ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2007-08-15 12:15

מנחם בן-ששון: רבותי, ברוכים הבאים, הדיון היום יהיה קצר לצערי, כמה שנספיק - נספיק.

מנחם בן-ששון: הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא, אם יש עוד שאריות על התמלול, נדבר בהן, ולאחר מכן נדבר על שימוש בחומר שעולה מהאזנת סתר שבוצעה כדין, ואנחנו שואלים שאלות לגבי החומר המודיעיני, בהתייחס לדוח מבקר המדינה לצוות לבנת-משיח ולתיקונים שנעשו בעקבות ההערות שהיו אז.

מנחם בן-ששון: בסוגיית התמלול, קודם אני רוצה לשאול את החברים, האם יש מישהו שביוזמתו רוצה להוסיף משהו, לתקן משהו, לחדד דברים, שבפעם הקודמת היה צריך להשלים או ללבן, שאלות שנשארו לא פתורות?

אפרת רוזן: הנושא האחרון לא דנו בו, וזה נושא הביעור.

מנחם בן-ששון: עוד לפני הביעור, שלא נגענו בו, אני רוצה לשאול שאלות לגבי סוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם רוצים שנעבור על השאלות ככתיבתן, כי יש שאלות שלא נענו, ואז הערתי לכם על זה.

מנחם בן-ששון: האם יש הליך מסודר ומפורש לגבי התמלול?

מנחם בן-ששון: זו שאלה שלישית לפני הסוף, שנשלחה לקראת הדיון הקודם.

אפרת רוזן: זה בעניין הבקשה לבית משפט.

אלעזר כהנא: הבקשה לבית משפט בדיעבד.

אפרת רוזן: אמרתם, אם אני זוכרת נכון, שמבחינת הנוהג אתם פונים באותו אופן שפונים בבקשה מקורית.

מנחם בן-ששון: זה לא מעוגן בחוק ולא מעוגן בתקנות.

מנחם בן-ששון: אם אתם ממילא עושים את זה, האם תוספת שכזאת לא תהיה בעלת משמעות?

אלעזר כהנא: זה מופיע בתזכיר בתור הצעת חוק.

אלעזר כהנא: יש סעיף ספציפי בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: דרישה לקיום פרוטוקול מתוך הדיון, הכול אותו טופס, כולל השינויים שעשינו בו?

רחל גוטליב: סדרי דין לא מופיעים.

רחל גוטליב: יש סעיף שמסדיר את עצם הפנייה, ולא נקבעו הוראות סדרי דין.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה, לא הפנייה.

אלעזר כהנא: נדמה לי שהפנייה לבית המשפט באמצעות הקצין הטוען, זה לא חתימה מחדש של הקצין המוסמך, זה לא בקשה להאזנת סתר שהחוק קבע קצין מוסמך, כי האזנת הסתר כבר בוצעה, ובוצעה על פי בקשת קצין מוסמך.

אלעזר כהנא: על פי הנוהל, מי שהולך לבית משפט זה קצין טוען, והבקשה, אם אני לא טועה, לפי הנוהל שקיים היום ,היא של קצין טוען ברמת סנ"צ.

אלעזר כהנא: אם אני לא טועה.

אלעזר כהנא: מה כתוב בהצעת החוק?

אלעזר כהנא: לא כתוב מי הפונה.

אפרת רוזן: אני לא רואה סעיף בתזכיר בנושא הזה.

אלעזר כהנא: בנוהג של היום זה לא כמו הבקשה המקורית מבחינת החתימה של קצין מוסמך, ההאזנה כבר בוצעה, והבקשה מבית המשפט היא בעצם בקשת הרחבה, שמבוצעת על ידי קצין טוען.

אלעזר כהנא: הוא המופיע והוא חתום על הבקשה.

מנחם בן-ששון: מה נעשה באופק?

מנחם בן-ששון: כתוצאה ממה אנחנו מבקשים?

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים כמו שאת אמרת בפעם הקודמת, הגברת רובין, כתוצאה מדיון מסוים של צוות כזה או אחר, שהגיע למסקנה שצריך לתמלל יותר ממה שתומלל לפי מה שניתן קודם בצו ההאזנה.

אלעזר כהנא: מתקצר.

מנחם בן-ששון: מתוך התקציר למדת שצריך לתמלל יותר.

אלעזר כהנא: זה מה שאנחנו מבקשים מבית המשפט.

מנחם בן-ששון: הגענו אחרי זמן קצר למסקנה שאין נוהל מוגדר בדו שיח הזה שמתנהל, או לפחות אין, לא בתקנות ולא בחוק, מחויבות למהלך תקין, מוגדר ומפוקח שממנו נולדת הבקשה לתמלול.

אלעזר כהנא: אין מהלך, זה גם לא קיים בחוק, ויש הנוהל שלנו.

מנחם בן-ששון: מה שחסר לנו היום, ואם הוא לא קיים בתזכיר, צריך לתקן בתזכיר, שצריך להיות נוהל מאוד מפורט להרחבה של תמלול קטעים מהאזנות שלא ניתנה להן רשות קודם, והנוהל הזה צריך להיעשות, אם אמרתם שנוח לעשות את זה בדיוק כמו שנעשה נוהל בקשה, חוץ מאשר השאלה של האזנה, שייעשה באותה צורה, קרי, ללכת לבית משפט, להציג בפניו את הדברים, לקיים פרוטוקול, לחייב את בית המשפט לתת בפרוטוקול את המפרטים שדיברנו עליהן בתקנות שתיקנו בסוף יוני.

מנחם בן-ששון: את כל המתכונת הזאת צריך לעשות ולהעביר אותה אל הפריטים שלפנינו, אלא אם כן בחלק מהדברים תגידו שנדמה לכם שאין צורך בהם, ואז נשמע ונדע.

אלעזר כהנא: צריך פרטני.

מנחם בן-ששון: את הדברים הללו צריך להגיד.

מנחם בן-ששון: כיצד מתבצע התמלול בפועל ביחידות השונות?

מנחם בן-ששון: מי הגורם הקובע כי תמלול של שיחה תואם את תוכן ההיתר?

מנחם בן-ששון: קיבלנו תשובה.

מנחם בן-ששון: אבל כאן אני מצפה, אם זה לא יהיה בתזכיר, צריך בפורמט אחר, שתהיה הגדרת המסלול של בקשה בתוך המשטרה, מי הם הגופים בין המשטרה לפרקליטות, או במשטרה בתוך עצמה, מי הגורמים שיוזמים את ההרחבה של הצורך בתמלול?

אלעזר כהנא: זה קיים בנוהל.

רחל גוטליב: זה לא מופיע כאן, זה חלק מההסדר הקודם.

אלעזר כהנא: זה פנים משטרתי.

מנחם בן-ששון: האם אתם רגועים מבחינת הפקת פלטי הפקה מבחינת נוהלי עבודה שלכם, מה שנכתב שלא רלוונטי, שיחת חולין, שיחה אינטימית?

אלעזר כהנא: זה נוהל חדש, בעקבות פסק הדין שנתנה השופטת פרוקצ'יה.

מנחם בן-ששון: לא נחזור על מה שדיברנו, ומה שהיה חסר וקיבלנו תשובה.

מנחם בן-ששון: מי בודק את הפלטים?

מנחם בן-ששון: קציני הערכה וממונים, אמרת את זה בפעם הקודמת, גברת רובין.

מנחם בן-ששון: יש שם מקום לחתום שהם עברו, ואישרו שהם עברו, או ברגע שאני אומר שהם עברו, ההנחה שכולם עברו?

אנה בן-מרדכי: יש רישום בין יחידת האזנה ליחידת ההערכה.

אנה בן-מרדכי: כשביחידת ההאזנה נמסר חומר ליחידת ההערכה זה נרשם בתיק האזנת הסתר למי הועבר החומר.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני רגוע.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו קצין מעריך, קראתי את החומר, אין לי מה לומר.

מנחם בן-ששון: האם אני צריך לומר או לא?

מנחם בן-ששון: גם במקומות הללו, אני לא אגיד שנפלו בעבר, אבל עשויים ליפול בעתיד.

מנחם בן-ששון: זה מערך הבקרה.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר: יש מאזין, המאזין אדם מעולה, הוא האזין מצוין, שיקול הדעת שלו בסדר, אבל הוא נבדק על ידי אדם נוסף, ואדם נוסף אמר שלא צריך לתמלל או כן צריך לתמלל, ואת המהלך הזה מישהו צריך לכתוב באיזה מסמך.

טלי רובין: כשקצין הערכה מקבל את החומרים, הוא קורא אותם, מעיר את ההערות שלו, זה לא נעשה בכתב.

טלי רובין: אם יש רשימה גדולה מאוד של שיחות שנראה לו שהתרשלנו, שטעינו בסיווג, שצריך לחזור, בדרך כלל הוא יצרף מזכר ויגיד: תתמללו שיחה 4, 5 ו-24.

אנה בן-מרדכי: יש מצבים שהוא אומר שתמללתם חומרים שהם לא רלוונטיים עבורנו?

טלי רובין: זה יכול לקרות.

מנחם בן-ששון: זה חייב להיות במינימום, משום שהשיקול לתמלל זה שייך לנושא או לא, ואחרי זה, זה עבר את האישור של מישהו לפני שזה תומלל.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא המאזין מתמלל, המאזין לא מתמלל את מה שהוא שמע, הוא כותב שזה נוגע לנושא, ואז מישהו אחר מתמלל את זה.

אנה בן-מרדכי: לא, הוא מתמלל.

אפרת רוזן: הוסבר לנו שלרוב אין מישהו שמאזין בחי, מקבלים את החומר אחר כך, ואז כבר מדובר במי שמתמלל.

אנה בן-מרדכי: הוא מאזין ומתמלל, זה אותו אדם.

טלי רובין: זה לא סותר שהוא לא יושב בזמן אמת.

טלי רובין: ברגע שהוא מגיע, חמש-שש שעות אחרי שהשיחה נשמעת, הוא יכול להחליט אם הוא מתמלל אותה ישר, אם הוא מתקצר אותה בפרפרזה, אם הוא כותב בגוף שלישי, או שהוא חושב שהיא בכלל לא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: נניח שמישהו האזין, יצא פלט שלם, וכולו לא רלוונטי, של 20 שעות האזנה.

מנחם בן-ששון: בשביל מה אנחנו שומרים את זה?

אלעזר כהנא: שומרים את התמליל?

מנחם בן-ששון: לא, את התמליל, את הקלטת.

אנה בן-מרדכי: ההקלטה מקליטה את כל הפרשייה, זה דיסק און-ליין, אין לנו אפשרות טכנית למחוק חלק מהחומרים, גם לא היינו רוצים, משום הטענות של הצד מנגד שאולי המשטרה בישלה את העניין.

אנה בן-מרדכי: החומרים שנקלטו ולא רלוונטיים לפרשייה או לחלק מהפרשייה נשארים אי שם בתוך המערכת, אף אחד לא נוגע בהם.

מנחם בן-ששון: ראיתי אותם בעיני.

אלעזר כהנא: יש לציין שהיום המצב יותר טוב לעומת מה שהיה.

מנחם בן-ששון: פקד רובין אמרה לי שהדברים נאגרים טוב יותר עכשיו.

אלעזר כהנא: יש שיטה שמאפשרת מחיקה בטווח זמן יותר קצר.

מנחם בן-ששון: נגיע למחיקה ולביעור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לוודא שאנחנו רגועים, כי התמלול הוא אחד החלקים הרגישים ביותר במערכת.

מנחם בן-ששון: האם קורה ששופט רוצה לראות תמלולים לפני דיון, כשהוא מבקש צו הארכה?

ברק לייזר: אני לא יכול להגיד בוודאות, אני אשאל.

ברק לייזר: ממה שאני יודע, מאיך שעובדת השופטת ארד, אני לא חושב.

ברק לייזר: היא לא מבקשת לראות את התמלול.

אלעזר כהנא: אחרי שבוצעה האזנה לחזור אליה?

מנחם בן-ששון: גמרתי האזנה אחת, אני רוצה עכשיו הארכת האזנה, אני צריך אישור, אני מגיע עם החומר.

מנחם בן-ששון: האם קורה שבמהלך ההארכה השופט מסתכל על תכנים?

מנחם בן-ששון: אני חוזר על הדברים שאמרה רב פקד רובין, זה יכול להיות תמלילים, זה יכול להיות פלטים, זה יכול להיות תקצירים.

טלי רובין: ידיעות מודיעיניות.

מנחם בן-ששון: לידיעות מודיעיניות עוד נגיע היום.

אנה בן-מרדכי: במפורש כן, במרבית היחידות, כשבאים להאריך היתר להאזנה, מביאים גם תמלילים לשופט, שיעיין ויראה שיחות רלוונטיות להמשך האזנה, כי בהמשך חייב לצוף חומר מתוך ההאזנה שמצדיק את המשך האיסוף.

אנה בן-מרדכי: זה קורה בפועל, בוודאי.

מנחם בן-ששון: האם היית בהארכות כאלה?

אנה בן-מרדכי: לא הייתי בהארכות בבית המשפט, אבל החומרים מגיעים אלינו למטה, ואנחנו רואים את כל החומרים, גם בהארכה מעל חצי שנה, ובמפורש לפני הגעה לבית משפט יש תמלולים והכול, וכך גם בכל הארכת היתר.

מנחם בן-ששון: את יודעת להגיד איזה סוג של שאלות שאלו השופטים לגבי החומר הזה?

מנחם בן-ששון: האם הם עיינו בו?

מנחם בן-ששון: האם הם התייחסו אליו בזמן ההארכה?

מנחם בן-ששון: אני שואל מישהו שעמד בפני הסיטואציה הזאת.

מנחם בן-ששון: הנהלת בית המשפט לא יודעת לענות לי על השאלה הזאת.

טלי רובין: אני יכולה להעיד ממה שאני מקבלת, הרי כל מסמך ששופט חותם עליו, חייב להיות מתויק אצלי על פי התקנות.

טלי רובין: חד וחלק שופטים חותמים לי על ידיעות מודיעיניות שהם קיבלו ממקורות חיים, על תמלילי שיחות, על דוחות עיקוב, על כל החומר שמביאים לשופט כשהולכים להארכה והוא חותם ומסמן, אני מחויבת לשמור את זה בפנקס לפי התקנות.

ברק לייזר: אפשר גם לעשות בדיקה.

מנחם בן-ששון: ודאי שאפשר.

מנחם בן-ששון: איפה עוד אתה רואה את תפקידו של בית המשפט בשלב הזה של הרחבת היתר התמלולים?

ברק לייזר: קשה לי לענות על זה, אלה דברים שנצטרך לשמוע מהם.

אפרת רוזן: מה הכוונה של הרחבה של היתר התמלול?

מנחם בן-ששון: עכשיו דיברנו על הארכה, קיבלנו תשובה שהארכה דינה כהאזנה, במהות, לא מבחינת כל הפרטים, אבל מבחינת סוג השאלות שנשאלות, הנהלים.

מנחם בן-ששון: דינה כמעט כדין האזנה חדשה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו לא מדברים על זה, אלא פונים לשופט על מנת שיתיר לנו אפשרות לתמלל את מה שקודם לא הותר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מה השופט בודק בשעה שהוא מקבל את הצו הזה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיע אליו ולהגיד שאני רוצה להאזין בהרחבה, משום שיש לי חשד שמישהו כייס מישהו באוטובוס.

מנחם בן-ששון: השופט אומר: רבותי, עם כל הכבוד, זו לא עבירה שבשבילה אתה רשאי לתמלל שיחה, וזה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: האם כששופט ניגש למהלך של אישור או הרחבת תמלול הוא מתייחס לזה, בדומה למתן צו להאזנת סתר?

אפרת רוזן: כרגע, כיוון שאין הליך נפרד לעניין הזה בחוק, הרי ששיקול הדעת שלו לא מובנה מבחינת החקיקה, מה שאני מניחה שקורה, כיוון שאומרים לנו שמדובר על אותו הליך שהוא צריך לשקול אותם דברים שהחוק קובע.

אפרת רוזן: זאת ההנחה שלי.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך, לכן רציתי לשמוע את השופט מדבר, שיסביר לי במה מדובר.

אפרת רוזן: כרגע החוק, זה הדבר היחיד שהוא מנחה אותו, כלומר, הוא לא מנחה אותו בדרך אחרת.

אפרת רוזן: יכול להיות שראוי שנקודת האיזון תהיה שונה, ולכן יכול להיות שראוי לחשוב על תיקון חקיקה בנושא הזה, כי אולי נקודת האיזון צריכה להיות שונה.

אפרת רוזן: לדוגמה, אולי לא כל סוג העבירות שמלכתחילה היה אפשר לתת היתר לתמלל צריך לתמלל בדיעבד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה אחרת כשמגיעים לשופט ואומרים: פרקליטים הגיעו למסקנה שצריך לתמלל עוד כך וכך, וזה לא רק לצורך הפקת חומר מודיעיני, אלא לצורך תמלול מלא של חקירה אחרת או של המשך החקירה הנוכחית.

מנחם בן-ששון: אינו דומה המשך חקירה לעומת חקירה אחרת, לעומת תמלול שבגלל תקלה טכנית הבינו את צו השופט לחומרה ורוצים לקבל היתר להאזנה עוד יותר רחבה מבחינת התובנה.

מנחם בן-ששון: אמר מר לייזר, ששאלו אותו אם הוא צריך להיות כאן היום או לא, ואמרתי שלפי הבנתי זה חיוני שתהיה, לא אתה, אלא איש שעומד בפני הניסיון הזה, שופט בפני הבקשות הללו, כי מעניין אותי לשמוע את השאלות שהשופט היה רוצה לשאול, שבאמצעותן אנחנו צריכים אולי למלא את הלקונה הזאת, כדי שיהיה ברור שגם השופט הפחות מנוסה, כשהוא מגיע בפעם הראשונה להרחיב צווי תמלול או לתת צווי תמלול בדיעבד, אותו שופט יידע לשאול את השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: כשבאת בהתחלה עם האזנת סתר, רמת הידיעות שלך כמבקש היתה אחרת, התשתית היתה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה בא היום איתן יותר, ממוקד יותר, פחות פוגעני.

רחל גוטליב: אחרי הפגיעה.

רחל גוטליב: הפגיעה כבר בוצעה.

מנחם בן-ששון: גם בפענוח יש אלמנטים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי לא רק מה אתם עשיתם, כמו שהסבירו לי בפעם הקודמת, אלא מה השופט שואל אתכם על מנת לתת לכם צו או לא לאשר לכם צו.

מנחם בן-ששון: מר לייזר, בבקשה.

ברק לייזר: אני אצטרך לבדוק את זה.

רחל גוטליב: זו נקודה שנסדיר בתיקון, ויכול להיות ששם גם אולי נסדיר את שיקול הדעת לאור כל החוק.

אלעזר כהנא: השאלה, אם זה שיקול דעת שונה מהצו המקורי.

מנחם בן-ששון: היה נדמה לי שזה שיקול דעת דומה.

מנחם בן-ששון: מבחינת המהלך, המהלך דומה, מבחינת השאלות שהוא צריך לשאול, הן שאלות הרבה יותר מתוחכמות מהשאלות הקודמות.

מנחם בן-ששון: לזה כיוונתי בשאלה הראשונה אליך, ברק לייזר, שקיבלתי תשובה שהיא כל כך רחוקה מן השטח ומהתשובה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני מצפה בשלב הנוכחי, כיוון שלשופט יש כבר פירות לנגד העיניים, שהוא כבר יידע איך להתייחס אליהם בשעה שהוא נותן את הצו, ואולי לזה התכוונת, גברת רובין.

טלי רובין: הוא חייב לבדוק במיוחד במקרים של הארכת צו.

טלי רובין: אם אתה בא להאריך צו, אתה חייב לבוא משכנע מספיק, עם ראיות ברורות שהעמדה הניבה, הניבה את התוצאות שלשמן אתה מאזין ופוגע בפרטיות.

טלי רובין: אין ספק שאנחנו בודקים את זה הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: מה לגבי היתר בדיעבד לתמלול?

טלי רובין: ברגע שהיה לי היתר, שהגביל אותי לשיחות מסוימות, ועלו שיחות בנושא אחר, על אחת כמה וכמה אני באה רק עם הפרפרזה הבסיסית ביותר, כי אסור היה לי לתמלל, אבל אני חייבת לבוא ולהגיד לבית משפט למה מתעורר אצלי חשד שיש משהו.

מנחם בן-ששון: לכן עשית תקציר.

טלי רובין: באים עם התקציר.

טלי רובין: זה מה שהשופט יכול לבחון.

טלי רובין: במקרים שהוא רוצה אפשר לבוא גם עם הקלטה.

מנחם בן-ששון: קורה שיגיע המבקש עם ההקלטה כדי להסביר, ואז אדוני ישמע או גברתי תשמע, והם יראו שהדברים מדברים בעד עצמם.

טלי רובין: במקרים נדירים הלכנו גם עם קלטת, חוץ מבנוהל עורכי-דין ששם, קבוע, אנחנו מחויבים.

מנחם בן-ששון: כל בעלי החיסיון: עורכי דין, עובדים סוציאליים.

אנה בן-מרדכי: לכל בעלי החיסיון.

אנה בן-מרדכי: היחידה מחויבת להגיע עם דיסק שמע לבית המשפט, ולבקש מכבוד השופט לשמוע את החומר ולכוון את היחידה כיצד לנהוג.

מנחם בן-ששון: הוא לא חייב לשמוע.

אנה בן-מרדכי: הוא לא חייב, הוא יכול להגיד: לכו, תתמללו, תתקצרו את מה שעולה, ותחזרו להראות לי את זה.

אברהם מיכאלי: עדיין אמרנו שדיסק השמע לא עובר לסנגור, על זה דיברנו בפעם הקודמת, בעצם מה החיסיון שיש כלפי אותו אחד שכבר דיבר.

מנחם בן-ששון: זה רשמתי לפני בעקבות ההערות שלכם בפעם הקודמת שאני חושב שאנחנו צריכים להסתכל שוב על הנוסח או על החומר שמגיע לידי החשוד.

מנחם בן-ששון: בפינה הזאת, אני מרגיש לפחות, ששאלנו את מרבית השאלות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על תמלול בדיעבד שהוא אך ורק על פי פרפרזה או על פי תקציר, אנחנו מדברים על צורך שהוא צורך להמשך חקירה או לצורך אחר.

אלעזר כהנא: חקירה חדשה.

אלעזר כהנא: חומר חדש שלא ידענו עלה באמצעות האזנה, אולי הוא קשור לחומר הקודם.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות גם לנושא אחר לגמרי.

אלעזר כהנא: השאלה שנשאלה, אם הבנתי מה שאמרה היועצת המשפטית, השאלה, אם דובר רק בעבירות פשע.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי.

אלעזר כהנא: לכאורה החוק היום מאפשר לא רק בעבירות פשע, בפועל אנחנו לא באים בבקשות לבית משפט בעבירות שאינן פשע.

אלעזר כהנא: נשאלתי בדברים האלה, והתשובה שלי היתה: אל תלכו, תעזבו את זה.

אלעזר כהנא: החוק לכאורה מאפשר את זה, בפועל אני לא מאמין שמישהו ילך על עבירות כאלה לבית משפט.

מנחם בן-ששון: אם את כל הפינה אנחנו מנסים לבודד ולחוקק, בין אם באמצעות החוק החדש ובין באמצעות מילוי חללים, צריך גם להגדיר באילו עבירות אנחנו מצפים שייתנו את ההיתר לתמלול בדיעבד.

אלעזר כהנא: זה בעצם סעיף 13(ג)(1).

מנחם בן-ששון: אלה ילדיו של סעיף 13.

מנחם בן-ששון: אני עובר לשאלת הביעור, זאת שאלה מאוד משמעותית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין לעצמי עד לאן הגענו היום בתהליך.

מנחם בן-ששון: עסקנו קודם בשאלות כיצד המשטרה נערכת לקראת בקשה להאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: מהם הצוותים המבצעיים ששואלים את השאלה, כיצד הם מעבירים את זה לצוותים המשפטיים, וכיצד הצוותים המתווכים בין הצוותים המבצעיים לבין בית המשפט באים לבית המשפט ומבקשים את הבקשה.

מנחם בן-ששון: שמענו מהו שיקול הדעת של השופטים, וגם השופטים תהו על ההיתרים הסוחפים שמתקבלים, ובאותו צומת גם היתה הצעה של השופטים, שאולי יש מקום למנגנוני בקרה, לדיווח שלאחר מעשה, מה התרחש עם האזנות סתר ששופט נתון אישר, ובקרה מה היה הערך של ההיתרים הללו.

מנחם בן-ששון: מנגנון בקרה של השופטים עבור עצמם, באיזה טכניקה, בין אם זה לקבל את החומר לידיהם, בין אם זה למנות מישהו מהם כדי לבקר את המהלך.

מנחם בן-ששון: אחר כך עסקנו בהאזנה עצמה בפועל, כיצד היא נעשתה, מה יש בה, שמאזינים לכול, זה מהלך טכני שמכונה מאזינה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, מתוך הקשב של אלה שעוקבים אחרי ההאזנות, הם צריכים למיין דברים שאינם ראויים לתמלול, דברים שהם בספק, ואז הם צריכים לתקצר, ודברים שברור שהם ראויים לתמלול, לפי שיקול דעתם של המאזינים, ואת הדברים הללו יתמללו.

מנחם בן-ששון: עסקנו אחר כך בתמלולים שבדיעבד, תוך כדי עבודה או לצורך עבודה אחרת בקשה לקבל תמלול, ובזה התחלתי את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל הנושא הקודם, והוא, מהם הכללים של הביעור.

אלעזר כהנא: נושא 7 בדיונים של הוועדה זה נושא ביעור.

אלעזר כהנא: השאלה, אם לא כדאי לעשות את הדיון הזה עכשיו במקום לדון עכשיו בחלק ואחר כך לחזור.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה לחזור למשהו בתוך המערכת המשטרתית.

מנחם בן-ששון: זה לא סוד שאנחנו מקבלים דין וחשבון גם מגורמי האזנות אחרים על נושאים אחרים, לא מכם.

מנחם בן-ששון: ההתרשמות שלי היתה, ושוב אני לא יכול לנקוב במספרים, שבתוך המערכת, קודם שהיא מגיעה לאישור הגופים המאשרים האזנה, בתוך המערכת, יש פסילות רבות.

מנחם בן-ששון: בואו נדבר על מערכת קיימת, מערכת האזנות, לצורך העניין, ברשות המסים, זו דוגמה טובה, כי אני לא מקבל מהם דיווח.

מנחם בן-ששון: לו יצוייר שהיתה להם מערכת האזנה משלהם, שם ראש הרשות למסים לא נותן להתקדם בבקשות לא מועטות.

מנחם בן-ששון: צוותים אמרו שהם רוצים האזנה, ראש הרשות מסתכל ואומר שעם כל הכבוד זה לא ראוי.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם בהאזנות שנעשות מבית יש אפשרות לעקוב.

מנחם בן-ששון: שאלנו את השאלה בזמנו, ואני רוצה לחדד אותה, אחרי בקשות שאינן מתקדמות, משום שעיכב אותן ראש המערכת או ראש אגף המודיעין.

אלעזר כהנא: הקצין המוסמך.

אלעזר כהנא: הוא הגורם, כי הבקשה הזאת לא עולה הלאה.

מנחם בן-ששון: האם יש אפשרות לעקוב אחריו?

אנה בן-מרדכי: נגענו בזה בדיונים הקודמים.

אנה בן-מרדכי: יש במערכת ריבוי של בקשות שלא יוצאות אל הפועל, מפאת מחסור בכוח אדם, זה בצד האחד, ובצד האחר, כשמגיעה היחידה ומבקשת מהקצין המוסמך להעלות האזנה, הוא שוקל את השיקולים, הוא בודק מול מה שנראה לו, ואם הוא רואה שהפרשייה עדיין לא הבשילה לכדי שימוש בכלי האזנת סתר, הוא פוסל אותה, ובהחלט יש האזנות שנפסלות על ידי הקצין המוסמך, שהוא אומר:

אנה בן-מרדכי: תעשו איסוף אחר בנתיבי האיסוף השונים, ואז אלי תגיעו לדיון מחודש ונשקול את העניין.

אנה בן-מרדכי: אני מזכירה שהמשטרה מבצעת האזנות רק על שליש האחוז מהעבירות האפשריות מבחינתה מפאת מחסור בכוח אדם, וגם משום שבפירוש יש בקשות שלא הבשילו לכדי האזנה.

אנה בן-מרדכי: אומר הקצין שהוא רואה שיש הרבה פרשיות, אבל הוא יכול למקד האזנה רק בדברים החשובים ביותר, בפרשיות הרצח הסבוכות ביותר, בפרשיות ארגוני הפשיעה הסבוכות ביותר, ורק שם הוא יכול להרשות לעצמו ביצוע האזנות סתר.

אברהם מיכאלי: מי זה הגוף מבחינת ההירכייה?

אנה בן-מרדכי: במחוזות זה ראש הימ"ר, זה קצין בדרגת ניצב משנה, ביחידות הארציות זה יכול להיות עד ראש היחידה הארצית, או ראש יחב"ל או ראש יח"א, זה תת ניצב, ויכול להיות שיש דיונים שמגיעים אפילו עד למפקד מחוז.

אנה בן-מרדכי: אני משוכנעת שאם באה תחנה ואומרת שיש רצח שהתבצע, והם לא מצליחים להגיע לקצה חוט, מקיימים דיונים ומבקשים, ויכולים להיות מצבים שיגיעו עד לרמת מפקד מחוז.

מנחם בן-ששון: האם יש יומן שמתנהל?

מנחם בן-ששון: ביקשת בקשה וכתבו: קראתי את הבקשה שלך, אני מאשר או אני לא מאשר.

אנה בן-מרדכי: יש סיכומי דיון, אין טפסולוגיה לדברים האלה.

רחל גוטליב: זה לא ריכוזי.

אנה בן-מרדכי: הנושא הזה עלה בין היתר בנושא של שקילת השיקולים בצוות לבנת, וזה גם נדון כאן.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני חוזר לנושא.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי הולכים לבנות מערכת לכאורה של טפסים או של תקנות או של שום דבר, שקיבלנו דיווח ואמרנו שהכול יפה וטוב.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מתכוונים לא רק לעסוק בביקורת, אלא גם להציע תיקונים, מותר לנו להציע תיקונים וגם לחוקק אותם, ואתם תעשו אותם אחרי זה בחיי היומיום.

מנחם בן-ששון: חזרתי אחורה על כל המנגנון, וראשית היה מאוד טוב, גם תדמיתית, אם מישהו היה אומר: רבותי, הוגשו 4,500 בקשות להאזנות, אישרנו רק 1,500, 3,000 מתוכן לא אישרנו, 200 מסיבות תקציביוות, 550 מסיבות כך וכך, והשאר מסיבות של אי תאימות מבצעית.

מנחם בן-ששון: זה גם נכון מבית, כי זה נותן משהו בהתנהגות הארגונית.

מנחם בן-ששון: אני כבר אומר שזה לא עומד בקנה אחד עם תפיסת עולמו של ראש אגף מודיעין וחקירות והיועץ המשפטי לממשלה בדיון המוצא, בדיון המוצא התפיסה שלהם היתה שזה רק משאבים.

מנחם בן-ששון: אם היו משאבים, כל ה-4,500 הללו, או ה-10,000 שביקשו, היו מאשרים, זאת אומרת, שהבעיה לא מבצעית, אלא תקציבית.

אלעזר כהנא: זה גם וגם, ואנה בן-מרדכי אמרה את זה, יש כאלה שעניינית, מהותית, חושבים שהמקרה לא מתאים או לא בשל להאזנת סתר, ויש מקרים שבהם השאלות הן שאלות של משאבים וכן הלאה.

אלעזר כהנא: העמדה שלנו, כפי שאמרנו לעניין התיעוד, הרמה הספציפית בתוך היחידה היתה, ואמרנו גם בצוות של לבנת משיח, ובסופו של דבר העמדה הזאת התקבלה, בניגוד למה שהמליץ מבקר המדינה, וגם פה בדיונים בוועדה אמרנו, והעמדה לא השתנתה, אנחנו חושבים שהתיעוד הזה מיותר, הוא מסרבל, המערכת הזאת בין כה וכה מאוד מסובכת ומאוד-מאוד מורכבת מבחינת ההתנהלות הפנימית ומקשה מאוד על כל הגורמים.

אלעזר כהנא: זה בסדר עד גבול מסוים שאמור להיות מידתי ולא מוגזם, ואנחנו חושבים שהרמה הזאת כבר מוגזמת.

אלעזר כהנא: זה גם לא מועיל הרבה, כי יש רשויות אחרות ששם עושים האזנות סתר ושם ההיתר הוא מינהלי, באופן טבעי, אם ההיתר מינהלי, ממילא הפעילות הפנימית שונה, כי היתר מינהלי הוא לבית משפט, ואנחנו רק מכינים את זה לבית המשפט.

אלעזר כהנא: זה דבר ראשון.

אלעזר כהנא: דבר שני, הרי הקצין המוסמך הוא נקודת ההתחלה ונקודת הסוף.

אלעזר כהנא: נכון שבאופן תהליכי יש חוקר שאחראי על פרשייה, והוא הראשון שעובר לו בראש לעשות האזנת סתר, ויכול להיות מצב שבו הוא אומר שיפנה לקצין שמעליו, ראש המפלג, והוא חושב ואומר בסדר, ואז הולכים לקצין המוסמך, זה תהליך אחד.

אלעזר כהנא: אבל בהרבה מאוד מקרים הדיונים האלה מתקיימים ברמה שיש דיון על כלל הפרשיות ביחידה, יושב הקצין המוסמך, מעלים פרשייה אחר פרשייה ושואלים ביחד את השאלה אם כן או לא, מחליטים שבזה כן ובזה לא.

אלעזר כהנא: זו לא החלטה של מישהו ספציפי, עושים סיעור מוחות ומחליטים באיזה אמצעים לעבוד.

אלעזר כהנא: לכן, מה הפירוש של התיעוד שמישהו בדיון אמר כן והשני סירב, זה לא עובד כך, זה שיקול שנעשה תוך כדי.

מנחם בן-ששון: בארגון אחר יש לי המידע הזה.

אלעזר כהנא: אנחנו מתארים איך המשטרה עובדת.

מנחם בן-ששון: קיבלתי נתון שאומר שביקשו כך וכך, וחלק לא אושר על ידי ראש הארגון.

רחל גוטליב: זה בסדר גמור כאשר תהליך הבקשה הוא האקט הפורמלי.

רחל גוטליב: הקצין המוסמך, כשהוא בא לבית המשפט לבקש, זה ודאי חייבים, אבל בכל התהליך הקודם, בעצם מה שאתה מבקש זה למסד באופן פורמלי על מנת שניתן יהיה לאסוף אינפורמציה.

רחל גוטליב: מה שאמרה המשטרה, וזה מה ששכנע את לבנת משיח, ואנחנו מקווים לשכנע גם אתכם, שאין צורך במסלול, זה לא תורם, למעט העניין התדמיתי, אבל זה נשאיר לאנשי התדמית או אלה שרוצים לבקש משאבים, אבל למהות, לאור מה ששמענו גם פה בוועדה, זה לא תורם באמת לסבירות שיקול הדעת, לכובד שיקול הדעת שמפעיל הקצין המוסמך.

מנחם בן-ששון: יש לי קשיים כשאני בא לשופט.

מנחם בן-ששון: בגלל תפיסת הפרדת הרשויות, אני לא יכול לפקח שם, או הפיקוח שלי על מערכת בתי המשפט היא קטנה.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים: התיקים שלנו הם תיקים מנצחים, כל אחד מהם, לכן מאשרים 95%.

מנחם בן-ששון: כשאני בא לבית המשפט, בשיקוליו של השופט כל שיקול הוא ענייני, ידו לא היתה קלה על הקולמוס כשהוא חתם לאשר כנדרש, התוצאה היא כך וכך.

מנחם בן-ששון: אני לא פונה לשופט פלוני, אבל העיתונים מדי פעם מצלמים את מי שידם קלה בעונשים בתאונות דרכים, כאן אפילו את זה אי אפשר לעשות.

מנחם בן-ששון: אם אדם מסוים היה יודע שהוא צריך לתת דין וחשבון בפני מישהו, ניסיתי, הרי כשהגענו בדיון למערכת בתי המשפט אמרנו שיכול להיות שצריך לעשות צוות של שופטים בהאזנות הסתר, ושהם יחליפו ביניהם מידע על סוג המידע ויראו מה קורה אצלם.

מנחם בן-ששון: עוד לא הצלחנו שם, צריך להמשיך, לא אמרתי שוויתרתי, אבל יכול להיות שצריך להקדים את המהלך, ולפחות לפני שזה מגיע אליהם.

מנחם בן-ששון: בתוך המערכת המשטרתית היה דיון, נשקלו הדברים, ופסלו 50% או 40%, או פסלנו 3%.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את הפיקוח על שיקול הדעת.

אברהם מיכאלי: גם הטענה שהיד בנקל מאשרת את הבקשות של המשטרה.

אברהם מיכאלי: אולי גם אתם, כמשטרה, צריכים ליצור איזה נוהל או סידור פנימי שלכם, שאתם יכולים לחשוב על 20-50 בקשות, ואתם מגישים רק חמש או עשר.

אלעזר כהנא: הסברתי את התהליך.

אברהם מיכאלי: אני מציע מבחינת תדמית המשטרה, במובן הזה שבסוף מגיעה הביקורת שהמשטרה משתמשת יותר מיד בהאזנות סתר.

נסים זאב: היא לא משתמשת, היא מבקשת, בית המשפט מחליט.

נסים זאב: למשטרה יש זכות להגיש לפי שיקול דעתה המקצועי.

אברהם מיכאלי: אמרנו שהרבה מקרים לא מגיעים בגלל כל מיני מגבלות.

אלעזר כהנא: הדברים מדברים בעד עצמם.

אלעזר כהנא: מגישים 1,200 בקשות כאלה בשנה על היקף הפשיעה המדובר.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם בכל תיק צריך האזנת סתר.

אלעזר כהנא: אפשר לומר שאתם משתמשים ביד חופשית, אבל כשמסתכלים בנתונים זה לא נכון.

אנה בן-מרדכי: אני מקבלת את ההערה של היושב-ראש.

אנה בן-מרדכי: גם ישראל אברבנאל חושב כך, שנכון לאסוף כמותית, לא לצורך הפרוצדורה הטכנית, כמות האזנות שלא בשלו או שלא היתה אפשרות- - -

נסים זאב: לצורך מה?

נסים זאב: אם הן לא בשלו, זה לא רלוונטי.

נסים זאב: השאלה, כמה הגשתם וחשבתם שזה חשוב ובסדר העדיפות שלכם אלה המספרים?

רחל גוטליב: הביקורת היא שכמעט 100% מאושר, וזה מה שמעורר תמיהה.

נסים זאב: התמיהה היא לא על המשטרה, המשטרה צריכה כמה שיותר כלים כדי להתמודד עם הפשיעה.

נסים זאב: השאלה מי יושב בהחלטה, האם אנשי מקצוע שמבינים בסדר העדיפות יכולים באמת להיכנס לעובי הקורה בשיקול הדעת ובאיזונים בפגיעה בפרט מול עניין הפשיעה או שהקלות כבר לא מקצועית, כי אין כלים לשופטים או לאלה שמחליטים להיכנס לעומקן של הסוגיות.

רחל גוטליב: כלים יש.

מנחם בן-ששון: זה שהשופטים, ידם קלה או לא קלה, או לפחות באישור שלהם קשה למצוא מקרים שהם לא מאשרים, זאת בעיה ראשונה.

מנחם בן-ששון: לפחות אני רוצה לשאול את עצמי האם המשטרה ביקורתית יותר, ואת הביקורתיות של המשטרה, אני יכול לתאר את התהליך בצורה איכותנית, כפי שתיארתם אותו: אנחנו דנים, אנחנו מתלבטים, אנחנו מגיעים למסקנה שזה בסדר, ואז אנחנו מגישים, או להסתכל אחורה ולהגיד: היו 2,000 בקשות, מתוך ה-2,000 הללו אישרנו רק 1,800, וזה דין וחשבון לעצמכם.

נסים זאב: צריך להיות משהו ביניים, בין מערכת המשפט לבין המשטרה שמבקשת, צריך בקרה נוספת, שלא מהמשטרה, שתעיין בבקשה ובחומר, אולי מטעם הפרקליטות.

אפרת רוזן: נאמר שלפעמים יש פרקליט מלווה, יש יועץ משפטי.

נסים זאב: לא לפעמים, חייב להיות יועץ משפטי או פרקליט ברמה בכירה שמעיין בחומר, ויהיה לו כל הזמן להעמיק בדברים ובשיקולים, ואז להגיש לבית המשפט.

נסים זאב: אם זה הולך מהמשטרה, אין לי ביקורת על המשטרה, המשטרה צריכה כמה שיותר כלים להתמודד וכמה שיותר לבלום את הפשיעה, וזה נהפך להיות בעיה של השופטים.

נסים זאב: לשופטים אין זמן, וכולם יודעים, מביאים להם תיק עב כרס, הם מעיינים בראשי פרקים.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, אנחנו נלחמים מלחמה אבודה.

מנחם בן-ששון: אין מה לעשות, זה גדול מהחיים.

נסים זאב: אם תהיה עין בוחנת, מבקרת ומקצועית בין המשטרה לבין מערכת המשפט, השגנו את המטרה.

מנחם בן-ששון: ארגונים אחרים מצליחים להוריד את מספר הבקשות מהגורם המאשר בתוך הארגון עצמו לפני שהם מגיעים אליו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים על זה דיווחים במסלולים אחרים, לא בדיווח שקיבלנו היום, לכן אני מציע לכם לשאול את השאלה מנקודת המבט המשטרתית.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, יש לזה משמעות, כי פירושו של דבר, כשאתם עושים לעצמכם את החישובים, לא רק מן השיקולים התקצייביים, אלא גם מן השיקולים המהותיים, שיגיד לכם אדם, וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת זאב, יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות שאתם לא מעוניינים להגיש בחלק מהמקרים, כי יגיד לכם פרקליט שיש עבירות קשות מדי על זכויותיו של האדם או שהתיק לא יצליח להבשיל ולהוציא ממנו משהו.

מנחם בן-ששון: יש התלהבות לאיש הביצוע, כשהוא רץ, במרוץ השליחים של הביצוע, להשלים את המשימה עד כמה שהוא יכול, לפעמים אפילו אם הוא לא יוליד תולדה של תיק או הבשלה של כתב אישום.

מנחם בן-ששון: הרי שאלנו, מתוך 1,000, כמה כתבי אישום בסוף הוגשו?

מנחם בן-ששון: אתם יודעים מה התשובה שקיבלתי, וזואת תשובה מתחכמת, אני לא יכול להתמודד איתה – תראה זה מצוין, אם 1,000 כתבי אישום לא הוגשו, הצלחנו להגן על 1,000 אנשים שחשבנו עליהם.

אלעזר כהנא: היתה לנו תשובה אחרת, רק שמבקר המדינה תקף אותה ואמר שהיא לא תשובה טובה.

אלעזר כהנא: היתה לנו תשובה אחרת לגמרי, כשבחנו כמה כתבי אישום הוגשו, אמר מבקר המדינה שאנחנו מטעים את הכנסת, כי זה לא המבחן, כי אם הוגש כתב אישום באותה פרשייה, וזו לא תולדה ישירה של האזנת הסתר, זה לא האזנת סתר אפקטיבית, ואנחנו מטעים, אז הפסקנו לדווח.

מנחם בן-ששון: יש לכם מדדי אפקטיביות, לא שאלתי אתכם מהם, אבל אתם יודעים לתת לעצמכם דין וחשבון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם אני חושד בפלוני, ושללתי את זה בעקבות האזנת הסתר, אני עובר לאלמוני, ויכול להיות שהתוצאה תהיה שהמשטרה מחליטה שלא פלוני אשם כתוצאה מהאזנות הסתר, היא מגיעה למסקנה שהכיוונים אחרים, וזאת גם תוצאה חיובית.

מנחם בן-ששון: בעניין התמלולים, יש לי שאלה שחוזה פני עבר.

מנחם בן-ששון: האם יש האזנה שאחריה אין שום תמלול?

טלי רובין: בפועל אנחנו לא מחזיקים האזנות כאלה.

טלי רובין: אם אחרי שבועיים-שלושה עשיתי דפי הפקה בלבד, ללא שיחה שמצאתי לנכון לתקצר, אני צועקת הצילו, להוריד את העמדה, ובדרך כלל מורידים.

מנחם בן-ששון: האם יש מקרים כאלה?

טלי רובין: יש מקרים.

מנחם בן-ששון: האם יש אומדן?

מנחם בן-ששון: האם זה פרומיל?

מנחם בן-ששון: האם זה אחוז?

מנחם בן-ששון: האם זה 10%?

טלי רובין: יש אפשרות לעשות בדיקה סטטיסטית, אחרי כמה זמן העמדה ירדה זו כבר אינדיקציה טובה.

טלי רובין: יש גם נסיבות אובייקטיביות, שאתה עולה על טלפון של אובייקט מסוים, ושבוע אחרי זה הוא מחליף אותו, זו גם עמדה שיורדת, אז צריך להפריד את המקרים שזה ירד בגלל אי תנובה לבין מקרים שזה ירד בגלל סיבות אובייקטיביות אחרות.

מנחם בן-ששון: רב פקד רובין, לכי עם הכיוון הזה, לכי אחורה על X האחוזים, שאני לא יודע כמה הם, שלא תומללו.

מנחם בן-ששון: זו אינדיקציה ראשונה.

מנחם בן-ששון: האם האחוזים הללו שלא תומללו, האם הם תולדה של תיק שלא בשל?

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להסיק מסקנה תורתית מבצעית, משהו לגבי תפיסת האזנת הסתר, לפני שיצאתי לדרך לפעם הבאה, או שאני אומר שזה כל כך שולי שזה לא רלוונטי?

טלי רובין: אפשר להסיק מזה מסקנות למה בעצם נבחרו ההאזנות האלה שבסופו של דבר לא הניבו כלום, תמיד אפשר להגיע לסיבה, להסברים, למה בחרנו, זה חלק ממנגנון הבקרה שאנחנו צריכים לעשות.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך את ההבדל בין מה שמעניין אותך לבין מה שמעניין אותי כוועדת חקירה.

מנחם בן-ששון: פחות מעניין אותי המקרה המסוים הזה שהסרת את ההאזנה אחרי שבועיים-שלושה, פחות מעניינת אותי הסיבה שהוא החליף טלפון או משהו אחר, מעניינת אותי השאלה העקרונית, האם כשאת יוצאת לדרך וגמרת סדרה של עשרה מקרים, או 30 מקרים, שהם לא מגיעים ברצף, אלא אחד היום ואחד לפני שנתיים ואחד בעוד ארבע שנים, את מנסה ליצור מהם מודל שממנו את מנסה להסיק מסקנה רטרוספקטיבית, שמכאן ולהבא, בצירוף הנסיבות הללו, אני לא מטיל האזנת סתר?

אנה בן-מרדכי: קשה לי לענות על השאלה הזאת- - -

מנחם בן-ששון: עובדתית את מסכימה שיש האזנות שאינן אפקטיביות בעליל.

אנה בן-מרדכי: בוודאי, או שהוא החליף את הטלפון או שזה קו בזק שלא משמש אף אחד.

מנחם בן-ששון: כל אלה הם הטיעונים שהרצפה עקומה, האם יש גם אחד שהרקדן לא מתאים לסנריו שייעדו לו?

אלעזר כהנא: יש חשד שהתברר כלא נכון, זה יכול להיות.

אנה בן-מרדכי: אני מסכימה עם אדוני, ועשינו את ההיקשים הנכונים מהמקרים האלה בעבר, הם יושמו בנהלים החדשים.

אנה בן-מרדכי: קשה לי להגיד בדיוק בפני הוועדה באיזו צורה, אבל היום אנחנו יותר מקפידים, גם באמצעות הזמנת האזנת הסתר, לוודא את ההתאמה של האיש שמדבר בטלפון הספציפי, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.

אנה בן-מרדכי: הכוונה שכן יושמו הלקחים.

אלעזר כהנא: יש אפשרות למקד את ההאזנה בצורה שתתצמצם עד כמה שאפשר את המקרים האלה.

מנחם בן-ששון: אחרי שהאזנו לאדם עשר שעות או 20 שעות, או שבועיים, הרי בשבועיים אפשר להכפיל את מספר השעות ולדעת בדיוק כמה שעות האזנה יש.

מנחם בן-ששון: פגעתי בפרטיותו של אדם במשך שבועיים, זה לא נמצא בשום כתב אישום, אבל את הפגיעה עשיתי.

מנחם בן-ששון: הוא לא יודע שפגעתי בו, מספר האנשים שיודע הוא מצומצם, אבל פגעתי.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נדע מה קורה עם החומר, כן מבערים, לא מבערים?

מנחם בן-ששון: אחרי זה אפשר להשתמש בו בשביל חקירה מודיעינית כזאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: אפשר לקחת את זה אולי לחקירת מס, אפשר לקחת את זה אולי לכל מיני חקירות אחרות?

מנחם בן-ששון: יצרתי מצב שבו הפקעתי נכס פרטי ופרטיות של אדם, ושמתי אותם, עוד לא ברשות הרבים, אבל משהו שהוא כבר לא אצלו בדל"ת אמותיו.

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה כדי לברר שוב איך אני מסיק מסקנות בתוך המשטרה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאת אומרת לי שכבר הסקתם מסקנות כתוצאה ממהלכים כאלה, אולי את יודעת לספר לי מהו אחוז המקרים שבהם הסתבר שזה לא אפקטיבי.

אנה בן-מרדכי: אתה קורא לזה "לא אפקטיבי", אבל מבחינתי זה סוג של אפקטיביות, כי כשמשטרה העלתה האזנה, ואחרי יומיים, שלושה, שבוע, מורידה את האזנה, זה גם סוג של אפקטיביות.

אנה בן-מרדכי: ראינו שלא עולה שום דבר, וזה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: כמה כאלה יש?

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אל תשכחו, החומר הזה נמצא עכשיו לשימושים אחרים, תיכף תראה.

אנה בן-מרדכי: אני לא יכולה להגיד מספרית, להערכתי, מדובר בפחות מ-3%.

מנחם בן-ששון: זה מסביר את מידת אי מרכזיותה של התופעה הזאת.

מנחם בן-ששון: הגיע חבר מהרשות להגבלים עסקיים, עורך-הדין גושן, כשהוא רוצה מכם האזנת סתר, השאלה, מיהו הגורם הפונה אליכם?

מנחם בן-ששון: האם זה מוסדר בחוק?

רחל גוטליב: כן, בתקנות.

אפרת רוזן: התקנות מדברות על הרשויות.

מנחם בן-ששון: מי ברשות?

מנחם בן-ששון: האם כל חוקר?

מנחם בן-ששון: כל שוטר?

מנחם בן-ששון: כל פקיד?

טלי רובין: בנהלים זה מוגדר.

מנחם בן-ששון: במשטרה הגדרנו מי רשאי ומי לא רשאי, היתה אפילו הערה של אי שביעות רצון בחלק מהמקרים, ואולי צריך דרגות גבוהות יותר לבקש.

מנחם בן-ששון: בארגונים שלכם מי מבקש?

שמשון אלבק: אצלנו מדובר במנהל מחלקת חקירות.

מנחם בן-ששון: האם זה כתוב בחוק?

שמשון אלבק: זה לא כתוב בחוק, בנוהל.

מנחם בן-ששון: יש הסמכה כתובה?

מנחם בן-ששון: האם ראש מחלקת החקירות אצלכם מקבל הסמכה מאת ראש הארגון?

מנחם בן-ששון: מי הסמיך את ראש מחלקת החקירות?

שמשון אלבק: אני רוצה לברר שאני תואם את הנוהל.

שמשון אלבק: בנוהל כתוב: ראש מחלקה או ממלא מקומו?

ישראל אברבנאל: או ממלא מקומו.

רחל גוטליב: גם בתקנות כתוב.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק בתקנות.

מנחם בן-ששון: האם בתקנה 8א?

רחל גוטליב: זה בהגדרת מזמין.

רחל גוטליב: רשות מוסמכת- - -

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: לרשות הזאת קוראים, לצורך הדיון עכשיו, "רשות ההגבלים העסקיים".

אשר גושן: רשות חקירה אחרת.

רחל גוטליב: "מי שרשות מוסמכת הסמיכה אותו להזמין האזנת סתר.

רחל גוטליב: "

מנחם בן-ששון: מי, ברשות המוסמכת, היה צריך להסמיך את ראש מחלקת החקירות לבקש האזנת סתר?

אלעזר כהנא: רשות חוקרת אינה רשות מוסמכת, הגדרה שונה.

אלעזר כהנא: "רשות חוקרת אחרת" זה עומד בפני עצמו בהגדרת מזמין, וזה לא רשות מוסמכת.

אלעזר כהנא: רשות מוסמכת, זה לא קשור לרשות חוקרת אחרת.

מנחם בן-ששון: תגידו לי מי מסמיך אותן.

אלעזר כהנא: התקנות לא קובעות הסמכה בתוך הרשות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאין.

אלעזר כהנא: אין הסמכה, וגם התקנות לא קובעות מי בתוך הרשות יפנה.

מנחם בן-ששון: אתם ודאי התכוונתם להגיד לנו: ועדת חקירה נכבדת, אנחנו מבקשים שתגדירו ברשויות שנקראות "רשויות חוקרות אחרות", מי הגורם הרשאי להזמין.

מנחם בן-ששון: תודה שהערתם לנו, עכשיו נשלים את זה.

אשר גושן: עד היום לא הפעלנו את האפשרות להזמין האזנות סתר, אף על פי שאנחנו רואים שהכלי הזה עשוי להיות חשוב מאוד עבורנו, אבל העמידה בנהלים דורשת היערכות, ואנחנו במהלך ההיערכות עכשיו.

אשר גושן: מבחינת השאלה הספציפית של זהות הגורם, זה ברור בתור מי שמכיר ועובד בפנים, שדבר כזה לא יכול להיעשות בלי ראש מחלקת החקירות לפחות או הממונה עצמה.

אשר גושן: מחלקת החקירות היא גדולה, מעשית אין אפשרות שחוקר בודד יחליט על דעת עצמו להזמין האזנות סתר, ואין לנו שום בעיה שהדבר ייקבע.

מנחם בן-ששון: החוק הסמיך אתכם בשנת 1986.

אשר גושן: מ-2001.

מנחם בן-ששון: בשש השנים האחרונות לא הייתם צריכים את זה.

אשר גושן: אני לא יכול להסכים עם הניסוח שלא שלא היינו צריכים את זה.

מנחם בן-ששון: לא השתמשתם בזה.

מנחם בן-ששון: והרשות לניירות ערך?

שמשון אלבק: עשינו שימוש מאוד-מאוד במשורה בכלי הזה.

שמשון אלבק: ושוב, סביר וראוי בעיני שמנהל מחלקת החקירות יוסמך בתקנות כגורם המתאים על מנת לפנות.

מנחם בן-ששון: אולי בכלל לא צריך לתת רשות לארגונים הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לדבר עכשיו על ארגונים אחרים בהקשר שונה, בחוק אחר שאנחנו עושים אנחנו משתדלים להיות מאוד זהירים במתן מפולשות לגופים אחרים, והרהור גם שם, ועכשיו אגב הדיון כאן, שזה לא דיון בחוק, הוא הרהור של ממש, שאולי לא צריך את זה לגופים אחרים.

שמשון אלבק: רמה ראשונה היא רמת העבירות.

שמשון אלבק: ברמת העבירות יש עבירות שנחקרות, שהן ללא ספק עבירות פשע, על ידי הרשות לניירות ערך, והרשות לניירוץ ערך בלבד.

מנחם בן-ששון: מה עם ההגבלים העסקיים?

אשר גושן: אותו דבר.

שמשון אלבק: מכיוון שאנחנו פועלים, ובעבירות האלה בהחלט יש סיטואציות שמצדיקות ביצוע של האזנת סתר, ומכיוון שכל הבקרות קיימות בין כה וכה.

שמשון אלבק: אם אנחנו רוצים ליזום האזנת סתר גם אנחנו נכנסים לתוך הליין של הבקרות של המשטרה, כיוון שהבקשה מוגשת על ידה, והטיפול מבוצע על ידה, ואנחנו פועלים על פי הכללים שלהם, וגם שלחנו שני חוקרים שלנו על מנת ללמוד מהם בדיוק מה לעשות לאחר ביצוע האזנה והעברת החומרים – בנסיבות האלה יהיה לא ראוי או לא נכון הגיונית, רק בגלל העובדה שמדובר בגורם אכיפה אחר, שמספר עבירות יהיו מעוקרות מהיכולת להשתמש בכלי הזה.

שמשון אלבק: הסיבה השנייה, שהיא רלוונטית לעניין, היא שהרשות לניירות ערך היא חלק משיתוף פעולה או מקונפדרציה של רשויות שעוסקות בארגוני פשיעה, ובמסגרת הזאת יש שיתוף פעולה גם בתחום העברת מידע, ובמסגרת הזאת עלולים להיות מצבים שבהם ארגוני פשיעה פועלים גם בתוך שוק ההון בעבירות על חוק ניירות ערך, וקשה לי לראות סיטואציה שבה האזנת סתר שהיא רלוונטית, יעילה ואפקטיבית בתחום הזה, לא ייעשה בה שימוש בטיפול בגורמים האלה.

מנחם בן-ששון: התשובה טובה אבל רב פקד כהנא עמד להגיד, הרי ממילא אנחנו עושים את העבודה, הרי ממילא אנחנו חוקרים עבירות הלבנת הון, וממילא אנחנו חוקרים עבירות של פשיעה חמורה שקשורה אולי אפילו בהגבלים עסקיים.

שמשון אלבק: זה לא קורה.

מנחם בן-ששון: המשטרה ממילא חוקרת חיילים שגונבים נשק, וזו בעיה קשה, זו משטרה צבאית, וממילא המשטרה עוסקת בעבירות שקשורות בארגוני פשע, אפילו קראתי בעיתונים על עבירות שקשורות גם בארגוני פשע וגם באלימות לאחר מכן, וגם בשוד לאור יום, וממילא המשטרה עוסקת בעבירות כאלה, למה אתם צריכים לעשות את זה לבד?

מנחם בן-ששון: יש עבירות שהן ייחודיות אך ורק לכם ולא לאף אחד אחר?

שמשון אלבק: בהחלט, אבל לא עבירות בשוק ההון.

שמשון אלבק: היום שוק ההון זה שוק ענק, יש בו סיכון גדול מאוד, יש פה כר.

מנחם בן-ששון: דוגמה.

מנחם בן-ששון: אם יש דוגמה של תיק שנסגר עם האזנת סתר, זה דבר שישכנע אותי.

שמשון אלבק: אני לא יכול להציג את הדוגמה הזאת כאן, מכיוון שהתיקים האלה נמצאים במצב שאחד הוא לפני הגשת כתב אישום ואחד נמצא בחקירה, אני לא יכול להציג.

שמשון אלבק: אני יכול להביא דוגמה תיאורטית שבו ארגון פשיעה, לצורך העניין, יכול, וכבר קרה מקרה שבו פעילים מתוך ארגון פשיעה היו מעורבים בפעילות של חברה ציבורית, ומעורבים זה יכול להיות גם באמצעות אנשי פנים שנשתלו בתוך חברה ציבורית, ואז אנשי הפנים האלה הוציאו לאותו ארגון שלא קיים בציבור, ואותו ארגון קיבל הנחיות איך לרכוש ניירות ערך לפני שהמידע הזה נמצא בציבור, וכך יציג יתרון, מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "שימוש אסור במידע פנים", זו עבירה של חמש שנות מאסר.

שמשון אלבק: האזנת סתר בדבר הזה זה כלי שיכול להועיל לחקירה כזאת.

שמשון אלבק: אם אחת מהפעילויות של אותו ארגון פשיעה שבו מדובר אלה פעילויות בשוק ההון, אנחנו בהחלט יכולים לחשוב באופן תיאורטי על האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: אתה הרי איש מקצוע גם בצד המשפטי, האם אתה חושב שבשביל זה נחקק חוק האזנות סתר?

שמשון אלבק: חוק האזנת סתר נועד גם לאפשר השגת ראיות ולמנוע עבירות, אנחנו מדברים גם על מקרים שבהם אנחנו מונעים עבירה, לא רק על מצבים בדיעבד.

שמשון אלבק: יש מצבים שרואים פעילות מוזרה בשוק ההון, ואנחנו לא יודעים מה מקורה, ויכול להיות שבהאזנות סתר אפשר יהיה לחשוף פעילות בסגנון הזה.

שמשון אלבק: בהחלט כן, ככל שמדובר בעבירות שהן עבירות פשע.

מנחם בן-ששון: תן לי את הדוגמאות אצלכם, אדוני.

מנחם בן-ששון: מה הפוטנציאל ברור לי, כל חברה מסחרית היום יודעת שהאזנת סתר תועיל לה כדי לקבל מידע על דרך עבודתה של החברה המתחרה.

מנחם בן-ששון: אם בשביל זה הקמנו את האזנות הסתר רק נגיד שאני רוצה לדעת מה קורה אצל השני בשעה שהוא אולי בונה קרטל ואולי לא.

אשר גושן: ברור שזה לא השיקול שמנחה בהאזנות סתר.

אשר גושן: ראשית כול, אני רוצה להזכיר שהפעילות החקירתית שלנו מתמקדת כמעט כולה בקרטלים קשים שפוגעים בציבור, לפעמים בקופת המדינה בצורה קשה, בנסיבות מחמירות מדובר בפשע על פי החוק.

אשר גושן: הניסיון של כולנו, אני מכיר את הדברים גם באופן אישי, מראה שאם אנחנו לא נחקור את הדברים האלה, הם לא ייחקרו כמו שצריך או לא ייחקרו בכלל.

אשר גושן: חשוב שאנחנו נהיה אלה שנחקור אותם.

אשר גושן: העבירה של קרטל, של הסדר כובל, התקשורת בין הצדדים היא היסוד הקריטי, במידה רבה היא העבירה, שמדברים ומסכימים לא להתחרות, מסכימים להעלות מחיר, מסכימים לחלק לקוחות ביניהם, התקשורת הזאת היא העבירה, לא התוצאה אחר כך, שהם הצליחו או לא הצליחו, אם הם עמדו בזה או לא עמדו בזה, זה הדבר שאנחנו חייבים לתפוס.

אשר גושן: אנחנו יודעים על חשיבות של הקלטת התקשורת הזאת, כי אנחנו כן עושים בה שימוש, עד היום כן עשינו שימוש פורה ומועיל במספר מקרים של הקלטות על ידי משתף פעולה שהוא צד לשיחה.

אשר גושן: זה לא מוגדר כהאזנת סתר, ולכן לא צריך את כל המנגנון הזה.

אשר גושן: כשיש מישהו אחד בתוך הסיפור שמוכן לשאת את מכשיר ההקלטה, אנחנו רואים את הערך של ההקלטות, יש פסקי דין שניתנו על סמך הראיות האלה, הבעיה היא שלא תמיד יש מי שמוכן לשתף פעולה ולעשות את זה.

אשר גושן: כפי שאמרתי קודם, עד כה לא עשינו שימוש בזה, כי אנחנו עדיין בשלב ההיערכות, הייתי יותר מרוצה אם היינו עושים את ההיערכות עוד קודם לכן, יש מקרים שהדבר הזה מתבקש ולא נעשה, ואנחנו מתכוונים בעזרת השם להשלים את ההיערכות ולהתחיל להשתמש בכלי הזה במקרים המתאימים.

מנחם בן-ששון: מכיוון שכמעט כולכם הייתם איתי סביב השולחן יחד, כשאנחנו עוסקים בנתוני תקשורת, שזה גם חלק מקייטנת הקיץ של הוועדה, אתם זוכרים שנציג מח"ש תיאר לנו כאן ליד השולחן, גם הם רשאים לבקש- - -

אלעזר כהנא: הם יותר מרשות חוקרת, יש שם קצין מוסמך.

אלעזר כהנא: הם לא צריכים את התקנות של רשות חוקרת.

מנחם בן-ששון: למדנו עד כמה החקירה הפרטית על ידי מח"ש, שחוקרת אפילו שוטרים, לא נעשית על ידיהם, אלא הכול נעשה אצל המשטרה, עם המשטרה.

אפרת רוזן: הם צריכים לפנות למשטרה.

גיל שפירא: יש להם עמדה משלהם.

אפרת רוזן: בתקנות הם כתובים- - -

אלעזר כהנא: זו טעות.

אלעזר כהנא: לפי פקודת המשטרה, ראש מח"ש הוא קצין מוסמך לכל ענייניו בחוק.

אלעזר כהנא: פקודת המשטרה, סעיף 49.

מנחם בן-ששון: תחליטו איזו תקנה אתם רוצים לתקן.

רחל גוטליב: זה לא תקנה, זה בחוק.

אלעזר כהנא: זה מיותר.

אלעזר כהנא: זה לא גורע, אבל גם לא מוסיף, כי לפי החוק, הוא קצין מוסמך.

אלעזר כהנא: ראש מח"ש לפי החוק הוא קצין מוסמך.

אלעזר כהנא: הוא חותם על בקשות לא דרך המשטרה.

מנחם בן-ששון: לא נתתם סמכויות למח"ש להאזנה עצמית.

אלעזר כהנא: החוק נתן לו, פקודת המשטרה נתנה לו.

גיל שפירא: סעיף 49 לפקודת המשטרה משווה את מעמדו של ראש מח"ש וסגנו למעמדם של קצין משטרה מוסמך, לפי סעיף 6 לעניין חוק האזנת סתר, זה היה נכון מבחינה טכנית, ועד לפני כשנתיים לערך הם נעזרו במשטרה.

גיל שפירא: היום יש למח"ש עמדות משלהם.

מנחם בן-ששון: משטרה צבאית חוקרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים בעבירות ביטחוניות.

חיים ויקטור: עבירות פליליות שמעורבים בהן אנשי צבא, עבירות פליליות חמורות.

חיים ויקטור: בדומה למשטרת ישראל אנחנו מטפלים באנשי צבא בכל הקשור לפן הפלילי: עבירות של סחר בסמים, הברחת סמים, הברחת אמל"ח, סחר באמל"ח, עבירות הונאה חמורות.

חיים ויקטור: אני מגדיר את העבירות שרלוונטיות לנושא של האזנות סתר.

חיים ויקטור: אנחנו מטפלים בעבירות נוספות שלא רלוונטיות להפעלת הכלי הזה.

חיים ויקטור: היום אנחנו פועלים על פי נוהל אח"מ, שהוא חל על רשויות חוקרות בצורה מאוד מדויקת וייחודית, הם מונחים על ידי משטרת ישראל.

חיים ויקטור: התהליך בנוי מהליך פנימי, שמתקיים בתוך יחידת מצ"ח, שבו אנחנו מגדירים את היעדים שלהם נרצה להאזין.

חיים ויקטור: התהליך הזה מתקיים רק ביחידה אחת במצ"ח, זו היחידה המרכזית לחקירות מיוחדות, שאני מפקדה.

חיים ויקטור: כל יחידת מצ"ח פיקודית אחרת שתרצה לקיים הליך של האזנת סתר על פי הנוהל הזה תצטרך להפנות את הבקשה אלינו.

חיים ויקטור: אנחנו נכין את הבקשה, הבקשה תעבור לאישור מפקד מצ"ח, נציג לו את החומר, ונקבל את אישורו או אי אישורו להמשיך בתהליך, ומיד אחר כך אנחנו נכנסים לאותו תהליך שמוגדר פה, בנוהל מול משטרת ישראל.

מנחם בן-ששון: מי הקצין המוסמך אצלכם?

חיים ויקטור: למעשה אין לנו קצין מוסמך כמו שמוגדר בחוק, אנחנו פונים למשטרת ישראל או ליחב"ל או ליח"א, תלוי בנושא החקירה, שם יש קצין בדרגת סגן ניצב שבוחן את הבקשה שלנו.

מנחם בן-ששון: כמה בקשות כאלה בשנה אתם מגישים?

חיים ויקטור: אנחנו מגישים בקשות בודדות, במשורה.

חיים ויקטור: כל העניין של האזנות סתר נתפס כתהליך מאוד רגיש, לכן גם צמצמנו את זה ליחידה אחת, שעושה את כל התהליך מול משטרת ישראל, ולא כל יחידה יכולה לפנות בפני עצמה.

חיים ויקטור: כך למעשה מתבצע התהליך ברגע שאנחנו נכנסים לערוץ המשטרתי, על פי הכללים של המשטרה.

מנחם בן-ששון: כשנותנים לי את הדיווח השנתי, הנתונים האלה נמצאים בפנים?

אנה בן-מרדכי: כן.

אלעזר כהנא: לא הייתי לומד הרבה מהעובדה שהם לא ביצעו הרבה או לא מבצעים הרבה האזנות, כי הם מתדפקים והתדפקו הרבה על דלתותינו.

אלעזר כהנא: נכון שהמשטרה לא תמיד מסוגלת להעמיד עבורם את העניין.

אלעזר כהנא: מאחר שכיום זה עובד בצורה הזאת, שהם צריכים את המשטרה, כולל את העמדה, היו דיונים בעבר, שעדיין לא הסתיימו, האם יש אפשרות למצוא הסדרים טכניים אחרים, אבל נכון להיום, וזה גם מהותית נכון לפחות בשלב הזה, זה עוד לא נבחן עד הסוף, המשטרה מבצעת את כל התהליך, כולל את האזנת הסתר עצמה, והם מקבלים רק את הדיסקים.

אלעזר כהנא: הם מבצעים החל משלב התמלול והלאה, אין להם עמדות משל עצמם כמו שיש למח"ש.

אלעזר כהנא: הם מאוד ביקשו, הרבה, במשך שנים, ולמשטרה היה קשה.

מנחם בן-ששון: אולי כדאי, מנקודת המבט המשטרתית, עומס העבודה והרצון להרחיב את מסגרת האזנות הסתר, שהצביעו עליו בהתחלה, אולי אתם רוצים להמליץ בפנינו לתת להם רשות לבצע את הדברים לבד?

אלעזר כהנא: הייתי מציע להשאיר את זה למשרד המשפטים, אני לא יודע אם אנחנו נביע עמדה בעניין הזה.

אלעזר כהנא: זה לא פשוט.

אלעזר כהנא: ברמה העקרונית, לשאלה שאדוני שאל, האם לזה חוק האזנת סתר נועד, לעניות דעתנו כן, כמו שאמרתי גם בנושא של נתוני התקשורת, מגיעים להם המאגרים, לפחות 144, שזה משהו מאוד טריוויאלי.

אלעזר כהנא: אם זאת עבירת פשע, הנזק לציבור יכול להיות עצום, למשל, סיפור חפציבה.

אלעזר כהנא: אולי אין שם בכלל עבירות פליליות והכול תמים והכול פשוט, לפחות כרגע יש חשדות שנעשו שם הונאות או דברים אחרים, שיכול להיות שחלקם גם קשורים לעבירות בתחום ניירות ערך, ואפשר היה למנוע נזק עצום לציבור, אולי כן ואולי לא.

אלעזר כהנא: להגיד שזה כן האזנת סתר ומקרה אחר לא, אם החוק קבע מדרגה של עבירת פשע, האם זאת המדרגה הנכונה או לא, אפשר לדון בזה המון, יכול להיות שלא תימצא מדרגה טובה יותר או נכונה יותר לשקף את מידת החומרה שעליה מדובר, אבל מאחר שזה האיזון שקבע המחוקק, אם זו עבירת פשע, הם יכולים להזמין האזנות סתר, וזה לגמרי לגיטימי, בשביל זה נועד החוק.

מנחם בן-ששון: אתם מבצעים את ההזמנות לפי הנהלים שאתם קבעתם, והם מחויבים לנהלים שקבעתם.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו שואלים אתכם, אנחנו מקבלים תמונה מדויקת גם מה קורה אצלם?

אלעזר כהנא: כן.

מנחם בן-ששון: האישור שלכם לצאת לדרך ניתן על ידי ראש הרשות או עלי ידי ראש אגף חקירות?

שמשון אלבק: ראש הרשות ללא ספק יהיה מעורב בדבר כזה.

מנחם בן-ששון: מעורב כן, אבל מי ייתן את האישור?

שמשון אלבק: את הפנייה הפיזית יעשה מנהל מחלקת החקירות, אבל ראש הרשות הוא יאשר.

מנחם בן-ששון: מה ברשות להגבלים עסקיים?

אשר גושן: התשובה דומה.

אשר גושן: מבחינת הקשר המיידי עם המשטרה, הקשר המיידי הוא עם מנהל מחלקת החקירות שלנו, שהוא באופן מסורתי איש משטרה לשעבר, הוא מכיר את העבודה מול המשטרה.

אשר גושן: לא מתקבל על הדעת שדבר כזה יקרה בלי שהממונה או הממונה היום תהיה מעורבת בזה.

אשר גושן: כך אנחנו עובדים.

מנחם בן-ששון: האם אנשי המשטרה רואים את עצמם מאזינים לחשוד, וזה מעביר אותנו לנושא הבא, ותוך כדי זה אומרים שכאן יש בעיה של עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, או כאן יש עבירה שקשורה בשוק ההון, או כאן יש עבירה שקשורה בגניבת נשק מהצבא?

מנחם בן-ששון: האם אתם רואים את עצמכם במהלך חקירה שאתם מנהלים – תיארו קודם את קונגלומרט הפשע המגוון – פונים אל רשויות החקירה האחרות ואומרים: רבותי, יש לנו כאן קלטת, בתוכה יש חומר, היקבצו נא, נאזין יחד מסביב למדורה לקלטת הזאת לפני שאנחנו מחליטים האם היא רלוונטית, האם היא אינטימית, האם זה נוגע למסלול החקירה?

מנחם בן-ששון: זו השאלה, אבל קודם אני צריך לקבל תשובה על רשות המסים.

שוקי רוזנברג: ברשות המסים הגוף המאשר הוא הסמנכ"ל לחקירות ומודיעין.

שוקי רוזנברג: מובן שזאת לא המסננת האחרונה אחרי שזה עבר את ראש צוות החקירה האזורי, כי יש יחידות חקירות אזוריות בכל אזור, הוא פונה לסמנכ"ל לחקירות ומודיעין והוא מבקש לאפשר לנו לפנות למשטרה, ובסופו של דבר המשטרה הם אלה שיאפשרו, או לא, להוציא את הצו.

מנחם בן-ששון: האם יש כתב הסמכה, או שהדברים נעשים מתוך תפיסה שזה האיש האחראי?

שוקי רוזנברג: אני לא מכיר כתב הסמכה, אבל אני מכיר את הנהלים שיש לנו מול משטרת ישראל, ושם זה מעוגן בנהלים.

מנחם בן-ששון: הם לא בודקים אצלך אם יש לך כתב הסמכה כתוב לפנות אליהם.

שוקי רוזנברג: מי בודק?

מנחם בן-ששון: המשטרה.

שוקי רוזנברג: זה מעוגן.

שוקי רוזנברג: היום רשות המסים עובדת מול יחב"ל למשל, הם מכירים אותנו, ואנחנו פונים רק ליחב"ל, אנחנו לא פונים לגורם אחר.

מנחם בן-ששון: זה ברמת החבר'ה.

מנחם בן-ששון: האם מישהו פעם אמר לך בכניסה, כמו שאמרו לי, תציג תעודות לפני שאתה נכנס?

שוקי רוזנברג: ברור, יש קשרי עבודה שוטפים, לא יגיע לשם סתם בן-אדם.

מנחם בן-ששון: זאת לא תשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר, האם יש לך כתב הסמכה מהרשות שלך כשאתה בא אליהם, ואומרים שזה האיש שרשאי לפנות?

שוקי רוזנברג: אין הסמכה ספציפית לנושא האזנות.

מנחם בן-ששון: כשהוא בא ומזמין עבודה, אתם שואלים מי אמר שזה המזמין, או שהכול על בסיס של היכרות?

מנחם בן-ששון: האם הם באים אליך, רב פקד רובין?

טלי רובין: לא אלי ישירות.

אלעזר כהנא: מנהל מחלקת החקירות ברשות החוקרת, זה מחייב אותנו ואותם.

מנחם בן-ששון: אצלכם זה כתוב בנהלים, אז אתם לא צריכים הסמכה, ברור שזה מנהל מחלקת החקירות.

אלעזר כהנא: מנהל מחלקת חקירות, לא פחות מזה, זה מי שפונה אלינו.

מנחם בן-ששון: לא אמרתם שצריך, אז איך פירשתם את התקנות "רשות מוסמכת"- - -

רחל גוטליב: לא כתוב, ההערה של אדוני היתה נכונה.

אלעזר כהנא: אדוני אמר שצריך לתקן, ראוי לכתוב את זה במפורש.

מנחם בן-ששון: רבותי, שיהיה ברור לכל המאזינים הלומדים סביב השולחן, אנחנו בסעיף 13, חוק האזנות סתר.

אפרת רוזן: האם אנחנו מדברים עכשיו על העברת מידע לרשויות חקירה אחרות או על הפקת מידע מודיעיני?

מנחם בן-ששון: קודם על העברת מידע, כי הגיעו אנשים מהרשויות האחרות.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על נושא 6 כרגע, העברת מידע שהושג אגב האזנת סתר מותרת לרשות חקירה אחרת, לא על נושא 5.

מנחם בן-ששון: הגיעו חברים מרשויות אחרות.

אפרת רוזן: נקפוץ לנושא 6, אבל זה לא סעיף 13 כרגע.

אלעזר כהנא: התשובה היא שאנחנו לא מעבירים חוויה משותפת של הקשבה, אין דבר כזה.

אלעזר כהנא: אם נעלה במהלך חקירה שלנו על מידע שיכול להיות רלוונטי לרשות חוקרת אחרת, נצטרך לפנות לבית משפט ולהציג תמליל מסוים או תקציר מסוים ומידע ספציפי, ולהגיד שיש מידע שעלינו עליו והוא יכול להיות רלוונטי לעבירות מסוג פשע, שנחקרות על ידי רשות חוקרת אחרת, ואנחנו מבקשים מבית המשפט שנתן את הצו, רשות להתיר לנו להעביר לרשות חוקרת אחרת את החומר לצורכי חקירה.

אפרת רוזן: באיזה מסגרת, איזה הליך?

אברהם מיכאלי: אתה עולה על מידע שהוא פשע, ואתה רוצה לנדב את המידע הזה כדי שהם יחקרו, השאלה, אם אתם עושים את זה בפועל.

מנחם בן-ששון: הנמשל – ברשות להלבנת הון יש היתר להעביר כל מיני דברים למשטרה.

מנחם בן-ששון: רב פקד טברסקי ישב פה כמה פעמים, הוא לא דיבר, אבל ראיתי את הנתונים, הרשות להלבנת הון מעבירה לו ערמות, חלק ניכר מהחומר לא מעניין אותו.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו נשאל, איך זה קורה, אחרי זה נשאל, האם זה קורה, אחרי זה נשאל, מה המנגנונים כשזה קורה.

אלעזר כהנא: אולי תדבר פה טלי רובין, אולי היה מקרה אחד כזה, לא יותר, שעשינו את הפרוצדורה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

אלעזר כהנא: הולכים לבית משפט, מאחר שבית משפט מוסמך להתיר להם להאזין האזנת סתר לצורך אותו חומר עצמו, הם הרי גורם מזמין, הם עושים את זה באמצעותי, לבית המשפט בוודאי מותר להתיר להם לשמוע חומר שכבר נשמע, שהופק על בסיס האזנת סתר שבוצעה כדין, לפי 13(ג)(1), אבל אני לא אעביר את זה בלי אישור של בית המשפט שנתן את ההיתר, ולא דברים כלליים או תמלילים, זה צריך להיות משהו מאוד קונקרטי.

מנחם בן-ששון: בחקירות המורכבות שלכם, ואני חוזר על דברים שהתפרסמו בציבור, שבהם היו גם אלמנטים של הלבנת הון וגם אלמנטים של גניבת נשק, וגם אלמנטים של עבירה על חוקי מסים, בקונגלומרט פשע, יש בו חבילה שמורכבת משישה סעיפי משנה, אמרתם: רבותי, עם כל הכבוד לכם, יש לנו ניסיון חקירה, אתם חושבים שאתם יודעים לקרוא באותיות הקטנות, אנחנו יודעים יותר טוב מכם.

מנחם בן-ששון: עד היום לא שאלנו אתכם, אנחנו יכולים לעשות את זה לבד.

מנחם בן-ששון: האם זאת המשמעות שלא פנית אליהם?

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: לא דיברתי על החקירות האלה, דיברתי על חקירה הכי פשוטה וטריוויאלית שאני מבצע.

אלעזר כהנא: לא היתה מעורבות של המשטרה, גם לא היתה אמורה להיות, ועל זה דיברתי.

מנחם בן-ששון: גם אני דיברתי על זה.

אלעזר כהנא: אדוני שאל על משהו יותר רחב.

אלעזר כהנא: במקומות שבהם יש מראש חקירה משותפת שבה יש גורמים מכמה רשויות חקירה כדי להתמודד עם תופעת פשיעה מסוימת, והם שותפים בחקירה מלכתחילה, ומחליטים ביחד שהעבירה הזאת, כמובן עבירת פשע, יש בגינה האזנת סתר, מלכתחילה בנימוקים יופיעו כל הסוגיות, מן הסתם תופיע גם עבירת המס, אם היא עבירת פשע, במסגרת החקירה, וזאת חקירה משותפת, והם גורמם מזמין בדיוק כמוני, לפי התקנות, שם אין לי הבעיה של חזרה לבית משפט, כי בית המשפט התיר את זה מלכתחילה להם כגורם מזמין.

אלעזר כהנא: אני מבצע בין כה וכה את הכול.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא, אני לא יודע אם בכל או ברוב החקירות, וגם המספרים מורים פה על כיוון מסוים, שבחקירות מרוכבות ומתוחכמות, אתם יודעים ליצור את צוות החקירה הרלוונטי, והם לא צריכים להיות גורם מזמין נפרד, שפותח פתח מחר בבוקר אולי גם לבצע את הדברים לבד, כי אין לך זמן בסדר-היום לבצע עבורם.

מנחם בן-ששון: אתם משטרה, אתם מסוגלים לבצע את העבודה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מסוגלים לבצע עבודה של החקירות שלהם.

אלעזר כהנא: אנחנו לא עושים את זה, ולא מסוגלים לבצע את זה.

מנחם בן-ששון: אתם מצרפים אותם לצוותי עבודה.

אלעזר כהנא: כשיש משהו משותף, הרבה פעמים זה לא משותף.

אלעזר כהנא: אם הרשות להגבלים עסקיים חוקרת עבירות, ואין לי מושג- - -

מנחם בן-ששון: ולא העברת, אלא פעם אחת, לפי הסעיף.

אלעזר כהנא: לפי המקרה הספציפי שדיברתי עליו, של מצב שבו, תוך כדי פעילות שלי, עלה המידע שקשור אליהם, אני ממילא לא אטפל בו, כי אין לי את המקצועיות לטפל בו, ואני לא יכול לעשות את זה בלעדיהם בין כה וכה, אני אפנה לבית המשפט ואסביר לבית המשפט את הסיטואציה שנוצרה, אם הוא יתיר, החומר יעבור אליהם נקודתית, לא כל חומר העבירה.

מנחם בן-ששון: אני מחכה שתאירו את עיני, כי אני בלבטים של האפשרות לצמצם את המעגל.

אנה בן-מרדכי: יש שלושה סוגים של האזנות סתר בידי רשויות חוקרות: האחד, זה צח"מ משותף, זה צוות חקירה משותף בין רשות חוקרת אחרת למשטרת ישראל על יעד משותף, כלכלי לצורך העניין, אגב המשטרה הקימה מוקד כלכלי משותף מתוך מגמה לתקוף את הפשיעה הכלכלית.

אנה בן-מרדכי: זה סוג של האזנה אחת – יעד משותף למשטרה ולרשות חוקרת אחרת; יש האזנות שהרשות החוקרת האחרת לבדה מבקשת מהמשטרה להאזין, ואז הם עושים את ההאזנה בעצמם, המשטרה מקליטה, הם מקבלים דיסק שמע והם מבצעים את התמלול, המשטרה לא מעורבת; יש מקרים שהם מקרי ביניים, שבמהלך ההאזנה או החקירה על יעד, שהוא יעד של ארגון פשיעה לצורך העניין, עלו אלמנטים ראייתיים שיכולים לקשור רשות חוקרת אחרת, או אז, כמו שאלעזר כהנא הסביר, אותה יחידה ניגשת לבית המשפט על מנת לאפשר את ההכנסה של אותה רשות לצח"מ משותף.

מנחם בן-ששון: אם זה צח"מ משותף זה סעיף א'.

אלעזר כהנא: הדרישה המקורית לא היתה לצח"מ משותף.

מנחם בן-ששון: אם זה צח"מ משותף, אין לך בעיה.

מנחם בן-ששון: מה שאת צריכה לעשות זה נוהל צח"מ משותף.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אני לא צריך לתת להם היתר להזמנות נפרדות.

אלעזר כהנא: היא גם דיברה על מקרים שהם באים מלכתחילה לבד, זה עלול להיות ברוב המקרים.

אלעזר כהנא: זה שהם עדיין לא ערוכים, זה עניין אחד, אבל המשטרה לא חוקרת הגבלים עסקיים ולא תחקור, וברוב המקרים יש להם חשדות מסוימים.

אלעזר כהנא: בפעילות החקירה שלהם אני לא אהיה מעורב בה גם אחר כך.

מנחם בן-ששון: איך אתה אומר שאף פעם לא תחקור הגבלים עסקיים?

מנחם בן-ששון: אם אתה מדבר על קונגלומרט פשע, שחלק מהפעילות שלו היא הפעילת של התארגנות לקרטל, ובחלק האחר הם גם קונים נשק, ובחלק אחר הם גם קונים סמים, יצרת שלוש סיבות להיכנס.

אשר גושן: דברים כאלה עולים כבר היום ועולים בעבר שלא בהקשר של האזנות סתר, אלא בהקשר של ראיות רגילות, והניסיון מראה שבמקרה כזה המשטרה מעדיפה, ובצדק, להפריד את הנושא של ההגבלים העסקיים ולהעביר אלינו כדי שנחקור.

מנחם בן-ששון: לא בצח"מ משותף?

אשר גושן: לא.

שמשון אלבק: לפעמים מקימים צוות משותף, לפעמים עובדים בתיאום, יש כל מיני אפשרויות לעבוד באופן מתואם ומשותף, ולא תמיד זה קורה.

שמשון אלבק: לא סביר שדמו של עבריין שוק ההון יהיה סמוק יותר מדמו של עבריין פשיעה אחרת, ועליו לא יעשו האזנת סתר רק משום שגורם אחר הוא גורם החקירה שלו.

שמשון אלבק: לכן בסיטואציות האלה, כאשר יש עבירות פשע חמורות, מן הראוי שתהיה אפשרות גם לרשות חוקרת אחרת, בשביל זה הקימו אותה כרשות חוקרת אחרת, ליזום האזנות סתר.

שמשון אלבק: מעבר לזה, אדוני נתן דוגמה מתחום הלבנת ההון, המשל אינו דומה לנמשל.

שמשון אלבק: זה לא אותו מצב שבו הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה הרבה מאוד חומר למשטרה, אלא זה השלב הבא, שבו המשטרה קיבלה את החומר, והיא חושבת שחלק מאוד קטן מהחומר הזה ראוי להעביר לרשות חוקרת אחרת על מנת שהיא תבצע חקירה בתחום שיפוטה.

שמשון אלבק: ועדת החוקה לפני שנה אישרה תקנות שמאפשרות לעשות את זה בתנאים מאוד ברורים, ובדיוק אותם תנאים יכולים לחול גם במקרה הזה, וזה סביר לחלוטין.

שמשון אלבק: שם אגב, צריך שבחומר תהיה תועלת מהותית לחקירה, כאן מדובר בבפר אחר, שזה בית המשפט.

שמשון אלבק: המבחן שהיה שם ראוי גם לשולחן הזה, וכך אפשר גם לייצר עבודה משותפת, גם לייצר עבודה אפקטיבית וגם לשמור ברמת האיזון הסבירה על פרטיותם של האנשים.

אפרת רוזן: סוג המידע שמועבר מהרשות להלבנת הון הוא לא בדיוק אותו דבר כמו האזנה.

אפרת רוזן: מדובר על סוג מידע אחר.

שמשון אלבק: אני מסכים איתך לחלוטין, אבל כאן ההגבלות הרבה יותר משמעותיות.

אפרת רוזן: צריך לעשות כאן מנגנון ייחודי להאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר אמירה כללית לגבי כל הגופים.

מנחם בן-ששון: הגעתי לזה לא מהדיון של היום, אלא מדיון אחר, מהדיון על נתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין את הרצון להיעזר בכלי הנשק הטובים והאימתניים ביותר כדי לבער נגעים ולבער פשע.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנצטרך עוד פעם להסתכל בסוגיה של האזנות הסתר אל הסעיפים הללו, זאת אומרת, אל הסעיפים המסמיכים, גם להזמין וגם, לאחר מכן, להעביר, ולשאול את עצמנו כמה זה אפקטיבי ומה זה נותן, מה זה הועיל עד היום, עד כמה ארגונים צריכים את זה.

מנחם בן-ששון: רשות המסים אני שם לרגע בצד, אתה תיכף תסביר לנו עד כמה זה אפקטיבי בחיי היומיום שלכם, ואתם מבצעים אולי חלק מהדברים לבד.

שוקי רוזנברג: מה זאת אומרת לבד?

מנחם בן-ששון: אתם יוזמים, אתם פונים, או שאתם פונים אך ורק דרך המשטרה?

שוקי רוזנברג: רק דרך המשטרה.

שוקי רוזנברג: אנחנו גוף חוקר, אנחנו פונים דרך המשטרה.

מנחם בן-ששון: היה חסר לי נתון שאחרים כבר דיברו עליו ואתה עוד לא נדרשת אליו.

מנחם בן-ששון: אני מאושר מכך שאין שימוש רב, אפילו בצבא, אני מאושר מהזהירות שאתם נוקטים בפנייה, זה בהחלט מצדיק את תפיסתה של הוועדה לגבי העברת נתוני תקשורת, שצריך להיות זהירים, לפעמים אתה נותן מסלול אוטוסטרדה, אבל אתה נוסע עליו אחר כך עם קורקינט ולא תגיע ליעדים שאתה צריך.

מנחם בן-ששון: הם יודעים אולי מה לעשות עם הדברים הללו, נדבר על האפקטיביות בהזדמנות אחרת, אבל כשהחוק יצא לדרך התיאבון היה גדול, ובמבט לאחור אתה אומר לעצמך שנמקד מה שצריך באמת לפי הצרכים שלכם.

מנחם בן-ששון: אדוני ברשות המסים, ספר לנו איך אתה עובד מולם בקבלה, לא בהזמנה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נדבר על הזמנה.

מנחם בן-ששון: הם האזינו לדבר אחד, הם האזינו למישהו שעובר על חוק זכויות יוצרים, ובדרך אגב הם גם שמעו משהו שקשור גם להעלמת מסים.

שוקי רוזנברג: ככל הידוע לי, אני לא מכיר מקרה שקיבלנו חומרים מהממשטרה.

שוקי רוזנברג: השנה פנינו פעמיים למשטרה להעלות עמדה של האזנת סתר לגבי עבירות שהם עבירות בתחום הטיפול שלנו.

מנחם בן-ששון: זה הזמנות, מיד אני אגיע לצד השני.

מנחם בן-ששון: קודם היינו ביוזמה של המשטרה.

מנחם בן-ששון: המשטרה האזינה, המשטרה שולחת.

מנחם בן-ששון: אלה מקרים שלא מעמיסים עליכם.

מנחם בן-ששון: אתם יזמתם, אתם אמרתם, לפעמים הזמנתם אותם לצוות החקירה, ולפעמים אמרתם להם: רבותי, תגמרו את העבודה לבד.

מנחם בן-ששון: הנה דיסק, קיבלתם אישור, תמשיכו לבד.

שוקי רוזנברג: היום, ככל הידוע לי, כמעט בכל צוות חקירה של המשטרה לגבי יעד, מלכתחילה הפנמנו כולנו שאנחנו לא יכולים לטפל ביעד רק במישור הפנימי, אלא צריך לטפל גם במישור הכלכלי, כך שכמעט בכל צוות חקירה לגבי יעדי משטרת ישראל, והיום אני לא יודע אם זה מעוגן בהנחיות, אבל כמעט בכל צוות, מלכתחילה יושב, כבר בשלב הראשון, צוות מסים שמטפל בכל הפן הכלכלי של העבירות של היעד, ואנחנו גם משתמשים בחוק איסור הלבנת הון, כי העבירות שלנו חלקן הן מוגדרות בחוק כעבירות מקור, מה שמאפשר לנו לתקוף את התשתית הכלכלית.

שוקי רוזנברג: לפעמים אין את הצורך הזה, כי אנחנו כבר ממילא בפנים.

מנחם בן-ששון: זאת אחת הסיבות שלכאורה אני לא מרגיש שאנחנו עושים עבירה גדולה אם אנחנו מצמצמים זכויות שהיו לכם בצורה כזאת שאנחנו מעניקים למשטרה, לא תוספות, אלא רק תחומי אחריות שממילא באחריותה.

מנחם בן-ששון: בואו נלך אל הצד ההפוך, אל ההזמנות.

שוקי רוזנברג: ב-2007 הגשנו שתי בקשות להאזנה לגבי עבירות שהן בתחום הטיפול שלנו, זו לא עבודה משותפת מול המשטרה.

שוקי רוזנברג: השנה היה צמצום בנושא הזה, בשנה הקודמת היה יותר, כמו שאמרתי קודם, המסננת היא מאוד דקה, זה עובר את ראש מחלקת החקירות האזורית, עולה לסמנכ"ל הרשות לענייני חקירות, ורק אחרי שהוא אישר אפשרות לבקש, אז ניגשים על פי כל הנהלים, אנחנו עובדים מול יחב"ל, זה מעוגן בנהלים, מציגים להם סקירה למה אנחנו צריכים, הם בוחנים את זה בראייה שלהם אם עברנו את השלב שהם יכולים להקצות את העמדה, הם בוחנים מבחינת הראיות, ורק אז אנחנו עולים יחד איתם לטעון בפני שופט.

מנחם בן-ששון: האם אתם מקבלים אינפוט מקצועי חקירתי לכך או בזה מניחים שידעתם לבקש?

שוקי רוזנברג: יש להם שאלות, וישבתי עם טלי רובין כמה פעמים גם בתחום שלה, והיא שאלה שאלות.

מנחם בן-ששון: רב פקד רובין, במקרה כזה את משמשת עבורו כקצין הערכה או כראש יחידה?

טלי רובין: יש להם קצין הערכה.

מנחם בן-ששון: בנוסף לזה יש קצין הערכה?

טלי רובין: תמיד יש קצין הערכה.

שוקי רוזנברג: אנחנו לא פונים ישירות לטלי רובין, אנחנו פונים לדרג הממונה.

שוקי רוזנברג: אנחנו פונים לראש זרוע החשיפה, שלרוב מפנה אותנו לאחד מקציני ההערכה, ורק אם עברנו את השלב הזה אנחנו עוברים לטלי רובין, אם זה ישים ואם זה עומד בנהלים.

מנחם בן-ששון: האם קרה לכם שהגעתם לצוות הערכה, ואמרו לכם: רבותי, זה לא דבר שבודקים באמצעותה האזנת סתר?

שוקי רוזנברג: כן.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להסביר דברים שלא יגלו יותר מדי ממה שאסור לך לגלות, מה טיבה של הבדיקה האיכותית הזאת שקיבלת את הבקרה שעשו עליך?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזק את תפיסתה של רב פקד בן-מרדכי, שאמרה שבהחלט יש מקום שהמשטרה תיתן לעצמה דין וחשבון איפה היא פוסלת, למה היא לא מאשרת, כדי שכתוצאה מזה נוכל לקבל תמונת ראי מה לא עובר.

שוקי רוזנברג: אני בא מתחום מאוד ספציפי ברשות, אבל אני יכול להעיד על כך שאנחנו עוברים בקרות, אנחנו שולחים אנשים שלנו להכשרות, הם לא נותנים את זה בצורה שאנחנו באים, מציגים וזהו, הם די מקשים עלינו.

שוקי רוזנברג: מיעוט הבקשות זה לא משום שאנחנו לא רוצים, אלא משום שאנחנו לא יכולים לקבל מהם.

שוקי רוזנברג: להערכתי, היו גם מקרים, אני אישית לא נתקלתי בהם, שהם לא אפשרו לנו להעלות עמדה שחשבנו שצריך.

מנחם בן-ששון: בשני המקרים האלה פניתם, ביקשתם, קיבלתם?

שוקי רוזנברג: במקרים הספציפיים של השנה – כן.

מנחם בן-ששון: על אחד מהם קראנו בחדשות הרבה זמן.

שוקי רוזנברג: לא.

מנחם בן-ששון: אם כך, זה של השנה שעברה.

מנחם בן-ששון: האם יש תוצאות?

שוקי רוזנברג: כל עמדה שאנחנו מעלים מניבה, אין לנו כמעט מקרה שאנחנו מעלים עמדה, ואחר כך היא לא מניבה.

שוקי רוזנברג: הממצאים בתחום שלנו הם מאוד איכותיים.

מנחם בן-ששון: כשאתה מסתכל על התיק כולו, כשהגשת אותו, מה היה בתוך התיק הנתון מקומו של האחוז או הנפח בתיק מהאזנת הסתר ומה של ראיות אחרות?

מנחם בן-ששון: אחת ההערות של מבקר המדינה היתה, מה אתם מספרים שהאזנת הסתר הצליחה?

מנחם בן-ששון: התיק הצליח משום שתפסו אותו מכניס את היד לכיס של השני וגם עובר באור אדום, בין השאר הוא גם דיבר בטלפון, והאזינו בסתר כאשר הוא עובר ברמזור באור אדום.

שוקי רוזנברג: קשה לי לתת אומדנים של נפח, אבל אני יודע שהראיות טובות ומוצקות.

מנחם בן-ששון: זה עבר בבית המשפט?

שוקי רוזנברג: הכול על פי נהלים, כולל הכשרות, בקרות.

מנחם בן-ששון: מתי הסנגור קיבל את החומר לידיו?

שוקי רוזנברג: הוא מקבל בשלב הגשת כתב האישום.

מנחם בן-ששון: הוא מקבל את החלק המתומלל במלואו?

שוקי רוזנברג: אני לא זוכר בדיוק מה הוא מקבל.

שוקי רוזנברג: יש הפלט הפקה, וזה מעוגן, אין לנו שיקול דעת.

שוקי רוזנברג: מי שמגיש את התיקים שלנו אלה הפרקליטים, והם יודעים לראות בדיוק מה צריך.

מנחם בן-ששון: אין לכם מעורבות מה הסנגור לא מקבל?

שוקי רוזנברג: זה לא שיקול דעת שלנו, רק הפרקליט.

מנחם בן-ששון: הניסיון שלכם בהזמנות.

שמשון אלבק: אני לא יכול להרחיב את הדיבור, אבל מבחינת מספרים זה במשורה, פעם או פעמיים.

שמשון אלבק: במקרים שאני מכיר, שוב, החומר היה מאוד אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: האם היתה לך בעיה עם הגבלת השופט כשביקשת את זה?

מנחם בן-ששון: לו אתה היית הולך לטעון בפני השופט, האם היית מקבל יותר?

אלעזר כהנא: הם הולכים איתנו, הם לא הולכים לבד.

מנחם בן-ששון: לא זכרתי שסיפרו לי.

שוקי רוזנברג: אנחנו הולכים עם הקצין המוסמך.

אלעזר כהנא: הקצין הטוען הוא המוסמך לפי חוק, אין אחר, אבל הוא לא יכול להציג את פרטי הפרשייה כמוהם.

מנחם בן-ששון: לא זכרתי, כשדיווחתם, נדמה לי שמני יצחקי דיווח, לא זכרתי שהוא הולך עם גורם מקצועי.

מנחם בן-ששון: דווקא שאלתי אז אם גורם מקצועי הולך איתו.

מנחם בן-ששון: נבדוק את הפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם המשטרה מקפידה עם עצמה באותה חומרה כמו שהיא מקפידה עם הרשויות האחרות?

מנחם בן-ששון: התשובה מקל וחומר – כן.

מנחם בן-ששון: זה התקציב שלהם, הם לא יעיזו להוציא אותו על דברים לא ראויים.

שמשון אלבק: אנחנו מודעים למגבלות המשאבים שיש במשטרה, גם כך אנחנו יוצרים ריסון כבד מאוד, ולכן הריסון הוא כבד מאוד-מאוד.

מנחם בן-ששון: האם קרה שביקשתם והם אמרו לכם לא?

שמשון אלבק: לא.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי שלא נמצאות כאן בדיון רשויות חקירה אחרות.

מנחם בן-ששון: מח"ש לא נמצא.

חיים ויקטור: התהליך הוא קודם כול תהליך פנימי שלנו, יש הוראה מקצועית ביחידה מה לעשות.

חיים ויקטור: ברגע שמפקד מצ"ח מאשר את הבקשה שלנו אנחנו נכנסים לערוץ של משטרת ישראל, שמוגדר פה בנוהל, יש נציג מטעמנו שהולך יחד עם הקצין של משטרת ישראל.

חיים ויקטור: לפני שאנחנו הולכים למשטרת ישראל יש הליך פנימי שמתבצע ביחידה המשטרתית, שהוא הליך בקרה מאוד הדוק.

חיים ויקטור: לשאלותיך הקודמות לגופי חקירות אחרים, יש הערות שאנחנו מקבלים לטייב, לבדוק, לחזור.

חיים ויקטור: לא בכל המקרים, אבל במספר מקרים מסוים קיבלנו הערות, עשינו שינויים וחזרנו שוב.

חיים ויקטור: לאחר שהתהליך מסתיים בתוך היחידה המשטרתית, הקצין הרלוונטי חותם, אנחנו ניגשים לבית המשפט, ניגש קצין משטרה יחד עם הממונה אצלנו, זאת אומרת, עם הממונה על החקירה, שלרוב זה יהיה ראש מחלק הערכה, שהוא בקיא בחומר ויודע להסביר, והוא בא עם החומר עצמו לבית המשפט, זה לעיונו של השופט שיאשר את הבקשה.

מנחם בן-ששון: כמה פעמים סורבתם על ידי המשטרה להגיש?

חיים ויקטור: רק פעם אחת שפנינו, ואז היתה התייעצות חדשה לגבי הבקשה, וסיכמנו שלא נגיש.

מנחם בן-ששון: בשנה שעברה?

חיים ויקטור: לדעתי, בשנה שעברה לא היו סירובים, השנה היה סירוב אחד.

חיים ויקטור: אני מדבר מתחילת השנה.

חיים ויקטור: אני לא רוצה להטעות את הוועדה במספרים, כי אני לא זוכר במדויק, אבל יש לפחות שבע-שמונה בקשות שהגשנו מתחילת השנה עד היום.

חיים ויקטור: זה היקף הבקשות שיש, מתוכן בקשה אחת נדחתה משיקולים מקצועיים, והחלטנו בסופו של דבר לקבל את הנחיית המשטרה ולא לבקש בקשה, אלא לעשות פעולות חקירה אחרות ולראות מה הן יניבו בטרם האזנה.

אברהם מיכאלי: אם לא היתה משטרה באמצע, היית הולך ומבקש האזנה?

חיים ויקטור: אם היתה לי רשות לבד, היינו מנהלים את התהליך כמו שהוא מתקיים היום במשטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: האם מבחינה מקצועית שוכנעת שהמשטרה מהווה מסננת טובה מבחינתך?

חיים ויקטור: כן, מבחינתנו היא מהווה מסננת מאוד טובה ומקצועית.

חיים ויקטור: עם זאת, צריך לזכור, והזכיר כאן עורך-הדין כהנא, שבמהלך השנים פנינו הרבה פעמים בבקשה לקבל עצמאות מסוימת בפנייה שלנו לבית המשפט, זאת אומרת, להגדיר את הניצב משנה כמפקד מצ"ח שהוא אלוף משנה, וקצין בדרגת סנ"צ כסא"ל, אחד שייקבע בתוך היחידה, שהוא בהתאמה, בדומה למשטרת ישראל.

חיים ויקטור: עד היום לא הסתייענו בתהליך הזה, ואנחנו היום עובדים כמו שתיארתי, שמבחינתנו זה בסדר.

מנחם בן-ששון: זה יותר מבסדר, אתה אומר שהוא מאוד מקצועי, כדאי היה שלא תגשו לבד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי מתכוון להוליך לשאלה של האם השותפות הזאת היא שותפות של איכות או שותפות שגורמת לכם להגביל את היכולת.

חיים ויקטור: עד היום זו שותפות של איכות, אנחנו מקבלים שירות טוב ממשטרת ישראל גם בהיבט המקצועי, בהנחיה ובבקרה, וגם בתכלס בעמדות, אין לנו כרגע איזו בעיה בעניין הזה.

חיים ויקטור: עם זאת, צריך לזכור שמשטרת ישראל, בלבה שלה לא תמיד תתעסק ולא תמיד יהיה לה קשב לצרכים שלנו.

חיים ויקטור: זה שנקבל עצמאות, זה לא אומר שבוקר אחד נקום ונרוץ כל יום לבית המשפט לבקש בקשה.

חיים ויקטור: נשית על עצמנו אותן המגבלות שיש היום, ובכל זאת נוכל לעשות את התהליך הזה בצורה יותר קצרה.

חיים ויקטור: מה שקורה היום הוא טוב, אנחנו מקבלים את השירות.

מנחם בן-ששון: רב פקד כהנא, סיפרת קודם שדחיתם אותם הרבה פעמים כשהם ביקשו.

מנחם בן-ששון: הם בכלל לא ביקשו מכם.

מנחם בן-ששון: כל מה שהם מבקשים, הם מקבלים.

אלעזר כהנא: מדובר, אם אני לא טועה, על השנתיים האחרונות.

אלעזר כהנא: לפני כן היה להם הרבה יותר קשה, אני לא רוצה להיכנס לסיבות, זה קשור להרבה דברים.

אלעזר כהנא: בגדול, זה נכון שהרשויות האלה הרבה מאוד שנים טוענות, עוד מאז תיקון התקנות, שהחוק הסמיך אותן, שיש להן רשות, והמשטרה התקשתה לתת את השירות מסיבות פנימיות עד לפני שנתיים.

אלעזר כהנא: גם הרשויות אומרות שאנחנו מכשירים להם את האנשים, אני בעצמי הייתי שם בהדרכות, וזה תהליך מורכב מאוד: להכין את החדרים, הסודיות וכן הלאה, לכל זה הם לא היו ערוכים.

אלעזר כהנא: כשייכנסו לתהליך, אני מניח שזה יסתדר.

חיים ויקטור: כל מה שתיארתי עד עכשיו זה תהליך שעובד בשנתיים האחרונות.

חיים ויקטור: לפני זה את התהליך הזה כמעט לא היינו יכולים להרים באופרציה מסוג של האזנת סתר אלמלא היינו בצח"מ משותף עם משטרת ישראל, ולא תמיד משטרת ישראל עוסקת בתחומים שאנחנו עוסקים או שיש להם קשב לעניין הזה.

חיים ויקטור: לכן התקשינו בדברים עצמאיים שאנחנו הובלנו, פרשיות שהובלנו.

חיים ויקטור: בהיבט של האזנות סתר היינו נכים, לא יכולנו להפעיל את הכלי הזה.

חיים ויקטור: הנוהל שקיים בשנתיים האחרונות משרת אותנו בצורה מאוד טובה.

מנחם בן-ששון: כל העבירות שמוגדרות על ידי החברים, ואני מניח שמח"ש זה סיפור אחר, הן עבירות שבהגדרתן הן פליליות?

אנה בן-מרדכי: פשע.

מנחם בן-ששון: סמכות בסיסית היתה למשטרת ישראל לחקור אותם אלמלא הגופים האחרים היו חוקרים אותם, ומדי פעם היא פותרת את הבעיה בכך שהיא מצרפת אליה את החוקרים המומחים על מנת שיצטרפו לצוותים הללו.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בפרשה משותפת.

מנחם בן-ששון: גם אם הפרשה היתה טהורה מהסוג הכלכלי או אחר, האם המשטרה מנועה מלהיות המפעילה, המאזינה, המפענחת והמבינה לסוד העניין בשעה שהיא עוסקת בכל אחת מהפרשיות הללו?

מנחם בן-ששון: אנחנו למדים בחצי שעה האחרונה, ואני מוכרח לומר שאם הייתי מפכ"ל המשטרה או השר לביטחון פנים הייתי רווה כאן הרבה נחת, שיש כאן לא רק שיתוף פעולה טכני, אלא גם המקצועיות שרכשה המשטרה בשנים האחרונות, כולם מסתכלים עלייך, רב פקד רובין, היא כזאת שהתובנות המקצועיות שהם מקבלים מהמשמטרה הם כאלה שהתיק נבנה טוב יותר, שהשאלות מחודדות, ששיתוף הפעולה הוא מעולה.

מנחם בן-ששון: אם הדברים הם כאלה, האם מותר לי לדלג, וזה לא נראה לי דילוג על פני תהום רבה, שייטיב המחוקק לצמצם את הסמכויות שהוא נתן בזמנו וייתן בידי המשטרה, כמו שהוא רוצה לעשות גם בדברים אחרים, לא רק את הכלים, אלא גם את הסמכויות, ואז, כמו שאמרה רב פקד בן-מרדכי, היא תצרף את פלוני משם ואת אלמוני משם, ואם הם יזמו, הרי דינם לא גרוע מדינם של אזרח שמתלונן על בעיה, ותימצא הטכניקה, ואני במקרה הזה יכול להיות יותר רגוע כמייצג של אזרחים, שסגרתי את הדברים, והם נמצאים במקום אחד.

מנחם בן-ששון: זוהי מגמה שהיתה לנו גם בחקיקה אחרת.

רחל גוטליב: הנושא של האזנת סתר הוא פן אחד בחקירה, מדובר כאן בכלי אחד לגבי חקירות מורכבות.

רחל גוטליב: זה שיש סמכות מקבילה למשטרה, מצאה מדינת ישראל לנכון במהלך השנים שסוגים מסוימים של עבירות כלכליות ראוי לייחד להן רשויות חקירה נפרדות, שצוברות מומחיות בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי בזמנו בנתוני תקשורת, אם הכול נמצא במקום אחד במשטרה, לי כנציג האזרחים קל יותר לפקח.

מנחם בן-ששון: כשיש לי שישה תקליטורים שמסתובבים או 12 או 60, אני לא אגיע אליהם כדי לפקח.

מנחם בן-ששון: נוח לי, אני מגיע למקום אחד, אני שואל את כל השאלות, אני מקבל את התשובות, כן מספקות, לא מספקות, אני לא מקבל רק את הדיווח השנתי, אלא גם את התובנות.

מנחם בן-ששון: לכן מה שאני שואל זו לא שאלה תיאורטית, כמו שהשאלות האחרות הן שאלות שנועדו לשפר מערכות.

רחל גוטליב: ברורה המשמעות של השאלה.

רחל גוטליב: לכן כשכתבו את התקנות, אמר אלעזר כהנא נכון, שהיו המון גורמים במשרד המשפטים, הייתי שותפה להם בתור נציגה של המשרד לביטחון פנים, עם בקשות של כל הרשויות להיות עצמאיות, והבקשות האלה נדחו.

רחל גוטליב: מה שכתוב בתקנות זה היה מעין פשרה, כי גם משטרת ישראל אמרה שהיא לא יכולה, ולא ראוי שהיא תעשה את הפעולה הזאת כשהיא לא חלק מהחקירה, מדובר בחקירות מקצועיות, שמבוצעות על ידי גורמים אחרים.

מנחם בן-ששון: איזה עוד רשויות אז פנו, ואת מי דחיתם?

מנחם בן-ששון: מי לא יושב היום ליד השולחן.

אפרת רוזן: כשהביאו את התקנות לאישור הוועדה, במקור, ההגדרה היתה "רשות חוקרת אחרת", בלי לכתוב רשימה סגורה.

אפרת רוזן: עלה בדיונים בוועדה שיש למעלה מ-100 גופי חקירה במדינת ישראל, וראוי להגדיר אילו רשויות, והצטמצמו לרשויות האלה.

אפרת רוזן: השאלה היא, אם לאורך השנים, מאז שנקבעה הרשימה הסגורה הזאת היו גופים נוספים שפנו אליכם וביקשו להיות רשות חקירה לצורך זה?

רחל גוטליב: לא שאני זוכרת.

רחל גוטליב: לכן באמת, בחוק החדש זו אותה רשימה, ולא בכדי.

רחל גוטליב: הוספנו את סעיף הסל, לא הייתי שותפה בכתיבת התקנות, ויכול להיות שהמחשבה היתה שלא נגביל, כשהמחשבה היא עדיין, ולכן אני, כמי ששותפה להליך החקיקה, לפני שנוסיף בצו איזה רשות נוספת, נבחן היטב האם באמת זה הכלי שנדרש לה.

רחל גוטליב: יש הרבה מאוד גופי חקירה עם זכאויות לחקירה, רשות העתיקות, הפקחים של איכות הסביבה, יש להם סמכויות חקירה, אבל מאוד נקודתיות, בעבירות מאוד ספציפיות, וזה לא הכלי המתאים, גם לא נתוני תקשורת, ולכן לעולם לא נוסיף דבר כזה.

מנחם בן-ששון: הם גם לא ביקשו.

רחל גוטליב: יכול להיות שיבקשו.

רחל גוטליב: רשויות חקירה רוצות עוד כלים, ויכול להיות שהן יבקשו.

רחל גוטליב: זה לא יהיה ראוי ולא מידתי, לא כן הדבר לגבי אלה.

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה יהיה מחר, לכן הצענו לוועדה להשאיר איזה סעיף סל בפיקוח הוועדה, אבל כרגע זה מה שאנחנו יודעים.

רחל גוטליב: בגופים האלה, סוג העבירות שהם חוקרים הוא כזה שהכלי של האזנת סתר נדרש להם לעתים, לא הרבה כמו ששמענו כאן, מאוד במשורה, ולא יכול להיות שהפתרון היחיד יהיה שמשטרת ישראל עם כוח-האדם המצומצם והמשימות שלה, תתכבד ותחקור הגבלים עסקיים, כאשר הגבלים עסקיים זה תחום מומחיות מאוד ספציפי, הם יצרו מומחיות ספציפית שראוי לנו לכבד את זה, כהחלטת מדיניות של ממשלת ישראל במהלך השנים, שיש תחומים מסוימים שראוי שייחקרו על ידי גורמים מומחים.

רחל גוטליב: זה יותר יעיל ויותר נכון.

אברהם מיכאלי: אני משתכנע, כפי שגם בחוק הקודם השתכנעתי, שעדיף שזה יהיה בתחנה אחת, ומשם הדברים ינווטו בצורה של בקרה ומסננת, ואני רואה במשטרה מסננת טובה לכל הבקשות האלה שבאות מהרשויות.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אני חושש מהתקליטורים, כפי שאדוני אמר, שמסתובבים בכל מיני מקומות, במיוחד לאור המגבלות שראינו בחומר השמע הזה, שהוא מאוד מפחיד מבחינת הכמות שנמצאת שם.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה יש שם, ואף אחד לא יודע מה יש שם.

אשר גושן: אני מסכים מאוד עם התשובה שעורכת-הדין גוטליב נתנה, הייתי רוצה לחזק את הדברים.

אשר גושן: החוקרים של הרשות להגבלים עסקיים, לכולם יש תארים אקדמאיים, לפחות אחד, לרבים יש שניים, אנחנו מדברים על משפטנים, כלכלניים, אנשים עם תואר ראשון או שני במנהל עסקים, רואה חשבון, יש אנשים שלמדו גם עריכת-דין, גם כלכלה, יש לנו אפילו חוקרת אחת שהיא גם עורכת-דין, גם כלכלנית וגם רואת חשבון, יש להם ניסיון בתשאול, ניסיון בבניית החקירות שלנו, ניסיון בחיפושים, אני לא חושב שזה מספיק, בוודאי זה לא יעיל בשום מקרה למסור חקירות של הגבלים עסקיים למשטרה, תוך מחשבה שאם נצרף אחד או שניים מהרשות הלגבלים עסקיים הם יעזרו לנו, ייתנו לנו עצות איך לנהוג.

אשר גושן: זה לא יעיל בשום מקרה, זה מוותר על כל הניסיון וכל ההכשרה שיש להם.

אשר גושן: מכיוון שיש האזנת סתר לתת לזה לקבוע עבורנו מי יחקור את התיק זה כמו לומר שאם מגלים מחלה אצל מישהו באמצעות צילום רנטגנן, מכאן והלאה, הרדיולוג יהיה הרופא המטפל, ומקסימום הוא יצרף אליו עוד כמה מומחים.

אשר גושן: ברור שזאת לא דרך לטפל במחלה.

אשר גושן: אני חושב שמה שאדוני הציע כאן זה חוסר יעילות באותו היקף.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה גברת גוטליב.

רחל גוטליב: אגב ועדת החקירה הפרלמנטרית, כשהסתכלתי על נוסח הצעת החוק, נראה לי שיש דברים שצריך להסדיר, מה שבטוח שאלה דברים שהיום מוסדרים בדרך של נהלים, ואולי בגלל זה הם לא ברורים מאליהם, וראוי להסדיר אותם ברמת חקיקה או ברמת חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: רבותי, הגענו למסקנה אחת שאין עליה עוררין, ומסקנה שנייה שיש עליה עוררין.

מנחם בן-ששון: האחת, שיש עליה עוררין, זה שצריך להסדיר את ההסמכה, צריך להסדיר נהלים, כדי שיהיה ברור שמה שקבעתם היום בתיק או שניים לשנה, או ארבעה לשנה, תשעה לשנה, כשיהיו תיקים רבים יותר יהיה ברור איך מנהלים אותם, שלא נעמוד אז בפני הטענה איך לא תיקנו.

מנחם בן-ששון: והשאלה האחרת היא מה רוחב ההסמכה.

מנחם בן-ששון: האם רוחב ההסמכה שנתן בזמנו המתקן, והמחוקק אישר, הוא הרוחב הנכון, על זה יש לי הרהורים, וזה מצטרף לרשימה שלמה של שאלות שהן שאלות מעשיות, לא שאלות תיאורטיות, שאלות פרספקטיביות ולא שאלות רטרוספקטיביות.

גיל שפירא: ברוח הדברים שנשמעו כאן, חוק האזנת סתר הוא עוד מעט בן 30 שנה, 30 השנים האלה הן השנים שבהן המשטרה התמחתה, ולאורך הדרך גם נפלה כמעט בכל מהמורה – במובן של רכישת הניסיון לא של ניגוח – היא עברה מספר פרשות דרכים.

גיל שפירא: הניסיון המקצועי הזה נמצא היום רק במשטרה, והמשטרה גם משמשת כגורם בקרה מקצועי, ואגב בשנים האחרונות זה הוצג, בצורה די משכנעת, העבודה שנעשתה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות במשטרה.

גיל שפירא: בכל הדברים האלה, אותן רשויות מתחילות מההתחלה, במילים אחרות הן מתגלחות על הזקן של אותה זכות חוקתית שאנחנו מנסים כל הזמן להגן עליה.

גיל שפירא: ההיקף ששמענו עליו כאן היום ספק אם הוא מצדיק הקמת מערך כזה בפני עצמו.

גיל שפירא: זו שאלה אחרת, אני לא מדבר על ההיבט התקציבי, אלא על ההיבט הערכי, בייחוד כשאנחנו מדברים על פגיעה בפרטיות.

גיל שפירא: המשטרה לא צריכה לשמש כגוף חוקר נוסף, המשטרה, לצורך העניין הזה, תשמש רק כקבלן מבצע.

רחל גוטליב: זה מה שהיא עושה.

מנחם בן-ששון: אתה מברך על המצב הקיים.

גיל שפירא: הרעיון של רשויות חקירה אחרות שיקימו מערכים- - -

מנחם בן-ששון: אין להן רצון, אין להן תקציב, הם מאושרים גם בהדרכה המקצועית וגם בטכנולוגיות שהם מקבלים.

מנחם בן-ששון: ההרהור לא היה על זה, ההרהור היה בשאלה אחרת, בשאלה האם במקרה של צורך לקבל חומר שכרוך בהאזנות סתר, האם במקרה כזה הרשות היא גוף עצמאי שיכול להזמין, ליזום, או לחילופין, האם המשטרה היא גוף שיכול לפנות אליהם ולהפנות את תשומת לבם לכך, או שבמקרים כאלה נאלץ את האנשים לעבוד יד ביד עם המשטרה, מתוך תפיסה שאמרתי במעט הלימודים שלמדתי בוועדה עד היום הזה, שהעבודה בצוות משותף, גם בפענוח החומר, עשויה להניב תנובה טובה מאוד מתוך עבודה סינרגטית, שהניסיון, ההיכרות איך מעמידים בפני בית המשפט, מה עובר ומה לא, נותנת את האינפוט שלה, לא רק בשלב של העמדת האזנת הסתר, אלא גם בשלב שבו החומר הזה הופך להיות חומר ראיות או לא.

מנחם בן-ששון: לו הייתי אז המחוקק אני מניח שהייתי אומר את זה, והיו אומרים לי שאני טועה, שהיו 100, השארנו שישה, והשישה האלה חיוני שיעבדו לבד כשהם עובדים על החומר, ואני אשאל את עצמי את השאלה, בשלב הבא, כשאני אבוא להמליץ לוועדה לפני מסקנות, האם לא נכון היה לבטל את ההסמכה הזאת ולהעמיד את כולה על שיתוף פעולה שיש בו עבודת צוות משלב א' עד השלב האחרון, ואת ההתמחות אני אקבל בדרך אחרת, אני לא צריך לקבל באמצעות עצמאות.

מנחם בן-ששון: התשובה היתה, גם של הממשלה בצורה הזאת, וגם של הרשויות החוקרות: לא, הוקמנו משום שהסתבר שלמשטרה שיש גם עומס וגם רוחב יריעה, והיכולת שלנו להסתכל לעומקם של דברים היא שונה מזאת שיש למשטרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להתחיל עכשיו נושא זהה, אבל שונה, והוא, איך משתמשים בחומר שעולה מהאזנת סתר שבוצעה כדין, לא להעביר לגוף אחר, אלא להעביר להוכחת כל עבירה, וזה מה שנקרא "הפקת מידע מודיעיני".

מנחם בן-ששון: אני מציע שנשמע את דברי המבוא, ונוכל להתחיל לסמן את השאלות לדיון לקראת הפעם הבאה, אלא אם כן את חושבת שעדיף להתחיל בזה בפעם הבאה.

אפרת רוזן: עדיף בפעם הבאה, גם כי יש פה הרבה נציגים של רשויות שזה לא בהכרח מטריד אותן.

גיל שפירא: מח"ש תהיה מאוד רלוונטית לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: רבותי, האם יש לכם שאלות?

מנחם בן-ששון: אין.