ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2007-08-08 09:30

מנחם בן-ששון: אני פותח בתמלול.

אפרת ברזילי: אני מעדיפה לפתוח בתפיסה הכללית, והמשטרה תתאר את התהליך, אם אפשר.

אפרת ברזילי: התפיסה היא שהתמלול צריך לשקף את האיזון הנכון בין איסופו, שמירתו של כל החומר שנחוץ לבירור האמת, כל החומר הרלוונטי.

אפרת ברזילי: הכוונה, כמובן, היא לחומר שיכול להצביע על אשמה ועל החומר שיכול להצביע על חפות, מצד אחד.

אפרת ברזילי: מצד אחר, לא לתעד מידע רב שנאסף בהאזנה, שאיננו נחוץ לבירור האמת, ויש בו פגיעה רבה.

אפרת ברזילי: האיזון הזה מתחייב מכך שההאזנה עצמה, כלומר, ההקלטה, תופסת את כל מה שמדובר באותו אמצעי תקשורת או במקום שבו מתקיימת ההאזנה.

אפרת ברזילי: מטבע הדברים, ומכאן גם האופי החמור של הפגיעה בפרטיות, נקלטים גם דברים שאינם רלוונטיים לחקירה.

אפרת ברזילי: הקושי בזה ברור, ויש בזה גם יתרון, כי אם בדיעבד מתברר שלא תומלל כל החומר שנחוץ לבירור האמת, יש אפשרות לחזור אחורה, לבדוק את הדברים, להוציא אותם, הן לפי בקשת התביעה, הן לפי פנייה מטעם ההגנה, וזה תורם לאינטרס של בירור העניין.

אפרת ברזילי: אנחנו מודעים לזה שהאמצעי של האזנת סתר הוא אמצעי מאוד מיוחד מבחינת חקירה, להבדיל מאמצעים אחרים שמטבעם הם ממוקדים.

אפרת ברזילי: כאשר נערך תשאול של אדם, שואלים אותו שאלות שנתפסות כשאלות רלוונטיות; כאשר מקיימים חיפוש, תופסים מה שנראה כנחוץ לחקירה; כאשר מקיימים האזנת סתר שומעים הרבה יותר, ולכן חייבים להתייחס באופן מיוחד לחומר הזה.

אפרת ברזילי: אנחנו חושבים שבהאזנה שקולטת הכול, התמלול הוא הדרך למנוע את הפגיעה הקשה בפרטיות.

אפרת ברזילי: ברור שהאזנה ראשונה על ידי המשקלט, הקשבה לכל החומר שנקלט, היא פגיעה מאוד קשה בפרטיות, אבל היא פגיעה חד-פעמית ורגעית, ככל שהדברים לא כתובים.

אפרת ברזילי: התיעוד שנותן גישה לחומר לאנשים נוספים צריך לכן להיות תיעוד רק של מה שנתפס כרלוונטי, העיסוק החוזר ונשנה בחומר שמופק מהאזנה אמור להיות וצריך להיות רק בחומר רלוונטי ולא פגיעה חוזרת בפרטיות, בדברים שאינם רלוונטיים.

אפרת ברזילי: זה מבחינת התפיסה שלנו.

אפרת ברזילי: וכפי שאמרתי, יש אפשרות של חזרה לחומר במקרה שבו הדבר נחוץ, אבל אין תפיסה שלפיה יש בדיקה חוזרת ונשנית של כל החומר העצום שנקלט בהאזנה, אלא ניסיון להתמקד בעיקר.

אפרת ברזילי: התפיסה הזאת היא תפיסה שכבר הובעה בבית המשפט בהקשר אחר, בהקשר של חומר חקירה, וביססה גם את ההכרעה של השופטת פרוקצ'יה בנושא הזה, אני מזכירה את ההכרעה ב-2043/2005, מדינת ישראל נגד זאבי.

אפרת ברזילי: האיזון הוא בתמלול ובתקצור, והתפיסה היא, איזון של שני האינטרסים האלה, ונראה לנו ששם צריך להיות האיזון.

אפרת ברזילי: יש גם הבחנה, ועליה ידברו אנשי המשטרה, בין הדברים שנכון לתמלל לבין הדברים שנכון לתקצר, אני רק אומר בקיצור נמרץ שהתפיסה היא, שמתומלל מה שרלוונטי, ומתוקצרים דברים גבוליים, בין היתר לצורך ההכרעה אם הם רלוונטיים או לא, שאז יש מקום לתמלל.

אפרת ברזילי: הרישומים שנערכים אמורים לכלול את כל החומר הרלוונטי לחקירה, אותו ורק אותו, זה דבר ראשון, ושנית הם אמורים לאפשר את הגישה החוזרת לחומר אם התברר בדיעבד שנדרשת בדיקה נוספת, וזה אומר רישומים מאוד-מאוד דלים של המשוחחים, מאיפה באה השיחה, בלי להיכנס לפרטים, כך שאם בדיעבד התברר ששיחה על נסיעה לחוץ-לארץ, שיכולה להיתפס מלכתחילה על ידי משקלט כדבר תם לחלוטין, לא קשור לעניין, ומתבררת בדיעבד כבעלת חשיבות, ניתן יהיה באמצעות אינדיקציות מאוד ראשוניות לחפש ולמצוא אותן שיחות שיש טעם לחזור עליהן.

אפרת ברזילי: גם לצורך זה נדרשים הרישומים.

אפרת ברזילי: כמובן, יש גם הסבר של חומר החקירה, שנובע מהגישה הזאת, אבל פחות רלוונטי לדיונים שמתקיימים בפני הוועדה הזאת, אבל נמצא בפיקוח בית המשפט.

אפרת ברזילי: אלה הדברים הכלליים.

אפרת ברזילי: אם יש שאלות, אני, כמובן, אשמח לענות.

מנחם בן-ששון: קודם כול, לגבי המעטפת החוקית.

מנחם בן-ששון: עד כמה תמלול/תקצור/רישום ראשי פרקים ועד כמה הבדיקות שבדיעבד, או אישורים בדיעבד לתמלל, נמצאים או לא נמצאים בצו השופט בזיקה אל מה שיצאו אליו בהתחלה?

מנחם בן-ששון: האם המבקשים מתייחסים גם לשאלות הללו בשעה שהם מבקשים את ההאזנה, בין אם בטופס, בין אם בשיחה, והאם יכול להיווצר מצב שבו, בהנחיה של השופט, ייאמרו דברים לגבי היקפי תמלול או סוג התמלול שייעשה?

אפרת ברזילי: חלק מהשאלות, ברשותך, אני אשאיר לאנשי המשטרה להשיב עליהן, כי הם מטפלים בהיבטים היומיומיים, על חלק מהשאלות אני אשיב.

אפרת ברזילי: ייתכן שתידרש השלמה אחרי שאני אשיב.

אפרת ברזילי: העיגון הוא בשני היבטים, העיגון האחד – למיטב ידיעתי, בחלק ניכר מאוד, אני לא רוצה להגיד אם ברוב או לא ברוב, אבל זה דבר שאפשר יהיה לבקש ולקבל נתונים עליו – צווי בית המשפט, יש בהם צווים שמגבילים את התמלול.

אפרת ברזילי: אני אוסיף בסוגריים, שגם המציאות מגבילה את התמלול ככלל.

אפרת ברזילי: אין ולא צריך להיות עניין לתמלל את מה שלא רלוונטי לחקירה.

אפרת ברזילי: בנוסף, יש גם התפיסות הכלליות של חומר חקירה, מה נאסף או מה לא נאסף בחקירה.

אפרת ברזילי: זה דבר, כמו שאמרתי, שקיבל גם ביטוי בפרשת זאבי וצ'רני.

אפרת ברזילי: התפיסה שלנו, מבחינת ההבנה מה נעשה בהאזנת סתר, היא, שהחומר שנאסף מתוך מה שמוקלט אמור להיות מה שרלוונטי.

אפרת ברזילי: זאת אומרת, מבחינתנו, מה שנכנס בגבולות החקירה, זה אותו חומר שנערכים רישומים לגביו.

אפרת ברזילי: בזמנו המשלנו את זה לצו חיפוש, מובן שכמו כל משל הוא לא מדויק, אבל התפיסה היתה שכמו שכאשר ניתן צו חיפוש ועל פיו נכנסים לבית ועורכים בו חיפוש ותופסים רק חלק מהדברים שנמצאים בבית, אותם דברים שנחוצים בחקירה, כך גם התמלול והתקצור, כאשר יש האזנת סתר.

אפרת ברזילי: זאת אומרת, מה שנאסף בחקירה הם אותם דברים שנרשמים, בין בתמלול ובין בתקצור.

אפרת ברזילי: הדברים האחרים קיימים, וכאשר חוזרים אליהם, התפיסה המשפטית שלנו היא תפיסה של השלמת חקירה.

אפרת ברזילי: החומר הזה לא נתפס כחומר, כפי שאמרתי בראשית דברי, שהגישה אליו היא חוזרת ונשנית כדבר אוטומטי, אלא האיסוף בחקירה הוא אותם דברים שנרשמים על ידי המשקלט, ועל זה ירחיבו אנשי המשטרה.

אפרת ברזילי: הוא, כמובן, אמור להיות מתודרך כראוי, כדי לדעת מה הוא אמור לרשום, מה הוא לא אמור לרשום, מה אמור להיאסף ומה לא אמור להיאסף, מה רלוונטי לחקירה.

דוד רותם: נניח שהוא מאזין לקלטת של שעה, שעוסקת בחקירת סחר בסמים, אבל יש שם עוד כל מיני סיפורים מהצד.

דוד רותם: האם הוא רושם באיזה מקום ראשי פרקים כדי שיידעו לחזור לשם?

אפרת ברזילי: בראשית דברי אמרתי שהתפיסה היא שמה שרלוונטי לחקירה אמור להיות מתומלל, מה שנוגע לנושא אמור להיות מתוקצר, כדי שניתן יהיה להחליט, ודברים שכלל לא קשורים ולא מעוררים כל עניין--

דוד רותם: רק רושמים הערה.

אפרת ברזילי: --אמורים- - -

דוד רותם: אני שואל בפועל, לא מה היה אמור להיות.

טלי רובין: כל שיחה ושיחה מטופלת בעבודה היומיומית.

טלי רובין: שיחה, אפילו אם יש בה תקלה, אם היא שיחה כפולה, כי היא נכנסה מכמה ממסרים, מכמה אנטנות, כל שיחה ושיחה מתועדת.

אפרת ברזילי: ברישום מאוד גס.

טלי רובין: יש שדה חובה שחייבים למלא לגבי כל שיחה ושיחה, יש בו מקום למקסימום ארבע עד חמש מילים.

דוד רותם: אני חשוד בעבירות סמים, אני מייבא סמים, במסגרת השיחות שלי אני גם מדבר עם המאהבת שלי, יהיה רשום שיחה עם המאהבת.

טלי רובין: יהיה רשום שיחה אינטימית – צנעת הפרט.

מנחם בן-ששון: יש חומרים בשני שלבי אגירה, ואני רוצה להתייחס למצב צבירה שלישי, זה הרי חוק שימור החומר והאנרגיה.

מנחם בן-ששון: הסוג האחד של החומר נמצא בצורה של האזנה, נקרא לו "חומר הגלם", הוא טוב לצורכי סיכול, הוא טוב לצורכי ביצוע החקירה, הוא רע לצורכי ראיות, לכן צריך לפענח אותו.

מנחם בן-ששון: אולי הוא רע גם לצורכי חקירה, כי אתה לא רוצה שהחוקר יקבל את כל הדברים הבלתי רלוונטיים, כי זו גם פגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: חומר הגלם הוא החומר המאוזן.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן יש חומר כתוב, ואתם מגדירים כתמלול.

טלי רובין: תמלול או תקצור.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להגיע למצב צבירה שלישי, שהוא חשוב מאוד, לפי מה שקראתי בחומרי הרקע, והוא דבר שנקרא "חומר מודיעיני".

מנחם בן-ששון: מה ההבדל מבחינת ההגדרה?

מנחם בן-ששון: מה הזיקה שבין מצב צבירה א' למצב צבירה ב' למצב צבירה ג', שהופך אותו לחומר בעל משמעות נצחית ועוד יותר?

אפרת ברזילי: אני מציעה שלזה המשטרה תתייחס.

יואב תלם: הייתי רוצה לחזור לתמלול ולתקצור.

מנחם בן-ששון: תרשמו לפניכם את השאלות, זה לא דחוף לי, רק שאלתי את השאלה של החוקים שמגבים אתכם לתמלול, חוקים שמגבים אתכם לתקצור ושאלות של פענוח בדיעבד.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם אישור לתמלל – מה פירושו של אישור לעומת תמלול בדיעבד?

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה בצורה שתסבירו לי את הדיאלוג שבין השניים.

מנחם בן-ששון: עד כמה דומיננטית תופעת אישור כנדרש לעומת אישור עם צווים מוגדרים מה לתמלל ומה לא?

מנחם בן-ששון: אם כך, אני אשאל את סדרת השאלות הקטנות, כי יש שאלות ששלחנו לכם מראש, בשולי הדיווח שלך.

מנחם בן-ששון: האם יש שלב מסוים בתמלול שאתם יכולים להגיד שזה שלב שבו החקירה הופכת להיות גלויה?

מנחם בן-ששון: אם החקירה הופכת להיות גלויה, אתם מבינים שהשאלה שאני מיד אציג היא, מה מן החומר אתם יכולים לתת לחשוד?

דוד רותם: בשלב חקירה לא מוסרים חומר ראיות, רק אחרי הגשת כתב אישום.

אפרת ברזילי: אחרי הגשת כתב אישום, התפיסה היא שמה שרלוונטי אמור להימסר להגנה, אלא אם כן יש תעודת חיסיון, ותעודת חיסיון ניתן גם לתקוף בבית המשפט, כלומר, תעודת חיסיון מחייבת איזון בין אינטרסים ציבוריים, אבל ככל שהדברים חיוניים להגנת הנאשם, הם אמורים להיחשף בפניו.

אפרת ברזילי: הכלל הוא, שאחרי כתב אישום, מה שרלוונטי אמור להימסר.

אפרת ברזילי: זה חל גם על האזנות סתר.

דוד רותם: יש בעיה עם מה שאת אומרת.

דוד רותם: אתם רשאים להקליט ולתמלל מה שרלוונטי.

אפרת ברזילי: להקליט הכול, לתמלל מה שרלוונטי.

דוד רותם: ברגע שהחקירה הפכה להיות גמורה, כי הוגש כתב אישום, כל מה שאיננו רלוונטי אמור להימחק, לא צריך להיות אצלכם, אבל עדיין אתם רושמים הערות.

דוד רותם: אתם לא יכולים מצד אחד להגיד: רבותי, אנחנו מאזינים לכול ורושמים הערות על הכול, כולל השיחות האינטימיות, כאשר אתם יודעים מראש שזה לא רלוונטי, אבל אתם שומרים, שאולי בעתיד לבוא תצטרכו לשמוע את הצפצוף וכן הלאה.

דוד רותם: אם אתם שומרים את זה, זה הופך להיות רלוונטי.

דוד רותם: אתם עושים פה הבחנה על הסכין בין מה שאתם שומרים לעצמכם, כי אתם חושבים שהוא רלוונטי לאיזה צורך לבין מה שאתם מוכנים למסור לי כנאשם, כי הוא רלוונטי.

דוד רותם: לא כתוב: חומר הראיות הרלוונטי להגנתו.

אפרת ברזילי: הרלוונטי, הכול צריך.

אפרת ברזילי: כולל תרשומות פנימיות.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לקבל מכם, זה גם הופיע בשאלות הראשוניות שנשלחו אליכם, איך אתם קובעים מהו הדבר הרלוונטי?

מנחם בן-ששון: אם השופט היה אומר: רבותי, אלה השאלות המנחות לרלוונטי, זה בסדר, אבל אם יש לכם קריטריונים נוספים לפני יציאה לדרך, אני רוצה לדעת איך אדם יוצא לדרך בהאזנה כשבידיו כושר ההכרעה אם החומר רלוונטי או לא רלוונטי.

אפרת ברזילי: אני רוצה להעיר משהו בתגובה לשאלתו של חבר הכנסת רותם.

אפרת ברזילי: השאלות של חומר חקירה הן שאלות מורכבות, כמו שאתה יודע, והכללים כרוכים בהרבה שיקול דעת, אבל התפיסה הכללית ברורה.

אפרת ברזילי: מה שרלוונטי זה לא שאלה האם זה טוב להגנה, זה רע להגנה, התפיסה הכללית היא שזה מה שנחוץ לבירור האשמה, מתוך ראייה רחבה של מה שנחוץ לבירור האשמה, כלומר, כמובן דברים שמתייחסים לחשדות עצמם, אבל גם דברים שמתייחסים למהימנות.

אפרת ברזילי: השאלה היא נכבדה, אדוני היושב-ראש, יש עליה הרבה פעמים ויכוחים, כמו הרבה דברים שכרוכים בשיקול דעת, וצריך, בסופו של דבר, ליישם.

אפרת ברזילי: קודם כול, צריך ליישם מתוך הבנה שמה שנחוץ לבירור האמת רלוונטי, ומתוך ידיעה של העוסקים בדבר מה יכול לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: בזה היא לא ענתה לשאלה שלי, אבל על השאלה שלך, חבר הכנסת רותם, היא תענה אולי.

מנחם בן-ששון: אני אשאל אחרי זה בצורה יותר מדוקדקת.

מנחם בן-ששון: לא חייבים לענות על כל השאלות, מישהו אחר יענה עליהן.

דלית דרור: אם תאפשרו לה להמשיך, תשמעו תשובה.

אפרת ברזילי: יש דרכים שונות לענות על שאלה, וברור לי שחלק מהשאלה שלך היא איך מנחים את המשקלט כדי שהוא יידע לאסוף את הדברים, וזו שאלה שיענו עליה, אבל גם מה שאני אומרת משמעותי, כיוון שהדברים האלה הם ברקע היותר תיאורטי של הדברים.

אפרת ברזילי: מבחינת הראייה שלנו, והפניתי אם אינני טועה, לפני שנכנסת לחדר, חבר הכנסת רותם, להכרעה בפרשת זאבי וצ'רני, שמשקפת ראייה שמקובלת עלינו.

אפרת ברזילי: תמלילים נמסרים, ברור שהם רלוונטיים, אלא אם כן מתברר שמשהו שתומלל לא רלוונטי, ואז מה שתוקצר ולא נמסר, כמובן מוצא מרשימת החומר שנאסף, שהוא כלי לבקרה, יש גם דברים שהם תרשומות פנימיות, לפי אותם כללים שמנחים אותנו בדרך כלל בראייה מה כן ומה לא.

אפרת ברזילי: עוד דבר שנכון לומר כאן, אבל להפנות לבדיקה נוספת.

אפרת ברזילי: נראה לי שככל השמשטרה תתבקש על ידיכם, נכון שהיא תיתן לכם דוגמה לראות איך הדברים נראים כדי לסבר את האוזן ולהבהיר, ואז גם החשש שיש רישומים בעלי משמעות רבה שלא נמסרים, ומבחינה זו פוגעים באפשרות לנהל משפט כהלכה, אבל נמצאים בידי התביעה, יהיה בכך כדי להבהיר מדוע אנחנו סבורים שלא כך.

אפרת ברזילי: צריך לראות איך נראים הדפים האלה, וזה גם ייתן הסבר כיצד הרעיונות שבוטאו בזאבי וצ'רני מתבטאים במציאות.

אפרת ברזילי: טוב מראה עיניים.

דוד רותם: אני בעד לתת למשטרה כמה שיותר אמצעי חקירה וכמה שפחות בלבולי מוח.

דוד רותם: יתקיפו אותי פה על כך שאני פוגע בזכויות האדם, אני טוען שגם החברה הישראלית צריכה לקבל הגנה.

דוד רותם: מצד שני, אי אפשר שיהיה לכם כל הכוח בידיים ואתם תהיו אלה שתחליטו מה כן תמסרו ומה לא, וזה מה שקורה היום.

דוד רותם: אני אהפוך להיות חזרה הסנגור של פעם, הייתי מבקש לצלם את יומן החקירות, היו אומרים לי: זה אתה לא יכול לצלם.

דוד רותם: שם יש בדרך כלל החומר הכי חשוב, כי שם אני מגלה שחקרו אותו משש בבוקר עד שש בבוקר למחרת, ושם אני מגלה שיש קצין שאומר שהוא שמע מפלוני אלמוני כך וכך – הכול רשום ביומן, ואתם החלטתם.

דוד רותם: מחליטים בהרבה מאוד מקרים שזה לא חלק מחומר הראיות, אלה תרשומות פנימיות.

דוד רותם: מי אומר שהתרשומת הפנימית היא לא חלק מחומר הראיות?

אפרת ברזילי: שתי הדוגמאות שהבאת הן באמת דוגמה לחומר חקירה שצריך למסור.

דוד רותם: יומן החקירה?

אפרת ברזילי: לא, הדברים האלה אמורים להופיע במקום אחר, ואם הם לא מופיעים במקום אחר, גם אם נמצאים ביומן החקירה, צריך למסור אותם.

אפרת ברזילי: הדוגמה המובהקת היא כמובן דברים אחרים: התייעצות בין איש משטרה למפקדו כיצד לטפל בדברים ככל שמדובר בראיה, אם אמרו כך וכך לחשוד או החשוד אמר כך וכך, או עד אמר כך או אחרת, או מספר השעות שהוא היה בחקירה ומתועד – אלה דברים שהם במהותם רלוונטיים, הם חומר חקירה, ואז אנחנו נוהגים על פי התפיסה שלנו שהמקום שבו זה נרשם לא משמעותי, ואם זה חומר רלוונטי, צריך למסור.

אפרת ברזילי: גם אם לא מוסרים את היומן, צריך למסור חומר מהסוג הזה שנמצא בתוכו.

דוד רותם: אני מת לתת לכם כמה שיותר, אבל אני רוצה להבטיח רק דבר אחד, שהכול יגיע לידיו של הנאשם, כולל זה שאתם יודעים ורשמתם שהוא ניהל שיחות אינטימיות.

דוד רותם: הכול יגיע אליו.

דוד רותם: מה זה מפחיד אתכם?

דוד רותם: למה אתם פוחדים לתת לי את זה?

דוד רותם: למה שלא תתנו לי את זה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מיכאלי, שניכם עורכי-דין בעלי ניסיון.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי עסק בפלילי.

מנחם בן-ששון: חשוב לי לדעת האם קורה שיש הסתרה במזיד של חומר על ידי הפרקליטות?

דוד רותם: אתה שואל אם קרה לי?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: צודקת עורכת הדין דרור שאמרה, ואני שמעתי, שזו שאלה של פרשנות אם זה במזיד או לא במזיד.

דוד רותם: אני כסנגור חשבתי שזה במזיד.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את ההכשר לשים את הנורית האדומה על הדיון הזה, כי הכחולה אתם מחזיקים על האוטו, ולהכניס אותו אל השאלה, אולי לא להיום, אולי לשאלה מה מוסרים ומה לא מוסרים, אבל אחת הבעיות שנחשפנו אליהן, ואין יותר מאותן הבעיות שנחשפנו אליהן, שהוסתר חומר חקירה.

מנחם בן-ששון: שם נאמר שזה בתום לב, אחרי זה, זה הפך לרשלנות פושעת.

מנחם בן-ששון: קורה שהפרקליטות מסתירה חומר, שעורכת-הדין דרור אומרת שזה פרשנות, במקרים אחרים, כשהשופט בדק, הוא אמר שזה פרשנות לרעת המסתירים.

דוד רותם: אני צריך להיות גם הסנגור שלהם.

דוד רותם: זה ששופט אמר – שופט אמר.

דוד רותם: יש שופטים שהם פרו-פרקליטות, יש כאלה שהם פרו-סנגוריה.

דוד רותם: השאלה של מזיד זה עניין של שיקול דעת, כי יכול להיות שהפרקליטות חושבת שזה איננו חומר ראיות, וזה לא קשור.

דוד רותם: אני כסנגור, שמקבל יותר כסף, אני אומר שאם העד שנחקר אמר כך, והקצין דיבר איתו, ואני יודע שיש ביניהם קשרים, אני אסיק מסקנות.

דוד רותם: אין סיבה בעולם שלא למסור את זה.

דוד רותם: אם הם היו אומרים שזה יכול לפגוע בחקירה, אבל הם לא אומרים.

דוד רותם: מה אכפת לכם לתת לי, אני רוצה עוד 800 ארגזים במשרד, למה זה מפריע לכם?

אברהם מיכאלי: חלק מכללי המשחק נותן פתח לכך שחלק מהחומר מוסתר.

אברהם מיכאלי: אם זה במזיד או בכוונה, כל אחד יפרש איך שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: לגבי חומר שאתם רגילים, חומר שהוא גלוי, בסדרת השאלות הגלויות אתה מצפה לכל מיני עניינים.

מנחם בן-ששון: בחומר החסוי הזה אומרים לך אין, אז אתה יודע שאין.

אפרת רוזן: השאלה מה מהווה חומר חקירה, וזו שאלה שלא קשורה רק להאזנות סתר, זו שאלה גדולה בפני עצמה, נכתב עליה הרבה, היא באמת עניין לפרשנות.

אפרת רוזן: הפרקליטות, לדעתי, לא צריכה להסתתר מאחורי רצון לא להעביר דברים.

אפרת רוזן: אם יש משהו שנראה לה שיכול לפגוע, היא מוציאה תעודת חיסיון, היא לא צריכה להסתיר דברים.

מנחם בן-ששון: אומרת לך עורכת-הדין ברזילי, ונתקלתי בזה כשעסקנו בחוק אחר, אולי אפילו את עזרת לי במהלך של החוק, שאנשים מאוד לא אוהבים את צווי החיסיון, הם נכנסים למאבק גדול מאוד מול בית המשפט.

אפרת רוזן: אם אי אפשר להוציא תעודת חיסיון, וזה נכלל כחומר חקירה, אז מעבירים- - -

דוד רותם: למה אכפת לכם למסור לסנגור גם הודעה: אדוני, יש שיחות אינטימיות ויש שיחות אינטימיות של אחרים.

דוד רותם: אם הוא יבוא ויגיד שהוא מבקש לעיין בחומר שבו יש שיחה בין אשתו לבין המאהב שלה, אתם יכולים להגיד לו: אדוני, זה לא חומר ראיות, אתם גם צריכים למחוק את זה, אפילו לא לשמור בהערות, אם השתכנעתם שזה לא חומר רלוונטי.

אפרת ברזילי: זה לא אמור להיות רשום בצורה הזאת בכל מקרה.

דוד רותם: רשום: שיחה אינטימית.

אפרת ברזילי: אינטימית או אישית, לא רשום מה.

דוד רותם: מי שמעניין אותו, ילך לראות רק את העניינים האינטימיים, הדברים האחרים פחות מעניינים.

טלי רובין: הנאשם והסנגור לא אמורים לקבל את החומר הזה.

אפרת ברזילי: גם התובע לא אמור לקבל את תוכן השיחות.

אפרת ברזילי: התובע אמור לקבל רשימה של דפי ההפקה, אבל גם הוא לא אמור לקבל את התכנים של שיחות שאינן רלוונטיות לחקירה.

דוד רותם: חוץ מהמשקלל מי מחליט אם זו שיחה אינטימית או שיש בה שני צפצופים שאומרים משהו?

אפרת ברזילי: המשקלט אמור לקבל החלטות, כפי שאמרתי, בדברים שנראים לו גבוליים הוא יכול לעשות תקציר ולהתייעץ.

אפרת ברזילי: ככלל, גם במשטרה, העיסוק בחומר הזה אמור להיות מוגבל ולא עיסוק אינטנסיבי בדברים שאינם רלוונטיים.

אפרת ברזילי: השאלה של חומר החקירה, ואומנם יושב-ראש הוועדה העיר לי שהדברים שאמרתי הם קטנים ולא רלוונטיים- - -

מנחם בן-ששון: הם רלוונטיים, אבל יש בדיחה ידועה שאומרת: תמשיך לשאול, אלה שאלות יפות.

מנחם בן-ששון: איך תדע אם לא תשאל?

מנחם בן-ששון: אבל תשובות – אין.

אפרת ברזילי: אני חושבת שהתשובה יותר רחבה, וכאשר תשמע את המשך התשובה, משמעות הדברים תתברר, והיועצת המשפטית העירה על זה.

אפרת ברזילי: הנושא של הרלוונטיות הוא נושא מאוד קשה.

אפרת ברזילי: שאלת את חברי הכנסת, שהם גם בעלי מקצוע, האם הם חושבים שיש הסתרה.

אפרת ברזילי: אני יכולה להגיד שאין הסתרה, לפעמים יש טעויות, נעשה מאמץ גדול שלא יהיו טעויות, ואנחנו עושים מאמץ לתקן אותן.

אפרת ברזילי: טעויות אפשריות כאשר מפעילים שיקול דעת, ואני לא אומר כאן שאין טעויות.

אפרת ברזילי: הנושא קשה, וגם כאשר מפעילים שיקול דעת לפעמים טועים, וזה יהיה נכון לגבי כל שיקול דעת.

אפרת ברזילי: זה לא נכון לומר שלרשות מינהלית לא צריך להיות שיקול דעת, כי ייתכנו טעויות בהפעלת שיקול הדעת.

אפרת ברזילי: הנושא הזה הוא נושא שיש עליו ביקורת, וצריך לקבוע כיצד מקטינים את הסיכון לטעויות, גם מבחינת ההתייחסות של הרשות שמפעילה את שיקול הדעת, המקצועיות שלה והרצינות שלה, גם מבחינת גורמי פיקוח אחרים.

אפרת ברזילי: הפיקוח הוא בשני היבטים: על תעודות חיסיון יש פיקוח, גם על הכרעה בעניין חומר חקירה יש פיקוח במובן הזה שסנגור יכול לטעון שלא כל החומר נמסר לו ולבקש הכרעת בית המשפט.

אפרת ברזילי: זאת אומרת, זה תחום שמוסדר, כשם שניתן להסדיר שיקול דעת, שזה דבר קשה, כי גם כאשר מנסים עוד ועוד ללמד, לחנך ולהנחות, ייתכנו טעויות, גם אצלנו וגם אצל אלה שאחראים על הפיקוח השיפוטי.

אפרת ברזילי: אני לא אתיימר לטעון שטעויות אינן אפשריות.

אפרת ברזילי: אני מעיזה לומר שבנושא הזה היתה התפתחות רבה, ומאמצים הולכים וגוברים למנוע טעויות.

דוד רותם: האם תהיו מוכנים, שתהיה הוראה שאומרת שכל שיחה שאיננה בין שני אנשים זרים ואיננה נוגעת לעניין תימסר לנאשם?

דוד רותם: זאת אומרת, כל שיחה שהוא הוקלט בה.

אפרת ברזילי: אני חושבת שזה לא נכון.

דוד רותם: לא שאלתי מה את חושבת.

דוד רותם: פעם חשבתי שהדרג המקצועי במשרד המשפטים יכול להכתיב לי, היום אני מכתיב להם.

דוד רותם: זה לא חשוב מה שאת חושבת.

דוד רותם: אני שואל, כי אני רוצה להקל עליכם.

דוד רותם: את מעמידה אותי במצב, או שאני אומר שהכול אסור או שאני אומר שהכול מותר.

דוד רותם: כדי שאני אגיד שהכול מותר, אתם צריכים לשלם משהו.

דוד רותם: מה אכפת לכם למסור לי, כסנגור, או כנאשם, כל השיחות, כל ההקלטות, למעט הקלטות שבהן יש שיחות אינטימיות בין שני אנשים אחרים שבכלל לא קשורים לפרשה שבמקרה מישהו השתמש בטלפון שלי?

דוד רותם: אני שואל, כי אני רוצה לנסות להציע שאת כל החומר הזה ישמע גם פרקליט, לא יסמכו רק על המשקלט.

דלית דרור: לא נעמוד בזה מבחינת כוח-האדם אם נשמע את כל ההקלטות שהמשקלט שומע.

יורם שחר: אני רוצה להעיר הערה נגזרת מדבר כללי שאני אומר מפעם לפעם לעניין האנלוגיות הקלות מדי שנעשות לעניין האזנות סתר.

יורם שחר: אני רוצה שוב להשתמש בדוגמה האמריקנית, לא כדי להקניט.

יורם שחר: בארצות-הברית דווקא חובת הגילוי הכללית מוגבלת לאין שיעור מאשר אצלנו, כמעט לא מוסרים חומר חקירה לנאשם, וזה בגלל סיבות שונות מאצלנו, אבל דווקא בעניין האזנות סתר הם מתנהגים לגמרי אחרת, מפני שהם מבינים מה שלא מתחילים להבין בארץ, שיש משהו מהותי בהאזנות סתר.

יורם שחר: למה אני מתכוון?

יורם שחר: לאחר שצו ההאזנה פוקע, ההאזנה נגמרת, כי אין היתר להאזין יותר, כל החומרים מופקדים לא באגפי החקירות, אלא בבית המשפט, אצל השופט שנתן את הצו, אבל זה עדיין לא העיקר.

יורם שחר: מכאן מתחיל הליך אשר בפיקוחו של השופט יכולים המואזנים, שבשלב מסוים הם יודעים שהאזינו להם, להאזין לכול.

יורם שחר: מה ההיגיון?

יורם שחר: ההיגיון כל כך פשוט, הרי הפרטיות שלהם היא הציבוריות שלהם, הם בפורום הציבורי שלהם כשהם מדברים בפרטיותם, הם רוצים להאזין לשיחות שלהם.

יורם שחר: מה הבעיה לתת להם את כל שיחותיהם?

יורם שחר: הם דיברו אותם.

יורם שחר: לכן זה לא דומה לדברים אחרים, זה לא דומה לצורה שבה המשטרה, בצדק מוחלט, מכסה את המודיעין שלה, וכל מערך המודיעין שלה.

יורם שחר: הם נותנים לאנשים לשמוע את מה שהם בעצמם אמרו, זה ההד של קולם שלהם.

יורם שחר: כאן מתואר שיש איזה דבר חסוי בשיחותיו של אדם.

דוד רותם: אתה הופך את האזנות הסתר למין דבר מיוחד.

דוד רותם: למה האזנת סתר היא פגיעה בפרטיותי יותר מאשר זה שהולך אחרי כבר שלושה חודשים, חוקר או שב"כניק, רואים מה אני עושה, לאן אני הולך וכן הלאה?

גיל שפירא: כשהולכים אחרי אדם ברחוב זה לא זהה כשחודרים לסוד השיח של אדם.

דוד רותם: מה זה הולך אחרי ברחוב?

דוד רותם: אני נכנס למסעדה עם המאהבת שלי, הוא יושב בשולחן ליד.

גיל שפירא: מסעדה זה מקום ציבורי.

גיל שפירא: זה ההבדל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, השאלה שלך ממוקדת לכיוון מסוים, היא אפילו עם יעד פרקטי, ואפשר להתקדם לעבר השאלות הללו.

אפרת ברזילי: חבר הכנסת רותם, אנחנו יודעים שאנחנו לא קובעים, אבל אם אנחנו מסבירים אולי נשכנע.

דוד רותם: הערתי את זה, כי הגשתי הצעת חוק, ואמרו לי שהדרג המקצועי במשרד המשפטים מתנגד.

דוד רותם: אמרתי שיגידו לי מי זה הדרג המקצועי, כי אמרתי שאני מניח שהדרג המקצועי, במספר רישיון עורכי-הדין שלהם, יש להם ספרה אחת מעלי, אבל רק תגידו לי מי זה, כי אני רוצה להתווכח איתם.

דוד רותם: אמרו לי: לא, זה הדרג המקצועי.

אפרת ברזילי: כשאדם אומר שהוא חושב, הוא מנסה לומר מה הנימוקים שעומדים ביסוד העמדה.

דוד רותם: לא נפגעתי.

אפרת ברזילי: ובכן, שני היבטים חשובים כאן, ואני מניחה שירחיבו.

אפרת ברזילי: האחד, ברמה הטכנית, בוודאי ככל שהתפיסה שלא מתמללים הכול, היכולת לאתר בדיעבד את השיחות בין משוחחים מסוימים ולמסור רק אותן, זה כמעט בלתי אפשרי.

אפרת ברזילי: למיטב ידיעתי, בארצות-הברית הסיטואציה שונה לחלוטין, כי ההקלטה הרבה יותר מוגבלת.

אפרת ברזילי: התפיסה שנאתר בדיעבד את השיחות בין שני אנשים, נחפש אותן ונמסור אותן, ככל שהתפיסה שאנחנו לא בהכרח מתמללים אותן, המשמעות היא בפירוש שינוי מוחלט של שיטת העבודה, וחזרה לדברים שהם לא רלוונטים לחקירה.

אפרת ברזילי: דבר נוסף מבחינת הפגיעה בפרטיות.

אפרת ברזילי: הגישה הנוכחית היא גישה שהמשמעות שלה, שהמשקלט עצמו פוגע פגיעה מאוד עמוקה בפרטיות, אבל היא פגיעה חד-פעמית, ואז הוא מעביר הלאה מה שרלוונטי ונחוץ באמת לבירור המשפטי.

אפרת ברזילי: אם התפיסה היא שחוזרים ולועסים את החומר, בין בדרך של האזנה נוספת על ידי הפרקליט, בין בדרך של רישום רחב יותר, המשמעות היא של פגיעת יתר בפרטיות, גם של החשוד וגם של אחרים.

אפרת ברזילי: לכל האיזונים האלה אפשר למצוא איזונים אחרים, אבל- - -

דוד רותם: לקחו את כל השקלוטים, תמללו חלק, הוגש כתב אישום, הנאשם קיבל את מה שאתם סבורים.

דוד רותם: מה קורה עם החומר שאתם טוענים שאיננו חומר ראיות ואיננו חומר חקירה, האם הוא נמחק או ששומרים אותו באיזה מקום?

אפרת ברזילי: יש תקנות בעניין הזה, ויתייחסו לזה.

אפרת ברזילי: זה לא נמחק באופן מיידי.

דוד רותם: אתם כן יכולים לחזור, אחרת, בשביל מה אתם שומרים את החומר?

מנחם בן-ששון: ודאי, זה מה שנאמר.

דוד רותם: אפרת ברזילי אמרה עכשיו שאי אפשר לחזור.

אפרת ברזילי: אני חוזרת על דברים שאמרתי לפני שאדוני נכנס.

דוד רותם: מי זה "אדוני"?

אפרת ברזילי: זה אתה.

אפרת ברזילי: אתה אומר שפה אתה קובע, אז תזכה גם לדיבור בגוף שלישי.

דוד רותם: מה זה קשור?

דוד רותם: קשה לי עם "אדוני".

אפרת ברזילי: חבר הכנסת רותם, יש אפשרות, אבל כמו שאמרתי, התפיסה המשפטית היא במסגרת השלמת חקירה, שזה לא דבר שנעשה בדרך אגב וכדבר שבשגרה, אלא מהלך שהוא מהלך לא רגיל, שדרך אגב יכול גם לעמוד כאפשרות של ההגנה, שאומרת שמה שעולה מהחומר כולו, מגרסת הנאשמים, שביום כך וכך היתה שיחה שהיא רלוונטית ולא תמללו, נא לחזור ולתמלל, והדבר יכול לשמש נקודתית.

אפרת ברזילי: מהבחינה הזאת יש עדיפות מסוימת לשיטה שלנו על השיטה האמריקנית, כי השיטה האמריקנית תלויה כל כולה תלויה באותו שוטר שמאזין ומחליט באותו רגע, ואם הוא טועה, המעוות לא יכול לתקון.

אפרת ברזילי: במקרים שלנו ניתן לתקן.

יואב תלם: אנחנו ננסה לתאר לכם את כל תהליכי העבודה שמתרחשים מרגע קבלת צו, ההיתר של בית המשפט לביצוע האזנת סתר, למי בדיוק הצו מגיע, איך מבצעים האזנה, כאשר נתייחס לכל נתוני הפקת החומרים: התמלול, התקציר, המידע המודיעיני, והשאלות כיצד מסומנות השיחות, מה נעשה עם חומר שהוא לא רלוונטי או ספק רלוונטי.

יואב תלם: לפני שנתאר את התהליך, טלי רובין מיחב"ל היא ראש יחידת האזנה ביחידה הארצית לחקירת פשיעה בין-לאומית, והיא תתאר את התהליך.

יואב תלם: התהליך ייתן תשובות לחלק מהשאלות.

יואב תלם: בהמשך לדברים של גברת ברזילי אני רוצה להתייחס ברמת תפיסת העולם שלנו, שהיא כמובן מגובה בתפיסת העולם המשפטית.

יואב תלם: דיברה כאן הגברת ברזילי על פסיקה של פרוקצ'יה.

יואב תלם: נושא הפסיקה הזאת היא למעשה המפגש בין המציאות הטכנולוגית למציאות החקיקתית.

יואב תלם: התפיסה הזאת, שמקבלת את עמדת המדינה, שלגברת ברזילי יש חלק בה, אם יורשה לי, מדברת על כך שבמציאות הטכנולוגית אצלנו, בניגוד ליכולות שקיימות בארצות-הברית, אבל אני לא רוצה להיתפס בנושא הטכנולוגי יותר מדי, אנחנו קולטים פה הכול, מאזינים לכול, כאשר כל ההגבלות המשפטיות שמדברות על האיזונים של פגיעה בפרטיות, של חומרי חקירה, מה רלוונטי או לא רלוונטי, שאלות שעולות לגבי כל פעולות חקירה וכל פעולות איסוף ראיות שאנחנו מבצעים, גם כשאנחנו נכנסים לביתו של חשוד או של גורם אחר ומבצעים חיפוש, אנחנו רואים כל מה שיש במגרות, אנחנו רואים את כל הניירות שיש בקלסר, אבל אנחנו תופסים רק מה שנראה לנו רלוונטי, יש חזקת תקינות.

יואב תלם: יכול שלפעמים אנחנו טועים, אבל על זה אפשר לדבר בהמשך, ואני אתייחס לזה.

דוד רותם: זה לא דומה, כי כאשר תפסת רק מה שאתה צריך, אני יודע מה השארת לי.

דוד רותם: זה לא נמצא אצלך, ואתה אומר שאת זה לא תספר.

יואב תלם: בדיוק עכשיו אני עובר לשלב הבא.

יואב תלם: בגלל המציאות הטכנולוגית הזאת, בגלל המציאות המשפטית שיש חומרי חקירה שהם רלוונטיים, שהם פוגעים בפרטיות, השופטת פרוקצ'יה קובעת את האיזונים שיחולו על תחום האזנות הסתר.

יואב תלם: כלומר, נכון פוגעים בפרטיות, נכון, בלית ברירה מאזינים לכול, אבל קובעים מגבלות שנוגעות לאופן הפקת החומרים.

יואב תלם: המגבלות האלה יבואו לידי ביטוי: בתמלול – רק מה שרלוונטי, בתקצור – רק מה שספק רלוונטי, ויש עוד מספר דוגמאות.

יואב תלם: זאת תפיסת העולם שלנו, ותיכף תבינו בדיוק איך זה קורה.

יואב תלם: אני מזכיר לכם את מה שנאמר בדיונים הקודמים בכל מה שנוגע לתהליך גיבוש הבקשה להאזנת סתר והפנייה לבית המשפט.

יואב תלם: אנחנו, כמדיניות, מבקשים שבית המשפט יגביל אותנו בתמלול.

יואב תלם: ההגבלה של בית המשפט היא, למשל, תמלול שיחות של חשוד או אודות חשוד.

יואב תלם: זאת המגמה היום של בתי המשפט, ואת זה אפשר להציג בצווים.

יואב תלם: בתקצור עברנו מהפכה גם בעקבות ועדת משיח.

יואב תלם: ההבנה שלנו שתקצור, וזה מגובה בפסק של פרוקצ'יה, אפשרי בשלושה מצבים: התקצור הוא במקרה שבו השיחה היא ספק רלוונטית.

יואב תלם: אם זה רלוונטי – תתמלל, אם זה ספק רלוונטי – לא די שמשקלט הקצה הוא זה שיחליט, תביא לגורמים מקצועיים יותר, ואם יש צורך – גם תפנה לבית המשפט ותבקש הרחבה בדיעבד.

יואב תלם: המצב השני שאפשרי, על פי הנהלים שלנו – כאשר יש שיחה שהיא רלוונטית, והיא אורכת זמן רב, ויש בה קטעים שהם יותר רלוונטיים ויותר משמעותיים, אותם תתמלל מילה במילה.

יואב תלם: שאר הקטעים, אין טעם להמשיך ולתמלל.

יואב תלם: את זה שהוא מתכנן בדיוטי פרי לקנות כך וכך בשמים תתקצר.

יואב תלם: תתמלל את הקטע הרלוונטי, ובקטע הפחות רלוונטי, או היותר שולי, תרשום חצי משפט.

דוד רותם: את זה עושה המשקלט?

יואב תלם: את זה עושה המשקלט.

יואב תלם: הסיטואציה השלישית היא, כמובן, ההרחבה בדיעבד.

יואב תלם: כל הזמן דיברנו על תזכיר החקיקה שהונח על שולחן ועדת החוקה, וכיצד זה מתחבר לעבודת הוועדה כוועדה פרלמנטרית.

יואב תלם: אנחנו מבקשים מתזכיר החוק סעיף ספציפי, נדמה לי שסעיף 7(ג) לתזכיר החוק, שמדבר על הרחבה בדיעבד.

יואב תלם: הרי אם עולות שיחות שבית משפט לא נתן היתר לתמלל, אבל יש בהן ראיות לעבירות נוספות שאנחנו רוצים לחקור, אנחנו צריכים לבוא לבית המשפט ולבקש הרחבה בדיעבד.

יואב תלם: על סמך מה נבוא?

יואב תלם: על סמך אותה תמצית לקונית, כדי שבית המשפט יוכל לקבל החלטה.

יואב תלם: זה אני, כמובן, מקווה יקבל ביטוי בחקיקה.

יואב תלם: המידע המודיעיני – גם כאן המציאות השתנתה.

יואב תלם: אם בעבר היתה קונספציה, ועל כך זכינו ביושר לביקורת נוקבת, ובצדק – היתה קונספציה שאנחנו מפיקים מידע מודיעיני מהכול בלי קשר למגבלות התמלול – היום המציאות שונה.

יואב תלם: אני מפנה אתכם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לשעבר אליקים רובינשטיין בענייניו של ניצב מזרחי.

יואב תלם: היום המציאות שונה, וזה בעקבות מסקנות ועדת משיח, וגם זה אנחנו מקווים יקבל ביטוי.

יואב תלם: קודם כול, כל נושא של הפקה מודיעינית עובר מהתקנות אל החקיקה הראשית, כך לדעתי צריכה להיות החקיקה מבחינת המדרג הנורמטיבי של הדברים, כאשר המידע המודעיני הופק אך ורק ממה שבית המשפט התיר, רק בהתאם למגבלות התמלול.

יואב תלם: יש שני מצבי חירום שבהם נוכל להפיק מידע מודיעיני, אבל גם זה תוך פיקוח מסודר, תוך הלבנה בדיעבד.

יואב תלם: שאל אדוני על מצבים שבהם, בשלבי האזנת הסתר של החקירה הסמויה, אנחנו עוברים לחקירה גלויה.

יואב תלם: אמרה הגברת ברזילי שזה פחות רלוונטי, אבל אלה מצבים נדירים מבחינה אופרטיבית, כאשר יושב המשקלט ושומע בזמן אמת על מטען שמוצמד לרכב או משהו שהוא חיוני במחיר של כל פיצוח הפרשייה וחשיפתה.

יואב תלם: אלה מקרים נדירים, ואז הפרשה תבוא לאפיקים גלויים, לביצוע צווי מעצר, ומטבע הדברים יש גם הגשת כתב אישום, שאז תתבצע כל מלאכת חשיפת חומרי החקירה.

יואב תלם: לגבי ההצעה של חבר הכנסת רותם.

יואב תלם: מה אכפת לנו להעביר לנאשם את כל השיחות שבהן הוא משוחח, כל השיחות שהוא צד להן?

יואב תלם: אני חושב שלנו, כמשטרה, ויותר כחברה, צריך להיות אכפת.

יואב תלם: נכון, יש המקרה הקל, הוא מדבר עם המאהבת שלו, הוא יודע שהיא מאהבת שלו, הוא רשאי לדעת את זה והוא רשאי לקבל את השיחה, אבל מה אם בשיחה הזאת הוא מדבר על תרופות שאשתו נוטלת, על ניתוחים שהבת שלו צריכה לעבור, על תרופות שהמאהבת שלו נוטלת, והיא לא רוצה שיחשפו את זה?

דוד רותם: הוא יודע מזה שהוא מדבר על זה?

יואב תלם: הוא יודע.

דוד רותם: מה אכפת לך למסור לו את זה חזרה?

דוד רותם: הוא כבר דיבר על זה?

אפרת ברזילי: כשיש עשרה נאשמים, לכולם למסור?

יואב תלם: הוא מדבר על פרטיותו של צד ג'.

יואב תלם: האם לנו כמדינה יש אחריות על פרטיות צד ג'?

יואב תלם: השאלה הזאת למעשה נבחנת בהליכים אזרחיים.

יואב תלם: אנחנו נחשפים לתביעות אזרחיות של צדדי ג', שחומרים שהעברנו, לא מתוך כוונה לפגוע בפרטיות, אלא מתוך מחשבה שהחומרים רלוונטיים להגנת הנאשם, ובהם היו פרטים אינטימיים שנחשפים בפני הנאשם, בפני באי כוחו, אולי אחרי זה בפני גורמים אחרים שהם בלתי מוסמכים לקבל את החומרים.

יואב תלם: האם יש חבות אזרחית, חבות נזיקית?

יואב תלם: אלה שאלות קשות.

יואב תלם: אני לא רוצה להיתלות דווקא בטיעון שזה ייקח כוח-אדם משמעותי, כי עכשיו נצטרך להאזין לכל השיחות, אבל האם כמדינה אנחנו רוצים לשאוב את משקלט הקצה להתחיל להיכנס לשיחות שהוא יודע שהן אינטימיות, הן לא רלוונטיות לחקירה, ולהתחיל לבדוק מהי רמת האינטימיות?

יואב תלם: זה אינטימי מספיק כדי להעביר לחשוד, זה לא כל כך אינטימי, זה יכול לפגוע בצדדי ג'.

יואב תלם: האם זה מה שאנחנו רוצים כמדינה?

יואב תלם: אני לא בטוח.

יואב תלם: המציאות היא יותר מורכבת מהשאלות של שיחות של החשוד עם המאהבת.

יואב תלם: אנחנו נתקלים בשאלות האלה, והשאלות מאוד קשות, ואנחנו מגיעים עם השאלות האלה לדרגים הבכירים ביותר בפרקליטות המדינה – גברת ברזילי יודעת בדיוק לאיזה דוגמאות אני מתכוון – ואנחנו שואלים את עצמנו מה היקף החדירה שלנו לפרטיות של צדדי ג'.

יואב תלם: השאלות האלה הן לאו דווקא לנושא האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את התשובה, אני מקווה שאתה, חבר הכנסת רותם, הבנת.

דוד רותם: הבנתי, אבל לא הבנתי את ההערה שאתם מגיעים לדרגים הבכירים ביותר בפרקליטות.

דוד רותם: למה אתה מתכוון?

יואב תלם: כאשר אנחנו נמצאים בשלב של הגשת כתב אישום, יש חומרים שהם רלוונטיים, כאשר הנאשם לפי זכותו, מבקש לפי סעיף 70 לחוק סדר הדין הפלילי לקבל שיחות נוספות שלא חשבנו שהן רלוונטיות, ויש שאלה גדולה אם אנחנו יכולים להעביר אותן לחשוד, משום שיש בהן פגיעה קשה בפרטיות של אחרים, ולחשוד אין זכות לקבל את החומרים.

דוד רותם: אז הנאשם פונה לבית המשפט, ואז מנהלים דיון, ואז השופט שומע את הדברים האלה.

יואב תלם: לא.

דוד רותם: ודאי שכן.

דוד רותם: לפי החוק, כל החומר הזה צריך להיות בפני השופט.

אפרת ברזילי: חומר שבמחלוקת- - -

דוד רותם: חומר שבמחלוקת חייבים להביא לשופט.

יואב תלם: מחלוקת מבחינת הרלוונטיות.

דוד רותם: החוק קובע, ב-74, שכל החומר הזה יהיה בפני השופט.

דוד רותם: השופט כבר יושב ונהנה.

יואב תלם: השופט מכריע בהמון סוגיות, הוא גם נחשף לפעמים לחומרים שהם ספק רלוונטים, הוא מחליט שהם לא רלוונטיים, והוא לא חושף אותם בפני הנאשם.

מנחם בן-ששון: אדוני, האם בחרתם איך אתם רוצים להציג את הדברים?

מנחם בן-ששון: היום כל ההצגה, לפי שיטתכם, נראית לי פחות סיסטמתית ממה שנהגתם עד היום.

מנחם בן-ששון: רציתם להתחיל בתיאור התהליך, אחרי זה לעבור לגיבוי החוקי, ואחרי זה לענות לשאלות.

מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים לפי הסדר, מנסים ללקט את השאלות והבעיות.

מנחם בן-ששון: מעבר לביקורת שלי על הדידקטיקה, הבעיה היחידה שאני מבין עכשיו, לאור ההערות של פרופסור שחר ושל חבר הכנסת רותם, שכאשר יש שיחות של עשרה אנשים שנמצאות בתערובת.

מנחם בן-ששון: אבל ברגע שהשיחות אני ניהלתי או אני קיבלתי, אני לא מבין מה הבעיה לתת לי את כולן.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה של סגנון, אתה יכול להגיד שלוש פעמים את המילה קשה, אבל אחרי שאמרת את זה וקימטת את המצח, מה הבעיה?

יואב תלם: אדוני, מכיוון שאני לא מצליח להשיב- - -

מנחם בן-ששון: זו שאלה טכנית, תסביר לי מה הבעיה לתת לי רק את השיחות שלי?

יואב תלם: להערכתנו, ככל שהחשוד מדבר על תכנים שהם אינם רלוונטיים לחומרי החקירה, מצד אחד, מצד שני, יש בהם משום פגיעה בפרטיות של גורמים אחרים, מעבר למציאות המשפטית, שאנחנו לא אמורים למסור, משום שהחומרים אינם רלוונטיים- - -

מנחם בן-ששון: נעזור לכם בזה, אנחנו יכולים לעשות חוק שייתן רשות למסור.

יורם שחר: לחשוד מותר להקליט את בן שיחו.

מנחם בן-ששון: לפי החוק אני יכול להקליט את השיחות שלי.

יורם שחר: לחשוד מותר להקליט כל מי שמדבר איתו, הוא אפילו לא צריך לקבל רשות.

דוד רותם: יש בעיה כאשר יש חמישה נאשמים בדין.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לשמוע, וכבר שלוש פעמים אנחנו שומעים תשובות- - -

דוד רותם: אני אסביר לך מהר, כי הוא ענה על זה.

מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי.

דוד רותם: הוא אומר שכאשר יש חמישה נאשמים- - -

אפרת רוזן: לא שהשיחה כוללת חמישה אנשים.

דוד רותם: אני מדבר איתך, ואחר כך אני והוא והיא נאשמים בתיק.

דוד רותם: את השיחה בינינו יקבלו כל הנאשמים.

מנחם בן-ששון: אפשר ליצור את הדיפרנציאציה מי יקבל ומי לא.

מנחם בן-ששון: רבותי, לא להביא חומר אתם יודעים.

מנחם בן-ששון: לא כולם יקבלו את זה, נאשם א' יקבל את השיחות שלו, נאשם ב' יקבל את השיחות שלו.

אפרת ברזילי: אני חוזרת ומפנה את תשומת הלב לדבר אחד, אם בדיעבד רוצים למסור את השיחות רק של האדם עם אנשים אחרים, אותו אדם שהוא הנאשם- - -

מנחם בן-ששון: בנוסף לחומר החקירה שהגעתם למסקנה שהוא רלוונטי.

אפרת ברזילי: הבנתי את השאלה.

אפרת ברזילי: התשובה היא, שהיום התיעוד והאיתור של השיחות נועדו לאפשר מסירת חומר רלוונטי.

אפרת ברזילי: ככל שנצטרך למסור גם חומר לא רלוונטי, מטבע הדברים נתעסק בו יותר, גם אנחנו וגם גורמים אחרים.

אפרת ברזילי: זו הכרעה שהיא שאלה של איזון.

אפרת ברזילי: זאת אומרת, ההתעסקות הנוספת שלנו בדברים שלא רלוונטיים לאכיפת החוק היא דבר שאפשר לחשוב שיש בו גם צדדים שליליים.

אפרת ברזילי: המסירה של הדברים האלה לעוד אנשים, גם בה יכולים להיות דברים שליליים.

אפרת ברזילי: אני לא בטוחה שזה מה שנכון להכריע.

מנחם בן-ששון: אתם רציתם להיות שם, אתם האזנתם לדברים שהם בלתי רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אם לנאשם יש זכות להאזין לדברים שלו עצמו, הוא יכול לא לממש אותם, אבל לפחות הוא יכול לקבל אותם.

אפרת ברזילי: כמו שאמרנו, אנחנו פגענו, אבל הפגיעה הקשה בשמיעת שיחות לא רלוונטיות היא פגיעה מאוד מוגבלת, כל זמן שאנחו לא מתמללים ולא מתקצרים ולא מעבירים את זה מיד ליד בתוך המשטרה ובתוך הפרקליטות ולצדדים נוספים.

אפרת ברזילי: זו תשובה אחת.

אפרת ברזילי: התשובה השנייה, וכאן בכל זאת יש צדדי ג'.

אפרת ברזילי: כאשר שני אנשים מדברים בזמן אמת, יש להם אמון מלא אחד בשני והם רוצים לדבר והם לא מקליטים אחד את השני, וכך רוב השיחות שלנו מתנהלות, הציפייה הזאת היא לא ציפייה משפטית, אבל היא ציפייה ביחסי אמון בין אנשים, שהם לא יקליטו אחד את השני.

אפרת ברזילי: כאן נכנסה המדינה מטעמי אכיפת חוק, ולאנשים מסוימים היא מאזינה, אבל היא מאזינה למטרות של אכיפת החוק.

אפרת ברזילי: התוצאה, שבדיעבד יש לאדם שלא התכוון להקליט, הקלטה של חברו, היא תוצאה שגם לה יש מחיר חברתי.

אפרת ברזילי: אומנם המדינה האזינה, אבל היא לא האזינה כדי שההקלטה תהיה קיימת.

מנחם בן-ששון: גברתי יודעת שבשיחות האלה יש דבר שנקרא "המשיח לפי תומו", שהוא כל כך חיוני בשביל להוכיח חפות בחלק מהעניינים, והוא כל כך משמעותי לי כנאשם, ואני לא יכול, כי אין לי החומר, אבל אני יודע שניהלתי שיחות תמימות, ואני יכול להגיד שבשיחות האלה יש העוקץ שמוציא את העוקץ מהצד שכנגד, ואין לי דרך לעשות את זה, כי התשובה בהתחלה, שזה לא נמצא.

מנחם בן-ששון: אמרתם שזה יכול לקרות לפעמים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה, כאשר מתברר שהחומר נמצא, כי פתאום גילו אותו בדיעבד, או כי הוא היה שייך לחקירה אחרת או כי קיבלנו צו בדיעבד או הכשרנו בדיעבד שיחות, והצלחתי לקבל משהו מהחומר הזה, גם כן אני לא יכול לקבל את כולו.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל את המעגל הזה לפתוח, אלא אם כן אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לך שלא הבנתי, חוץ מאשר קשה ולא נוח.

אפרת ברזילי: את המעגל הזה ניתן לפתוח, כמו שציינתי.

אפרת ברזילי: אם הסנגור מקבל את מכלול החומר, מדבר עם הנאשם, ואז הנאשם אומר שיש הקלטה שלו ביום הזה, שבה אני אומר דברים שכאילו הם מפלילים אותי, אבל יום אחר כך דיברתי עם אותו אדם ואמרתי לו דברים שמנטרלים את העוקץ מהשיחה הזאת.

אפרת ברזילי: קודם כול, חובת התביעה היא, אם הדברים כבר נמצאים בחומר, שהוא במסגרת חומר החקירה, לבדוק אם באמת יש שיחה כזאת יום אחר כך ולנקוט בצעדים, אבל אם התביעה לא עושה, הסנגור יכול להגיד שזאת גרסת הנאשם, גרסת הנאשם מחייבת לחזור לשיחות ולבדוק אם יש שיחה כזאת, וזה דבר שראוי שייעשה, אבל אנחנו מדברים גם על שיחות שאין להן שום קשר לעניין.

מנחם בן-ששון: גברת ברזילי, בואו נלך לפי ההנחיות שקיבלנו מהמשטרה.

מנחם בן-ששון: מי הדובר עכשיו?

טלי רובין: אני אתאר את התהליך שבאמצעותו אנחנו מתמללים, ואת המסננות.

מנחם בן-ששון: רב פקד תלם, אתה נתת את תפריט הדיונים.

מנחם בן-ששון: אמרת שיתחיל משרד המשפטים, עכשיו רצית שהמשטרה תתאר לפי הסדר.

מנחם בן-ששון: כדי שהמשטרה תתאר לפי הסדר הקדמת תשובות לשאלות פזורות לדבריה של גברת ברזילי.

מנחם בן-ששון: קיבלנו תשובות שאינן מספקות, ועכשיו אנחנו ממשיכים לפי סדר הדיון שקבעת.

דוד רותם: התשובות מספקות, הן לא מניחות את הדעת.

מנחם בן-ששון: אותי הן לא מספקות.

מנחם בן-ששון: עכשיו הגברת רובין, בבקשה.

טלי רובין: אחרי שאנחנו מוציאים את הצו בבית המשפט, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שמראש אנחנו מגבילים את עצמנו במגבלות על התמלול, גם אם השופט לא מגביל, כי ההגבלות ניתנות בדף הנימוקים לבקש לתמלל שיחות החשוד, שיחות אודותיו.

דוד רותם: דרך אגב, הבטחתם להביא לנו טופס ובקשה.

דוד רותם: הבטחתם, והבטחות צריך לקיים, כך לימדו אותי בחורף 73.

טלי רובין: בכל מקרה מגיעה קצינת הערכה לכל תיק.

טלי רובין: לכל פרשייה מוצמדת קצינת הערכה שנותנת לנו סקירה על החקירה.

טלי רובין: אחרי שאנחנו מדסקסים באופן כללי על החקירה ושומעים מי האובייקט- - -

מנחם בן-ששון: מי זה "לנו"?

מנחם בן-ששון: קודם זה היינו אנחנו שמגבילים את עצמנו.

טלי רובין: אנשי השרטוט, המשקלטים, עם קצינת הערכה או קצין חקירות שיורד ומספר לנו על הפרשייה.

טלי רובין: אנחנו קוראים בדיוק את סעיפי העבירה, מבינים את המשמעות של סעיף העבירה, כי אם אמרנו שאנחנו מנהלים חקירה בנושא ארגון פשע, זה סל רחב מאוד של עבירות, לעומת ניהול חקירה בנושא סמים ותו לא.

טלי רובין: אנחנו שמים דגש, טרם העלאת ההאזנה בפועל, על סעיפי העבירה, על הנימוקים שנכתבו בצו, מה המגבלות שהשופט הטיל, ורק אז יוצאים לעבודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור, לא כדי לשאול שאלה, אלא כדי לעזור לך.

מנחם בן-ששון: אז אתם מוצאים מתווה או הנחיה או דף שאלות מנחות, או שסתם קלטו והכול יהיה בסדר?

טלי רובין: דף הנחיות מנחות זה נעשה בהזמנת העבודה, שעוד מתקבלת מראש.

טלי רובין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שיש טופס מסודר, מובנה, מי האובייקט, מה סדר יומו, מה אורח חייו, מה אנחנו רוצים לדעת, מה מטרת ההאזנה, מה רוצים שהאזנה תקדם בחקירה.

טלי רובין: זה מחזיר אותי עוד לשקילת השיקולים, הרי לא רצים ומאזינים לכל אובייקט בהנחה שנדוג איזו שיחה.

דוד רותם: אל תשכחו להביא תיק שלם עם כל הטפסים.

טלי רובין: בביקור הראינו.

דוד רותם: בביקור זה היה רק ליושב-ראש.

מנחם בן-ששון: גם אני לא ראיתי, אל תדאג.

טלי רובין: הראינו לך.

מנחם בן-ששון: הראו לי שיש קלסר עם טפסים, אמרו לי שפעם אני אבוא ואראה אותם.

מנחם בן-ששון: עוד לא הבנתי את התשובה לשאלה שלי.

טלי רובין: בתוך הטופס, טופס ההזמנה, נמצאות ההנחיות.

טלי רובין: שאלת אם יש תיעוד או שסתם שומעים ומקבלים הבנה.

טלי רובין: זה לא סתם שומעים ומקבלים הבנה, יש גם תיעוד בטופס הזמנת העבודה, מה מטרת ההאזנה, מה מחפשים, האם רוצים לחלט רכוש, אז אני צריכה להתייחס גם לשיחות כלכליות, אם לא מעוניינים, אז- - -

מנחם בן-ששון: רב פקד רובין, אני אגיד לך למה לא הבנתי את התשובה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאני לא מבין, אני רק רוצה להסביר למה אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: בשלב הראשון הכנתם נייר, זה היה הנייר שלפני שבועיים, וקיבלתי את ההערה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שיש נייר מאז.

מנחם בן-ששון: קיימנו ישיבת צוות, עם סיעור מוחות, עם אנשים שיודעים מן החקירה עד אליכם, עם מה שנקרא "מנחה" או "מלווה" שנמצא אתכם.

מנחם בן-ששון: קרה משהו באמצע, יכול להיות שמה שקרה באמצע זה היה להעשרת החבר'ה, ויכול להיות שזה היה "חברים מספרים על התיק", ויכול להיות שזה היה גם בעל משמעות אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: ואם המשמעות אפקטיבית, השאלה היא, אם הטופס ההוא נראה אחרת אחרי המפגש הזה או לא.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני לא מבין, כי יכול להיות שהמשקלטים של היום הם לא המשקלטים של מחר, בסיעור הם לא היו, משום שמישהו בדיוק חזר מחופשת לידה, ופתאום נכנסו לתוך צוות אחר, וכבר היו דברים מעולם אצלכם ביחידה.

מנחם בן-ששון: ואז אתה אומר, אולי יש מסמך שנותן את התבנית שהעשרתי כתוצאה מישיבת הצוות הזאת, ואם לא, ישיבת הצוות הזאת מיותרת, והזמן יקר, ועוד מעט נצטרך לתת לאנשים כל מיני פריטים שלא צריך לתת, וזה יהיה עוד יותר יקר.

טלי רובין: אני חייבת לענות בכנות, שאין תיעוד על ישיבת צוות כזאת.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאין, וזאת התשובה.

מנחם בן-ששון: עכשיו את מבינה למה לא הבנתי?

מנחם בן-ששון: למה אי אפשר להגיד מיד שאין?

טלי רובין: זה לא שאין תיעוד על דרישות האזנה מלפני כן.

מנחם בן-ששון: גברת רובין, אני רוצה להגיד לכם משהו על סוף הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: הערתי הערה על שיטת הסמוך, וביקשתי מאוד שתהיו גלויים, אל תחכו ליום שאתם משתחררים מהמשטרה.

מנחם בן-ששון: לפחות את המינימום, כשאני שואל שאלה, את התשובה תענו.

מנחם בן-ששון: אין, אז אין.

מנחם בן-ששון: למה להחזיר אותי?

מנחם בן-ששון: נכון, אני שכחן, וחברי הוועדה חלקם לא היו, וחלק היו, אבל תנו לנו את המידע המינמלי ההגון.

מנחם בן-ששון: בואי נמשיך.

טלי רובין: אחרי שאנחנו שומעים את השיח הזה שלא מתועד אנחנו בשלים ויודעים מה מחפשים בחקירה.

טלי רובין: עוד הערה בנושא.

טלי רובין: כל משקלט לפני שהוא ניגש לעמדת האזנה שהיא חדשה לו, והוא לא מכיר אותה, הוא מחויב לשבת ולקרוא את החומרים, הוא מחויב לקרוא את טופס הזמנת העבודה, הוא מחויב לשבת ולשוחח עם משקלט ותיק שמלווה את התיק.

טלי רובין: הוא חייב גם לדעת לעשות זיהוי קול, הוא חייב לשמוע קצת שיחות עבר לפני שהוא בכלל ניגש.

טלי רובין: יש המון דברים פרקטיים, אני לא יכולה ללמד איך עבודת משקלט נעשית, אבל אין ספק שהוא לא יכול סתם כך, להגשת לתיק, לשים אוזניות ולהתחיל לעבוד.

דוד רותם: גם אם תגידי לנו שאת רוצה בשביל זה שעתיים נפרדות כדי להסביר את הדברים האלה, זה חשוב.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא ממהרת לשום מקום.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא עוסקת אפרופו אירוע.

טלי רובין: אין דבר כזה שמשקלט ניגש לעמדת האזנה בלי להבין את התיק, בלי לקרוא את הצו, בלי לראות את מגבלות השופט, בלי לדסקס עם משקלט ותיק, בדיוק לגבי אלה שחזרו מחופשה או היו בקורס או השתלמות.

טלי רובין: אין לשים אוזניות ולהתחיל לשקלט.

טלי רובין: חייבים להיות מאוד מרושתים מה נושא החקירה ומה מגבלות ההיתר.

דוד רותם: מה שאת אומרת עכשיו רק מצדיק את הטענה של היושב-ראש, כי באותה ישיבה כל אחד יכול להבין משהו אחר, ואם אין מסמך מסכם, המשקלט שמעביר למשקלט השני יבין א', אבל את מבינה ב'.

טלי רובין: הישיבה הזאת היא לא ישיבה חד-פעמית, ויכול להיות שצריך לתעד את הישיבות.

טלי רובין: זה לא שבאו לפני ההאזנה ובזה נגמר הקשר שלי עם קצינת ההערכה או החוקר שמלווה את התיק.

טלי רובין: אחת לשבועיים הם יורדים, לפעמים יותר, בהתאם לצורך.

מנחם בן-ששון: מי זה "הם"?

טלי רובין: החוקרים, קציני ההערכה, מי שמלווה את תיק החקירה – הם יורדים למתן היזון חוזר.

טלי רובין: אנחנו אוספים חומר גלם, והם נותנים לנו את התמונה מכלל כלי האיסוף, ממה שהמקורות החיים אומרים, ממה שהעיקוב אומר, ממה שפעולת חקירות של חשבונות הבנק מצאה.

טלי רובין: נותנים לנו תמונה שלמה.

טלי רובין: יש היזון חוזר כל הזמן.

טלי רובין: זה הממשק הטוב שיש בין קציני הערכה וחוקרים למשקלטים.

טלי רובין: זה דבר שנעשה כשגרה.

טלי רובין: אחרי שאנחנו מעלים את ההאזנה, וכל אחד יודע בדיוק מה מעניין בשיחה ומה לא, אנחנו מקבלים ים של שיחות.

טלי רובין: המשקלט לא הולך עם יועץ משפטי צמוד, ואין לנו אפשרות להרים טלפון כל היום לפרקליטים מלווים, ולא לכל תיק מוצמד מהשלב הראשון פרקליט מלווה, אז שיקול הדעת בשלב הזה, שזו המסננת הראשונה, זה המשקלט.

טלי רובין: המשקלט מקבל ים של שיחות והוא צריך לסנן אותן, וכפי שאמרתי, לטפל בכל שיחה ושיחה, לכתוב לה תיעוד לפחות של שתיים-שלוש מילים.

טלי רובין: המסננת הראשונה הזאת עוברת אחר כך המון צמתי בקרה.

טלי רובין: דבר ראשון, זה עובר לקצין הערכה, מקצין הערכה זה יכול לעבור לחוקר, מהחוקר זה יכול לעבור לפרקליט מלווה.

טלי רובין: יש שיחות שאנחנו ממש לא יודעים איך להתמודד איתן, האם מותר לי להפיק מהן מידע מודיעיני או אסור לי להפיק מידע.

טלי רובין: אלעזר ויואב תלם, שמלווים אותנו במטה הארצי, יודעים כמה טלפונים הם מקבלים מאיתנו במהלך העבודה השוטפת, האם מותר לי, האם אסור לי.

טלי רובין: יש המון שיחות, כמו שהגברת ברזילי אמרה, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה לבד, אנחנו יכולים לטעות לפעמים בשיקול הדעת, לרוב מאוד קל למשקלט לדעת מה זו שיחה שהיא פרופר לא רלוונטית לחקירה.

טלי רובין: השיחות הלא רלוונטיות לחקירה נשים בצד, כל משקלט בר יומו, שאפילו אין לו ניסיון, יכול לדעת שקניות בסופר או הצגה שראו אתמול בערב הן לא רלוונטיות לחקירה.

טלי רובין: עם זאת, הוא גם לא ירשום שיחת חולין, משום שהוא לא מכיר את כל התמונה.

טלי רובין: קצין הערכה יכול להגיד שהוא היה במסעדת אפרופו בקניון רמת האביב, ואני יודע מדוחות העיקוב שבקניון למטה הוא נפגש עם X, Y, Z, שמעניינים אותנו מאוד, לכן מאוד מעניין אותו לדעת מה היה בשיחה, מה היה בשיחה לפניה, מה היה בשיחה אחריה.

טלי רובין: שכחתי להסביר שכל שיחה ושיחה מתעדים, לא כל שיחה מתקצרים או מתמללים, אבל רשימת השיחות בסוף כל יום עבודה נמסרת לקצין הערכה עם תיעוד, משיחה מספר אחת עד שיחה 804, ולמחרת, משיחה 805 וכן הלאה.

טלי רובין: ובדף ההפקה הוא יכול לראות מי הדוברים בשיחה, מספרי טלפון, שעת שיחה.

טלי רובין: יש המון נתונים מהמערכת, פלוס הערה קצרה של המשקלט, שהיא בת ארבע עד חמש מילים, זה ממש מוגבל במקום, ועל סמך ההערות האלה הוא המסננת השנייה בדרך.

טלי רובין: הוא יכול להגיד, גברת רובין, את טועה, אני חושב שהשיחה הזאת מאוד רלוונטית, או לחילופין להגיד לי שהוא הבין שהבן-אדם מהמר, משחק על מתי יוציאו כרטיס אדום או מתי כרטיס צהוב במשחקי כדורגל, וזה לא מעניין אותי, זה לא רלוונטי לחקירה, תפסיקי לתקצר את השיחות האלה.

טלי רובין: זאת אומרת, יש פה היזון חוזר.

טלי רובין: יכולה להיות ביקורת, שצריך להרחיב יותר בשיחות, ויכולה גם להיות ביקורת הפוכה, לעזוב את השיחות בצד.

טלי רובין: אנחנו מוצפים בים של שיחות, אין אפשרות במספר המשקלטים הזעום שיש בכל יחידה לשבת ולתמלל או לתקצר כל שיחה ושיחה, לכן ההעדפה היא ששיחות שחוזרות על עצמן ולא מחדשות שום דבר, ייכתבו בתמצית של שלושה-ארבעה משפטים, יותר מזה אין צורך.

טלי רובין: ירצו – יש לנו תמיד דרך לאחזר את השיחות ולהרחיב אותן.

טלי רובין: המסננת הבאה בתהליך היא קצין הערכה או החוקר המלווה את התיק.

דוד רותם: כאשר מאזינים לפלוני, ויודע קצין הערכה שהוא היה בקניון רמת אביב, אבל הוא יודע שהוא נפגש עם סוחר סמים, אותו קצין הערכה מנהל גם חקירה על סוחר הסמים.

דוד רותם: אין לו צו על האזנות סתר, אין לו שום דבר.

דוד רותם: האם, כשהוא מאזין לשיחה קודם, ושומע שהוא אומר שהוא נוסע לפגוש את מוישה סוחר הסמים, האם הוא יעשה בזה שימוש בחקירה נגד סוחר הסמים?

טלי רובין: בהחלט כן.

דוד רותם: אין היתר להאזנת סתר לסוחר הסמים.

אפרת רוזן: זאת שאלה שאנחנו אומורים לדון בה בישיבה הבאה.

גיל שפירא: אדוני היושב-ראש שאל את השאלה הזאת באחד הדיונים הקודמים.

דלית דרור: בחוק כתוב, בסעיף 13(ג1), שהאזנת סתר שהוקלטה כדין, החומר יכול לשמש כראיה להוכחת כל עבירה, גם לא זו שבגינה ניתן ההיתר.

דלית דרור: זה לא מוגבל לאיש עצמו.

דוד רותם: כאשר סוחר הסמים יבקש את חומר החקירה, האם תתנו לו את ההקלטה הזאת?

טלי רובין: אמורים לתת לו, אלא אם יוצא חסיון.

טלי רובין: במסגרת שיתוף פעולה עם יחידות אחרות זה עולה חדשות לבקרים, שהם כבר סיימו חקירה, ועלו חומרים רלוונטיים בהאזנות שלנו, ומכל מיני שיקולים, או שיוצא חיסיון או שמחליטים לתת את החומרים.

טלי רובין: הפסקנו במסננת השנייה, שזה קצין הערכה.

טלי רובין: במקביל אני צריכה לספר על התהליך, שכל שיחה ושיחה מקבלת סיווג בהתאם לפסק-דין זאבי שכתבה הגב' פרוקצ'יה.

אברהם מיכאלי: מבחינה טכנית ההקלטה נמשכת כל הזמן, אפילו שהוא יצא מהחדר?

טלי רובין: אתה מדבר על האזנת נפח.

טלי רובין: טלפונית זה רק כשיש טלפון.

אברהם מיכאלי: אותו משקלט יושב ומאזין, והוא רוצה שהשיחה תוקלט כשהוא יוצא לשתי דקות מהחדר- - -

דלית דרור: הוא לא שומע בזמן אמת.

אברהם מיכאלי: אפשר לשחזר שיחה מלאה, אפילו שהוא לא מקשיב כל הזמן.

טלי רובין: יש שיחות בשתיים בלילה, ואף אחד לא נמצא במשרד, בעבודה.

טלי רובין: זו מערכת שאין לי שליטה עליה, היא מקליטה 24 שעות.

מנחם בן-ששון: מסננת ב'.

טלי רובין: המסננת השנייה היא קצין הערכה והחוקר.

טלי רובין: שכחתי להגיד שכל שיחה ושיחה מסווגים בהתאם להלכת פרוקצ'יה לרלוונטי, נוגע – אני תיכף אפרט מהן ההנחיות למשקלט, מה זה רלוונטי, מה זה נוגע – לא רלוונטי, אינטימי וחסוי.

טלי רובין: אלה חמשת הסיווגים.

טלי רובין: שוב, זה שדה חובה, כמו שיש שדה חובה לרשום מי הדוברים בשיחה ומה נושא השיחה, יש שדה שהוא שדה חובה לסווג את השיחה, וזה סיווג שנתון להרבה בקרות בדרך, ובכל אחת מהמסננות האלה יכולים להחזיר ולהגיד לשנות את הסיווג ללא רלוונטי, לנוגע וההפך.

מנחם בן-ששון: זה ראיתי במו עיני בסיור, שאתה לא יכול לצאת ממסך, לפני שאפיינת לפי האפיונים הללו.

אברהם מיכאלי: עדיין הפער בין התוכן לבין השקלוט יכול להיות ניכר.

טלי רובין: בשלב הבא, כשאנחנו לקראת חקירה גלויה, החומר כבר עובר לפרקליט, הפרקליט המלווה הוא המסננת מבחינתנו, הבר-סמכא הוא מקבל לידיו את כל דפי ההפקה מאל"ף עד תי"ו, מה היה בהאזנת סתר לאדם מסוים משיחה מספר אחת עד שיחה 80,000, כל השיחות: חסויות, אינטימיות – הכול פתוח בפני הפרקליט, פרקליט אמור לעבור על החומרים האלה.

טלי רובין: הוא המסננת השלישית, הוא הבקרה האחרונה, כמובן לפני בית המשפט, כי בית המשפט בסופו של דבר יכול להכריע, אבל הוא גם יכול להגיד לנו: אלה השיחות הרלוונטיות לכתב האישום.

טלי רובין: שיחה רלוונטית לכתב האישום זה מה שבגינו מגישים אישום נגד החשוד.

טלי רובין: השיחות הנוגעות זה סל מאוד רחב, זה הבסיס של הפירמידה, כשאנחנו עוד לא יודעים, בתחילת החקירה, אם תהיה לזה השלכה או לא תהיה.

טלי רובין: למשל, הוא מדבר על מכונית חדשה שהוא קונה, אני לא יודעת אם זה יהיה רלוונטי, זה לא יהיה רלוונטי, האם ישאלו אותו איך הוא קנה את המכונית החדשה, לא ישאלו.

טלי רובין: אני נותנת דוגמה.

דוד רותם: זה כבר לא מסננות.

דוד רותם: הפרקליט המלווה רואה שכתוב שיחה אינטימית, אני מניח שהוא לא הסתכל עליה, זה לא מעניין אותו, אבל בתוך השיחה האינטימית יש משפט שאני מספר למאהבת שלי שאתמול עבדתי על מוישה, עשיתי איתו עסקת סמים, כשהוא לא יודע שאין סמים, ואני יודע שאין סמים.

טלי רובין: זו שיחה שלא תסווג כאינטימית.

דוד רותם: זה במסגרת שיחה של שלוש שעות.

רביד דקל: המשקלט מקשיב לשיחה גם אם היא אינטימית, והוא מסווג אותה כרלוונטית ברגע שמדובר בפרטים שרלוונטיים לחקירה.

מני יצחקי: מניסיון, זה לא מתחבר יחד.

טלי רובין: יש תופעה חדשה, ועכשיו יש תכתובת עם הייעוץ המשפטי שלנו, שאנחנו חושבים עוד לשפר את המערכת, להוסיף עוד שדה של שיחות מעורבות.

טלי רובין: האנשים שעובדים בשטח, המשקלטים, שהם רוצים ציון במערכת, שיש שיחה מעורבת של צנעת הפרט וחומר רלוונטי לחקירה, ויש לנו את זה די הרבה.

טלי רובין: יש אובייקט, היום זה כבר חקירה גלויה, שהמון שיחות שלו מעורבות, הוא מתרברב על כיבושיו, ובין השאר הוא גם מדבר על עסקים שהם מאוד רלוונטיים לחקירה.

טלי רובין: מה אנחנו עושים עם השיחות האלה?

טלי רובין: אני רוצה תיאור.

טלי רובין: היום אני מוצאת הנחיות פנימיות לאנשי המחלק שלנו, תסמנו בקוד, במילת מפתח, שזאת שיחה מעורבת, בעתיד נדע שיש פה חלקים רלוונטיים לחקירה, מצד אחד, מצד שני אני לא ארצה למסור את השיחה במלואה.

טלי רובין: זה עדיין בדיונים משפטיים.

דלית דרור: אם זה כולל חומר חקירה, זה רלוונטי גם אם יש חלקים אינטימיים.

דלית דרור: אי אפשר לעשות קיטועים, שאחר כך הסנגור יטען שזה "מבושל".

דוד רותם: כשזה יגיע אלי כסנגור, כל הקלטת הזאת הלכה פייפן.

טלי רובין: ההקלטה כוללת גם את החלקים האינטימיים.

טלי רובין: בתמלול, ודאי שאנחנו לא נוגעים בחלקים האינטימיים.

מנחם בן-ששון: כשהכנו את השאלות בזמנו, שאלנו כמה שאלות נוספות שאני אשמח לקבל תשובה עליהן.

מנחם בן-ששון: ראשית, האם קצין הערכה מלווה כל האזנה או לא?

מנחם בן-ששון: אם לא, מהו הקריטריון לליווי?

טלי רובין: אני לא מכירה תיקים של האזנות סתר שלא מוצמד להן קצין הערכה.

מנחם בן-ששון: מה הדרגה של קצין הערכה?

טלי רובין: זה יכול להיות לא קצין, אבל איש מתמחה בהערכה, שעבר את כל הקורסים המתאימים, וכלה ברפ"ק, סנ"צ.

מנחם בן-ששון: לא קורה שיש מישהו שלא עבר את הקורסים המתאימים יהיה קצין הערכה?

מנחם בן-ששון: אני מבין שאין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: מי ממנה את האדם?

מני יצחקי: קציני הערכה עוברים קורסים ייחודיים וייעודיים.

מני יצחקי: ברמת התחנה, שהיא כמעט לא רלוונטית בנושא האזנות סתר, תמיד הממ"ז, מפקד המחוז, הוא זה שחותם בשורה התחתונה.

מני יצחקי: מרמת מרחב, ששם מטפלים בחומר הזה, בדרך כלל זה קצין.

מני יצחקי: אין היום מרחב בלי קציני הערכה, ומעליו יש גם קמ"ן, קצין מודיעין מרחבי.

מני יצחקי: במחוזות זה כבר קצין יותר בכיר, בדרך כלל בימ"רים או במרחבים.

מנחם בן-ששון: זה הפרופיל של קצין הערכה, אבל מי ממנה אותם?

מני יצחקי: החתימה על המינוי זה הממ"ז.

מני יצחקי: ההחלטה מי יהיה קצין הערכה, בשורה האחרונה, אם ברמת המרחב – ברמת המחוז מחליטים, אם זה בתחנה – לעתים זה ברמת המרחב.

מני יצחקי: לענייננו, בשורה האחרונה, זה מפקד המחוז, זה עולה על שולחנו.

מנחם בן-ששון: על כתב המינוי של קצין הערכה חתום מפקד המחוז?

מני יצחקי: יש כתב מינוי לתפקיד קצין הערכה וחתום מפקד המחוז, או, לחילופין, יכול להיות קצין הערכה שהוא ת"פ ראש אגף.

דלית דרור: אתה שואל בכלל על קצין הערכה, או מי מסווג אותו מבחינה ספציפית?

מנחם בן-ששון: רבותי, זה לא חדש לכם, אלה שאלות ישנות.

מנחם בן-ששון: הורדתי את האבק מהדף ושאלתי.

מנחם בן-ששון: לקחתי עכשיו ארבע שאלות על הפלח הזה שלא קיבלתי תשובה, ואני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: השאלות הן: מה תפקידו של קצין הערכה המלווה את המשקלט/המאזין?

מנחם בן-ששון: באילו מקרים ממונה קצין הערכה כאמור?

מנחם בן-ששון: מה דרגתו ומה תפקידו?

מנחם בן-ששון: מי ממנה אותו ועל יסוד אילו שיקולים?

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היתה שתעני על זה בדיווח, לא ענית, אז אני רוצה לסתום חורים.

מנחם בן-ששון: חברים, אחרי ההפסקה תענו.

מנחם בן-ששון: תקראו את השאלות שעוד לא עניתם, ונענה עליהן.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:55) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:05)

מנחם בן-ששון: חברים, מי עונה על מה?

מנחם בן-ששון: מה שנשאר בשאלה הזאת, מה תפקידו ומה השיקולים של קצין הערכה.

יואב תלם: לגבי הנושא של מינוי קצין הערכה, הבנו שהשאלה היא לגבי מי ממנה אותו כקצין הערכה.

יואב תלם: אנחנו מבינים שהשאלה היא מי ממנה אותו להיות קצין הערכה שמלווה את החקירה הספציפית.

יואב תלם: פה, לעניין הזה אין כתב מינוי.

דוד רותם: השאלה היתה, מי ממנה קצין הערכה?

דוד רותם: ברגע שהוא מונה כקצין הערכה, כבר לא אכפת לי מי ממנה אותו, אני רק רוצה לוודא, כשמינו אותו לקצין הערכה, הביאו בחשבון שיקולים נכונים?

מני יצחקי: יחידות הערכה מובנות כך שיש קצין הערכה שיושב ביחידות הארציות.

מני יצחקי: בעיקרון, במחוזות, בימ"רים, יש קצין הערכה שמתחתיו יש קציני הערכה משניים לתחומים מסוימים – אני יכול להרחיב את העניין כדי שהדברים יהיו ברורים – החלוקה היא אפילו נושאית.

מני יצחקי: לדוגמה, יש טיפול בנושא סמים, יש טיפול בנושא אלימות, מעשי שוד, פשיעה אלימה, בדרך כלל בימ"רים.

מני יצחקי: אלה גם קצינים שיושבים מתחת לאותו קצין הערכה ימ"רי מרכזי, ומתחת לאותם קציני הערכה נושאיים יושבים קציני הערכה או עובדי הערכה שמטפלים בחומר השוטף.

מני יצחקי: זה המבנה.

דוד רותם: אצלך ביחידה יש קציני הערכה?

מני יצחקי: אני רח"ט מודיעין, אז יש המפקחים על קציני הערכה בכל הארץ, אבל מניסיוני כראש ימ"ר בירושלים- - -

דוד רותם: עכשיו אנחנו בחקירה נגדית, אתה עונה לי על השאלות.

דוד רותם: האם ביחידה שלך יש קצין הערכה?

דוד רותם: אתה ביחידה לחקירת פשעים בין-לאומיים.

מני יצחקי: שלילי, בגלל זה הבהרתי שאני ראש חטיבת המודיעין של המשטרה, אצלי אין קציני הערכה, אלא יש הגוף שמנחה.

מנחם בן-ששון: את הגברת רובין אתה יכול לשאול.

דוד רותם: האם יש אצלך קציני הערכה?

טלי רובין: כן.

דוד רותם: מי מינה אותם?

טלי רובין: כל היחידה מחולקת לארבעה מפלגים עיקריים: יש מפלג חקירות כלכלי-ביטחוני, יש ארגוני פשע וכיוצא בזה.

דוד רותם: בארגוני פשע יש קצין הערכה?

דוד רותם: מי מינה אותו?

טלי רובין: ראש האגף.

דוד רותם: מה הנתונים שדורשים מקצין הערכה?

דוד רותם: הוא צריך להיות קצין באיזו דרגה?

דוד רותם: הוא צריך להיות עורך-דין?

דוד רותם: הוא צריך להיות פסיכולוג?

דוד רותם: הוא צריך להיות פילוסוף?

דוד רותם: מה הוא צריך להיות?

דוד רותם: או שהוא רק צריך פלאפל על הכתפיים?

דוד רותם: האם יש איזה תנאים?

מני יצחקי: השאלה ברורה.

מני יצחקי: אני עוד פעם אומר, ואני יכול לענות ברמה המשטרתית הכוללת, אני עונה במסגרת כל משטרת ישראל.

מני יצחקי: כל מינוי לתפקיד מקצועי הוא בהתאם לדרגות, כך נקבע מי זה שחתום על המינוי.

מני יצחקי: בצד המקצועי, כל מינוי מקצועי עובר את החתימה של ראש האגף, את החתימה שלי, כמנחים המקצועיים.

דוד רותם: כאשר מינית קצין הערכה ביחידת משפחות הפשע אצל הגברת רובין, מה היו הדרישות מבחינה מקצועית?

דוד רותם: מה האיש הזה היה צריך להיות?

דוד רותם: השכלה, נתונים, ניסיון.

דוד רותם: מה דרישות התפקיד?

מני יצחקי: בגלל המגוון הרחב של העשייה במשטרה, ודיברתי על הדסקים השונים, מקצין הערכה ביחידה הכלכלית הדרישות שונות מאלה שמקצין הערכה ימ"רי, ומקצין הערכה במרחב לא נדרשים אותם מאפיינים שנדרשים מקצין הערכה ביח"א, אלה דברים שונים לחלוטין.

דוד רותם: מה המינימום הנדרש מקצין הערכה, לא חשוב באיזו יחידה?

מני יצחקי: הכשרה מקצועית בתחום הערכה, זה הדבר הבסיסי.

דוד רותם: איפה לומדים את זה?

מני יצחקי: אצלנו, יש הכשרות באופן מוסדר, וכמובן קורסים, השתלמויות וכדומה, וקורסים משטרתיים נדרשים לפיקוד, זה קורס קצינים וקורסים מתקדמים אחרים בתחום המודיעין.

דוד רותם: נלך לדרגה הנמוכה ביותר.

מני יצחקי: זה תחנה, שהם למעשה לא מתעסקים בדברים האלה.

מני יצחקי: ברמה המרחבית.

דוד רותם: זה המינימום.

דוד רותם: מה הדרישות המקצועיות שנדרשות במינימום?

דוד רותם: כדי להיות סדרן בכנסת, במכרז כתוב 12 שנות לימוד, שתי שפות לפחות.

דוד רותם: תגיד לי מה דורשים מקצין הערכה הכי נמוך.

מני יצחקי: אני רוצה להיות כאן מאוד מדויק, אין דרישה נקודתית כמה שנות לימוד, אין שיטת המכרז כמו שאתה מכיר, אבל בהחלט יש ועדה, יש ועדה שבוחנת.

מני יצחקי: לדוגמה במרחב, אז ברמת המחוז מעלים דיון מסודר עם כל הגורמים הרלוונטיים, גורמי המודיעין וגורמי הפיקוד, ואז בוחנים אחד לאחד את כל המועמדים.

מני יצחקי: לדוגמה, יש 11 מועמדים, גם את זה ראיתי, ואז מעלים את כל הנתונים של כל אחד ורואים את העדיפויות ואת היכולות של כל אחד.

מני יצחקי: בדרך כלל, לקציני הערכה יש הכשרה אקדמית, בדרך כלל הם חבר'ה שהתנסו בנושא הערכה מלמטה בדסק, בדרך כלל הם כאלה שיש להם ניסיון פיקודי בתחום המודיעין.

מני יצחקי: אני יכול להביא דוגמה לקצין בירושלים בימ"ר, קצין הערכה, שהוא אקדמי.

מני יצחקי: לפני זה הוא היה קצין הערכה בתשאול, בחקירות המורכבות ביותר, לאחר מכן הוא היה קצין מודיעין בשטח והגיע להיות קצין הערכה.

מני יצחקי: זו דוגמה לקצין הערכה בירושלים.

דוד רותם: השיקול המקצועי הוא הקובע?

מני יצחקי: השיקול המקצועי, הידע, הניסיון והיכולת.

מנחם בן-ששון: הקורס הוא תנאי?

מני יצחקי: בוודאי.

מנחם בן-ששון: השאלה של הדרגה היא לא שאלה שולית, כי אמרתם קודם שיכולים להיות אנשים שאינם קצינים.

מנחם בן-ששון: הרי לקצין הערכה יש איזה מעמד כלפי אלה שהוא מעריך אותם, והאם במקרה, כשאין לו דרגה בכירה או דרגה מעליהם, אין במינוי כזה פגם?

מני יצחקי: הדרגה מזווית הסמכות וההכשרות, כי גם זיהיתי אנשים ותיקים ומוכשרים מאוד, דרך אגב, כשביקרתי בחוץ-לארץ, ראיתי שחלק מהאנשים במדינות מסוימות הם דווקא סמלים, והם עושים את התפקיד לעילא ולעילא.

מני יצחקי: יש בהחלט קורסים מתקדמים לקצינים, וזה נותן הכשרה יותר טובה.

מני יצחקי: דווקא בהאזנות סתר, בדרך כלל מרמת מרחב, זה קצונה, כך שהבעיה פתורה.

מני יצחקי: יכול להיות שבתחנה קטנה מסוימת תמצא אותי עם עובד הערכה לא קצין, אבל בכל המרחבים, אם אני לא טועה, אלה קציני הערכה, ברמה המחוזית אלה קציני הערכה.

מני יצחקי: כמובן, ביחידות הארציות אלה קצינים בכירים.

מני יצחקי: מה הדרגה של קצין הערכה אצלכם?

טלי רובין: נע בין פקד לרפ"ק.

מני יצחקי: רפ"ק בדרך כלל, זה ברמה של קצין בהחלט בכיר, והוא יכול לבצע את הערכות המצב כפי שצריך.

מנחם בן-ששון: האם ההמלצות של צוות לבנת לסוגיה הזאת, להעביר לכתב דברים חשובים לגבי סיווג, הדברים האלה מתנהלים היום ככתבם?

טלי רובין: בהחלט, גם תיארתי את זה בתהליך.

טלי רובין: בכל פעם שאנחנו מתלבטים בשיחה, לא יודעים אם מספיק רלוונטית, אם היא מעניינת, אם זה בכלל קשור, אם הולכים לטפל בזה, אנחנו מרימים טלפון לקצין הערכה.

טלי רובין: הוא יכול להגיע, לשמוע את השיחה, הוא יכול להגיד להכין לו תמצית והוא ישקול אחר כך.

טלי רובין: קצין הערכה יכול להתייעץ עם החוקר, אם יש פרקליט מלווה, מתייעצים גם עם הפרקליט המלווה.

טלי רובין: בסוגיות של הפקת מידע מודיעיני, שזה דבר בתחום האפור, הבעייתי, מרימים טלפונים לייעוץ המשפטי.

טלי רובין: יש ליווי צמוד מכל הגורמים שמתעסקים עם חומר האזנת הסתר.

טלי רובין: אחת התכונות הבולטות שנדרשות מקצין הערכה זה לדעת להבדיל בין עיקר לטפל, לנפות את החומר, לשים דגש על הדברים החשובים, זאת אחת התכונות הנדרשות העיקריות.

טלי רובין: לכן בשוטף, אם יש לי קצין הערכה טוב שבקיא, שרואה את כל התמונה, שנמצא בקשר יומיומי עם קציני האיסוף וקציני החקירות, הוא בר סמכא מבחינתי.

מנחם בן-ששון: לגבי ההליכים המשפטיים או האופן של היתר תמלול האזנות מסוימות – אופן הגשתה של בקשה להיתר האזנת סתר מעוגן בחוק ובתקנות.

מנחם בן-ששון: האם צריך לעגן כך שסדרי הדין שחלים על הגשת בקשות מקוריות להאזנת סתר יחולו גם כן כמו פרוטוקול מסודר, וכתוצאה מזה הנחיות שיבואו לאחר מכן?

מנחם בן-ששון: האם אתם מתכוונים להביא את זה בחוק החדש?

יואב תלם: אם אני מבין נכון, אדוני, הכוונה לפרוטוקול הדיון?

יואב תלם: זה יופיע בתקנות.

אפרת רוזן: זה לגבי הבקשה, למשל, המקרה של היתר בדיעבד לתמלול.

מנחם בן-ששון: מה שהסברת לנו בפעם הקודמת, כשקראתי לא נכון את דוח ברנר, עוד מעט נחזור אליו, לגבי התמלול.

מנחם בן-ששון: הבקשה שבדיעבד, שעורכת-הדין ברזילי אמרה שזה היתרון שיש מאגר שהוא יכול לחזור ולהסתכל עוד פעם, מה הנוהל במקרה כזה?

יואב תלם: אני מודה שאני לא יודע אם התקנות מתייחסות גם למקרה הזה, לפרוטוקול, אבל בהחלט אני לא רואה שום מניעה שיתנהל פרוטוקול.

יואב תלם: יכול להיות שזה משהו שאנחנו פה פיקששנו, פרוטוקל של כל תהליך בבית משפט, של כל בקשה, גם בנושא חסיונות, גם בנושא התמלול, גם בנושא הערכה בדיעבד.

אפרת רוזן: בפועל, בקשות כאלה אתם מגישים אותו דבר כאילו זו היתה בקשה לקבלת היתר?

יואב תלם: כן.

מנחם בן-ששון: זה רק בתנאי שנתנו לכם הגבלה בפעם הראשונה.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה ברורה, לפחות לא זכור לי, אם יש אפשרות פרופורציונלית להגיד לי עד כמה אתם מקבלים תשובות כנדרש, ואז אתם אומרים שכנדרש כבר שאלנו, בדרישה כבר היינו כל כך מוגבלים שהכול בסדר, או באלה מקרים בית המשפט יזם, אולי מר לייזר יידע להגיד לנו, מעבר לדרישה גם הגבלות שהשופט מיוזמתו נתן על הטופס שהוא קיבל מהמשטרה.

ברק לייזר: לדעתי, בדיון הקודם דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם דיברנו על זה, התשובה היתה שברוב המקרים התשובה היא כנדרש.

ברק לייזר: ברוב המקרים ההגבלות כבר כלולות בבקשה.

ברק לייזר: כשיש מקרים שלדעת השופט הבקשה עצמה לא מגבילה מספיק, יש גם הגבלות שבית המשפט ייתן כמובן.

מנחם בן-ששון: בדיעבד, כשבית המשפט נותן, זה גם כן קורה?

ברק לייזר: הרי זה לא בדיעבד, שלא ניתפס לכלל טעות בעניין הזה, זה לא מתן היתר בדיעבד, אלא זה היתר לתמלול במסגרת היתר קיים.

ברק לייזר: אנחנו הבנו את התקנות החדשות ככאלה שמחייבות בניהול פרטוטוקול בכל ההליכים לפי חוק האזנת סתר, וזו גם ההנחיה שניתנה.

מנחם בן-ששון: תעזרו לי עוד פעם בקריאת טקסט, בדוח ברנר, בסעיף 28.

מנחם בן-ששון: כתוב כך: "- - -ועוד באותו היום בשעות הערב פנה צוות החקירה לנשיא בית המשפט המחוזי ת"א-יפו" – גורן – "בבקשה למתן צו שיכשיר, בדיעבד, את שלוש האזנות הסתר".

מנחם בן-ששון: מה הכוונה?

מנחם בן-ששון: מה הכשיר השופט גורן בדיעבד?

ברק לייזר: אני לא יודע פרטים.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתך את הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: כשאמרת לי שלא ניתנים צווים או כן ניתנים צווים בדיעבד, למה ניתן פה הצו בדיעבד?

ברק לייזר: אני לא מכיר את הפרטים, יכול להיות שיתקנו אותי, אבל, לדעתי, הכוונה להיתרי תמלול.

מנחם בן-ששון: בהתחלה ניתן היתר תמלול לפי דרישה לדבר X, ואחרי זה היה צריך לעשות דבר Y?

ברק לייזר: אם במסגרת ההגבלה שבצו נקבע כי יתומללו רק שיחות שקשורות בחשוד- - -

מנחם בן-ששון: אתה מסתכל בצדק לשם משום שקיבלנו תשובה בפעם הקודמת משם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור לי שהבנתי נכון את הבדיעבד.

ברק לייזר: ממני או מהם?

מנחם בן-ששון: לפי הבנתך ולפי הבנתם.

ברק לייזר: לפי הבנתי ולפי דברים שנאמרו לי על ידי הנשיאים אין שום מתן היתרים בדיעבד, ההליכים היחידים שמתקיימים בדיעבד הם מתן היתר לתמלול במסגרת צווים קיימים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שבשלב הראשון לא ניתן היתר לתמלול או שלא ביקשו היתר לתמלול, ולאחר מכן ניתן ההיתר?

ברק לייזר: יכול להיות שזה תמלול של שיחה שלא קשורה בחשוד, ניתן צו שמתייחס לחשוד והגבלה שמתייחסת לתמלול של שיחות שקשורות בחשוד עצמו, ויכול להיות שמוגשות בקשות, במסגרת הצו הנוכחי לתמלול, גם לשיחות שלא קשורות בחשוד, שקשורות בעבירות אחרות.

מנחם בן-ששון: מר תלם, אתה בפעם הקודמת ענית על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם מתאימה לך ההבנה של מר לייזר בדברים?

יואב תלם: זה מה שניסיתי, כנראה לא בהצלחה לא רבה, להבהיר.

מנחם בן-ששון: הצלחת מצוין, אני זוכר את התשובה שלך.

יואב תלם: כך התכוונתי.

מנחם בן-ששון: "מפני שהוא לא נכלל במסגרת תחום הבדיקה שהופקדתי עליה".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, באותו סיפור נדון של האזנת סתר הוכשר ממילא, ולו גם בדיעבד, בצו של השופט גורן, לא האזנה, כי האזנה היתה מילא, והכול כבר נמצא בקלטות, אלא התמלול של פריטים שתומללו לא באישור.

רביד דקל: לא.

רביד דקל: לא תומלל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין את הטקסט.

רביד דקל: ברגע שניתן ההיתר.

רביד דקל: ההיתר מתייחס, במקרה תיאורטי, לעבירות מס, התמלול ייעשה רק בהקשר לאותן עבירות.

רביד דקל: גם אם יכול להתגלות זנב חשד שזה נוגע לעבירות אחרות, לא יתמללו, אולי יתוקצר, אבל לא יתומלל.

רביד דקל: מה שקרה פה, פנו לשופט וביקשו ממנו את ההיתר לתמלל דברים שקשורים לעבירות נוספות, שלא תומללו קודם.

מנחם בן-ששון: היה להם תקציר קודם?

רביד דקל: אני לא יודעת אם תקצרו או לא תקצרו, אבל מהנוהל שהמשטרה מתארת של העבודה אני מניחה, שהיה איזה תקצור.

רביד דקל: יכול להיות שהיתה הערה שיכולה לאפשר חזרה לשיחות האלה, שיש בהן איזה תוכן פלילי שרלוונטי למשהו אחר.

מנחם בן-ששון: גברת רובין.

טלי רובין: אני משערת, אני לא מכירה את המקרה לפרטיו, משגרת העבודה אצלנו, כשיש שיחות שהן מחוץ להיתר בית המשפט, מחוץ לעבירה, ביקשנו על סמים, ועולה על הלבנת הון, פשוט אנחנו לא מתמללים את השיחות, לא נוגעים בהן, כותבים הערה של ארבע מילים, או עם תקציר מינימלי, כדי שהשופט יוכל להחליט האם הוא נותן את ההיתר, אנחנו ניגשים לבית המשפט, מבקשים הרחבה, ורק אז- - -

מנחם בן-ששון: בפרטיים המקוריים מה, לדעתך, הופיע במקרה כזה?

טלי רובין: לדעתי, הערה שהשיחה מתייחסת לנושא אחר.

אנה בן-מרדכי: אני רוצה להוסיף לדוגמה שטלי רובין נתנה עוד דוגמה.

אנה בן-מרדכי: יש הרבה מקרים בירושלים שהמגבלה המבוקשת, או הניתנת, על ידי כבוד השופט היא "יתומללו שיחות בהן הדובר הוא רק האובייקט המבוקש", ואז היחידה שומעת שיחה שבה הדוברת, לצורך העניין, אשתו או מישהו אחר מהחבורה, שמבקש לבצע משהו, או אז, השופט מגביל.

אנה בן-מרדכי: המשקלט לא יכול לעשות שימוש בחומר הזה, גם אם הוא רלוונטי או חיוני להמשך החקירה.

אנה בן-מרדכי: מה שקרה ביח"א, באנלוגיה לדוגמה שהבאתי, שניגשו לבית המשפט וביקשו להרחיב את ההיתר אל מול המגבלה שהשופט נתן, השופטת אמרה שיתומללו שיחות שבהן הדובר יואב תלם בלבד, ודיבר מישהו אחר שיחה רלוונטית, ניגשו לבית המשפט בבקשה להרחיב את השיחה הספציפית הזאת שנוגעת לפרשה.

מנחם בן-ששון: זה יקרה, כי המאזין שם לב לזה?

אנה בן-מרדכי: המאזין רשאי לשמוע הכול.

מנחם בן-ששון: הוא חייב לשמוע הכול.

אנה בן-מרדכי: במסגרת השמיעה, אל מול הצו שעומד לו נגד העיניים, הוא רואה שהחומר רלוונטי, אבל יש מגבלה של השופט, לכן, בשביל לעשות שימוש בשיחה הזאת, חייבים לגשת לבית המשפט על מנת להרחיב את ההיתר.

אנה בן-מרדכי: זה מה שהיה בהשלמה למה שאמרו מר לייזר ויואב תלם.

יורם שחר: בצורה שאתם מתארים את הדברים נוצר הרושם כאילו הבקשות מהסוג הזה, הבקשות לדון מחדש בהגבלות שהוטלו בעת מתן הצו המקורי, נוצר הרושם מהצורה שאתם מתארים את זה, אולי בלא שאתם מתכוונים לכך, שמדובר בבקשות ההרחבה הללו, תמלול דברים שלא ניתן היתר לתמלל אותם מלכתחילה, שזה נעשה במהלך תוקפו של הצו המקורי.

יורם שחר: נניח, הצו המקורי ניתן ל-30 יום, להאזין בענייני מסים, בעבירות מס.

יורם שחר: האם אני צודק כאשר אני מניח שייתכן ששנה לאחר מכן מתבקש תמלול של דברים אשר שוקלטו – יש עליהם הערות או לא – האם שנה לאחר מכן, 11 חודשים לאחר פקיעתו של הצו, ניתן לפנות לבית המשפט לבקש לחזור לקלטות המקוריות על בסיס רמזים שיש בדפי ההפקה, ולתמלל עכשיו דברים שהיו שם?

מנחם בן-ששון: פרופסור שחר, מה גורם לך לחשוב שהתשובה על זה תהיה שלילית?

מנחם בן-ששון: מה הספק?

מנחם בן-ששון: כפי שפתחה עורכת הדין ברזילי ואמרה, היא אמרה שכל המערכת עומדת להפקות נוספות.

אנה בן-מרדכי: במרבית המקרים שאדוני שאל עליהם, בתקופת ההאזנה, בתקופת החודש הנתון, עולות שיחות שרלוונטיות לפרשה, או אז ניגשים להרחיב אותה.

אנה בן-מרדכי: אני מניחה שאם יש פרשייה על ארגון פשיעה, ובמסגרת החקירה פתחו את ההאזנה הקודמת וראו, כפי שאני מכירה, שרשמו בסעיף העבירה: מדרכה, מדרכה, מדרכה, וכשחזרו למדרכה הבינו שהמדרכה זה המקום שבו מצמידים את המטען לרכב.

אנה בן-מרדכי: היו מקרים, אני מניחה.

אנה בן-מרדכי: אני מניחה שהיו מקרים שבהם חזרו להרחיב צווים ישנים, אגב, אין הרבה הרחבות כאלה, אבל במרבית המקרים זה בו זמנית.

יורם שחר: מהתרשמות קל מאוד להשתמש בדוגמאות לגבי ארגוני פשיעה, לכולנו יש רתיעה עקרונית וכללית, וזה שד מאיים.

יורם שחר: אבל מה כאשר יש הקשרים חצי פוליטיים?

יורם שחר: מה שאני מכוון זו השאלה, מהו זה שנצבר בזיכרון המשטרתי כך שאפשר לחזור, למשל, חצי שנה לאחר שהחקירה ההיא כבר נגמרה, או לפחות הצו לגבי האזנת הסתר באותה חקירה קודמת בענייני מסים כבר פקע?

יורם שחר: מהו הזיכרון המשטרתי שמאפשר לחזור חודשים לאחר מכן אל שופט ולומר אנו זוכרים?

יורם שחר: מעניין אותי איך הזיכרון המשטרתי עובד?

יורם שחר: למשל, כאשר אנחנו מבקשים צו האזנה, יש אדם שנוגע אולי אפילו בעקיפין אליו, למשל, אולי הוא מפעיל לחצים בלתי הוגנים וכדומה.

יורם שחר: מהו הזיכרון המשטרתי שמאפשר לחזור אל שופט ולומר שבחקירה קודמת, בצו שכבר פקע, שם יש דברים שאם היום יתמללו ניתן יהיה לראות שיש סיבה לבקש צו להאזנת סתר חדש.

יורם שחר: מהו הזיכרון המשטרתי שמאפשר לזכור לאחר מעשה?

ברק לייזר: מה הכוונה הצו פקע?

ברק לייזר: לא מדובר על האזנה, ההאזנה בוצעה, מדובר על תמלול בלבד.

יורם שחר: מה שמעניין אותי זו השאלה, מהי הצורה שבה משטרת ישראל זוכרת שבחקירה קודמת היו דברים שייתכן שאם כעת יתמללו הם יעזרו לחקירה הנוכחית?

יורם שחר: משפחות פשע, כיוון שאלה ארגונים שחייהם מתמשכים, ואני מניח ומקווה שההתבוננות בהם היא התבוננות נמשכת, זו תשובה קלה מדי.

יורם שחר: מה קורה כאשר לא מדובר בארגוני פשע, בעבירות מזדמנות, למשל, של אנשי ציבור?

יורם שחר: איך פועל המנגנון המשטרתי שמאפשר בפנייה לשופט בבקשה לצו האזנת סתר כעת, להיזכר בדברים שלא תומללו בחקירה קודמת?

דן חי: זה חומר מודיעיני בעצם.

רביד דקל: למשטרה יש זיכרון בתחומים שונים, חומרים שמצטברים בתיקי חקירה אחרים יכולים לשמש בחקירות נוספות גם אחרי שנים, זה לא מתיישן ולא פוקע.

רביד דקל: קשה לי קצת לראות את ההבחנה שיש בין הזיכרון שנאגר בגלל האזנת הסתר לבין אלפי חומרים אחרים שיש למשטרה, שהיא יכולה לעשות בהן איזה שימוש.

יורם שחר: האנלוגיות שאתם עושים ברשויות האכיפה, בעיני לא תקפות, אני כנראה כאן בדעת יחיד.

יורם שחר: באמריקה, לא במקרה, הם מפקידים את החומרים הללו, ולאחר שנגמרה החקירה זה יוצא מהמשטרה, זה לא נמצא בארונו של הניצב המצוין, שמאוד רוצה לנקות את המדינה.

יורם שחר: זה לא נמצא בארון, ולכן זה לא נמצא בזיכרון המשטרתי, זה עובר לשופט.

יורם שחר: האמריקאים הבינו מה שכאן לא מסוגלים להבין לצערי, שהאזנות סתר זו צורה של עבודת ממשלה שהיא שונה מצורות חקירה אחרות.

יורם שחר: כל זמן שלא משוכנעים בכך אפשר לעשות אנלוגיות לחקירות.

יורם שחר: ודאי שהמשטרה צריכה לזכור, השאלה, אם היא צריכה לזכור מה שנאגר בהאזנות סתר שמלכתחילה לא ניתן היתר לתמלל חלקים בהן.

יורם שחר: האם היא יכולה שנה לאחר מכן לבקש לחזור על הדברים הללו?

יורם שחר: האם יש לה היכולת הטכנית.

יורם שחר: בישראל התשובה היא כן, ולא לגמרי ברור איך זה מתבצע.

מני יצחקי: אם אתה שואל על האופן הטכני איך זה קורה, אתה צודק.

מני יצחקי: זה דבר אחד.

מני יצחקי: דבר שני, אם אתה שואל אם נמחק הזיכרון של קציני הערכה ושל כל מי שמנהל את החקירה – לא, אתה לא יכול למחוק את הזיכרון לאותו קצין הערכה, ויש משמעות, גם מקצועית, לזיכרון וליכולות של קציני הערכה, שמטפלים לאורך שנים בפרשיות, והביאו לגילויים של מעשי רצח ולגילויים אחרים בגלל היכולת לחבר דברים מהעבר.

מני יצחקי: זה עולה על השולחן, אבל אם הבעיה היתה יומיומית או משהו שכיח, נראה לי שזה שווה בדיקה אם זה שווה את המאמץ להעלות את זה לדיון.

מני יצחקי: המקרים, מן הסתם – אני לא מכיר, ואת זה אנחנו צריכים אכן לבדוק – אלה מקרים מאוד בודדים שקורים לאורך זמן.

מנחם בן-ששון: אם כך, יהיה לי קל לשכנע אותך לבער את הקלטות אחרי איזה זמן, חמש שנים או משהו כזה.

אנה בן-מרדכי: אנחנו מחויבים לביעור על פי חוק האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן זה חומר מודיעיני או משהו כזה.

מני יצחקי: אנחנו חייבים לבער.

אנה בן-מרדכי: הידיעה המודיעינת נשארת, אבל- - -

מנחם בן-ששון: זה לשיעור הבא, זה לא להיום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לגברת רובין.

מנחם בן-ששון: רב פקד רובין, כמה זמן לוקח להפיק דפי הפקה?

מנחם בן-ששון: הרי זה אוטומטי.

טלי רובין: כל יום זה נעשה.

טלי רובין: זה מאוד תלוי באופי העמדה, באורך השיחות, בתנובה שהעמדה הזאת מניבה ומקדמת אותי או לא.

מנחם בן-ששון: אתם מדפיסים כל יום את הדפים?

טלי רובין: יש עמדה ששמונה שעות שמע של האובייקט יכולות לקחת שבועיים עבודה, ויש עמדה שאני יכולה שמונה שעות שמע לגמור בשעתיים עבודה שלי.

מנחם בן-ששון: כשחקירה מתנהלת זה לא ייקח זמן רב עד שיופקו דפי ההפקה.

מנחם בן-ששון: אני שואל, כי שוב אני חוזר לדוח ברנר, והוא מתאר רשימת התקשרויות שנותרה במחשב ולא הופקו ולא הודפסו במקרה הזה הפלטים הנדרשים, אלא ב-25 באוקטובר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, התחלנו את המהלכים אי שם ביולי, יולי נגמר, אוגוסט, ספטמבר חלף, ועד לרגע מסוים.

מנחם בן-ששון: במה התייחד ה-25 באוקטובר שבו פתאום היה צריך להפיק את הפלטים?

רביד דקל: צריך לעשות האחדה של המונחים שדובר עליהם פה.

מנחם בן-ששון: רב פקד תלם כבר תיקון את השופט ברנר במונח אחד.

רביד דקל: פקד רובין, היא דיברה על התמלול.

מנחם בן-ששון: לא, שאלתי על דפי ההפקה.

טלי רובין: מדי יום מגישים, לפעמים פעמיים ביום.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי מהדברים שלך, לכן כשקראתי את הדוח הזה, תהיתי.

טלי רובין: אישית אני יודעת שהנתון הזה לא כל כך נכון, לפחות מהמקביל שלי ביח"א, שפלט ההפקה כן נמצא באותו יום.

אברהם מיכאלי: פלט הפקה זה אותו דוח ראשוני שאתם מעבירים לקצין הערכה, אבל זה לא התמלול המלא, לא לזה מתכוון השופט.

טלי רובין: אם נעשו שיחות שתוקצרו באותו יום, לפלט ההפקה הזה מהודקות במהדק אותן שיחות שתוקצרו באותו יום.

טלי רובין: בכל פלט הפקה יש 80 שיחות בממוצע שלא תוקצרו ונכתבו בהערת משקלט, ולהן עוד 20 שיחות שתוקצרו.

מנחם בן-ששון: מי עשוי היה להרוויח מזה שלא היה פלט הפקה בין התאריך של ההפקה ל-25 באוקטובר ומי עשוי היה להפסיד?

יואב תלם: אני לא בטוח שאנחנו מדברים במונחים של רווח והפסד.

יואב תלם: הדוח הזה, בעת מועד עיתוי הפקת דפי ההפקה ומסירתם, מצא ליקויים, ליקויים קשים.

יואב תלם: אנחנו בוחנים את זה, גם בנהלים שלנו, גם באמצעות ועדת משיח שהפכה להיות ועדת גוטליב.

מנחם בן-ששון: מתוך הסעיף הזה יש כתב האשמה חמור למשטרה וכתב זיכוי גדול לפרקליטות.

מנחם בן-ששון: בקטע הזה, כל אחד מקבל את חלקו.

מנחם בן-ששון: אומרת רב פקד רובין שהיה פלט.

יואב תלם: אני לא מכיר את העובדות ברמה של מתי הופק ועל ידי מי, אני גם לא מתווכח עם התשתית העובדתית שהונחה לפני השופט ושהוא קבע, ודאי שלא בעניין הזה, וגם לא בעניין אחר.

יואב תלם: כן רציתי לחזור למספר הערות שנאמרו על כך שאני תיקנתי את השופט.

יואב תלם: דברים נאמרים לפרוטוקול ונרשמים, אני לא זוכר שתיקנתי את השופט, בסך הכול בדיון הקודם, לשאלת אדוני, תיארתי כיצד אני מבין את הדוח, וציינתי שהשופט עצמו אמר שהוא לא נדרש לסוגיה של התמלול בדיעבד.

יואב תלם: נציג הנהלת בתי המשפט תיאר את התיאור שתיארתי בזמנו, שבמקרה הספציפי הזה, ואת זה אני כן מכיר, למעשה יושמה שיטת העבודה שלנו לגבי הרחבה בדיעבד, על פי הנהלים וכפי שאנחנו מקווים לקבל גיבוי בחוק.

יואב תלם: לא דיברתי על כך שאני מתקן את השופט, לא אמרתי את הדברים האלה.

יואב תלם: ניסיתי לתאר לאדוני כיצד אני מבין את הערת השופט שאומר כך וכך, אני רציתי אולי להידרש לעניין ולהציג את התמונה שהיתה שם לפני הגורמים.

יואב תלם: לגבי הפקה, אני באמת לא יודע מי הפיק ומתי הפיקו, השופט קבע ממצאים ברורים, ליקויים קשים, היוועץ וראש אח"מ דיברו על כך שנבחן את הליקויים האלה.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי שאני לא יודע מה קורה בהאזנות אחרות.

מנחם בן-ששון: יש לי דוח על האזנת מזרחי, יש לי דוח כלשהו בצורות כאלה ואחרות מהפרקליטים שהיו באלפים של שעות שהיה בעניינים של אפל, ויש חוות דעת שבאו בעקבותיהן.

יואב תלם: דוח מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: תיכף אני אגיע גם לדוח המבקר.

אפרת רוזן: פה הבעיה, מכיוון שהדוח הזה עדיין לא הגיע לכלל דיון אצל הגורמים הרלוונטיים ועדיין לא הוחלט מה לאמץ ואילו מסקנות, יש עדיין הבדל בין זה לדוח לבנת ודוחות אחרים, לכן קשה לנו גם לשמוע איך מתכוונים ליישם ליקויים שנמצאו שם, כי הדבר עדיין לא נדון ברשות המבצעת.

מנחם בן-ששון: אם אני זוכר את דבריו של מר תלם בפגישה הקודמת – נוכל כמובן למצוא את הפרוטוקול – נאמרו שני דברים: נאמר דבר אחד שאליו לא חזרתי, כי עליו אין לי ביקורת, שכמה הערות מדוח לבנת, מתוך הדוח של ברנר, נראה שהופנמו מצוין.

מנחם בן-ששון: זה נכון, הוא מתאר בדיוק מה שתיארה קודם גברת רובין, 'הערכות שונות כגון "רלוונטי", "נוגעת, ו"לא רלוונטי"', זה, מילה במילה, מה שתיארה גברת רובין.

יואב תלם: לעניין דפי ההפקה.

מנחם בן-ששון: אני מציין שאתה ציינת שהופנמו ההערות של דוח משיח, והראיה שאגב אורחא הן באות לכאן.

מנחם בן-ששון: הערה אחת היתה כשאומר השופט "הוכשר ממילא, ולו גם בדיעבד" או צו שיכשיר בדיעבד, אין הכוונה להכשרה של האזנה, למרות שכאן כתוב: ביצוע האזנות הסתר האלה הוכשר בדיעבד.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היתה – השופט לא דייק בלשונו, כי אין הכוונה של ביצוע האזנות הסתר, אלא של התמלול של האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה רוצה להגיד את זה בצורה עדינה, אבל זה מה שאמרת בפעם הקודמת, כך אני זוכר.

יואב תלם: נכון.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרתי קודם, לא תיקנת את השופט, אלא אמרת שהוא לא דייק בדבריו, וכך אני זוכר.

מנחם בן-ששון: מותר לך להגיד את זה.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין האחר, נאמר כך, "יצוין שרשימת ההתקשרויות דנן" – כדי שלא יהיו הבנות, רשימת ההתקשרויות דנן, אלה הם דפי ההפקה – "נותרה במחשב ולא הופקה וגם/או לא הודפסה אלא ב-25 באוקטובר 2006.

מנחם בן-ששון: " אנחנו מדברים על היתר מיוחד של כל מיני דברים שניתנו בי"ב-י"ג ביולי, ורק בעקבות בקשה מיוחדת של הפרקליטה המלווה של המשטרה לקבל את דפי ההפקה להאזנות למתלוננת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שבמקרה הזה משהו קרה, אולי המחשב או אולי בגלל בעיות נייר או בגלל בעיות אחרות.

מנחם בן-ששון: שאלתי מי מרוויח ומי מפסיד מזה שלא מפיקים דפי הפקה בזמן.

מנחם בן-ששון: התשובה שאתם לא יודעים, זה בסדר, זה רלוונטי, אני אשאל את השאלה במקום אחר.

גיל שפירא: כל הסוגיה של האזנת סתר והשימוש בחומרים שבה, המפתח להבנתה, גם בשיטת הפרקליטות- - -

מנחם בן-ששון: אגב, אם אתה יכול לענות על השאלה שלי, אני אשמח.

גיל שפירא: ברור שמי שמפסיד, או מי שהפסיד במקרה הזה, הוא הנאשם.

מני יצחקי: אולי הוא הרוויח?

גיל שפירא: אנחנו במקרה הספציפי, ואנחנו לא מדברים על מקרים אחרים.

גיל שפירא: במקרים אחרים ייתכן אחרת, אבל זה בדיוק נוגע לבעיה שאני רוצה להציב כרגע, שהאדם היחיד בכל המערכת הזאת של משטרה, פרקליטות, חוקרים, מאזינים, אפילו סנגור ואפילו בית משפט, האדם היחיד שיודע מה רלוונטי יותר מכל דבר אחר הוא הנאשם עצמו.

גיל שפירא: הוא יודע מה רלוונטי, משום שהוא יודע למה הוא מתכוון בדברים שהוא אמר בשיחותיו.

גיל שפירא: מאחר שהוא היחיד שיודע מה רלוונטי יותר טוב מכולם, אבל הוא היחיד שהדברים נעלמים ממנו, הוא לא יודע והוא לא רואה את כל החומר, הוא יכול לבחון והוא לא יכול להצביע גם לסנגור שלו באיזו שיחה יכולה להימצא האמירה שמזכה או האמירה שמיטיבה איתו, משום שאם השיחה הזאת סווגה כלא רלוונטית או כלא נוגעת היא לא תגיע אליו.

מנחם בן-ששון: או שנוגעת לחקירה אחרת.

גיל שפירא: בוודאי.

גיל שפירא: בדיוק בהקשר הזה הפגיעה גדולה, וצריך לזכור שיש פער, ועמדה על זה גברת ברזילי.

גיל שפירא: בין המידע שמגיע לתובע, לפרליט, לבין המידע שיש במשטרה, יש דברים שגם הפרקליט לא מקבל, לפחות לא בפעם הראשונה או כדרך שגרה.

גיל שפירא: אם המשטרה סיווגה שיחה מסוימת כלא רלוונטית, כלא נוגעת, ושמה בצד, ייתכן שזה גם לא יעבור לפרקליט, הפרקליט שמגיש את כתב האישום לא יודע על קיומה של השיחה.

מני יצחקי: הוא יכול להגיע אליה.

גיל שפירא: הוא לא יודע.

אברהם מיכאלי: אם יש בתקציר שמעבירים הבלטה מסוימת או תוכן מסוים?

גיל שפירא: דווקא דוח ברנר מעלה שזה לא הועבר, ובהרבה מאוד מקרים אחרים גברת ברזילי בעצמה אמרה שלפעמים יש פער, כלומר, התובע לא יודע הכול, התובע לא רואה את כל השיחות.

גיל שפירא: בפרשת זאבי, אותה החלטה של השופטת פרוקצ'יה היא החלטה פרקטית במהותה, היא החלטה שעוסקת בחומר חקירה, היא גם לא תקדים ולא הלכה מחייבת, זו החלטה שניתנה בדן יחיד, בוודאי לא הלכה מחייבת, זו החלטה שבה השופטת נאלצה לתת פתרון למצב שבו היו 27,000 שיחות, על פני שנתיים וחצי או שלוש שנים של האזנות סתר, כמות אין-סופית של שיחות, שברור שאם היו נותנים לסנגור או לנאשם זה היה תוקע את ההליך לאין-סוף, ולכן היו צריכים למצוא פתרון פרקטי איך אפשר להתקדם, ולכן התוצאה הזאת.

גיל שפירא: העניין של תמלול או היעדרו כמונע או מצמצם את הפגיעה הוא מטעה – הפגיעה הקשה, הפגיעה החמורה מכל, היא האזנת הסתר עצמה, על זה אין מחלוקת.

גיל שפירא: העובדה שחיללו תומתו של אדם, אבל לא רוצים לספר את זה לחבר'ה היא לא נחמה, ולכן הדבר העיקרי צריך להיות הצמצום מראש של האזנת הסתר ולא התמלול, והטענה שלאחר מכן לא נמסור את הדברים שמא הם עלולים לפגוע בפרטיותו של צד ג' או ד' אחר שהוזכר, בטובתו או שלא בטובתו, היא אינה אלא פטרונות.

גיל שפירא: אי אפשר לקחת פטרונות על דברים שיצאו מפיו של אדם אחר.

גיל שפירא: אדם ניהל שיחה, אדם אמר את הדברים שהוא אמר, האדם הזה היה רשאי להקליט את עצמו בעצמו, ואז לא היתה כאן שום טענה של האזנת סתר או בעיה עם שימוש במידע, ואלה לא שיקולים שבוודאי יכולים לעמוד, בשיקולים של הליך משפטי ראוי והוגן, כנגד שיקולים של יכולתו של נאשם להתגונן כראוי בהליך פלילי.

גיל שפירא: אם המשטרה תחטוף או לא תחטוף אחר כך תביעת רשלנות, תביעה נזיקית אזרחית על האזנת סתר שהיא עושה, בסדר, אולי זה מחיר הדמוקרטיה, אולי זה מחיר זכויות אדם שצריך להביא בחשבון גם להקשר הזה.

גיל שפירא: אגב, לפני כשבועיים התפרסם ראיון עם ניצב בדימוס מזרחי, נדמה לי בעיתון "הארץ", ושם הוא אמר בעצמו שניתן ואפשר לצמצם את השימוש בהאזנות סתר, רק שזה כרוך בתוספת של דברים אחרים.

גיל שפירא: אם היו למשטרה יותר אמצעים אחרים, יותר שוטרים או יותר אמצעים אחרים, אפשר היה לצמצם.

גיל שפירא: האזנת סתר זו פגיעה קשה, משום שאדם לא יודע שהיא נעשית, זה לא כמו שתופסים מסמך בחיפוש שנעשה בביתו, והוא יודע שתפסו את המסמך, זה גם לא מוגבל לאמצעים כמו שלוקחים את פלט השיחות שלו מחברת התקשורת, שזה דבר שמוגבל בהיקפו ובפגיעתו, וזה גם לא כמו שלוקחים את חשבון הבנק שלו, נכנסים לו לסוד השיח, אין לאדם דבר יותר אנטימי מזה, ולא הצמצום בתמלול ולא הכתיבה שזה נוגע, לא נוגע, והנה כבר שמענו מגברת רובין שבמקרה הזה היא שוחחה והיא יודעת מהמקביל שלה ביחידה אחרת מה היה שם.

גיל שפירא: זה שהדברים לא מתומללים, זה בסופו של דבר פוגע בנאשם, כאשר כל השאר כבר יודעים על זה ממילא.

אפרת ברזילי: גברת רובין דיברה על מה שאירע בחקירה, לא על התכנים.

גיל שפירא: היא יודעת אם הופק או לא הופק.

טלי רובין: אם הודפס דף הפקה במועד או לא הודפס.

גיל שפירא: לא רמזתי אלא למה שהיא אמרה, אבל עדיין השורה התחתונה שמדברים, ואנחנו יודעים את זה גם מדיונים בחוקים אחרים על זליגת המידע.

מני יצחקי: זה מבורך מבחינתנו שמחליפים ידע מקצועי, זה לגיטימי.

מני יצחקי: היא לא נכנסה לתכנים.

גיל שפירא: אני מקבל, וחס וחלילה שהגברת רובין תעמוד כאן עכשיו במוקד הדיון, אני מדבר על זה כתופעה.

גיל שפירא: מידע מוחלף, אין מה לעשות, הדברים האלה קורים.

מנחם בן-ששון: היית רוצה לתמלל הכול?

גיל שפירא: אם בוצעה האזנת סתר, אני כרגע לא יודע אם לתמלל או לא לתמלל, אני כן חושב שכל תוצרי האזנת הסתר צריכים לעבור לחשוד.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, כבר שמעת שלושה אנשים מדברים באותו סגנון היום.

גיל שפירא: אולי פרופסור שחר יודע יותר ממני, באנגליה, למשל, יש פרוצדורה שבמסגרתה יושבת התביעה וההגנה יחד, אחרי שהוגש כתב אישום, חלילה לא בזמן חקירה שדברים יכולים להיפגע, עם חומר הראיות הגולמי ומגבשים הסכמות לגבי הראיות.

גיל שפירא: תהליך זה, ואני אומר ספציפית לגבי האזנות סתר, אני לא מדבר עכשיו על חומר חקירה בכלל- - -

מנחם בן-ששון: אתה רואה אותו שונה מסדר הדין באופן כללי?

מנחם בן-ששון: אם אתה מבקש כאן, אתה רוצה לטפל בסדר הדין באשר הוא.

גיל שפירא: אני מגביל את ההערה שלי בהקשר הזה להאזנות סתר, כי אני גם מודע להבחנות ולקשיים שיש לזה בהקשרים אחרים.

גיל שפירא: כאשר מדובר בהאזנות סתר, ואני חושב שאדוני, בישיבות קודמות, דיבר על מנגנונים שאפשר להציע או אילו בקרות אחרות, זו בקרה.

גיל שפירא: אין בקרה אחרת למעשה על האזנת סתר.

גיל שפירא: על חומר חקירה יש לי הליך בקרה, אני יכול להגיש בקשה לפי סעיף 74, בקשה נפרדת לחומר חקירה, בית משפט בהרכב אחר, מותב אחר של בית המשפט ידון בבקשה, יש לי אפילו זכות ערר על זה אחר כך.

גיל שפירא: כשמדובר בהאזנת סתר לעולם בית המשפט לא באמת אמור לברר אותה במסגרת ההליך המתנהל, משום שהוא אמור להכריע האם הנאשם ביצע או לא ביצע את העבירה שיוחסה לו, הוא לא אמור להכריע בשאלת חוקיותה, תקפותה או הוגנותה של האזנת הסתר.

גיל שפירא: זה עולה הרבה פעמים כדרך אגב, אבל בתי המשפט לא אוהבים לעסוק בזה.

גיל שפירא: גם בפרשה שהיא נשואת דוח ברנר בית המשפט אהב מאוד את הרעיון שהוא לא צריך לעסוק בזה ונמנע מהכרעות בדברים האלה.

גיל שפירא: בית המשפט יעסוק ביריעת המחלוקת שיש בפניו, אם הנאשם ביצע עבירה או לא ביצע עבירה, בשוליים הוא יכול להיכנס לזה, אם זה יעלה ואם סנגור נורא ילחץ, אבל אין הליך בקרה אמיתי שבמסגרתו יכול- - -

מנחם בן-ששון: יהיה יותר ויותר, כי כשנתרגל לחיות עם חוק ההגנה מן הצדק, זאת תהיה אחת הנקודות שלפני שאתה נכנס לבית המשפט, זאת אומרת, לפני שנכנסים לשאלה אם כן היתה או לא היתה עבירה, זה מיד יתחיל בשאלה מה דפוס ההתנהגות של המשטרה או של הפרקליטות.

גיל שפירא: לצערי, אנחנו עדיין רחוקים מהיישום.

מנחם בן-ששון: הפנמה של חוק לוקחת זמן.

גיל שפירא: הגנה מן הצדק קיימת כבר יותר מעשר שנים, ועדיין הדברים לא נעשו.

גיל שפירא: תמיד יהיה נוח להוציא את זה.

גיל שפירא: הרי גם במסגרת ההגנה מן הצדק אחד השיקולים שתמיד בחרו זו העבירה, מה חומרת העבירה וכל מיני שיקולים נוספים, ותמיד יאמרו שזאת לא השאלה האם ההאזנה היתה בסדר או לא בסדר, השאלה אם ביצעת עבירה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדחוק אותך עוד פעם אל השאלה הפרקטית, כי לשם לקחת אותנו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה, לפני שאני פותח את התיקים כמו שביקשו חבר הכנסת רותם ופרופסור יורם שחר, ואתה חוזר אל המשאלה הזאת, אני רוצה קודם להיות רגוע במה שצריך להגיע, שייצא בזמן ויגיע בזמן למי שצריך להגיע, לכולי עלמא.

מנחם בן-ששון: אם זה קורה במקרה אחד שהוא מאוד עדין, זה קורה בוודאי ברבים אחרים שאנחנו לא מכירים.

מנחם בן-ששון: מה, לפי דעתך, צריך להיות המנגון שלא ניפול כפי שנפלנו במקרים קודמים?

מנחם בן-ששון: חומר שצריך להגיע יגיע, שהפלטים יוצאו בזמן ואו בגלל תאונה או בגלל אינטרסנטיות נרשמים כלא יצאו מהמחשבים?

גיל שפירא: התשובה שלי לשאלה היא אחת – שקיפות החומר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהמנגנון שאתה מציע ודאי יביא לכך.

גיל שפירא: מעבר לכך, כל עוד יש פער של מידע בין חומר החקירה הגולמי של המשטרה לבין מה שיודע התובע, הפער הזה מתרחב ומתעצם פי כמה, כשחומר החקירה עובר לסנגור זה כבר איזו התרחקות.

אברהם מיכאלי: זה כבר אחרי הגשת כתב אישום, זה משהו אחר.

גיל שפירא: רק השקיפות תוכל להבטיח שכל החומר נמסר.

גיל שפירא: זה כמובן לא יפתור מקרים שבהם סנגור עולה על משהו ומקבל תשובה לא נכונה, נגד זה אין הרבה מה לעשות.

גיל שפירא: אבל זה בהחלט יכול לצמצם.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שכאן הוא קיבל תשובה לא נכונה במזיד?

מנחם בן-ששון: השופט אמר בשוגג, וכבר אמרו לי שאולי הוא לא מדייק בחלק מהדברים.

גיל שפירא: אינני מכיר את הנפשות הפועלות, ואני כן חושב שקשה ליישב בין הממצאים העובדתיים שהשופט קובע לבין השורה התחתונה בהמלצותיו או במסקנותיו.

גיל שפירא: יש פה פער.

מנחם בן-ששון: תום לב, אתה אומר.

גיל שפירא: אני לא מייחס חלילה חוסר תום לב, ודאי לא לפרקליט המחוז, אבל הביטוי "מזיד" הוא ביטוי שיש לו משמעות משפטית רחבה, בעבירות מסוימות "מזיד" משמעו פזיזות.

מנחם בן-ששון: נחזור חזרה לשאלה של תדירות הדברים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיגידו לי החברים מרשויות החקירה והמשטרה שיש מחלות שנקראות "פרסונליטיס", אני אומר את זה מהתנסות אישית, מבעיות רפואיות של משפחה של רופאים, זה קורה אצלם, וככל שאדם נמצא במעמד בכיר יותר, זה קורה עוד יותר, כי נזהרים כל כך ושוכחים פטיש ואיזמל בבטן.

מנחם בן-ששון: האם אתה חושש שזה קיים גם במקרים רבים אחרים, שיש העלמה בשוגג או במזיד הקרוב לשוגג, או שזה קרה פעם?

מנחם בן-ששון: שאלתי קודם את חברי חברי הכנסת, שמעת את תשובתם, להם יש חסינות וגם לך יש חסינות מקצועית.

גיל שפירא: מזיד זו עיר מקלט?

מנחם בן-ששון: זאת התוצאה.

מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה מן הניסיון, תחושוות הבטן לא יעזרו, כי מה תחושת הבטן שלך טובה יותר משלי?

גיל שפירא: מניסיון, נתקלנו במקרים, זה לא המקרה היחיד.

מנחם בן-ששון: מקרה שבו לא הוצאו פלטים כדי לא לעמוד בפני הניסיון שלא לתת לך אותם?

רביד דקל: הצפתם את זה למעלה?

גיל שפירא: הצפתי לא פעם ולא פעמיים, אתם תמיד מקבלים את הטענות שלנו.

מנחם בן-ששון: זו שאלה של אינטרפרטציה, זו אמרה עורכת-הדין ברזילי.

גיל שפירא: בהחלט, זו שאלה של פרשנות, אפשר גם להעלות את הדברים מכיוון אחר.

גיל שפירא: אגב, יש מקרים שהפרקליטות עצמה רואה ומסכימה, גם הדברים האלה קרו.

אפרת רוזן: לא משום שזה במזיד.

רביד דקל: מדובר בתקלה, לא מדובר במזיד.

רביד דקל: אתה יודע מה הפרשנות של מזיד.

גיל שפירא: לכן אמרתי שבמזיד אני לא יודע.

רביד דקל: אמרת משהו אחר.

רביד דקל: נשאלת באופן מפורש.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מזיד או שוגג הקרוב למזיד?

גיל שפירא: לקבוע את היסוד הנפשי אינני יכול.

גיל שפירא: יש מקרים שהתגלו, והפרקליטות עצמה, כדי לתקן, הסכימה אפילו לזיכוי, גם בדברים אפילו יותר חמורים שקשורים בחיסיון, ויש מקרים שלטעמנו לא מוצו.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על ראיות רגילות, אני מדבר על ראיות מהתחום שנזקקנו לו היום.

מנחם בן-ששון: גם הסברתי בתחילת הדיון מדוע אני חושב שזה רגיש יותר.

מנחם בן-ששון: איך אמר עורך-הדין רותם?

מנחם בן-ששון: כאן אתה יודע, לקחו לי או לא לקחו לי, ופחות או יותר אתה עושה לעצמך את שקלול הראיות שיש בידי המשטרה או בידי הפרקליטות, אבל במקרה הזה העולם כולו נמצא מאחורי מסך.

מנחם בן-ששון: אותה שאלה ששאלתי קודם את עורכת-הדין ברזילי, אני שואל אותך מהצד שלך.

גיל שפירא: גם בהקשר הזה אני אוכל להביא דוגמאות קונקרטיות, לא כרגע.

אברהם מיכאלי: אולי לא קיבלנו בפירוט את כל התשובות על כל השאלות ששלחנו, אבל מנוהל הדברים שאני שומע ביתר שאת בוועדה, אני כן מתחזק באותה עמדה של מסירת כל החומר הגולמי לסנגוריה, עם כל החשש לפגיעה בפרטיות של החשוד, ועם צדדים שלישיים מעורבים, צריך למצוא מנגנון איך לנטרל את זה.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לסמוך על מתמלל סביר שיידע לתמלל דברים בצורה הכי מדויקת שהמדבר עצמו התכוון אליהם או לא התכוון אליהם – יש עניין של הקשר, יש הבדל בין תוכן הדברים שמופיעים בתמלול לבין הניואנסים שאותו אדם דיבר באותו זמן.

אברהם מיכאלי: לכן סנגור טוב אמור להשתמש בחומר הגולמי שממנו הוא יכול לקחת מה שצריך לקחת מהחומר הגולמי לטובת הנאשם, כי המטרה לא להרשיע, מצד אחד, המטרה של התביעה לגרום להרשעה, מצד שני, תפקידו של הסנגור לדאוג לזיכוי, ואני חושש מאוד שהסינון של החומרים, כפי שמוצג בפנינו באותו דף שהמתמלל או המשקלט עורך, זה סיכון גדול מאוד, וכאן פגיעה בפרטיות של איש זה לא רק צנעת הפרט, זה אישום חמור שהוא יכול לקבל.

אברהם מיכאלי: לדעתי, גם לגבי דוח ברנר, ואני לא מכיר את הנסיבות בצורה הכי מדויקת, חלק מזה זו הזנחה של תמצות הדברים, כך אני מבין.

מנחם בן-ששון: או לא.

מנחם בן-ששון: עכשיו מספרים לנו שלא.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שאני מלמד זכות על המשטרה בקטע הזה, יכול להיות שאפילו מעבירים משהו במיילים, ובגלל זה לא מוצאים פלט, אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: האם אתם יכולים להעביר דוחות במיילים?

מנחם בן-ששון: לא, זה פלט.

אברהם מיכאלי: אם כך, לא מובן לי.

מנחם בן-ששון: מה שנקרא נייר על גבי מדפסת.

יורם שחר: יש הבדל בין הפקה לבין הדפסה.

אברהם מיכאלי: החשד, אפילו שלא במזיד, ואני לא אגיד שיש כאן כוונה כל הזמן לעשות דברים במזיד, ההקשר של הדברים או התוכן של הדברים שעלולים לעבור מההקלטה אל הנייר, אני לא סומך על שום אדם שייתן לי כמוגמר.

אברהם מיכאלי: ועם כל ההערכה לפרקליטות, גם הפרקליטות לא יכולה כנראה בכמות החומר שמוזרם, שכל דבר מהדברים החסויים או מהדברים הלא רלוונטיים לשמוע.

אברהם מיכאלי: חומר לא רלוונטי שהחשוד דיבר, בשבילו זה רלוונטי, כי הוא אמר את זה, יכול להיות שמהחומר הלא רלוונטי הוא יכול להראות לבית המשפט כמה מתוך הקשר הדברים הוא יכול להוכיח שכך הוא אמר וכך הוא לא אמר, ולזה הוא התכוון ולזה הוא לא התכוון.

מנחם בן-ששון: אם אני חוזר לשאלה שממנה יצאנו עכשיו, לא לדיון של היום, זאת השאלה שאתם שואלים את עצמכם כשאתם מגישים כתב אישום או כשאתם מחליטים שלא להגיש כתב אישום, האם יש פה שני סיפורים או סיפור אחד.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים מניסיון צנוע כהיסטוריון.

מנחם בן-ששון: יש לך אוסף העובדות הנתון, ובאוסף העובדות הנתון אתה יכול לספר יותר מסיפור אחד.

מנחם בן-ששון: האם אתה נוטה לסיפור אחד לעומת סיפור אחר כי אוסף העובדות הוכיח את הדברים, במקרה של פלילי אתה חייב להוכיח את היסוד הנפשי, ולכן בצדק תבעת את המילה מזיד, האם אתה באמת חושב שיש מזיד, ואני לא הולך לשאול את השאלה הזאת, מספיקה הרשלנות כדי לשאול את השאלה מהו הצ'אנס של הסיפור האלטרנטיבי.

מנחם בן-ששון: זה מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי, שהוא רוצה שיהיה סיכוי לסיפור האלטרנטיבי.

מנחם בן-ששון: יש סיפור אחד, והסיפור ברור, כי לפי מה שאמרה רב פקד רובין את סדר היום להאזנה נותן גוף מסוים ששואל את השאלות לסיפור אל"ף.

מנחם בן-ששון: ולכן, כשאתה אומר את הדברים שלך, אתה אומר שמלכתחילה לא ניתנה אינטרפרטציה למדרכה כמושג אינוסנטי, כי בסיפור אל"ף כבר יש תפיסת עולם שמושג X הוא בעל משמעות טעונה ולא בעל משמעות נייטרלית.

מנחם בן-ששון: אומר הסנגור לצורך העניין שיש אלטרנטיבה, ואת האלטרנטיבה הזאת לפעמים אי אפשר לבנות, משום שחסר החומר, שמלכתחילה אם הוא לא היה קיים כל הסיפור היה עם שני עוגנים חלשים – הסיפור שלי והסיפור שלהם, ובית המשפט היה מוכיח, שגוי או לא שגוי, על סמך סיפור עם עוגנים חלשים כאלה.

מנחם בן-ששון: אבל כשאתה נותן עוגן כל כך חזק כמו דיבור האיש מפיו או התמלול שלו, שזה כמו דיבור האיש מפיו, השאלה אם נתתי צ'אנס גם לסיפור בי"ת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע אתכם ולקחת אתכם למחוזות רחוקים.

מנחם בן-ששון: במשך שנים ההיסטוריה היתה היסטוריה של גברים ושל מלכים, כשהיו מלכות זה היה פחות מעניין.

מנחם בן-ששון: את האיש הפשוט, זה לא עניין איש, איש לא התעניין באדם הפשוט.

מנחם בן-ששון: 1918, נגמרה מלחמת העולם הראשונה, העולם נראה פתאום אחרת, האיש הפשוט נהרג במיליונים בשדה הקרב והוא התחיל לשאול שאלות קיומיות בפילוסופיה, מזה הוא רצה לשאול שאלות אחרות בהיסטוריה, ופתאום עלה היסוד האינדיבידואלי בסיפור ההיסטוריה.

מנחם בן-ששון: התחילו לכתוב היסטוריה אלטרנטיבית, ההיסטוריה האלטרנטיבית העמידה את המלכים מאחורי סורג ובריח, כי ההיסטוריון יכול לתת דין, והעמידה את הפרט ואת האישה במוקד תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: אתם מכירים את זה מכל מיני מהפכות אחרות, שגם נתנו את התוצר שלהן בתחיקה.

מנחם בן-ששון: אלה תוצרים של אווירה שהעלו מעל פני השטח את הסיפור האלטרנטיבי שלא היה עולה אם לא היה נתון מסוים, לצערנו, מיליונים של הרוגים בשדות הקרב.

מנחם בן-ששון: זה אחד ההסברים למה עלה היסוד האלטרנטיבי בסיפור ההיסטוריה, אבל הוא עלה בעת ובעונה אחת ברוסיה ובצרפת, בלי קשר, כאן וכאן התחילו לסרק את השערות בניגוד לכיוון הצמיחה שלהם, והסתבר שיש שם קשקשים, ויש שורשים בצבע אפור, ואולי יש שם איזה שחין או אבועבועות שלא שמת אליהם לב.

מנחם בן-ששון: את הסיפור האלטרנטיבי הזה אתה רוצה לספר, אתה אומר שאולי הוא לא נכון, שהשופט יכריע, אני רוצה לתת לו סיכוי, זה מה שאתם אומרים מתחילת הדיון היום.

מנחם בן-ששון: אני נעזר עכשיו בשאלות מנחות ונעזר בדוח ברנר.

מנחם בן-ששון: אתה לא תגיע לאמת, אבל לחקר האמת.

מנחם בן-ששון: באותה עוצמה שאת שואלת את השאלה שלך, באותו להט – את ראית שם מזיד?

מנחם בן-ששון: בכוונה שאלתי על המזיד ושוגג הקרוב למזיד, כדי לתת פתחון פה.

מנחם בן-ששון: אני שואל בפחות עוצמה בטונים אבל בעוד יותר עוצמה בשאלה איך אנחנו מנהלים את סוף היום של הדיון, ולא רק את מנגנון האזנת הסתר, אולי הוא יכול להיות כלי לא רק כדי לטהר אנשים, כי רבים מטוהרים כתוצאה מזה, כי הסתבר שהאזנתי, ולפי שיקול דעתה של הפרקליטות או המשטרה האיש תמים, אלא גם הסנגור שלו אומר: לקחת אותו לדיון, הבאת אותו לבית המשפט, אולי יש סיפור אלטרנטיבי.

מנחם בן-ששון: איך הוא יעלה?

אברהם מיכאלי: ממה נפשך?

אברהם מיכאלי: אם רוצים להשתמש בהאזנת סתר ככלי, כראיה, אז אני מבין שאנחנו נגד הראיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אם כבר משתמשים בה, תן לי כסנגור להשתמש בה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שאני נגד זה.

אברהם מיכאלי: אם כבר מתירים, נתיר במגבלות כאלה, שגם לצד השני תהיה הזכות המלאה להתגונן על פי הראיה שרוצים להגיש.

מני יצחקי: אני לא בטוח שזה מה שייתן לו את ההגנה.

מני יצחקי: מהניסיון שלי זה יעשה רק ההפך.

מני יצחקי: אני מופתע מהגישה.

אברהם מיכאלי: תן לסנגור את הזכות הזאת.

מני יצחקי: אתם מייצגים את התפיסה הזאת, והיא בעייתית, להתחיל לאסוף הכול ולתמלל הכול, אני לא יודע מה המחיר.

אברהם מיכאלי: תן לו את החומר הגולמי, הוא יתמלל לבד.

רביד דקל: צריך להביא בחשבון את המחירים לעומת הסיכוי הסטטיסטי.

גיל שפירא: נדבר על הסיכוי הסטטיסטי – יש 51,000 מעצרים- - -

מנחם בן-ששון: חברים, כשאתם עונים שהתשובה היא טכנית, כך היא רשומה.

מנחם בן-ששון: זה רשום שמסיבה טכנית יש בעיה, אבל מבחינת המהות אולי צודקים האנשים.

מני יצחקי: מעבר לבעיה הטכנית, ושמעתי קודם מספר דוברים אחרים בניגוד לדעה הזאת, כשאני מעמיד את המשקלים- - -

מנחם בן-ששון: לא שמעת שלושה דוברים שדיברו בעד הגישה הזאת, כי שחררו אותך לשיחת טלפון.

מני יצחקי: בקטע הזה במקרה הייתי.

מני יצחקי: אני מתפלא כי אותם אנשים שיתעסקו עם החומר, ואותם אנשים, צד גימ"ל ודל"ת וה"א העלולים להיפגע מן העניין הם רבים יותר מאשר הזכות הזאת, הרי אנחנו מדברים רק על חומר לא רלוונטי, ויש ויכוח מה זה רלוונטי ולא רלוונטי- - -

מנחם בן-ששון: ההיסטוריה של אנשים, האם זה רלוונטי?

אנה בן-מרדכי: לא להגנת הנאשם.

מני יצחקי: הסיפור שסיפרת לחיים הוא סיפור נכון ויכול להוביל אותנו להרבה החלטות נכונות- - -

מנחם בן-ששון: תת-ניצב יצחקי, היתרון הגדול הוא, שהעדים שלי, כולם כבר מתו.

יורם שחר: אנשים אומרים: למה לכם לדעת הכול?

יורם שחר: היה לכם כל כך טוב פעם, לא ידעתם, יותר טוב שלא תדעו.

יורם שחר: זו ההגבלה.

מני יצחקי: מן הסתם, זה שתומלל יודע מה שהוא אמר.

יורם שחר: האמת היא שאתה לא רוצה שהוא יידע מה הוא אמר.

מנחם בן-ששון: יש מי שיגיד שזה מכוון, יש מי שיגיד שזאת רשלנות, יש מי שיגיד שזה רק במקרים מסוימים ויש מי שיגיד שזה יותר ממקרים מסוימים.

מנחם בן-ששון: זו השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו.

מנחם בן-ששון: לא נשנה את החוק בצורה כל כך מהותית, חוק שיש לו משמעות תקציבית כל כך גדולה, לפני שנהיה משוכנעים שזה צריך לקרות, כי יש עוד מקרים.

מנחם בן-ששון: תבוא הסנגוריה, תגיד לנו, ונראה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש להם מקרים שלנו אין.

מנחם בן-ששון: נשאל את הציבור ונגיד.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי את המקצוענים שלי: רבותי, יש לכם הרבה מקרים כאלה?

מנחם בן-ששון: כי גם המקרה הזה, אני לא יודע בדיוק איך לפענח אותו, אבל אולי יש לו תשובה.

אנה בן-מרדכי: למען האמת, אני יוצאת מהדיון הזה די מופתעת.

אנה בן-מרדכי: אני כמעט שנתיים וחצי בתפקיד, כשנכנסתי לתפקיד כקצינת האזנות סתר ארצית היה כל הרקע של הסיום של הפרשייה של מזרחי ועד כמה המשטרה מתמללת דברים שלא צריך, שיחות אינטימיות ופגיעה בפרטיות, דברים כאלה ואחרים.

אנה בן-מרדכי: אני יודעת שזה נשמע כמו תקליט שבור, אבל פתאום, אחרי שהמשטרה קבעה לעצמה נהלים, קבעה לעצמה מידתיות, קבעה לעצמה קריטריונים להפקת שיחות, רישום שיחות, קביעה של מה רלוונטי, מה לא רלוונטי, מה פוגעני ומה לא, על מנת לקדם את הנושא של הגנת הפרט, שמירה על זכויותיו וכן הלאה--

מני יצחקי: ופתאום אנחנו שומעים את הצד הזה.

אנה בן-מרדכי: --פתאום אני שומעת שכן צריך להעביר, גם הסנגוריה, וחבל שהאגודה לזכויות האזרח לא כאן, אבל אם הם היו, אני מניחה שגם הם היו חושבים שכן צריך למסור לנאשם את השיחות של הבת הקטנה שלו עם הילדה בגן ואת השיחות עם האישה במכולת.

אנה בן-מרדכי: אני מזכירה לכם שלפני שלוש שנים המשטרה היתה בעין הסערה בגלל הדברים האלה.

אנה בן-מרדכי: אנחנו במעין ספינה.

אנה בן-מרדכי: תמיד המשטרה תהיה מותקפת והורגלנו לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: טוב לגמור בתהייה שלך.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי אנחנו מדברים על אותו עניין.

מנחם בן-ששון: האזנת סתר היא דבר מחויב המציאות, אני לא אומר שהיא פסולה, ולכן צריך לעשות אותה במידה, אבל היא כלי שיכול להיות לעזר, לא רק כפי שאמר ראש אמ"ן, ניצב דנינו, בדיון הראשון, שרבים-רבים נהנים כתוצאה מהאזנות הסתר, שלא מגיעים אליהם אפילו לחקירה, ועוד נדבר עליהם פעם, אלה שכן הגיעו בסוף לכתב אישום, שתהיה להם ההזדמנות להפיק מתוך החומר הזה את מרב התוצאות.

מנחם בן-ששון: מן המעט שיש לפנינו, ואין לנו הרבה, מסתבר שנמנעה מהם האפשרות הזאת.

מנחם בן-ששון: אני שואל אם יש יותר.

מנחם בן-ששון: "מרגיעים" אותי, גם עורכי-דין מן השטח לא מזמן, וגם מן הסנגוריה הציבורית, ואומרים לי: מנחם, זה לא מקרה אחד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע אם זה לא מקרה אחד.

מנחם בן-ששון: אני לא אחוקק על מקרה אחד, אפילו אם זה מקרה של שר בישראל, אני כן רוצה לחוקק אם יסתבר שיש פה מנגנון.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני רוצה להיות זהיר, לא במזיד, אבל מתוך חוסר ראיית האופציות האחרות הגלומות בחומר לא מעמידים את החומר הרלוונטי לידיו של החשוד, שיהפוך להיות אחת ושתיים לנאשם, ובסוף גם ירצה עונש אולי על דבר שהוא יכול היה לצאת ממנו אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: לא גמרנו את הדיונים, אפילו את כל השאלות של היום לא סיימנו, יש עוד שתיים שלא ענינו עליהן בפרוטרוט.

מנחם בן-ששון: כולנו נקבל שאלות לקראת הדיון הבא, ונכין אותן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.