ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 266, 2007-08-27 09:30

מיכאל מלכיאור: שבוע טוב, תודה שהגעתם כולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: נאלצנו לדחות ישיבה אחת בנושא של החוק לזכויות תלמידים עם לקויות למידה, והיו כאלו שחשבו שזה בגלל שאנחנו רצינו לרדת מהחוק, חס ושלום דברים כאלו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח להכחיש מכל וכל רצון כזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט נחושים לסיים את העבודה רק הבעיה שהעבודה רבה והפועלים אמנם לא עצלים אבל יש לנו הרבה מה לעשות, ובמיוחד מירב הפועלת בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני קודם כל מקווה שנוכל מהר מאוד לעבוד על התיקונים שנעשו בעקבות עבודה שעשינו עד עכשיו ושנוכל לאשר את זה, אחר כך להמשיך עם סעיף 4 לחוק ולנסות לסיים את העבודה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד נושא אחד שהוא עקרוני וחשוב שזה ההתייחסות לחוק הזה עם חוק השוויון.

מיכאל מלכיאור: יש לנו גם כמה רעיונות בתחום הזה שאני חושב שהם עשויות לפתור את העניין, לפי מה שהבנתי הממשלה לא לגמרי מגובשת בעמדה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כדאי שתהיו מגובשים ומהר כי כבר מספיק זמן עבר וכדאי שתקשיבו טוב למירב כי יש לה לדעתי כמה רעיונות ששוב, לעניות דעתי, יכולות להיות מקובלות ולפתור את הפלונטר הממשלתי בתחום הזה כדי שנוכל לסיים את העבודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו את זה לא נטפל היום, אני אומר את זה מראש.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לעשות ישיבה נוספת, אני מקווה שאולי את כל השאר נגמור היום אבל את זה אנחנו נשאיר לישיבה נוספת ועד אז הממשלה תהיה מגובשת ואנחנו נתקדם בתחום הזה גם.

דן אורן: אדוני היושב ראש, הנושא הזה הובא בכלל לדיון?

דן אורן: כי אני כשלעצמי מגיע רק לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלי לפי מה שנראה לי זה לא ייפתח לדיון היום.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש דברים שהם משיקים ששאלות שזה, אנחנו תמיד שמחים כשאתה נמצא ונשמח אם תהיה איתנו.

מיכאל מלכיאור: אני רק צריך גם להגיד שקיבלתי פניה מיושב ראש קודם של הוועדה הזו, מאחר ואני מאוד מאמין בזכויות יתר של יושבי ראש קודמים לוועדה הזאת, אולי ככה הכנה לעתיד, אז אנחנו נתייחס ברצינות כמובן לבקשות שלו.

מיכאל מלכיאור: יש נושא אחד שפשוט אני חושב שאין בזה בעיה ואם אנחנו נוכל ככה בהתחלה לפתור את הנושא הזה.

יורה ויינשטין: אני קלינאית תקשורת, ונציגת האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת.

יורה ויינשטין: אני רוצה להביא לתשומת לבכם, שבהגדרה של לקויות למידה מוזכרים קשיים בדיבור ואנחנו כמובן מדברים על שפה על כל המרכיבים שלה.

יורה ויינשטין: נושא של היגוי כמו למשל "טופלה טוטוריטו", או גמגום, וודאי שלא זה מה שמאפיין 75% מליקויי הלמידה, מה שמאפיין אותם זה בעיות שפה, שזה אוצר מילים, כישורי שפה, יכולת ארגון השיח, כלומר כל ההתבטאות המילולית בשפה הדבורה ובשפה הכתובה.

יורה ויינשטין: מי שבאמת עושה בפועל, את כל הנושא של אבחוני שפה, אלה קלינאי תקשורת שזה תחום ההתמחות שלהם ולכן אנחנו היינו מבקשים שלעניין אבחון מוכר של לקות שפה כחלק מלקויות הלמידה קלינאי תקשורת בעל תואר מוסמך עם התמחות בלקויי למידה יבדוק את התחום הזה.

מיכאל מלכיאור: לכאורה, אני חושב שהדבר נשמע הגיוני אם אין בעיות עם זה.

רות בייט-מרום: אני חושבת שהשארנו בסעיף 4 את האפשרות לשר, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם המל"ג, להכניס עוד אנשים שמעוניינים.

יורה ויינשטין: אנחנו לא רוצים להיות עוד אנשים.

רות בייט-מרום: אין פה את הקבוצה של המומחים שיכולים להחליט היום עוד אנשים שיאבחנו.

רות בייט-מרום: אני חושבת שזה מוקדם, אני חושבת שצריך להשאיר את זה לשר והשר יכול לעשות את זה על פי מה שניתן לו פה וזה ניתן לו פה בדיוק מהסיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדייק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דיברנו על זה כפי שאת בצדק מציינת ואנחנו אכן החלטנו שכל הנושא של מי שיכול לעשות את האבחון, כל הנושא של קלינאי התקשורת אנחנו, אכן משאירים לשר ולא נכנס לזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אבל הייתה פה בקשה יותר צנועה ולכן אני חשבתי שכן ראוי לקבל, וזה פשוט להחליף את הדיבור בשפה.

מיכאל מלכיאור: ואני לא חושב שבזה יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא מדבר, אני לא מעלה את כל הנושא של מי עושה אבחון וכל הנושא הזה שהחלטנו להשאיר לשר, רק את הנקודה הזו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע מירב, שתעברי על השינויים מהישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: היו דברים קטנים שאני לא אתעכב עליהם ושאין עליהם מחלוקת, והיו דברים שהוועדה קבעה איזו החלטה יותר כללית ועכשיו אני רוצה לסגור את הפרטים אז אני אפנה.

מירב ישראלי: סעיף 2 ג', שזה הזכות להתאמות.

זבולון אורלב: רק ליתר ביטחון, אין שום לקות למידה שקשורה בדיבור?

יורה וינשטיין: יכול להיות אדם לקוי שפה שאחד המרכיבים בלקות שלו זה בדיבור.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל הפוך.

יורה וינשטיין: כלקות, זה בפירוש בתחום כישורי השפה, והמחקרים מדברים על 75% מתוך לקויי הלמידה שהבסיס לקושי שלהם הוא בסיס שפתי.

יורה וינשטיין: זאת הנקודה, ולכן השפה היא הגורם שמאוד מאוד מאפיין אחוז כל כך גבוה מלקויי הלמידה.

קריאה: זה פשוט מושג יותר כללי שכולל בתוכו גם את הדיבור.

יורה וינשטיין: לא.

יורה וינשטיין: סליחה, דיבור זה דיבור ושפה זה שפה .

זבולון אורלב: לכן שאלתי, אבל גם אני צריך לעדכן את הידע שלי.

מירב ישראלי: סעיף 2 ג', אני ניסחתי את החלטת הוועדה.

מירב ישראלי: "..

מירב ישראלי: מועמד התלמיד בסעיף זה המבקש רשאי להגיש בקשה להתאמות לגורם שייקבע על ידי המוסד..", ואז הכנסנו "..

מירב ישראלי: בהתאם לכללים שקבע המוסד לעניין זה.

מירב ישראלי: .", "..

מירב ישראלי: הבקשה תוגש בצירוף אבחון מוכר..".

מירב ישראלי: יש פה הערה על אורית דנן שאולי תציג אותה, כי באמת זה לא היה ברור, אם הייתה כוונה להכניס את מרכז התמיכה כאן או לא.

אורית דנן: מה שקורה כאן, שהגורם שייקבע גם על ידי אותו מוסד מאוד חשוב לדעת מי הגורם הזה ולא להשאיר את זה פתוח.

אורית דנן: מאוד חשוב, כמו בכל מרכזי התמיכה בארץ, אחד מהגורמים יהיו כמה אנשים שאחד מהם הוא נציג מתוך מרכז התמיכה שהמומחיות שלו הוא תחום של ליקויי הלמידה.

אורית דנן: עוד חלק מתוך הגורם הזה צריך להיות כמה אנשים, למשל פסיכולוג, למשל עובד סוציאלי וכולי, מרפאה בעיסוק אם יש, אצלנו אין אבל, מירב, העניין הוא שאם אותו מוסד יחליט מיהו הגורם המטפל יכול להיות משהו שמאוד לא רצוי שמי שיהיה הגורם זה יהיו אנשים שהם לא מקצועיים ולא יודעים לעבוד עם ליקויי למידה.

אורית דנן: וזה יכול להיות.

אורית דנן: יכולים למנות אנשים שלא מהתחום.

אורית דנן: מאוד מאוד חשוב לציין את זה, שצריך להיות אחד מתוך מרכז התמיכה לליקויי למידה כדי שהוא מכיר את הסטודנטים ועוד אנשי טיפול.

מירב ישראלי: אני אזכיר מה היה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: הרעיון היה שרצינו להשאיר למוסד חופש, וזה מה שהוועדה החליטה.

מירב ישראלי: השאלה היא אחרת, הגורם.

מירב ישראלי: קודם כל אמרנו שהגורם לא חייב להיות גורם מרכזי לכל המוסד, הוא יכול להיות למשל לפי פקולטה, הוא יכול להיות לפי, זאת אומרת יכול להיות שזה לא יהיה, זה מה שעלה פה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: השאלה צריכה להיות לא אם זה יהיה, אני חושבת, גורם אחד שבו תהיה נציגות למרכז התמיכה אלא אם צריך להיות איזה שהוא קשר עם מרכז התמיכה גם אם יש למשל מספר גורמים במוסד שנותנים להם את האפשרות לקבוע את ההתאמות.

אירית דנן: בואי נדבר קודם על מה קיים בארץ ובעולם.

אירית דנן: לא לכל פקולטה ופקולטה, יש ועדה שהיא מתמחה בזה, היא יודעת לקרוא אבחונים, צריך להיות מאבחן.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם לא יכולים להיות כל מיני מודלים לעניין הזה, האם זה חייב להיות גורם מרכזי?

מירב ישראלי: יש כאן עניין מרכזי, אני רוצה שאותו גוף יכלול אנשי מקצוע שיודעים לקרוא אבחונים ואחד מהם הוא ממרכז התמיכה.

מירב ישראלי: יצחק גלנטי מה החשש, שהמוסד יקבע איזה סנדלרים?

מירב ישראלי: אני לא מבין.

רות בייט-מרום: הדוגמאות שאת מביאה מפה, הן בדיוק הדוגמאות החיוביות, זאת אומרת כמו שקיים היום במוסדות, כן קיים במוסדות היום, הגורמים האלה שבהם יושב מומחה ללקויות למידה ובהם יושבים הנציגים המטפלים.

רות בייט-מרום: למה החוק צריך להיכנס לכל דבר ועניין ואני אומר בסוף זה יגמר בזה שיקבעו, ישב שם פרופסור אחד, כי התפיסה היא, סליחה שאני אומרת את זה, הנה זה מה שדיברנו מקודם.

רות בייט-מרום: התפיסה היא שיש ניגוד אינטרסים בין המוסד לבין לקויי הלמידה.

רות בייט-מרום: ממש אין.

רות בייט-מרום: כל מה שנעשה בשנים האחרונות, כל מרכזי התמיכה רק מראים שאין שום ניגוד אינטרסים.

רות בייט-מרום: אז קבעו שיש פה,

אירית דנן: בואו נשמע מה קורה במרכזים, ויש פה מנהלי מרכזים.

מיכל טבקמן: אני רוצה להדגיש שלנו מאוד מאוד חשוב שתהיה המעורבות של מרכזי התמיכה.

מיכל טבקמן: אני גם רוצה להגיד שהאנשים שעובדים במרכזי התמיכה הם עובדי האוניברסיטה, הם לא אנשים שיש להם ניגוד אינטרסים או איזו שהיא כוונה לא לפעול על פי רוח המוסד אבל לנו מאוד חשוב שהאנשים שעובדים בשטח, נמצאים בקשר עם הסטודנטים, יודעים מה הצרכים של הסטודנטים, יודעים לקרוא את האבחונים, הם אלה שיוכלו לקחת את האבחונים ולקבל החלטה מקצועית בעניין.

רותי טראלב: הדגש מבחינת הגורם, גם אני מסכימה לגבי מרכזי התמיכה שהגורם חייב להיות מבחינה מקצועית רחב, כדי שלא יקוצצו זכויות הסטודנטים.

רותי טראלב: מההיבט הרחב של התאמות, טכנולוגיות, התאמות בעזרים שאני חושבת שסקטורים מסוימים שכיום פועלים ורות אני מסכימה איתך שאין פה ניגוד אינטרסים, רק אני חושבת שהיום כשאנחנו לא מגדירים, לא שמית, אבל מקצועית מי זה הגורם אני חרדה לכך שזכויות מסוימות אצל סטודנטים שהיום הם לא מספיק צפות על פני השטח, הם לא יקבלו את מלוא הביטוי הרחב של לקות הלמידה.

רותי טראלב: זאת אומרת לא רק לקות שפתית אלא לקות מאוד רחבה.

רותי טראלב: חייב להיות גורם רחב שמומחה בהתאמות טכנולוגיות ובבעיות שפה ספציפיות שיש לילדים.

אורנה צרפתי: גם אני רוצה להגיד שאנחנו לא רואים ניגוד אינטרסים ואנחנו לא רואים אתכם כאתם ואת האחרים כאנחנו.

אורנה צרפתי: אני חושבת שלכולנו יש אינטרס אחד אבל גם אנחנו במשרד הבריאות מחזקים את הגישה שצריך לתת מרחב האפשרויות כדי לתת לכל הסטודנטים האלה שכל אחד הוא בעל לקות אחרת ולא לעשות את זה משהו גורף.

מיכאל מלכיאור: אז מה בדיוק אתם מציעים בשביל להגיע לזה?

אורנה צרפתי: לתת אופציה לעוד אנשי מקצוע, להיוועץ בעוד אנשי מקצוע ולא לעשות מזה "טאבו".

מירב ישראלי: מה שהוחלט פה בישיבה הקודמת, מכיוון שיכול להיות מגוון של דרכים שהמוסד ירצה להתמודד עם ההחלטה הזאת, הוא יכול להקים גורם אחד מרכזי הוא יכול אולי להקדים כמה גורמים אם זה מוסד מאוד גדול.

מירב ישראלי: זאת אומרת לא רצינו להיכנס לזה שיהיה בהכרח גורם אחד במוסד.

מירב ישראלי: אני גם עובדתית אני לא יודעת איך זה עובד במוסדות היום, האם יש באמת גורם אחד שמקבל את כל הבקשות להתאמות של הסטודנט או שיש הרבה גורמים.

קריאה: את מציגה כל הזמן את התגובה של בית ברל, ובית ברל הוא לא כל כך מוסד רב תחומי.

מירב ישראלי: חבל על הוויכוח הזה, זה לא וויכוח בין ירושלים לבית ברל.

זבולון אורלב: אני עדיין לא מבין מה את רוצה, עוררת פה מהומה ואני לא מבין על מה.

אורית דנן: אני מוכנה להסביר.

אורית דנן: קודם כל, אני לא מייצגת את בית ברל אלא אני ראש צוות חשיבה ב"מופת".

זבולון אורלב: סליחה, אנחנו עכשיו עוסקים ב- 3 ג'.

זבולון אורלב: את יכולה לדבר על 3 ג'?

אורית דנן: כן.

אורית דנן: אני רוצה שיהיה רשום, שזה אנשי מקצוע כולל נציג ממרכז התמיכה.

זבולון אורלב: מה זה אנשי מקצוע?

אורית דנן: אנשי מקצוע, זה אחד שיודע לקרוא אבחונים.

זבולון אורלב: מי זה אחד שיודע לקרוא אבחונים?

זבולון אורלב: בכמה שפות הוא יודע לקרוא.

זבולון אורלב: את צריכה להבין, בחקיקה ראשית לא ייכנס כזה פירוט אלא אם כן יש חשש סביר שיעשה שימוש לא נכון בהגדרה שהחוק אומר.

זבולון אורלב: כלומר, גורם שיקבע על ידי המוסד בהתאם לכללים.

זבולון אורלב: אגב, אחרי זה יש גם ערעור וכו'.

זבולון אורלב: האם כתוצאה מזה יש חשש שהמוסד יעשה שימוש לרעה ויקבע איזה גורם מטומטם טיפש שלא יכול לעשות שום דבר והוא בכלל רוצה לגרש את כל לקויי הלמידה מהאוניברסיטה.

זבולון אורלב: את יודעת אם יש כזה חשש?

זבולון אורלב: לי אין כזה חשש.

זבולון אורלב: אחרת מה שיקרה, האלטרנטיבה היא עכשיו לכתוב עוד שלושה עמודים.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה בערך שלושה עמודים של חקיקה.

אורית דנן: ממש לא.

זבולון אורלב: תציעי לי נוסח.

רותי טראוב: אני חושבת שההצעה שלי לנוסח, שבוועדה ישבו אנשים שהם - - -

זבולון אורלב: זה לא נוסח של חוק.

רותי טראוב: הגורם המקצועי צריך באמת לכלול את מרכזי התמיכה מתוך האבחנה.

זבולון אורלב: גברתי מה את מציעה?

רותי טראוב: גורם מקצועי חייב גם להתייחס ללקויות עצמן, מומחה בכתיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש פה רצון להכניס מכל מי שבא פה, שחלק לא היו פה בטיפול, אני בעצם אומר, אנחנו עוברים על הדברים שבעצם כבר הוסכמו בישיבה הקודמת לכן אני רוצה מאוד לצמצם פה את הדיון, לא לפתוח את הכל מהתחלה.

מיכאל מלכיאור: יכול שיש פה, אבל ממש משפטים .

מירב ישראלי: אולי נוסיף את המילה, זה לא גורם אחד הרי.

מירב ישראלי: אפשר, "גורם מקצועי", זה גם יכול להיות, אין לי בעייה, אפשר להוסיף "מקצועי".

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: תמיד הגורם מקצועי זה חייב להיות רלוונטי לנושא, אחרת זה לא גורם מקצועי.

מירב ישראלי: כתבנו גם ב- 3 על סמך חוות דעת מקצועית.

מירב ישראלי: אז יהיה גורם מקצועי.

מירב ישראלי: האפשרות אולי, מה שאפשר לעשות אולי זה שמה שכתבת את ההערה בסוף זה שהתלמיד יהיה רשאי לצרף גם חוות דעת של מרכז התמיכה.

מירב ישראלי: זה נראה לי שאין מניעה שאם מרכז התמיכה מעוניין לתת.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש מרכז תמיכה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: חייב להיות.

מירב ישראלי: קבענו.

מירב ישראלי: כתבנו שזה אבחון מוכר והמוסד יכול להגיד מה שמעניין אותנו זה רק האבחון המוכר.

ברנדה ליפט: להוסיף פה נציג ממרכז התמיכה, גורם מקצועי , ייתכן מאוד שהגורם המקצועי יהיה הנציג של מרכז התמיכה.

ורדה קרייזר: אגודת קלינאי תקשורת.

ורדה קרייזר: מוזכרים פה במפורש מקצועות כמו פסיכולוג, רופא מומחה ונוירולוג,

מירב ישראלי: עברנו את זה כבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סיימנו את הנושא, לא נפתח את זה עוד פעם.

רות בייט-מרום: כמו שמירב אמרה זה כמה גורמים בכמה פקולטות כמה גופים.

רות בייט-מרום: לא בהכרח בכל גוף כזה אולי יכול לשבת כל פעם נציג.

רות בייט-מרום: הסטודנט יכול להביא, כמו שהוספנו עכשיו, מכתב ממרכז התמיכה.

רות בייט-מרום: אי אפשר להיכנס לקרביים של כל הפעילות של המוסדות.

אורית דנן: רות, אבל את יודעת שאיש מרכז תמיכה יכול לתת אימפקט מאוד חשוב לתוך הדיונים האלה.

רות בייט-מרום: המון יכולים לתת אימפקט מאוד חשוב ובדרך כלל הם נמצאים שם אבל אני אומרת בחוק אי אפשר להיכנס לעניין הזה.

מיכל טבקמן: אני רוצה להגיד משהו בשם עמותת לשם.

מיכל טבקמן: קודם כל לי מאוד קשה עם הבקשה הזו של תנסחו עכשיו, אני לא מסוגלת לנסח, אני גם לא עורכת דין ואין לי את הידע לגבי ניסוח הסעיפים, אבל אני רוצה להיות שותפה שווה.

מיכל טבקמן: אני רוצה לייצג את האינטרס שלנו בעמותת לשם, לנו כן מאוד חשוב שמי שהולך איתנו לאורך כל הדרך, מי שעוזר לנו כסטודנטים כן יש לו אימפקט מאוד משמעותי בקבלת ההחלטות הזו, כן חשוב לנו שאנשי המקצוע אלה שעובדים איתנו ומכירים אותנו ייצגו אותנו.

מיכל טבקמן: אם זה יהיה דרך חוות הדעת שיהיה לה אבל ערך ולא כלסמן וי ולהגיד יצאנו לידי חובה אלא כמשהו משמעותי שיכול לתת לנו את הייצוג הנכון והמתאים.

מיכל טבקמן: זה מה שאנחנו מבקשים כרגע בסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: קשה לי לראות מה הבעיה להכניס נציג, שיהיה פה בתוך הגורם שיקבע המוסד, הגורם המקצועי שיקבע המוסד שיהיה גם, מאחר וקבענו שיהיה מרכז תמיכה באופן קבוע אז זה דבר טבעי ונכון אני חושב שצריך להיות נציג של מרכז התמיכה.

מירב ישראלי: אני אמרתי מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

רות בייט-מרום: ובישיבה הקודמת אמרנו שיכולות להיות כל מיני צורות ובכל פקולטה יכולה להיות הוועדה שלה וזה להיכנס לקרביים של המוסדות.

רות בייט-מרום: ואם כתוב גורם מקצועי וגם כתוב שהסטודנט יכול להביא חוות דעת ממרכז התמיכה זה לא אומר שלא יהיה שם מישהו ממרכז התמיכה.

רות בייט-מרום: אני רק אומרת שאי אפשר לכתוב את זה.

יעל טור כספא: במוסדות להשכלה גבוהה נמצא היום מרכז תמיכה ואני לא יודעת מה המשמעות, אני חייבת להגיד שאני לא יודעת מה המשמעות התקציבית של זה ואנחנו צריכים לבדוק את הנושא ואם אין היום בכל המוסדות ויש לזה משמעות תקציבית אנחנו לא נוכל להסכים לנושא הזה.

יעל טור כספא: אם יש לזה עלות תקציבית החוק הזה כפוף בעצם.

יעל טור כספא: אנחנו עד לבדיקה האם קיים בכל מוסד להשכלה גבוהה מרכז תמיכה

מירב ישראלי: לפי הצעת החוק המקורית שהממשלה הסכימה לה היה הגורם המטפל.

מירב ישראלי: יעל טור כספא מרכז תמיכה זה לא גורם מטפל.

מירב ישראלי: יעל זה לא מקובל.

מירב ישראלי: זה פתיחה של חזית אחרת, זה לא על זה מדובר כרגע,

מירב ישראלי: אם הממשלה תחליט שהיא פתאום מתנגדת לעניין הזה, עד עכשיו לא הייתה התנגדות.

יעל טור כספא: אני אומרת שאנחנו נכון להיום צריכים לבדוק את הנושא האם יש לו משמעות תקציבית.

יעל טור כספא: וגם לכן אני מתנגדת להכניס גורם.

מירב ישראלי: דרך אגב זה תיקון שהוכנס בישיבה הקודמת, יכולתם לבדוק את זה בין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית.

יעל טור כספא: אני לא זוכרת שהוסכם שנכניס את זה.

מירב ישראלי: בוודאי שהוסכם.

מירב ישראלי: בסעיף שהשר קובע סוכם שבמקום גורם מטפל ייכנס מרכז תמיכה ולא הייתה פה התנגדות ולפתוח את זה עכשיו זה נראה לי מאוד.

זבולון אורלב: אם מותר לי להתערב, על פי הבנתי החוק לא קבע מה זה מרכז תמיכה אלא אם כן עכשיו ירצו שעכשיו יהיה עוד שלושה עמודים מה זה מרכז תמיכה, מה המטרז' שלו, כמה טלפונים, איזה אנשים יושבים בו, כמה תקנים, מה היקפי המשרה, דרוג המשכורות וכדומה.

זבולון אורלב: אפשר גם את זה כמובן תמיד לעשות.

זבולון אורלב: העניין היה מבחינה סמנטית להגדיר באופן נכון.

זבולון אורלב: שאומרים גורם מטפל זה משהו אמורפי, מרכז תמיכה פירושו של דבר שיושבים בו גורמים מטפלים.

זבולון אורלב: יש מישהו שמטפל, יש מוקד, תקראו לזה מוקד תמיכה, מרכז תמיכה, אלה מילים נרדפות לגורם מטפל.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי פה דבר שהוא הגדרה יותר נכונה, לכן אני לא רואה שאומרים להכניס את הגורם המטפל אז אולי יכניסו את המזכירה של הגורם המטפל לכאן, אז לכן אני אומר, כל התוספות האלה זה פשוט כי אתן לא מנוסות מספיק בחקיקה ראשית, שאליה איננו נכנסים.

זבולון אורלב: אם יש מקומות שבהם עלולים לפרש את החוק באופן לא נכון אז צריך לעשות הסמכה, לכן הטכניקה החקיקתית היא להוסיף בסוף הסמכה לשר לתקן תקנות שהן יכולות, א' הן יותר ניידות.

זבולון אורלב: לתקן תקנות זה אפשר לשנות תקנות ביתר קלות מאשר לעבור הליכי חקיקה שאז יתברר שפתאום צריכים לעשות כל מיני תיקונים, שלוש קריאות וכדומה, ודיונים מייגעים ולכן מה שאני מציע, אני מקווה שיהיה פה בסוף איזו שהיא אפשרות לשר לתקן תקנות,

מירב ישראלי: אנחנו קבענו אפשרות, צריך אולי באמת להוסיף את זה כאן.

זבולון אורלב: להוסיף עוד סעיף שיאפשר לשר להתקין תקנות באישור הוועדה לצורך ביצועו של חוק זה.

זבולון אורלב: 3 ג' 3 הוא לנושא מאוד ספציפי.

מירב ישראלי: זה לנושא אי מתן ההתאמות.

זבולון אורלב: ואז תהיה סמכות להגיד לשר להתקין תקנות בהתייעצות מל"ג ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וזה ייתן את מרווח הבעיה, אחרי זה יהיה וויכוח מה זה מרכז תמיכה.

זבולון אורלב: יבוא אדם,

מיכאל מלכיאור: אבל זה גם השר יקבע.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: פה בתקנות יכול להגדיר יותר אם תהיינה בעיות.

זבולון אורלב: , בחקיקה ראשית נאמר שצריכים להקים מרכז תמיכה.

זבולון אורלב: יקים מוסד אחד מרכז תמיכה, ישים שלט, ישב שם אדם בשישית משרה, יגיד זה מרכז התמיכה שלי על 30 אלף סטודנטים.

זבולון אורלב: מה תעשה?

זבולון אורלב: מה תעשה?

זבולון אורלב: כתוב, יש שלט מרכז תמיכה, שישית משרה.

זבולון אורלב: ברור שלא לזה החוק התכוון.

זבולון אורלב: ואז השר יכול להתקין תקנות שהן קצת מפרטות יותר מה זה, אם יתברר שיש צורך להגדיר.

זבולון אורלב: אותו דבר אם הגורם המקצועי המטפל, יתברר שזה בכלל באופסייד, זה בכלל מחוץ לקווים, יכול לתקן השר תקנות, ירצה יכניס נציג של ועדת התמיכות, ירצה יכניס גורם אחר ולכן אני אומר שלחקיקה הראשית אין צורך להיכנס לרזולוציות כל כך מדויקות שהזמנים משנים אותם.

זבולון אורלב: חוק נועד לעשרות שנים והדברים יכולים להשתנות לכן עצתי ברשותך היושב ראש, להוסיף עוד סעיף הסמכה של תקנות שהשר יכול לתקן בהתייעצות עם המל"ג הגופים הנוגעים בדבר שקשורים בחוק הזה ובאישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אנחנו את זה ממלא צריכים לעשות.

מיכאל מלכיאור: חייבים לעשות את זה ויכול להיות שספציפי אפשר לעשות את זה גם לגבי הסעיף הספציפי הזה.

מירב ישראלי: מה שאנחנו עשינו, עשינו את זה באמת לגבי ד' 3 ובאמת יכול להיות שיותר נכון כי סביר להניח גם שהגורם שאליו יוגשו ההתאמות הוא יהיה גם הגורם שיחליט שההתאמות לא מתאימות אז לכן אני חושבת שבאמת יותר נכון להכניס את הקביעה של השר בג' וזה בעצם יכול יהיה אותו גורם בג' וב-ד' 3.

מיכאל מלכיאור: אבל ברשותך, אנחנו נכניס את זה פה וזה יפתור את כל השאלות הספציפיות איזו קבוצה וכו'.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אני עדיין חושב שכן טוב להכניס, אני רואה גם שזו בקשה מאוד חזקה זה ההרגשה של הגנה מתוך הגורם במוסד האקדמי שמטפל שזה המרכז התמיכה, אני חושב שלהכניס שהמוסד יקבע את מה שהוא צריך כדי שיהיה ההתאמות הראויות ושיש גם נציג של הגורם בתוך המוסד שזה הגורם המטפל, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה שאנחנו נכתוב את זה ונוסיף את זה כנקודה של אחד מהאנשים שיושבים שם.

מיכאל מלכיאור: אם זה נותן את ההרגשה של תמיכה, מה שאני גם מבין מעמותת לשם, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בזה, כל השאר יקבע על ידי השר בתקנות.

ישראל גלעד: כפי שאני רואה את החוק בסעיף 3 מסמיך את השר לקבוע הוראות לשילוב אנשים עם לקות למידה נותן לו הסמכה כללית.

ישראל גלעד: בסעיף ג' נאמר, הוראות לפי סעיף זה יתייחסו בין היתר, ללמדנו שהשר יכול לקבוע הוראות ככל שיראה לנכון לרבות החלופות 1 עד 7 אבל לא רק הן.

ישראל גלעד: אני קורא את סעיף 3 כמסמיך את השרים הנוגעים בדבר להתקין הוראות לנושא הזה באופן כללי לשם שילוב אנשים עם לקות למידה במוסדות.

ישראל גלעד: לכן אני לא חושב שצריך בהסמכה נוספת לדעתי הסעיף הזה נותן הסמכה מאוד רחבה.

מירב ישראלי: מה שאמרתי, הרי גם בסעיף הזה הוספנו בסעיף 6 מי הגורם המוסמך להחליט שאין מקום לאותה התאמה, שבעצם זה אותו גורם.

מירב ישראלי: הרי שלגורם אחד יגישו את הבקשה וגורם אחר יקבע.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת להרים את ההסמכה הזאת מד' 3 לג'.

מירב ישראלי: רצינו לתת לשר להכווין את שיקול דעתו.

מירב ישראלי: מכיוון שכבר כתבנו את זה ב-ד' 3 כי הוויכוח בפעם הקודמת התעורר בקשר למי רשאי לא לתת התאמות.

מירב ישראלי: הרי די ברור שזה יהיה אותו גוף אז לכן לא נראה לי שיש פה בעיה.

רות בייט-מרום: מאחר ואנחנו מוסיפים את זה לשם אני בכל זאת מבקשת לא להוסיף את זה, למרות שאתה ביקשת, מאותה רגישות שיש פה, יש פה רגישות כפולה.

רות בייט-מרום: יש גם רגישות למוסדות, למוסדות להשכלה גבוהה שישאירו להם איזה שהוא מרחב חיים ולא יקבעו להם כל דבר בחוק וכשתגיע השרה ויתקינו תקנות אז היא תשב יחד עם כל הנציגים שהיא צריכה והיא תחליט לגבי הדברים האלה ואם כתוב פה גורם מקצועי לפי דעתי בשלב זה זה מספיק וגם להתחשב ברגישות של המוסדות שלא רוצים שכל הזמן יקבעו להם כל דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל הרי ממלא, סליחה, אם הופכים את זה לנושא עקרוני אז אני לא מסכים איתך כי ממלא בתקנות, הרי לפי מה שגם אתם אומרים ממלא בתקנות השר יקבע את זה.

מיכאל מלכיאור: אז גם נכנסים לקרביים של כל מוסד, הרי הרבה יותר בפירוט ממה שאנחנו עושים את זה פה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש פה איזה שהוא חשש או פגיעה בעצמאות המוסד אם אנחנו קובעים שמרכז התמיכה שהוקם על ידי אותו מוסד ושמטפל בליקוי הלמידה שאומרים דבר עקרוני שיגן, כאילו אתה אומר יש נציג שמי שמטפל בתוך מי שיקבע את הנורמות באותו מוסד, לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: יקבעו בתקנות דברים הרבה יותר מפורטים שאתם בטח תהיו במשא ומתן רציני.

מיכאל מלכיאור: לא חושב שזו בעיה.

מיכאל מלכיאור: בואו נחתוך את זה.

אורנה צרפתי: אני חושבת שכל החוק הזה אנחנו מנסים בכל זאת לשמור על איזה שהוא איזון ולא לגמרי לרמוס את העצמאות של המוסדות להשכלה גבוהה.

אורנה צרפתי: אני חושבת שכאשר יש את כל המנגנונים האלו, השר שקובע בתקנות הסטודנט מצרף אבחון, יש זכות ערעור, למה לבוא ולהכניס עוד בחקיקה הראשית מי יהיה הגורם כאשר אנחנו מדברים על מגוון מאוד גדול של מוסדות.

אורנה צרפתי: באוניברסיטה העברית ייתכן שתהיה לנו בעיה עם זה, אבל כאשר אנחנו מדברים על מגוון מאוד מאוד גדול, מספר גדול מאוד של מוסדות שהולכים ומתרבים כל אחד עם המנגנון שלו, בואו נשאיר את טיפת המרווח הזה, חופש הפעולה שהוא מעוגן אגב בחוק חופש הפעולה הזה, הוא נחשב אפילו לעקרון יסוד חופש הפעולה, אז בואו לא נכניס את זה פה, נשאיר את זה במסגרת החקיקה, הסמכה שיש כבר לשר ויש פה כל כך הרבה מנגנוני הגנה ושוב אני רוצה להזכיר מה שרותי הזכירה.

אורנה צרפתי: אנחנו פה לא נגד התלמידים, אנחנו פה באותה חזית.

זבולון אורלב: יכול להיות שהייתה כאן איזו אי הבנה.

זבולון אורלב: אני הבנתי את סעיף ג' כגורם טכני.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להיות גורם, איש מקצוע במוסד שהוא אחראי לכך שהוא מקבל את הבקשות, הוא קובע את המועדים, הוא קובע את המתכונת שלפיה מגישים את הבקשות, הוא קובע היכן מגישים את זה וכדומה.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי שבסעיף ד' או בסעיף ה' ממשיכים הלאה לדבר על הגורם.

זבולון אורלב: אלא מדברים על המוסד.

זבולון אורלב: כלומר, לא ראיתי שהגורם הוא זה שמחליט לקבל את הבקשה או לדחות את הבקשה.

זבולון אורלב: לאחר מכן בסעיף ד' וה' מדברים על המוסד, שהמוסד הוא המכלול שבתוכו כמובן גם מרכז התמיכה ולכן אני לא מבין מה פירוש, ישב איזה גורם, ישבו שניים, מדובר פה בסך הכל למישהו שצריך לקבל בקשות.

זבולון אורלב: הוא אמר תלמיד רשאי להגיש בקשה להתאמות לגורם שיקבע על ידי המוסד.

זבולון אורלב: לאחר מכן הגורם הזה נעלם, פשוט נעלם, הוא לא קיים.

זבולון אורלב: קיים מוסד.

זבולון אורלב: והמוסד הוא בתוכו, אלא אם כן עכשיו נרצה שוב לרשום להתחיל לפרט מי זה המוסד, אגב את זה יכול להיות שהשר יקבע בתקנות.

זבולון אורלב: לכן אדוני היושב ראש, הסכמתי להוסיף את המילה מקצועי שלפי דעתי זה גם מיותר אבל רוצים להוסיף מקצועי שיהיה גורם מקצועי.

זבולון אורלב: זה לא על זה, אבל מה אתם רוצים שיהיה גורם מקצועי בשיתוף או בתאום או יחד עם נציג התמיכה יקבע.

זבולון אורלב: הרי כתוב שיקבע על ידי המוסד בהתאם לכללים שקבע המוסד.

זבולון אורלב: הרי לא הגורם המקצועי הוא קובע, קובע המוסד.

זבולון אורלב: אז שוב, המוסד יש בו גם את מרכז התמיכה.

אורית דנן: מה שקורה, בסך הכל מחליטים איך כותבים, יש טופס כזה את הטופס הזה נותנים, מי שקובע זו וועדה או גוף הוא זה שקובע.

זבולון אורלב: כתוב "המוסד".

זבולון אורלב: "..

זבולון אורלב: בהתאם לכללים שקבע המוסד..".

אורית דנן: אבל אין מוסד, יש בתוך המוסד מחליטים על איזו שהיא קבוצה של אנשים שהם יושבים קוראים את סעיף ג' ד', קוראים את כל הבקשות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: ב- ג' קודם כל הם קובעים את הכללים איך מגישים בקשה.

אורית דנן: בסדר, אבל זה הקטע הקטן.

אורית דנן: אנחנו מדברים על החלטות.

זבולון אורלב: אבל סעיף ד' קובע במפורש המוסד יבחן ויקבע.

מיכאל מלכיאור: קשה לי לראות בדיוק את החשש של האוניברסיטאות אבל אני חושב שזבולון העלה פה נקודה שהיא נקודה חשובה.

מיכאל מלכיאור: בג' זה עניין באמת כמו שהוא אמר זה עניין טכני בלבד, זה רק מי שמקבל ואחר כך מי שיבחן את הבקשה, אז מה שאתם בעצם מבקשים זה שבתוך מי שיבחן את הבקשה

מירב ישראלי: אפשר לראות את ג' או כך או כך.

מירב ישראלי: בעקרון הרעיון הוא שיהיו גם כללים אדמיניסטרטיביים להגשת הבקשה, אבל בסופו של דבר הבקשה תגיע לגורם המקצועי והגורם המקצועי הוא זה שיקבע איזה התאמות לתת ואנחנו התייחסנו לזה באמת ב- ד' 3.

זבולון אורלב: זה לא כתוב.

זבולון אורלב: כתוב המוסד יבחן.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אבל בסעיף ד' 3, "..

מירב ישראלי: הגורם המוסמך במוסד..".

זבולון אורלב: מי זה הגורם המוסמך במוסד?

מירב ישראלי: קבענו בישיבה הקודמת שהשר יקבע אותו.

מיכאל מלכיאור: אבל בעצם מה שמבקשים זה ב- ד' לא ב- ג'.

מירב ישראלי: לא משנה, אז אם לא ב- ג' ב- ד' 3.

זבולון אורלב: יש לך ב- ד', "..

זבולון אורלב: כפי שקבע השר..".

מירב ישראלי: מה שהם מבקשים שהגורם המקצועי שבודק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניתן לגמרי חופש לשר, שאנחנו נקבע שמרכז התמיכה שזה הגורם שמגן על הזה, שהוא יהיה שם בתוך ה- - -

זבולון אורלב: אני אומר גלוי, אני לא אוהב להיכנס לקרביים של המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, בואו "נחתוך" את זה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו נשאיר את זה, הרי ממלא זה יקבע על ידי השר.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם נשאיר את זה בידי השר או שנקבע את ה, שניתן עזרה לשר בזה שאנחנו אומרים שמרכז התמיכה צריך להיות מיוצג פה או בג' או בד' או ב, בעצם לפי מה שאומר זבולון זה יותר צריך להיות בד' בזה אני מסכים.

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה שלכם הרי ממלא אם השר פה ישמע את הדיון הזה השר יגיד שצריך להיות נציג של מרכז התמיכה.

מיכאל מלכיאור: השאלה לא אם אנחנו מגבילים אתכם את המוסדות להשכלה גבוהה השאלה אם אנחנו מגבילים את השר, זו השאלה.

מיכאל מלכיאור: ואני לא איכפת לי להתערב אצלכם אני חס ושלום אבל להתערב אצל השר זה פחות איכפת לי.

מיכאל מלכיאור: אז אני לא כל כך מפריע לי אם אנחנו נעזור לשר ונגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא ארחיב את הדיבור פה, יש פה חמישה חברי כנסת, שמעו את הדיון פה תגידו מה אתם רוצים אני אקבל את דעתכם.

מיכאל מלכיאור: לי לא מפריע אם זה לשם ומאוד .

יצחק גלנטי: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת זבולון הוא קולע למטרה.

יצחק גלנטי: כיוון שכתוב בד' במפורש שהמוסד יבחן ויקבע את ההתאמות אז בהחלט נראה לי שהגורם המקצועי הוא בסך הכל באמת איזה שהוא גורם טכני ולא

מיכאל מלכיאור: אבל זו לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, האם צריך להיות מרכז התמיכה בתוך מי שיבחן.

מירב ישראלי: זה לא משנה אם זה ב- ג' או ב- ד'.

יצחק גלנטי: זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה שזה יהיה.

יצחק גלנטי: אתה רוצה לדעת איפה זה יהיה אם זה יהיה בג' או בד'.

מיכאל מלכיאור: אני לא איכפת לי שזה יהיה בד'.

מירב ישראלי: השאלה עקרונית.

מירב ישראלי: האם אתה, שנייה, אני אציג את זה עוד פעם.

מירב ישראלי: השאלה היא שאלה עקרונית, לא משנה אם זה יהיה בג' או יהיה בד'.

מירב ישראלי: הכוונה היא שבסופו של דבר הדברים יגיעו.

מירב ישראלי: יהיו נהלים אדמיניסטרטיביים שלפיהם זה יוגש.

מירב ישראלי: בסופו של דבר זה יגיע לגורם מקצועי במוסד.

מירב ישראלי: השאלה שכרגע עומדת על השולחן, האם אנחנו בחקיקה הראשית רוצים לכוון שתמיד בכל מקרה, בכל מוסד יהיה נציג של מרכז התמיכה בכל ועדה כזאת שבודקת את הבקשה להתאמות או שאנחנו משאירים את זה לשר לקבוע.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

זבולון אורלב: נראה לי שצריך להשאיר את זה לשר.

מיכאל מלכיאור: טוב, אני רואה שהרוב פה נוטה נגדי.

מיכאל מלכיאור: אני לא עושה הצבעות על הדברים האלו כי אנחנו בואו נכוון את זה ככה ואני מקווה שהשר יכניס את זה לתקנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, אתם קצת, אני רק אומר דבר עקרוני, אנחנו לא נגיע לחוק אם אנחנו על כל נושא שהוא, את זה נעשה, נעשה את הבירור עד הסוף, הרי זה מה שעשו בכנסת הקודמת עם החוק הזה ולא הגענו לחוק.

מירב ישראלי: מה שכן, מכניסים אבל זה גורם מקצועי וחוות דעת של מרכז התמיכה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממשיכים.

מיכאל מלכיאור: הוספנו גורם מקצועי.

מירב ישראלי: ואפשרות לצרף חוות דעת של מרכז התמיכה למרות שלא חייבנו שנציג מרכז התמיכה יהיה שם.

אסתי בר חן: אני רוצה רגע לומר משהו במשפט אחד.

זבולון אורלב: את נגד החוק?

אסתי בר חן: לא.

זבולון אורלב: אבל בגלל אנשים כמוכם לא יהיה חוק.

זבולון אורלב: שעה אנחנו יושבים כאן, סליחה על ההתפרצות, אתם מבזבזים את הזמן, זו כבר ישיבה, נדמה לי, עשירית.

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

זבולון אורלב: תאפשרו לחוקק את החוק הזה.

זבולון אורלב: מי שיש לו הצעות שיגיד את ההצעה הקונקרטית שלו.

זבולון אורלב: בלתי אפשרי, סליחה שתפסתי.

אסתי בר חן: אני רציתי לחדד משפט אחד.

אסתי בר חן: אנחנו מדברים פה על זכויות סטודנטים, זכויות, ומי שמייצג במוסדות את הזכויות זה בדרך כלל הגורם המקצועי, זה גלוי אני לא יודעת כמה באולם הזה, אבל יש לפעמים בין ההיררכיה האקדמית מסוימת למרכז התמיכה איזה שהם מתחים ואם למרכז המקצועי שמייצג את זכויות הסטודנטים תהיה אמירה זה מאוד משמעותי.

מירב ישראלי: דיברנו על זה.

זבולון אורלב: את חושבת שהשר לא יודע את זה?

מירב ישראלי: לגבי ד' הוספנו פה את ה, בהתחשב ופרטם של הבחינות והמטלות אז גם כן, אורית יש לך פה איזו הערה קטנה.

מירב ישראלי: האם בחינות ומטלות זה מספיק.

קריאה: זה מהותי, הקטע הזה מהותי כי את עושה איזון בעצם בסעיף הכללי בין ההתאמות לבין ה- - -

מירב ישראלי: אני שוב אומרת, היה דיון ארוך בזה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: אני אמרתי שלדעתי זה לא הכרחי, זה מובן מאליו, בכל זאת הוועדה החליטה להכניס את זה.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה היא לא על עצם ההכנסה של הביטוי הזה, אלא האם הביטוי הבחינות והמטלות הוא מספיק.

מירב ישראלי: האם ההתאמות הן רק בבחינות ובמטלות או שההתאמות צריכות להיות רחבות יותר.

זבולון אורלב: למה את מעוררת את השאלה?

מירב ישראלי: כי "ירו" פה את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אנחנו משאירים את זה.

מירב ישראלי: הוחלט להשאיר את זה כמו שזה.

מירב ישראלי: עכשיו יש רק עניין קטן ב- ו'.

אורנה צרפתי: בסעיף ד' לעניות דעתנו יש סתירה בין הרישא לסיפא, כלומר מה שאנחנו הבנו בוויכוח שהיה בדיון הקודם שהוספנו את הסעיף הזה, שזה בהתחשב באופיים במטרות, מי שקובע את ההתאמות זה המוסד אבל הוא עושה את זה על בסיס האבחון המוכר ולא בהתאם.

אורנה צרפתי: כלומר הייתה פה איזו שאלה עקרונית שבא התלמיד מגיש אבחון מוכר.

אורנה צרפתי: אמרנו לא יעלה על הדעת שאתה חייב לקבל את זה ואתה לא יכול לבוא ולהגיד רגע, אנחנו לא חושבים שמגיע חצי שעה, אנחנו חושבים שמגיע רבע שעה לדוגמא.

אורנה צרפתי: אבל לא יתכן שיהיה תכתיב, בכל תחום מקצועי אגב גם בתחום רפואי, בכל תחום יתכנו חוות דעת סותרות או חוות דעת שונות, אין פה מדע מדויק.

אורנה צרפתי: מה שאנחנו ביקשנו שיהיה כתוב ההתאמות יקבעו על בסיס האבחון המוכר שהגיש המבקש ולא בהתאם.

אורנה צרפתי: זה הכל.

אורנה צרפתי: לשנות את הבהתאם.

קריאה: כי המאבחן לא קובע את ההתאמות עצמן, הוא מאבחן את לקות הלמידה.

קריאה: אבל גם המוסד לא חייב לקבל את ההתאמות.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי.

מירב ישראלי: ב- ו' דבר קטן, 2 ו', יש לכם עוד משהו לפני ו'?

אורנה צרפתי: כן.

אורנה צרפתי: ב- ד' 3 אין מקום לתת את ההתאמות על סמך חוות הדעת.

מירב ישראלי: זו התאמה מסוימת בעצם.

מירב ישראלי: בסדר, זה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: בו' תיקון קטן.

מירב ישראלי: ההמלצה של מרכז התמיכה מנומקת.

מירב ישראלי: זה נראה לי לא בעיה לקבל.

מירב ישראלי: זה כל ההליך הוא יגיש את זה כמו שהוא מגיש את הבקשה, ההחלטות יהיו כמו זה, וכך גם הערעור.

מירב ישראלי: זאת המשמעות של השינויים המחויבים, בגלל שזה הליך אחר.

ערן טמיר: כמה זמן תהיה תקפה חוות הדעת.

מירב ישראלי: לא נכנסים לזה.

ערן טמיר: מי מחליט על זה?

מירב ישראלי: אם הגורם המקצועי יחליט שחוות הדעת היא ותיקה מידי אז זה יהיה - - -

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

ערן טמיר: אני מציע לפחות טווח של 5 שנים או 7 שנים של תקיפות לחוות דעת.

ערן טמיר: תנו לי סיבה למה חוות דעת שנקבעה בשנה הראשונה או שנייה בתואר ראשון לא תהיה תקפה לשנה האחרונה.

זבולון אורלב: למה שכן תהיה תקפה?

ערן טמיר: תלמיד לא השתנה ממצב של - - -

זבולון אורלב: התנאים השתנו, התלמיד השתנה.

מיכאל מלכיאור: לא רוצה לפתוח את זה.

מירב ישראלי: אם יש חוות דעת מנומקת של מרכז התמיכה אז כן.

מירב ישראלי: התלמיד הוא אותו תלמיד, האבחון הוא אותו אבחון, הוא התחיל ללמוד, למרות שהאבחון שלו היה ככה יש לו בעיה ספציפית.

מיכאל מלכיאור: אם יש סיבה שדברים השתנו אז מי שמטפל בזה?

אורנה צרפתי: אבל את צריכה להגן על איזה שהוא מצב שלא ייתכן שהוא כבר הגיש בקשה ויש כאלו וכל שבוע.

זבולון אורלב: למה מרכז התמיכה נתן לו?

זבולון אורלב: מירב אני הבנתי, ותגידי לי אם טעיתי, שמבקש רשאי להגיש בכל עת בקשה חוזרת ובלבד שצורפה לה חוות דעת מקצועית מנומקת.

מירב ישראלי: אפשר להוריד את בכל עת, ותהיה לזה גם משמעות מבחינתי.

מירב ישראלי: זה לא.

זבולון אורלב: של מרכז התמיכה של המוסד והובאה המלצה להתאמות כאמור.

זבולון אורלב: הוא הגיש עכשיו, ערער, הגיש בקשה מנומקת וכדומה.

זבולון אורלב: הוא יכול להשתמש באותה בקשה מנומקת.

מירב ישראלי: לא, זו לא המשמעות.

זבולון אורלב: זה כתוב, ככה אני הבנתי, אין פה בקשות סרק.

זבולון אורלב: כל ערעור צריך.

מירב ישראלי: ה"בכל עת" זה רק להבהיר שהוא יכול גם באמצע שנת לימודים גם בתואר אחר.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם עדכנית.

זבולון אורלב: הוא קיבל את ההמלצה והוא יגיש עוד שנה.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אל תגבילו.

מיכאל מלכיאור: הוספתם מקצועית והוספתם מנומקת אז מספיק.

מירב ישראלי: לא נראה לי שיש פה בעיה.

מירב ישראלי: לי אין עוד הערות לגבי סעיף 3.

מירב ישראלי: זאת אומרת כל מה שעשינו בישיבה הקודמת אין לי דברים נוספים.

מירב ישראלי: יש עוד מישהו לפני 4?

קריאה: שלא ייווצר מצב שכל מרצה יוכל לבוא ולהגיד 'יש לי מטלה שהיא מאוד מהותית וחיונית'.

זבולון אורלב: זה המוסד יקבע לא המרצה.

קריאה: כשאת אומרת המוסד בעצם זה רק גורם מקצועי יכול לבוא ולקבוע את זה, או שבעצם כל מרצה זוטר, מרצה מן החוץ?

מירב ישראלי: עד כמה שאני הבנתי הכנסנו גם בג' בעצם שהשר יקבע גם את הגורם, כך הבנתי, אני מקווה שהבנתי נכון, זאת אומרת העלנו את הקביעה של השר גם לג'.

מירב ישראלי: שהשר יקבע מי הגורם.

מירב ישראלי: אז אם השר יקבע מי הגורם.

רותי טראוב: אני רוצה לדעת אם הדיונים עם האנשים שמוזמנים לישיבה הם הסקטורים המופיעים פה או שזה משהו אחר.

מירב ישראלי: אנחנו לא יודעים.

מירב ישראלי: השר יחליט מי ...

מירב ישראלי: שהוא מתייעץ איתם וההחלטה שלו צריכה להיות סבירה.

מירב ישראלי: זו הסמכות של השר.

מירב ישראלי: אני מקריאה את 4.

מירב ישראלי: "..

מירב ישראלי: נהלים ליישום.

מירב ישראלי: ." "..

מירב ישראלי: כל מוסד על תיכוני יקבע נהלים.

מירב ישראלי: .".

מירב ישראלי: לפי סעיף 3 על ידיו, הנהלים כאמור יכללו גם הוראות בדבר יידוע והגברת מודעות סגל ההוראה.

מירב ישראלי: יש הערה פה שזה צריך להיות גם סגל המינהלי ונדון בזה בהמשך.

מירב ישראלי: בעניין שילוב תלמידים עם לקויות למידה במוסד, "..

מירב ישראלי: מוסד על תיכוני יפרסם את הנהלים כאמור בסעיף קטן א' בתחילת כל שנת לימודים באתר האינטרנט של המוסד אם קיים כזה, בשנתון ובידיעון של המוסד ועל לוח המודעות במקום מרכזי בתחומי המרכז..".

מירב ישראלי: כאן הייתה לי הערה אני כבר לא זוכרת של מי שכדאי אולי לומר פה במפורש שהפרסום יכלול גם פרסום בדבר מרכז התמיכה ויש הערה של הנציבות שמובן שפרסום כזה צריך להיות נגיש.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם צריך להתייחס לזה.

מירב ישראלי: אז אלה הערות.

מירב ישראלי: האם צריך להרחיב את זה גם לסגל המינהלי?

זבולון אורלב: למה לא, יש לך התנגדות?

מירב ישראלי: היא ביקשה את זה.

זבולון אורלב: אמרנו 'כן', ממשיכים.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב סגל אקדמי וסגל מינהלי.

זבולון אורלב: דיברה התורה בלשון בני אדם, ואנחנו מדברים בלשון בני אדם.

זבולון אורלב: אין בעיה, הלאה.

מירב ישראלי: האם אתם רוצים להוסיף בב' פרסום ספציפי לגבי למי אפשר לפנות, הגורם המטפל, מרכז התמיכה?

זבולון אורלב: כן, זה חשוב.

מירב ישראלי: פשוט ב- ב' להגיד, ולגבי הנגישות השאלה אם צריך להגיד את זה באופן שזה יהיה כמובן גם נגיש ללקויי למידה.

זבולון אורלב: אני מציע להדגיש את זה, סוג ההדגשות שתמיד מועילות.

מיכאל מלכיאור: איך היא תגיד את זה?

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: איך להגיד זה כבר מירב תגיד.

זבולון אורלב: אני מציע להדגיש את עניין הנגישות זה חשוב, כל פעם שמזכירים את זה בעיני זה רק לטובה.

מירב ישראלי: בסדר, זה 4.

מירב ישראלי: 5 כבר עברנו, אנחנו לא פותחים, 6 זה הפרוצדורה של איך אדם יכול לקבל הכרה כמאבחן מוכר.

זבולון אורלב: אז צריכים לתקן את הכותרת, כאן כתוב רק הגשה להכרה.

מירב ישראלי: אפשר, כמאבחן מוכר נכתוב: א' אדם המבקש לקבל הכרה כמאבחן מוכר יגיש לשר בחוק - - -

זבולון אורלב: לשר זה תמיד גם מי שהוסמך על ידו?

מירב ישראלי: יש לי הערה בהמשך או מי מטעמו לגבי ביטול, יכול להיות שצריך להכניס את זה באמת גם פה.

זבולון אורלב: את לא מצפה שהשר אישית יטפל בכל פגישה.

מירב ישראלי: נדמה לי שבתזכיר של משרד החינוך של על בסיס התזכיר, בתזכיר של משרד החינוך שבעצם ביססנו את ההוראות שם כתוב, לשר, היה איזה משהו עקרוני מאחורי הקביעה שלכם שזה השר עצמו?

מירב ישראלי: אז אני מוסיפה גם לגבי הכרה וגם לגבי הביטול אפשרות להסמיך מישהו אחר.

מירב ישראלי: ב' - אבקש לצרף לבקשתו מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודת הכרה כאמור בסעיף 5, ג' - השר רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע ומסמך הדרושים לו לצורך ההחלטה בבקשה.

מירב ישראלי: יש פה כמה הערות של לשם, שרצו מנגנון יותר מורכב כי גם בתזכיר הממשלתי יש ועדה מייעצת, יש הם רצו גם רשם שהפנקס יהיה פתוח, זה כמובן דורש מנגנון יותר מורכב.

מירב ישראלי: אולי תציגו את ההערות שלכם.

מיכל טבקמן: מה שאנחנו ביקשנו זה שיהיה מרשם מאבחנים בדומה למרשם מהנדסים לפי דרישות שהשר קבע.

מירב ישראלי: זה לא יכול להיות מרשם, אני אסביר למה כי ההכרה פה היא רק לצורך החוק הזה.

מירב ישראלי: לכן מרשם זה לא יכול להיות.

מירב ישראלי: השאלה היא יותר אולי אני חושבת שאפשר לצמצם את השאלה להאם רשימת המאבחנים המוכרים תפורסם ואני חושבת שזה צריך להיות.

מירב ישראלי: אז אנחנו קובעים שהרשימה תפורסם.

מיכאל מלכיאור: כן, וזה מספיק בירוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: זה טוב שיפורסם.

מירב ישראלי: את זה השר יפרסם.

זבולון אורלב: פרסום ברשומות, פרסום באינטרנט.

מירב ישראלי: השאלה לגבי הכרות כאלה זה מקובל לקבוע שיהיה פרסום מהסוג הזה.

אבישי פדהצור: תלוי.

אבישי פדהצור: ברגע שיש פנקס אז בדרך כלל זה מקובל - - -

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: השאלה היא אם נגיד מעלים את הפנקס לאינטרנט.

זבולון אורלב: זה אינטרס ציבורי גדול מאוד.

אבישי פדהצור: לא הייתי אבל מגביל את הפרסום לדרך מסוימת אלא השר יפרסם בדרך שיקבע בשביל לאפשר את זה באינטרנט.

אבישי פדהצור: רשומות זה לא נגיש, זה לא רלוונטי.

אבישי פדהצור: החשש היחיד במכראות שיש פה הוא איזה שהוא חשש לפרטיות.

מירב ישראלי: זהו, ולכן אני שואלת.

קריאה: תמיד יש פה את החשש כאשר כל פעם שאנחנו מקימים איזה שהוא מאגר ממשלתי שיש בו נתונים מאפיינים תמיד יש את החשש של האם מותר או אסור לפרסם את זה בשל החשש של פגיעה בפרטיות בניגוד לחוק הגנת הפרטיות ואז עולה השאלה האם יש לשר סמכות.

קריאה: ברגע שנקבע פה במפורש שהשר יפרסם בדרך שיקבע אנחנו פותרים את החשש הזה.

קריאה: הפרסום פה, לעניות דעתי, הוא ראוי, הוא לתכלית ראויה, אין פה פגיעה במידה שעולה על הנדרש לכן טוב שייכתב.

זבולון אורלב: הצלחת לשכנע אותנו.

מירב ישראלי: אז הוספנו את העניין של הפרסום.

זבולון אורלב: אבל איפה כתוב שהוא ייתן את ההכרה?

יהודית אלמור: לגבי הפרסום, עלול להיות כאן משהו שצריך לוודא, עלולה להיות כאן בעיה עם ניגוד על פי הנחיות החוק לגבי פרסום של פסיכולוגים למשל והנושא הזה צריך להיבדק.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך.

יהודית אלמור: לגבי פסיכולוגים, יש איזשהו איסור על פרסום.

מירב ישראלי: זו לא פרסומת, זה לא פרסום עצמי, זה פרסום ממשלתי.

זבולון אורלב: נגיד שאת צודקת, עדיין האינטרס של הציבור זה שהציבור ידע.

מיכאל מלכיאור: תודה, בואו נמשיך הלאה.

מירב ישראלי: נראה לי שמי שקובע גם לגבי הרופאים, לגבי קשב וריכוז, זה שר החינוך במקרה הזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת אין הליך מקביל במשרד הבריאות.

מירב ישראלי: כל ההליך של המאבחנים מרוכז במשרד החינוך.

זבולון אורלב: תאמרי לי, ב- 6 בסופו של דבר אין חובה לשר לתת הכרה למאבחן מוכר?

מיכאל מלכיאור: כתוב רק על הבקשה.

מירב ישראלי: האמת שזה, זה עניין של ניסוח, אין לי בעיה להעביר את זה.

מירב ישראלי: ננסח את זה אחרת.

מירב ישראלי: בעיקרון, ההליך של ההכרה גם כשמדובר בבעלי מקצוע שהם בסמכות משרד הבריאות, ההכרה לצורך מאבחן מוכר לפי החוק הזה היא במשרד החינוך ועל ידי משרד החינוך ומי מטעמו לכן גם רופאים, גם פסיכולוגים, אין הליך מקביל במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אגב, את צריכה בהגדרה של מאבחן מוכר, "מי שהוכר על ידי השר כמאבחן מוכר לפי סעיף 5 ולפי סעיף 6.

מירב ישראלי: אני אסמן לי אני אעשה התאמה אחר כך, יכול להיות שהסעיפים זזו.

מיכאל מלכיאור: סעיף 7.

זבולון אורלב: סעיף 7 כבר עברנו, לא?

מירב ישראלי: ".

מירב ישראלי: .

מירב ישראלי: השר או מי שהסמיך לכך רשאי להורות על ביטולה של תעודת הכרה לתקופה שקבע, בהתקיים אחד מאלה ולאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות להשמיע את טענותיו..".

מירב ישראלי: התעודה ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב, חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודה לפי סעיף 5, מתקיימות לדעת השר מסיבות בגינן אין הוא ראוי להיות מאבחן מוכר.

זבולון אורלב: עבירות פליליות וכל זה.

מירב ישראלי: אלה התנאים, חלק מהתנאים זה שאין לו הרשעה פלילית.

זבולון אורלב: לכמה זמן התעודה?

מירב ישראלי: כרגע היא לזמן בלתי מוגבל, אפשר לבטל אותה בכל עת אם התקיימו התנאים.

מירב ישראלי: יש שאלה שנגיע אליה בסוף בנושאים זה גם קשור לעניין של אגרה.

מירב ישראלי: יש מצבים שבהם צריך להגיש בקשה חוזרת כל כמה שנים.

מירב ישראלי: אבל כאן אני לא יודעת אם זה ראוי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך לתת תעודה לכל החיים.

זבולון אורלב: זה מקובל בכל המקצועות?

מירב ישראלי: לא, אבל כאן זה לא מקצוע וזה בדיוק העניין.

אבישי פדהצור: השאלה היא גם במה כרוכה תקופתיות.

אבישי פדהצור: האם נעשה לו בחינות?

אבישי פדהצור: אנחנו לא נעשה לו בחינות, אנחנו נבדוק מן הסתם חיוב של כללי יסוד, אם הוא עדיין עוסק במקצוע שהוא רשאי לעסוק, אם הוא לא הורשה בעבירה.

אבישי פדהצור: הדברים האלו גם כך נכנסים לסעיף קטן 3.

מירב ישראלי: זה כן נותן לך נקודת ביקורת כל כמה שנים, כי הרי אם אף אחד לא אומר לך אז השר לא ידע.

אבישי פדהצור: האם זה שווה את הטירחה שכרוכה במנגנון ובמינהל ובבירוקרטיה?

זבולון אורלב: מה נהוג לגבי חשמלאים, רופאים?

מירב ישראלי: רופאים זה הכרה, כאן אנחנו מכירים בו לצורך חוק מסוים לצורך מסוים.

מירב ישראלי: ברישום מקצועי, למשל עורך דין הוא מקבל רישום מקצועי וזהו.

מירב ישראלי: לכל החיים.

רות בייט-מרום: השרה צריכה לקבוע איזשהו מנגנון, אני חושבת שזה גם צריך להשאיר לה.

רות בייט-מרום: זאת אומרת אין לנו היום בעצם מנגנון מקביל לפסיכולוגים ולרופאים בנושא של אבחון למטרת חוזה.

זבולון אורלב: מהי עמדתך המקצועית בסוגיה?

זבולון אורלב: האם זו תעודה לכל החיים?

רות בייט-מרום: אני לא יודעת, אני ממש לא רוצה - - -

זבולון אורלב: יש פה מישהו בחדר, שסבור שצריך להגביל את התעודה בנקודות זמן?

רות בייט-מרום: אני חושבת שהשרה צריכה לשבת עם - - -

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות חושב.

אורנה צרפתי: אנחנו חושבים שזה לא משהו לכל החיים.

אורנה צרפתי: גם במקצועות שלנו, אנחנו עושים רענון ועושים חידושים.

מירב ישראלי: מה זה ריענון?

אורנה צרפתי: מרפא בעיסוק מגיש הכרה להכרת מעמד עד היום, כרגע אנחנו בחוק.

אורנה צרפתי: קודם כל יש לנו רישיון זמני.

מיכאל מלכיאור: לא על זה מדובר.

יצחק גלנטי: אבל הוא לא חייב השתלמויות למשל?

אורנה צרפתי: הוא כן חייב.

אורנה צרפתי: אם מישהו הפסיק לעבוד וחוזר בחזרה למקצוע הוא צריך בחזרה.

מירב ישראלי: כל ההליך הוא בעצם שני הסעיפים האלה.

מירב ישראלי: כל הליך ההכרה, זה משהו שהוא יחסית מצומצם.

מירב ישראלי: הגבלות לעניין התאמות.

מירב ישראלי: אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של מבחן מטלה או חלק מהן לאנשים עם לקות למידה כאשר הדבר מתחייב מהדרישות המהותיות של המבחן או המטלה.

מירב ישראלי: ב', אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על תיכוני בנקיטת פעולה אם קבע הנציב כי יש בה נטל כבד מידי בנסיבות העניין.

מירב ישראלי: עכשיו אני לא ממשיכה לקרוא, כי אני מציעה שאת הסעיף, מכיוון שהסעיף הזה הוא חלק מהסוגיה הכללית של ההתאמה בין החוק הזה, יהיה סעיף של נטל כבד מידי זאת אומרת זה לדעתי משהו שיהיה חייב להיות אבל המנגנון איך זה יהיה, מי יקבע וכל זה נשאיר את זה לדיון בנושא של ההתאמה בין שני,

זבולון אורלב: יהיה עוד דיון חוץ מזה, לא גומרים היום?

מירב ישראלי: זה מה שהוא אמר בהתחלה, על החוק שוויון.

מירב ישראלי: אז אני את ב' משאירה כרגע פתוח, מה לגבי א'?

סער צעירי: למה צריך לחזור על זה?

סער צעירי: למה כל פעם מחדדים?

מירב ישראלי: אם אתה רוצה שיהיה חריג, אתה צריך להגיד.

סער צעירי: מה הכלל ומה הזכות ומה החריג.

מירב ישראלי: יש כלל ויש לא חריג.

סער צעירי: זה ממש לא נראה ככה.

מירב ישראלי: למה זה לא נראה ככה?

סער צעירי: בסעיף, בזכות ההתאמות הזכרת - - -

מירב ישראלי: אתה מסכים שצריך להיות חריג?

סער צעירי: בטח, אבל הזכרנו את זה ב- 2

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני היפנתי ל- 8 א'.

סער צעירי: את כתבת ב- 2 ד' בחינת הוראות 8 א', 8 ב' ועוד הוספת סעיף מקביל נוסף יצירתי אין מקום לתת התאמה על סמך מה שקבע השר.

מירב ישראלי: זה שני דברים שונים.

סער צעירי: אני לא מבין.

סער צעירי: מה זה?

זבולון אורלב: זה המקום היחידי שבו כתוב, אני לא מבין אותך.

מירב ישראלי: אני לא מבינה את ההערה.

ערן טמיר: אם אני מבין את מה שסער התכוון, אני חושב שההטעיה היא בשאלה, מי מחליט?

מירב ישראלי: אבל זה אותו דבר.

מירב ישראלי: המוסד הוא זה שיודע מה התואר שלו, מה הדרישות של התואר שלו, אתה הרי לא תקים מרכז ארצי שיבחן לגבי כל המוסדות האם ההחלטות שלהם נכונות או לא ושכל ההתאמות יגיעו למרכז הארצי הזה.

מיכל טבקמן: מירב זה, אני חושבת שסעיפים א' וב' מדברים על אותו עניין, על חוק השוויון.

מיכל טבקמן: כי אם אנחנו מדברים - - -

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: א' הוא משהו אחר, הוא מעבר למה שיש בחוק השוויון.

ערן טמיר: זה לא נכון מירב, הנושא של התאמה של פטור מהתאמה היא נוגדת את האופי המהותי של מקום או עניין מסוים הקבוע בחוק השוויון.

מירב ישראלי: מכיוון שחוק השוויון הוא חוק כללי ואין שם אזכור מיוחד של לקויות למידה, לקויות למידה נכנסות, יש את הביטוי אבל אין שם התייחסות מיוחדת.

מירב ישראלי: רצינו בחוק הזה שיהיה ברור מה המילים הכלליות של חוק שוויון אומרות ביחס לחוק הזה.

ערן טמיר: מה שמיכל אומרת זה נכון.

ערן טמיר: המנגנון שנתן פטור, זה דברים שצריכים להיות חלק מהדיון המלא.

מירב ישראלי: אם ככה, אני מציעה שאת א' וב' נשאיר.

מיכאל מלכיאור: השארנו את א' וגם את ב'.

מירב ישראלי: חבל להיכנס לדיון הזה עכשיו.

מירב ישראלי: קודם כל לא היה ב- 8 א' דיון.

מירב ישראלי: לא הגענו לסעיף הזה, לא דנו בו.

רות בייט-מרום: ב- 2 ד 1 דנו בנושא הזה.

מירב ישראלי: לא נכון, דנו האם מה צריך להיות האפשרויות של המוסד לעשות, עוד לא דנו בתוכן שלהם, הגענו לזה עכשיו.

זבולון אורלב: אני מסכים שהנושא הוא מהותי וחשוב מאוד, אבל אם נציבות שוויון הזכויות אומרת שצריך לקיים דיון נקיים דיון.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: גם אם אומרים שזה כן קשור לחוק שוויון יכול להיות שזה נכון או לא נכון, לא חשוב.

מירב ישראלי: אני מציעה שאם ככה נשאיר את 8 לדיון ההוא.

מירב ישראלי: זה הכל.

מירב ישראלי: לא אומרת שמקבלים פה דעה זו או אחרת.

מירב ישראלי: כל הנושא של היחס לחוק שוויון ידון.

זבולון אורלב: תגידי לי רק לצורך סיפוק הסקרנות שלי, חוק השוויון הוא ליברלי יותר או פחות ליברלי מהחוק שלנו?

מירב ישראלי: אולי רק נפרק את זה, רק בשביל הידיעה.

מירב ישראלי: סעיף 8 א' זה פשוט שיסביר את מה שהוא בצורה יותר מפורטת את מה שהוא אמר קודם.

מירב ישראלי: סעיף 8 א', הרצון פה היה לעשות איזה שהוא דבר שהוא מיוחד לחוק הזה והוא, אני לא יודעת אם הוא חריג לחוק שוויון, הוא מפרט את חוק שוויון לצורך זה אבל הוא משהו שחשבנו שצריך להיות בחוק הזה.

מירב ישראלי: עכשיו אתה אומר שזה בעצם נכנס להוראה כללית באיזה שהוא חוק שוויון.

מירב ישראלי: אז אולי רק תגיד לנו לגבי, באיזו הוראה מדובר.

ערן טמיר: אני אנסה להסביר.

ערן טמיר: חוק השוויון יצר מערכת של איזונים ויחסים בין השאלה מי נותן את הפטור, איך אפשר לעשות בקרה על מתן הפטור, מהו היקף הפטור.

ערן טמיר: זה סוג של מערכת שהיא בנויה בצורה מסוימת בחוק שוויון.

ערן טמיר: יכול להיות שפה בחוק צריך לבנות מערכת אחרת.

ערן טמיר: אני לא אומר שלא.

ערן טמיר: אבל כמו שבחוק השוויון יש פטור.

ערן טמיר: אני אתן לכם דוגמא, פטור על התאמת נגישות מחייבת שינוי יסודי במהותו של השירות הציבורי.

ערן טמיר: יש פטור כזה בחוק השוויון אז הפטור שפה מנסים ב- 8 א' להכניס הוא פטור מאוד דומה.

ערן טמיר: הוא דומה כי מה אנחנו אומרים פה?

ערן טמיר: שהדבר מתחייב מהדרישות המהותיות של מבחן המטלה.

ערן טמיר: במקום במטלה לצורך העניין זה מקביל לשירות.

מירב ישראלי: זה לא בדיוק, לכן אמרתי - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: החוק הזה מתיר דברים, שלכאורה חוק השוויון אוסר?

מירב ישראלי: לדעתי זה היה יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות שלפי חוק השוויון.

מירב ישראלי: מה ההתאמות הנדרשות, דברים מהסוג הזה, מה נכון, מה לא נכון, כרגע אין תקנות.

מירב ישראלי: אנחנו לא יודעים כל כך.

זבולון אורלב: עד רגע זה לא הבנתי.

זבולון אורלב: נקיים דיון, מה מפריע לך ב- א' וב- ב'?

ערן טמיר: שום דבר לא מפריע לי לא ב- א' ולא ב- ב'.

זבולון אורלב: נו אז על מה הדיון?

ערן טמיר: השאלה מה שמפריע לי או לא מפריע לי משהו שאני חושב שצריך לחשוב עליו זו השאלה מי קובע ואיזו בקרה ופיקוח יש על ההחלטה האם יש - - -

זבולון אורלב: מי קובע בחוק השוויון?

ערן טמיר: זה תלוי.

ערן טמיר: יש כמה סוגים של פטורים, חלק מהפטורים ניתנים עצמאי אבל הם בסוג של בקרה כללית גם של בתי המשפט כמובן וגם של הנציבות במידה מסוימת.

ערן טמיר: יש פטורים שדורשים אישור של נציבות או אישור של גורם אחר.

ערן טמיר: יש פטורים שדרושים מהלך שלם של הגשה לוועדה.

זבולון אורלב: זה פטורים אינדיבידואלים של אדם מסוים?

ערן טמיר: פטורים אינדיבידואלים שחייבים בנגישות.

זבולון אורלב: של אדם מסוים?

זבולון אורלב: פה אתה עוסק בסטודנט הספציפי שיבוא המוסד יגיד זה נטל כבד מידי.

זבולון אורלב: אתה בא ואומר מי מחליט שזה נטל כבד מידי?

זבולון אורלב: שאלתי אותך מה קורה בחוק השוויון אתה אומר לי זה מוסדות כאלה גדולים.

ערן טמיר: אני אדייק.

ערן טמיר: זה יכול להיות גם מוסדות קטנים מאוד, וזה תופס גם לגבי - - -

זבולון אורלב: מי קובע?

דן אורן: חבר כנסת אורלב, בתחום הזה מי שקובע לגבי ב' נטל כבד מידי זה קודם כל לגבי רוב המוסדות אין פטור כזה של נטל כבד מידי ומי שקובע זה הנציב.

דן אורן: בתחום הזה.

דן אורן: והסימן שעוסק במוסדות להשכלה גבוהה מי שקובע את מה שמקביל פה בב' זה הנציב.

דן אורן: לגבי א' זה כעיקרון פטור שקיים שהוא או יכול להיקבע בתקנות או פטור פרטני שניתן לבקרה של בית משפט.

דן אורן: זאת אומרת אדם יכול,

זבולון אורלב: אז זה קיים פה.

זבולון אורלב: לפי הנוסח עכשיו, הבקרה היא בית משפט.

מירב ישראלי: נכון.

ערן טמיר: לפי חוק השוויון יש גם בקרה לנציבות.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: ב- 8 ב' נתנו לך, מה מפריע לך בא' שזה בית משפט?

ערן טמיר: לא מפריע לי שזה בית משפט, אבל אני מנסה להגיד שבחוק השוויון יש גם ביקורת של נציבות גם על פטור - - -

זבולון אורלב: אתה רוצה שלנציבות תהיה בקרה לגבי כל סטודנט וסטודנט.

ערן טמיר: אני לא אומר את זה.

זבולון אורלב: אתם מתנגדים לנציב ב- ב'?

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אנחנו החלטנו לא לדון בזה הפעם.

זבולון אורלב: קיבלתי.

מירב ישראלי: יש פה סעיף, בנוסף לסעיף שמאפשר לשרים לקבוע את ההוראות לגבי השילוב יש פה סעיף ביצוע שמאפשר להם לקבוע תקנות לביצוע החוק אם יש צורך בהם.

מירב ישראלי: שר החינוך ושר התעשייה המסחר והתעסוקה לפי העניין ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

מירב ישראלי: סעיף 9.

מירב ישראלי: עכשיו דבר ספציפי שצריך לקבוע אותו אם אנחנו רוצים שתהיה קביעה כזאת זה האפשרות לקבוע אגרות שזה צריך להיות בסמכות שר החינוך בלבד כי כל ההליך של האבחון הוא במשרד החינוך.

מירב ישראלי: האגרות שאפשר להתקין אם החלטנו שלא תהיה בקשה חוזרת אז בעצם זה על עצם הבקשה להכרה ועל ערר.

מירב ישראלי: זה בעצם שתי האפשרויות.

מיכאל מלכיאור: צריך אגרה?

זבולון אורלב: כן, למה לא?

מירב ישראלי: בדרך כלל זה קיים הוראות האלה לגבי הליכים של הכרה.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל על כולם?

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר מסכים לזה?

זבולון אורלב: מי מקבל את האגרות?

מירב ישראלי: זה יממן את הגורם המוסמך.

מירב ישראלי: אז קודם כל אנחנו קובעים ששר החינוך יהיה מוסמך לקבוע,

זבולון אורלב: בחלק הראשון את קובעת שהתקנות הן באישור הוועדה, נכון?

מירב ישראלי: מה זה החלק הראשון?

מירב ישראלי: לא, אז רגע, כן.

מירב ישראלי: אז קודם כל האם אנחנו רוצים שכל התקנות יהיו באישור הוועדה?

זבולון אורלב: ודאי.

מירב ישראלי: תקנות לגבי אגרות, חייבות להיות באישור ועדה אז אני מציעה שזה יהיה כמובן גם ועדת חינוך.

מיכאל מלכיאור: כדי שהמאבחן יקבל הכרה כמאבחן, הוא צריך לשלם אגרה.

מירב ישראלי: המנגנון של ההכרה.

מירב ישראלי: כל התקנות, הן באישור הוועדה וגם התקנות של האגרות שהם רק של שר החינוך.

זבולון אורלב: האגרות ששר החינוך קובע לתשלומי - - -

מירב ישראלי: לא אגרות.

מירב ישראלי: השאלה היא לגבי - - -

זבולון אורלב: תכתבי, "לאחר התייעצות עם הגורמים הנוגעים בדבר".

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני צריכה לקבוע מי, אם אנחנו קובעים - - -

זבולון אורלב: אז לא יהיו תקנות.

זבולון אורלב: ברגע שצריכים לבוא לוועדה, כבר יהיו כל ההתייעצויות.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: עכשיו 10, 11, 12 זה הנושא של היחס לחוק שוויון אז אני מדלגת על זה כרגע.

מירב ישראלי: תחילה, תחילתו של חוק זה קבענו כרגע ב- 1 בספטמבר 2008 יום התחילה ואז קבענו כללים והוראות

זבולון אורלב: קבענו א' באלול.

מירב ישראלי: נדמה לי שקבענו ב- 1 בספטמבר.

זבולון אורלב: חוקים שלי, תמיד יתחילו לפי התאריך העברי.

מירב ישראלי: הוראות ראשונות לפי סעיף 3, טוב כל ההוראות הראשונות שצריך יפורסמו עד יום התחילה, אני צריכה לבדוק איזה סעיפים כרגע רלוונטיים.

מירב ישראלי: עכשיו החלה בהדרגה.

מירב ישראלי: כרגע זה: "..

מירב ישראלי: חוק זה יוחל בהדרגה על מוסדות על תיכוניים במשך תקופה של שלוש שנים מיום התחילה בפריסה שווה בכל אחת משלוש השנים לפי צווים שיקבע שר החינוך או שר התעשייה המסחר והתעסוקה, לפי העניין לאחר התייעצות עם הנציבות ולעניין המוסדות האמורים בפסקה 4-1 שבהגדרה מוסד על תיכוני..".

מירב ישראלי: זה יהיה גם 6 א', עם המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: בעקרון משרד החינוך פה ביקש פריסה יותר רחבה אבל - - -

זבולון אורלב: משרד החינוך?

מירב ישראלי: יכול להיות שתהיה לזה גם השלכה לשאלה, על מה שנחליט פה לגבי חוק השוויון.

זבולון אורלב: סליחה, מי זה משרד החינוך לצורך החוק הזה?

מירב ישראלי: קיבלתי הערות של הלשכה המשפטית שלהם.

זבולון אורלב: אני מציע לא לדון בזה, מה משרד החינוך קשור בחוק הזה?

מירב ישראלי: שר החינוך צריך.

זבולון אורלב: שר החינוך קשור, אבל לא משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה הייעוץ המשפטי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, לא עוסק בסוגיה הזאת.

מירב ישראלי: טוב, שר החינוך לא חותם במכתבים באופן אישי עדיין.

זבולון אורלב: יש יועץ משפטי של המל"ג, אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: שר החינוך כשר חינוך, ולא כראש המל"ג.

מירב ישראלי: אני מציעה, מכיוון שגם יכולה להיות השלכה לשאלה, הרי גם בחוק השוויון יש החלה בהדרגה ויש הוראות של דברים - - -

מיכאל מלכיאור: יש פה גם מוסדות שלא דרך המל"ג.

זבולון אורלב: כל החוק של מיליארד שקל לערך, שצריכים להחיל את זה בהדרגה של 6 שנים, בסה"כ בסביבות ה- 20 מיליון שקלים בשלוש שנים.

זבולון אורלב: למה עושים מזה איזושהי טרגדיה?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד נגד, כי אני יודע שכל פעם שקובעים מספר שנים - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לכן קבענו בשיעור שווה כל שנה.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה זה, שאחרי שנדון בנושא של חוק שוויון, מכיוון שגם שם יש הוראות החלה בהדרגה אז נראה מה נחליט לגבי היחס.

זבולון אורלב: מה הקשר בהחלה להדרגה שלנו, להחלה להדרגה של חוק השוויון?

מירב ישראלי: אלה אותם מוסדות ואותן התאמות, אם נחליט שאנחנו כן שואבים חלק מההוראות.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: יש פה סטודנטים שצריכים למצות זכויות, אז למה בגלל כל מיני בעיות כאלה צריכים שלאנשים לא יהיה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זבולון, זה יכול להיות להיפך, זה יכול להיות יותר מוקדם.

זבולון אורלב: יותר מוקדם, אני מסכים.

קריאה: אני אתן לך דוגמא אדוני, בחוק השוויון יש חובה, יש את העניין של הפריסה אבל יש גם חובה בתוך תקופת הביניים של זמן הפריסה לעשות התאמות מה שנקרא התאמות אינדיבידואליות, התאמות ספציפיות לתלמיד גם אם התאריך לפי הפריסה.

זבולון אורלב: תתאימו את החוק שלכם לחוק הזה, כמה שיותר מוקדם.

זבולון אורלב: אני נבהלתי שכתוב פה 6 שנים.

קריאה: אין סיבה שזה יהיה 6 שנים.

מירב ישראלי: אבל זה גם 6 שנים מקודם.

זבולון אורלב: אני מציע ליושב ראש לקבוע 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: את זה אני כבר מזמן מקבל.

זבולון אורלב: מה שאפשר להחיל בתקופת הביניים, נחיל בתקופת הביניים.

מירב ישראלי: אני משאירה גם את השאלה הזו, כשנדון בעניין של חוק שוויון.

זבולון אורלב: תהיה רק ישיבה אחת על חוק השוויון?

מירב ישראלי: אם נשאר לנו רק שוויון לדעתי אפשר למצות, אם תהיה עמדת ממשלה מסודרת אז לא תהיה בעיה.

מירב ישראלי: הוראות מעבר בעקרון צריך לקבוע פשוט בגלל הנושא של חופש עיסוק איזה אנשים שיאבחנו שמאבחנים היום שיש להם אפשרות לאבחן היום, הרי היום אין הגבלה על מי רשאי לאבחן, ואנחנו בעצם מתאריך מסוים נקבע שרק מי שמוכר יכול לאבחן.

מירב ישראלי: לכן יש צורך לקבוע הוראות מעבר שיאפשרו למי שהיום מאבחן.

מירב ישראלי: ההצעה כרגע מה שיש לפני וזה רק ההצעה של משרד החינוך בתזכיר שלהם לגבי מאבחנים שאני חושבת שזה דומה אבל בואו נקריא את זה ונראה, פשוט יש שם גם את ההבחנה בין אבחון מוכר ודידקטי שזה קצת שונה.

מירב ישראלי: אני פשוט מסבירה.

מירב ישראלי: בעקרון נראה לי שאפשר, אם זה יהיה מקובל פה על גורמי מקצוע, אפשר לקבל את המסגרת פה.

מירב ישראלי: אני אקריא את זה פשוט ונראה מה.

מירב ישראלי: בעקרון מה שעשו פה זה אפשרות לקבל תעודת הכרה זמנית ומותנית.

מירב ישראלי: זאת אומרת לא שהוא יכול פשוט לעבוד בלי שיש איזו שהיא בדיקה אם הוא יכול לעבוד או לא, כי יש כן מקצועות שאומרים בתקופת הביניים מי שזה זה יכול להמשיך לפעול.

מירב ישראלי: כאן יש צורך לקבל תעודה זמנית או מותנית, אם נתקיימו בו התנאים הבאים שזה בגיר, אזרח ישראל, תושב ישראל או לא הורשה שזה תנאים כלליים ואז פה כתוב: "..

מירב ישראלי: ובעל תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום האבחון הדידקטי..".

מירב ישראלי: צריך לראות אם זה נכון, "..

מירב ישראלי: ובלבד שהשר בהתייעצות.

מירב ישראלי: .", כאן זה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת שלנו אין את זה, "..

מירב ישראלי: הכיר באותו מוסד תעודה ובמכלול לימודיו של המבקש לעניין חוק זה.

מירב ישראלי: .".

מירב ישראלי: זאת אומרת, תעודה שמאשרת שיש לו הכשרה באבחון דידקטי.

מירב ישראלי: לא תואר, הכשרה.

מירב ישראלי: הדבר השני הוא עסק בעריכת אבחונים דידקטיים בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

מירב ישראלי: זה עוד תנאי.

מירב ישראלי: ואז נקבע שתוקפה של תעודת הכרה זמנית היא לחמש שנים מיום פרסום החוק.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש לו חמש שנים שהוא יכול בעצם לרכוש את ההשכלה הנדרשת בשביל.

מיכאל מלכיאור: כלומר, ההבדל בין זה לבין הסדר הקבע שזה דורש תואר.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: באופן זמני, לא דורש תואר.

מירב ישראלי: מי שמקבל תעודה באבחון דידקטי בדרך כלל יש לו תואר באיזה שהוא משהו אבל לא תואר כפי שאנחנו דורשים פה.

זבולון אורלב: אז אולי יש מקום להגביל את זה.

מירב ישראלי: יש פה הבחנה בתזכיר לגבי אבחון מוכר זה חמש שנים ולגבי אבחון דידקטי זה 7 שנים.

מירב ישראלי: יש עוד הוראה לגבי אבחון יכולת של תלמיד להשתמש באבחון ישן, שתיכף נדון בזה.

מירב ישראלי: אז אני עכשיו רגע מרכזת את הדיון בנושא של המאבחן, זאת אומרת המאבחן מי רשאי ובמשך כמה שנים לעבוד באופן זמני.

רות בייט-מרום: זה דבר שלא ראינו קודם, זה דבר מאוד רציני ומהותי.

רות בייט-מרום: אין פה אף אחד, הרבה אנשים פה, אין פה הרבה אנשים שהם ממש מומחים לעניין הזה והבחנה בין דידקטי ולא דידקטי.

רות בייט-מרום: אני מבקשת לא לדון בזה עכשיו לשלוח לנו את ההצעה הזאת ולדון בזה בפעם הבאה.

לאה פרנקל: יותר מזה, אני חושבת שצריך להזמין לכאן מומחים בתחום האבחון הדידקטי שאין פה.

מירב ישראלי: אני מתארת לעצמי, שמשרד החינוך עשה קצת עבודת מטה לפני שהם הציגו את התזכיר הזה.

רות בייט-מרום: אני לא בטוחה.

נירית ליפשיץ: אנחנו רוצים להזכיר, שמדובר כאן על התאמות שונות לליקויי למידה והיה דיון בזה במושב אחד שאנחנו לא היינו מוזמנים אליו.

מירב ישראלי: עוד פעם, מה זה קשור להוראות המעבר?

נירית ליפשיץ: מה שרצינו לציין, שלא מדובר על התאמות רק בעזרת אבחון דידקטי אלא התאמות שונות בעזרת מאבחנים שהם מאשרים ליקוי למידה לאורך כל החיים.

מירב ישראלי: אבל מה זה קשור למי רשאי לאבחן, ומה זה קשור להוראת המעבר?

נירית ליפשיץ: חלק גדול מליקויי הלמידה נוגעת לדברים שלא נכנסים באבחון הדידקטי, כמו התאמות, וזה לא נכנס.

מירב ישראלי: השאלה אם פה ספציפית, לצורך החוק הזה של אדם הולך למוסד על תיכוני, מי רשאי לתת לו ביד, לא לטפל בו, מי רשאי לתת לו אישור לצורך המוסד להשכלה גבוהה שהוא לקוי למידה וגם יכול להוסיף מה ההתאמות.

מירב ישראלי: זאת השאלה, על זה אנחנו דנים כרגע.

מירב ישראלי: אני שוב אומרת, אנחנו אמרנו בחוק הזה שאנחנו לא עושים את ההבחנה בין מוכר ודידקטי שנעשה בהבחנה לצורך משרד החינוך.

מירב ישראלי: לא עושים אותה.

מירב ישראלי: זה הוחלט.

מירב ישראלי: אותו מאבחן יכול לתת גם את ההכרה בלקות הלמידה עצמה וגם את הנושא של ההתאמות.

מירב ישראלי: אותו מאבחן.

מירב ישראלי: כל הגורמים שקבענו בסעיף 5 יכולים לתת גם את זה וגם את זה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אפיקורסית, למה אנחנו צריכים הוראות מעבר?

מירב ישראלי: חייבים הוראות מעבר.

זבולון אורלב: למה?

מירב ישראלי: כי החוק של חופש העיסוק דורש את זה.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: יקבעו מועד שעד אליו מי שרוצה להיות, בעיקר הכוונה לגבי מאבחן מוכר.

אבישי פדהצור: אבל אז אתה דוחה את תחילת החוק.

אבישי פדהצור: או שאתה דוחה את תחילת החוק, או שאתה מכיל את החוק עכשיו עם הוראות מעבר.

זבולון אורלב: החוק אמור להיכנס בעוד שנה.

זבולון אורלב: אז תסביר לי למה במשך השנה, אני מניח שהוא יעבור בשבוע הראשון או השני של מושב החורף ככך אני מבין, פחות או יותר, כלומר הוא יעבור אי שם בסוף אוקטובר אז תסבירו למה זה לא מספיק זמן עד 1 בספטמבר שנה הבאה בכדי שכל מי שרוצה להיות מאבחן מוכר שיגיש את המסמכים.

זבולון אורלב: למה צריכים הוראות מעבר?

מירב ישראלי: יש אנשים שהיום יכולים לאבחן אבל הם לא עומדים בתנאים של סעיף 5, ועליהם אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: מ 1 לספטמבר, כל מי שלא מאבחן מוכר, כל האבחנות שלו - - -

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אתה שובר את מטה לחמו, ולכן חוק חופש העיסוק דורש שתעשה את זה באופן מידתי.

אבישי פדהצור: יש פסיקה של בית המשפט העליון - - -

זבולון אורלב: אתה איתי או נגדי?

אבישי פדהצור: אני רוצה להסביר לך למה אני אתך, או למה אתה איתנו, זה יותר חשוב.

אבישי פדהצור: ברגע שאנחנו מחילים את החוק הזה באופן אקטיבי זאת אומרת לאלתר - - -

זבולון אורלב: לא לאלתר, שנה.

איבשי פדהצור: גם שנה זה לא מספיק, , בגלל שמי שעוסק היום עוסק בזה כבר חמש ושש ושבע שנים כי עד היום זה לא היה מוסדר, כל אחד יכול היה לעסוק בזה.

איבשי פדהצור: פתאום אתה בא ואומר לו 'אדוני מהשנה הבאה אתה לא יכול יותר'.

זבולון אורלב: כי הוא לא עומד בתנאים.

זבולון אורלב: אין לו מספיק השכלה.

זבולון אורלב: מה אין לו? אין לו תואר הוא עסק 20 שנה?

זבולון אורלב: להפסיק אותו כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: יש לו תואר אבל לא את התואר שאתה דורש עכשיו.

אורית דנן: עכשיו זה הופך להיות תואר שני.

רות בייט-מרום: אבל הוא יכול להגיש את הבקשה לשרה, שגם הוא בתור בעל מקצוע שאין לו את ה- M.A. וכו', יוכל עקרונית, ויש את זה פה.

מירב ישראלי: היכולת הזו של השר לקבוע את המקצועות הנוספים זה לא אינדיבידואלי.

מירב ישראלי: זה משהו שהוא יקבע פר מקצוע מסוים פלוס הכשרה מסוימת.

מירב ישראלי: אז יכול להיות שיהיה מישהו כזה שכל מה שיידרש לו זה עוד שנה השתלמות, עוד שנתיים השתלמות.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: זה דברים שהשר יקבע.

זבולון אורלב: כמה מהאנשים העוסקים היום במתן אבחנות, לא יוכלו מחר להגיש את הבקשה?

זבולון אורלב: יחידים, עשרות, מאות.

קריאה: מאות.

זבולון אורלב: מאות אנשים נותנים היום אבחנות שאנחנו פה אומרים שהאבחנות שלהם לא עומדות בקריטריון ואתם אומרים נעשה - - -

מירב ישראלי: זה לא מה שאנחנו אומרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא הגדרנו.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים שמעכשיו, אנחנו לא אומרים שבהכרח כל האבחונים - - -

רינה בירן: אנחנו נתקלים באבחון של אנשים שאין להם תואר ראשון אלא עשו קורס.

זבולון אורלב: את אומרת בהוראות מעבר?

רינה בירן: לא אני אומרת שאני נתקלת בכאלה.

רות בייט-מרום: וזה לא טוב.

רותי טראוב: מזה 20 שנה שאני עובדת עם האוכלוסייה.

רותי טראוב: אנחנו מלמדות במכונים להכשרת מאבחנים דידקטיים, במסלולים אקדמיים בתואר שני, מסלולים של לקויות למידה, בשיתוף עם המגמה של אביטל דויטש שבאו ללמוד אצלנו.

זבולון אורלב: ולכן.

רותי טראוב: עכשיו בשבילי היום לקבל את ההסמכה שעוד לא קבענו מה ההכשרה תיתן, אבל אני עוד שנה המסלול יהיה חסום בפניי ועוד לא קבענו מהי ההכשרה.

רותי טראוב: זה הולך.

זבולון אורלב: אז למה נותנים הוראות מעבר לכל אלף השרלטנים האלה?

מירב ישראלי: למה שרלטנים?

זבולון אורלב: תשמעי מה שהיא אומרת.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אולי יש כאלה, אבל רוב האבחונים - - -

זבולון אורלב: תבקשי ממשרד החינוך.

מירב ישראלי: אבל יש אנשים שכן יש להם תואר, ופה אמרו שאין תואר.

קריאה: יש אנשים עם תואר שני ושלישי, שמלמדים בקורס.

מירב ישראלי: זה שאנחנו היום קובעים איזו רמת מינימום שהיא פעם ראשונה בחקיקה והמחוקק בכל זאת רוצה להעלות את הדרישות של הסף כניסה זה עדיין לא אומר שכל מה שהיה קודם הוא לא טוב ולא מקצועי וצריך לבטל אותו מיד.

מירב ישראלי: זה קורה בהמון חקיקות חדשות של הכרה מקצועית שכשיושבת ועדה של הכנסת ובודקת מה המקצוע צריך.

מירב ישראלי: זה קרה בחוק העובדים הסוציאליים, זה קרה בכל החוקי הכרה מקצועית, כן, חוק מקצועות הבריאות.

מירב ישראלי: יש באמת איזה שהוא שוק שאין בו כללים.

מירב ישראלי: אנשים עובדים בו שנים ארוכות, צריך לתת להם את האפשרות להתיישר עם ההוראות החדשות.

אבישי פדהצור: אני לא אחזור על דברים טובים מאלה שנאמרו, זה פשוט ביטוי של אין עונשין אלא אם כן מזהירים.

אבישי פדהצור: מדובר פה לא במקצוע שהיה עד היום מוסדר עם כללי משחק ברורים אלא בשוק פרוץ שאתה בא עכשיו מכופף בו נורמה למפרע.

אבישי פדהצור: ולכן שוב, לפי פסיקת בית המשפט העליון ולפי חוק יסוד חופש העיסוק צריך במסגרת המידתיות של החוק לתת תקופת התאמה שלא יכולה להיות בלתי סבירה כמו שנה.

זבולון אורלב: מה זה סבירה אצלך?

אבישי פדהצור: בשביל זה צריך לבדוק עובדתית.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, מאחר והגורמים השונים לא קיבלו את הצעת משרד החינוך, וזו פעם ראשונה שהוצג כפי שאת ציינת, אנחנו נשאיר את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל את ההערות, תדונו בזה מבחינה מקצועית, תנו לנו את הדעה המקצועית שלכם ואנחנו נסיים את זה.

מיכאל מלכיאור: מאחר והסוגיה הזאת של התאמה לחוק השוויון זו סוגיה כבדה ורצינית, אני מאוד מבקש שלפני הישיבה ישבו הגורמים המקצועיים ביחד, כי אני לא מכיר את הפרטים של חוק השוויון ולא אלמד אותם לצורך הדיון פה אז אני מבקש אם תוכלו לשבת ביחד עם הנחיית מירב עם הנציבות וודאי עם הגורמים המקצועיים.

מיכאל מלכיאור: תשבו ביחד, תביאו לנו משהו שהוא סביר וטוב ואז אנחנו נוכל לעשות ישיבה ולסכם.

מיכאל מלכיאור: גם את זה וגם את הנושא האחרון שהשארנו פתוח.

מיכאל מלכיאור: מקובל על כולכם?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה רק מכיוון שהממשלה צריכה קודם כל בתוך,

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: לגבש עמדה, את זה אמרתי בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לשמוע, לפני שאתם קובעים את עמדת הממשלה לשמוע היטב את ההצעות של מירב שנשמעות מאוד סבירות.

זבולון אורלב: מה סיכמת לגבי סעיף 16?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא סיכמנו, לא היית פה אבל הם לא קיבלו את ה, הם לא רוצים לדון קודם הם אומרים שהם לא מומחים בזה.

מיכאל מלכיאור: אז הם יביאו לנו את זה בחזרה.

מירב ישראלי: אני אשלח את התזכיר, אני פשוט, התזכיר הוא לא מתאים כל כך למה שכתוב פה.

מירב ישראלי: אני רציתי לשמוע בישיבה את העמדה של הגורמים המקצועיים כי אין לנו בעצם נוסח.

מירב ישראלי: הם רוצים לראות את הנוסח של התזכיר אבל אין להם עמדה בקיצור.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.