לדון בחינוך הביתי הבוקר, כי זה נושא חשוב וזה נושא מעניין.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שאף פעם לא טיפלנו בו.

מיכאל מלכיאור: נדמה לי שאף פעם לא טיפלו בזה בוועדת חינוך, ודאי לא בקדנציה הזו, וחשבתי שיותר נכון לטפל בזה לפני פתיחת שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שיכול להיות שאנחנו נמשיך את הדיון אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריך את זה שעל אף הפגרה, הגיעו, בנוסף אליי, עוד שני חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: ואני גם שמח שהגיעו אורחים חשובים שהצטרפו אלינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלמד את הנושא.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו עכשיו, זה עתה, מסמך מאוד מקיף וארוך ומעניין על הוויכוח לגבי החינוך הביתי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את משרד החינוך, מה אתם אומרים על זה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שעיקר הדיון צריך להיות בעצם התופעה.

מיכאל מלכיאור: יכולות להיות דעות שונות, אם זו תופעה רצויה או לא רצויה ואם היא רצויה, אז מה צריך לעשות עם זה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות גם ויכוח, שבא לידי ביטוי במסמך, אם בתופעה הזאת צריכים לעשות חקיקה, כפי שהמליצה הוועדה שמשרד החינוך הקים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הוועדה הזאת המליצה שצריכים לעשות חקיקה, אבל כרגיל לא עושים, רק ממליצים.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם היועצת המשפטית שלנו, שהיא כרגע בישיבה אחרת, לגבי חוק אחר שצריך לעבור פה בוועדה, והיא אמרה שלדעתה מאוד לא ראוי שנושא שבכל זאת הוא תופעה, לא יהיה מעוגן בחוק.

מיכאל מלכיאור: צריך לראות בדיוק כמה, מה וכולי, יכולות להיות דעות שונות בזה, אבל להשאיר את זה לחוזר מנהל כללי, זה דבר שמבחינת תפיסת עולם של מדינת חוק, לא ראוי.

מיכאל מלכיאור: לפחות שיהיו תקנות או משהו, שמעגנות את מה שעושים בהסדרים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאנחנו מאוד נשמח לשמוע מה משרד החינוך חושב על העניין, והאורחים שלנו, שאני מניח שהם יותר בעד החינוך הביתי, מטבע הדברים.

מיכאל מלכיאור: הייתם יכולים פה למלא את החדר היום, כי יש לנו מעט משתתפים, אבל זה לא בגלל חשיבות הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל עם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: את מציגה את עמדתכם.

מיכאל מלכיאור: את אחראית על הנושא במשרד?

יהודית דנילוב: כפי שכתוב בחוזר המנהל הכללי, הפתיח של חוזר המנהל הכללי קובע שבעיקרון אנחנו חושבים שילדים, מקומם במערכת החינוך הנורמטיבית.

יהודית דנילוב: עם זאת, במקרים יוצאי דופן, אנחנו חושבים שיש זכות להורים להחליט שהם מעדיפים להעניק לילדיהם חינוך ביתי.

יהודית דנילוב: זה באופן כללי.

יהודית דנילוב: דרך אגב, זה לא דבר חדש.

יהודית דנילוב: עוד בחוק לימוד חובה, נקבע שהשר יכול לפטור תלמידים מקיום הוראות החוק, אם הוא משתכנע שהילדים מקבלים חינוך שיטתי אחר שלא במסגרת הממוסדת.

יהודית דנילוב: כך שזאת לא תופעה חדשה.

יהודית דנילוב: היא קיבלה תאוצה בשנים האחרונות.

יהודית דנילוב: כי בעבר היו מעט מאוד הורים, אפשר היה לספור אותם על אצבעות יד אחת, שאכן ביקשו וקיבלו פטור מחוק לימוד חובה.

יהודית דנילוב: כפי שאמרתי, התופעה קיבלה תאוצה, שגם היא לא נראית לנו במספרים מאיימים על המערכת, כי מדובר בסך הכול, נכון לעכשיו, ב-164 ילדים שקיבלו אישור, ועוד מספר בקשות, עוד 20 וכמה בקשות, שעדיין בטיפול ובדיון.

מיכאל מלכיאור: יש פה משהו בחשבון שלא מדויק.

יהודית דנילוב: המספרים הם לא משמעותיים, אז אולי טעות חשבונית של יותר ילד, או פחות ילד, זה לא העניין.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה טעות של המשרד.

מיכאל מלכיאור: העניין הוא, כתוב שיש 168 23, ומגיעים ל-181, וזה צריך להיות 191.

מיכאל מלכיאור: זה מסמך כל כך מושלם ששמחתי שיכולתי למצוא את הטעות היחידה שיש פה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה בכל זאת זה גידול, תוך ארבע שנים, מ-70 לבערך 190.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני לא מבין למה את אומרת שזה מאיים על המערכת הכללית.

מיכאל מלכיאור: לפי גישת משרד החינוך, כל מי שלא נמצא בתוך המערכת זה דווקא טוב.

מיכאל מלכיאור: סתם בדיחה שלא קשורה לעניין.

יהודית דנילוב: העניין של האיום או לא איום הוא לא רלוונטי.

יהודית דנילוב: מה שחשוב שאנחנו מכירים בהחלט בזכותם של הורים, במקרים מאוד יוצאי דופן, להעניק לילדיהם חינוך ביתי.

יהודית דנילוב: זה העניין.

יהודית דנילוב: עם זאת, אנחנו חושבים שהאחריות כל כך גדולה וכבדה, שאנחנו צריכים לדאוג קודם כל לטובת הילדים ולהבטיח שהילדים אכן יקבלו חינוך שיטתי בביתם.

יהודית דנילוב: לפיכך, קבענו קריטריונים, וזה מעוגן בחוזר המנהל הכללי, ואם נאמר קודם על עניין של עיגון הנושא בתקנות או בחקיקה ראשית, יכול להיות.

יהודית דנילוב: אני לא פוסלת את זה, עם זאת הוראות המנהל הכללי באות לפרשן את החקיקה ולכן אנחנו חייבים שיהיו הוראות מנהל כללי.

יהודית דנילוב: בהוראות המנהל הכללי נקבע בפירוש מה התהליך ומתי ובאיזה תנאים ישתכנע השר או השרה, או מי שהשר או השרה אצלו לו את הסמכות, לאשר שהילד אכן מקבל את החינוך הראוי.

מיכאל מלכיאור: תני בדקה את התהליך.

מיכאל מלכיאור: זה מוסבר במסמך, אבל לא כולם קראו את המסמך.

יהודית דנילוב: התהליך מופיע בחוזר המנהל הכללי.

יהודית דנילוב: הבקשה מופנית, באמצעות הרשות המקומית, כי על פי החוק הרשות המקומית היא זו שאחראית על מקום הלימודים של---

מיכאל מלכיאור: הורה היה צריך לרשום את הילד ברשות המקומית וגם בבית ספר.

יהודית דנילוב: קודם כל, הוא חייב לרשום אותו בבית הספר שזה אזור המגורים שלו.

יהודית דנילוב: צריך להבטיח לילד מקום לימודים במסגרת ממוסדת ולהגיש בקשה, באמצעות הרשות המקומית, אל מנהל המחוז שאליו הם שייכים.

יהודית דנילוב: מנהל המחוז ממנה ועדה שמורכבת מאנשי חינוך, מפסיכולוגים, מנהל בית ספר יש בוועדה, מורה, כאשר מדובר בילד שהולך לחינוך דתי, או ילד ממשפחה דתית, אז המחמ"ד של המחוז חבר בוועדה.

יהודית דנילוב: עוד לא היו לנו נציגים ערבים או דרוזים, או בקשות מהסקטורים האלה, אבל במקרים כאלה בוודאי יהיה גם מישהו מהמגזר הערבי או הדרוזי.

יהודית דנילוב: מכל מקום, זו ועדה מקצועית.

יהודית דנילוב: גם אנשי הביקור הסדיר משתתפים בוועדה.

יהודית דנילוב: לוועדה הזו מוגשת הבקשה, כאשר ההורים מתבקשים לנמק בצורה מאוד מסודרת ועניינית את הסיבה שעבורה הם מבקשים חינוך ביתי לילדם.

יהודית דנילוב: הנימוק צריך להיות כזה משכנע שהוא עניין של תפיסת עולם, עניין שמעוגן באמונה פנימית נגד הממסד, נגד שיטות החינוך או נגד ערכיה, אבל בכל אופן אנחנו צריכים להשתכנע שהבקשה היא באמת כנה.

יהודית דנילוב: אל הבקשה הזו צריך לצרף---

מיכאל מלכיאור: אני מבין שעיקר הנימוקים היום, לפי מה שהבנתי, זה הייאוש מהמערכת הציבורית, זאת אומרת האלטרנטיבה.

יהודית דנילוב: אני לא בטוחה.

יהודית דנילוב: אני לא בטוחה.

מיכאל מלכיאור: הרי את עוברת, אני מניח, על כל הבקשות.

יהודית דנילוב: לא, אני לא עוברת על הבקשות כי הבקשות לא מרוכזות במשרד הראשי בכלל, הן כולן במחוזות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מעניין אותך, כמי שאחראי לתחום, מה הנימוק המרכזי, למה אנשים רוצים לעשות את זה?

יהודית דנילוב: אצלנו לא מתרכזת הניירת.

מיכאל מלכיאור: לא הניירת, אבל השורה התחתונה.

יהודית דנילוב: השורה התחתונה היא שאנשים מאמינים, אני לא ממש חושבת שזה ייאוש מהמערכת הממסדית, יש גם כאלה.

יהודית דנילוב: יש גם כאלה, אבל בעיקר זה עניין של השקפת עולם, שילד צריך ללמוד מתוך עצמו, בקצב שלו.

יהודית דנילוב: הוא ילמד כאשר הוא יגיע אל הנושא, הוא ילמד לקרוא---

מיכאל מלכיאור: אבל כנראה שלא חושבים שבבית הספר הציבורי הוא יכול ללמוד בקצב שלו.

יהודית דנילוב: נכון.

יהודית דנילוב: נכון.

מיכאל מלכיאור: אז זה כן התייחסות למה שאין, לדעת הפונים.

יהודית דנילוב: כן, אני מסכימה שמזה שהם לא מבקשים סוג כזה של מסגרת, זאת אומרת שהם שוללים אותה.

יהודית דנילוב: אם כי, אני לא בטוחה לגמרי.

יהודית דנילוב: לפחות מהנתונים שיש לנו, כשהילדים מתבגרים, כשהם מגיעים לגילים גבוהים יותר, כיתות ד', ה', ו', ז' ו-ח', יש איזה שהיא פנייה לחזור למערכת, אם הם היו קודם במערכת (לא בטוח), או להגיע אל המערכת הממסדית.

יהודית דנילוב: כך שאני לא לגמרי בטוחה שזה עניין של שלילת מערכת החינוך, כמו יותר שלילת הממסד, כי יש קבוצה של אנשים ששוללת את הממסד בכלל.

יהודית דנילוב: יש קבוצה של אנשים שבאופן עקרוני לא מוכנה לקבל את העובדה שיש חוק.

יהודית דנילוב: יש קבוצה של אנשים שגם לא משלמת מס הכנסה, מתנגדת לעקרונות של מדינת ישראל.

יהודית דנילוב: יש מגוון של אנשים---

מיכאל מלכיאור: אבל זה מה ששאלתי, אם זה עיקר הסיבות.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך, אם זה בא מתוך השקפה כזאת, זה באמת שונה, אבל זה מעניין.

מיכאל מלכיאור: אם אני בוחן את התופעה, זה חשוב קצת לדעת מה הנימוקים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם את אומרת שלא בדקתם את ה---

יהודית גדילוב: בדקנו, בוודאי שבדקנו, אבל יש מגוון של נימוקים, אבל אני חושבת שיש קבוצה נכבדה מאוד כאן, והם יכולים לייצג את עצמם טוב ממני.

מיכאל מלכיאור: כן, אנחנו נשמע אותם.

עבאס זכור: יש כאלה שסיימו י"ב, בבית?

עבאס זכור: עם בגרות?

יהודית גדילוב: אני יודעת על ילדים בגיל, אני לא בטוחה שסיימו בגרות, זאת אומרת, זה לא שהם ישבו בבית ולמדו במסגרת מסוימת עד גיל בגרות.

יהודית גדילוב: אני יודעת על ילדים שהגיעו לגיל בגרות, לא בטוח שהם עשו בחינות בגרות.

יהודית גדילוב: הילדים הספציפיים האלה שאני מדברת עליהם, מאחר ואני מכירה והכרתי את המשפחה, אני מניחה שאם הילדים האלה ירצו ללכת לאוניברסיטה הם גם יעשו בגרות.

יהודית גדילוב: על אותה משפחה מסוימת שאני מדברת עליה.

יהודית גדילוב: אני לא יודעת מה המצב במשפחות אחרות.

מיכאל מלכיאור: כן, אז הם קודם מנמקים ואחר כך יושבת ועדה.

יהודית גדילוב: זה לא מספיק שהם מנמקים, הם צריכים, לפני הוועדה צריכה להיות מונחת גם הצעה לתכנית לימודים מסודרת שתשכנע שהילד אכן לומד.

יהודית גדילוב: זה לא צריך להיות מקביל לתכנית הלימודים בדרגת כיתה X או Y, אבל זה צריך להיות דברים שההורים חושבים שהילד צריך ללמוד, וגם המערכת צריכה להשתכנע שזה ראוי שהוא ילמד את זה, ותוצרים צפויים, כמובן.

יהודית גדילוב: כל החומרים הללו מונחים לפני הוועדה.

יהודית גדילוב: אם הוועדה המקצועית משתכנעת שהפנייה היא אכן רצינית, יושב ראש הוועדה, או המפקח (בכל אופן, איש מקצוע בתחום החינוך) מבקר במקום שבו הילד אמור ללמוד.

יהודית גדילוב: הוא יכול להחליט שהוא מצרף אל הביקור הזה עוד איש מקצוע, פסיכולוג או יועץ, או קצין ביקור סדיר, מי שהוא מחליט, ואז הם אמורים לבקר במקום שבו הילד אמור ללמוד.

יהודית גדילוב: הם מביאים את התרשמותם בחזרה אל הוועדה, ואז הוועדה, על בסיס כל החומרים הללו, מחליטה להמליץ או לא להמליץ.

יהודית גדילוב: כל החומר הזה, כולל ההמלצה, או אי-המלצה, מועבר לאישור המנהל הכללי והוא ששוקל את כל מה שמונח לפניו.

יהודית גדילוב: כאן ההחלטה היא של המנהל הכללי.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך אישית לעבור על כל הבקשות האלה?

יהודית דנילוב: כן, הוא עובר על כל הבקשות שמוגשות, כולל על ההמלצות או אי-המלצה.

מיכאל מלכיאור: הוא אישית?

יהודית דנילוב: כן.

יהודית דנילוב: הוא זה שאָצלו לו את הסמכות לאשר חינוך ביתי.

מיכאל מלכיאור: הסמכות היא בידי השר, השר יכול להאציל למי שהוא רוצה.

יהודית דנילוב: הוא אָצל למנהל הכללי.

מיכאל מלכיאור: זה נראה לי קצת עומס.

מיכאל מלכיאור: אם הוא צריך לעבור פה על 200 בקשות וללמוד אותן עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם הוא היה מסמיך אותך, או מישהו אחר לעשות את זה, נראה לי שזה היה יותר קל.

מיכאל מלכיאור: אבל, בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה הנוהל.

יהודית דנילוב: אני מוכרחה לומר שבעבר, באחת הקדנציות הקודמות, אני לא זוכרת באיזה קדנציה, אצלו את הסמכות למנהלי המחוזות.

יהודית דנילוב: בתקופה של דוד גורדון, אנחנו התחלנו לבנות את כל המנגנון.

מיכאל מלכיאור: איזה אחוז מאושר, מתוך הבקשות?

יהודית דנילוב: רובן הגדול.

מיכאל מלכיאור: כבר בשלב הראשוני זה מאושר על ידי הרשות המקומית?

יהודית דנילוב: לא, לרשות המקומית אין שיקול דעת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הוועדה שממליצה.

יהודית דנילוב: הוועדה של המחוז ממליצה.

מיכאל מלכיאור: הרוב הגדול של הבקשות - איזה אחוז מאושר?

יהודית דנילוב: אני חושבת שקרוב ל-90%, בוודאי, אולי אפילו יותר.

יהודית דנילוב: בכל אופן, שיעור גדול של הבקשות.

מיכאל מלכיאור: מה התפקיד שלך בעניין?

יהודית דנילוב: אנחנו בעצם ועדה שעסקה בקביעת המדיניות של המשרד.

יהודית דנילוב: נקבעה המדיניות והמדיניות מתבצעת במחוזות.

יהודית דנילוב: כיום, במשרד הראשי, מעבר לכך שהמנהל הכללי הוא זה שמאשר את הבקשות.

מיכאל מלכיאור: אז אין לך שום תפקיד בעניין, חוץ מלבוא לוועדת הכנסת ולהסביר.

יהודית דנילוב: ולדאוג מדי פעם לרענון החוזר של המנהל הכללי ובדיקת היישום שלו באופן הנכון ולשמוע את הערות האנשים המבצעים.

מיכאל מלכיאור: יש לי עוד כמה שאלות, אם את כבר פה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, כי לא הבנתי גם מתוך הדברים שלך וזה מאוד מעניין אותי, גם כדי שאוכל לגבש עמדה, מה את חושבת על התופעה?

יהודית דנילוב: אני נותנת את הכבוד והקרדיט להורים שחושבים שזה מה שראוי ונכון לילדיהם.

יהודית דנילוב: יחד עם זאת, אני חושבת שהאחריות של ההורים לקבל על עצמם את המשימה הזו היא כל כך גדולה וקשה, שהורים שבאמת מוכנים לעשות את זה ובאמת עומדים במשימה הזאת, אני חושבת שראוי שיעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: כן?

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, את מחייבת את זה?

יהודית דנילוב: אני לא שוללת אותה לגמרי.

יהודית דנילוב: עם זאת---

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שאת אמרת.

יהודית דנילוב: לא, אני חושבת שחינוך זה עניין מקצועי.

יהודית דנילוב: לא כל ההורים יכולים לעמוד במעמסה של החינוך המקצועי הראוי לילדיהם.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין מקצועי, הרי יש אספקטים אחרים של חינוך.

מיכאל מלכיאור: למשל, האספקט של הפיתוח החברתי.

יהודית דנילוב: נכון, זאת בעיה.

יהודית דנילוב: זאת בוודאי בעיה.

מיכאל מלכיאור: אז איך אתם מתייחסים לזה?

יהודית דנילוב: זאת בהחלט בעיה.

יהודית דנילוב: בהוראות המנהל הכללי שלנו, כתוב שההורים יעמדו בקשר עם בית הספר ששייך לאזור המגורים שלהם ובשיתוף פעולה עם מנהל בית הספר, ישלחו את הילדים שלהם לקחת חלק בפעילויות החברתיות של בית הספר.

יהודית דנילוב: השתתפות בטיולים, שהם ישתתפו באירועים של בית הספר.

יהודית דנילוב: אני מוכרחה לומר שלהורים זה קושי גדול.

מיכאל מלכיאור: אבל הצד החברתי של בית הספר זה לא פעם בשנה ללכת לטיול, זה שעה-שעה.

יהודית דנילוב: נכון, אני מסכימה איתך.

יהודית דנילוב: אני בהחלט מסכימה שזאת בעיה.

יהודית דנילוב: אני חושבת שזו בעיה, וההורים---

מיכאל מלכיאור: לא היתה לזה התייחסות בדוח.

מיכאל מלכיאור: זה לא יוצר בעיה שמחברים ילד לבית ספר, אין פה קונפליקט של אינטרסים?

מיכאל מלכיאור: אני ראיתי גם שיש מדינות, רוב המדינות, לא מקשרות ילד לבית ספר מסוים, כי יכול להיות אינטרס, המנהל יגיד, 'אני רוצה שהילד הזה יהיה אצלי, אני לא רוצה שהוא יקבל חינוך ביתי'.

יהודית דנילוב: נכון, ההידברות עם בתי הספר היא בעייתית, כי לא כל מנהל בית ספר מוכן לקבל על עצמו אחריות על ילד שלא משתתף באופן קבוע בבית הספר, בכל הפעילויות של בית הספר.

יהודית דנילוב: זאת בעיה.

מיכאל מלכיאור: איך הוא יכול לקחת אחריות?

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם דורשים את זה?

יהודית דנילוב: אנחנו לא דורשים, אנחנו אומרים שזה צריך להיות---

מיכאל מלכיאור: את אמרת את זה כדרישה.

יהודית דנילוב: לא, אמרתי שזה מופיע בחוזר המנהל הכללי, שההורים יקיימו דיאלוג עם בית הספר, ובהסכמת בית הספר---

מיכאל מלכיאור: אז זאת דרישה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, זאת דרישה או לא דרישה?

מיכאל מלכיאור: אני שואל.

סשה זיניגרד: אנשים נדרשים לעשות את זה.

סשה זיניגרד: זאת אומרת, לא מקבלים את הבקשות לפני שהם רושמים את הילדים לבית הספר.

יהודית דנילוב: להירשם לבית הספר זה בוודאי, זה שני דברים שונים.

יהודית דנילוב: להירשם חייבים, כדי שילד, אם בקשתו לא תאושר, ילך לבית הספר שבו הוא צריך ללמוד, באזור המגורים שלו.

יהודית דנילוב: להירשם הוא צריך להיות רשום.

יהודית דנילוב: מהרגע שהוא קיבל אישור ופטור מחוק לימוד חובה, הוא יורד מהמצבת של בית הספר.

מיכאל מלכיאור: עדיין אני רוצה להבין עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: הוא נרשם בבית ספר, אחר כך זו החלטה של מי, אם צריך להיות קשר?

יהודית דנילוב: של ההורים.

יהודית דנילוב: הם צריכים לדעת את המשמעות החברתית של מה שקורה לילד שלהם אם הם מנתקים אותו מחברת הילדים בני גילו.

מיכאל מלכיאור: זה ברור, אבל באיזה מידה יש למנהל בית ספר, אחר כך, קשר, או אחריות, או?

יהודית דנילוב: אם הוא מסכים, רק אם הוא מסכים.

יהודית דנילוב: אני מכירה מקרים שמנהלת בית ספר, במקרה הספציפי הזה, הציעה לאמא מסוימת לשלוח את הילד שעבורו היא קיבלה אישור, אל הפעילויות.

יהודית דנילוב: לא אל הלימודים המסודרים, אלא אל הפעילויות החברתיות בבית הספר.

יהודית דנילוב: המנהלת, ביוזמתה, הציעה והאמא לא קיבלה את ההצעה.

יהודית דנילוב: אני יודעת שזה מאוד בעייתי.

יהודית דנילוב: אנחנו חשבנו שזה עשוי לפתור את הפן הבעייתי הזה של הסוציאליזציה, של החברה.

מיכאל מלכיאור: יש מדינות אחרות שאין שום קשר לבית ספר, רישום של ילד לבית ספר.

יהודית דנילוב: אני יודעת.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם לא בחנתם, אולי זה יותר טוב?

יהודית דנילוב: יכול להיות.

יהודית דנילוב: אנחנו לא בדקנו.

יהודית דנילוב: פה אתה שואל מה התפקיד שלי, התפקיד שלי לבדוק אחת לזמן מסוים לא רק את היישום ממש, אלא את ההערות או את המשוב שאנחנו מקבלים גם מצד הפיקוח על מה הם רואים כבעייתי או לא בעייתי וגם לשמוע הורים על מה שהם אומרים על איך הדרך צריכה להתנהל.

מיכאל מלכיאור: לא, בכל זאת יש ניסיון הרבה יותר רחב, בעיקר בארצות הברית, עם העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: בארצות הברית אנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים, מדובר על 2.5% מכלל הילדים, אז אני מניח שהניסיון והמחקר הרבה יותר מקיף.

מיכאל מלכיאור: לא כדאי לחשוב מחדש על העניין, גם על רקע מה שקורה בהרבה מדינות?

מיכאל מלכיאור: אמנם זה שונה, הרקע שונה, התרבות שונה, הכול ברור, אבל עדיין, למשל בשאלה כזאת, מה צריך להיות מידת הקשר בין הילד עם בית הספר, או לא, אני חושב שזה היה טוב אם המשרד היה לוקח את כל הניסיון המצטבר בעולם, לגבי הנושא, ואז היה בוחן את הדברים.

מיכאל מלכיאור: את התשובה אני לא יכול להגיד, אבל זה ראוי לבחינה.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה אחת.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא הבנתי, כי את אמרת שחלק מהאנשים שמבקשים הם אנשים שבכלל לא רוצים קשר עם המדינה.

יהודית דנילוב: נכון.

מיכאל מלכיאור: אמרת שהם לא רוצים לשלם מס הכנסה, לא רוצים בעצם להיות אזרחים.

מיכאל מלכיאור: האם זה הרקע?

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל המדינה לא רואה את זה בחיוב ,אבל פה את כן אומרת שאנחנו רואים את זה בחיוב.

יהודית דנילוב: אני לא אמרתי שאני רואה בחיוב את התופעה של אנשים שהם נגד המדינה, יש גם אנשים שלא משלמים מס הכנסה.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל את מקבלת את זה כתופעה שאנחנו צריכים להיענות לה.

יהודית דנילוב: לא, זה לא אמרתי.

יהודית דנילוב: האנשים האלה גם לא מגישים בקשות לאישור לחינוך ביתי, ולכן אנחנו לא---

עבאס זכור: יש אנשים שמאמינים במדינה, עם כל החוקים של המדינה, ואין להם בתי ספר.

עבאס זכור: הכפרים הלא מוכרים.

עבאס זכור: האם כל הורה בבית יכול לבקש שם בית הספר שהבן שלו נוסע כל יום 20 קילומטר ואין כביש, לבקש שהוא רוצה שהבן שלו ילמד בבית ומשרד החינוך יממן את זה?

יהודית דנילוב: לא, זה לא נימוק.

עבאס זכור: למה לא נימוק?

עבאס זכור: אני לא רוצה שהבן שלי ייסע 20 קילומטר כל יום.

יהודית דנילוב: זה לא נימוק.

יהודית דנילוב: הנימוק---

עבאס זכור: אני מאמין במדינה ובכל חוקי המדינה ואני לא רוצה שהבן שלי ייסע 20 קילומטר.

יהודית דנילוב: זה לא נימוק.

יהודית דנילוב: זאת חובתה של המדינה לספק לילד מקום לימודים מסודר.

עבאס זכור: בסדר, אין לי ואני לא רוצה שהבן שלי כל יום ייסע בהסעה 20 קילומטר.

עבאס זכור: אז זכותו שילמד בבית.

יהודית דנילוב: חינוך ביתי זה לא פתרון למדינה להתחמק מחובתה לדאוג למסגרת מסודרת לילד.

עבאס זכור: אני מדבר על כך שאין בית ספר בכפר מסוים.

עבאס זכור: הילדים נוסעים כל יום 20 קילומטר, אז זכותם שילמדו בבית.

יהודית דנילוב: אני חושבת שחובתה של המדינה לדאוג לילד למקום לימודים.

עבאס זכור: חובתה, אבל היא לא הקימה עד היום.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של זכותם, השאלה, במקרה הזה, גם אם יש להם יכולת.

מיכאל מלכיאור: זו אחריות מאוד גדולה, צריך מישהו שידאג ללמד.

עבאס זכור: על חשבון מי החינוך בבית?

יהודית דנילוב: על חשבון ההורים.

מיכאל מלכיאור: תמיד על חשבון ההורים, אין מימון.

עבאס זכור: כל העלות על חשבון ההורים?

יהודית דנילוב: רק ההורים.

מיכאל מלכיאור: לכן חוסכים כסף בזה.

מיכאל מלכיאור: זה כמו הילדים שמנשירים אותם, חוסכים בהם כסף.

מיכאל מלכיאור: יש פה גם שאלה פילוסופית, בכמה מישורים, אבל אני חושב שהשאלה המרכזית היא גם על מי חלה האחריות בעצם לחינוך הילד?

מיכאל מלכיאור: זה מאוד נוגע פה.

מיכאל מלכיאור: האם זה חל על המדינה, או האם זה חל על ההורים?

יהודית דנילוב: או במלים אחרות, של מי הילד?

מיכאל מלכיאור: כן.

יהודית דנילוב: זו שאלה פילוסופית, שלא מוכרעת כאן.

יהודית דנילוב: נכון לעכשיו, על פי חוקי המדינה, יש חוק לימוד חובה והמדינה מחויבת לתת לו את החינוך וההורים חייבים להביא אותו אל המסגרת הלימודית.

יהודית דנילוב: האחריות היא משותפת.

עבאס זכור: מי בוחן אותם, בית הספר או בבית?

יהודית דנילוב: ילדים בחינוך ביתי לא זקוקים לבחינות, הם לא עוברים בחינות, אלא אם כן הם רוצים.

יהודית דנילוב: זה למשל אחד הדברים ששינינו מהחוזר הקודם, לעומת ההוראות הקודמות.

יהודית דנילוב: בהוראות הקודמות חייבנו ילדים לעמוד במבחני המיצ"ב או מבחני משוב, זאת אומרת, כל סוגי המבחנים.

יהודית דנילוב: הבנו שזו דרישה שהיא לא סבירה, כי ילד שלומד בחינוך ביתי לא עומד בתכנית הלימודים הממסדית ואין שום סיבה לדרוש ממנו לעמוד בבחינות המיצ"ב שהן על פי דרגת כיתה, כי הוא למד דברים אחרים.

יהודית דנילוב: זאת אומרת, זה לא סביר.

עבאס זכור: אם הוא רוצה לחזור לבית הספר, לאיזה כיתה מחזירים אותו?

יהודית דנילוב: אם ההורים מחליטים להחזיר את ילדיהם לבית ספר, פה מתעוררת בעיה לאיזו דרגת כיתה הוא ייכנס.

יהודית דנילוב: על פי ההוראות האחרונות, וזה עדיין צריך להיבדק כי ההוראות החדשות הן בסך הכול בשימוש שנה אחת, ובתכניתי לזמן את כל חברי הוועדה מחדש לבחון את היישום שלהן במהלך השנה.

יהודית דנילוב: מכל מקום, על פי ההוראות האלה, הורה שרוצה להחזיר את ילדו לבית הספר, מנהל בית הספר צריך להחליט לאיזה כיתה ראוי לשלב אותו, על פי הישגיו הלימודיים, על פי הגיל שלו.

יהודית דנילוב: זאת אומרת, אם הוא מתאים לגיל, אם הידע שלו מתאים לדרגת כיתה, הוא ייכנס לדרגת הכיתה המתאימה.

יהודית דנילוב: אבל אם לא, צריך יהיה למצוא לו את דרגת הכיתה המתאימה.

יהודית דנילוב: אבל אני מניחה שזאת בעיה---

מיכאל מלכיאור: אבל זו שאלה גם לגבי כל החינוך, כל מיני בתי ספר ומסגרות.

יהודית דנילוב: נכון, עולים חדשים שמגיעים ארצה.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל פה יש משהו אחר, כי את אומרת שכן בוחנים את היכולת של המסגרת הביתית, שזה לאו דווקא בתוך הבית, מה שנקרא 'ביתי'.

מיכאל מלכיאור: בוחנים את היכולת לתת לילד את כל הכלים הדרושים.

מיכאל מלכיאור: אבל על פי איזה קנה מידה יודעים באמת אם היכולת הזאת מתקיימת, אם אין איזה דרך לבחון את זה?

יהודית דנילוב: מי שאחראי ל---

מיכאל מלכיאור: אני לא מצפה בכלל שהוא ילמד לפי תכנית הלימודים.

יהודית דנילוב: גם אנחנו לא מצפים, אבל אנחנו כן מצפים שהוא יידע דברים בסופו של דבר, שהוא לא ייפול לנטל על המדינה, וילד כזה, כשיגיע לגיל 18, יוכל להתגייס לצבא ההגנה לישראל.

יהודית דנילוב: לכן מי שבודק את היכולות של ההורים לחנך את הילדים שלהם, זה אנשי חינוך.

יהודית דנילוב: המפקח הכולל של בית הספר, באזור המגורים שלו, הוא איש מקצוע.

יהודית דנילוב: הוא, בהכשרתו, יכול לבדוק ומוסמך לבדוק מה ילמד הילד ואיך הוא לומד.

יהודית דנילוב: יתרה מזאת, כאשר ניתן האישור, האישור ניתן מראש לשנה אחת בלבד ונקבע לח זמנים של ביקורים בבית, או במקום שבו מתקיימים הלימודים, כדי לראות שאכן ההורים עומדים במעמסה שהם קיבלו על עצמם וגם נבדקים תוצרים, או צריכים להיבדק תוצרים.

יהודית דנילוב: תוצרים, על פי התכנית שההורים הגישו, כמובן, לא דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, בסדר.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו תמונה על מה נעשה היום.

מיכאל מלכיאור: אין לכם עמדה אם צריך חקיקה או לא חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהוועדה הראשונה של משרד החינוך שישבה על המדוכה וקבעה את הכללים בגדול, מה שחל גם היום, כן המליצה לחקיקה ואחר כך לא נעשה---

יהודית דנילוב: לא, לא.

יהודית דנילוב: בדוח דוברת יש המלצה---

מיכאל מלכיאור: לא דוח דוברת, הוועדה הראשונה במשרד החינוך, שבחנה את הנושא.

מיכאל מלכיאור: קראת את המלצות הוועדה?

יהודית דנילוב: את ההמלצות של ועדת גורדון קראתי גם קראתי, הייתי שותפה לכתיבתן, אבל אני חושבת שוועדת גורדון חשבה שהחקיקה הקיימת מספקת.

מיכאל מלכיאור: מה שאני קראתי פה שונה.

יהודית דנילוב: יכול להיות, אני מוכנה לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא משנה מה שהמליצו או לא המליצו.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה משהו דחוף לכם שזה יהיה.

יהודית דנילוב: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע קצת את ההורים, יכול להיות שנחזור אלייך אחר כך בהמשך.

קרן רז מורג: אני מייצגת קבוצה של כמאה הורים בעתירה לבית הדין הגבוה לצדק, בנושא הזה של חינוך ביתי, ובאמת בעתירה לבית הדין הגבוה לצדק, הנקודה המרכזית שאנחנו דורשים היא בעצם ביטול חוזר המנהל הכללי, על מנת שהכנסת תאמר את דברה בנושא הזה.

קרן רז מורג: ואני קצת רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: הדרישה מבית הדין הגבוה לצדק זה---

קרן רז מורג: הדרישה מבית הדין הגבוה לצדק היא לבטל את חוזר המנהל הכללי והסיבה לביטול חוזר המנהל הכללי היא שמצד אחד יש כאן איזה שהוא באמת נושא מאוד מאוד משמעותי שחשוב שהכנסת תאמר את דברה ולתפיסתנו, האמירה משנת 49', בחוק לימוד חובה, היא אמירה לא אקטואלית, שלא יכולה לחול על מצב של חינוך ביתי, שלא היה קיים בשנת 49', במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה באמת גם מה שאמרה היועצת המשפטית, שזה לא רלוונטי, שאין פה חקיקה, אין התייחסות באמת של המחוקק לדבר שנפתח רק יותר מאוחר ולכן חסר כל העוגן החוקי של העניין.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שאם הכנסת תטפל בזה, התוצאה תהיה הפוכה והכנסת אולי לא תאפשר את זה.

קרן רז מורג: נכון, יש כאן איזה שהוא סיכון, אבל ההנחה היא שהכנסת כן תצליח לחוש גם את רחשי העם.

קרן רז מורג: יש בעייתיות בהשארת כל הנושא הזה בידי משרד החינוך.

קרן רז מורג: בעצם לקחנו את המשרד שיש לו את האוטוריטה, שהוא מקבל תקציבים על כל ילד שנמצא "ברשותו", שהוא מקבל איזה שהיא יוקרה על ההצלחות של הילדים, ונתנו בידיו את הסמכות לקבוע אם מישהו ייכנס לשורותיו ולפיקוחו או לא.

קרן רז מורג: כאן יש איזה שהיא דילמה פנימית של משרד החינוך שהוא צריך להתמודד איתה.

קרן רז מורג: אני חושבת שגם שמענו את הדברים האלה כאן וגם אנחנו רואים אותם בחוזר המנהל הכללי.

קרן רז מורג: בין היתר, אנחנו רואים את זה בדרישות מההורים.

קרן רז מורג: ההורים נדרשים להראות מצד אחד, כמו ששמענו כאן, עמדה מאוד מאוד חד משמעית, עם תפיסת עולם מאוד מגובשת שאומרת 'אנחנו נגד מה שקורה בבית הספר', 'נגד תכנית הלימודים'.

קרן רז מורג: זה, אגב, לא בהכרח.

קרן רז מורג: רוב ההורים הם לא אנטי.

קרן רז מורג: הם רוצים את מה שהם עושים, הם לא שוללים את מה שקורה בבית הספר, בטח לא כמדיניות.

קרן רז מורג: עבור הילדים שלהם, הם בוחרים בדרך אחרת.

קרן רז מורג: הם צריכים להראות איזה שהיא תפיסת עולם מאוד מאוד מגובשת, ומצד שני, הדרך שבה הם אמורים ללמד את הילדים שלהם בבית, על מנת שהם יקבלו את האישורים האלה, צריכה להיות ממש העתק של בית הספר, בזעיר אנפין, בבית.

קרן רז מורג: זה מה שאני מקבלת מהשטח.

קרן רז מורג: תַראו שהילד לומד עם מחברות וספרים, תראו שיש לכם איזה שהן חוברות עבודה, תראו שיש לכם שולחן ללמוד, תכנית לימודים.

יהודית דנילוב: תכנית לימודית.

קרן רז מורג: כל הדברים האלה הם דברים שמחייבים את ההורה לעשות בית ספר בבית, והסתירה הזאת גורמת להרבה מאוד הורים לא לדעת איך להציג את עצמם בפני הוועדות.

מיכאל מלכיאור: את לא חושבת שהילד זקוק לבית ספר בבית, אם הוא לא הולך ללמוד בבית ספר?

קרן רז מורג: אני אשאיר את הפן הפדגוגי והפסיכולוגי להורים כאן, הם בטוח יכולים לתת את ה-input שלהם בצורה הרבה יותר טובה ומעמיקה ממני, ואני, ברשותך, אתייחס להיבט היותר משפטי.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה יותר מדי להיכנס להיבט של בית הדין הגבוה לצדק, מאחר וזה עומד בפני בג"צ, אנחנו לא רוצים להתעמק בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל לאיזה היבטים של החוזר, חוץ מחוסר העוגן המשפטי אולי, לאיזה חלקים של חוזר המנהל הכללי אתם מתנגדים?

קרן רז מורג: אנחנו קודם כל מתנגדים להסדרה של הנושא הזה בחוזר מנהל כללי.

קרן רז מורג: נתחיל מזה.

קרן רז מורג: מעבר לזה, יש בחוזר המנהל הכללי קריטריונים, כפי שאמרתי, שסותרים אחד את השני.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר מהותי.

קרן רז מורג: הקריטריונים שהם, לתפיסתנו, סותרים אחד את השני: יש הורים שלא מקיימים חינוך ביתי מובנה עם תכנית לימודים, אלא מקיימים איזה שהוא חינוך ביתי שמותנה בסקרנות הטבעית של הילדים.

קרן רז מורג: במצב כזה, אם אתה מכין תכנית לימודים, כהורה, לקראת שנת הלימודים, אתה חוטא למטרות של החינוך הביתי בבית.

מיכאל מלכיאור: ומה עם השאלה הזאת של החיבור לבית ספר?

קרן רז מורג: זאת עוד נקודה שהיא מאוד מאוד בעייתית.

קרן רז מורג: כל הישארות הנושא הזה במסגרת מחוזית ובמסגרת של בתי הספר יוצרת התנגשות תמידית, יוצרת מצבים אבסורדיים שבישוב אחד, משפחה שעושה חינוך ביתי מאוד חופשי, מה שנקרא unschooling, תקבל אישור, כי המפקחים שנמצאים שם הם קצת יותר פתוחים לנושא הזה, ובישוב אחר, שהמפקחים הם קצת יותר old fashion ופחות מכירים את הנושא הזה, לא ייתנו אישור גם למשפחה שלומדת בצורה יותר מובנית.

קרן רז מורג: במקום שתהיה איזה שהיא מערכת כלל ארצית.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שאנחנו רואים שכמעט כל בקשה נענית.

קרן רז מורג: אני לא מכירה את הנתונים האלה, גם אין לי איזה שהם נתונים---

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אם היו נתונים אחרים, אני מניח שאת היית מכירה אותם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם היו הרבה אנשים שהיו דוחים את הבקשה שלהם, אני מניח שהיו---

קרן רז מורג: אז זה קורה ואליי מגיעים---

סשה זיניגרד: אין לנו סטטיסטיקה, אבל אנחנו מכירים משפחות שנדחו, הרבה יותר מ---

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אני עדיין אומר, היום---

קרן רז מורג: יותר מזה, יש משפחות שמוגשים נגדן כתבי אישום,אחרי שדוחים בקשות שלהם.

קרן רז מורג: אגב, יש בחוזר המנהל הכללי עוד בעיה, שהמועדים בכלל לא כתובים שם.

מיכאל מלכיאור: אם דחו את הבקשה, הם מחויבים לפי חוק להגיש כתבי אישום.

מיכאל מלכיאור: הורה שלא מוכן להביא את הילד שילמד בבית ספר, הוא באמת עובר על החוק.

קרן רז מורג: מה קורה, אבל, כשהורה רושם את הילד שלו לבית הספר, מגיש בקשה, ופשוט הבקשה יושבת על שולחנם של הפקידים במשך כמה וכמה חודשים.

קרן רז מורג: הגענו ל-1 בספטמבר, ההורה עדיין לא קיבל תשובה אם הילד שלו כן משוחרר מבית הספר, או לא, והוא עכשיו צריך להחליט מה לעשות; או שהוא שולח את הילד שלו לבית הספר, בניגוד מוחלט למה שהוא מאמין, בניגוד לבקשה שהוא הגיש, וממתין שמישהו שם במשרד החינוך או ברשות המקומית יואיל בטובו לבדוק את הבקשה שלו, או שהוא הופך להיות מפר חוק ומוגשים כתבי אישום כנגד משפחות שעדיין לא קיבלו החלטה בבקשה שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: המערכת לא עובדת.

קרן רז מורג: כי בחוזר המנהל הכללי לא כתוב מועד.

מיכאל מלכיאור: יש דברים כאלה במערכת ביורוקרטית.

מיכאל מלכיאור: זו לא הפתעה גדולה שזה קורה, אבל אני מניח שזה מקרה אחד, או שניים.

מיכאל מלכיאור: לא על זה אנחנו מדברים פה.

מיכאל מלכיאור: ברור שצריכים לתת תשובה לאנשים, כך או כך, על זה אני בטוח שיסכימו גם במשרד החינוך.

יהודית דנילוב: על פי הוראות המנהל הכללי, ואני מאוד מקווה, אם לא עמדו בזה עד עכשיו, אז צריך יהיה לאכוף את זה יותר, עד תחילת שנת הלימודים, כל ההורים צריכים לדעת איפה הם נמצאים.

יהודית דנילוב: זה כתוב בחוזר, כך שעד הראשון לספטמבר כל ילד צריך לדעת איפה הוא נמצא.

יובל וורגן: עד סוף שנת הלימודים הקודמת אפילו, לפי החוזר.

יהודית דנילוב: עוד יותר טוב.

יהודית דנילוב: אם לא עמדנו---

מיכאל מלכיאור: זו הבעיה עם הרבה חוזרי מנהל כללי, שאף אחד לא קורא אותם.

מיכאל מלכיאור: אבל הם מחייבים את המערכת.

קרן רז מורג: אגב חוזרי המנהל הכללי, יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שחוזר המנהל הכללי בכלל הוא נוהל פנימי של משרד החינוך, שאין שום חובה להורה לפעול לפי חוזר המנהל הכללי.

קרן רז מורג: זה שמשרד החינוך---

מיכאל מלכיאור: לא, אבל פה זו לא חובה של ההורה, זו חובה של המערכת, המחוזות.

קרן רז מורג: איך אפשר לאכוף על ההורה חובה חוקית שהיא בעצם נוהל פנימי בתוך המערכת?

קרן רז מורג: לא רק לאכוף את זה בצורה של לחייב אותו לפעול לפי אותו נוהל, אלא שאם הוא לא פועל לפי אותו נוהל, מגישים נגדו כתב אישום.

קרן רז מורג: זה הרי אבסורד.

קרן רז מורג: אנחנו לא רק שמשאירים את החלב לחתול, אנחנו גם מאפשרים לו לקבוע את המועדים של עצמו, אנחנו מאפשרים לו לחייב את האחרים.

קרן רז מורג: זה פשוט מצב בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

רועי שרון: אני ממעיין ברוך ואני הורה מחנך בבית, 4 ילדים, הגדול בגיל 12 ובין השאר אני ממנהלי האתר הגדול המרכזי בתחום חינוך ביתי בארץ, אתר אינטרנט שנקרא 'באופן טבעי'.

רועי שרון: אנחנו שייכים למועצה האזורית גליל עליון.

רועי שרון: אנחנו לא הגשנו בקשה לאישור לחינוך ביתי, כי אנחנו מתנגדים עקרונית להגשת הבקשה הזו.

רועי שרון: אני רוצה להסביר, ברשותך, בכמה דקות, מה אופי החינוך הביתי ואז אני אוכל גם להסביר למה יש לנו בעיה עם הגשת הבקשה.

מיכאל מלכיאור: רק שתדע שאנחנו ועדת כנסת ולכן יש לנו הגבלה של זמן.

רועי שרון: מאה אחוז.

רועי שרון: בחינוך הביתי, כפי שנעשה, יש שתי שיטות עיקריות לעשות חינוך ביתי, אחד זה לעשות school at home – בית ספר בבית, ושני לעשות unschooling, שזה לעשות חינוך לפי קצב הילד וההתקדמות של הילד, לא על פי מסגרת מסודרת מראש, ומשפחות, כל אחת נמצאת באיזה שהוא מקום אחר ברצף הזה, לא בהכרח, כמובן, באחד מהקצוות.

רועי שרון: בארץ, בשונה מארצות הברית, אגב, רוב המשפחות שעושות חינוך ביתי נוקטות בשיטת unschooling ולא בשיטת school at home.

רועי שרון: חלק קטן יחסית מהמשפחות עושות school at home בארץ.

רועי שרון: נניח, אצלנו, הילד הגדול מאוד אוהב לעבוד על המחשב, הוא משחק הרבה משחקי מחשב, אז דרך משחקי המחשב הוא שיחק במשחק שעוסק ב-Age of empire.

רועי שרון: הוא מצביא בצבא של איזה שהיא אימפריה מהעבר וכתוצאה מזה הוא מתחיל לשאול אותנו שאלות; מי היו הוויקינגים, מה זה האימפריה הרומאית, איך הם התפרצו, למה הם לא הצליחו לנצח בקרב הזה והזה.

רועי שרון: מהמחשב, הוא מגיע ללמוד את זה.

רועי שרון: וזה כמובן באנגלית, אז גם דרך זה הוא רואה את האנגלית.

רועי שרון: ההנחה שלנו היא שכל דבר שנותן לילד מספיק מרחב להתעסק בו והוא באמת מעניין אותו---

מיכאל מלכיאור: ואתם יושבים איתו כל הזמן?

רועי שרון: לא כל הזמן.

רועי שרון: אנחנו זמינים.

רועי שרון: אשתי בבית כל הזמן, אני, כשאני נמצא.

רועי שרון: אני עובד, אבל כשאני נמצא, אז אני גם נמצא.

רועי שרון: ההורים שלה בקיבוץ, אז גם הם זמינים ואנחנו משתדלים להיות שם כשהם שואלים שאלות.

רועי שרון: ההנחה היא שדרך תחום ידע אחד הם יגיעו גם לתחומי ידע אחרים, ועד עכשיו זה מוכיח את עצמו היטב, לפחות בעיניים הלא מקצועיות שלי.

רועי שרון: אני מסתכל בהשוואה לילדים אחרים בשכבת הגיל, שלום נראה לי שהוא באמת עומד מעל שאר הילדים בשכבה.

רועי שרון: הבעיה שלנו עם הנהלים של משרד החינוך זה שהם בעצם דורשים ממני לעשות שקר בנפשי, בהגשת תכנית לימודים, כשאני לא מאמין שתכנית לימודים זאת הדרך הנכונה לעשות חינוך ביתי.

רועי שרון: אני חושב שאני לא יכול להגדיר מה הם התוצרים הצפויים, כי אני לא יודע לאן הילדים ימשכו את הלימודים, אני לא יכול להגדיר תכנית לימודים כזאת.

רועי שרון: אני גם לא מוכן שוועדה כזאת תדבר עם הילדים שלא בנוכחותי.

רועי שרון: זה חלק מהמנדט ההורי שלי להגדיר את טובת הילד.

רועי שרון: אני כן מוכן שיהיה פיקוח רווחתי על זה, שיראו שאנחנו לא מנצלים את הילדים לעבודת ילדים, או מתעללים בהם, או מזניחים, או שאין להם תנאים מינימליים ללימודים, אבל בין זה לבין הפיקוח הפדגוגי שהוועדה של משרד החינוך מנסה לעשות, יש מרחק גדול מאוד.

רועי שרון: הניסיון להציג אותנו, וזה מה שאני שמעתי מדבריה של הגב' דנילוב, כפורעי חוק, או לפחות משפחות רבות כפורעי חוק, אני חושב שהוא ניסיון נואל והוא לא נכון, כי בפועל מההיכרות עם המשפחות, זה לא המצב.

מיכאל מלכיאור: זה המצב.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לא מקיימים את החוק, אז אתם פורעי חוק.

רועי שרון: אז עכשיו יש שאלה אם אנחנו מקיימים את החוק או לא מקיימים את החוק.

רועי שרון: הנהלים הפנימיים של משרד החינוך בנושא חינוך ביתי, לתפיסתנו מבוססים על פרשנות של משרד החינוך לחוק לימוד חובה, פרשנות שמחוקקי החוק לא התכוונו לה.

רועי שרון: אנחנו נעזרים בעניין הזה בייעוץ משפטי.

רועי שרון: זה לא שאנחנו על דעתנו עושים את זה, בלי לבחון את העניין לעומק.

רועי שרון: ויותר מזה, אנחנו גם לא נגד הסדרת העניין בחקיקה.

רועי שרון: אנחנו רוצים בהסדרה כזאת.

רועי שרון: אני חושב שכאזרח במדינה דמוקרטית ליברלית, להיות במצב שבו אני לא יודע אם מה שאני עושה הוא חוקי או לא חוקי, זה מצב בעייתי מאוד.

רועי שרון: שאני צריך לחשוש מפקידי ממשל, זה נראה לי---

מיכאל מלכיאור: ולא מגישים נגדכם?

רועי שרון: נגד חלק מגישים כתבי אישום, נגד חלק לא.

רועי שרון: נגדנו, לדוגמה, לא הגישו, אנחנו בקשר קבוע עם המועצה האזורית, עם הקצינה לביקור סדיר שם ועם מנהלת החינוך שם.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים עם מי יש להם עסק, אז הם לא- - -

רועי שרון: יכול להיות, אבל אתה מבין שזה נתון לגחמה או לשרירות לבם של פקידים בתוך המערכת.

רועי שרון: זה צריך להיות משהו שמוסדר בחקיקה.

רועי שרון: למה פנינו בכלל לבית הדין הגבוה לצדק?

רועי שרון: כי הבעיה שלנו זה שכשאנחנו ניסינו להגיע להידברות עם משרד החינוך, אנחנו כבר שנתיים מנסים להגיע להידברות, שלחנו מכתבים, פנינו בבקשות להיפגש עם הוועדה שעסקה בנושא הזה, עם בעלי תפקידים בתחום הזה, וכל הבקשות האלה נענו עד כה בשלילה, או בתשובות לקוניות מאוד, עד כדי תשובות כמו 'מכתבכם אבד לחצי שנה ונמצא זה עתה.

מיכאל מלכיאור: אם ככה רוב המכתבים למשרד החינוך מטופלים, אבל זה לא שייך.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, אתם עקרונית לא מוכנים לדיאלוג עם ההורים האלה?

יהודית דנילוב: אנחנו מוכנים בהחלט לדיאלוג, להיפך.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא אומר שהוא כותב וכותב וכותב וכותב ואין מענה.

יהודית דנילוב: הייתי צריכה להביא איתי המחשב?

רועי שרון: יהודית, זה המצב.

יהודית דנילוב: הייתי צריכה להביא את המחשב של ההתכתבות הענפה שלי עם אשתך.

רועי שרון: ההתכתבות הענפה---

קרן רז מורג: הנה תגובה למכתב שלנו מ-14.12.2006, ועכשיו ב-25 ביולי נכתב מכתב התשובה של משרד החינוך, שהוא מכתב לקוני שמצטט לנו את חוק לימוד חובה, שבאמת זה משהו שלא ידענו שקיים, וממש לא התייחסנו לחוק לימוד חובה במכתב של כמעט ספר שהגשנו למשרד החינוך.

רועי שרון: אני רוצה להגיד בקשר לנושא של ההידברות עם משרד החינוך---

מיכאל מלכיאור: רק שנייה.

מיכאל מלכיאור: יש פה שאלה אם ראוי שאנחנו נעשה חקיקה בתחום ונסדיר את העניין בחקיקה, זה חלק מהתפקיד שלנו גם ככנסת.

רועי שרון: תראה, ניסיון ההידברות היחיד שאנחנו יודעים עליו, מאחר שאנחנו מרכזים את אתר האינטרנט הגדול ביותר בארץ בתחום הזה, אנחנו---

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, הרי המספר שקיבלנו, זה המספר שמבוסס על הבקשות.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד כמותית עם כמה הורים אתה בקשר, שלא מוכנים להגיש את הבקשות, כי הם לא רוצים להגיש תכנית לימודים?

רועי שרון: כן.

רועי שרון: אשתי מרכזת רשימה שנקראת 'הרשימה הלבנה', שזה רשימה של משפחות חינוך ביתי שרוצות להיות בקשר חברתי אחת עם השנייה, בשביל להתמודד עם נושא הסוציאליזציה, וברשימה הזאת ידועים לנו 285 משפחות, שחלקן, אני רוצה להדגיש, חלקן זה ילדים מתחת לגיל חינוך חובה, אבל יחד עם זאת, הרשימה הזאת מורכבת---

מיכאל מלכיאור: אני מניח אבל שיש כמה שיש להם כמה ילדים, כמו אצלכם, אז אתה מדבר על בערך כמה ילדים בגיל בית ספר?

רועי שרון: על כמה מאות ויותר מזה.

רועי שרון: הרשימה הזאת כוללת משפחות ממעגל חברתי מסוים.

רועי שרון: אנחנו לא יודעים ברשימה הזאת, לדוגמה, בכלל על משפחות ערביות, בדוויות, נוצריות.

רועי שרון: אנחנו יודעים שיש קבוצות נוספות של משפחות שאנחנו לא בקשר איתם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שפה יש דבר שלא מופיע במסמך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעצם אומרים שהתופעה היא הרבה יותר רחבה ממה שחשבנו עד כה.

מיכאל מלכיאור: כי אם יש, בוא נגיד לצורך הדבר, אם יש כמה מאות---

יובל וורגן: הטענה היא, יש טענה כזאת שמופיעה אפילו במחקרים, לא רק בטענות של אנשי החינוך הביתי, רוב מי שעושה, לא פונה לבקשה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני רואה.

מיכאל מלכיאור: בעצם אנחנו לא מדברים על הגדלה בשנים האחרונות של 150%, אלא אנחנו מדברים פה על הגדלה הרבה יותר- - -

רועי שרון: הניסיון להידבר עם משרד החינוך, מאחר ואנחנו בהיכרות עם המשפחות ובקשרים איתם, אנחנו יודעים עם איזה משפחות משרד החינוך דיבר, מהקהילה שאנחנו מכירים, ומכל המשפחות האלה אנחנו יודעים בסך הכול על 2 אינטרקציות שהיו עם משפחות חינוך ביתי.

רועי שרון: לא זומנו מעולם לכנסת ולדיון במשרד החינוך.

רועי שרון: הפעם היחידה שהיתה איזה שהיא אינטרקציה עם קבוצה גדולה שקיימת באזור הצפון, במחוז צפון, היתה סביב יום עיון שערך מכון מנדל, שזה בכלל מכון שלא קשור ולא חלק ממשרד החינוך, שיהודית השתתפה בו.

רועי שרון: זאת לא הדרך שבה אפשר לעשות הידברות.

רועי שרון: אנחנו מעוניינים בהסדרת העניין הזה בחקיקה, גם, אגב, אם החקיקה הזאת תצא נגדנו.

רועי שרון: אנחנו מעדיפים שתהיה חקיקה מוסדרת שתסביר לנו את המצב החוקי של חינוך ביתי, כי לתפיסתנו, כיום החוק לא מכסה את זה בכלל.

מיכאל מלכיאור: כך גם נאמר על ידי---

עבאס זכור: יש תכנית לימודים בבית?

מיכאל מלכיאור: זה כל הרעיון.

יהודית דנילוב: לא, זה כל הרעיון שכל אחד---

עבאס זכור: זאת אומרת, אתם מבקשים מההורים שהם יכינו תכנית והם לא מכינים תכנית.

עבאס זכור: אם אתם אפשרתם להורים שישאירו את הילדים, אז תביאו אתם את התכנית.

יהודית דנילוב: לא, למה?

אלכס מילר: ברצוני לשאול כמה שאלות את ההורים, את מי שמייצג את הרעיון.

אלכס מילר: מצד אחד, אני מבין את משרד החינוך בכך שיש להם דרישות כאלה או אחרות, כי כמו שאנחנו יודעים, וכמו שנאמר פה קודם, אנחנו אחראים על הילדים שלנו עד גיל 18, מ-18 ומעלה מדינת ישראל אחראית עליהם מבחינת כל הדברים, גם מבחינת המצב הסוציו-אקונומי וגם מבחינת המשך החיים, השילוב של אותם אנשים בתוך המערכת הכללית.

מיכאל מלכיאור: מי אחראי עד גיל 18?

אלכס מילר: ההורים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה חלק מהוויכוח פה, מי אחראי, האם המדינה או ההורים?

אלכס מילר: לא, באופן כללי.

אלכס מילר: כל עוד ילד נמצא במסגרת עד הצבא, איך שהוא נכנס לצבא, בעצם---

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על הצבא.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: יש ויכוח פה, זה ויכוח פילוסופי, כמו שאמרנו לפני כן.

אלכס מילר: בסדר, אולי זה נוהג.

אלכס מילר: אני לא רוצה להיכנס---

מיכאל מלכיאור: אבל זה הוויכוח, אם זה כך או לא כך.

אלכס מילר: אבל השאלה היא אחרת.

אלכס מילר: השאלה היא שאחוזי ההצלחה של מערכת החינוך הם בעצם 50%, את זה אנחנו רואים לפי הבגרויות.

אלכס מילר: מה אחוזי ההצלחה של התכניות שאתם בונים?

אלכס מילר: זה עניין אחד.

אלכס מילר: דבר שני, אותם דברים שהם דברים נוספים בתוך הלמידה בבית הספר.

אלכס מילר: בית הספר זה לא רק הלימודים מצלצול לצלצול.

אלכס מילר: בית ספר זה בית ספר, וזה כל האווירה שקורית שם, דברים נוספים, הסתכלות, ערכים.

אלכס מילר: כל הדברים שבמשך שנים על גבי שנים המדינה מנסה לבנות ולהעביר.

אלכס מילר: כשאני שואל את השאלות האלה, כשאנחנו מדברים פה על החקיקה, אז כמובן שגם חברי כנסת, כשהם מחוקקים חוק, החוק מקיף את כל הדברים ובסופו של דבר, כשהחוק נחקק האחריות על אותם חברי כנסת שרוצים לחוקק את החוק, זה שהם בעצם מסבירים לשאר חברי הכנסת שאמורים לתמוך בחוק מה החשיבות ומה אמור בעצם לצאת מזה.

אלכס מילר: אנחנו, מבחינת חברי כנסת, חשוב לנו גם לשמוע ולהיות בטוחים.

אלכס מילר: ..

אלכס מילר: עצם העובדה שאנחנו מגדירים חד משמעית מה זה חינוך ביתי.

אלכס מילר: אני גם מכיר ויש לי כמה חברים שלמדו בבתי ספר אקסטרנים ולמדו בבית וניגשו למבחנים.

אלכס מילר: כמובן, לדעתי יש חשיבות לאבחון של אותם ילדים שלומדים בבית, כי יכול להיות שבשנה אחת הצלחת להעביר כמה דברים בנושאים מינימליים שקשורים למתמטיקה ולהיסטוריה, לא משנה, ובשנה הבאה יכול להיות שאתה לא נוגע בזה, ושנה אחר כך אתה נוגע בצורה אחרת ואי אפשר לדעת.

אלכס מילר: בסופו של דבר, הרי תרצה שהילד שלך ייכנס להשכלה גבוהה ולאוניברסיטה ויש שם פרמטרים מסוימים שהוא מקבל בבית ספר.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שבית הספר מעביר את זה.

אלכס מילר: כמה אתה עומד בקריטריונים האלה?

אלכס מילר: מבחינתי, כחבר כנסת, חשוב לי להבין את הנושא הזה, כי אני יודע שיש הרבה מקרים, למשל בארצות הברית, לא כל החינוך כפי שאני מכיר הוא ביתי.

אלכס מילר: יש שם מקרים ומקרים רבים שילדים משולבים בכל מיני תוכניות, בכל מיני הסדרים, כשבעצם אין מה לעשות המצב מכריח אותם ללמוד במסגרת של לא בתי ספר, כי הם נוסעים הרבה וכולי וכולי.

אלכס מילר: במדינת ישראל, זה לא ממש קיים.

אלכס מילר: זו איזה שהיא ראייה שלכם בתור הורים שאתם אומרים 'אנחנו יכולים ללמד את הילדים שלנו יותר טוב ממערכת החינוך'.

אלכס מילר: השאלה, עד כמה אתם בטוחים בכך שאתם יכולים לעשות את זה, ועד כמה אתם יכולים להבטיח לנו, כמחוקקים, שהעתיד של הילדים האלה הוא לא תלוי אך ורק בראייה שלכם על הדברים החדשים, אתה מדבר איתי על המשחקים, זה דברים ממש חדשים שנכנסו כרגע, ועד כמה אתה מפתח את התוכניות האלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה ברורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו התייחסנו לחלק מהדברים לפני זה.

רוני אבירם: אני ראש המרכז לעתידנות בחינוך באוניברסיטת בן גוריון.

רוני אבירם: אני עוסק בנושא הזה כבר די הרבה שנים.

רוני אבירם: אני עוסק גם בהשכלה גבוהה הרבה שנים והראיה הבסיסית שלי וממנה אני אשיב על השאלות שלך וגם אולי על נקודה מהותית ביותר שעלתה פה והיא ברקע, ולא עלתה על פני השטח.

רוני אבירם: אני עוסק בזה משום שלדעתי זו התופעה המעניינת ביותר בעשר השנים האחרונות, שנותנת סיכוי לשינוי במערכת החינוך בכלל, לא רק עבורם.

רוני אבירם: מערכת חינוך, שהיא מאובנת לחלוטין, שהיא כושלת לחלוטין ושאין שום סיכוי שהיא תשתקם.

רוני אבירם: אני יכול להפנות אותך לרשימה של עשרה ספרים של אנשים שעוסקים בשינוי חינוכי, מהמובילים בעולם, אחד מהם, למשל, זה Predictble Failer of Educational Reform ואני יכול לצטט עוד כמה, שמתעדים מדוע אין סיכוי שמערכת החינוך תשתנה לטובה.

רוני אבירם: כך שכשדנים בשאלה הזאת קודם כל צריך להבין שאנחנו לא עוסקים מצד אחד במערכת חינוך מוצלחת, או מערכת חינוך שיש סיכוי לשפר אותה, ומצד שני, בתופעה חדשה ולא מוכרת.

רוני אבירם: מצד אחד, אנחנו עוסקים במערכת חינוך שהכישלונות שלה מתועדים כבר עשרות שנים, לא רק בארץ, שיש מאחוריה עשרות שנים של כישלונות הכרחיים לשקם אותה, לא רק בארץ, כולל בארץ, בעלויות אדירות, בכל הקשר חינוכי שאתם רוצים להעלות על הדעת (ואני אשמח לענות הקשר-הקשר, אין לנו פה זמן).

רוני אבירם: ומצד שני בתופעה שעד עכשיו, ופה אני מגיע לשאלותיך, עד עכשיו כל האינדיקציות מראות על הצלחה שלה.

רוני אבירם: זאת אומרת, במידה שנעשו מחקרים, ואני בקי בחלק מהם, כי עבדתי עם מישהו שעשה דוקטורט בנושא וגם ערכתי את הכנס שנזכר פה, כולל מתנגדים לתופעה.

רוני אבירם: התלמידים, או הילדים שעוסקים בחינוך מן הבית עולים על בני גילם, שעוסקים בלימוד, אם אפשר לקרוא לזה לימוד, במירכאות כפולות, בבית הספר, בכל הקשר שאתה רוצה להעלות על הדעת, כולל ההקשר החברתי, כולל ההקשר הערכי, כולל ההקשר הקוגניטיבי וכולל ידע.

רוני אבירם: אז אם אתה משווה מצד אחד מערכת, שהכישלונות הכרוניים שלה מתועדים וחוסר היכולת לשנות ולשפר מתועד בעשרות ספרים אקדמיים, שמבוססים על מחקרים מאוד שיטתיים, ומצד שני, אתה עוסק במערכת חדשה, שנותנת סיכוי להצלחה, אתה צריך לקחת את שני הדברים האלה בחשבון.

מיכאל מלכיאור: פרופסור, אני יכול לשאול אותך שאלה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס, ואני מניח שיש מחקרים גם רבים שגם מראים הצלחות במערכת החינוך, אז אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה גדולה שאנחנו יום יום עוסקים בה.

מיכאל מלכיאור: חלקית, אני יכול להזדהות עם הדברים שאמרת, אבל לא עם המסקנות.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות מאוד, וזה גם שייך לשאלה שנשאלה, יכול להיות שקבוצה של הורים עם מודעות מאוד מאוד גבוהה, עם מוטיבציה מאוד גבוהה, עם יכולות גם חברתיות-כלכליות מאוד גבוהות, אז גם אם תשלח אותם למערכת הכי כושלת בעולם, הילדים יוצאים יחסית לממוצע יותר מוצלחים, כי ככה זה.

מיכאל מלכיאור: ילדים שיש להם ספרים בבית ויש להם הורים אז זה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: בלי שום ספק כשעושים את המפתח, משרד החינוך, לא משנה עכשיו איך קוראים למפתח, אז רמת השכלת ההורים וכל מיני דברים כאלה, יש להם השפעה.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות, שהמרכיב, שאתה אומר שבכל קריטריון הילדים האלה עלו על מקביליהם במערכת הכללית, זה בגלל שזו באמת אוכלוסייה אחרת.

רוני אבירם: יש לי כמה תשובות לכך.

רוני אבירם: דבר ראשון, אין הומוגניות באוכלוסייה של המחנכים בבית.

רוני אבירם: מבחינה, בעיקר אקונומית, הם מתפרשים על פני כל הקשת.

רוני אבירם: וגם במידה רבה מבחינה סוציולוגית.

רוני אבירם: דבר שני, השיטות שרובם, בעיקר ה-dis schoolers, משתמשים, הן בסופו של דבר השיטות שמופיעות בכל ההכרזות על השיטות הרצויות במערכת החינוך.

רוני אבירם: זאת אומרת, לא שהם נוקטים בשיטות אזוטריות.

רוני אבירם: הם נוקטים בשיטות שרוב המשנים החינוכיים מנסים להכניס למערכת החינוך כבר עשרות שנים ונכשלים.

רוני אבירם: אז יכול להיות שחלק מהיתרון של הילדים זו העובדה שפה אפשר לממש שיטות שמערכת החינוך חונקת אותם בהתמדה.

רוני אבירם: דבר שלישי, מבחינה סטטיסטית, אפשר לנטרל את הפקטור הזה, ובחלק מהמקרים הוא נעשה.

רוני אבירם: לכן, לגבי העובדה שאתה התחלת איתה, שיש גם מחקרים אחרים, זה נכון, לגבי הכישלונות או ההצלחות של המערכת.

רוני אבירם: אבל ככל שהמחקרים הם גלובאליים יותר ומתרחבים על הרבה יותר ניסיונות, אז התוצאה היא יותר חד משמעית.

רוני אבירם: ברור שאין אינסוף הצלחות, כי אף אחד לא רוצה להכריז על כישלון.

רוני אבירם: כל הניסיונות הקטנים מצליחים.

רוני אבירם: כשאתה עושה מחקר השוואתי, רובם הגדול נכשלים לאורך זמן.

רוני אבירם: בין היתר, משום שאף אחד לא בודק מה קורה שנתיים אחרי שהמשנים יוצאים מן המערכת.

רוני אבירם: במידה ובודקים את זה, לא נשאר כלום.

רוני אבירם: לכן אנחנו לא באים להשוות מערכת מצליחה בניסיון אלטרנטיבי כושל.

רוני אבירם: ההיפך הוא הנכון.

רוני אבירם: דבר שני, אפשר להגיד 'אוקיי, אז בואו נתקן את כישלונות המערכת'.

רוני אבירם: אי אפשר.

רוני אבירם: אי אפשר.

רוני אבירם: לא הצליחו.

רוני אבירם: לא רק בארץ.

רוני אבירם: זו תופעה בינלאומית.

מיכאל מלכיאור: סינגפור.

רוני אבירם: כן, השאלה אם אנחנו רוצים לנקוט בשיטות של סינגפור.

רוני אבירם: השרה משום מה מתרשמת מסינגפור.

רוני אבירם: קראתי את הריאיון.

רוני אבירם: בסדר, שתרביץ לאנשים ברחוב, אם היא רוצה בזה.

רוני אבירם: יש מחיר לזה.

רוני אבירם: אני לא חושב שאנחנו רוצים לממש את המחיר הזה.

רוני אבירם: גם סינגפור מודה בחוסר היצירתיות של הילדים.

רוני אבירם: הם טובים בשינון, בטח, כי זה מה שהם לומדים.

רוני אבירם: אני חושב שהדבר המהותי שעומד מאחורי כל הדברים שאני אומר, וגם בתשובה שלי לחבר הכנסת, ואם אתה תרצה אחר כך אני אפרט אותה נקודתית, צריך להבין את הרקע ההיסטורי והסוציולוגי למה שקורה פה.

רוני אבירם: זו לא תופעה שקמה במקרה.

רוני אבירם: זו תופעה שקמה משום שמערכת החינוך הנוכחית התאימה לצרכים של התקופה שנקראת מודרנית, תקופת התיעוש, וכוננה בתחילת המאה ה-20, בסוף המאה ה-19, מסיבות רבות, שאין לי כאן את הזמן לפרט אותן.

רוני אבירם: אנחנו עכשיו נמצאים בתקופה הפוסט-מודרנית, שכל הסיבות, למשל האנאלפביתיות של ההורים, חוסר הזכויות של ילדים והורים, הצורך להכשיר ילדים למנטליות של בית החרושת, של הסרט הנע, הצורך להביא את האדם אל הידע, ולא את הידע אל האדם – כל הסיבות הללו לא קיימות יותר.

רוני אבירם: כך שהקפיאה של המערכת והכישלונות שלה הם הכרחיים, כמו כל מערכת שלא מתאימה למציאות שלה.

רוני אבירם: מצד שני, יש כאן ניסיון ליצור אלטרנטיבה, והניסיון הזה, נכון לעכשיו, מאוד מוצלח.

רוני אבירם: זה ברור שהמערכת מתנכלת לו.

מיכאל מלכיאור: אז איך אתה מסביר שבכל זאת כל כך מעט רוצים ללכת לכיוון הזה?

מיכאל מלכיאור: בארצות הברית, יש ויכוח על כמה, אבל זה למעלה ממיליון, לפי כל הדעות, ופה זה בכל זאת תופעה שהיא אמנם מבחינת כל ילד זה עולם ומלואו, אבל מבחינת תופעה זה קוריוז.

רוני אבירם: צריך לראות את המגמה והמגמה היא מאוד מאוד משמעותית והיא דומה למה שקרה בארצות הברית, באיחור של 15 שנים.

רוני אבירם: אני חושב שעד לפני עשר שנים, אם היינו שואלים מישהו מה זה חינוך ביתי, הוא לא היה יודע.

רוני אבירם: היום כל אחד יודע.

רוני אבירם: זה דבר אחד.

רוני אבירם: זאת אומרת, הקונספט נכנס לתודעה, משום שזאת אלטרנטיבה משמעותית.

מיכאל מלכיאור: עדיין זה פעם ראשונה שדנים בזה בכנסת.

רוני אבירם: כן, בחמש השנים האחרונות יש יותר ויותר מאמרים.

רוני אבירם: זאת אומרת, זה שינוי פרדיגמה וזה לוקח זמן.

רוני אבירם: דבר שני, אם אתה רואה את המגמה שפה התחילו לשרטט אותה, מ-2004, אבל אם נשרטט אותה ונקדים ב-4 שנים, זה מאפס לכמה מאות משפחות היום.

רוני אבירם: אם אתה תמשיך את המגמה הזאת באותו קו, אז אתה תגיע לכמה עשרות אלפי משפחות תוך חמש עד עשר שנים, וזה הצפי.

רוני אבירם: זאת אומרת, כל תהליך שינוי מתחיל במעטים, ובסופו של דבר הולך ומתרחב, וההנחה שלי---

מיכאל מלכיאור: לא כל תהליך שינוי.

רוני אבירם: בסדר, אם הוא חיובי ויש לו סיבות סוציולוגיות.

רוני אבירם: מכיוון שההנחה שלי, שאני מנסה להעביר אותה כאן לרמת פני השטח, שיש לזה סיבות עומק, זה לא משהו שרירותי, זה משהו שנתמך בעלייה של ההשכלה של ההורים, במודעות שלהם לזכויות שלהם, במודעות שלהם לזכויות של הילדים, בחקיקה של בתי משפט, גם בארץ.

רוני אבירם: לכן זו לא תופעה מקרית, זו תופעה שנובעת משורש של השינויים החברתיים שהארץ הזאת עוברת, וכל העולם עובר, ובהינתן המגמה, סביר מאוד שהיא תמשיך ותגדל, כמו שזה קרה בארצות הברית ובמדינות אחרות.

רוני אבירם: בראשית שנות השמונים היו כמה מאות, או כמה אלפים.

יהודית דנילוב: בארצות הברית, מה המצב היום?

יהודית דנילוב: זה ממשיך לגדול?

רוני אבירם: אני לא מעודכן בנתונים.

רוני אבירם: אני מדבר על מגמות.

יהודית דנילוב: אז אני אעדכן אותך.

רוני אבירם: המגמות הן של גדילה ובמגמות של גדילה יש עליות ומורדות.

יהודית דנילוב: זה הפסיק לגדול, וכפי שאתה בעצמך אמרת, כעבור X שנים כל דבר שבא מארצות הברית מגיע גם אלינו.

יהודית דנילוב: אז גם אצלנו זה יעלה עד נקודה מסוימת.

רוני אבירם: אז פה יש לנו ויכוח מהותי, האם זה אופנה שבאה מארצות הברית ומאנגליה ומדנמרק ומעוד הרבה מדינות, או שזה אינדיקציה לשינוי מהותי בקונספט החינוכי, במציאות שהקונספט הקיים של מה שקרוי בספרות 'The One Best System', מערכת אחת חינוכית, אוניברסלית, לכול, מערכת בן גוריונית כזאת, הוא כבר פשט את הרגל.

רוני אבירם: זה הוויכוח המהותי.

רוני אבירם: לכן משרד החינוך, שאמון על הקונספט הישן, לא יכול לעכל את העובדה, כי אם הוא יעכל את העובדה הזאת, זה אכן שומט את הקרקע מתחת להצדקת הקיום שלו, לפחות במתכונת הנוכחית.

רועי שרון: אני רוצה להגיד שעם כל הכבוד לעבודתו של פרופסור רוני אבירם ולמחקרים שערך ושהוא עורך בתחום, העמדה שלנו היא לא עמדה שבאה לשלול את משרד החינוך.

רועי שרון: אני חושב שאנחנו רואים את עצמנו באותו צד של משרד החינוך.

רועי שרון: שנינו מעוניינים בטובת הילד.

רועי שרון: השאלה, מי מגדיר את טובת הילד ואיך טובת הילד משורתת בצורה הכי טובה.

מיכאל מלכיאור: פרופסור אבירם לא אמר משהו אחר.

רועי שרון: לא, אבל הוא רואה פה איזה שהוא מהפך כללי.

רוני אבירם: ההגדרה היא של טובת הילד, השאלה היא באמת האם למדינה יש זכות בלעדית.

רוני אבירם: של מי החינוך?

רוני אבירם: ככה את הגדרת את זה.

יהודית דנילוב: של מי הילד?

רוני אבירם: אוקיי, התשובה----

מיכאל מלכיאור: היא לא הביעה עמדה.

מיכאל מלכיאור: הגדרנו את השאלה, לא את התשובה.

רוני אבירם: התשובה המודרנית, שהיתה דומיננטית בברית המועצות, בצרפת וגם בישראל הבן גוריונית, בהצלחה חלקית, כמו שאנחנו יודעים, יש הרבה יוצאים מן הכלל, היתה - של המדינה.

רוני אבירם: התשובה הזאת, מסיבות רבות שרמזתי על חלק קטן מהן, לא יכולה לעבוד היום.

סשה זיניגרד: אני גם מחנך בבית.

סשה זיניגרד: אב לשלושה ילדים.

סשה זיניגרד: אני רציתי להתייחס לשאלותיך.

מיכאל מלכיאור: אתה בתוך הסטטיסטיקה, או מחוץ לסטטיסטיקה?

סשה זיניגרד: זה מעניין, אני לא יודע.

סשה זיניגרד: אני חושב שאני מחוץ לסטטיסטיקה, למרות שאני נמצא בשני הצדדים של הסטטיסטיקה.

סשה זיניגרד: אנחנו במשך 4 שנים קיבלנו אישורים, ואחרי שהשתנו הנהלים עם חוזר מנהל כללי חדש ונכנסו כל הדרישות של מבחני מיצ"ב שכרגע בוטלו חלקית, לא קיבלנו אישור' למרות שלא שינינו דבר וחצי דבר' לא בשיטה ולא בילדים ולא בהורים, שום דבר לא השתנה.

סשה זיניגרד: מאז היה הליך פלילי נגדנו במשך שנתיים או שלוש, שבעצם התיק הפלילי הזה נסגר כאשר עברנו דירה ממחוז למחוז.

סשה זיניגרד: זה קוריוז בפני עצמו, כל הסיפור הזה, אבל אני חושב שאנחנו לא בסטטיסטיקה לא בצד הזה ולא בצד הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים דברים כאלה יום-יום, זו בעיה.

סשה זיניגרד: זה גם נובע בין השאר מכך שיש פער עצום, אני לא יכול להגיד שאני מזדהה עם כל מה שאת אומרת, אבל גם בין מה שאת אומרת, העמדה שלך, לבין העמדות בפועל של המפקחים ושל המיישמים של הלכאורה של ההחלטות ושיטות, יש פער עצום.

סשה זיניגרד: ויש גם פער עצום בין מפקח למפקח ובין מחוז לבין, בין קצין ביקור סדיר לבין קצין ביקור סדיר.

סשה זיניגרד: הרבה פעמים, אנשים שמגיעים הביתה, רוב המקרים, הם לא מכירים את התופעה.

סשה זיניגרד: הם כן מחפשים איפה המחברת ואיפה שולחן ואיפה הכיתה ואיפה לוח ואיפה גיר.

סשה זיניגרד: כי הם פשוט לא מכירים בכלל את התופעה.

סשה זיניגרד: הם כן מוכנים, רוצים שיהיו מבחנים ותהיה תכנית לימודים דומה לתכנית הליבה, כי הם פשוט לא עברו שום הכשרה ולא מכירים את התופעה בכלל.

סשה זיניגרד: לי חשוב להתייחס לכמה מלים שאמרת.

סשה זיניגרד: למה בעצם פנינו לבית הדין הגבוה לצדק ולמה אנחנו נגד.

סשה זיניגרד: קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו לא נגד.

סשה זיניגרד: את התחלת בזה שאמרת שמשרד החינוך רואה---

מיכאל מלכיאור: לא נגד מה?

סשה זיניגרד: לא נגד שום דבר.

סשה זיניגרד: אנחנו בעד השיטה שבחרנו בה.

סשה זיניגרד: אני אנסה להסביר את עצמי.

סשה זיניגרד: כשיהודית פתחה, בראשית דבריה, היא אמרה שמשרד החינוך חושב שמקומם של הילדים הוא במערכת נורמטיבית.

סשה זיניגרד: אנחנו לא חושבים שהמערכת של משרד החינוך היא לא נורמטיבית, אנחנו גם שהמערכת שאנו בחרנו בה היא לא פחות נורמטיבית, מכל הבחינות, מהמערכת של משרד החינוך.

סשה זיניגרד: וכשאת מדברת על מספרים מאיימים, או לא מאיימים, האם זה עולה או לא עולה, אנחנו לא חושבים שזה צריך לאיים, אנחנו חושבים שזו עוד שיטה---

יהודית דנילוב: זה לא מאיים, אני לא אמרתי.

מיכאל מלכיאור: את השתמשת בביטוי.

מיכאל מלכיאור: אחר כך חזרת בך.

יהודית דנילוב: אמרתי שאנחנו לא מאוימים.

מיכאל מלכיאור: את אמרת בהתחלה - המספרים עדיין לא מאיימים.

יהודית דנילוב: המספרים לא מאיימים עלינו.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שמסתכלים על זה כאיום ואחר כך אמרת דברים שקצת נטרלו את האמירה.

סשה זיניגרד: לי קשה להבין, כי אני חושב שזו לא סתם פליטת פה, כי אנחנו שומעים את זה הרבה מצד משרד החינוך, ולנו קשה להבין למה זה צריך לאיים על מישהו.

יהודית דנילוב: זה לא מאיים, זה בדיוק העניין.

סשה זיניגרד: כי מבחינתנו זאת מסגרת חינוך אחרת שלא מאיימת על שום דבר, וגם לדעתי זה לא נכון להגיד שרוב האנשים, אפילו חלק משמעותי מהאנשים, הם נגד הממסד, או נגד המדינה, או נגד תשלום מסים או נגד שירות בצבא.

סשה זיניגרד: זה פשוט לא נכון עובדתית, לפחות ממה שכולנו מכירים.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל זה לא נטען.

מיכאל מלכיאור: נטען שיש מגוון מאוד מאוד רחב של סיבות שזו אחת מהן.

שסה זיניגרד: שאולי בשוליים יש משפחה או שתיים שאנחנו לא מכירים, שהיא נגד המדינה ונגד הממסד.

שסה זיניגרד: ההיפך הוא הנכון, ואחת הסיבות של הפנייה שלנו לבית הדין הגבוה לצדק, היא בדיוק הסיבה הזאת.

שסה זיניגרד: כן איכפת לנו ואנחנו רוצים להיות אזרחים שומרי חוק, לא רוצים להיות פורעי חוק.

שסה זיניגרד: אני רק רוצה לסיים ולהתייחס בהמשך למה שפרופסור רוני אבירם אמר.

שסה זיניגרד: אנחנו מדברים על מערכת שהיא שונה.

שסה זיניגרד: כל ניסיון לקחת את הכלים המוכרים, גם אם זה לא תכנית ליבה וגם אם זה לא מבחנים שידועים, מבחני מיצ"ב, עדיין אנשים שבאים מתוך המערכת, המפקחים של משרד החינוך, באים עם אמות מידה וקריטריונים שמתאימים למשרד החינוך.

שסה זיניגרד: אני הבוקר חשבתי על חקלאות אורגנית מול החקלאות הרגילה, שהיא מתפתחת בדומה לחינוך האורגני, שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

שסה זיניגרד: קשה לבוא ולדרוש מאותה עגבניה שהיא תקבל את כמות המיקרואלמנטים וכמות הדשנים המלאכותיים שבעצם העגבניה בחקלאות הלא-אורגנית חייבת לקבל, אחרת היא לא גדלה כמו שצריך.

שסה זיניגרד: החקלאות האורגנית מטפלת בקרקע, מנסה לדאוג שהקרקע תהיה יותר עשירה ויותר פורייה, ולדעתי זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

שסה זיניגרד: קרקע זאת המסגרת המשפחתית והילד צומח במסגרת הזאת.

שסה זיניגרד: זה מאוד מאוד שונה.

שסה זיניגרד: יש קריטריונים, וכן יש מבחנים מסוימים וכן יש התפתחות ואנחנו עוקבים אחריה, אנחנו רק חושבים שיש מקום גם במשכן הזה וגם במשרד החינוך לבוא ולדון עם המשפחות ועם המומחים ועם אנשי החינוך ולראות מה המסגרת המתאימה.

שסה זיניגרד: המסגרת ואמות המידה והקריטריונים של משרד החינוך, בטח לא של המפקחים של משרד החינוך בשטח, הם פשוט לא מתאימים לתופעה הזו.

מיכאל מלכיאור: עוד שאלה אחת יש לי אלייך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את הסוציאליזציה של העניין, אבל נראה לי שיש פה קבוצה גדולה של אנשים שבעצם היא בטח הולכת וגדלה, שעוסקים בזה ושאין להם את הרקע לעסוק בזה.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות אותם מפקחים ואותם קציני ביקור סדיר וכמה שאתה יותר מפזר את העניין, יותר ויותר אנשים, שלא יודעים מה זה ואין להם את הרקע, הם אלו שבאים במגע עם ההורים ומצפים לדברים שהם שונים לגמרי ממה שהדבר אמור להיות.

מיכאל מלכיאור: לפחות, כשהמספרים הם עדיין כל כך קטנים, לא היה יותר יעיל ונכון שאנשים מרכזיים יטפלו בזה, אנשים שמבינים את הנושא?

יהודית דנילוב: זו טענה בהחלט נכונה ומוצדקת.

יהודית דנילוב: במהלך השנה החולפת, ואנחנו גם מתכננים במהלך השנה הקרובה, לקיים מפגשים של הפיקוח שנוגע בדבר.

יהודית דנילוב: זאת אומרת, לא כל המפקחים במערכת מעורבים בנושא הזה, אבל יש קבוצה של מפקחים שכן מעורבים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם יותר ויותר ילדים, בכל זאת, נגיד שהיום אנחנו מדברים על 500 ילדים.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, אם כל מפקח מטפל בילד אחד, את צריכה לתת הדרכה והשתלמויות ל-500 מפקחים (אני מקצין את זה), או שיהיה לך מפקח אחד שמבין את הנושא והוא אחראי על הנושא בכל הארץ.

יהודית דנילוב: כן, אבל מאחר ואנחנו מדברים על ביזור והמשרד לא עוסק ביישום, הרי המשרד עוסק, באמצעות המחוזות והמפקחים שלו, על מערכת החינוך---

מיכאל מלכיאור: כי כך החלטתם לעשות.

מיכאל מלכיאור: הרי גם מה שהם מתארים, אנחנו יודעים מספיק מה הולך במשרד, כל מפקח מסתכל על זה אחרת, אז כל פעם בא מישהו אחר ואומר דברים אחרים לגמרי.

יהודית דנילוב: גם אנחנו לומדים ואכן, בשלבים המוקדמים יותר מי שהיה אחראי לכל הבדיקות ולכל התהליכים היו קציני הביקור הסדיר.

יהודית דנילוב: הבנו שלקציני הביקור הסדיר אין את הכישורים והמיומנויות לבדוק תכניות לימודים ואכן שינינו את זה.

יהודית דנילוב: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות מהלך נוסף ולעשות למפקחים הספציפיים האלה, לקיים איזה שהן השתלמויות, סדנאות, או איזה שהן הבהרות של הנושא באופן מעמיק יותר, ועשינו את זה בשנה שעברה.

יהודית דנילוב: מתוכנן, אצלי לפחות, לעשות את זה גם בשנה הבאה.

יהודית דנילוב: אנחנו גם עשינו דברים כאלה.

יהודית דנילוב: אנחנו זימנו מפקחים וגם אנשי מקצוע, כולל אנשים מאוניברסיטת בן גוריון (לא את רוני, אבל היו אנשים אחרים).

מיכאל מלכיאור: אבל אתם שומעים גם שהמדיניות כל כך שונה, כל אחד בא עם השקפת עולמו.

מיכאל מלכיאור: אחד חושב שזו תופעה פסולה ואחד---

יהודית דנילוב: יכול להיות, לכן אמרתי שגם אנחנו לומדים.

יהודית דנילוב: כי קציני הביקור הסדיר, כפי שאמרתי, עסקו בנושא הזה והבנו שהמהלך הזה לא היה נכון ושינינו היום את המהלך הזה.

יהודית דנילוב: המהלך החדש מתבצע כשנה אחת.

יהודית דנילוב: אנחנו נזמן שוב את המפקחים ונשמע את עמדתם, מה הם אומרים.

יהודית דנילוב: אנחנו שמענו יותר מאשר הורה אחד או שניים, זימנו אותם.

יהודית דנילוב: אני מוכרחה לומר שניסינו בהרבה מאוד מקרים לזמן הורים לוועדה, עוד לפני שנקבעו ההנחיות בחוזר המנהל הכללי, כדי לשמוע אותם, כי אנחנו היינו מאוד פתוחים לפחות בוועדה הזו.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שזה נכון מה שאת אומרת, אבל לפחות הנציגים שלהם פה לא מרגישים שהדיאלוג מעמיק ואמיתי איתם.

רועי שרון: אני אשמח כמובן לשמוע שמות, אבל אף אחד מהקהילה שאנחנו יודעים עליה לא זומן לדיונים האלה, על אף שביקשנו, כמו שאת יודעת.

רועי שרון: גם עמדנו איתך בקשר.

יהודית דנילוב: אוקיי, אתם ביקשתם, אני תיאמתי איתכם, עם אשתך לפחות, דיאלוג, ודי נרחב, אתה יודע.

יהודית דנילוב: אתה הזכרת לי כשנכנסתי.

יהודית דנילוב: כן קיימנו.

יהודית דנילוב: אבל יש משפחות אחרות, משפחת שפרון.

רועי שרון: משפחת שפרון לא היתה איתכם בקשר, אני יודע את זה כי הם איתנו בעתירה הזאת, הם איתנו בקהילה הזאת, הם ממנהלי האתר הזה.

רועי שרון: אני אומר לך, הם לא היו איתכם בקשר.

רועי שרון: אם הם הוזמנו והם לא הגיעו, אז---

יהודית דנילוב: אוקיי, בסדר, זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש איזה חוסר תקשורת.

יהודית דנילוב: אני מסכימה שכל מי שעוסק בזה, מהצד של משרד החינוך, צריך אולי לקבל איזה שהיא תוספת או העמקה בהבנה שלו את התופעה כולה ואת הדרך שבה ההורים אכן מקנים לילדיהם את החינוך.

יהודית דנילוב: עם זאת, גם ההורים צריכים להיות יותר מקצועיים בתחום של הלימוד או ההנחלה של מה שנקרא חינוך לילדים שלהם ואת זה אנחנו בודקים.

דני דנקנר: אני גם משתייך לקבוצה של אותם הורים, אם כי פה אני מייצג את עצמי.

דני דנקנר: לי יש ארבעה ילדים שנמצאים כולם בבית, הגדולה בת 12 ומטה.

דני דנקנר: מה שרציתי לומר, רק כדי להשלים פה את הפאנל, אצלנו הכול חוקי לגמרי ואנחנו לא אנרכיסטים ואני, ככל שידוע לי, משלם מסים, אני גם מנהל כללי של חברה וגם עורך דין ואצלנו הכול מסודר ובסדר, וגם קיבלנו אישור.

דני דנקנר: אתה יודע, יש גם כאלה.

מיכאל מלכיאור: המספרים שרשומים זה מה שמופיע במסמך.

דני דנקנר: אני לא מכיר את המספרים.

סשה זיניגרד: חשוב להגיד אולי שחלק מהמשפחות שקיבלו אישור הן לא משפחות של חינוך ביתי במובן הזה.

סשה זיניגרד: יש משפחות, כמו משפחה שנוסעת הרבה לחוץ לארץ, משפחות שמקבלות פטור לפי אותו סעיף.

יהודית דנילוב: לא, ילד שלא נמצא בארץ, לא חייב בחוק חינוך חובה בארץ.

סשה זיניגרד: לא, הוא נוסע.

סשה זיניגרד: דווקא מה שחבר הכנסת דיבר עליו קודם, על כפר מרוחק, זאת בדיוק הסיבה, איך שאנחנו מבינים אותה, לחקיקה ולאותו סעיף של פטור, פטור במקור, 5(ב), שניתן למשפחות שמתקשות להביא את הילד למסגרת.

סשה זיניגרד: להערכתי, יש מספר לא מצומצם---

יהודית דנילוב: יש שני סעיפים לחוק.

דני דנקנר: ההערה שרציתי לומר לגבי העניין הזה, זה שאני מאוד מאוד הייתי מבקש מכם, עד כמה שאתם יכולים להניע את התהליך הזה קדימה, לחזק את הנקודה שהחקיקה פה נדרשת, בגלל אותה לָקוּנה שיש גם, אני לא יודע אם זה יפתיע אותך או לא, אבל אותן בקשות ואותו הליך שאנחנו עברנו, שונה מאוד ממה שתיארת.

דני דנקנר: בסופו של דבר, קיבלנו אישור בלי להגיש תכנית לימודים.

דני דנקנר: אנחנו התנגדנו להגיש תכנית לימודים וקיבלנו אישור ומבקרים אצלנו בבית מפקחים.

דני דנקנר: כשמגיעים אלינו הביתה, הסיטואציה היא מאוד ביזארית.

דני דנקנר: מגיעים 7 אנשים ממשרד החינוך, אחד מהם לא ממשרד החינוך, הוא ראש מועצה, והם באים לראות.

דני דנקנר: הם יושבים בחדר, וכשהם באים לדבר איתנו לראות את הילדים שלהם, אין להם מושג מה זה חינוך ביתי והם לא מבינים את התחום ולא יודעים מה זה, וכשהם שואלים את הילדים אם יש להם חברים או לא, זה מראה עד כמה הם מנותקים מההוויה של החינוך הביתי ולא יודעים במה מדובר.

דני דנקנר: לכן אני חושב שלפחות בהסדרה של העניין הזה, לפחות אנשים שיבואו איתנו במגע וירצו לדעת אם אנחנו עושים דברים, אם הילדים נמצאים במסגרת אחראית או חסרת אחריות, לפחות שיבינו את התחום ויידעו במה מדובר.

דני דנקנר: הערה שנייה רק לאותה סוגיה פילוסופית שמרחפת מעל העניין הזה.

דני דנקנר: בתי המשפט כבר נדרשו לזה לא אחת והתשובה היא חד משמעית, הילדים נמצאים באחריות ההורים.

דני דנקנר: כבר אמרו בעבר ששירותי החינוך של המדינה הם במידה מסוימת כמו שירותי הבריאות.

דני דנקנר: יש למדינה חובה לספק אותם, אבל להורים אין חובה לקחת אותם.

דני דנקנר: אם אני מחליט שיש לי מסגרת שאני חושב, בעיניי, לטובת ילדיי, שהיא עדיפה על אותה מסגרת שמשרד החינוך מציע לי, אז בוודאי יש לי זכות לקבל אותה.

דני דנקנר: זו התשובה הקצרה שלי לשאלה הפילוסופית העמוקה שאתה העלית.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לי שהתשובה שלכם זו התשובה.

מיכאל מלכיאור: זה מהות העניין.

מיכאל מלכיאור: ברור לי שזו התשובה שלכם.

דני דנקנר: אני אומר שזו גם התשובה של בתי המשפט בארץ.

קרן רז מורג: וגם המחוקק.

קרן רז מורג: חוק האפוטרופסות נותן את החובות והזכויות כלפי הילדים להורים בלבד.

קרן רז מורג: משרד החינוך לא מוזכר בחוק הזה.

יהודה סקר: הערה קצרה.

יהודה סקר: חינוך ההורים לא יכול להיות מרוכז אצל המנהל הכללי.

יהודה סקר: מה ההשכלה של המנהל הכללי, יש לו השכלה חינוכית, הוא מפקח?

יהודה סקר: זה צריך להיות במחוזות ובמחוז.

יהודה סקר: יש מנהל מחוז והוא זה שצריך להחליט על הדברים האלה.

רוני אבירם: ברשותך, הערה או שתיים לסיום.

רוני אבירם: דבר ראשון לעניין האיום.

רוני אבירם: אני רוצה להדגיש מה שכבר אמרתי.

רוני אבירם: האיום הוא לא רק פונקציה של מספר האנשים שילך ויגדל מן הסתם.

רוני אבירם: האיום הוא עניין מהותי שעלה פה כמה פעמים, בתשובה לשאלה של מי החינוך.

רוני אבירם: יש פה התנגשות בין שתי פרדיגמות מהותיות וכדאי שהוועדה תיקח את זה ברקע.

רוני אבירם: כמו שהיה דוח מאוד טוב שסקר את המציאות על פני השטח, שיהיה גם דוח מקביל שיבין את סיבות העומק לתהליך הזה.

רוני אבירם: זה ישלים את ההבנה של הוועדה, או כל מחוקק אחר, שעושה את זה.

רוני אבירם: כי זה לא עניין שרירותי.

רוני אבירם: זה מאוד חשוב להבין.

רוני אבירם: הערה שנייה.

רוני אבירם: יש לי הערכה גדולה מאוד ליהודית דנילוב, אני מכיר אותה כבר הרבה שנים וחלק מהזמן עבדנו טוב מאוד ביחד, אבל העובדה שמשרד החינוך בחר לשלוח אותה, כמרכזת הוועדה, ולא את המנהל הכללי ולא את אחד ממנהלי המחוזות שלכאורה להם יש את זכות ההכרעה, היא המשך של המדיניות של משרד החינוך שמנסה עד כמה שאפשר להתעלם מהבעיה והוא מאוד מזגזג.

רוני אבירם: אם היה לי זמן הייתי מתאר את הזגזוג בעשר השנים האחרונות, כאשר המטרה שלו היא ככל האפשר לטאטא אותה מתחת לפני השטח, מאותה סיבה.

רוני אבירם: כי זה מאיים על הנחות היסוד של קיומו.

רוני אבירם: את זה אולי החברים שלי לא רוצים כל כך להדגיש, אבל אני, בתור איש אקדמיה, חושב שכדאי שהוועדה תהיה מודעת לזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה, ברשותכם, לסכם מה שעשינו עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו בוודאי לא מטאטאים מתחת לשטח.

מיכאל מלכיאור: לא רק שמקיימים דיון ציבורי שיהיה באתר האינטרנט, אבל הדיון עכשיו משודר לכל עם ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שכמעט כולם יושבים ומסתכלים על זה עכשיו בערוץ 99.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לנסות לסכם, כי יש פה גם עניין השקפתי שמאוד קשור לעניין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלנו פה כניסה לעולם מעניין, מרתק, שיכול להיות שילך ויתרחב, שאני מסכים שלא צריכים לראות את העולם הזה כאיום לחינוך הציבורי, או לאלטרנטיבות שיש היום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהשאננות, גם המשפטית וגם הערכית, בזה שלא מעגנים תחום כזה בחקיקה ראשית, הייתי אומר, לא רק בתקנות או בחוזר מנהל כללי, אני חושב שזו טעות.

מיכאל מלכיאור: זו טעות בתפיסה, גם בתפיסה המשפטית וגם בתפיסה החינוכית-ערכית.

מיכאל מלכיאור: לכן אני הייתי מציע למשרד ( אם המשרד לא יעשה את זה, אז אנחנו נעשה את זה), אני חושב שחקיקה בתחום הזה, ראוי שהיוזמה לפחות תצא מהמשרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל אחר כך.

מיכאל מלכיאור: כפי שאני הבנתי שהוועדה הראשונה המליצה, חד משמעית, אבל יכול להיות שאני זוכר לא נכון, אני חושב שראוי שתדונו בזה בהרחבה, אם לא ראוי להסדיר בחקיקה ראשית, ואם יש חקיקה ראשית, אז גם התקנות איך להפעיל תהיינה הרבה יותר רלוונטיות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לשמוע מה ששמענו פה, שדרך ההפעלה היום בארץ היא לא דרך יעילה, שיותר מדי אנשים שאין להם מושג בתופעה הם אלו שמופקדים על התופעה.

מיכאל מלכיאור: לא חשוב עכשיו אם הם חושבים שזו תופעה חיובית או שלילית.

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי לא נכון שככה יטפלו בדברים ואני חושב שראוי לחשוב על הנהלים מחדש במשרד ולעדכן אותנו במה אתם חושבים, אחרי החשיבה מחדש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם צריכים לקבל שזה באמת תחום חדש בארץ ושגם, כפי שאמרה גב' יהודית דנילוב, גם המשרד לומד.

מיכאל מלכיאור: כמו שכולנו לומדים.

מיכאל מלכיאור: אני למשל למדתי יותר על הדבר הזה ב-24 השעות האחרונות ממה שידעתי כל החיים, אז גם למשרד יש את הפריבילגיה הזאת, שהמשרד יכול ללמוד ולהשתפר, ודאי עם המשפחות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי גם להסב את תשומת הלב שיש פה מספר מאות משפחות עם ילדים, שעושים חינוך ביתי בלי אישורים, בלי בקשות, וצריכים לדעת מה עושים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לקבוע, אבל אני מצפה מהמשרד לקבוע מדיניות ואני מצפה לשיח, שיח יותר עמוק וערכי, עם המשפחות.

מיכאל מלכיאור: עדיין המספר קטן, אפשר להגיע לשיח איתם.

מיכאל מלכיאור: בוודאי עם נציגיהם ומי שיכול.

מיכאל מלכיאור: ושוב, אני לא רוצה לקחת עמדה ערכית לכאן או לכאן, של הוועדה כרגע.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: אם זה יגיע לחקיקה אצלנו, אנחנו נקבע את הדברים, אבל ודאי שהדברים שאמר גם פרופסור אבירם, הדברים הסוציולוגיים-פילוסופיים-הכלליים של הרלוונטיות של מערכת החינוך מול אלטרנטיבות היום, ודאי שזה דבר, בעידן פוסט-מודרני, שילך ויתרחב.

מיכאל מלכיאור: השיח הזה לא נגמר ולהיפך, מכל מיני כיוונים, שהחינוך הביתי זה אחד מהכיוונים הללו, אנחנו צריכים לראות את זה כחלק מהמגמה החברתית ולהיערך בהתאם, גם כלפי המשפחות והילדים האלה וגם כלפי שאלות נורמטיביות אחרות לגבי התייחסות לבתי הספר ומערכת החינוך בכלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נגמור בזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אני לא מצפה מכם לעשות מהפכה תוך שבועיים, אבל תנו לנו תוך חודשיים פידבק.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך יתחיל לצמצם את הביורוקרטיה שלו.

אלכס מילר: בכל המישורים.

מיכאל מלכיאור: אבל זו שאלה שלא נטפל בישיבה הזאת.

אלכס מילר: כן, אבל המסר צריך להיות בכל ישיבה, בסופו של דבר, האסימון ייפול.